פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת המשנה לענייני איו"ש
06/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום שלישי, י"ז בסיוון התשפ"ג (6 ביוני 2023), שעה 09:00

הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון - תמונת מצב

חברי הוועדה: משה סולומון – היו"ר
זאב אלקין
עמית הלוי
גלעד קריב

דן אילוז
נעמה לזימי
לימור סון הר מלך

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר

אוהד הייזלר - נציג של מנהלת ההתיישבות, משרד הביטחון

משה פרוכט - עו"ד, סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

דב מושקוביץ - סגן מנהל מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון

אלקנה הולצר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גדעון מרגלית - יו"ר ועדת קרקעות אפרת

מתן נחום - רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

זאב אפשטיין - יזם ביהודה ושומרון, חברת הרי זהב

ליאור זברג - יזם

זאב יעקובוביץ' - מנכ"ל חברת טקטון בנייה

גלעד נווה

אסף פרידמן

אביב גנדלמן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון - תמונת מצב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת המשנה לענייני איו"ש. היום י"ז בסיוון התשפ"ג, 6 ביוני 2023. בפתח הדברים אני רק אגיד שיש עוד חברים בדרך לכאן, שחלקם גם אמורים להציג חלק מהנתונים; אנחנו נתחיל, כדי לא לגזול את הזמן של כולם. הדיון היום יעסוק בבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון. לצערי, אנחנו מקיימים דיון מיוחד. לצערי, הדיון מתקיים בוועדה מיוחדת.

דיון שכזה לא היה צריך להתקיים כלל, הבנייה הייתה צריכה להיות מובנת מאליה, הקמת יישובים, התרחבות, פרויקטים, קרקעות; בדיוק כמו בכל מקום במדינת ישראל. אנחנו מדברים על לפחות בשטחי C, כמובן. לצערנו, המצב לא כך. אני רוצה להבין כמה בונים ביהודה ושומרון, מי בונה שם, מה החסמים לבנייה, מה התכנון קדימה – אם בכלל קיים. בסוף, יש לנו שם מתיישבים, כחצי מיליון איש, ויש שם גם גידול טבעי, וכמובן, גם אפשרות לפתור בעיות של דיור, שאנחנו מכירים בכל הארץ.

אנו נמצאים בעיצומו של משבר מהקשים שידעה המדינה – משבר הדיור; זוגות צעירים לא מצליחים לקנות דירה, המחירים עולים בכל הארץ, ובעיקר במרכז. מדינת ישראל מנסה לפתור את המשבר במגוון דרכים, בהן: קרן הארנונה, תמריצים, פרויקטים כגון "מחיר למשתכן" ועוד; אך הפתרון, ככל הנראה, נמצא מתחת לגשר, הגשר החוצה את לב המדינה - במקרה שלנו, זה יהודה ושומרון. העברנו זה מכבר את ביטול חוק ההתנתקות, אנו נמצאים בממשלה ובכנסת עם רוב ימני, ואני רוצה ומקווה כי נוכל לסייע בפתרון המשבר באמצעות עידוד בנייה סמוך למרכז הארץ – כמה דקות נסיעה ממרכז הארץ, מירושלים, מכל מקום.

גם צפון הנגב, והוא קרוב למרכז.

גם צפון הנגב, אני תכף אגיד גם את זה.

והוא בתוך מדינת ישראל הריבונית.

גלעד, האמת שאני חושב שאתה צודק.

יפה, בוא נתחיל בנגב.

צריך לבנות גם בנגב, גם בגליל, אבל גם ביהודה ושומרון, וגם בקעת הירדן.

מפאת חשיבות הדיון וקוצר הזמן, אבקש לדבר לעניין, ממוקד, ולכבד את הדוברים האחרים בהקשבה ללא התפרצות. אני באמת ארצה ואשמח לתת לכל מי שנמצא כאן לדבר – מאוד-מאוד חשוב שנשמע את כל הצדדים, נבין את כל האתגרים והחסמים. בסוף, נקודת המוצא שלי בדיון הזה היא שיש מתיישבים ביהודה ושומרון, שיש מתיישבים בשטחי C, שיש צורך בבנייה, יש צורך בלהקל עליהם את החסמים הקיימים כרגע, ולפחות להשוות את זה לכל שטחי מדינת ישראל, במקומות שאנחנו יודעים שהם נמצאים בהם. אני מניח שיש צדדים לכאן ולכאן, ואנחנו נשמח לשמוע אותם. בסוף נצטרך לקבל החלטה או להציע איך נכון להתקדם מכאן ואילך. אז אנחנו נתחיל בסקירת הנתונים.

אפשר רק לדעת מי מנציגי משרדי הממשלה איתנו?

כן, אז נמצאים איתנו נציגים ממשרד הבטחון, נציגים ממשרד הבינוי והשיכון, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. יש לנו פה את משה, נכון? כן. אתה רוצה?

אני לא גורם המקצוע ממשרד הבטחון, אני יועץ משפטי במשרד הבטחון.

אוקיי.

מי גורמי המקצוע שהגיעו ממשרד הבטחון?

אוהד, אוקיי. אוהד אמר שהוא מאחר, מתעכב, הוא יגיע ב-9:20 וייכנס לכאן, בסדר? אוהד יגיע. אנחנו נראה. אנחנו שלחנו את ההזמנה למפגש הזה לפני מספיק זמן, דיברנו, כולם יודעים מזה, ומי שהגיע – הגיע, ומי שלא – אם צריך, אנחנו נדרוש שיגיע.

לא, אבל השר האחראי זה סמוטריץ', לא ככה?

כן, כן, הנציג שלו מגיע.

על פי החוק, השר האחראי זה יואב גלנט. זה מה שכתוב בחוק היסוד. אני יודע שאתם חושבים שהחלטות ממשלה זה מעל חוקי יסוד.

גלעד, אתה איתנו?

אני איתכם.

תמיד.

גם כשאתה חושב שאני לא איתך – אני איתך.

שלום, בוקר טוב לכולם. שמי דב מושקוביץ, אני סגן מנהל מחוז ירושלים במשרד הבינוי והשיכון, אחראי על חלק ניכר מיו"ש.

אוקיי. יש לך נתונים, סקירה לתת לנו?

האמת שלא – אני מבין שהדיון נדחה מספר פעמים, היה אמור להיות פה שילה אדלר, שריכז את הנושא. הוא בחופש כרגע, רק אתמול בערב הוא ביקש ממני להגיע. אבל אני בהחלט מכיר את הנושא. אין לי סקירה מוכנה. גם מה שראיתי היה מאוד כללי.

זה הבסיס לדיון שלנו כאן.

אני חייב לציין שגם אנחנו לא קיבלנו שום מצע לדיון. כאילו, אנחנו הגענו, אמרו לנו שיש דיון על הבנייה באיו"ש – לא יודע מה קרה בדרך, אלינו לא עבר שום חומר.

אני מתחיל לצאת אופטימי מהדיון, אני חייב לומר. תחושה קלה של אופטימיות.

אני יכולה להבין למה.

לא, לא, בסדר גמור. לפחות צד אחד יוצא פה אופטימי.

משה, יושב ראש הוועדה, אני יכול להציע הצעה?

אז שנייה אחת. קודם כל, אוהד יגיע תכף – אני מקווה שהוא כן יהיה בדיון.

אני מקווה שבוועדה למינוי שופטים תהיה הכנה יותר טובה.

(צוחק). כן, עמית, מה רצית להגיד?

כן, כדי שלא נבזבז פה את הזמן, אני מציע שאתה או משה תציגו באופן כללי, קודם כל את תרשים הזרימה הבסיסי; אנשים באים לקדם התיישבות ביו"ש, לא משנה כרגע אם זאת שכונה באריאל – כלומר, זה כן משנה – תציגו קודם כל את הדברים הבסיסיים, שנדע קודם כל מה החסמים או מה המסלול, ותדגישו אם יש חסמים מסוימים. אם אני מבין נכון, המנהל האזרחי הוא באחריות סמוטריץ' היום, אז אם הסמכויות אכן עברו אליו – איך הפרוצדורה עובדת עכשיו, בממשלה הזאת, החדשה, איך היא אמורה לעבוד.

המנהל האזרחי נמצא באחריות אלוף פיקוד המרכז, יש חוק במדינת ישראל.

לא, בסדר. לא, המנהל האזרחי דווקא שייך למשרד הבטחון.

דווקא לא. הוא הריבון.

לא, בסדר, הוא הריבון. זה משהו, אלה שני דברים שונים. הם עובדי משרד הבטחון.

חברים, בואו נעשה סדר שנייה.

יש ריבון.

חלקם, חלקם עובדי משרד ממשלתי. לא משנה, אבל אני רק אומר: בסדר גמור, תתייחסו גם להערה של חבר הכנסת קריב פה, אבל קודם כל תציגו את התרשים הבסיסי של בנייה ביהודה ושומרון. הרי כמו שאמר משה, ובצדק, אנחנו רוצים לקדם בנייה, להרחיב את הבנייה ביהודה ושומרון; מה המסלול, מה החסמים? אני מציע שנתחיל בזה, ואחר כך נראה את הדברים האחרים שקשורים.

משה, אם רק אפשר שאלה אחת: האם נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ?

לא, לא.

כי חבר הכנסת הלוי אמר "המדיניות שלנו היא לקדם בנייה ביהודה ושומרון" – אני יודע, גם מפרסומים בתקשורת אבל גם מדברים שנאמרו כאן, בבית, שלפחות המדיניות של ראש הממשלה, שהוצהרה בוועידת עקבה, היא ממש לא לקדם בנייה ביהודה ושומרון. נציגי הקואליציה יספרו מה מדיניות הממשלה. אתה נציג ראש הממשלה?

אני אומר לך מה כבר קידמנו: הכשרנו תשעה יישובים ביהודה ושומרון.

לא, כי חייבים לדעת מה מדיניות הממשלה.

שנייה, שנייה. חברים, חברים, בואו. חבר הכנסת גלעד. חברי הכנסת, שנייה, בואו נתחיל בדיון, ואחר כך נוכל לשמוע עוד דברים.

מי מציג את מדיניות הממשלה לגבי הבנייה ביהודה ושומרון?

אני הצגתי, פתחתי. שנייה. אבל אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון? בוא, באמת.

כן. רק תאמר לי מי מציג את עמדת הממשלה לגבי המדיניות.

שמעתי את הדברים שלך, אני אומר: אנחנו, כממשלה לאומית ימנית, חושבים שנכון ורוצים לקדם את הבנייה ביהודה ושומרון, מהמון סיבות; את חלקן נשמע גם היום, מאנשי המקצוע, נדון בדבר הזה, ואם נצטרך להביא לדיון הבא מישהו ממשרד רה"מ – נביא אותו, אין בעיה.

אדוני היושב ראש, אני רק אציין, ואני אסיים בזה: יש הבדל בין קואליציה לבין ממשלה.

גלעד, גלעד, מה מדאיג אותך?

אני אומר אחרי זה מה מדאיג.

זו הייתה שאלה סגורה, לא שאלה פתוחה.

כשאקבל זכות דיבור מסודרת אז אני אתייחס למה מדאיג אותי. אני רק אומר את הדבר הבא: עם כל הכבוד לקואליציה, בכל זאת יש מעין הפרדת רשויות – יש קואליציה ויש ממשלה. הקואליציה – כבודה במקומה מונח, כבוד היו"ר – כבודו מונח בהחלט, אתה יודע את הערכתי אליך; אבל עמדת הממשלה לא מוצגת על ידי חברים בקואליציה, עמדת ממשלה מוצגת על ידי נציגי הממשלה – זה יכול להיות מדרג פוליטי, שרים, זה יכול להיות ראש המל"ל, שיבוא ויתייצב כאן כי הוא היה בוועידת שארם ובוועידת עקבה, וזה גם יכול להיות דרג מקצועי שהוסמך, לא יודע, נציג ממשלה. אני רוצה להבין - לא מפי חברי הקואליציה, אלא מפי נציג מוסמך של ראש הממשלה - מה המדיניות.

זה לא נושא הדיון.

סליחה? אבל נושא הדיון הוא הבנייה ביהודה ושומרון, אז לקבל תשובה לגבי מה מדיניות הממשלה זה לא הנושא?

חבר הכנסת גלעד, אם הכוונה שלך זה למשוך כמה שיותר זמן כדי שהדיון ייגמר – פשוט תגיד לי.

לא, אני דווקא צריך לצאת.

אבל בוא, זה לא נושא הדיון.

נושא הדיון זה לא מדיניות הממשלה? אז מה?

לא, לא. נושא הדיון הוא קידום של הבנייה וההתיישבות, מתן מענה למתיישבים ביהודה ושומרון. זה נושא הדיון, בסדר?

בסדר גמור.

אתה רוצה לתת לנו סקירה על בסיס נתונים?

משה פרוכט, סגן היועץ המשפטי למערכת הבטחון. אני מתעסק בנושאים שקשורים לאיו"ש. באופן כללי, קידום של בנייה ביהודה ושומרון הוא שאלה שמשתרעת על הרבה מאוד רבדים והרבה מאוד גורמים מנהליים שמעורבים בה, אז ננסה לעשות את זה בצורה מאוד-מאוד כללית, כי זה באמת מורכב; כשנושאי איו"ש הם גם ככה מורכבים כשלעצמם.

בנייה לטובת התיישבות ישראלית באיו"ש מבוססת בעיקרה על אחת משתי אפשרויות: או על אדמות שהן בבעלות הריבון, שמי שמנהל אותן היום זה הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש, או אדמות שהן קרקעות בבעלות פרטית, שהבעלים נתן הסכמה לזה שיקימו עליהן התיישבות ישראלית. המסה העיקרית של הקרקעות שאנחנו מדברים עליהן הן אדמות מדינה, אז נשים בצד שנייה את הקרקעות הפרטיות, כי זה ניואנס.

קידום של התיישבות ישראלית על אדמות מדינה – גם כן, מתחלק, באופן מאוד גס, לשניים: במגזר הכפרי ובמגזר העירוני. מגזר כפרי, ככלל, מנוהל על ידי החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, על בסיס הסכמי הרשאה שניתנו להסת"צ מהממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש.

ניתנו למי? ככלל, אני מבקש לפתוח ראשי תיבות. אני הייתי חבר הנהלה שם ולא הכרתי את ראשי התיבות האלה.

סליחה, מחילה, ההסתדרות הציונית העולמית. בסוף אנחנו משרד הבטחון, אנחנו חייבים לדבר בראשי תיבות. ההסתדרות הציונית העולמית קיבלה מהממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש הרשאות על בסיס החלטה קדומה, עוד של לוי אשכול, על מנת לנהל את היישובים, לפתח יישובים ולנהל אותם, במגזר הכפרי באיו"ש. במגזר העירוני – הקרקעות מנוהלות ישירות על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי.

יש קרקעות שהן טאבו?

לכן אמרתי: אני לא נכנס ליותר מדי, כי רכוש ממשלתי מחולק לכמה וכמה סוגים – או קרקעות שהוכרזו כאדמות מדינה, שזה קרקעות שהן בבעלות המדינה, רק שמבחינה מנהלית היו צריכות לעבור הליך של הכרזה בשביל לעשות בהן שימוש בפועל; יש קרקעות שהן קרקעות שרשומות על שם המדינה; ויש קרקעות שמוסדרות על שם המדינה – כלומר לא רק רשומות, אלא רשומות במסגרת הסדר.

באיזה טאבו? הירדני?

בטאבו הירדני, כן. אנחנו עצרנו את הליך ההסדר בשנת 1967 מכל מיני סיבות. נכון להיום, אין הסדר מקרקעין שחל באיו"ש, חוץ מאשר הסדר שלטעמנו הוא לא חוקי, שהפלסטינים מבצעים בשטח. במסגרת הקרקעות הרשומות והמוסדרות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כשליש, קצת יותר, מכלל שטחי איו"ש; מתוך שטחי C האריתמטיקה היא קצת יותר מורכבת.

רגע, מה זה "מכלל שטחי איו"ש"? A, B ו-C?

A, B ו-C, כן.

כלומר, זה השליש, נכון? לא, שאנשים יבינו.

כן. אין קשר בין A, B ו-C לבין מה מוסדר ומה לא מוסדר, ההסדר זה מה שנעשה בתקופה הירדנית.

שליש מהקרקעות רשומות בטאבו הירדני, נכון?

סדר גודל של שליש, כן.

זאת אומרת ששני שליש משטחי איו"ש - - -

שני שליש משטחי איו"ש אלה קרקעות לא מוסדרות. כלומר, בשביל להבין בכלל מה מעמד הקרקע, אנחנו צריכים לעבור תהליכים מורכבים.

של תביעות בעלות, בירור בעלות.

שליש מוסדר או שליש לא מוסדר?

שליש מוסדר.

שליש מוסדר.

מתוך כל איו"ש, כלומר, מתוך שטחי A, B ו-C. כמה מתוך השליש הזה נמצא ב-C?

אני לא יכול לתת עכשיו איזשהו מספר.

אם שליש מתוך כל השטח הוא באופן שהגדרת הרגע – הרי אנחנו רוצים לקדם בתוך C, נכון שהבעיה היא בעיה כללית.

אני אנסה לתת איזשהו כיוון, אני לא יכול עכשיו להיכנס כאן למתמטיקה מדויקת. הכיוון הכללי הוא שחלק ניכר מהשטחים שנמצאים במועצה האזורית בנימין ומהשטחים שנמצאים במועצה האזורית בקעת הירדן הם שטחים מוסדרים. שאר המועצות האזוריות – כמעט כולן נמצאות על קרקעות לא מוסדרות. גם במועצה האזורית בנימין יש שטחים ניכרים שהם לא מוסדרים. ההבנה איזה שטח הוא אדמת מדינה בשטחים לא מוסדרים, בשביל שיהיה אפשר לעשות בו שימוש לטובת בנייה – זה תהליך מורכב מבחינה מקצועית, ולכן, כאשר רוצים לעשות שימוש בבנייה, צריך לעבור תהליך ארוך, זה לא משהו שהוא מיידי.

תעצור כאן רגע, איפה עומד היום כל נושא ההסדרה? כלומר, האם אתם פועלים בנושא?

אני עוד לא מדבר על הסדרה, הסדרה זאת מילה שנושאת הרבה מאוד משמעויות.

לא, אני מתכוון בהקשר הזה, כלומר, תהליכי - - -

הסדר המקרקעין? אין הסדר מקרקעין.

בכלל?

בכלל.

כי זה לא שטח ריבוני של המדינה.

לא, תהליכי הרישום, כמו שהיו, למשל; תהליכי הרישום בתוך קרקעות ששייכות לממונה. לא, רק בנקודה הזאת, שיבהיר עד הסוף. יש אדמות מדינה או אדמות שאפשר לעשות בהן שימוש, אנחנו רוצים לעשות בהן שימוש – מה ההליכים והאם אתם עוסקים בזה?

אז אני אסביר, כי באמת העלו כאן הרבה שאלות, אז אולי ננסה לעשות את זה בצורה אחת מסודרת. משנת 1967, ההתיישבות הישראלית החלה את ההתבססות שלה על בסיס צווי תפיסה, כמו שנאמר כאן, כחלק מאיזושהי תפיסה כללית שאומרת שההתיישבות משרתת בטחון, ועל בסיס תפיסה קונקרטית ביחס לכל אחד ואחד מהיישובים, שכל אחד ואחד מהם משמש לאיזשהו צורך בטחוני מקומי או אזורי.

התפיסה הזו נבחנה על ידי בג"ץ בבג"ץ בית אל ולאחר מכן בבג"ץ אלון מורה; שני פסקי הדין אומרים את אותו דבר ביחס לשאלה העקרונית, על אף שמבחינה ספציפית, ביחס לכל אחד מהמקרים שנבחנו שם, ההכרעה הייתה הפוכה: בבית אל – בית המשפט קבע שאין פסול בכך שקרקע באיו"ש נתפסת לטובת צרכים צבאיים ומוקם עליה יישוב אזרחי שמשרת את הצרכים הבטחוניים הללו, בבג"ץ אלון מורה – בית המשפט אמר את אותו דבר, רק שהוא אמר שבמקרה הספציפי שנבחן שם ככל הנראה היה ניכר שהמטרה הבטחונית היא לא זו שעמדה במרכז ההחלטה על הוצאת צו התפיסה, ולכן פסל את צו התפיסה שניתן שם.

מאיזו שנה זה?

1979, ספטמבר 1979.

מדהים, שני הבג"צים האלה בעצם מביעים עמדה שאומרת: זה לא שלנו.

לא, לא. אבל שנייה, חברת הכנסת לימור. אנחנו רוצים להבין את התמונה, אחר כך נוכל להביע דעה. הרי גם בדברים שלי פתחתי ואמרתי לאן אנחנו רוצים להגיע. אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בואו נבין מבחינה מקצועית מה המעמד של כל מקום, ואז נוכל להתקדם לפי זה. בבקשה.

בנובמבר שנת 1979 הממשלה קיבלה החלטה שמעתה והלאה יישובים חדשים יוקמו על אדמות מדינה בלבד. אפשר לדבר כאן גם על שאלות של תפיסת עולם, אבל זה לא תפקידי. הייתה אמירה מוצהרת של הממשלה כבר ב-1977, שבכוונתה לפתח התיישבות ישראלית רק על אדמות מדינה ולא על אדמות שנמצאות בבעלות הפרט, אבל הדבר הזה התקבל כהחלטת ממשלה ב-1979; בין היתר, באמת בעקבות בג"ץ בית אל ובג"ץ אלון מורה. ומאז – ואני מתכוון מסוף שנות ה-70, כי הנקודה המדויקת, על אף שלפעמים טועים בדבר הזה, לא הייתה בשנת 1979, אלא קצת קודם – אהרון ברק, היועץ המשפטי לממשלה, שלח את ראש המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, גב' פליאה אלבק, לעשות בחינה מהותית של מה הן אותן אדמות מדינה שאפשר להקים עליהן יישובים.

למה צריך לעשות את הבחינה הזאת? בגלל מה שאמרנו – מאחר שהקרקע, ברובה, היא קרקע שאינה מוסדרת, אז ההחלטה אם הקרקע שייכת לריבון או לא שייכת לריבון נובעת מדיני המקרקעין המהותיים; דיני המקרקעין המהותיים שחלים באזור מתחילים מהחוק העות'מאני, עוד משנת 1858 זה הקודקס הבסיסי שאנחנו מדברים עליו, ובמהלך ההיסטוריה שעברה על האזור חלו שינויים מנדטוריים, עליהם שינויים ירדניים, וגם שינויים מסוימים בתחיקת הבטחון, על אף שככלל, אנחנו משתדלים להימנע משינויים נורמטיביים באזור, אלא אם כן יש הכרח לעשות את זה.

הבחינה הזאת נדרשה, והיא בחינה מורכבת, מאחר שהנורמות שאנחנו מדברים עליהן הן נורמות שתלויות מאוד בעובדות שמצויות בשטח, בעובדות שהיו ובעובדות שהוות; בניגוד ל- - - של דיני המקרקעין המודרניים, שמנסות להפריד את העובדות מהפורמליסטיקה של רישום הזכויות.

הבחינה הזו נעשתה מסוף שנות ה-70 ועד תחילת שנות ה-90 על ידי גב' פליאה אלבק, והרבה מאוד, קרוב לחצי מיליון דונם, הוכרזו ביהודה ושומרון כאדמות מדינה.

אתה יודע מתוך כמה?

סך הכל, אם אני לא טועה, 5.6 קמ"ר. יתקנו אותי פה. סדר גודל של עשרה אחוז. אגב, ההכרזות הגדולות הן בכלל בשטחים המדבריים, כי הכי קל לברר שם את מעמד הקרקע, לאור דיני המקרקעין שחלים באזור. ההכרזות הללו שימשו כבסיס להקמת היישובים מאז סוף שנות ה-70 ועד היום, פרט לכמה חריגים. בשלהי שנות ה-90 ראו שההכרזות שנעשו על ידי פליאה אלבק דורשות ביאור, מאחר שהן סומנו על מפות ישנות ובאמצעים לא מספיק מדויקים, ועל מנת לבוא ולקבוע את התחום שבו ניתן לתכנן עבור התיישבות ישראלית צריכים דיוק רב יותר.

ולכן החליטו לעשות בחינה, דיוק, של גבולות ההכרזות – זה מה שאולי קצת מכירים בסלנג בשם "קו כחול"; מי שמכיר כאן את התכנון בישראל – זה קשור, אבל זה לא זה. כלומר, הקווים הכחולים בתוך ישראל, גבולות התב"עות, זו הסיבה שבגללה הלכו לעשות בחינה של גבולות ההכרזות על אדמות מדינה, ולכן קראו לזה "צוות קו כחול", דהיינו, הצוות שבוחן איפה אפשר לקבוע את הקו הכחול של התוכניות, או במילים אחרות: מה גבולות אדמות המדינה שהוכרזו בפועל על ידי גב' אלבק. התהליך הזה של בחינת גבולות ההכרזות זה תהליך שנמשך עד היום.

איפה אנחנו עומדים ביחס לחצי מיליון?

אני לא יודע לדבר בהיקף שטח, אנחנו יודעים לדבר על זה שיש 17 הכרזות - למיטב זכרוני, מהפעם האחרונה שישבנו על זה – שעוד דורשות בחינה, 17 הכרזות שרלוונטיות להתיישבות, שדורשות עוד בחינה של קו כחול.

שמטרתן דיוק התוואי של הקו הכחול של יישובים קיימים, כן?

דיוק הגבול של הקווים הכחולים שמשמשים ליישובים קיימים, כן, באופן גס אפשר לומר את זה ככה.

לא, בירור קו כחול, בהגדרה, זה ליישובים קיימים.

לא, לא בהכרח. לפעמים זה יכול לשמש גם לכל מיני צרכים אחרים, כמו, למשל, לדרכי גישה - יש איזושהי הכרזה שכבר חלה באזור מסוים, אז רוצים לדייק אותה בשביל לדעת איפה.

אבל הקו הכחול הוא קו שבהגדרה מקיף יישובים קיימים.

לא, לא מדויק, זה החידוד. כשאנחנו מדברים על "הקו הכחול", המונח שמשתמשים בו באיו"ש, הוא מתייחס לשאלה מה הם הגבולות המדויקים של ההכרזות שפליאה אלבק ביצעה, וזה לא בהכרח אחד לאחד מקומות שמיושבים בפועל.

אבל אני שואל, מתוך החצי מיליון דונם – הרי החצי מיליון דונם לא מיושב.

אני לא יודע לדבר בהיקף שטח.

לא, אבל בגדול, החצי מיליון דונם לא מיושב, אחוזים בודדים ממנו מיושבים; אם אנחנו רוצים להקים היום יישוב בתוך החצי מיליון דונם – כשאתה אומר "17 מקומות", אנחנו צריכים את צוות קו כחול?

כן.

הבנתי. אז אתה אומר ש-17 המקומות הם באמת מקומות של יישובים קיימים?

אלה יישובים קיימים או דרכי גישה ליישובים קיימים.

דובר בפעם שעברה, עוד בקואליציה הקודמת-קודמת, על הרחבת צוות קו כחול כדי שנוכל להכין תשתית ליישובים נוספים – איפה זה עומד היום?

אז שנייה, אני עוד לא אדבר על הרחבה, בוא רק נסיים את התהליך, בסדר?

כן, בוא ניתן לו לסיים שנייה את כל התהליך, את כל הנתונים שהוא יכול לפרוש בפנינו, אחר כך גם נשמע את אוהד, ולאחר מכן נוכל לפתוח לאיזשהו שיח ודיון.

במקביל לבחינה של ההכרזות הישנות, גם נעשות היום הכרזות חדשות; רק שהן גם נעשות באמצעים טכנולוגיים וגם נעשים היום יותר סוגים של בדיקות בכל מקום ומקום שבאים לבצע בו הכרזה. אבל הפרקטיקה הזו, של ללכת לבדוק מה מעמד הקרקע לפי דיני המקרקעין המהותיים, ולהכריז עליהן כאדמות מדינה, על מנת שיהיה אפשר לתפוס בהן חזקה ולעשות בהן שימוש – זו פרקטיקה שעדיין קיימת. זה סוג אחד של אדמות מדינה שאנחנו פוגשים ומשתמשים בהן לטובת התיישבות.

שאלת הרישום וההסדר היא שאלה נפרדת ומקבילה; כלומר, בניגוד להכרזות שרק משקפות את מצב הזכויות בקרקע – הרישום וההסדר זה תהליך שגם מעגן וגם מייצר, בסיטואציות מסוימות, זכויות שקמות לידי המדינה. המסלולים שאנחנו מדברים עליהם – נשים את ההסדר בצד שנייה, כי כמו שאמרנו, הוא לא קורה היום. הסדר, באופן כללי – בישראל מכירים את זה היטב – אתה הולך לטאבו, אתה כותב גוש, חלקה, תת-חלקה, ואתה יודע בדיוק מי הבעלים, איפה זה ממוקם ומה מצב הזכויות שם; לעומת זאת, בקרקע שהיא לא מוסדרת, ללכת לבצע את ההליך הזה – זה הליך מאוד-מאוד מורכב, שכמו שאמרתי, לא מתקיים היום.

לפני כשנתיים, למיטב זכרוני, היה דיון פה, בוועדת חוץ ובטחון, בוועדת המשנה לאיו"ש דאז, או במליאת הוועדה, אני כבר לא זוכר, בשאלה הזו של חידוש הליך ההסדר. הובעה שם עמדה כללית, על ידי כלל גורמי המקצוע – משרד המשפטים, המנהל האזרחי, אנחנו, משרד הבטחון – שמבחינה מקצועית, נכון לחדש את ההסדר באיו"ש. חשוב להסביר: ההסדר מדבר על בירור מצב הזכויות, הוא לא קשור לשאלת הריבונות או לשאלת הסיפוח או לשאלת החלת החוק הישראלי, שנדונה בשלבים מאוחרים יותר; אלא, ההסדר נעשה על בסיס הדין שחל באזור, לא על בסיס הדין הישראלי.

למה אתם לא מתקדמים עם זה?

עמית, בוא נמתין שנייה, אני רק רוצה שנסיים שנייה את הסקירה, אחרי זה נוכל לפתוח את הדברים.

הובעה שם עמדה מקצועית שלנו, שנכון – לפחות מהבחינה הקרקעית – לחדש את תהליך ההסדר, כי האתגרים שאנחנו נתקלים בהם היום הם כאלה שבאמת יהיה קשה לתת להם מענה אמיתי, אפקטיבי, לאורך זמן, לאורך שנים, בלי הליך הסדר; אבל ההחלטה בעניין הזה נתונה בידי הדרג המדיני, כי כולנו מבינים שיש לזה גם השלכות מדיניות, ושם זה עומד.

אז נשים בצד שנייה את עניין ההסדר – יש באמת גם הליך של רישום. "רישום" – הכוונה היא קרקעות שהן לא מוסדרות, אבל לא הולכים בהן להליך של הסדר שבוחן את כלל המרחב שבו נמצאת קרקע מסוימת, ומקבעים ומבררים את מארג הזכויות בשטח באופן כולל ובאופן גורף וחלוט, אלא לוקחים תא שטח מסוים והולכים איתו להליך שנקרא רישום ראשון; יש במנהל האזרחי ועדה שיושבת תחת רישום מקרקעין, ועדה לרישום ראשון, שבעצם מנהלת, כפי שהפסיקה קוראת לזה, הליך של הסדר זוטא – כלומר, סוג של הליך הסדר ביחס לתא שטח קטן שלגביו נקבעות הזכויות.

בניגוד להליך ההכרזה, זה לא הליך דקלרטיבי, אלא הליך קונסטרוקטיבי; זה הליך שברגע שסיימת אותו – הזכויות של המדינה בשטח מקובעות, גם אם מתגלות אחר כך כל מיני עובדות חדשות. אז זה קצת דומה, אבל לא אותו דבר, לשריון הזכויות שקיים בהסדר הישראלי, למי שמכיר, לפי חוק המקרקעין – אז הרישום הראשון מנסה לעשות משהו שקרוב לזה. אני לא חושב שנכון להיכנס לזה יותר מדי, בגלל שהיקף הקרקעות שאנחנו נמצאים בהן בהליך של רישום ראשון על שם המדינה הוא היקף קטן.

הוא על פי דרישה? על פי מה, הרחבה של יישובים, דברים כאלה?

יפה, אז ככלל, עד היום, להרחבה של יישובים וצורכי התיישבות ניתן מענה על ידי הליכי הכרזה; למה? כי הם נתפסו כהליכים שהם מהירים יותר, פשוטים יותר, והם גם פחות משחקים עם הזכויות עצמן – הם פשוט משקפים מצב מבחינה משפטית. היום אנחנו מבינים שדווקא ההליך של ההכרזה יוצר הרבה מאוד בעיות, ולכן העמדה שלנו היום, של מערכת הבטחון – אני יודע שגם העמדה של המנהל האזרחי, אני לא יודע אם רשמית, אז אני לא אדבר בשמם, אבל זה לא משהו שנמצא רק בחדרי חדרים – היא שבהרבה מאוד מקרים יותר נכון ללכת להליכים של רישום ראשון ולא להליכים של הכרזות. מבחינת הבחינה המשפטית – אין הרבה הבדל; כלומר, בסוף, אתה בוחן את המצב של הזכויות בקרקע.

האם יש הבדל מבחינת הדין הבין לאומי?

לא, זה בכל מקרה לפי הדין של האזור. זה לפי חוק רישום נכסי דלא ניידי שלא נרשמו קודם, חוק ירדני, משנת 1953. זה לא קשור לדין הישראלי, זה בסך הכל שריון של זכויות לפי החוק המקומי.

לפי החוק הירדני.

כן, ב"מקומי" אני מתכוון לחוק שחל באיו"ש. זה לא איזשהו הליך מנהלי שבסך הכל יוצר איזושהי תקינות לעצם תפיסת החזקה בשטח מסוים – שזה, בעצם, הליך ההכרזה. זה מצאי הקרקעות שעליו אנחנו מדברים, באופן כללי. אחרי שקרקע מבוררת כאדמת מדינה שניתן לעשות בה שימוש, אז – ואני לא אכנס לכל הפרטים של ההליך – בסוף, הממונה מוציא איזושהי תעודה שאומרת שהוא נוטל חזקה בשטח. ברגע שיש קרקע שהממונה נטל בה חזקה, אז זו קרקע שגם ניתן לנהל אותה, בפועל, כאדמת מדינה, ואז אפשר להקצות אותה לטובת התיישבות.

מה זה אומר "להקצות"? כמו שאמרנו: רוב השטח במגזר הכפרי כבר הוקצה לטובת החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית, החטיבה להתיישבות היא לרוב זו שמקדמת תכנון – אני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד כללית – לרוב היא מקדמת תכנון, או לפחות בעבר היא זו שלרוב קידמה את התכנון, והחטיבה להתיישבות היא זו שמקצה את הזכויות בקרקע מכוח הממונה. הזכויות בקרקע הן לא זכויות בעלות, אלא זכות של בר רשות, זו זכות להחזיק ולהשתמש בקרקע, זו זכות חלשה יותר, זו זכות שהיא בוודאי לא יותר חזקה מאשר הזכות שהממונה עצמו מחזיק ביחס לקרקע. אלה רוב הזכויות שאנחנו מכירים במגזר הכפרי באיו"ש.

במגזר העירוני ההקצאה היא ישירה מהממונה על הרכוש הממשלתי, במסגרת חוזה חכירה או חוזי הקצאות מסוגים אחרים; לרוב, ובוודאי למגורים, זה חוזה חכירה. זה כבר הרבה יותר מזכיר את מה שאנחנו מכירים בתוך ישראל; עדיין יש לא מעט ניואנסים שהם שונים. ההקצאה של קרקע לטובת מגורים תבוא, כמובן, רק אחרי שהקרקע מתוכננת וחלה עליה תוכנית מאושרת, תב"ע מאושרת למגורים.

זה ישירות ליזם?

אז זהו, הליך התכנון הוא הליך שמתחיל בשלב של הרשאה לתכנון – זה גם קצת שונה ממה שמכירים בישראל, ההרשאה לתכנון בישראל בכלל מגיעה מעולם התקצוב של רמ"י, פרויקטים של תכנון. הרשאה לתכנון באיו"ש היא בעצם הרשות להגיש תוכנית על קרקע שהיא בבעלות המדינה. ההרשאות לתכנון ניתנות על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי, ולרוב הן ניתנות לרשות המקומית.

מי מתמחר את הקרקע בהליך הזה?

בעקרון, באופן כללי, מי שמתמחר אדמת מדינה באיו"ש זה הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש.

יש לכם נתונים על התמחור?

לא, את זה צריך לבקש מהממונה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל את הנתונים לגבי תמחור הקרקעות בחמש השנים האחרונות בפרויקטי בנייה ביהודה ושומרון.

במרחב העירוני או בכלל?

במרחב העירוני וגם במרחב הכפרי, אני חושב שמה שאנחנו נגלה זה פערים דרמטיים בתמחור הקרקעות לפרויקטים על ידי רמ"י ועל ידי הגופים המתכננים ביהודה ושומרון, ואני מבקש לקבל. אני אבקש גם לקבל מרמ"י את המידע לגבי תמחור קרקע באותם אזורים שנמצאים במרחקים, שאתה דיברת עליהם, מירושלים ותל אביב.

כבר חשבתי שאתה רוצה לעבור דירה, גלעד.

כן, כן, זו המטרה.

אין ספק שהשקעת הנדל"ן הכי טובה היא ביהודה ושומרון, - - - ואתה גם מקבל אחרי זה פיצוי כשמפנים אותך.

אני מקווה שהמחירים שם יהיו זולים, כי זאת המטרה שלי – לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל.

כאלה תנאים אני מאחלת לך, יפנו אותך.

הלוואי שתטפלו בבעיית הקרקעות בנגב ובגליל, ובבקשה.

ניתן למשה לסיים שנייה, אחר כך נשמע את אוהד, ואחר כך נוכל לפתוח.

אגב, מעניין לעשות את אותה בדיקה בגליל.

נכון.

אני מאוד בעד.

כתפיסה, אנחנו רוצים להוזיל את העלויות ביהודה ושומרון, בגליל ובנגב – ככה נוכל לפתור את בעיית הדיור.

רק שתדע, בדיונים בכנסת בשבועות האחרונים סביב ההחלטה של הממשלה בנושא ערכי הציונות, נציגי הממשלה טענו שמחיר הקרקע בגליל מרקיע שחקים, שרמ"י משווק היום קרקעות בגליל בעלויות בלתי נתפסות. יפה מאוד, אז בוא נשווה, בוא נבין למה אין מתיישבים בגליל.

חבר הכנסת גלעד, בוא נעצור שנייה, בוא ניתן למשה לסיים. חברים, אנחנו לא נספיק, כי אנחנו כבר 40 דקות אחרי תחילת הדיון.

האמת שמכאן והלאה, להרחיב עוד זה כבר להיכנס להרבה מאוד ניואנסים. אני אומר באופן מאוד-מאוד גס: אחרי שניתנת הרשאה לתכנון, מקודמת תוכנית במוסדות התכנון של המנהל האזרחי ומועצת התכנון העליונה, כשמדובר על התיישבות ישראלית זו ועדת המשנה להתיישבות. ברגע שמאושרת תוכנית על שטח מסוים, אז כמו שאמרנו: אם מדובר במגזר הכפרי – מי שמקצה בסוף את הזכויות במגרשים השונים למגורים זה החטיבה להתיישבות, ברוב המוחלט של היישובים, ובמגזר העירוני – זה בעצם חוזה חכירה שמקבלים מהממונה.

היתרי הבנייה – מאוד דומה למה שאנחנו מכירים בישראל, זה מהרשות המקומית. ההתקשרות עם יזמים – זה סיפור מורכב, בגלל שהוא בעצם מתנהל במעורבות של האגודות, של המועצה ושל החטיבה להתיישבות. בסוף, סוג ההתקשרויות החוזיות עם היזמים לא קשור באופן ישיר לשאלת הקצאת הזכויות. כלומר, יש בסוף כל מיני הסכמים שהיזמים עורכים, בין היתר, גם עם החטיבה להתיישבות.

זה שונה מכל התקשרות בכל הארץ?

קודם כל, זה שונה בגלל שסוג הזכויות הוא שונה. מעבר לזה, בסוף, מי שמנהל את הזכויות זה עדיין החטיבה להתיישבות.

אוקיי. תודה רבה.

רק הערה אחת, סליחה: זה נכון שהתנאי הקנייני הוא התנאי הבסיסי המרכזי בהקשר של הקמת יישובים או הסדרת יישובים או שכונות באיו"ש, אבל יש גם תנאים נוספים, הזכרת אחד מהם – התנאי התכנוני, יש את הנושא המוניציפלי, והחלטת ממשלה, בסופו של דבר.

אז באופן כללי מאוד, זה גם דו"ח שבזמנו כתבה השופטת חיה זנדברג – השופטת דהיום ומנהלת המחלקה האזרחית דאז; הדו"ח מפרט מאוד בהיבטים האלה. בשביל שבסוף יהיה בית בנוי בהתיישבות ישראלית לפי חוק, הוא בעצם צריך ארבעה תנאים: הוא צריך רובד מדיני, דהיינו, החלטת ממשלה על עצם הקמת היישוב, ואז, על בסיס זה ניתן סמל יישוב, ועל בסיס זה קם הרובד המוניציפלי, שזה קביעת תחום שיפוטי, שוב, שמועבר לטובת הרשות המקומית; על זה הרובד השלישי, שזה הרובד הקנייני, שמשולב ברובד המוניציפלי, כי ההגדרה של תחומי שיפוט בצו המועצות האזוריות, וגם בצו המועצות המקומיות, תלויה בשאלת הקניין באיו"ש, בניגוד לישראל; ועל גבי שלושת הרבדים האלה יש, כמובן, את הרובד האחרון, שזה הרובד התכנוני, דהיינו – תוכנית והיתר.

טוב, תודה רבה. אני מניח שיש עוד הרבה אפשרויות להרחיב את היריעה הזאת ולדייק, אבל אנחנו נסתפק בזה כרגע. אוהד, משרד הבטחון.

בוקר טוב, מחילה על האיחור. אוהד הייזלר, נציג של מנהלת ההתיישבות. אני חושב שיועמ"ש מערכת הבטחון פה סקר באופן כמעט מלא את הדברים. אני אציג את הפרספקטיבה שלנו, מתוך מנהלת ההתיישבות, על הממשקים עם ועדת התכנון במנהל האזרחי, ובעצם על תהליך הקידום של התב"ע.

קודם כל, צריך להבחין שהשלבים של היתרי בנייה – כמובן שזה בעצם מופקד ברשות המקומית, אין לנו נגיעה בזה, זה ברשויות; לעומת כל התהליך של קידום התב"ע, שמתרחש בתוך הוועדה המחוזית במנהל התכנון, שבעצם מתפקדת כמו ועדה מחוזית לכל דבר ועניין בתוך תחומי הקו הירוק. אין שוני מבחינת הצנרת – הרשאה לתכנון, הפקדה ותוקף. השינוי שכן יש בתהליכים בתוך קידום של תב"ע ביהודה ושומרון זה שבעקבות החלטת ממשלה 150, שדורשת אישור דרג מדיני לכל אחד מהשלבים של התכנון – הפקדה, תוקף ושיווק. זה מהבחינה הזאת.

אילו חסמים יש בתהליך הזה?

אז זה מה שהתחלתי איתו – כמו שאמרתי, הוועדה המחוזית מתפקדת לגמרי כמו ועדה רגילה, לכאורה; היא לכאורה מתפקדת כמו כל ועדה מחוזית רגילה, אבל התקצוב שלה והתיקנון שלה הם בחסר גדול, וזה, כמובן, מייצר צוואר בקבוק משמעותי.

אתה יכול לתת נתונים?

אין לי כרגע נתונים להביא.

לא, אתה קובע קביעה. יש ביהודה ושומרון חצי מיליון מתיישבים, בירושלים יש 700 אלף תושבים – בוא תסבר את אוזני, מה המשמעות של חסר גדול לעומת הוועדה המחוזית שכוללת את ירושלים? גוש דן – 3 מיליון תושבים. בוא תסביר לי מה, כמה – חסרים עשרה תקנים?

זאת שאלה טובה.

בנוגע לזה אני באמת מבין שנדרשים נתונים, ואני גם אביא את זה. אבל מבחינת השתלמויות, שזה דבר שמנהל התכנון לכאורה מוציא את כל הוועדות המחוזיות להשתלמויות – הוועדה המחוזית ביהודה ושומרון איננה שותפה בתוך ההשתלמויות הללו. וישנם פערים נוספים מהבחינה הזאת.

זה הפער, שלא משתתפים בהשתלמויות? כמה אנשים? אתם קבעתם קביעה עובדתית, אתה נציג המנהלת, אז תאמר לנו.

אז הוא אומר לך, שנייה. הוא אומר שאין לו את הנתונים, ואתה צודק בשאלה הזאת.

אם אין את הנתונים אז שנציגי הממשלה לא יקבעו עובדות.

אתה צודק.

כשהרשות המבצעת קובעת עובדה – שתתקף אותה עם נתונים. אין נתונים – אל תספרו לנו סיפורים.

כשיש חסם והחסם הוא עניין של תיקנון – אנחנו צריכים לדעת.

השאלה היא אם החסם הזה ייחודי ליו"ש, כי אני גם יודע על כמה זמן לוקח בוועדה המחוזית בגוש דן או בוועדה המקומית בתל אביב; אז אם יש טענה של אפליה ביהודה ושומרון – תביאו את הנתונים.

חבר הכנסת גלעד, אתה צודק בשאלה שלך. אנחנו נקבל על זה תשובה. אם לא עכשיו – אז בהמשך.

אנחנו עושים דיון בלי שום נתונים.

נקודה נוספת שהיא משמעותית בפערים היום היא שהיום בעצם אין באמת תכנון מתאר ארצי ביהודה ושומרון. כאשר אנחנו מנסים להביט על תשתיות רוחב כלשהן ולנסות לבדוק את הנושא של מים, שמורות טבע, דברים שלכאורה אמורים להיות דברים פשוטים – כרגע אין בכלל תשתיות, תשתיות על, ואפשר לראות את זה גם באתר של מנהל התכנון, זה מידע שהוא חשוף לגמרי, לא ניתן למצוא את התוכניות הללו. ואלו באמת דברים שצריך שמנהל התכנון יכניס את הרגליים לתוך הנושא הזה, כדי באמת להשוות ולקדם את הנושאים האלה גם בתוך יהודה ושומרון.

תודה רבה. רק שנייה, עוד שני דוברים.

אדוני היושב ראש, המידע לא קיים כיוון שממשלות ישראל רוצות להסתיר את המידע הזה. הלוואי שתפרסמו את המידע על חלוקת הקצאות המים בשטחים ועל התשתיות.

חבר הכנסת גלעד, אתה רוצה לתת לי לנהל? דב.

כן. "אין מידע".

אבל שנייה. חבר הכנסת גלעד, אתה צודק בשאלה שלך. נקבל תשובה בדיון הבא, כשכבר יהיו כל הנתונים, נוכל להבין מה באמת החסם, אתה צודק.

תפרסמו, אנחנו מחכים שתפרסמו.

אנחנו נפרסם. זאת המטרה של הוועדה.

אני אתאר את התהליך מבחינתנו, למרות שהחברים פה כבר סקרו את הדברים פחות או יותר. משרד הבינוי והשיכון בעצם נכנס לתמונה אחרי שאנחנו מדברים על קרקע מוסדרת; כלומר, אנחנו מתכננים רק איפה שיש מה שנקרא – מה שמשה אמר קודם – קו כחול. אנחנו מגישים בקשה להרשאה לתכנון, שוב, או מההסתדרות הציונית או מהממונה, ובמידה שמקבלים הרשאה נכנסים לתכנון. כבר אמרו את זה קודם, אבל אנחנו הגוף המרכזי שבעצם מתכנן היום ביהודה ושומרון. כמו שנאמר, אישור התוכניות הוא במסגרת מועצת התכנון העליונה; שם, שוב, הדבר השונה משאר האזורים הוא שאנחנו נדרשים לאישורים מדיניים בשלוש פעימות – זה אישור מדיני להפקדה, תוקף, ואחרי זה גם לשיווק.

אני רק אוסיף שלפני שלושת האישורים האלה יש גם אישור דרג מדיני להרשאה לתכנון.

בהחלט. זהו, ברגע שתוכניות מאושרות אז יש בקרקעות רמ"י שיווק, כמובן, ואיפה שזה ההסתדרות הציונית – כמו שמשה אמר, דרך האגודות ויזמים. בחלק מהמקומות אנחנו גם מבצעים את הפיתוח; במגזר הכפרי אנחנו לא מבצעים, אלא רק מסבסדים, במקומות שמוגדרים כאזורי עדיפות לאומית.

יש תכנון או שזה בכלל רק על פי דרישה? יש יוזמה לתכנון?

יותר בקרקעות רמ"י; בקרקעות של ההסתדרות הציונית זה בדרך כלל על פי דרישה או בקשה של הרשויות, הן פונות אלינו בבקשה.

למה זה ככה?

אז אני חושב שזה קשור בנקודה האחרונה שאוהד נגע בה – תוכנית המתאר הארצית לא כוללת את יהודה ושומרון.

זה כאילו קשור למעמד הקרקע?

אני לא חושב שזה קשור למעמד הקרקע.

אז למה?

אין לי תשובה טובה לגבי למה זה ככה.

זה בעיקר בגלל שבהסתדרות הציונית פשוט יש יותר אבא שדואג לזה, אז פחות צריך אותנו. במקום שאין אבא, ורמ"י, באופן רגיל, רגילים לעבוד עם משרד השיכון, אז הם פשוט פונים אליהם.

אפשר שאלה אליהם?

עוד דובר ואז אנחנו ממש נפתח לחברי הכנסת, בסדר? עוד דובר אחד.

לא, זאת רק שאלת הבנה. בחלוקה הזאת בין רמ"י לחטיבה, האם יש היום תוכניות שרמ"י מעכב בהן תכנון בגלל המחלוקת על הקצאה לחטיבה - כן או לא, מול הרשויות המקומיות?

אני לא מכיר דבר כזה.

אה, טוב. רמ"י מנסה עכשיו, או יותר נכון, הממונה על הקרקעות ביהודה ושומרון מנסה, כידוע, להעביר את הדברים למכרזים ולתשלום על הקרקע; ושאלתי אם ישנם מקומות שמעכבים בהם תהליכי תכנון בגלל שיש מחלוקת מול הרשויות המקומיות אם זה יתבצע במסגרת בר רשות מול החטיבה או לא.

זאת שאלה טובה, זה פחות אצלם.

נכון, זאת באמת שאלה טובה. זה גם חלק מהחסמים שאתה שם על השולחן, בסדר.

אני אוסיף רגע עוד משפט אחד, אני אגיד שהתכנון, כמו שאני רואה אותו ביהודה ושומרון, עובד קצת הפוך; כלומר, מתכננים כל מיני שכונות, עולה דרישה להרחבת יישוב בשל מצוקה כזו או אחרת, אז מתכננים בראייה מאוד נקודתית, ובעצם אין את הראייה הזאת שאמורה לתת תוכנית מתאר כזו או אחרת.

תודה רבה.

אני אומר: בסוף, יש דרישה שיישוב שכרגע אין לו לאן להתפתח – יש רצון להתרחב, אז בעצם מגישים בקשה לעשות תב"ע נוספת; אני אומר שהראייה הזאת קצת נובעת מלמטה למעלה, במקום להסתכל על המרחב הכולל ולהחליט איפה אנחנו רוצים לתכנן וכמה, מה התשתיות שצריכות להגיע.

אנחנו נפתח עכשיו לחברי הכנסת, אני רק ממש מבקש להיות קצרים, ואם יש שאלות – אנחנו נשאל את השאלות ונענה עליהן מאוחר יותר, כלומר, אחרי שכל חברי הכנסת ידברו. בבקשה, חבר הכנסת עמית.

תודה. אני בעיקר שואל את נציג המנהלת, כי המעמד שלנו והקואליציה הזאת הייתה בשביל להקים איזה גוף שייקח אחריות על הסיפור של המנהל האזרחי ושלל הדברים. לצערי אני צריך לצאת לפגישה אחרת, אבל אני אעקוב אחרי התשובה שלך אם לא נספיק, כי היא חשובה לי. בעצם, בכל הדברים שעלו כאן, כולל מה שנציג משרד השיכון אמר כאן עכשיו: האם בכוונתכם לעשות תכנון רציני? מבחינתנו, אתם הגוף של גם לעשות תכנון רציני, רוחבי – מה האסטרטגיה שלנו ביהודה ושומרון, אילו אזורים אסטרטגיים, במה אתם הולכים להשקיע בצוות קו כחול, שנאמר כאן, במה אתם הולכים להשקיע ברישום, האם יש כוונה כזאת, האם חסרים לכם תקנים ובגלל זה זה לא קורה? קידמנו תקציב לעניין הזה. כלומר, מה התוכנית של המנהלת?

מה הסמכויות שלה? כלומר, עם כל הסיפור שפורסם בעבר, אני פשוט לא מכיר, האם הסמכויות על המנהל האזרחי כיום – אם אתה רוצה לקדם עכשיו צוות קו כחול, האם זה תחת סמכותך? האם צריך אישור של שר הבטחון, האם צריך אישור של הממשלה? והאם אתם יושבים על זה? כלומר, תוך חודש תציגו פה תוכנית על יהודה ושומרון, תאמרו "זאת התוכנית האסטרטגית שלנו"; בסדר, מנהל התכנון לא נכנס, אתם פה, יש לכם תוכנית רצינית – אתם מתכוונים לעשות את זה.

תודה רבה. תרשום לך את השאלות, גם כולכם, כל אנשי המקצוע, תרשמו את השאלות, ואז נוכל לענות על כולן ביחד. תודה רבה. חברת הכנסת לימור, ואחרי זה לזימי.

טוב, אז קודם כל, אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלי ביחס לכל הדיון הזה היא שליהודים יש זכות להתיישב, את זכות האבות שלנו להתיישב בכל נחלת אבותינו, בלי הבדל.

אני גם רוצה להביא את הנתונים, אנחנו שמענו עכשיו את כל החסמים והסרבול בתהליכים. רק לנסות להבין, עוד לפני שהתחלנו להתכנס לאיזשהו מהלך, רק לנסות להבין מה נדרש ממך – אתה כבר מתייאש, רק מלהבין; ואני חושבת שיש פה מגמה מהותית שעומדת מאחורי ההתנהלות הזאת, ואני מאוד-מאוד שמחה לשמוע שיש רצון לשנות את המגמה ואת הפרדיגמה החשיבתית, כי בסוף, כל ההתנהלות הזאת היא תוצר של תפיסות העולם המדיניות שלנו ואיך אנחנו מתייחסים למציאות הזאת.

אני רוצה למחות על זה שאין פה נציג של המנהל האזרחי, ושאין נתונים על הבנייה באיו"ש, שהגיעו לפה לא מוכנים – זה יירשם בפרוטוקול. זה לא מקובל, זה דיון שצריך להביא בו נתונים ברורים, מדויקים, כדי שבאמת נוכל גם להבין את הסיבה שיש מציאות כזאת ביחס להתיישבות ביהודה ושומרון, ואנחנו גם באמת רוצים את הנתונים, כדי לדעת איך להתייחס לזה, מאיפה לתקוף את הדבר הזה.

אני רוצה לומר: אנחנו שומעים פה כזו בירוקרטיה פסיכית, סליחה על הביטוי, ביחס להתיישבות יהודית. דרך אגב, אני קוראת לזה "הכיבוש הזוחל", ההזדחלות שלהם לתוך התחומים שלנו, לתוך תחומי C. עכשיו, תבינו, יש שטחי A ו-B, שבהם הם יכולים לבנות באופן חופשי – הם לא בונים שם, הם מגיעים לכבשת הרש, לשטחי C; למה? כי אנחנו הבעייתיים. למה? כי אנחנו פספסנו שם משהו. למה? כי אנחנו לא ידענו לומר בצורה ברורה, וכשיש פה נציגים שמדברים בצורה כזאת על נחלת אבותינו. וצריך להבין: גם הדיבור פה על שני שליש – מה זה שני שליש? שני שליש זה היהודים, ורק יהודים לא יכולים להתיישב. בארץ שלהם.

תראו, רק בעשור האחרון אנחנו מדברים על למעלה מ-90 אלף יחידות בנייה בתוך ההתיישבות, וזה רק עולה, וההתגברות, וקצב הבנייה, ההשתלטות על שטחי C – קובעים לנו מדיניות בשטח, ואם אנחנו לא נתעשת ולא נתעורר אנחנו נשב פה ונמשיך לשבת. אני מאוד שמחה לשמוע שיש מגמת שינוי, אבל אנחנו חייבים להכיר את הנתונים, עם ישראל חייב להכיר את הנתונים. חייבים להבין: זה לא נמצא מעבר להרי החושך – זה כאן.

אני לא שמעתי שיש מגמת שינוי, לימור. איפה שמעת?

לא, שנייה. חברים, בואו נשמע את כולם. חברי הכנסת, נסיק את המסקנות בסיום הדיון, לגבי מה המגמה, וזאת באמת המטרה בסוף, אבל בואו. חברת הכנסת לימור, אנחנו חייבים לקצר, בבקשה.

רק שנייה, אני רק רוצה להגיד שמול המגמה הזאת של ההתפשטות וההשתלטות על אדמות נחלת אבותינו, של אותם כפרים ערביים – שדרך אגב, הבירוקרטיה לא חלה עליהם, אפס אכיפה; לעומת בנייה שלא מחוץ לגדרות, לא מחוץ לקו הכחול. עם ישראל צריך להכיר את הנתונים האלה ולהבין אותם, וככל שאנחנו נשמיע אותם יותר – אני חושבת שהדברים יהדהדו החוצה, ואנחנו גם נראה את השינוי בהתנהלות הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אשאל רק כמה שאלות, וזה יהיה קצר. קודם כל, צריך להגיד שהאישור לישראלים היה לעלות לחומש, לא להעתיק את מגוריהם לשם, ובטח לא לבנות אותם מחדש. ובכלל, כל הסיפור של הבנייה באישון לילה – עם כל הכבוד לכל מה שאת אומרת, בסופו של דבר יש עניין חוקי או לא חוקי; וגם על פי החוק הבין לאומי, וגם על פי החלטות מדינת ישראל במערכת המשפט – אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לעטוף כל דבר לא חוקי באיזו ארשת שנותנת לזה איזושהי לגיטימציה.

את מומחית לחוק בין לאומי?

שנייה, שנייה. חברים, בואו, תאפשרו לה לדבר.

אני לא מומחית לחוק בין לאומי, מה לעשות? אני באמת לא מומחית בחוק בין לאומי, אני חברת כנסת בישראל, תודה רבה.

כי אני כן.

אה, שלום. ביידן ענה לך למכתב? רק לשמוע. אם אפשר לדעת, המומחה שלנו פה.

חבר הכנסת אילוז. שנייה, שנייה, חברים. יהיה לך זמן.

לא כתבתי מכתב לביידן, כתבתי מכתב לחברי קונגרס. וכן, חלקם ענו לי.

מבוכה גדולה, מבוכה גדולה.

חבר הכנסת אילוז, תהיה לך זכות דיבור - תוכל לדבר, אז בוא. חבר הכנסת אילוז! לא, סליחה, בבקשה!

תשלח מה שאתה רוצה, אתה חבר כנסת, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

היא שאלה שאלה – עניתי לה.

לא, אז אל תענה. אז אל תענה, באמת. בבקשה.

ואני רוצה לשאול: "בפברואר 2023 התקבלה החלטה בקבינט המדיני-בטחוני לאשר תשע התנחלויות חדשות, אולם בפועל תוקמנה 70 התנחלויות חדשות במסווה של שכונות מעטפת. שכונות המעטפת האלו דורשות פרישת תשתיות נרחבת, שמאפיינות יישובים חדשים, ולא שכונות חדשות" – צריך לעמוד על הדבר הזה. "מדוע אתם מסווים את ההקמה של ההתנחלויות החדשות כשכונות מעטפת? אנחנו רואים גידול משמעותי בכמות המתנחלים שגרים בשטחי C, אבל אין שום צעד לכיוון פתרון קבע ביהודה ושומרון – מה התוכנית הסופית שלכם לגבי הסוגייה הזו, ולמה לא מאושרים בכלל היתרי בנייה של פלסטינים?

לא מאושרים? הם פשוט בונים, נעמה.

שנייה, שנייה, חברת הכנסת לימור. שנייה, נעמה. חברת הכנסת נעמה, אלה שאלות חשובות, אני מבקש שתפני אותן למי שאת רוצה שיענה לך.

קודם כל, חלק לא נמצאים פה; אבל מי שיכול לענות – שיענה. לימור, לך אני אומרת שאני מבינה כמה זה רגשי והכל, אבל בסוף, צריך לענות על שאלות.

זה לא רגשי, זאת מהות.

כי אני חושבת שבסוף אלה שאלות מהותיות, בדיוק, וצריך לענות עליהן כמו שצריך, וגם ביחס להחלטות שהתקבלו ופשוט אי-עמידה בהן. בסופו של דבר, יש פה צעדים לא חוקיים שנעשים פעם אחר פעם, וניתן להם איזשהו הכשר – לא רק בשתיקה, אלא במניפולציה. הגיע הזמן לשים גם את הדברים האלה ולענות על זה. תודה.

תודה רבה. אנחנו נעבור שנייה לגדעון מרגלית, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת.

קודם כל, שלום, גדעון מרגלית, אני חלק ממארג של ועדות קרקע, אני מתעסק בקניין מקרקעין ביהודה ושומרון כבר שנים. תראו, קודם כל, אני פשוט עוקב בלהיטות אחרי מה שקורה כאן, בכנסת, אז אני מבקש, במחילה, לתת לי לדבר, ולא להתפרץ, אני מוכן לענות תשובות על הכל.

אני רק רוצה לומר משהו לחברת הכנסת סון הר מלך: מה שאמרת אפילו מקבל חשיבות, טוויסט, שהוא לא מובן; יש לנו את הנושא של "סור מרע" - מתבצעות עבירות, בעליל, בצהרי היום, ממרומי המקפצה, עבירות חוקיות. אם אני רוצה לקנות עכשיו בית ליד בריכות שלמה – אסור; קודם כל, זה אזור חקלאי; שנית – נגיד, בחלק הזה שנמצא, הוא חלק A או B, אסור לי לקנות. יש ערבים ממזרח ירושלים שגרים, שכבר בנו בתים, בוואדי ארטס בואכה בריכות שלמה – בונים בתים על אזור חקלאי.

נעמה, את מכירה את שמשון הגיבור, נכון? כולם מכירים את שמשון הגיבור. לשמשון הגיבור היה איזשהו קטע שהוא היה צריך לנוח, הוא נח על סלע העיטם. סלע העיטם זה מתחת לגבעת הדגן, שם הוא ישב. הגיעו אליו פלישתים ויהודה, והיה שיח שלם, זה מאוד מעניין. אבל זה אנחנו, זאת ההיסטוריה הנושמת שלנו. הגענו לפה בעקבות אבותינו, הקמנו מחדש את מדינת ישראל. מה שמתבצע בשטח זה כיבוש זוחל, ואין לזה גרם – אני אומר לך את זה, כשבחתונות של הילדים שלי יש לי שולחנות של חברים פלסטיניים, ערבים ישראלים – יש בעיה: מי שרוצה לקחת שטח שלא שייך לו, לא שייך לו; יש את המַחְלוּל, יש את האדמות של המדינה, יש אדמות פרטיות – זה קודש; אם לערבי יש אדמה – סחתיין, אני אעמוד על זכותו לגור ולחיות טוב.

הבעיה מתחילה בזה שגונבים לנו - וגנבו לנו, על פי נתונים של רגבים, 200 אלף דונם למדינת ישראל, על ידי אנשים שהחליטו שזה מה שהם עושים.

בתוך שטחי C.

כן, נחל הפירים.

לקראת הדיון הזה, הייתי בשבוע שעבר בסיור עם רגבים על כל גוש עציון – דרום הר חברון ועד מזרח גוש עציון; זה באמת בולט בצורה בלתי רגילה, ששטחים פשוט נגנבים, בבנייה בלתי חוקית פרועה שקורית שם. אז אני מכיר את מה שאתה אומר.

אנחנו אזרחים שומרי חוק, באמת, אנחנו חיים בשלום, באהבה, וזה ידוע ומוכר; ראש המועצה, עודד רביבי, פרסם לא מזמן שהגיע אחד מהקרובים של המוכתר הקרוב, מג'ורת א-שמעה, והיה צריך ביצוע פעולות החייאה, או אפילו לידה – אנחנו מבצעים את זה אצלנו, אנחנו אפילו עושים את זה בלי תשלום. יש לנו אנשים מתוך היישוב – אחת לשבועיים ד"ר גליק פותח בתוך אחד הכפרים שם מרפאה בהתנדבות. אז אנחנו חיים את הדבר הזה.

אבל הנושא הזה של אדמות – זו המהות של מדינת ישראל, המהות של מדינת ישראל; בין אם אנחנו מכירים או לא – הנושא של בעלות על קרקעות זה דבר מאוד חשוב. "סור מרע" זה אומר שאף עבריין לא יצא נשכר, אף עבריין. וההתפתחות של היישוב היהודי ביהודה ושומרון זו עובדה נתונה; יש היום – מישהו אמר חצי מיליון – למעלה מחצי מיליון, יש תוכניות ידועות, ואם הן לא ידועות אז אולי כדאי שהן יהיו ידועות, לגידול, שלדעתי בין 25 ל-35 אחוז זה בעתיד הקרוב, הנראה לעין.

אם דיברנו כאן על התפתחות – לא נתפס לי איך יכול להיות שמיליוני מכוניות מופקרות על ידי שביל עיזים נרחב שהשאירה מי שהייתה שרת התחבורה; ובאמת, אני מדבר על הפקרות, כי מדובר על חיי אנשים, מדובר על חיי אנשים בכביש. ואני רוצה לנסוע הביתה כמו שהחבר שלי מחברון רוצה לנסוע הביתה, בלי לעלות אחד על השני. אנחנו רוצים יישוב מסודר, אנחנו רוצים זכויות להם ולנו.

אני מסיים, ואם מישהו רוצה שאלה – אני מוכן בשמחה רבה. תראו, חשוב מאוד: מבחינת "סור מרע" – הבנו, צריכים לעצור את ההשתלטות הלא חוקית של כל אחד, יהודי כמו ערבי; אבל צריכים תוכניות. למשל, יש לנו ציר בין תקוע לבין ציר 60 – למה הציר הזה, שהוא מעוגן בהסכמי אוסלו, מופקר? למה אני יוצא לטיול עם קבוצה של אנשים ותופס אותי איזשהו ערבי ממזרח ירושלים עם עיניים של גוגל – "מה אתה עושה פה?"; הוא בונה בית על מקום שאמור להיות ציר שמחבר את גוש עציון המזרחית עם ציר 60. למה אני לא יכול לבנות - לרווחת מוסי רז - אני לא יכול לבנות לך ציר שיקצר לך את הדרך למלונות של ים המלח? לא יכול.

תכף נראה אם הוא רוצה את זה. מה אתה מעיר את מוסי רז עכשיו?

לא, גם לשיטתו. המלונות של ים המלח – אחלה מקום, כדאי לך ללכת שם. למה אני לא יכול לסלול את הכביש הזה, ולעומת זאת, הערבים של הכפר זעתרה, ליד הבית של כבודו, כבר סללו כביש בעזרת גרמניה הנדיבה? ההליכים התכנוניים שדיברנו עליהם כאן קודם, שבאמת נשארו מימי המנדט הטורקי.

תודה רבה. ליאור זברג, יזם.

שלום, ליאור זברג, אני עוסק בהשקעות נדל"ן ביהודה ושומרון בעשר השנים האחרונות. אני רוצה לקחת אתכם לישראל של 2048, חגיגות המאה שלנו. על פי נתונים של ה-OECD, אנחנו הולכים להיות אחת המדינות הצפופות ממדינות ה-OECD. ולפי חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אלון טל, ב-2050 אנחנו עומדים להכפיל את האוכלוסייה – זאת אומרת, ל-9 מיליון ישראלים לא יהיה איפה לגור. על פי מנהל התכנון, כבר היום חסרות בישראל כ-100 אלף יחידות, לפי התאחדות הקבלנים המספר יותר קרוב ל-180 עד 200, ובכל שנה, כדי להדביק את הפער הזה, אנחנו צריכים להגיע ל-60 אלף דירות. בשנה שעברה היה בישראל שיא של בניית דירות, דירות שנבנו והוצעו בפועל, של קצת מעל 151 אלף דירות; באותה שנה, המקבילה ביהודה ושומרון – רק 3117 יחידות דיור.

עכשיו, הנקודה שאני רוצה לקחת אליה היא שאנחנו בעצם לוקחים את יהודה ושומרון כגוש אחד שאנחנו מסתכלים עליו כמארג פוליטי אחד; ובפועל יש עתודות עצומות – אם אנחנו מדברים על מזרחית לראש העין, שיכולות לתת פתרונות לאלפי, עשרות אלפי, מיליוני ישראלים, כבר מחר; ולא רק בהקמת יישובים חדשים – כמובן שזה יתרון עצום, אבל חיבור של הקו הירוק.

שם כבר יש את הכיבוש המזדחל.

חברים, בואו נשמע אותו.

זה הזמן לעצור את הכיבוש המזדחל. אנחנו רגילים לדבר על יהודה ושומרון כפתרון לדיור, אבל בסוף, המספרים הם לא מספרים – אנחנו מדברים על פתרון ומקבלים 300 יחידות דיור בבית אל, שכמובן, אותן 300 יחידות זה אפילו לא רחוב אחד בפתח תקווה; והמקומות שמשה דיבר עליהם, בעצם, ההכרזות -זה הכרזות של פליאה אלבק, שגם חלק מהן לא נשאר – אנחנו מדברים על הכרזות מראשית שנות ה-80, תקופה שבה חיו בישראל קצת פחות מ-5 מיליון אזרחים. אז מה שאני מציע זה לקחת את העתודות האלה, לתכנן עליהן קדימה, ולא רק את ההתיישבות הקיימת – לא לתת פתרון רק להתיישבות הקיימת ולמתיישבים לגבי איך להגדיל את היישוב בעוד שכונה, אלא להסתכל על תושבי גוש דן; בסוף הם יבנו בעתודות האלה, בואו פשוט נקדים את זה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דן אילוז.

כן, אני רק רוצה להזכיר מאוד בקצרה שכל הדיון הזה הוא הזוי. למה הוא הזוי? כי הוא לא אמור להתקיים פה, בוועדת חוץ ובטחון; הוא אמור להתקיים בוועדת הפנים, אל תיעלב.

אני פתחתי עם זה, פשוט לא היית פה.

לא הייתי פה, אתה צודק. ועדת המשנה שאתה היושב ראש שלה לא אמורה אפילו להתקיים.

אשמח לייתר את עצמי מהעניין הזה. בתפקיד הזה, בתפקיד הזה, לא בעולם.

אני יודע, אני יודע שאנחנו שותפים למחשבה, לכן אני לא מתבייש להגיד את זה. אנחנו, דווקא כממשלה שחורטת על דגלה ערכי ימין, ימין על מלא, צריכים לוודא שבסוף הקדנציה הזאת אנחנו נראה גם התקדמות בנושא הזה של החלת הריבונות, של נורמליות בנושא של יהודה ושומרון לטווח ארוך. כל מה שעולה פה כרגע, שזה תכנון לטווח ארוך, בירוקרטיה מטורפת, אכיפת חוק כנגד בנייה בלתי חוקית – אי אכיפת החוק – כל זה ייעלם ברגע שתהיה ריבונות אמיתית ביהודה ושומרון, לפחות לשם אני חותר. כל זה לא מייתר את כל הדברים שאתם אומרים, כי עד שנגיע לשם – כמובן שאנחנו צריכים גם לטפל גם בסוגיות האלו; אבל כקואליציית ימין על מלא, כמו שאוהבים להגיד, אנחנו צריכים לחתור גם לדבר הזה.

תודה רבה. זאב יעקובוביץ', חברת טקטון בנייה, בבקשה.

כן, שלום, נעים מאוד. אני יזם שבונה ביהודה ושומרון הרבה מאוד שנים. קודם כל, אני רוצה לשמח את כולם ולהגיד שלמרות כל הבעיות והבירוקרטיות – הבנייה באיו"ש מתקדמת ומתקדמת יפה, כמות הביקושים ביהודה ושומרון היא פשוט מטורפת, ולמיטב ידיעתי כמעט אין בתים פנויים.

מעניין אותי אם בבנייה, ברצון שלך לבנות, יש חסמים; אני מבין שמהרגע שהתחלת לבנות זה מתקדם יפה – האם יש חסמים בכל התהליך?

תודה. ודאי, יש המון חסמים, אני אגע בהם עוד רגע. אני רק אומר, קודם כל: אין מספיק ואין הרבה תב"עות בתוקף בכלל לבנות עליהן מרוב שיש ביקושים ומרוב שהבנייה וההתפתחות מתקדמות.

אז השמחה שלך זה על הביקושים.

אני יזם, קודם כל, אני לא מתחפש. אז כן.

אז התפקיד שלי זה לתת הרבה היצע, כדי שהמחיר גם יהיה נמוך.

אגב, לשאלתו של חבר הכנסת קריב קודם – בהרבה מאוד מקומות, השמאויות שרמ"י מוציאים ושהממונה מוציא הן אכן גבוהות ומטורפות; אולי הוא דיבר על ברי רשות, על קרקעות שמוקצות - כמו בנגב ובגליל, אגב – ללא תשלום, אבל איפה שמוכרים היום את הקרקע היא דווקא נמכרת במחירים ובערכים מאוד גבוהים. לדוגמה, מי שזוכר את המכרז האחרון שהיה בגבע – אנחנו מדברים שם על פי עשרה מהשמאות, איזה 40 יזמים הגישו. יש הרבה מאוד מכרזים במחירים הזויים. וזה אחרי שהממונה מתערב בשמאויות – למיטב הכרתי וידיעתי – ומעלה אותן ככל יכולתו; כדי לתרום לקופת המדינה, כמובן. וזה תפקידו, וזה בסדר גמור.

אני כן אגיד את החסמים. במקום לדבר גבוהה-גבוהה, אני רוצה להגיד ליושב ראש ולוועדה שיש דברים קטנים ופשוטים שהם בכלל מחוץ לעולם המדיניות ומחוץ לעולם הפוליטיקה, שאם רק ישחררו אותם – ישוחררו מה שנקרא האבנים הגדולות. קודם כל, חוק תכנון ובנייה: עוד מ-2012, מדו"ח כבוד השופט אדמונד לוי, חוק תכנון ובנייה לא חל ביו"ש, וזה מכיל בעיות - אגב, וחשוב לדעת את זה, קודם כל על המשתכנים. המשתכנים הם הנפגעים הגדולים הראשונים. אחריהם המועצות, הרשויות, שצריכות לתת שירות וצריכות לתכנן, ולא יכולות לתכנן כמו שצריך. ובסוף-בסוף גם היזמים, כן, בסופו של דבר היזם נפגע, ונפגע קשות, כתוצאה מזה שאין חוק ברור וסדור.

אגב, גם החלת מדיניות מנהל התכנון, שלא חלה ביו"ש; כשאתה בא לוועדה אתה לא יודע, אין לך כללים ברורים איך לתכנן. אתה יכול למצוא את עצמך מתכנן משהו אחד בהתאם לרצון ראש הרשות, אחרי זה משהו אחר בהתאם לפוליטיקה שמופעלת בגלל חוסר בהירות, באמצעות הוועדים המקומיים, ובסוף להגיע לוועדה המחוזית ולמצוא את עצמך בכלל מיטלטל 180 מעלות לכיוון השני ונקרע בין כל העולמות. לעומת זאת, בישראל יש מדיניות של מנהל התכנון – מנהל התכנון מנחה היום: לא פחות מ-24 יחידות לדונם, אלא אם כן זה באישור וכו'; אז כשאתה מגיע למהנדס רשות הוא אומר לך "אדוני, יש הנחיות של מנהל התכנון, תתחיל להראות לי איך אתה מתכנס אליהן" – כל זה לא קיים ביהודה ושומרון.

אגב, אני רוצה להגיד לדוגמה – ויתקן אותי משה פרוכט אם אני טועה – אבל אני חושב שרק לפני שנה וחצי הוחלה הערת אזהרה; הערת אזהרה, כלי בסיסי ביותר, הראשוני, בשביל לקבל מימון – 70 שנה לא היה ביהודה ושומרון, החילו אותו בצווי אלוף על צו אלוף על תיקונים ועניינים, וממש בשנה האחרונה. אז גם קושי במימון, קושי בתכנון, וכמובן, גולת הכותרת – הקשיים האין סופיים במנהל האזרחי. אני רוצה להגיד משהו על המנהל האזרחי, לפני כל הבעיות שדיברו ואמרו וידברו ואין סוף דיונים שנעשו, קודם כל – תקנים. במנהל האזרחי יושבים הרבה מאוד אנשים טובים ומצוינים שמעוניינים לעזור ולקדם, לצד הבעיות שיש שם; אבל לדעתי יש שם מחסור של 90 אחוז בתקנים – תכפיל פי עשרה ועדיין יהיו חסרים שם אנשים.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אם חלק ממה שאני מבקש הוצע כאן אז תגיד לי, כי לא הייתי מההתחלה, זה מיותר. קודם כל, נורא מוזר לקיים דיון כזה בלי המנהל האזרחי.

אתה צודק, נאמר בהתחלה.

ובלי ראשי הרשויות ביו"ש, שבסוף הם השחקנים המרכזיים בתהליך הזה של התכנון ומתן ההיתרים והכל.

חלקם בארצות הברית (צוחק). לא, אבל הם הוזמנו. אתה צודק.

לא כולם, לא כולם. אני מניח שגם חלק מחברי ועדת המשנה הזאת בארצות הברית, אבל הישיבה עדיין מתקיימת; אז גם ראשי רשויות. כי הם אלה שמתמודדים יום-יום עם האתגרים.

בגלל חשיבותה החלטתי לא לטוס (צוחק).

אם היית טס היית מספר 18 שנמצא שם, אז לא הפסדת הרבה. עכשיו, לגבי הנושאים שעלו כאן: ראשית – כדי לקיים את הדיון הזה בצורה רצינית, צריכים לראות מספרים פרושים על גבי שנים; גם של תהליך התכנון – כמה יחידות אושרו להפקדה, כמה אושרו לתוקף, משנה לשנה, ולראות את הדינמיקה, ובעיקר לראות איפה אנחנו נמצאים היום. יכול להיות שיועץ השר, שנמצא איתנו פה, יכול להציג.

אוהד, יש לך את הנתונים האלה?

אתה יכול להציג לנו את הנתונים? אולי אני אשאל קודם את כל השאלות ואז.

לא, אתה צודק, כי כמו שאמרת קודם, באמת שאלנו חלק מהדברים עוד בטרם הגעתך לכאן, ולא על הכל קיבלנו תשובות, אז טוב שאתה שואל.

אז אני חושב שכדי לקיים דיון ולראות את הדינמיקה צריכים לראות פה נתונים מספריים מדויקים, זה דבר אחד. דבר שני, נתון חשוב לא פחות – שיווקים. הרי התהליך בחלק מהמקומות ביו"ש – צריך להגיע לאישור לתוקף, במועצות המקומיות ובערים צריך להגיע גם לשיווק של משרד השיכון, לא מספיק שהתוכנית אושרה לתוקף, צריך לשווק אותה, וזה דורש אישור מדיני; האם במהלך השנה הזאת, 2023, אושרו שיווקים במשרד השיכון, והאם מתוכננים אישורי שיווקים נוספים בהמשך השנה?

האם השיווקים שבזמנו אושרו מדינית ושווקו מדינית יצרו חוברות? כי זאת גם סוגייה, הרבה פעמים יוצא שיווק כי יש חלון הזדמנויות מדיני, אבל אין מאחוריו חוברת – עד שאין חוברת, השיווק לא מתבצע בפועל; ולכן שיווק – נפרד, והחוברת שכבר אפשר לעבור ממנה למכרז אמיתי ולבנייה – זה סיפור אחר. עוד כמה יחידות כאלה, ששווקו מדינית במשרד השיכון אבל עדיין לא יצרו חוברות, יש? ומה לוחות הזמנים להוצאת החוברות? בזמנו, כשר השיכון, אני הייתי עושה אצלי ישיבות פעם בחודש-חודש וחצי לגבי איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה, השאלה היא מה קרה בחצי שנה האחרונה והאם החוברות מתקדמות.

שאלה נוספת - אני רמזתי אליה, ולא סתם שאלתי אותה, כי אני יודע את זה מידיעה: יש כרגע מגמה של מנהל הקרקעות במנהל, שלמעשה מייצג את רמ"י מקצועית ומייצג את המנהל האזרחי פיקודית, לעבור ביו"ש לשיווק קרקעות במקום הקצאה של בר רשות, גם בהתיישבות הכפרית; יש מאחורי המגמה הזאת סיבה חיובית, נכונה – כי היום, ואנשים לא מבינים את זה, תושב יו"ש שקונה דירה ביו"ש נדפק; הוא משלם לפי מחיר שוק מלא, ובפועל אין לו זכויות על הקרקע.

אם המדינה תשנה מחר את המדיניות ותגיד, למשל, שכדי להעביר זכויות על הבית, של בר רשות, צריך לשלם על הקרקע – וזה יכול לקרות, זכותה של המדינה לעשות את זה בכל רגע נתון – התושב יבוא למכור את הבית שלו ויגידו לו "חבוב, אתה לא יכול, בוא תשלם 300 אלף-400 אלף על הקרקע"; הוא יגיד "אבל שילמתי לקבלן על הבית"; הם יגידו "נכון, אבל הקבלן לא שילם על הקרקע".

כשאתה קונה היום בית בכל מקום אחר במדינת ישראל, אתה משלם לקבלן והוא משלם על הקרקע; היום, כשאתה קונה בית ביו"ש, אתה משלם לקבלן לפי מחיר השוק – אבל הוא לא משלם על הקרקע, הכסף הזה נשאר כשולי רווח. מי שנשאר עם האיום – פעם, ביום מן הימים – לשלם על הקרקע, זה האזרח, התושב. ולכן, המגמה של רמ"י לדרוש שהקרקע תיכנס לעסקה הראשונית היא מגמה נכונה בסופו של דבר.

אבל נכון לעכשיו, לפי מה שאני יודע, אין הסכמות בנושא הזה בין רמ"י, הממונה על הקרקעות, ראשי הרשויות ביו"ש והחטיבה להתיישבות – יש פה ארבעה שחקנים, בעניין הזה, וכל עוד אין הסכמות, אני יודע שבהרבה מקומות אין הקצאות חדשות של בר רשות, מצד אחד, וגם הליכי התכנון נתקעים בגלל הוויכוחים האלה, כי הרשויות לא רוצות שזה לא יהיה דרך החטיבה, מכל מיני סיבות ברורות; ומצד שני, רמ"י לא מוכן לקדם תכנון עד שאין הסכמות שזה יהיה שיווק ולא דרך בר רשות. אז השאלה היא מה קורה בסוגייה הזאת, האם המשא ומתן הזה מתקיים, האם הוא מתקדם, ואם לא – מה הנזקים שהמערכת סופגת? כי אנחנו נפגוש אותם בשנים הבאות, במחסורים בתכנון.

משה, יש לך תשובה לזה? אני מפנה שנייה את השאלה למשה.

אכן סוגייה מורכבת. העמדה המשפטית שלנו היא שאין ספק שיש הכרח לגבות ערכי קרקע גם במגזר הכפרי. המנגנון לביצוע של הדבר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, עדיין לא נקבע, לצערנו. אני אומר את זה בשם הייעוץ המשפטי למערכת הבטחון. אני יודע שיש משא ומתן על העניין הזה – באופן מאוד כללי, הוא כולל מבט צופה פני עבר וצופה פני עתיד. כמובן שהבעיה הגדולה יותר היא צופת פני עבר, אבל לאור זה שאין הסכמות, אז גם היום, גם במבט צופה פני עתיד, עדיין לא נגבים ערכי קרקע כמו שצריכים להיות.

זה נוגע בנקודה שאני לא זוכר מי העלה כאן, גם, לשאלת התקנים, זה נוגע בצורה ישירה לשאלת התקנים; כי נכון להיום, גם אם מתיישבים יפנו לממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש כדי לקבל שמאות קרקע בשביל לשלם את ערך הקרקע – ראשית: עד שהם יקבלו את השמאות יכול לעבור זמן רב מאוד, אנחנו מדברים על שנים, לא על חודשים; ואחרי שהם יקבלו שמאות, היכולת שלו להוציא חוזה חכירה פרטני, לאדם, בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם, לא קיימת היום.

לא ענית על השאלה אם יש היום עיכוב תכנון בגלל הסוגייה הזאת.

הוא אומר שכן.

זה תלוי בכל תוכנית ותוכנית, בכל תוכנית ותוכנית מתנהל איזשהו משא ומתן על העניין הזה. התשובה הכללית היא כן, התשובה היותר מפורטת היא שבכל מקום ומקום אנחנו מנסים למצוא איזשהו פתרון מקומי.

טוב, מעשית זה כן, יש עיכובי תכנון.

מעשית יש עיכובי תכנון, זה מה שהוא אומר, אתה צודק. אוהד, יש לך מה להוסיף על זה?

אני רק אוסיף עוד נדבך על הדברים של מערכת הבטחון: כמו שהוא אמר, באמת מתקיים כרגע משא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל ביחד עם החטיבה להתיישבות, בעצם עם כל הגורמים הרלוונטיים. כפי שמשה אמר, אנחנו באמת סומכים את ידינו על הנקודה הזאת שאומרת שצריך לגבות ערך קרקע גם מהמגזר הכפרי, אין ספק בכך; ואנחנו לקראת שלבים סופיים, זה לא בהיבטים של חודשים ושנים, זה טווח זמן יותר קרוב מזה.

אוקיי, תודה רבה.

יש לכם צוותים של תכנון לקידום ההתיישבות באדמות מדינה?

אז אולי אני אענה על השאלה של חברת הכנסת סון הר מלך, ביחד עם השאלה של חבר הכנסת הלוי, בתשובה אחת. מנהלת ההתיישבות בעצם רואה צורך משמעותי ואמיתי, בעקבות הדברים שאמרתי, הפערים הענקיים, זה שאין תמ"א, זה שבעצם יש חסר ענק בתכנון רוחבי של תשתיות על – זאת בעצם הנקודה. כמו שמשה פרוכט אמר לפני כן, אין באמת אירוע בנקודה הזאת של תשתיות, משהו שבעצם מאגם ומתכלל את כלל משרדי הממשלה לקראת הדבר הזה.

מנהלת ההתיישבות בעצם לקחה על הכתפיים שלה את הממשקים מול משרדי הממשלה – אם זה משרד האנרגיה ואם זה רשות המים, ביוב, כמובן, אנרגיה וכו' – כדי באמת לקדם את התוכניות הללו ובעצם להכניס אותם לתוך המגרש, את משרדי הממשלה הללו, לתכנון מעמיק, לשיח עם מנהל התכנון, כדי באמת לייצר פרוגרמות ולייצר תוכניות רב שנתיות לתשתיות על. זה דבר שאנחנו במעקב אחריו, אנחנו מלווים את זה, אנחנו בודקים את זה, וזה אחד ה-bullets המרכזיים שלנו. כפי שחבר הכנסת הלוי שאל, זה בעצם גם בסמכות של השר במשרד הבטחון, בנושאים האזרחיים הללו, ועל זה המיקוד שלנו. בנושא של כבישים – אנחנו ראינו שכן יש יותר התחלה, יותר הניעו את הגלגלים, אבל כמובן, אנחנו בשאיפה להכניס את הידיים עמוק לתוך הבריכה הזאת גם בשאר תשתיות העל.

יש תכנון עירוני לערים ביהודה ושומרון?

ודאי שההיבטים של התכנון – אנחנו לא מתמקדים דווקא בכפרי או בעירוני, כלומר, ודאי שגם בתכנון העירוני אנחנו שמים על זה דגש רב, הן בהיבט הכפרי והן בהיבט העירוני, אין הבדל בין המגזרים.

תודה רבה.

המספרים שביקשתי?

כן, אז לשאלתו של חבר הכנסת אלקין, יש לי פה את הנתונים, שזה בעצם של מועצת התכנון העליונה, מוועדת התכנון, משנת 2012 עד שנת 2023, תוכניות להפקדה ותוכניות לתוקף. השאלה היא איך אתם רוצים, שאני פשוט אקריא את זה?

אולי אפשר להפיץ את זה לחברי הוועדה?

אני יכול פשוט להפיץ את זה לחברי הוועדה. ניקח את שלוש השנים האחרונות: בשנת 2020, הפקדה – 5438 יחידות דיור, תוקף – 4785; שנת 2021, 1726 להפקדה.

רק תסביר את ההבדל בין הפקדה לתוקף.

משה, אתה רוצה להסביר את זה?

זה מאוד דומה לישראל – כל תוכנית תכנון שעוברת אישור דורשת כמה שלבים על מנת להגיע למתן תוקף. השלב הראשון זה הפקדה, מפקידים את התוכנית להערות, ככל שיש הערות של בעלי עניין, של בעלי זכויות בקרקע, או בעלי זיקה לקרקע; יש דיון בהתנגדויות או בהערות שלהם; על בסיס ההתנגדויות וההערות, מה שהחליטה ועדת המשנה להתנגדויות – לעשות שינויים, לבטל, להוסיף הוראות בתוכנית – התוכנית הסופית, בתצורה הסופית שלה, מועברת מחדש לוועדה לדיון למתן תוקף.

תוקף זה אישור?

תוקף זה האישור הסופי. בשביל באמת ללכת ולבנות מכוח האישור הסופי הזה, צריך לעבור את הפרסום למתן תוקף, ומהרגע שהתוכנית פורסמה ועבר הזמן שקבוע בחוק – אז אפשר להוציא היתרי בנייה.

אוקיי, תודה.

אז אני רק אשלים. בשנת 2020 זה 5438, ו-4785 לתוקף; 2021 – 1726, ו-2747 בתוקף; 2022 – 1536 הפקדה ו-2536 תוקף.

שנייה, אני לא מצליח להבין. הרי אם אני מפקיד מספר מסוים, מתוך זה אני אמור לקבל תוקף.

לא, לא, זה לא עובד ככה.

זה מצטבר.

לא, זה שנים שונות. אתה יכול להפקיד תוכנית להפקדה והיא תגיע לבשלות לתוקף בשנה שאחרי, זה לא חייב לקרות באותה שנה.

כדי להבין, השאלה היא אם יש לנו הקבלה בין כמה הגשתי להפקדה וכמה קיבלתי תוקף.

אתה מנסה לראות את ההלימה בין כמה הכנסת לתוך הבריכה להפקדה וכמה לתוקף.

כן.

אז אני אומר: כפי שחבר הכנסת אלקין אמר, ישנם תנאים, ישנן תוכניות שהן מורכבות יותר, ולכן התהליך של עד שיעברו את ההפקדה וימלאו את התנאים, הן התכנוניים, ויכול להיות באירועים אחרים.

אז אתה יודע להגיד, בשלוש שנים, מה הפער?

אין לי את האיפה נכנס לתוקף ואיפה יצא. אפשר להביא את הנתונים הללו.

אני מביא את שאלתו של חבר הכנסת אלקין כדי להבין מה התהליך, מה החסמים, מה התהליך שקורה ביחס לבנייה. אם אני שומע את הנתונים שלך – אין לי מסקנות מזה. לא מפני שיש איזושהי בעיה.

אפשר להסיק כמה תוכניות בצנרת הזאת של הפקדה ותוקף, ואז, כשהן מוכנות לשיווק, אפשר להבין מה כמות יחידות הדיור שיש בשנה שיוצאות בסוף לשיווק. היושב ראש, אתה בעצם מנסה להבין כמה זמן לוקח לתוכנית מהרגע שהיא נכנסת דרך תכנון ועד שהיא יוצאת.

בדיוק, כן.

אז אני אומר: קודם כל, זה כל מקרה לגופו, מן הסתם. אין לי את הנתונים הללו פה.

את אלה שבתוקף – יש לך? כמה בשלוש השנים האחרונות.

הוא אמר.

אז ב-2023, ההפקדה זה 5125, ותוקף – 2164. אז זה מבחינת 2023; שוב, אנחנו רק באמצע השנה.

אגב, מתי מתוכננת המת"ע הקרובה?

עדיין לא נקבעה, טרם נקבעה.

זאת אומרת שהייתה בינתיים מת"ע אחת?

הייתה מת"ע בפברואר-מרץ.

אתה יכול רק לחזור על השנתיים הקודמות? רק על התוקף.

2021, תוקף – 2747; תוקף ב-2022 – 2536; בשנת 2023 – אנחנו עוד לא בחצי שנה – 2164. ואני אומר שוב: טרם נקבעה המת"ע הקרובה.

אני יכול להיות חבר הכנסת אלקין, ותיק בוועדה, וגם היה יושב ראש הוועדה, אז הוא מכיר את כל הנתונים ומבין דבר מתוך דבר; אני מנסה להבין לגבי טווח של שנים מסוימות – אני מבין שאי אפשר כל שנה, אני מבין שהתהליך הוא ארוך יותר – השאלה היא אם בטווח של שלוש-ארבע-חמש שנים אני יכול להבין מה היחס בין הפקדה לבין תוקף.

אני מבין שהיושב ראש שואל כמה זמן לוקח לתוכנית לקבל תוקף בעצם, זאת השאלה, כמה זמן בממוצע ומה הפערים.

כן, אבל מספרים – לא רק להגיד לי כמה שנים לוקח לכל תוכנית, אלא כמה מתוך כל מה שהגשנו אושר וכמה לא אושר. ואז אנחנו נוכל להבין איפה הבעיות.

הכל מאושר, פשוט תוכנית שנכנסת להפקדה בשנת 2020, לצורך העניין – ייתכן שהיא תצא ב-2024, בתוקף. זאת הנקודה.

בעצם אתה אומר שב-2023 אתה לוקח את 2022, שהיה בהפקדה.

לא, אולי אפילו 2021.

לא, יכול להיות. כשאנחנו ממשיכים לתוקף בצנרת, לא כל התוכניות עלו להפקדה באותה שנה – יכול להיות שמתוך 2164 חלק מהתוכניות נכנסו להפקדה בשנת 2020 וחלק בשנת 2022.

זאת אומרת שמה שאתה תגיד "בתוקף" – יכול להיות שזה משהו שהוא בכלל משנה שעברה.

במקרה הטוב, כן.

התוכנית התחילה את הצנרת בשנה שעברה, אמת.

מה שאני אומרת זה שאלה לא יחידות חדשות.

נכון. מה שהוכנס לתוך ה-pool של הצנרת עד עכשיו זה 5125, שנכנסו לתוך ה-pool והופקדו, שזה בעצם השלב הראשון.

יש בנייה של 30 אלף יחידות בנייה ערבית. בלי אישור ובלי כלום.

לא, שנייה, אבל לא על זה אנחנו מדברים כרגע. אני רוצה לדעת, אני מבקש לקבל נתונים: כמה הופקדו וכמה אושרו, או איזשהו חתך שנכון לכם, אני לא יודע להגיד מה הן השנים.

אני רק רוצה להעיר: הקושי הגדול זה להביא את התוכנית להפקדה. כלומר, אחרי שתוכנית הופקדה, בשביל שהיא תעבור אחרי זה לתוקף – זה תהליך שהוא יותר - - -

מה, אחוז גבוה מהן מאושר?

כן. הקושי זה בעצם לעמוד בכל התנאים ולהביא תוכנית בשלה להפקדה.

אוקיי, תודה. עוד דברים? אוהד?

אם אפשר רק להעיר לגבי הנקודה הזאת: הנושא הספציפי הזה של הפער בין הפקדה לתוקף הוא לא ייחודי לאיו"ש, הוא קיים גם בתוך ישראל, וזה נובע מהמורכבות של כל תוכנית ומהתהליכים שהיא דורשת כשלעצמה.

כן, אבל הוא כן עיקרי, כי בתוקף – יש אחר כך השגות על התוקף.

צודקת, אני אדייק: יש באיו"ש ייחודיות לא בעצם הפער, אלא – לא בהשגות על תוקף, אין דבר כזה השגות על תוקף – יש צורך באישור דרג מדיני לפרסום למתן תוקף, זה נכון. אגב, זאת לא דרישה סטטוטורית, זאת פשוט דרישה פנימית אצלנו בשביל לא להפתיע את הדרג המדיני. מעבר לכך, יש תוכניות שהופקדו בעבר - תוכניות ישנות, אנחנו לא מדברים על שנות ה-2000 המאוחרות אלא קודם לכן – שלא ניתן להן תוקף. כלומר, יש לנו באיו"ש לא מעט תוכניות מופקדות שנכון להיום קשה לעשות בהן שימוש, בגלל כל מיני שינויים שבעצם לא ניתן להמשיך איתם היום למתן תוקף, אלא בעצם צריך לחזור אחורה.

אז אוהד, אני אשמח לקבל נתונים שנותנים איזושהי תמונה – אני מבין שיש עוד תהליך לפני ההפקדה עצמה – גם לפני ההפקדה, גם בהפקדה וגם בתוקף, כדי להבין איזושהי תמונת מצב של חמש שנים, ואז נוכל לגזור מתוך זה איפה החסמים ואיפה הבעיות, ואם בכלל נוכל לפתור אותם.

אין בעיה.

עוד שאלה ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה: מספר השיווקים של משרד השיכון ביו"ש מאז 1 בינואר 2023.

זה לא אצלך, זה במשרד השיכון.

אין לי את הנתונים כרגע.

אבל היו שיווקים?

אם היו שיווקים? אני לא מכיר, לא.

גם אני לא מכיר, לכן שאלתי. כאילו, המשמעות היא – צריך להבין שבלי שיווקים אין התקדמות בבנייה ביו"ש; לא רק בערים, גם במועצות מקומיות.

אז גם זה.

כי בזמנו, כשנכנסתי לתפקיד, אדוני היושב ראש, אני גיליתי סדר גודל של כ-2000 יחידות דיור, שחלקן המתינו לשיווק עשר שנים. בזמנו אני הוצאתי הכל, זאת אומרת, רוקנתי את המחסנית. אבל התכנון התקדם מאז, ולכן אני מניח שכרגע ישנן עוד תוכניות שמוכנות לשיווק ומחכות לאישור מדיני במשרד השיכון.

נכון. אז אני אשמח גם בנושא הזה, דב.

משרד השיכון צריך לתת את התשובות. הוא יודע כמה בשל לשיווק וכמה מחכה לאישור מדיני.

הנה, הנה, דב נמצא כאן. הוא יודע, הוא יקבל את רשות הדיבור.

אנחנו נעביר את הנתונים.

אם יש אישור מדיני אז אולי יועץ השר יכול לתת תשובה.

זאב, כמה אתה שיווקת?

לך אני לא רוצה להגיד.

היית בממשלה של האחים המוסלמים.

אני רק רוצה להגיד שהמחסנית התרוקנה; כולל תוכניות באריאל, שראש העיר אמר לי שראש הממשלה הנוכחי עיכב לו אותן עשר שנים כשהוא היה ראש הממשלה כי הוא טען שזה בלתי אפשרי מדינית – והתברר שאפשר לשווק, וגם מדינית, השמיים לא קרסו על הממשלה הקודמת.

תודה רבה. זאב אפשטיין.

שלום לכולם, אני יזם ביו"ש, חברת הרי זהב. השוק של הנדל"ן באמת חווה זעזוע גדול; יש ירידה בביקושים, שהיזמים חווים בכל רחבי הארץ, יש ירידה בהתחלות בנייה – אלה נתונים שהם לא סוד. ביו"ש אנחנו חווים מגמה הפוכה – אנחנו רואים עלייה בביקושים; הסיבה המרכזית לזה היא שמבחינה כספית אנשים בעצם לא מצליחים להגיע לדירות שהם תכננו לקנות, בעקבות העלייה של המשכנתאות – ואנחנו בעצם הריבאונד היותר זול לפתרון לאנשים. אנחנו חווים עלייה גדולה בביקוש של חילונים, עלייה גדולה בביקוש של חרדים, ובאמת הרבה אנשים רוצים את הדירות.

אתם בונים במקומות מאוד אטרקטיביים.

אנחנו בונים בכל מיני מקומות, בונים גם בבקעת הירדן.

כן, אבל מאוד אטרקטיבי יחסית.

בסדר, הוא מדבר כרגע על החברה שלו, זה בסדר גמור. זה אומר שהוא קבלן מצוין, יודע איפה לבנות.

בסוף, כל יו"ש זה מקום יחסית אטרקטיבי.

היא עושה לך פרסום לחברה שלך, היא אומרת שאיפה שאתה בונה זה אטרקטיבי.

נכון.

בסוף הדיון, מחוץ לוועדה, יש לנו שם דוכן הרשמה.

גלעד קריב ישב פה ויגיד שזה זול לקנות ביהודה ושומרון, בואו תספרו לו.

לא, האמת שאני חוויתי באופן אישי את החוויה שחבר הכנסת אילוז מדבר עליה – אני בניתי בית במקום שנחשב לא אטרקטיבי, אחר כך הוא נכנס והוא הפך לאטרקטיבי. זה עובד.

זהו, בדיוק, איפה שאתה נכנס – זה הופך להיות אטרקטיבי.

לא בכדי הם נקראים "הרי זהב".

אילו היה היצע יותר גדול של יחידות, זה באמת היה נותן להרבה ישראלים פתרון להגיע לדירה במרחק סביר ממרכז הארץ. בסוף, יש פריפריות – רמת הגולן, הערבה וגם מקומות בנגב – שאתה לא יכול להגיע מהן לעבודה בכפר סבא ובנתניה ובתל אביב, ומיו"ש אתה יכול, כי מאוד-מאוד קרוב. וזה באמת פתרון זמין וקרוב ואמיתי למגורים של אנשים.

בשאלה של החסמים – אמרו את זה פה בדיון אולי חמש פעמים, אבל אני חושב שאי אפשר לא להגיד את זה עוד פעם – בסוף, החסמים נמצאים במנהל האזרחי. שמעתי כל מיני דיבורים, דווקא מהצד הימני של המפה, על לפרק את המנהל האזרחי וכל מיני דיבורים כאלה; אני חושב שזה נורא ואיום – בסוף, המנהל האזרחי זה גוף שעושה את העבודה הזאת המון-המון שנים, יש לו את הידע הארגוני, הוא יודע איך עושים את זה, הוא עושה את זה המון שנים.

יש לך מקומות, כמו במחלקת עסקאות במנהל האזרחי, שזה צוואר בקבוק פסיכי, שעובד שם בן אדם וחצי ומטפל לך בכמות לא נורמלית של עסקאות, באלפי עסקאות; ועם כסף ממש זעום, לא יודע מה, של שניים, שלושה, חמישה פקידים במקומות הנכונים, המדינה יכולה לפתוח חסמים. האנשים שעובדים שם הם אנשים שעושים עבודת קודש, עובדים קשה מאוד – אבל בסוף הם אנשים. עם קצת שכל ותקצוב זעום אפשר לפתוח המון-המון חסמים ולחזק קצת את המנהל האזרחי בתקנים.

אולי יותר כדאי לחזק את המנהלת.

תודה רבה. עורך דין אלקנה הולצר.

תודה רבה. קודם כל, ידידי, חבר הכנסת אילוז, אני חושב שעצם קיומו של הדיון הוא חשוב מאוד.

ברור, לא התכוונתי אחרת.

אני רק חושב שהחסר הכי משמעותי פה הוא באמת שנציגי מנהל יו"ש לא פה, הם היו יכולים לתת לנו הרבה תשובות לשאלות ותהיות. אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות. נקודה ראשונה: אנחנו יודעים שיש כיום בערך 500 אלף מתיישבים, מתוכם שליש חרדים, שליש דתיים לאומיים ושליש חילונים; מעניין שדווקא השליש החרדי, שהוא גדול, למעלה מעשרה אחוז מהאוכלוסייה, נמצא במקומות מאוד-מאוד מוגדרים והוא לא חלק מההתיישבות שנפרשת על למעלה מ-200 יישובים, וזה חבל מאוד. אנחנו מדברים על קריית ספר (מודיעין עילית), בית"ר עילית, בואכה תל ציון, והיום גם עמנואל, שהייתי אומר שאנחנו חלק מהתקומה המחודשת של עמנואל, שיש שם תב"עות גדולות, שבעזרת השם יגדלו ויפרחו.

זה מרחיב את הלב, לנסוע ולראות את ההתרחבות שם, על הכביש של נחל קנה.

ומעלה עמוס, כמובן. סליחה, אני שכחתי. צריך לתת את הדעת, לאוכלוסייה החרדית באמת יש מאפיינים, קולקטיב גדול, בעיות של חינוך, הרבה בעיות – צריך לתת את הדעת לגבי איך אנחנו פותחים.

לא בעיות, צרכים של חינוך.

אני מסכים עם אדוני. איך אנחנו יוצרים מאפיינים שיוכלו לתת מענה ותשובות לציבור החרדי כך שהוא לא יהיה רק בערים הגדולות. דרך אגב, חבר הכנסת גלעד קריב דיבר על המחירים ועל השמאויות – אז למקרה שהוא לא יודע, בבית"ר עילית וקריית ספר המחירים כבר נושקים לרחביה. אני אומר את זה בחיוך, כמובן, אבל המחירים מרקיעי שחקים.

הוא חשב לעבור לגור שם, אבל כנראה שזה לא ישתלם לו.

אם אנחנו באמת רוצים לעזור גם להתיישבות, ובמיוחד לזוגות הצעירים, ולהוריד – אז להפנות גם את הציבור החרדי, שדרך אגב, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ב-2030 מדובר על למעלה מ-2 מיליון נפשות. 2033, אם אינני טועה.

אגב, למודיעין עילית ולבית"ר עילית יש פוטנציאל גידול במסגרת התכנונית הנוכחית? אני לא כל כך רואה.

לצערי לא.

לבית"ר עילית אפשר גבעות.

בית"ר – זה גם זניח לחלוטין, וגם אם כן, המחירים כל כך גבוהים שזה בוודאי לא יתן מענה לאוכלוסייה הצעירה.

הנקודה השנייה שאני רוצה לדעת, כאחד שנמצא במנהל יו"ש חדשות לבקרים מכוח ההכרח ולא מרצון – אמרו את זה חמש פעמים, אני רוצה להיות השישי שאומר את זה – ואנשי מנהל יו"ש בעצמם מבקשים מאיתנו: "תדברו על העובדה שחסרים לנו תקנים". אני מדבר מרמת העברת זכויות של דירה ועד לרמת קידום תב"עות. ידידי ממשרד הבטחון אמר שזאת מקבילה למה שקורה בארץ – זאת לא בדיוק מקבילה, כי הכל הפתעה, כינוסי מת"ע הם הפתעה, זה לא שאנחנו יודעים מראש מתי דברים הולכים לקרות.

אבל הדבר המרכזי, כמו שאמר ידידי, מר אפשטיין, הבעיה המרכזית היא כוח אדם; יש שם אנשים מצוינים – אין להם יכולת לעמוד בזה. מישהו שאל קודם על להביא נתונים – לא צריך נתונים, אם אתה מגיש העברת זכויות ובטאבו זה לוקח יום, ובמנהל זה לוקח חודשיים, אז זאת עובדה קיימת בשטח.

עוברות שנתיים.

בסדר, זאת הייתה דוגמה שזה לוקח פי 60.

וכולנו נשמח מאוד – גם היזמים ואנשי ההתיישבות – לדיונים רציפים, דיונים חשובים שכאלה, ושאנשי המנהל יגיעו. אני חושב שזה יוכל לקדם ובאמת לייצר דברים שכולנו מברכים עליהם.

זה באמת עובר כחוט השני מכולם כאן, שהסוגייה של התיקנון היא מאוד משמעותית להסרת חסמים, וזה באמת דבר שאנחנו צריכים לבדוק למה לא קורה.

רק צריך לבדוק שהתיקנון הולך למקום הנכון.

חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

שלום. ראשית, ההנחה של הדיון כאן הייתה שיש חסמים על בנייה. חסמים על בנייה – אגב, בכל מקום, אחרי שאנחנו נכנסים לשאלה הפוליטית – זה דבר טוב, צריכים להיות חסמים סביבתיים, חסמים חברתיים, חסמים אחרים; אבל לאחר שהוצגו כאן הנתונים, ברור לנו שבישראל יש חסמים יותר גדולים מאשר בשטחים הכבושים.

לדוגמה, הנתון ששמענו על השנה שעברה, על גמר בנייה של 3000 ומשהו דירות מתוך 50 אלף – זאת אומרת, מעל שישה אחוז – למרות שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא כחמישה אחוז מאוכלוסיית ישראל. וגם נתונים אחרים: שמענו על ההרשאות, 10000 בשלוש שנים, יותר מ-12 אלף בשלוש וחצי שנים – זה הרבה יותר מאשר היחס של האוכלוסייה הזו.

מוסי, איך אתה מגיע לזה במתמטיקה? 12 אלף לשלוש שנים זה 4000 יחידות דיור בשנה.

חברים, מוסי רז המתין פה בשקט, בואו נאפשר לו.

אתה יודע כמה יש סך הכל?

60 אלף, אני קראתי בלשכה לסטטיסטיקה.

60 אלף תכנון במדינת ישראל?

לא, אנחנו לא מדברים על תכנון. אה, על הרשאה?

בוודאי. יש הרבה יותר. רק מה שהמדינה מקדמת זה סדר גודל של כ-200 אלף בשנה.

אני הולך לנתונים של הלמ"ס, שזמינים לכל אחד בגוגל.

על התכנון?

לא, אני מדבר עכשיו על התחלות בנייה וגמר בנייה.

נו, אז זה משהו אחר. אתה משווה תוכניות שהופקדו, שעד שהן מבשילות זה תהליך של שנים, לעסקאות או להתחלות בנייה. זה להשוות תפוחים לעגבניות.

אני משווה כל דבר לאותו דבר – את התפוחים לתפוחים, את האפרוחים לאפרוחים ואת האגסים לאגסים. אתה רואה שישה אחוז לאורך כל הדרך, למרות שהיחס של האוכלוסייה הזו הוא חמישה אחוז.

לא, זה לא נכון. לצערי זה לא נכון. הלוואי כדבריך.

לצערי זה נכון, ובתקופה שלך זה היה גם יותר משישה אחוז, אתה יכול גם להתגאות בזה, מבחינתך; מבחינתי - להתבייש בזה.

אלקין, נחזיר אותך לתפקיד.

אבל לא זה הדבר החשוב – הייתה כאן התעלמות, כל הזמן, מזה שאנחנו מנהלים דיון כאן, בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת, משום שאנחנו מדברים על בנייה מחוץ לשטח מדינת ישראל, בשטח כבוש, שמנוהל על ידי הצבא; בנייה שמנוגדת לערכים הבסיסיים של הציונות, שקבעה את מטרתה בקונגרס הציוני הראשון בבאזל: מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית על פי משפט הכלל – זאת אומרת, על פי המשפט הבין לאומי; מנוגדת לערכים של מגילת העצמאות שלנו, שקבעה שזכותו הטבעית של העם היהודי להקים מדינה משלו ככל העמים, ויש כאן עוד עם, שהוא כ-50 אחוז מהארץ הזו – וגם את ה-22 אחוז שהוא מבקש מהארץ, את אותה כבשת הרש, אנחנו גוזלים. ובמקום שאנחנו נבנה במדינת ישראל – אנחנו גוזלים את כבשת הרש של האחרים.

אבל אני לא רוצה לדבר רק על מוסר, אני לא רוצה לדבר רק על משפט – כאן זו ועדת החוץ והבטחון של הכנסת; ההתנחלויות דרדרו את מצבה הבטחוני של מדינת ישראל, ברגע שהופיעו הכיבוש וההתנחלויות – מצבה הבטחוני של מדינת ישראל הידרדר, כי עם נכבש מגיב בדרך צבאית; שגם אם אני לא מקבל אותה – כך זה, כך אנחנו עשינו מול הבריטים, כך עשה שמחה חינקיס שהלך ורצח משפחה שלמה, כך עשו האצ"ל והלח"י וההגנה, וכך, לצערי, גם הם עושים.

יאמר לי האומר "אבל אש"ף הוקם לפני 1967" – בבקשה, האם תוכלו להראות לי יהודים שנרצחו על ידי אש"ף לפני 1967? לא תוכלו - מאז 1967. קיבלנו את הטילים הראשונים, את הקטיושות הראשונות, ב-1969, ואת פיגועי ההתאבדות. ושימו לב, לא רק זה – הרי לא צריך להיות חכם כדי להבין שקל יותר להגן על גבול של 360 קילומטר מאשר על 3000 קילומטר של צירי תנועה להתנחלויות.

אני רק רוצה להזכיר לך מה נושא הדיון.

נושא הדיון הוא הפגיעה של ההתנחלויות בבטחון מדינת ישראל.

אבל זה לא נושא הדיון.

כבודו למד באוניברסיטה העברית שנמצאת על שטח כבוש בירושלים.

האוניברסיטה העברית לא נמצאת בשטח כבוש, הר הצופים היה שלנו בהסכמי שביתת הנשק.

שנייה, מוסי, אני רוצה לכבד אותך, אני רוצה לשמוע אותך, אבל בוא נדבר בנושא הדיון. יש המון-המון דברים שאי אפשר לדבר עליהם.

החסם של הבנייה בהתנחלויות בשטחים הכבושים הוא העובדה שהן מנוגדות לערכים של מגילת העצמאות, הן מנוגדות לערכי העולם כולו, מנוגדות לערכי הציונות, וגורמות לזה שישראלים ופלסטינים הורגים אחד את השני. ואם חייל שצריך להגן על ההתנחלות נווה צוף מגיע למצב שבו הוא צריך לירות למוות בתינוק בן שנתיים וחצי – והוא לא אשם בזה, לא הוא אשם בזה, המצב הזה הוא זה שמביא אותנו להרוג ולהיהרג, וההתנחלויות הן פגיעה בבטחון מדינת ישראל.

עכשיו הם אומרים "תמחק את חווארה". שים לב, אדוני היושב ראש – אילו כפרים רוצים למחוק? את אלה שקרובים להתנחלויות, משום שככל שהתנחלות יותר קרובה לכפר פלסטיני היא גורמת ליותר צרות, יותר הורגים ויותר נהרגים, כי מהם הם גונבים את האדמה, כי מהם הם לוקחים את השטח, כי להם הם מבצעים את מה שנקרא בכיבוס "תגי מחיר". הרי מה, זה מקרה שזה חווארה? שיש מסביבה ארבע התנחלויות כאלה? לא, זה לא מקרי – ההתנחלויות הן אלה שמסכסכות בינינו לבין שכנינו.

אבל מוסי, זה לעוות את המציאות. וזה שאנשים הורגים נוסעים בכביש איו"ש - - -

זה לא מעוות שום מציאות, עיוותם פה את המציאות במשך שעתיים לאחר שעיוותם אותה 56 שנה. כל הידידות שלנו בעולם אומרות לנו שההתנחלויות הן לא חוקיות, לא מוסריות ופוגעות בסיכוי להגיע לשלום ולשתי מדינות ולהגשים את ערכי הציונות. כשכולם אומרים לך שאתה שיכור – לך לישון, תקשיב גם למה שכולם אומרים לך.

אולי אתה פחדן? אתה פחדן, מוסי, משה מזרחי, אתה פחדן.

שמעתי שיש פה מומחה לחוק בין לאומי – אז אני אומר: בואו נלך שבית משפט בין לאומי ישפוט, אם אתם כאלה חכמים מול החוק הבין לאומי.

היית רוצה את זה, אתם אוהבים לשלוח אותנו לטריבונלים בין לאומיים.

אני לא רוצה, אתה רצית.

גם אמרו לנו שהעבודה משחררת.

לא, לא, סליחה, זה לא לעניין.

אני לא הייתי משווה שום דבר לנאצים, והשוואה לנאצים היא הכחשת שואה. גם כשעושה את זה חברת כנסת.

אני מתנער מהדבר הזה. לא נכון לדבר ככה, אני מבקש לא לדבר ככה.

אתה מצדיק רצח של יהודים, זה מה שאתה עושה.

מכחישת שואה, זה מה שאת עושה. מכחישה של רצח של 6 מיליון יהודים.

רק צריך לתקן משפט: היו פיגועים לפני 1967 על ידי פלסטינים, היו פיגועים.

הוא לא אמר שלא היו, רק לא על ידי אש"ף. הוא אמר שלא על ידי אש"ף – כי לא היה אש"ף.

אה, אוקיי, הם לא התארגנו כאש"ף כדי לעשות פיגועים, סליחה.

וגם לא היה חמאס. וגם מספרם היה נמוך. לפני 1967 לא הייתה בשפה העברית המילה "פיגוע", המילה "פיגוע" בכלל נכנסה לשפה העברית ב-1968.

נכון, זה לא פיגוע, זה רצח. נכון, אתה צודק, זה רצח של יהודים.

כמו שיש לנו רק מילה אחת לשלג ולאסקימואים יש הרבה. מאז 1967 מצבנו הבטחוני הידרדר.

נכון, אתה צודק, זה שפיכת דם של יהודים.

היו פיגועים לפני 1967 או לא?

היו.

היו, בסדר, אז זה לא בגלל ההתנחלויות. אז תפסיק להגיד שטויות, באמת.

היו, אבל הרבה פחות. לכן בכלל לא הייתה המילה "פיגוע".

שיקרת, אתה אמרת שלא היו פיגועים לפני 1967.

לא אמרתי את הדבר הזה, שקר מוחלט. יושבים פה מומחים לצבא – תסבירו לי למה ישראל של היום, עם 10 מיליון אזרחים, צריכה שירות צבאי ארוך יותר מאשר ישראל של לפני 1967, עם 3 מיליון אזרחים, למרות שיש לנו הסכם שלום עם מצרים ועם ירדן ושאין דבר כזה סוריה ואין דבר כזה לבנון – אנחנו עדיין נדרשים לתת יותר? אנחנו נדרשים לתת יותר משום שמצבנו הבטחוני הידרדר וכל הצבא שלנו מושקע בלשמור על ההתנחלויות, שהרסו את ישראל.

איזה עיוות תפיסתי, עיוות. אתם באמת תביאו אותנו לכלות את העם הזה. איך הגעתם לשם?

אנחנו נמצאים בחדר הוועדה של חוץ ובטחון. מאחר שאנחנו גם דנים פה באורך השירות הסדיר של צבא ההגנה לישראל – קיצרנו, וההנחה היא שהבטחון גדל; לכן ההתיישבות מאפשרת את זה שבאמת נוכל לחיות בבטחון יותר גדול, כי אויבינו מבינים שאנחנו לא נרתעים מהפיגועים ולא נרתעים מכל התהליכים שלהם. אז אולי ההנחה שלך שאנחנו עושים שירות ארוך ובגלל זה אנחנו במצב קשה - אז הנה, אנחנו מורידים עכשיו ל-24 חודשים, וכנראה שהמצב יותר טוב.

אף פעם לא שמעתי דברים כאלה.

הגיע הזמן שאחרי 56 שנות שקרים תשמע גם את האמת. גם האמת היא אופציה, גם אותה מותר לשמוע מדי פעם.

הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם. מוסי, אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם.

בנו בשטחי C 90 אלף דירות, נכון? בהתחלה את אומרת שאין שם ערבים ואחרי זה את אומרת שבנו שם 90 אלף דירות.

זו האמת, זו המציאות. אני יודעת שאתה לא רוצה לראות אותה, אבל זו המציאות.

שנייה, חברת הכנסת לימור. אנחנו רוצים לסכם – מתן נחום, ומיד אחר כך גלעד.

אני צריך 20-25 דקות.

חיכיתי לזה. עכשיו הביאו לי את זה, אז אני יכול להתחיל לעבוד עם זה.

שלום, אני מתן נחום מהחברה להגנת הטבע, ואני רוצה להציג כאן צד אחר - אני רוצה להציג את הצד ההפוך של התכנון ביהודה ושומרון. דיברו פה על חסמים, ולפי דעתי יש מחסור בחסמים. מה שמדהים זה שיושב פה יזם והוא אמר מילה במילה את מה שבאתי להגיד – תראו איזה מצב אבסורד, יושב פה יזם ואומר: אין תכנון, יש בעיות, הם מגיעים לוועדות ויש בלאגן, והוא אומר את זה מהצד שלו, מהצד של היזם, וזה בסדר; אני אגיד לכם את זה מהצד של תכנון, של תכנון סביבתי. אני מגיע למת"ע ואני גם יושב בוועדה פה, בירושלים, של מחוז ירושלים, וזה עולם אחר לחלוטין מבחינת החסמים ומבחינת איך מתכננים. לצערנו, לא מתכננים היום ביהודה ושומרון. אני אתן דוגמה.

שנייה, מה שאתה מציג זה שהחסמים בירושלים, מה, הם הרבה יותר גדולים?

כן, בהחלט. אני אתן דוגמה קטנה: בהר גילה, שליד ירושלים, רצו לבנות שכונה חדשה, ממש מול רכס לבן, שכונה בירושלים. התנאים שהיו צריכים לעמוד בהם ברכס לבן היו אדירים; למה? כי הייתה יכולה להיות פגיעה אדירה בטבע בגלל השכונה, שאני מקווה שגם לא תיבנה בעתיד. מול, ההר ממול – אותו אזור, אותו שטח, אותה גאוגרפיה, אותה הידרו-גאולוגיה, אותם מעיינות – אפס בדיקות סביבתיות; אני לא אומר שאחת או שתיים לעומת 20 – אפס, זה פשוט היה מדהים.

למה, עין חניה עדיין נשמר בצורה יפה.

השכונה אולי הייתה יכולה לפגוע בעין חניה, וזה מה שמדהים – תכננו שכונה ובכלל לא בדקו אם השכונה תפגע בעין חניה או בשאר המעיינות, יש הרבה מעיינות בכל האזור. אז אני רוצה להגיד ככה: הסטנדרטים התכנוניים ביהודה ושומרון הם נמוכים מאוד מבחינת החסמים הסביבתיים שלהם; וכשאנחנו מדברים על חסמים סביבתיים, זה לא רק לשמור על הסביבה – זה לטובת התושבים.

אתה בעצם גם נותן את דעתך על הפגיעה בטבע של אותם אלה שבכלל אין להם שום חסמים?

חברת הכנסת לימור, בואי.

כל מי שבונה בצורה לא חוקית – צריך לעצור אותו ולהפסיק את זה, אין פה בכלל שאלה, לא אכפת לי איפה. זה לשאלתך, אין לנו פה איפה ואיפה בנוגע לשטח.

אני מסכים איתך, אני רוצה שכל הבנייה ביו"ש תהיה חוקית, ואז אנחנו נוכל להכניס גם את זה, בצורה מסודרת. האמת שאני גם בעד הטבע.

כן, גם אני.

מצוין. אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בנוגע לקרקעות ביהודה ושומרון, וזה דווקא בנוגע לציבור: מישהו מגיע ורוצה להתנגד – ביהודה ושומרון אין ערכאה עליונה. כלומר, מת"ע, המועצה התכנונית האזורית, היא גם המועצה העליונה; כלומר, אין מעליה עוד מועצה ארצית שיכולים לבוא ולפנות אליה במידה שההתנגדויות לא התקבלו, וזאת בעיה מבחינת הייצוג שלנו כתושבים, של אנשים שרוצים להתנגד לתוכנית ולהביע את עמדתם.

דבר אחרון, בנוגע להתנהלות, למת"ע ולחסמים: דיברתם פה על זה שקשה להפקיד, ואני רוצה להגיד הפוך – קל מאוד לבוא ולהפקיד, גם ללא תכנון, ואני ראיתי תוכניות שהגיעו.

הכל יחסי, אתה יודע.

לדוגמה: כביש 3742, שמתוכנן כיום מבית"ר עילית דרומה, לכיוון מחסום הל"ה, הופקד ללא אף תיאום עם הגורמים המתכננים – בלי רשות המים, בלי רשות הטבע והגנים.

אתה רוצה אולי לדבר על המחצבות והמזבלות?

אני התנגדתי גם למחצבות, בוועדה הזאת.

מתן, תודה רבה, תודה רבה. אני רק אגיד לך: קודם כל, אני מסכים, יש את מדרש רבה, שאומר שהקדוש ברוך הוא אומר "בראתי לך אילנות טובים, בריות טובות – תן דעתך שלא תקלקל", וזה מאוד חשוב; מצד שני, האדם הוא נזר הבריאה, ואם אין לאדם איפה לחיות, אם אין לאדם איפה להתיישב, אם אין לאדם את הבטחון והתשתיות – זה כבר פחות. ולכן צריך להיות איזשהו סנכרון בין שני הדברים האלה, אבל לא להעצים ולהאדיר את הטבע על פני האדם, כי אז אנחנו הופכים את היוצרות.

אז אני רק אשמח להגיד לך דבר אחד: אני מסכים איתך, ועל כן, התכנון שלנו, כלפינו, צריך להיות מושכל וחכם, כי הטבע משרת אותנו, לא אנחנו אותו.

נכון. אוקיי, אז הערה קצרה.

קצרה. אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לספר לך, בהתייחס לדבריו, שלפני בניתי ביו"ש אני בניתי בנגב עשר שנים; וכשבנינו בנגב ישבנו אצל מנכ"ל משרד השיכון דאז, אבי מעוז – ביום שישי ב-8:00 בבוקר כל משרדי הממשלה מתייצבים כמו חיילים. בנינו בחלוקים, גבעות בר, באר מילכה, רחבעם. אדוני היושב ראש, פותרים בעיות בשעה – אני אומר לכם דברים שלא תאמינו, כולל, מי שמכיר את הסיפורים שהיו בגבעות בר וברחבעם, כולל רשות שמורות הטבע, ממ"י, אז זה היה ממ"י; כולם, כמו חיילים, "אמן", אומרים "כן". אבי מעוז היה אומר להם "חבר'ה, השאלה היא רק איך כן, אל תגידו לי למה לא. רק איך כן". תוך שעות היו פותרים בעיות שלוקחות פה שנים, לפעמים עשרות שנים. זה ההבדל בין הנגב לבין מה שקורה ביהודה ושומרון.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. רק קצר, בבקשה, יש לנו סך הכל שלוש דקות.

אני אנסה לא להגיב.

לא, אתה תעמוד בזה. אם לא – אתה לא תהיה פה (צוחק).

תראו, יש בדיון שלנו כמה וכמה אחיזות עיניים גדולות. אולי אני אתחיל רגע עם משפט אחר.

אבל אני חייב להגיד לך, לא היית פה, והיה פה דיון מאוד-מאוד רציני. התייחסו גם לדברים שלך, אני רק אומר.

אני מדבר על הזמן שאני הייתי בו, לא אגיב על מה שלא ראיתי. מה שלא ראיתי – לא ראיתי, אני רק יכול לשער. ראשית, אני אומר לחברת הכנסת סון הר מלך: את צודקת - זו נחלת אבותינו. זו בהחלט נחלת אבותינו, וצריך להיות לנו קשר רגשי עמוק מאוד לכל חלקיה של ארץ ישראל, ואני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ; אבל אחרי שאנחנו מכירים ונוטעים בעצמנו את ההרגשה העמוקה שזו נחלת אבותינו - -

את העובדה, לא את ההרגשה.

- - מוטלת עלינו משימה מאוד לא פשוטה – של מציאת האיזונים המתאימים בין הזכויות הטבעיות וההיסטוריות שלנו על כל חלקיה של ארץ ישראל, לבין הצורך לקיים כאן מדינה מתקדמת, מוגנת ומוכרת, וגם לבין ההכרה בזכויותיהם של בני אדם נוספים, שגם הם חולקים איתנו את אותה כברת ארץ; בין אם יש בידם את אותן זכויות היסטוריות, יש להם זכויות היסטוריות יותר מצומצמות – הכל נכון. וזאת לא הפעם הראשונה שהמנהיגות של העם היהודי שחי בארצו נדרשת לעשות פשרות.

וכשם שהתנ"ך הוא הספר שמבסס את זכותנו על כל ארץ ישראל – התנ"ך הוא גם הספר שמספר לנו שאולי בניגוד למסורות של עמים אחרים, המנהיגות העברית והיהודית בתקופת המקרא תמיד נדרשה גם להכרעות שונות, שהיו קשורות למציאות בין לאומית, שהיו קשורות למי עוד יושב איתנו כאן בארץ. בסדר, נכון. ובהחלט יכול להיות שהרצון שלנו לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית יחייב אותנו – ולדעתי הוא מחייב אותנו – גם להיפרד מחלק מהאזורים שהם נחלת אבותינו, נכון, כדי שנוכל לקיים בחלקים אחרים של נחלת אבותינו קיום יהודי ריבוני ודמוקרטי.

עכשיו, תראו, מכיוון שדעותינו העקרוניות ידועות, וזה לא דיון על הכיבוש ועל הנזק המצטבר של הכיבוש ליכולת שלנו להמשיך ולהחזיק את המפעל הציוני ואת מדינת ישראל כמדינה מתוקנת ומשגשגת - פה דעותיי קרובות מאוד לדעותיו של מוסי - אנחנו בדיון ענייני.

גם עד עכשיו אני מסכים עם כל מה שאמרת.

נכון, אני יודע.

איפה הייתם לפני הבחירות, שניכם?

אנחנו בדיון ענייני. אני, למשל, כשהתנגדתי לביטול חוק ההתנתקות, הטענה שלי מעולם לא הייתה שהזיקה ההיסטורית שלנו לגבעות צפון השומרון היא פחותה מהזיקה ההיסטורית שלנו לחולות בת ים; להפך, אני מקבל לחלוטין את זה שערש לידתה של האומה - - -

אז תהיה פרו-אקטיבי, כדי לצייר את המציאות הזאת, אחרת זה לא יקרה.

רק המסקנות שונות בתכלית.

נכון, אבל לפחות אנחנו לא מתווכחים על נקודת המוצא.

אני שמח על הנקודה הזאת.

עכשיו, אני אומר לך ככה, בצורה עניינית: תראו, למה אמרתי כאן "אחיזת עיניים"? יש פה שתי אחיזות עיניים. אחת: הבכי והנהי על חוסר ההסדרה של התהליכים, על העדר השקיפות – חברים, נו, באמת. כל המהלך הזה, כל המהלך של ההסתרה, של העדר השקיפות, של לא להעלות באמת תוכניות שמדובר בהן - - -

אתה מתכוון לבנייה של הפלסטינים בשטחי C.

נכון. לכן הולכים באישון לילה, בממשלה של ימין על מלא-על מלא ומזיזים את הישיבה.

הולכים באישון לילה כל לילה, לא רק לילה אחד.

לימור, רגע. תראו, בממשלה של ימין על מלא-מלא, בממשלה שאתם טוענים שיש לה מדיניות מוצהרת של התיישבות – לא באים כגנבים בלילה ובונים את מבני הקבע של הישיבה בחומש.

אני מסכים, לכן צריך לאשר את זה בגלוי ולאור כולם. לא, אני מסכים עם הנחת היסוד. כמו שהסכמתי עם הנחת היסוד הראשונית, אני מסכים עם הנחת היסוד הזאת. אגב, זה לכולם, אסור שדברים ייעשו באופן בלתי חוקי ובאישון לילה.

הכל מצוין; רק, מכיוון שאתם יודעים בסופו של דבר, מה לעשות, שחלקים גדולים במפעל ההתנחלויות, לא כולו, אבל יש במפעל ההתנחלויות התנגשויות מהותיות – לא רק עם הדין הבין לאומי, אלא עם סדרי ממשל בסיסיים – אז אל תספרו לנו כאן, בוועדה, לא על חוסר שקיפות ולא על חוסר תקינות; כל מפעל ההתנחלויות בנוי על חצאי הסתרות, על העדר שקיפות, על העדר נתונים; לא הגעתם לפה בלי נתונים אמיתיים בגלל שלא נתנו לכם הכנה לישיבה הזאת – אתם לא רוצים לשים את כל הנתונים. וגם עם מנהלת ההתיישבות ועם אלף תקנים – אתם תמשיכו להסתיר נתונים.

והאמירה האחרונה, על אחיזת העיניים השנייה. חברים, ראש הממשלה שלכם - -

שלנו, שלנו, של כולנו.

- - שלנו, סליחה. ראש הממשלה שלי התחייב לאחרונה – פעמיים, בשתי ועידות – על אי בנייה בשטחי יהודה ושומרון.

בושה.

עכשיו, אתם ממשיכים לשחק בנדמה לי, אתם ממשיכים לתקוף את השמאל – אבל תפסיקו, חברים; בסופו של דבר אין מדיניות רשמית של ממשלת ישראל לבנייה בהתנחלויות. ועם כל הכבוד לחבר הכנסת עמית הלוי, הוא לא מייצג את עמדת הממשלה, וגם לא אדוני היושב ראש. אני מבקש ממך את הבקשה הבאה: אני מבקש שתזמינו לכאן, לוועדה, את שר הבטחון - שעל פי חוק יסוד הממשלה הוא השר האחראי על מה שקורה בנושא ההתיישבות – תזמין, ואני רוצה לשמוע מה מדיניות הממשלה לגבי הבנייה ביהודה ושומרון.

בסדר גמור.

אז תפסיקו לבלף ותפסיקו לקשקש, ואתם לא הולכים לבנות בשטחים, מכיוון שאם מדינת ישראל תבנה בשטחים אז לא תהיה קואליציה בין לאומית שתאפשר לנו להתמודד עם משימות הבטחון. אתם משקרים לציבור הישראלי תוך כדי השמצת השמאל. פעם אחת תפסיקו לשקר! תביא את השר גלנט, אני רוצה לשמוע, תביא את החלטת הממשלה החדשה שלכם על חידוש ההתיישבות.

אני מבטיח לזמן לכאן את השר במשרד הבטחון, השר בצלאל סמוטריץ' יגיע לכאן ואנחנו נשמע מה באמת המדיניות בהקשר האזרחי.

איפה החלטת הממשלה על חידוש הבנייה? זו מדינה מתוקנת. יש החלטת ממשלה?

כן.

איפה? איפה? תראו לי.

תודה רבה. שנייה, שנייה. חברים, אני רוצה לסיים, אני רוצה לסכם.

תביאו את הריבונות, חכמים גדולים. 12 שנים הוא היה ראש ממשלה. תחילו את הריבונות, בואו נראה אתכם. בבקשה, תחילו, תחילו. אתה מאמין לעצמך?

מאמין.

אני תמיד מקנא באנשי אמונה.

חבר הכנסת גלעד, אני אתחיל בדברים האחרונים שלך. קודם כל, אני מסכים איתך שבסוף, ממשלת ישראל צריכה לקבוע מדיניות. חברים, תקשיבו, ככה תחכימו. אני מסכים שבאמת צריך שממשלת ישראל תציג כאן את המדיניות, ולכן אני באמת חושב שהחלוקה שנעשתה, בחוכמה גדולה מאוד ובתיקון עוול ארוך שנים, במשרד הבטחון, שבו על האזרחים אחראיים משרדי ממשלה ועל הנושא הבטחוני אחראי משרד הבטחון – אני מדבר פה רק על ההתיישבות, אני מדבר כאן רק על הבנייה – ולכן אנחנו כן נזמן לכאן את השר בצלאל סמוטריץ', שיבוא לכאן ויציג את המדיניות.

לא, סליחה, חוק יסוד הממשלה אומר שהסמכות אצל גלנט.

קודם כל, אני רוצה להודות, באמת להודות, לכל מי שהגיע לכאן. אנחנו כאן בדיון שעתיים, אני חייב לחתום, גם צריך לסיים כאן ולהמשיך הלאה לוועדות הנוספות. אני רוצה לקיים דיון המשך בנושא הזה – יש המון נקודות שהיו חסרות כאן, בדיון הזה – לזמן את הנוכחים שנמצאים כאן ואת אלה שלא הגיעו לכאן. וגם לבקש נתונים מסודרים – גם ממנהל ההתיישבות, גם ממשרד השיכון, ועמדה מקצועית של היועץ המשפטי של משרד הבטחון, לראות שהדברים האלה יהיו מוסדרים, יוגשו לנו בטרם עת, נוכל להעביר לכולם.

גם את מחירי הקרקע, נכון?

אתה קיבלת. אתה לא היית פה, אבל קיבלת פה. תקשיב, חבר הכנסת גלעד, אני חשבתי שבזכות זה שהמחירים יהיו נמוכים אתה תעבור לגור שם, אבל התברר לי שלא. כי אמרו שהמחירים בהתיישבות האמירו.

אחרי הסכם שלום עם הפלסטינים, כשרוב גושי ההתיישבות יישארו בידינו – אני בהחלט אשקול, אולי באפרת, להקים את הקהילה הרפורמית הראשונה באפרת. אחרי הסכם שלום עם הפלסטינים.

אני רוצה מספר תקני עובדים במנהלת ההתיישבות ובמנהל האזרחי. חברים, אני באמת רוצה לסכם, חשוב שיהיו לנו הנקודות כמצע לדיון ההמשך, אז חבל. אז אני מבין שיש כאן עוד דברים שצריך לדבר עליהם, אבל חשוב לי להציג את הדברים, אז אני אציג אותם במסודר, תוך דקה אני אסיים.

א. אני מבקש את הנתונים המסודרים – גם ממנהלת ההתיישבות וגם ממשרד השיכון, וגם את העמדה המקצועית של היועץ המשפטי למשרד הבטחון.

ב. כל הסיפור של התקנים, תקני עובדים במנהלת ההתיישבות ובמנהל האזרחי – מה שדיברנו על תיקנון ותקצוב, מה הפער שאנחנו דיברנו עליו קודם לכן.

ג. תהליך אישור והפקדות תוכניות – אני מבקש שזה יהיה חמש שנים, עם כל הרצף של הדבר הזה.

ד. השוואת משך הליך הבנייה הממוצע משלב התכנון עד שלב השיווק, ביהודה ושומרון מול שאר המדינה, ואז באמת נוכל להבין את השאלות שעלו כאן – גם מגלעד, גם ממוסי וגם מאחרים.

ה. עמדת הייעוץ המשפטי של משרד הבטחון על החלת חוק התכנון והבנייה ביהודה ושומרון – זה גם דבר שאנחנו רוצים לשמוע ולדון בו בפעם הבאה.

ו. כמובן, עמדת משרד הבטחון ומשרד רה"מ על הכנסת מנהל התכנון ליהודה ושומרון. אני מבין שיש איזושהי בעייתיות, אבל להבין מה היא העמדה בסוגייה הזאת, כדי שבאמת נוכל לראות מה תכנון הבנייה קדימה, להבין בכלל אם יש עיכובים, וכן הלאה.

אני מניח שחלק גדול מהשאלות האלה נידונו בעבר והן על השולחן, אבל ברגע שנשים אותן כאן בצורה מסודרת, באמת נוכל לחשוב על מה הם הצעדים קדימה – גם כדי להקל את התהליך וגם כדי לייצר איזושהי אסטרטגיה חדשה לכל סוגיית הבנייה ביהודה ושומרון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:11.