פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 11:35

בחינת מספר תקני השיפוט והעומס השיפוטי לקראת אישור תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק קרויזר
גלעד קריב

נעמה לזימי
קטי קטרין שטרית
מטי צרפתי הרכבי

השופט מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תכנון אסטרטגיה ותקציבים, הנהלת בתי המשפט

ד"ר גלי אביב - מנהלת מחלקת המחקר של הרשות השופטת, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מאי ג'באלי
–
עו"ד, יועצת למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

הדר מורג - עו"ד, יועצת למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירה עמנואל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אתי לבני
–
חברת כנסת לשעבר

נירה שפק - חברת כנסת לשעבר

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

שמעון נטף - יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה

יוסף ויצמן - עו"ד, משנה לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי-לוי
דגנית כהן-ויליאמס

איל קופמן

אור שושני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





בחינת מספר תקני השיפוט והעומס השיפוטי לקראת אישור תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024

צוהריים טובים, היום י"ד באדר התשפ"ג. נושא הישיבה היום הוא בחינת מספר תקני השיפוט והעומס השיפוטי לקראת אישור תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024. אני רוצה להודות לחברי הכנסת גלעד קריב וקארין אלהרר ולחברי הכנסת שאני מקווה שיצטרפו אלינו בהמשך, מתן כהנא, עופר כסיף, יוליה מלינובסקי ויואב סגלוביץ'. מאחר שהישיבה הזאת נערכה לבקשתם ניתן להם לומר דברי פתיחה קצרים, כדי לכוון את הדיון ואת הסיבות לבקשתם.

אני אגיד בקצרה מדוע אני מאוד שמחתי על הגשת הבקשה הזאת מטעמם ועל קיום הדיון היום. אני יודע שכותרת הדיונים היא רגישה אצל חלק מהמציעים וכדי לא לפגוע בהם לא הכנסתי את הדיון הזה תחת הכותרת "ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט", אבל לדעתי הנושא של העומס בבתי המשפט הוא חלק בלתי נפרד מהנושא של הרפורמה. וזאת לא רק דעתי, גיליתי שאני לא לבד בעניין הזה. פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, שבוודאי מכיר את מערכת המשפט על בורייה, מומחה גדול למשפט בישראל ובעולם, הסביר במאמרו את העניין. אני רוצה לקרוא קטע מדבריו:

"משנות ה-80 של המאה הקודמת לערך החלה תפנית שבמסגרתה אנו עדים למעבר מאקטיביזם שיפוטי מתון וזהיר לאקטיביזם שיפוטי חריף, שהרחיב באופן דרסטי את שיקול דעתם ואת כוחם של בתי המשפט. דרישות פורמליות שצומצמו כבר בתקופה הקודמת נמחו כמעט לחלוטין, והערכים שעליהם ביקשו דרישות אלה להגן נותרו לחסדו של שיקול דעת בית המשפט, שתפיסת עולמו החלה לדחוק את לשון החוק ואת לשונם של המסמכים הכתובים. כל זה נעשה כמובן בשם ערכים שבית המשפט מאמין בהם, אולם התהליך גבה מחיר כבד. המכנה המשותף של הקהילה המשפטית התערער ובתחום האזרחי נפגע קשות הביטחון המשפטי. יחד עימו נפגעו לא אחת האוטונומיה של הצדדים, הציפיות הסבירות שלהם והאמון בבית המשפט, והתחזקה התחושה, המופרזת לדעתי, שבית המשפט הוא כל יכול ואיננו כפוף למגבלות כלשהן. גבר גם הדחף להתדיינות במקרים שבעבר איש לא היה מעלה על דעתו שניתן להגיש תביעה, ועימו גדל גם העומס על בתי המשפט".

התפיסה לפיה הכול שפיט, התפיסה לפיה צריך לתת משמעות פחותה ללשון החוק, ללשון החוזה, לכוונת המחוקק ולרצון הצדדים בחוזים אזרחיים, ההרחבה המאוד גדולה של העמימות המשפטית – אלה מובילים לעוד ועוד סוגיות שבעבר לא היו מגיעות לפתחו של בית המשפט. הדבר הזה בתורו גורם לעומס, גורם לעודף ליטיגציה וגורם לעלייה דרסטית במספר התיקים הנפתחים בכל תחומי המשפט, שבהם האי-ודאות הולכת וגוברת. ולכן הרפורמה "ציון במשפט תיפדה" היא חלק בלתי נפרד מהרצון לצמצם את העומס ואת זמני ההתדיינות בבתי המשפט. ולכן שמחתי מאוד שחברי האופוזיציה ביקשו את הדיון היום, וקבעתי אותו על זמן שאולי בעיתות אחרות היה הולך לטובת התחלת הדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שחשוב מאוד שגם הנתונים האלה יהיו לנוכח עינינו כאשר אנחנו דנים בתיקון מערכת המשפט. חבר הכנסת גלעד קריב, דברי פתיחה קצרים, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. אני מתקשה להתרשם משמחתך ומחפץ הלב שבו קבעת את הדיון. הבקשה הזו הוגשה לפני זמן רב, יחד עם בקשות נוספות לקיום דיונים, אבל לצערי הרב אתה בחרת לשעבד את ועדת החוקה כולה לתוכנית שלך ושל שר המשפטים לשינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט וביחסים בין הרשויות. גם כאן, פעם אחר פעם אתה מציג מהלכים שקיבלת בעניינם כרטיס צהוב מהייעוץ המשפטי של הכנסת כמהלכים שהם ביוזמתך. אם באמת ראית קשר הדוק בין הנושא הזה לבין סוגיית חוסנה של מערכת המשפט, יכולת לקבוע את הדיון הזה כבר לפני שבועות לא מעטים.

והדבר אינו רק בקשר לנימוסים. אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני שהדיונים על גיבוש תקציב המדינה לשנים 2023 ו-2024 הגיעו לישורת האחרונה ולפני שההצעה הובאה לממשלה. אני לא רוצה לפתוח פה דיון צד בשאלה מה באמת הבאתם לממשלה, מה השרים יודעים ואיך נראה תקציב המדינה של ממשלת הבלגן והקרקס, אני אשאיר את זה בצד. נניח שכן הבאתם - - -

למה? תמשיך להיות כמו הדמגוגים שלא אומרים כלום. סוף-סוף הוא כינס לך ועדה בנושא שאתה מבקש - - -

לא, טלי, לא. טלי, הציבור איננו טיפש, למרות שיש אנשים שחושבים שכן. לא צריך להאכיל אותו בכפית.

מרשים מאוד האיפוק הסלקטיבי שלך. אני אמשיך ואומר – בהנחה שהגיעה הצעת תקציב לממשלה, היה ראוי שהדיון הזה יתקיים לפני זה, כפי שביקשנו, כדי שנשמע כאן בכנסת מה הכוונות של משרד האוצר, מה תוכניות משרד המשפטים, כיצד רואה את הדברים הנהלת בתי המשפט. אני חושב שבדבר אחד צדקת ובדבר אחד הטעית. אתה בהחלט צודק שהסוגיות שאנחנו עוסקים בהן – העומס השיפוטי, מספר תקני השופטים, אופן הארגון של הערכאות השונות – הן הסוגיות המכריעות את יכולתו של האזרח הישראלי לקבל את הסעד שהוא ראוי לו מבתי המשפט. בזה אתה בהחלט צודק. ככל שאנחנו שואפים להבטיח שמערכת המשפט באמת תבטיח קבלת סעד צודק, ראוי, זמין ונגיש באופן שוויוני ואיכותי – זאת סוגיית המפתח שצריך לעסוק בה.

אבל אתה טועה ומטעה בניסיון המאולץ שלך לקשור בין הסוגיה שאנחנו דנים בה היום לבין המהלכים ההרסניים שאתם מובילים. הציבור אכן לא טיפש והציבור אכן רואה איך תחת כותרת של חיזוק הצדק המשפטי והנגישות שלו לאזרחים, אתם עוסקים במגוון רחב של תחומים – חוץ מן הנושאים הללו. הוא רואה איך במסגרת הרפורמה שלכם לא הקדשתם דקה - - -

משפט אחרון, גלעד.

לא הקדשתם דקה של מחשבה לסוגיה הזו. אני מקווה שבדיון הזה נשמע אמירות ברורות, גם מצד משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם מצד הנהלת בתי המשפט, על מספר תקני השיפוט, על המחשבה לגבי ערכאת ביניים בין המחוזי לעליון - -

גלעד, משפט אחרון בבקשה.

- - על תוכנית החומש של מערכת המשפט, על המהלכים לצמצום הליכים פליליים והסבתם להליכים אחרים, על פישוט ההליכים האזרחיים, על הבינוי של בתי המשפט. אלה הסוגיות האמיתיות שיקבעו את דמותה של מערכת הצדק במדינת ישראל, ולא הסוגיות שלטובתן שיעבדת את ועדת החוקה בחודשיים האחרונים.

מדהים שאתה עושה פיליבסטר על דיון שהוא לבקשתך.

זה לא מעניין אותו. מעניין אותו להשמיע את אותם דברים שהוא השמיע כבר 30 פעם.

יקרה הנס שגם כשחברי הקואליציה - - - ?

אתה יודע כמה פעמים קראתי לך לסדר בדיון האחרון? כמה פעמים קראתי לך לסדר, למרות התפרצויותיך?

טוב, תקשיב, אתה לא הגננת שלי.

כמה פעמים קראתי לך לסדר? חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. אני חושב שכדאי שנשמע בראש ובראשונה את מנהל בתי המשפט.

רגע, אתה לא נותן למציעים? היו כמה מציעים.

אני עושה סדר דוברים.

נהוג קודם לתת למציעים. כמובן שהתקנון לא - - -

עם כל הכבוד, גלעד החליט שהוא צריך לדבר עשר דקות כמעט, על זמן דיבור שבו אנחנו בסופו של דבר רוצים לשמוע מגורמי הממשלה מה קורה.

ההתנהלות הזאת היא תת-רמה.

אני ביקשתי דברי פתיחה קצרים, אבל גלעד החליט לתת נאום של הרבה מאוד זמן.

אחרי חודש ומשהו שמנעת את הדיון.

השופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט, נשמח לשמוע ממך את הדברים.

שלום לכולם, אני מודה לכם שהזמנתם אותי היום לדבר על העומס המוטל על השופטים והרשמים במערכת המשפט. כי אם באמת מבקשים לעשות שינוי ולשפר את השירות שאנחנו יודעים לתת לאזרחים בבתי המשפט, זה הנושא שבו צריך לעסוק.

בעוד שהרפורמה שבה עוסקת הוועדה הזאת בחודשים האחרונים מתמקדת בעיקר בבית המשפט העליון, אם רוצים באמת לטפל בבעיית העומסים ולהוביל להתייעלות אמיתית של המערכת שתבוא לידי ביטוי בשירות טוב יותר ומהיר יותר לאזרח, הרי שהמקום שבו צריך להתמקד הוא הערכאות הדיוניות: בבתי משפט לתעבורה, בבתי משפט למשפחה, בבתי משפט השלום, במחוזי לפשיעה חמורה, וכמובן בתי הדין לעבודה.

כדי להבין את העומס שאיתו מתמודדת מערכת המשפט צריך להכיר את המספרים. בשנת 2022 נפתחו במערכת כ-901,000 תיקים חדשים, ובתוך התיקים הוגשו עוד כשלושה מיליון בקשות. מדובר בגידול של 60,000 תיקים לעומת 2021, גידול שאינו חד פעמי. מספר התיקים שנפתחים בישראל גדל בהתמדה משנה לשנה לאורך עשורים.

צריך להבין, לא מדובר רק בעומס של הכמות המספרית אלא גם במורכבות של ההליכים. יש עלייה במורכבותם, בקשיים שלהם, בהיקפם, במשאבים המשפטיים שדרושים, בהרכבים של שלושה שופטים שנדרשים בתיקי פשע חמור ובתיקי ערעור אזרחי ופלילי. יש גם עלייה ניכרת במה שאנחנו קוראים להם מגה-תיקים, שאלה תיקי ענק שגוררים איתם הליכים ארוכים מאוד עם מאות עדים. התיקים האלה לוקחים היקפים עצומים של זמן, שואבים משאבי שיפוט עצומים, ויש בהם היקפי חומר דמיוניים. אלה הליכים סבוכים שלוקחים את הזמן וההשקעה של השופטים והרשמים.

עם כל אלה מתמודדים 806 שופטים ו-76 רשמים בלבד. משמעות הדבר היא אלף תיקים לשנה, אבל כאמור, זה לא לגמרי כך. בכל מקרה, זה נתון שאין לו אח ורע במדינות העולם מבחינת עומס העבודה המוטל על שופטי ישראל. לשם השוואה, כדי לסבר את האוזן אני מבקש להציג בפניכם נתונים ממדינות אירופה. ישנו גוף שנקרא CEPEJ, שהוא גוף של הנציבות האירופית לבחינת יעילות מערכות משפט אירופיות. הוא סוקר כ-48 מערכות משפט ומשווה ביניהן. הם מוציאים סקירה פעם בשנתיים. מהשנה האחרונה שבה נערכה הסקירה המקיפה עולה שמספר השופטים לכל 100,000 תושבים בממוצע באירופה גדול פי 2.8 מאשר אצלנו בישראל. בעוד שהממוצע האירופי עומד על 22 שופטים לכל 100,000 תושבים, בישראל יש 7.8 שופטים לכל 100,000 תושבים. זה הדין גם במספר התיקים הממוצע באירופה, שהוא פי שניים מישראל. על כל 100,000 תושבים נפתחים 2.2 תיקים, בעוד שבישראל נפתחים 4.5 תיקים על כל 100,000 תושבים.

אני מבקש להדגיש שאנחנו נמצאים במערכת של כלים שלובים. לאמור, כשמוסיפים תקנים ומוסיפים תחנות משטרה חדשות, זה אומר עוד מעצרים, זה אומר עוד תובעים, זה אומר בסופו של דבר שבתוך מערכת הכלים השלובים האלה, שבה אנחנו נמצאים בקצה, גם אנחנו חייבים להיות מתוגברים, כי שרשרת האכיפה היא לא שרשרת שנעצרת באיזושהי תחנה באמצע, אלא היא מסתיימת אצלנו – גם בערכאה ראשונה, גם בערכאה שנייה, ולפעמים גם בשלישית. כך למשל, הממשלה הקצתה תחנות משטרה לטובת טיפול במגזר הערבי, אבל הוקצו לנו ארבעה תקני שופטים בלבד לשנתיים הקרובות, שאני מניח שכולם מבינים שאין בכך מענה אמיתי.

אפשר לחזור על הנתון האחרון?

ארבעה שופטים לטובת הטיפול במגזר הערבי. כרגע זה עוד לא ביישום כי עוד לא נפתחו תחנות משטרה ולא ניתנו תקנים, אבל ברגע שיבוא הגידול, ספק רב אם נוכל להתמודד עם המספרים האלה של העצורים.

עוד אני מבקש לציין שאנחנו כמערכת המשפט ערים לקשיים שלנו ועושים כל מאמץ לתת שירות מיטבי לציבור. אבל הטיפול הזה לא היה מתאפשר לולא עבודה מסורה, יומם וליל, של שופטי ושופטות ישראל והרשמות והרשמים, עובדי המזכירויות, המאבטחים, הקלדנים והקלדניות – כל אלה שבאמת עושים כל מאמץ לתת את השירות הטוב לציבור.

בשנת 2022 נסגרו 911,000 תיקים. לאמור, נסגרו יותר תיקים מאשר נפתחו. המערכת עומדת בכך בשנים האחרונות. אנחנו מצליחים לשמור עלclearance rate חיובי, כלומר סוגרים יותר תיקים ממה שנפתח. אבל זה לא נותן לנו מענה לעומס, להקטנת המלאי באופן משמעותי ולטיפול בתיקים ישנים.

כדי להתמודד באופן יעיל עם העומס הזה, שבסופו של יום מוביל להמתנה ארוכה לפסקי דין ולשירות פחות טוב לאזרח, צריך לפעול במספר כיוונים. אחד, התייעלות פנימית של המערכת באמצעות הליכי ניהול מתקדמים, חדשנות ודיגיטציה. אנחנו מקבלים תקציבים כדי לפתח הליכים כאלה, שעוד נדבר עליהם. הדבר השני, הקטנת הביקושים למערכת המשפט והפחתת כמות התיקים בהקשרים מסוימים. וכמובן, הוספת תקני שופטים למערכת.

מנתוני מחקר מקיף שביצעה מחלקת המחקר של הרשות השופטת, שפורסם באתר שלנו, עולה שכדי להביא את המערכת למצב שבו היא באמת תוכל לתת מענה גדול וטוב במסגרת תוכנית רב-שנתית, אנחנו צריכים תוספת של כ-200 שופטים, במסגרת תוכנית רב-שנתית כמובן, שתכליתה יהיה להקל דרמטית על העומס ולהוביל לקיצור הליכים.

אני מבקש לציין שאנחנו בכוחותינו מבצעים כל הזמן מהלכים של התייעלות ושיפור בניהול הטיפול בתיקים, זאת כאמור, חרף העובדה שבשנים האחרונות התמודדנו עם מספר אתגרים משמעותיים שעמדו לפתחנו. אחד, האילוצים שנוצרו כתוצאה ממגפת הקורונה. ופה המקום לציין שמערכת המשפט פעלה ללא הפסק לאורך כל תקופת הקורונה, לא היה בית משפט אחד שנסגר. תמיד נתנו מענה, בין אם במעצרים ובין אם בדיונים. מערכת המשפט השתדלה לפעול עד כמה שניתן ולתת מענה מלא. על זה נוסיף את היעדר תקציב מדינה שנגזר מחילופי ממשלות ואת אי-התכנסות הוועדה לבחירת שופטים. כל זה הביא לכך שהרשות השופטת עבדה בחוסר כרוני של כ-10% ממצבת השופטים, כי היו בה פרישות ולא נקלטו שופטים חדשים.

למרות כל אלה, בשנים האחרונות אנחנו מבצעים פעולות ניטור, בקרה, ניתוח ובחינה של תהליכים שמטרתם ייעול ושיפור המערכת, גם באמצעים ניהוליים מתקדמים וגם באמצעים אחרים. קידמנו הליכי דיגיטציה, שמהווים מנוע צמיחה משמעותי בהתייעלות, נגישות, שיפור השירות וצמצום בירוקרטיה. היבטי הדיגיטציה נוגעים לכלל התהליכים במערכת, לרבות עבודת השיפוט, הדרג המינהלי וממשקי עבודה בין הגורמים השונים בתוך הארגון ומחוצה לו. כך למשל קידמנו הליכי ייעול של עבודת המזכירות בבתי המשפט; אפשרות להגשה מרחוק של מסמכים על ידי בעלי דין מיוצגים ושאינם מיוצגים; תיעוד דיונים וטכנולוגיה שתאפשר לתמלל דיונים על בסיס הקלטות; ניהול סכסוכים במנגנונים מקוונים, שנקראים ODR – online dispute resolution; שימוש בבינה מלאכותית; תיק חקירה דיגיטלי, שזה דבר שאנחנו שוקדים עליו יחד עם הפרקליטות, שיאפשר העברת חומרי חקירה טובה ומאובטחת מהפרקליטות לבתי המשפט; אולם דיגיטלי מקיף, שתכליתו להנגיש, לפשט ולייעל את ההליך המשפטי.

דרך אחרת שעליה דיברתי היא ניהול הביקושים, כלומר צמצום הביקושים. בשנים האחרונות אנחנו בודקים ומקדמים אפשרויות להעברת הליכים לדרכי יישוב סכסוך בהליכים אלטרנטיביים, כמו פשרה, גישור או בוררות, וכן בקידום חקיקה שנועדה להעביר הליכים פשוטים מאוד שאין בהם סכסוך מהותי שמצריך החלטה שיפוטית, לטריבונלים אחרים. לדוגמה, כבר מספר שנים אנחנו מנסים לקדם הוצאת תיקי נזק לרכב, שמכונים אצלנו "תיקי פח", שמתנהלים בין חברות הביטוח, בינן לבינן. אנחנו מדברים על סדר גודל של 60,000 תיקים, שהממוצע הכספי שלהם הוא סדר גודל של 5,000 שקל. אלה תיקים ששואבים לנו המון זמן שיפוטי. רצינו מאוד להוציא אותם ממערכת המשפט. חברות הביטוח יודעות לעשות את זה, עשו את זה בעבר, היה להן מנגנון של מכה תחת מכה, הן יודעות להתחשבן ביניהן, הן יודעות להתקזז ביניהן, ואין פה שום עניין שבית משפט יהיה מוטרד ויעסוק בזה. אנחנו ניסינו להכניס את זה לחוק ההסדרים, וזה אומנם נכנס בנוסח מאוד מצומצם, ואנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה של תיקי תאונות פח אכן ייכנס לחוק ההסדרים, כי בסופו של דבר החוק הזה מדבר על התייעלות, וזאת גם השאיפה שלנו. התיקים האלה, 60,000 תיקים, שזה 7% מהתיקים, לוקחים לנו המון זמן שיפוטי.

דוגמה נוספת היא הרפורמה בנושא תעבורה שאנחנו מנסים לקדם. שעבירות של ברירת משפט, במקום שיועמסו על בתי המשפט לתעבורה – שצריכים לדון בדברים היותר חשובים, למשל בעבירות מסכנות חיים, מה שנקרא עבירות אדומות – יעברו לבית משפט של ברירת משפט במשרד המשפטים. הרפורמה הזאת כבר עברה בקריאה ראשונה ורק צריך להחיל עליה רציפות כדי להשלים את זה. ופה המקום שאני פונה אליכם כמחוקקים להושיט לנו את היד כדי שבאמת נוכל להתמקד בדברים שבית משפט צריך להתמקד בהם ולשים על כך דגש, כדי שנוכל להתקדם.

עוד דבר, אנחנו מקיימים שיתופי פעולה מחקריים עם גורמים נוספים. כך למשל הוקם צוות בין-משרדי לבחינת צווארי הבקבוק המעכבים את ההליכים הפליליים, יחד עם משרד המשפטים, יחד עם משרד הרווחה, בנושא של תסקירים. בכל הדברים האלה אנחנו עם אצבע על הדופק באופן קבוע, כדי לנסות ולחפש את הבעיות, לזהות את הבעיות, ולתת את הפתרונות.

סיכומם של דברים, המערכת עמוסה מאוד; כמו שאמרנו, בכ-900,000 תיקים שנפתחים בשנה וכן בתיקים ישנים מטפלים 872 שופטים ורשמים. העומס המשמעותי ביותר נמצא בבתי משפט השלום, בבתי משפט למשפחה, בבתי המשפט לתעבורה, בבתי הדין לעבודה ובתיקי הפשע החמור. זה העומס שמשפיע באופן המשמעותי ביותר על חייהם של אזרחי ישראל מבחינת הזמן שלוקח למערכת לטפל בתיקים שמטרידים אותם יותר מכול. כדי להתמודד עם העומס הזה יש, כאמור, צורך בתקנון שאמרתי ובתקצוב משמעותי של המערכת, בתוכנית רב-שנתית, כי קשה מאוד לקבל כמות גדולה של שופטים בבת אחת, כי זה מחייב הכנה והכשרה וכל שופט עובר חניכה וקורס שופטים. לכן נדרשת תוכנית רב-שנתית. כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אנחנו כבר הגענו לסיכום תקציבי לשנת 2023 ו-2024 עם האוצר, הוא חתום, הגענו להבנות איתם - - -

כמה תקנים זה מוסיף לכם?

כ-56 תקנים ברוטו, מתוכם 13 תקנים שאנחנו משלמים בהמרה מרשם לשופט, שזה עלות כספית יחסית נמוכה.

אז זה בעצם יורד ממקום אחר. אתם לא צריכים את הרשמים?

פחות.

זאת אומרת, בשנתיים האלה 56 שופטים.

נכון. זה הסיכום שאליו הצלחנו להגיע וכבר חתמנו עליו. וכשאנחנו חותמים על משהו, אז זהו.

כמה התוספת התקציבית שלכם?

נציג מהאוצר יתייחס עוד מעט.

צריך לומר שהכנסת דחתה את מינוי חבריה לוועדה לבחירות שופטים לפחות לחודש יוני, כך שאיך שלא נתגלגל אנחנו פחות או יותר נגיע לסוף השנה, ולכן ספק אם במהלך השנה הזאת נצליח למלא אפילו את החלק של 2023. אבל שוב, המערכת עובדת, שורדת, נלחמת בתיקים ובכמויות, כדי לפחות לשמור עלclearance rate חיובי ולסגור את מה שנפתח כל שנה, מתוך ציפייה שיבואו ימים ונצליח לחסל את המלאים היותר כבדים שלנו. תודה.

יש לי שאלה למנהל בתי המשפט. האם ב-900,000 התיקים שנפתחים בשנה יש לך חלוקה כמה זה צווי מעצר? כי גם צו מעצר וצו חיפוש זה חלק מהמספר הזה. זאת אומרת שבתוך ה-900,000 האלה יש כמות אדירה של דברים שלא מגיעים להליך משפטי רגיל, כמו צווי חיפוש, צווי האזנות סתר, צווי מאסר שאפילו לא ממומשים. זאת יכולה להיות כמות אדירה, שלא דורשת מאמץ מהשופט, כי זה מתבצע תוך רגע אחד. לדוגמה, בדיון בבית משפט שלום בתל אביב יש ביום אחד 60 עצורי ימים, עוד עשרות צווי חיפוש, שנחתמים עוד לפני שמתחיל היום, ועוד צווים נוספים שנחתמים. לכן צריך לעשות איזושהי חלוקה כדי לראות מה סוג הדיונים שנפתח.

יש לנו דוח שנתי שאנחנו מוציאים מדי שנה שיש בו פירוט, הוא מפורסם באתר של הרשות השופטת - - -

יש לנו את של 2021, אין לנו את של 2022.

את 2022 נוציא בעוד חודש-חודשיים. אם תרצי כמובן נמציא לך את זה.

יש עוד שאלה שרציתי לשאול. מתוך ה-872 שופטים ורשמים שיש לך, אמרת שגם פרשו שופטים. כמה חסר בתקינה?

כרגע אנחנו חסרים עשרה. ועד סוף השנה נחסר עוד, כי שופטים יפרשו.

וזה כולל גם שופטים עמיתים?

לא.

כי אני יודעת לפחות על עשרה שמשמשים שופטים עמיתים.

אין כל כך הרבה.

שופטים עמיתים עובדים בערך יום או יומיים בשבוע, לא יותר מזה. התרומה שלהם היא סוג של הקלה. עד סוף השנה יהיו לנו, לפי הרישום שלנו, 37 תקנים פנויים כולל פרישות.

ויש לי עוד שאלה. אתה יכול להסביר לי, אדוני מנהל בתי המשפט, מאיפה הומצא הדבר הזה שנקרא מזכיר משפטי? אף חבר כנסת לא מינה אותו, אף ועדה לא מינתה אותו, והוא עושה שימוש בסמכויות הזויות - - -

זה לא נושא הדיון.

אבל לפני שאני מתחילה מאבק אני רוצה לשמוע סוף-סוף תשובה לדבר הזה, בשמי ובשם אנשים רבים.

מזכיר משפטי זה תפקיד שנקבע בתקנות סדר הדין האזרחי. זה חלק מהניסיון להקטין ביקושים - - -

להקטין ביקושים על ידי להתיש את האזרח?

ממש לא.

טלי, עם כל הכבוד, יש לך זמן דיבור עוד מעט - - -

זאת שאלה חשובה. אלה תקנות שהתישו את האזרח מאוד.

אם היא רוצה דיון על זה אז שתגיש בקשה לדיון.

אני לא מתישה סתם את מנהל בתי המשפט, אם הוא כבר פה אני שואלת.

אבל אני אחד המציעים ועוד לא דיברתי.

טלי, השאלה הובהרה, תודה.

זה חלק מתקנות סדר הדין האזרחי, שכידוע, לא אנחנו קובעים אותן. היו על זה דיונים לאורך כמעט עשור עד שהתקנות האלה נכנסו לתוקף - - -

תקנות שמתישות את האזרח בצורה בלתי נסבלת.

טלי, טלי, די, אני מצטער. יש לך עוד מעט זמן דיבור. עכשיו זה לא זמן הבעת דעה.

אני לא חסידה של שבלונות. אבל הכול בסדר, אדוני היו"ר, קיבלתי תשובה.

תודה רבה. לפני שנשמע את התייחסות נציג האוצר נעבור למציעה הבאה, קארין. בבקשה.

תודה, אדוני השופט שפיצר, על הסקירה, שמחדדת על מה אנחנו מדברים. הפתיע אותי מאוד, אדוני היו"ר, לשמוע אותך אומר שגם אתה חושב שיש בעיה של תקנים. ועוד יותר הפתיע אותי - - -

לא הבנתי, עכשיו את מדבררת אותי? לא אמרתי את המשפט הזה.

אמרת שיש בעיה של עומס.

יש הבדל קטן בין האמירה הזאת לבין מה שאמרת. להכניס מילים בפי זה לא מנומס כל כך. זה לא מנומס, אז בבקשה אל תדברי בשמי, במיוחד כשאת אומרת דברים לא נכונים.

רק לדרשוביץ' אפשר להכניס מילים, צודק. את זה אתה עושה בצורה חלקה.

נו די.

אל תגידי דברים בשמי אם את לא רוצה שאני אעצור אותך באמצע.

טלי, אל תתערבי.

אותה שיטה כל דיון.

טלי, אין לך איזה נאנסת לחקור?

אה, הלו, קארין, מה קורה פה?

לא, אין לי נאנסת לחקור אותה. וגם אם תגידי לי את זה 30 פעם - - -

אין לך נאנסת לרדות בה?

לא, אין לי, באתי להיות ח"כית ובאתי לשמוע דברים שח"כיות כמוך סוף כל סוף ישמיעו. נו, מה את אומרת?

טלי, עכשיו קארין מדברת. תודה.

אני חושבת שאם יש משהו שגורם לעינוי הדין הגדול ביותר הוא המחסור בכוח אדם במערכת. גם מחסור בתקני שיפוט, גם מחסור בפרקליטים, גם מחסור ברשמים. אין אדם שמגיע לבתי המשפט ולא מבין שזה חלק מאוד משמעותי בעניין. וצר לי שלפני שמטפלים בדבר הזה כדי לפתור את הבעיה הזאת, ישר אצים ורצים להרס של מערכת שלמה. אני הייתי מצפה שקודם כול נמלא את התקינה החסרה, קודם כול נמלא עוד תקנים של שופטים שזקוקים להם, לפי המספרים שתוארו כאן, ואחר כך אפשר יהיה לחשוב בנחת מה עוד צריך לתקן. אבל אתם רצים קודם לעשות דברים שאין בינם לבין תיקון מערכת המשפט דבר.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. נציג משרד האוצר ואחריו חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

בוקר טוב, אני עידו חי, מאגף התקציבים, משרד האוצר. על מערכת בתי המשפט בישראל מוטל עומס של תיקים, שמביא להתארכות ולהתייקרות של הליכים משפטיים, והמצב הזה דורש נקיטת צעדים אקטיביים. ההליך המשפטי בישראל הוא ארוך ויקר בהשוואה בין-לאומית, והנושא הזה מטריד גם אותנו. על פי מחקרים, להתארכות ולהתייקרות ההליך המשפטי יש גם השלכות כלכליות על המשק הישראלי. הפתרון לעומס השיפוטי נעוץ בשני כיוונים או יותר, כפי שאמר המנהל.

פתרון אחד הוא פתרון בצד ההיצע. בכל שנה מתווספים למערכת בתי המשפט תקני שיפוט. רק בתקציב המדינה הקודם, לשנת 2021 ו-2022, התווספו כ-58 תקני שופטים ורשמים, והשנה, בהתאם לסיכום עם הנהלת בתי המשפט, יתווספו עוד 56 תקנים. כך שבתוך שנתיים או שלוש התווספו מעל 100 תקני שיפוט למערכת. מדובר בתוספת דרמטית. וכמו שציין המנהל, צריך לזכור שגם יש מגבלה אפקטיבית על היכולת של המערכת לגדול במשך זמן מאוד קצר. כיום יש 800 שופטים, וגידול של 100 תוך פרק זמן קצר הוא בהחלט גידול משמעותי, ואנחנו חושבים שהוא נותן מענה די יפה.

אבל צריך לזכור שלא כל הפתרון נעוץ בתוספת תקינת שופטים. תוספת של תקינת שופטים והגדלת המערכת מן הסתם תביא איתה גם הגדלה של הביקושים, ולכן חלק בלתי נפרד מטיפול בעומס במערכת בתי המשפט – שאנחנו מאוד שמים עליו דגש – זה ניהול ביקושים. ניהול ביקושים בעצם מונע מהתפיסה שחלק גדול מהתיקים שמתנהלים היום בבתי משפט יכולים להיות מיושבים גם בהליכים אלטרנטיביים מחוץ לבתי המשפט, כדי שמערכת בתי המשפט תהיה נגישה יותר לאלה שבאמת זקוקים לשירותים שלה וכדי שהתיקים שנידונים בה יהלמו את הערכים המוספים שלה כמערכת משפט ואת המשאב השיפוטי היקר.

לגבי תפיסת ניהול הביקושים, שגם ציין אותה המנהל, אנחנו יכולים להגיד שמתוך 900,000 תיקים שנפתחים בשנה במערכת, 90,000 תיקי תעבורה יכולים להיות ברירת משפט או להיות מיושבים בתהליכים אלטרנטיביים; תיקי שיבוב רכב יכולים להיות מיושבים בהליכים אלטרנטיביים; וכך גם עניינים מקומיים, שזאת עבודת צוות במשרד המשפטים. בסיכום אנחנו יכולים להצביע על בין 150 ל-200 אלף תיקים שניתן להוציא מהמערכת כדי שהמערכת תהלום את המשאבים המיוחדים שלה ותיתן שירות טוב יותר לציבור.

למה לא הכנסתם את זה לחוק ההסדרים?

מה אתם עושים עם ה-200,000 האלה? בחוק ההסדרים? או אולי בחקיקה ממשלתית שכבר יוזמים? הרי גם להקים את המערכות האלה זה עולה כסף.

נכון.

יש תקצוב לזה? כמה?

אני אדבר בנפרד על כל חלק. יש את תיקי ברירת המשפט בתעבורה. ההצעה כבר הייתה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת, וצריך להחיל עליה דין רציפות כדי שתימשך. במשרד המשפטים יוקם בית הדין המינהלי שאמור לדון בתיקים האלה. הוא מתוקצב, קיים, ורק מחכה שהצעת החוק תעבור. הרפורמה כבר בשלה. גם ביחס לתיקי שיבוב רכב אנחנו ערוכים ומוכנים לקדם את הרפורמה הזאת. ביחס לעניינים מקומיים עבודת המטה נמצאת בשלביה האחרונים במשרד המשפטים. כך שאפשר להגיד בזהירות שהרפורמות האלה די בשלות ברובן.

הן יהיו שלושתן בחוק ההסדרים?

לא, הן לא בחוק ההסדרים.

למה?

אנחנו קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, שכחלק מהתוכנית הכלכלית - - -

את שלושתן אי אפשר לשים?

שוב, עניין התעבורה כבר נידון בכנסת הקודמת ולכן לא היה נכון להכניס את זה לחוק ההסדרים הנוכחי. לגבי תיקי פח, שיבוב רכב, קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שהם לא יהיו חלק מהתוכנית הכלכלית. הם כמובן יקודמו במקביל על ידי שר המשפטים. זאת רפורמה שהיא מאוד חשובה לנו ואנחנו רואים ערך מאוד גדול בקידום שלה. ולגבי עניינים מקומיים אנחנו מחכים שתסתיים עבודת המטה במשרד המשפטים כדי להמשיך איתה.

תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני רוצה להתחיל במובן מאליו. המערכת המשפטית, בוודאי בתי המשפט, היא מערכת מקצועית ביותר, ערכית, היא יודעת לעשות את העבודה שלה בצורה הטובה ביותר והיא נהנית מיוקרה בין-לאומית מאוד גבוהה. ובעידן של היום, שמספרים כל הזמן כמה המערכת צריכה טלטול ותיקון, חשוב לומר את הדברים האלה. וזאת אחת הסיבות לדיון הזה. זה לא מנותק מהסיפור של מה שאתם קוראים לו רפורמה, אני קורא לו מהפכה והרס, שמציג כאילו הבעיה הגדולה במשילות במדינת ישראל זאת המערכת המשפטית. אז יש פה ערבוב של זה ששובר את המערכת וזה שרוצה לתקן אותה, ואני מוצא לנכון לומר את המילים האלה לגבי המערכת המשפטית כמכלול ובוודאי על השופטים.

אני רוצה להגיד דברים שהם מעבר לעניין, שחלקם צריכים לבוא לפה לוועדה או לפחות כיוזמה של הוועדה. הליכי הביניים. דובר פה על המספרים, דובר פה על תהליכים שהולכים לעשות, חלקם בחקיקה, חלקם בדברים אחרים. מתחום החסיונות ועד להליכים אחרים, כל הליך כזה, בוודאי בפלילי, מייצר עוד ועוד... למשל סיפור ההרכבים. הרכב של פשיעה חמורה מצריך שלושה שופטים. אני לא משוכנע שלא נכון לעבור בחלק מהמקרים לשופט יחיד.

צריך לעשות את זה בחקיקה.

צריך את זה בחקיקה - - -

חברים, גם אני יודע דבר או שניים, ברור לי שזה חקיקה, אבל צריך לעשות על זה דיון. והמקום לעשות את זה הוא או פה או דרך הצעות חוק ממשלתיות. אלא שזה פשוט לא קורה. כלומר, יש פה דברים שהם עניינים מקצועיים של איך לנהל יותר נכון את המערכת, וגם צריך לשמוע את עמדת השופטים שיושבים בדין בהקשרים האלה. אבל ללא ספק יש עומס אדיר בנושאים פליליים. ובהנחה שהממשלה הזאת תתחיל לעבוד סוף-סוף בנושאי הפשיעה, העומס עוד יגדל מאוד. וחייבים לראות תמונה רחבה של הכול – החל מהמשטרה, דרך התביעה בפרקליטות, עבור בבתי המשפט, שירות בתי הסוהר, כולל החזרת אסיר לקהילה. והמקום לנהל דיון רוחב על כל הרצף הזה הוא המקום הזה.

מבחינתי הדיון הזה נולד מהאמירה המקוממת "להחזיר את הצדק למערכת המשפט", שמלווה את התהליך שאנחנו עושים עכשיו, שבו לא מדברים על הדברים האלה בכלל. מדברים על מי יבחר שופטים, על פסקת ההתגברות, אלה הדברים היחידים שמדברים עליהם, אבל אף אחד מהדברים שאנחנו ביקשנו, כולל זה, לא באמת נמצא בדיון. התעקשנו על הדיון הזה. הוא היה צריך להיות לפני חודש. כי אם מדברים על מערכת השפיטה ועל הזמן הארוך מדי שבו אנשים נמצאים בהליכים שיפוטיים – זה לא בגלל איכות המערכת, זה בגלל שהמערכת שנקראת כנסת וממשלה לא עושה את כל מה שהיא מסוגלת לעשות אלא עוסקת בדברים אחרים לגמרי. לכן הדיון הזה הוא היפוך מראה למה שקורה פה בשבעת השבועות האחרונים. מה שקורה פה בשבעת השבועות האחרונים פשוט לא קשור לצדק במערכת המשפט, אלא להרס מערכת המשפט. ולכן הדיון הזה קצת מרענן את האווירה, כשנדע שבסוף, לשמחתי, יוסיפו פה שופטים. וכן צריך לקיים דיונים בוועדת החוקה, שהיא הבית הנכון לזה, בדברים שיעלו בתוך המערכת, מעבר לדברים שכבר מטופלים בתוך המערכות.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אותי ממש לא מרעננת ההתנהלות שלכם.

אני לא רואה את עצמי כמרענן הרשמי שלך.

אתה כן רואה את עצמך כסותם הפיות הרשמי, כי בשנייה שאני מתחיל לדבר אתה קוטע אותי.

תפסיק לנסות לחנך אותנו.

אתה מאוד רגיש היום. הדיון הזה היה צריך להיות כבר לפני חודש. יש עוד כמה דיונים שביקשנו.

אני הגעתי מזמן למסקנה שאתם לא הבנתם שאתם לא מנהלים את המדינה ואתם גם לא מנהלים את הוועדה. פניתם לפני חודש לקיים דיון. אני זוכר זמנים שבהם הוגשו בקשות לדיונים בוועדות שונות בכנסת הקודמת ואני לא זוכר אחת מהן שנענתה תוך חודש, כולל בקשות שאני אישית דאגתי ששליש מחברי הוועדה יחתמו, כאן בוועדת חוקה. וזה לא התקיים בתוך חודש. לעומת זאת, אתם פניתם במכתב וכן קיבלתם דיון בתוך חודש.

וואו, כפיים.

אתם יכולים להמשיך לבכות, אבל העובדה שאתם חושבים שבשנייה שאתם מגישים בקשה לדיון אני צריך לקפוץ לדום ולהצדיע רק מראה שאתם באמת חושבים שאתם אנשים אחרים, כמו ראש המפלגה שלכם. אתם האנשים האחרים, שמותר להם לעשות הכול. אבל זה לא עובד ככה.

נפגעת, רוטמן?

אני לא מצפה להתנהגות חברית, אני לא מצפה להתנהגות אנושית, כבר התייאשתי מכם, אבל לפחות לטובת הפרוטוקול שיהיה ברור: פניתם, קיבלתם דיון בתוך חודש מהפנייה - - -

מה זה "קיבלתם"? מערכת המשפט היא של ההורים שלנו?

קארין, אני מדבר כרגע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בתוך חודש קבעתי את הדיון שביקשתם ואנחנו מקיימים אותו. יותר מזה, אתם עסוקים כמובן בלהשמיץ, ללכלך, להתנהג בצורה באמת - - -

סוף-סוף יש יום שלא מפרקים לנו את הצורה.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יש פה סיטואציה שבה מוסרים לכם פה מידע שכנראה אתם לא אוהבים: שבלי קשר, או עם קשר, לצעקותיכם מהאופוזיציה, כן הוסיפו תקנים בממשלה הזאת, בדיוק כמו שהוספתם אתם בתקציב שאתם הכנתם. אז כנראה שגם הטענה כאילו לא דואגים לתקנים, גם היא לא הסתדרה לכם. אבל גם זה לא מפריע לכם. מוסיפים תקנים בלעדיכם, אחרי שהתרגלתם שאתם צריכים לשלוט במדינה והכול קורה רק איתכם. אז לא, עבודה קורית גם כאשר לא אתם עושים אותה, תאמינו או לא.

באיזה נושאים דנת בחודשיים האחרונים? באיזה נושאים?

חבר הכנסת קריב, אני מדבר כעת, תודה. ולכן יש פה גם הוספת התקנים, גם קביעת הדיון וגם הדאגה לכל האספקטים השונים של מערכת המשפט, כולל אפילו בקשה, תאמינו או לא, של משרד האוצר לכלול משהו בחוק ההסדרים, שמי מונע את זה? משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה. אז אפשר לבוא בטענות מכאן ועד הודעה חדשה, ואני מבין שזה שקשה מאוד שאתם לא מנהלים את העבודה ושלא נקבע דיון בשנייה שאתם מגישים בקשה, שזה באמת סטנדרט שאני לא מכיר אותו, אבל כנראה שגם אתם לא מכירים אותו, אלא רק כשבא לכם להתלונן.

השופט שפיצר, מנהל בתי המשפט, אני מצטרף לשאלה של טלי, שבינתיים יצאה. לצורך העניין, מתוך ה-407,000 תיקים שהיו ב-2021 – אני מתאר לעצמי שהנתונים ב-2022 לא שונים מהותית – תיקי המעצרים הם יותר מחצי, ורובם המוחלט, לפי הסטטיסטיקה, מחזיקים פחות מ-0.1 חודש, שזה שלושה ימים או אפילו פחות. אני חושב שאלה תיקים שלא מטילים עומס נמשך וגדל על המערכת, אלא הם נכנסים ויוצאים די מהר. ומדובר על יותר מ-50% ממספר התיקים בבית משפט השלום; תיקים שנכנסים ויוצאים בתוך ימים ספורים. גם תיקי התעבורה, שתופסים למעלה מרבע מהתיקים – בשנת 2021 מדובר על 134,000 תיקים מתוך ה-407,000 – מחזיקים לפי הסטטיסטיקה חמישה וחצי חודשים בממוצע במערכת, כשבדרך כלל רובם נסגרים ביום דיונים אחד, פשוט הם יושבים במערכת עד שנקבע דיון. כך שאומנם הם מספר מאוד גדול, אבל מבחינת העומס על מערכת בתי משפט השלום מבחינת ימי דיונים, לא הם אלה שסותמים לנו את המערכת.

אני רק רוצה להעיר שהתקינה היא לפי עומס עבודה ולא לפי מספר תיקים.

אני מבין. ולכן היה חשוב - - -

אני מזמין את אדוני לבית המשפט לתעבורה לראות מה זה עומס עבודה.

אני לגמרי מבין, אני אפילו ישבתי שם. אני רק אומר שהמספר הגדול הזה של התיקים הוא אומנם נתון סטטיסטי חשוב, אבל בעיניי הוא לא הנתון הסטטיסטי העיקרי. אני חושב שעומס העבודה, שעות השיפוט, שעות האולם הם נתונים סטטיסטיים הרבה יותר חשובים ומשמעותיים. כי זה באמת הזמן השיפוטי היקר, שהוא גם המשאב הכי מוגבל שלנו. ולכן אני חושב שכדאי - - -

אני רוצה להזכיר שהעבודה השיפוטית מחולקת לשלוש: הכנת התיק, שמיעת התיק וכתיבת התיק. שמיעת התיק היא מרכיב אחד בעבודה השיפוטית, ועל זה צריך להוסיף קריאת חומר משפטי, תקדימים, פסקי דין - - -

זה ברור לחלוטין. אני רק אומר שבסופו של דבר אנחנו יודעים, למשל, שברוב המוחלט של תיקי המעצרים הפעם הראשונה שהשופט קורא את התיק היא כשהוא מוגש אליו על ידי תורן המעצרים. התיקים הם יחסית פשוטים, מסתיימים מהר, ואז אין בעצם זמן הכנה לפני, והרבה פעמים גם אין זמן כתיבה. לכן אני אומר שלעניין הבנת העומס, המידעים הרלוונטיים יותר לא כל כך נמצאים בדוח. אז כדאי שבמסגרת הדוח השנתי - - -

יש פה כמה אנשים שיודעים את זה מניסיון אישי, צריך לשאול אותם, אולי הם יחדדו לנו את זה.

בשביל זה הם פה.

לא, אני מדברת על שרים וחברי כנסת שהם ממש מומחים בתחום.

אני באמת מתפלא, יוליה, שאת הגעת לפה כנציגת מפלגתך.

יש שם הרבה שאת יכולה להתייעץ איתם, הם מכירים את כל ההליך מתחילתו עד סופו, כולל השלב האחרון.

בקרוב אצלך.

זה מפתיע שדווקא את הגעת מישראל ביתנו בהקשר הזה.

שמעת את האיחול, שמחה? בקרוב אצלך. מה, את אחראית על פתיחת הליכים?

כי הרי כולנו טרוריסטים, אז עוד מעט כולנו נהיה - - -

אמרת משהו על ממשלה של טרוריסטים? לא הבנתי.

לא. אמרתי שאתם אומרים שאנחנו כולנו טרוריסטים, אז אנחנו עוד מעט נהיה שם.

לא אמרתי דבר כזה בחיים.

בסדר, כמו שהבנת, היא ביקשה דיון לטובת בירור העומס על מערכת בתי המשפט, ולא חלילה וחס מטעמים אחרים.

אני רק מבקש מאדוני לא להתמקד דווקא בתיקי מעצרים ותיקי תעבורה, כי בסופו של יום המערכת מאוד מאוד עמוסה בעבודה, ואנחנו באמת - - -

השופט שפיצר, אף אחד לא חולק על זה. אני רק אמרתי - - -

ועובדה שהדוחות שלנו שקופים לחלוטין, ואנחנו לא מסתירים דבר וחצי דבר.

השופט שפיצר, לא היה גרם של ביקורת במה שאמרתי. שיהיה ברור. יכול להיות שעוד מעט תהיה, אבל בינתיים עוד לא אמרתי גרם של ביקורת.

לצד התיקים האלה, יש מגה תיקים, תיקים כבדים ביותר, כך שבסופו של יום העומס - - -

נכון, ובאמת ההצעה שלי הייתה הצעת ייעול ללא גרם של ביקורת. אמרתי שמבחינת העומס, וגם לגבי הדוח השנתי, המידע היותר רלוונטי ממספר התיקים הוא אותם מאפייני עומס שיפוטי שאתה מדבר עליהם, ולמיטב הבנתי לא ראיתי התייחסות ספציפית אליהם בדוח.

הינה התייחסות. אני אפנה את אדוני למחקר על עומס העבודה בבתי משפט, מחקר שעשה מדידה פרטנית של השעות והיקפי העבודה של שופטים. הדוח פורסם באתר הרשות השופטת, כמו כל דוח שלנו. הוא קצת עבה אבל אתם מוזמנים לעיין בו. הוא באמת פותח את כל המידע. שופטים ישבו ותיעדו בו את ימי עבודתם, ועשינו הצלבות והכול.

בסדר גמור, זה חלק מהשיח שאנחנו מנהלים פה.

כי הרי גם לנו חשוב לדעת איפה הקשיים שלנו, זה מאוד חשוב לנו.

בסדר גמור, פשוט הערתי קודם כי המספר שנזרק הוא מספר שהרבה מאוד אנשים שלא מכירים את המערכת אומרים עליו שמדובר בהרבה מאוד תיקים. לכן היה לי חשוב לומר שהמסה הגדולה של התיקים האלה היא לא תיקים שסותמים את המערכת מבחינת ימים. הם כן עומס על שופט המעצרים, שלפעמים יכול באותו יום לעסוק גם ב-100, 200 או 300 תיקים ביום, שזה כמובן עומס מאוד גדול - - -

ואלמלא ה-100 או 300 האלה הוא היה יכול לשמוע תיק אחר.

נכון. ולכן אני אומר שהמספר פחות משמעותי, אלא יותר חשוב הנתון של שעות דיון. הדוברת הבאה תהיה פרופ' טליה איינהורן, ולאחר מכן חבר הכנסת משה סעדה.

תודה רבה. ובכן, עומס הוא תוצאה של הבעיות, הוא לא בעיה בפני עצמה. רק לאחר איתור וניתוח הבעיות מהן סובלת מערכת המשפט ניתן יהיה לבחון מה יש לעשות כדי לסייע בפתרון הבעיה. לשם כך, דבר ראשון, צריך להשיב על השאלה הבאה: האם נערך איתור של הבעיות הקיימות במערכת? אגב, לעניות דעתי, בראש ובראשונה אי-הוודאות, כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה, היא שגורמת לאנשים להגיע לבית המשפט.

מה?

יש על זה מחקר?

בדוח הנהלת בתי המשפט לשנת 2021 רואים שלא בכל התיקים יש עומס, אבל על כך כבר נאמר. בנוסף, יש נתונים ממוצעים, בעוד שסוגי תיקים שונים מגלמים בעיות שונות. אולי קיימים סוגי תיקים שבהם אין בעיות. ולכן, כדי לתת לכל מחלה את התרופה הנכונה, צריך להציג נתונים שאינם ממוצעים אלא מפולחים. אפיון הבעיות בסוגיית התיקים חיוני גם כדי לקבוע מדדים צפויים באופן שאפשר יהיה לבחון בכלים מדידים את הנעשה בבית המשפט.

עכשיו אדבר במבט השוואתי. אחד העקרונות המנחים כשבאים לדון בתוספת תקנים ותקציב הוא הצורך לערוך בחינה של עלויות מול תועלת. ובכן, דוח מיוני 2013 שנעשה ב-OECD לגבי הביצועים של הרשות השופטת במדינות החברות בארגון מעלה שישראל משקיעה ברשות השופטת כ-1% מהתמ"ג, שזה באופן משמעותי יותר מכל מדינה אחרת בארגון. ואני מפנה לגרף מן הדוח שמופיע בנייר העמדה שהגשתי ומופיע באתר ועדת החוקה. הדוחות השנתיים של הרשות השופטת בישראל, שנעשו לפי חוק חופש המידע, לגבי השנים 2013, 2017 ו-2018 מצביעים על עלייה חדה בהשקעת המדינה ברשות השופטת. יש קפיצה בהוצאה על שכר השופטים, יש קפיצה בהוצאות נוספות.

לעניין מספר השופטים, ההשוואה הראויה היא בין ישראל לבין מדינות שסדרי הדין שלהן הם בשיטת המשפט המקובל - - -

אני מבינה שה-OECD פתאום מאוד מעניין אותנו. לכן אני אשמח שאם משווים ממוצע OECD אז שיהיה על כל המדדים.

נעמה, נא לא להפריע לה בבקשה.

גם לעניין מספר השופטים ההשוואה הראויה היא בין ישראל לבין מדינות שסדרי הדין שלהן הם בשיטה המקובלת, שישראל נמנית עימה. במדינות המשפט האזרחי, שהן רוב מדינות ה-OECD, תפקיד השופט שונה ויש לו תפקידים שונים, ולכן ההשוואה לא מתאימה. אבל אם לוקחים למשל את ההשוואה מול מדינות המשפט המקובל – ועשיתי השוואה כזאת – יוצא כך: באנגליה ו-ויילס יש 4.73 שופטים ל-100,000, באירלנד 3 ל-100,000, בקנדה 2.5 ל-100,000, באוסטרליה 4.23 ל-100,000, ובארצות הברית, שיש לה מערכת כפולה, פדרלית ומדינתית, מערכת מורכבת יותר, יש 9.5 ל-100,000.

וכמה בישראל?

בישראל אנחנו עומדים על 8 ל-100,000, אם אני לא טועה.

מה עם ניו זילנד?

מה ממוצע ה-OECD?

ב-OECD רובן הן מדינות של המשפט האזרחי, ששם יש למשל שופטים-חוקרים, שעושים את העבודה שפה עושות רשויות האכיפה.

עכשיו אני כאן אגע בנושא של אי-הוודאות לגבי הדין בישראל, שהוא נושא קריטי. מבחינת סדרי הדין ישראל נמנית עם מדינות המשפט המקובל, שהדין בהן מתפתח מתקדים לתקדים. ככל שעולם המשפט נהיה מורכב יותר יש צורך ביותר הלכות פסוקות שתיכתבנה בידי בית המשפט העליון, הערכאה היחידה בישראל שהחלטותיה מחייבות את כלל הערכאות בישראל. אלא שבשנים החולפות אחוז ניכר מזמנו של בית המשפט מוקדש להליכי בג"ץ – הליכים שאין להם אח ורע בדמוקרטיות מערביות – אשר בהם יושב בית המשפט העליון כערכאה ראשונה ואחרונה שאין לה הכלים לברר עובדות על פי סדרי דין ודיני ראיות מתוקנים ולרדת לחקר האמת, בניגוד למקובל בעולם, כאשר להליך בבית המשפט העליון או בבית המשפט לחוקה, לפי העניין, קודם הליך בערכאה דיונית. זכות העמידה שניתנה באופן ייחודי בישראל לכל עותר ציבורי מטעם עצמו – להבדיל מהמקובל בעולם, שבו העותר חייב להיות נפגע אישי וישיר מהחוק או מפעולת הרשות המבצעת – מגדילה במידה משמעותית את העומס על בית המשפט העליון. כך גם נכונותו של בית המשפט לא להסתפק ביישוב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין, אלא לפסוק בכל עניין הנתון במחלוקת ציבורית, גם אם מדובר בסוגיות פוליטיות, כלכליות או ביטחוניות, שאינן בתחום מומחיות השופטים כלל ועיקר ואין להם עדיפות על פני הרשויות האחרות בקביעת הדין.

בשורה התחתונה, התוצאה היא שחסרות הלכות פסוקות בכל תחומי המשפט, שכן בית המשפט העליון הוא הערכאה היחידה שבכוחה לקבוע תקדימים מחייבים לכלל הערכאות. שלא כמקובל במדינות אחרות, גם כאשר אין הסכמה בין בתי המשפט המחוזיים לגבי הדין החל, בית המשפט העליון איננו חייב אצלנו לפסוק הלכה ולקבוע תקדים מחייב - - -

יש לה זמן דיבור יותר משלושתנו.

יואב, עד שהוא מצא מומחית שמסכימה איתו, מה, לא תיתן לה לדבר?

בניגוד למומחים אחרים שדיברו, אתם מפריעים לה.

לא השתמשתי במיקרופון.

נעמה הפריעה לה כמה וכמה פעמים, וגם אתה, גלעד. דבר שני, אולי פרופ' איינהורן יכולה להגיד את התפקיד שהיה לה סביב תקנות סדר הדין האזרחי, ואז הם היו מבינים שמדובר במישהי שעסקה בנושא. כי משום מה חברי האופוזיציה בטוחים שאם יש מישהו שאומר עמדה שהם לא מסכימים לה, סימן שהוא לא מומחה.

לא אמרנו את זה. אל תדברר אותנו.

רוטמן, תפסיק את הדבר הזה. אני התכוונתי להגיד שבערכאות הדיוניות שהיא מדברת עליהן, בשוד, רצח או אונס אין שום צורך בשום דבר אחר. ועל זה דיברנו פה, בעיקר על ערכאות דיוניות, לא על בג"ץ ולא על בית המשפט העליון. שם זה הנושא של העומס, השופט דיבר על זה. אז לעשות עכשיו סיפור מההלכות של בית המשפט העליון בתיקי אונס, רצח ושוד מזוין זה קשקוש-בלבוש, זה הכול.

אני מבין שאתה רוצה להכתיב למומחים להגיד רק מה שמתאים לך - - -

לא, אני רוצה להגיד לך לא להגיד דברים לא נכונים על חברי האופוזיציה, דבר שאתה עושה אותו כל הזמן. אתה מומחה בדברים מסוימים ובדברים אחרים אין לך מושג, אבל גם בהם אתה מתנהג אותו דבר, כאילו אתה מומחה להכול.

אני מבין שאתה רוצה שמומחים שמגיעים לוועדה יגידו רק מה שמוצא חן בעיניך - - -

אתה מדבר?

למה אתה מדברר אותו?

לא, אנחנו רוצים שאתה תתנהג כמו יושב-ראש ועדה. הבעיה היא איתך, לא עם פרופ' איינהורן. אל תתבלבל, איתך הבעיה, לא איתה. איתך. עוד פעם: איתך.

ולכן אתם מפריעים לה כל הזמן לדבר. פרופ' איינהורן, בבקשה.

בהיעדר ודאות לגבי הדין אנשים נאלצים להגיע לבית המשפט כדי שזה יודיע להם את הדין ויישב את הסכסוכים ביניהם, דבר שיוצר עומס על המערכת. דא עקא? שבהיעדר תקדימים, גם בתי המשפט בערכאות הנמוכות מתקשים לפסוק ומעדיפים לשלוח את הצדדים להליכי גישור ופישור, ובלבד שלא ייאלצו לכתוב פסקי דין. אחת הדרכים להתגבר על העומס היא להעביר את הליכי בג"ץ לבתי המשפט המינהליים, שבהם יחוזקו סדרי הדין ודיני הראיות, ולייחד את ההליכים לבית המשפט העליון לערעורים בלבד, בכל תחומי המשפט.

אז למה זה לא ברפורמה?

אני ממשיכה. בדוח של חברת הייעוץ האסטרטגי "שלדור" שבחן את יעילות הרשות השופטת ובין היתר שימש יסוד לרפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי – שעד היום מוסתר ברובו המכריע, פרט ל-18 עמודים מתוך כ-500 שנמסרו בשעתו ללשכת עורכי הדין, שכללו אז ניתוח של ההליכים בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע, שלא היה רלוונטי לרפורמה – יש הוראות ברורות לגבי הפעולות שעל השופט לבצע במהלך קדם-המשפט. וכדאי בכלל לקרוא את כולו כדי להבין, כי נאמר שם שניהול בלתי אפקטיבי של הליך קדם-המשפט האזרחי הוא פקטור משמעותי בהתארכות ההליכים. ויש עוד דברים. אבל במקום זאת העמידה הרפורמה שורת הליכים שעל הצדדים לנקוט טרום קדם-משפט, שיאריכו וייקרו את ההליכים, ועבור התובעים והנתבעים החלשים ביותר יחבלו ממש בנגישותם לבית המשפט. בעת הדיון ברפורמה, חרף בקשותינו, לא הוצג דוח שלדור במלואו. ראוי לדרוש כיום את הצגת הדוח במלואו לוועדה.

תודה.

הדבר היחיד שאני עוד רוצה לומר - - -

שנייה, פרופ' איינהורן. חלק מחברי הכנסת לא זוכרים מה התרחש טרום תקנות סדר הדין האזרחי, אז כשאת אומרת "הוצג לנו" הם לא יודעים באיזה הקשר מדובר. אז את יכולה להגיד בכמה מילים מה היה האירוע, כדי שהם ידעו למה הכוונה?

ובכן, אני הייתי חברה בוועדה שמינה השר אמיר אוחנה, יחד עם ד"ר אסף פוזנר ובראשות השופט יצחק עמית, לבחינת הרפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי. הכנו מסמך גדול ומפורט שמפרט את הבעיות. אני אציין במבט השוואתי שאין מדינה שמסתדרת עם 180 תקנות, כמו שיש בישראל בעקבות הרפורמה, וכל היתר זה שיקול דעת של בית משפט. מדובר בחוסר ודאות מוחלט - - -

אבל התקנות עברו בסוף.

והיא טוענת שזה תרם לעומס.

זה נכנס לתוקף וזה באמת רע מאוד - - -

אבל אמיר אוחנה היה השר, לא?

לא, מי שאישר אותן היה ניסנקורן.

כן, לאחר שלוש ישיבות יצא כך שהנשיאה חיות הודיעה שאם לא מוציאים את שנינו מהוועדה הרשות השופטת תנתק את קשריה עם לשכת עורכי הדין, וזה הביא את הסוף של חברותנו בוועדה. אבל אני גם אציין שאני כיום חברה בפרויקט בין-לאומי גדול של סדר דין אזרחי השוואתי. כתבתי בנושא הזה פרק לאנציקלופדיה בחסות מכון מקס פלאנק בלוקסמבורג, ואני מוכרחה לומר שגם במבט השוואתי סדר דין האזרחי בישראל איננו עומד בסטנדרט של שיטות משפט בדמוקרטיה מערבית.

שמעתי שיש ממשלה מושלת.

אגב, זה נכון גם לגבי סדר הדין הפלילי, ואלה דברים שגם כן משפיעים מצידם על איכות המשפט שיש בישראל.

מצוין, אז בואו נדבר על זה.

בואו נטפל על זה.

הרפורמה אמורה לטפל גם בדברים האלה.

את יודעת על הרפורמה דברים שאנחנו לא יודעים. אולי את יודעת על שלב ב', ג' ו-ד'.

תודה רבה, תודה רבה.

היא המומחית היחידה שמצאו שתגיד את מה - - -

אני רוצה לשאול את המומחית בבקשה.

בבקשה.

זה היה מעניין, ואת צודקת, אנחנו לגמרי צריכים לטפל בסדר הדין האזרחי שלנו ובסדר הדין הפלילי שלנו, זה לא מסודר. מזמן היינו צריכים לעבור, אולי, מפסיקה לקודקס בצורה מסודרת. מה דעתך על הנושא הזה? איפה זה עומד? ואיך כל מה שדיברנו פה בכל החודש האחרון משפיע על זה? אני לא מומחית, אבל אולי את תסבירי לי איך זה משפיע על האזרח הקטן מול מערכת בתי המשפט.

אני אענה לך על בשמחה, תודה רבה על השאלה, היא בהחלט במקומה. לגבי קודקס אזרחי, אני באמת מודה שתמכתי מאוד בזה. אלא מה? שהצעת חוק דיני ממונות שהוגשה בשעתו ונדונה בוועדה הזאת – אותה הצעה לא הייתה דומה לשום ספר חוקים אזרחי שקיים. פרסמתי על זה מחקר. ישבתי בוועדה ישיבה אחרי ישיבה והראיתי בכל נושא את הבעיות. כי מה זה קודקס אזרחי? שכל דבר נמצא במקום שלו. כלומר, אתה פותח את הפרק על דיני קניין – אתה מגלה רשימה סגורה של זכויות קנייניות, איך מקבלים אותן, איך מאבדים אותן.

אני למדתי על החקיקה הזאת.

מצוין, אז את מבינה על מה אני מדברת. אבל אילו היית פותחת את הצעת חוק דיני ממונות לא היית מוצאת שם שום דבר מהדברים האלה, אלא היו שם דיני חיובי. בקיצור, לצערי הרב מה שקרה זה שהוועדה באמת הבינה – וישבו בה אז אנשים כמו יריב לוין ויצחק הרצוג – שההצעה הזאת איננה מתאימה, והעניין עצמו לא קודם. עכשיו נחזור לרפורמה, למה היא חשובה - - -

לא, לא ענית לי עד הסוף.

על מה לא עניתי לך?

הרצוג ולוין הבינו שזה לא מתאים. האם לדעתך המערכת החוקתית שלנו צריכה לעבור שינוי ואנחנו צריכים לעבור לקודקס? שסדר הדין הפלילי יהיה בקודקס, סדר הדין האזרחי בקודקס, דיני משפחה בקודקס, ולצאת מהסדרה באמצעות פסקי דין ותקדימים?

אני אענה לך. גם במדינות המשפט האזרחי יש לבתי המשפט תפקיד עצום בפיתוח מערכת המשפט. זה לא נעצר שם. גם בפרק שעכשיו כתבתי לאנציקלופדיה על סדר דין אזרחי השוואתי ציינתי פיתוחים אדירים שנעשו על ידי בתי המשפט. אני אסביר. כל חוק יכול לטפל בקטגוריה של מקרים, אבל הוא לא עונה על כל הדברים, אחרת אורכו של החוק היה מפה ועד תל אביב במקרה הטוב. ולכן צריך בתי משפט שיפרשו ויקדמו, והם עושים צעדים לפי עקרונות היסוד של השיטה. אבל מה שאסור להם זה לשפוט Contra Legem, כלומר בניגוד לחוק. מה שהרפורמה מנסה לעשות זה קודם כול להתחיל. כי צריך נקודת התחלה. ונקודת ההתחלה היא שבית המשפט העליון יעסוק בתפקיד המרכזי שלו. היום בין 40% ל-60% מזמנו מוקדשים לנושאים שהוא איננו אמור לעסוק בהם, במקום לפתח את התקדימים בכל תחומי המשפט. מה שאת מציעה, ואני תומכת בזה - - -

רק הערה, גברתי: המספרים שאת נוקבת פשוט לא מדויקים.

הנתונים האלה פשוט לא נכונים. פשוט לא נכונים.

הם באים מהדוח מ-2021.

נראה לי שהוא מומחה יותר טוב ממך, תני לו לדבר.

סליחה, נעמה, מה זה הביטוי המזלזל הזה? מה קרה לך? תכבדי בן אדם שבא לפה. גם אם יש ויכוח, מותר לכבד אנשים.

יש 1,600 בג"צים מתוך קרוב ל-9,000 תיקים.

אבל עכשיו הרפורמה מכוונת שגם לא תהיה ביקורת על המעשה המינהלי? כמה מהבג"צים זה פסילת חוקים?

לא, זה לא רק פסילת חוקים.

אה, אז גם לא צריך שהוא יבקר את הפעולה המינהלית?

סליחה, סליחה, אבל גם בבג"צים יש את העניין של זכות העמידה, וצריך לטפל גם ב - - -

יש לך על זה נתונים מחקריים? יש נתונים? עשית על זה מחקר? אם כן, בואי תאמרי. בדקת מה אחוז הבג"צים שלשיטתך זכות העמידה - - - ?

שנייה, פרופ' איינהורן, שנייה. השופט שפיצר, רצית להעיר משהו?

רק לומר שמדובר ב-1,600 בג"צים מתוך קרוב ל-9,000 תיקים, כאשר חלק גדול מהבג"צים הולך כלעומת שבא. כך שאני לא בדיוק מתחבר לנתונים שהפרופסור מדברת עליהם.

אבל כשאתה סופר את ה-9,000, הרבה מאוד זה תיקים שהם בדן יחיד ובזמן מאוד קצר. השאלה היותר משמעותית היא התיקים של ההרכב. מה האחוזים של הבג"צים בהרכב שלושה ומעלה? ויותר מזה, הרי מבחינת זמן שיפוטי, הרכב של שלושה צריך לספור פי שלושה. ולמיטב ידיעתי הרכב חמישה, תשעה או 11 זה כמעט רק בג"צים. כך שלספור מספר תיקים זה מטעה; צריך לדבר על מספר שופטים. ואז לדעתי המספר יהיה הרבה יותר קרוב למה שהיא אומרת.

ובדקת בכמה מהם באמת יש בעיה של זכות עמידה?

כן, במקרה אני בדקתי.

אז תביא את הנתונים.

אם תרצה אני אציג את המחקר שלי יום אחד. אבל זה קצת חורג מגדרי הדיון היום.

רוב המקרים שבהם האדם הוא הנפגע הישיר הולכים לבית המשפט המינהלי. לעומת זאת, התיקים - - -

יש לך את הנתון?

בבקשה, תבקש מיושב-ראש הוועדה.

לא, אני לא צריך לבקר מיושב-ראש הוועדה, את המומחית.

זה מאוד מעניין - - -

יוליה, סליחה, יוליה.

אבל אם אתה לא יודע אז תן להגיד את זה.

יוליה, תודה.

פעם בשנה מפרסמים ספר - - -

יוליה, יש פה עוד דוברים, יש פה עוד מומחים, את יכולה לתת בבקשה - - -

פעם בשנה בית המשפט העליון, בית המשפט לחוקה, מפרסם ספר, אפילו בלי לדון בתיקים, של הנחיות למערכת המשפט, עם תקדימים. אפילו בלי לשבת בהרכב - - -

יוליה, תודה.

מה את אומרת על זה?

יוליה, יש עוד אנשים שיושבים פה ומחכים לדבר. פרופ' איינהורן כבר דיברה הרבה ועכשיו את רוצה לעשות דו-שיח שיכול לקחת עוד הרבה זמן. שמענו את הדברים ואני מציע - - -

היא דיברה על מה שנוח לך.

לא, היא דיברה באריכות וגם ענתה לך לשאלה הרבה יותר ממה שנוח לי או לא נוח לי. אני מבין שהתשובות לא מצאו חן בעינייך, אבל - - -

לא, לא, לא, היו אחלה תשובות.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, ולאחר מכן חברת הכנסת לשעבר אתי לבני. בבקשה.

השופט מיכאל שפיצר, אני רוצה להתייחס להליך הפלילי. אזרח שהוא קורבן עבירה, אונס, שוד, פריצות – כשהוא מחפש צדק, בתחילת הדרך הוא נתקל במשטרה, מטבע הדברים. מערכת החקירה היא מערכת מורכבת ולא פשוטה לאזרח שנתקל בה לראשונה. אחרי שזה מסתיים מוגש כתב אישום, ואז הוא פוגש את הפרקליטות, בדרך כלל בראיון עד, ואז הוא מגיע לבית משפט במסגרת הרצון שלו להגיע לצדק. וכאן הבעיה. הצדק מגיע מעט מדי ומאוחר מדי. זה לוקח ארבע וחמש שנים. אני שומע את מה שאתה אומר על התקנים ואני גם מכיר את זה, אבל זה לא חזות הכול. ואני רוצה לשאול אותך שאלה.

כולנו מכירים את חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 125, שמחייב דיון רצוף מיום ליום. אני אסביר לציבור. כאשר מגיעים לשלב ההוכחות חשוב שיהיה רצף של שמיעת העדים. הרצף חשוב גם לנפגע העבירה שמעיד וגם לשופט ששומע את העדות. אבל מה שקורה בפועל – בניגוד לחוק, שמחייב לקיים דיון מיום ליום – זה שהדיונים מתנהלים משנה לשנה. מר שפיצר, החוק קובע שבמקרים מיוחדים, מנימוקים שיירשמו, אפשר לדחות את זה. אלא שכדבר שבשגרה אתם רומסים את החוק.

עכשיו אני שואל את עצמי מה היה קורה אם גוף אחר, למשל הממשלה, היה מתנהל כך. שיש תקנה שמחייבת לדון מיום ליום, אבל היו דנים משנה לשנה. בנוסף, מעבר לרמיסת החוק אתם גם פוגעים בנפגעי העבירה. זה מתחיל בשלב הראיות, ויש גם את שלב הכרעת הדין. יש זמן שבו שופט נדרש לתת את הכרעת הדין. מר שפיצר, אתה יודע כמה זמן?

אתה תגיד לי.

אתה שופט, אתה צריך לדעת. אם אתה לא יודע זה מלמד למה לא יודעים. אף שופט לא יודע - - -

זה ראוי?

שמחה, אני לא עושה את זה כדי לפגוע.

30 יום.

שופטים לא יודעים את זה כי מעולם כמעט הם לא פוסקים הכרעת דין תוך 30 יום, לצערי. מר שפיצר, כל ימיי כפרקליט לא זכיתי - - -

אוי-אוי-אוי.

יוליה, נו באמת. מצאת הזדמנות להערת ביניים?

כן, יופי, נהנית עכשיו. כי זה מה שאתה - - -

יוליה, נו באמת. על כל משהו שטועים במילה מייד צריך לעצור?

כפרקליט-מופיע, ומהפרקליטים שלי בפרקליטות, אני יודע שהכרעות דין מגיעות לפעמים לשנה ואף מעבר לזה, במקום 30 יום. וזה דבר שפוגע בצדק. לפני שאני אמשיך אני אשמח שתתייחס לזה.

חלק מזה נגזר מהעומס. נעשה מאמץ גדול בתיקים פליליים לשמוע אותם מהר ככל האפשר.

מיום ליום? יש דבר כזה?

אמרתי "מהר ככל האפשר", לפעמים גם מיום ליום. הכרעות דין חייבות להינתן תוך 30 יום, ויש את סעיף 181 שמאפשר לשופט לבקש הארכה מהנשיא שלו. כל דבר נמצא תחת בקרה וביקורת, הנשיאים מדווחים להנהלה וגם הנשיאה מעורבת כשצריך. כל הדברים האלה מטופלים. צריך לקחת בחשבון, לדוגמה, שאם אנחנו צריכים תסקיר שירות מבחן, הם קורסים תחת חוסר כוח אדם כרוני, כך שקשה מאוד לקבל תסקירים בזמן, גם תסקירי מעצר. בדיוק על זה אנחנו עובדים בצוות בין-משרדי, כדי לחפש פתרונות לצווארי הבקבוק, כדי שבאמת נוכל לעמוד בדרישה של המחוקק. אנחנו גם עושים כל מאמץ כדי שנפגעי עבירה יטופלו, ואכן נפגעי עבירה מטופלים בצורה מאוד ייחודית במערכת. נפגעי עבירה מובאים היום בנפרד לבתי המשפט, יש מערכת נפרדת לשמיעה שלהם, לטיפול בהם, לליווי שלהם אל בית המשפט ומחוצה לו. אנחנו באמת עושים מאמצים גדולים. שוב, אין לנו את כל הכלים וגם לא הכול תלוי בנו. בוא נזכור שיש גם עורכי דין על המגרש, שמבקשים הארכות מועד ודחיות. כל הדברים האלה בסופו של דבר גם משתתפים במשחק. כך שזה לא רק אנחנו.

עדיין לא נתת לי תשובה. יש חוק שמחייב דיון מיום ליום. תגיד לי סטטיסטית כמה דיוני הוכחות מתקיימים מיום ליום?

נתתי לך את התשובה - - -

סליחה, מר שפיצר, לא נתת.

אבל תן לי לסיים את המשפט.

תן לי נתון סטטיסטי.

אנחנו נבדוק ו - - -

אני אומר לך שלא זכיתי - - -

אנחנו נבדוק ונמציא לך את הנתונים.

תודה, סעדה, הוא אמר שהוא יבדוק ויחזיר לך תשובה.

בסדר, אבל אני רוצה להגיד לכם נתון. בכל שנותיי בפרקליטות, למעלה משני עשורים, לא זכיתי לקיים דיון הוכחות מיום ליום. אני גם מבקש, מר שפיצר, שתבדוק לי - - -

בפרקליטות לא מבקשים דחיית דיונים?

אני מבקש שתבדוק לי בבקשה כמה הכרעות דין ניתנות תוך 30 יום. אני אשמח לקבל את התשובות, כי גם זה לא קורה בכלל. לא שזה קורה לפעמים, זה לא קורה בכלל.

בפרקליטות אף פעם לא ביקשו דחיית דיון?

קארין, מה יש?

רגע, אני רוצה לשאול, הוא באמת מהפרקליטות. סעדה - - -

לא, את לא ברשות דיבור כעת.

אבל אני רוצה לשאול שאלה.

לא, את לא ברשות דיבור. תחכי לתורך בבקשה. יש אנשים שמחכים לתורם. תודה. חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה.

שמחה, העניין הזה לא קשור לימין או שמאל, הוא קשור לנפגעי עבירה - - -

אנחנו נמציא לך את הנתונים.

סעדה, נו, הוא אמר שהם יחזירו לך תשובה.

אני רק מסביר לצדדים שפה - - -

אבל אנחנו מבינים. אנחנו בעד העיסוק בזה ולא בדברים אחרים.

אני כן יכול לומר לך עכשיו שאנחנו מקבלים דיווחים עיתיים מהנשיאים על איחורים במתן הכרעות דין, והמספר הוא נמוך.

של מעל 30 יום?

כן, של מעל 30 יום. אני אתן לך את הנתונים.

אני אשמח לקבל. וגם את הנתונים על דיונים מיום ליום.

וגם תגיד לי כמה הפרקליטות מבקשת דחיית דיון.

וזה בהתעלם מבקשות להארכת מועד להגשת סיכומים או בקשות דחייה.

אני מקבל לחלוטין את הטיעון שלכם שיש צורך בתקנים נוספים, וגם שמחתי לשמוע שהממשלה פועלת בעניין הזה. צריך להוסיף תקנים, זה חשוב, כי הצדק צריך להיעשות ובמהרה. אבל אני רוצה לתת לך נקודות למחשבה ממה שאני ראיתי במערכת בתי המשפט בשנים שאני הייתי שם.

קודם כול, יש כתיבה ארוכה של שופטים, שלא צורך. שופטים רוצים לכתוב דיסרטציות כדי להראות את יכולת הכתיבה שלהם, והדבר הזה לוקח זמן וגורם לעינוי דין.

די, נו, באמת.

דבר שני, שגם אתה הזכרת אותו, השופט מיכאל שפיצר, זה דחיות חוזרות ונשנות של סנגורים. שופטים נותנים יותר מדי מרחב לסנגורים להגיש בקשות דחייה. ובקשת דחייה של דיון זה לא דחייה מהיום למחר, אלא זה נדחה בדרך כלל לעוד חצי שנה. יש לזה השלכה משמעותית על ניהול התיק.

דבר אחרון, חוסר יכולת לקבל החלטה. סנגור מעלה טיעון במהלך דיון, ובמקום לקבל החלטה במקום ולייעל את ההליך, אנחנו מוצאים את עצמנו נדחים שוב פעם לדיון אחר. לכן אני אומר שבצד הוספת תקנים המערכת חייבת להתייעל ולעשות את הדבר הכי פשוט: לשמור על החוק ולראות את נפגעי העבירה. והגיע הזמן שאתם תיתנו דוגמה אישית בעניין הזה.

הגיע הזמן שגם אנחנו ניתן דוגמה אישית.

גם אנחנו.

אז בוא נטפל בדברים האלה, למען האזרחים.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה.

אני רוצה לתמוך בחלק מהדברים שאמר אדון סעדה. אני גם הייתי בפרקליטות, אני מכירה את החומרים, מיטב חבריי הם שופטים, שופטים לשעבר. נתנה לי הבוקר חברתי, שופטת בבית המשפט המחוזי, את הדוגמה הזאת: תארי לך שהיו גם רק 800 רופאים – כמה שנים היינו מחכים לניתוח? לא יכול להיות ש-800 שופטים יטפלו ב-300 תיקים בשנה, זה פשוט בלתי נסבל.

אני תומכת במה שאומר סעדה, באמת צריך להיכנס לגופו של עניין. חלק מזה זה מספרים, ומספרים אי אפשר לתקן ברגע אחד, כי לוקח זמן למנות שופטים. אבל צריך לעבוד על תקנות סדר הדין, על סדרי דיון, על פרקי זמן. כל הדברים האלה דורשים טיפול, ואני קוראת לחבר הכנסת רוטמן: במקום – או במקביל – להתעסקות ברפורמה, אם הוא רוצה להקל על הציבור הישראלי, צריך להיכנס לגופו של עניין. ביעילות שלך אתה יכול בזמן קצר להגיע לפחות לחלק מהפתרונות.

ואני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, לא בעניין הזה. אני באתי היום כדי לשמש גם פה של כמה לוחמות בצה"ל שפנו אליי. הן ביקשו ממני להעלות בפניך שהצורה שאתה דיברת אפרופו התיק של אליס מילר ואפרופו לוחמות בצה"ל, הייתה לא מכבדת, מזלזלת, והן ביקשו ממני להעביר לך את הפגיעה שלהן ואת הבקשה שתתנצל על הצורה שדיברת, ועל כך שאמרת שבחרו את אליס מילר כי היא הזכירה לשופטים את הבת של השכן.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אני לא יודעת מה אמרת, זה מה ששלחו לי.

אם את לא יודעת מה אמרתי אז אל תבקשי ממני - - -

אני מבקשת שתכבד את הנשים, תכבד את השופטים, תכבד את כולם.

תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר אתי לבני. הדוברת הבאה, חברת הכנסת טלי גוטליב, יצאה. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי פה? לא, גם היא יצאה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני מברכת על הדיון הזה שיזמו חברי הוועדה, כי הוא מאיר בזרקור גדול את זה שאין קשר בין הרפורמה הזו לסנטימנט הציבורי הקשה כלפי חלק מהמערכות בגלל עינוי הדין והיעדר הגיוון והייצוג.

ביום רביעי האחרון אני הגשתי שני חוקים שמתמודדים בדיוק עם שתי הסוגיות הללו. אחד החוקים אכן מתמודד עם העומסים הקשים במערכת המשפט, שמהווים עינוי דין. לפני ייעול המערכת ואלטרנטיבות שאני כמובן מברכת עליהן, אי אפשר להתעלם מזה שעל פי ממוצע ה-OECD לתקני שפיטה אנחנו במצב נמוך מאוד, בטח על בסיס התיקים הרבים שנפתחים בישראל. וזה דבר שדורש השקעה תקציבית, מה לעשות? כי בסופו של דבר הסיפור הזה הוא סיפור כלכלי. בחוק התייחסתי גם לתשתיות פיזיות ולאולמות שפיטה, לכוח האדם הנוסף וכמובן למנהלה ולשופטים.

מה שקורה פה ברפורמה הוא דבר הפוך. הרי לא רק שהעומס יישאר, גם הציבורים שצריכים להגיע לערכאות – תיחסם להם הזכות להגיע למערכת המשפט. אז אני רוצה לשאול קודם כול את שמחה רוטמן, שזורה חול בעיני הציבור – האם הפתרון שלך לעומסים הוא בעצם הפתרונות הבאים: הגבלת זכות השביתה וההגעה של אוכלוסיות לבית הדין לעבודה, כמו הצעת החוק שלך, שבעצם מונעת מכל מי שתחת הממונה על השכר להגיע לבית הדין לעבודה; הגבלת זכות העמידה; החלשת בג"ץ; וביטול עילת הסבירה? האם בעצם על ידי כל הסעיפים האלה אתה מבקש להקל על מערכת המשפט ככה שהציבור בכלל לא יוכל להגיע למערכת? כי זה הדבר ההגיוני היחיד שאני יכולה לדמיין שמקשר בין הרפורמה הזו לבין עינוי הדין. כמובן ששום דבר ברפורמה לא מתייחס לזה. ואם הייתה בכם יושרה, לפחות חלקית, הייתם מגישים איזו תוכנית חומש כלשהי שמתחילה בחוק ההסדרים הקרוב שתתמודד עם ההשקעה הכלכלית הנדרשת בתוך הרפורמה הזו. אבל כמובן שדבר וחצי דבר לא נמצא פה. במקום זה מסבירים לציבור למה כל מיני סיבות עודפות הן הקשר לעומס הזה.

שמחה, צריך להגיד שפעם אחר פעם אתם משתמשים בכאב אמיתי וממשי של ציבורים שלמים ומסבירים להם למה ביצור השררה והכוח שלכם הוא הפתרון, ואין שום דבר חלופי למה שמוצע. אז אני רוצה להגיד לך שלא רק שהציבור מתפכח ומתעורר יום-יום, גם אנחנו פה כאופוזיציה מתחילים להציב לזה אלטרנטיבות. צריך להציב אלטרנטיבות, צריך לתקן את המערכת, אבל לא כמו שאתם מבקשים. שני החוקים שהגשתי, שמחה – מעניין אותי מאוד מה יש לך לומר עליהם. מה אתה יכול להגיד באמת על איך להתמודד עם היעדר ייצוג וגיוון של שופטים ואיך להתמודד עם העומסים ועינויי הדין המטורפים, שגוזרים על אנשים סבל ועוול רב. אבל בגלל שאתה מומחה בלזרות חול לעיני הציבור, הבאתי לך עוד חול, שתוכל לזרות בעיני הציבור (מוציאה שקית עם חול). אז אני מגישה לך את זה, שפשוט תזרה חול על הציבור, שזה גם ככה מה שאתם עושים פה כל היום.

תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי, בייחוד על השימוש במיצגים.

מאוד רציני.

מה לעשות שזאת באמת בושה איך שאתם מתנהלים מול הציבור ואיך אתם משקרים את הציבור פעם אחר פעם.

עורך הדין - - -

אני רק מזכירה שזה דיון שהאופוזיציה יזמה, זה לא דיון שבא מכם.

נעמה, תודה רבה. עורך הדין - - -

לי כמובן הזמן מוגבל אבל כשמשה סעדה ואחרים רוצים לדבר, יש להם קארט בלאנש. אבל אותנו מגבילים.

נעמה, סיימת לדבר, זרית חול, אפשר בבקשה להתקדם? תודה רבה.

עורך הדין יוסף ויצמן, משנה לראש לשכת עורכי הדין, נמצא איתנו בזום. אלה האנשים שחווים את העומס בבתי המשפט - - -

הוא גם בוועדה למינוי דיינים, אחראי להוצל"פ - - -

יש לו תפקידים רבים ואם הוא ירצה הוא יגיד את תאריו בעצמו, חברת הכנסת טלי גוטליב. עורך הדין יוסי ויצמן, בבקשה.

תודה רבה. מה שרלוונטי מבחינתי זה שהייתי יושב-ראש פורום בתי משפט והייתי אחראי על הקשר עם בתי המשפט. חשוב לי לציין שיש לנו מערכת משפט טובה מאוד, ואנחנו גאים בה. אפשר לתקן ולשפר, אבל המערכת עובדת.

ברשותכם, אני אנסה להתמקד דווקא בדברים היותר פשוטים, בעיקר בעולם האזרחי. אין ספק שיש עומס על השופטים, יש עומס מטורף אפילו, אבל, יש לנו קשר טוב עם הנהלת בתי המשפט, וכשיש עומס אצל שופט מסוים או בית משפט מסוים, תמיד עושים חשיבה מחדש, מנסים לחשוב יצירתי ומנסים להעביר בין בתי משפט. וגם כשיש עיכובים בפסקי הדין מוצאים פתרונות.

אבל אי אפשר להתעלם מזה שחסרים לפחות 200 שופטים, כפי שאמר מנהל בתי המשפט. ושימו לב, למרות החוסר של 200 שופטים, המערכת מתפקדת. הדיונים נקבעים בטווח של חודשיים עד ארבעה-חמישה חודשים, ופסקי דין מגיעים בזמן. שופטים נאבקים לסגור את התיקים בהסדרים טובים, בהסכמות הצדדים, וזה עובד. אבל אסור לשכוח שצריך להוסיף תקנים כמה שיותר מהר, כדי שהציבור יקבל בסופו של דבר שירות יותר טוב. ואני ממש שמח שזה נמצא על השולחן. אני יכול לומר לכם שבכל שיחה הנהלת בתי המשפט ערים לזה והם עושים כל הזמן חשיבה מחדש איך לפתור את הבעיה עם מה שיש. וגם השופטים מנסים תמיד להדביק את הפער.

אנחנו חושבים שחשוב להקים עוד ערכאה נוספת בין השלום למחוזי, כדי להוריד את הפערים. לא יעלה על הדעת שערעור בעולם האזרחי, ערעור של 10,000 שקלים, יידון יחד עם תיק של 70 מיליון. יש בכך חוסר הלימה, ולכן חשוב שתהיה ערכאת ביניים שתוריד מהעומס.

אני רוצה לומר לצוות הבכיר והמכובד של בתי המשפט וגם לדוברים האחרים שדיברו על להוציא את התיקים לכיוון של בוררות, גם תיקי הפח וגם תיקים אחרים של תעבורה: בסופו של דבר יש אמון בשופטים ובמערכת בתי המשפט, ואני לא בטוח שהוצאה של תיקים מתוך המערכת למיני-ערכאות מינהליות שאין שליטה עליהן זה דבר שיסייע. כי בסופו של דבר, גם תיקי ביטוח של תיקי פח, שיש בהם עורכי דין שמייצגים ושופטים שנותנים את הפיקוח עליהם, מתנהלים בצורה טובה, ואני לא בטוח שצריך לשנות את זה. אם יש בעיה, לא צריכים להוציא מהמערכת אלא צריך להוסיף עוד שופטים. יש לנו אמון במערכת, אז אל תוציאו את זה לערכאות חיצוניות שאין עליהן באמת פיקוח ואין שליטה על זה. לגבי תעבורה, זה שם כולל לנושא שיכול להיות דוח תנועה, אבל זה יכול להיות גם תיקים חמורים יותר. ולכן חשוב שזה יישאר בתוך המערכת.

אני רוצה לסיים דווקא עם תקנות סד"א, שנכנסו לפני תקופה. דווקא הייתה להן כוונה טובה, אבל בסופו של דבר זה החטיא את המטרה. כי אם יושב מזכיר משפטי ומתחיל להסתכל בגופן של האותיות ובגלל זה מעכב את הבקשות ומכביד על המערכת, או אם המערכת חסמה את האזרחים הפשוטים או עורכי דין מתחילים מלהגיע אליה בגלל כל מיני הוראות צורניות – אני סבור שצריך לחשוב דווקא איך אפשר לייעל את המערכת מבפנים ולבטל כל מיני דברים שמכבידים על המערכת.

אבל בסופו של דבר יש לנו מערכת ושופטים שעושים עבודת קודש, עובדים קשה – ועובדה שזה מצליח.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 13:03)

תודה רבה לך, עורך דין ויצמן מלשכת עורכי הדין. מי נמצא ממשרד המשפטים?

עורכת דין שירה עמנואל, מייעוץ וחקיקה. למרות שמדובר בעיקר בעניין ביצועי-מינהלי, אולי תקציבי, אני כן אגיד שבהחלטת הממשלה שעברה במסגרת התוכנית הכלכלית האחרונה כן נכנסו שני תיקונים, לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ'. אחד, לבחון אפשרות לתיקוני חקיקה שיאפשרו בוררות חובה בתביעות פח אל פח, כפי שגם צוין פה. והשני, להקים צוות בין-משרדי שיבחן את האפשרות ליישוב סכסוכים בדרכים חלופיות, בין היתר בגישור ובוררות. בהחלטה שנצמדה לתוכנית הכלכלית הוחלט להקים צוות כזה בראשות משרד המשפטים.

תודה, גברתי. אנחנו מאוד מעריכים את ייעוץ וחקיקה, אבל זה בדיוק סוג הדיונים שבהם אנחנו מצפים לנציג של הנהלת משרד המשפטים. המנכ"ל, אולי המשנה למנכ"ל – אלה האנשים שצריכים לבוא ולומר לנו מה תוכנית העבודה של משרד המשפטים כגוף הממשלתי שאמון על העניין.

ממה שאת אומרת עולה שנכון לרגע זה אין תוכנית עבודה סדורה של משרד המשפטים לשנים הקרובות בשאלה איך להתמודד עם הסוגיות הללו. האם ישנה תוכנית חומש להתמודד עם הסוגיות הללו? היום הוקם צוות לבחינת העברת דברים לבוררות, אבל זה דבר שמדברים עליו כבר שני עשורים. אני באמת שואל מה סדר היום של שר המשפטים. את לא נציגתו, אבל אולי אפשר לבקש שתעבירי את זה. שר המשפטים – שמדבר על הצורך לבצע רפורמות דרמטיות במערכת המשפט – מה סדר יומו? מה תוכנית העבודה שלו למשל בסוגיות של תקני השופטים או הקמת ערכאה רביעית בין המחוזי לעליון? הרי כולנו יודעים איך נראה בית משפט השלום והמחוזי בירושלים – צדק צריך גם להיראות. כולנו גם מכירים את החוויה הלא פשוטה של אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים במפגש שלהם עם מערכת המשפט. אין למשרד המשפטים תוכניות בנושאים האלה?

אני אוסיף שבמסגרת תוכניות העבודה שלנו יש תוכנית לשנה הקרובה לבחינת חלופות ליישוב סכסוכים, בדגש על הכלי של גישור. אבל אני אעביר את השאלות שלך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממנהל הוועדה ומהיושב-ראש הקבוע לזמן לוועדה את מנכ"ל משרד המשפטים לדיון נוסף. נסגר עכשיו תקציב לשנתיים, והתקציב הרי משקף תוכנית עבודה, אז בואו נשמע מהשר או ממנכ"ל משרדו מה תוכניות משרד המשפטים לשיפור והחזרת הצדק להיכלי המשפט.

כיושב-ראש הוועדה הקודמת זה עלה אצלך?

בוודאי.

וקיבלת תשובות?

חברי הכנסת, הרי התקציב אמור להגיע לפה - - -

חבר הכנסת קריב, אתה מעדיף גישור ובוררות על פני תקנים לשיפוט? עדיף תקנים לשיפוט מאשר גישור ובוררות. זה רק עוד סחבת.

אבל טלי, למה אנחנו רבים בעניין הזה? זה לא צריך להיות - - -

אין לי ספק שתוכנית העבודה תבוא לכאן לדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית של התקציב, כמו שהיה בפעם הקודמת. זה יגיע לדיון, הנהלת משרד המשפטים תהיה פה ואני מאמין שגם השר יגיע.

אדוני היושב-ראש יודע שאחת הבעיות שלנו היא שמצעד משרדי הממשלה לקראת אישורי התקציב מתרחש רק בוועדת הכספים. אחד הדברים שהיה צריך לעשות – ואני מקווה שנעשה את זה יחד קואליציה ואופוזיציה – זה שמשרד המשפטים יציג את הדברים בוועדת החוקה, משרד הבט"ל בוועדת הבט"ל, משרד הפנים בוועדת הפנים וכן הלאה. אבל כרגע לא זה מה שקורה - - -

אבל התקציב נקבע בוועדת הכספים.

אבל את ההצגה של תוכנית העבודה צריך לעשות בוועדות.

טלי, שיראו לנו את ההצגה של התוכנית, זה חשוב.

ממילא אתה לא יכול להצביע עליה.

אבל לפחות אנחנו יכולים לדייק אותה.

נכון, אפשר בוועדה לדבר על זה ולהוסיף על זה - - -

נכון. אופוזיציה וקואליציה ביחד.

אבל אין לנו זכות הצבעה על זה.

טלי, בסוף את מצביעה על התקציב.

חברת הכנסת לשעבר נירה שפק, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להתחיל באמירה של פרופ' איינהורן, שאמרה שהעומס הוא תוצאה של בעיות ולא הבעיה עצמה. ומכאן אני מגיעה מוטרדת מהקשר שבין ההצעה של חבר הכנסת רוטמן לבין המציאות שנעשית כאן.

היום זאת כבר הצעה של הוועדה. היא הייתה פעם של רוטמן, עכשיו היא כבר לא, עכשיו היא הצעה של הוועדה.

היא נשארה של רוטמן. אנחנו לא מוכנים להיות אות מתה.

זה עבר הצבעה ועכשיו זה הצעה של הוועדה, ככה זה במדינות דמוקרטיות.

במדינות דמוקרטיות מעבירים הצעת חוק ממשלתית על דבר כזה, ולא הצעת חוק פרטית שהופכת להצעה של ועדה בכאילו.

אם לא היה יועץ משפטי לעומתי אז זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית.

תרשה לי להמשיך לקרוא לזה ככה, כי רוטמן הוא זה שהסביר לי את ההצעה.

קודם כול, אני חושבת שהצעת החוק של רוטמן מגדילה את העומס. ניקח לדוגמה את ההצעה של מספר השופטים שצריכים להיות בהחלטה, 15 שצריכים להיות בהרכב – זה עומס נוסף שנוצר על מערך השופטים.

אבל יש לזה עוד חלק. יש לזה חלק מקדמי של שלושה - - -

אבל אני עוד לא סיימתי, טלי.

אבל זה לא נכון. יש לזה חלק מקדמי שאומר שקודם הרכב רגיל מתכנס ומחליט, ואם הוא מחליט שאין שום פגיעה אז זה לא עובר הלאה.

כבוד היושב-ראש, אשמח אם תשמור על זכותי.

טלי, את הבאה ברשות הדיבור, אז תני לה.

העומס במענה, בהכנה, בטיפול, בסיכום – כל מה שהוזכר כאן – זה משהו שהוסכם על דעת כולם, אבל בהצעה לא ניתן לזה מענה. אני קראתי אותה, ואף סעיף שם לא מדבר או מתייחס לזה.

למה אני בחרתי להתחיל עם המשפט של פרופ' איינהורן? כי כשכל המנגנונים לא פועלים, התוצאה היא עומס על בתי המשפט. כשאנחנו נרגיש כאזרחים שאין לנו מענה ואין מי שמייצג אותנו, נפנה למוסד שאמור להגן עלינו. והוא צריך להיות עצמאי. חייבים לשמור על עצמאות השפיטה, כי אני לא רוצה שופט שיחשוב האם הטיפול בתיק שלי ישפיע על המשך קידומו. וזאת עוד בעיה שיש לי עם הרפורמה הזאת.

אבל זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

הנושא הבא הוא המצב הכלכלי, שרק הולך ומחמיר אבל לא נמצא בעיסוק של הממשלה. גם זה ישפיע. כי כשיש מצב כלכלי קשה ואנשים יפשטו רגל ותהיה חדלות פירעון ועוד דברים – לאן הם ילכו? הם ילכו לקבל תרופה או הגנה בבתי המשפט השונים. וגם זה יגרום לעומס.

השחיתות השלטונית גם תביא עומס על בתי המשפט. ההתערבות הפוליטית שנכנסת לכל מקום. ניקח לדוגמה את הרשויות - - -

אבל בינתיים זה הפוך, נירה.

חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

אנחנו חברות אז מותר לי.

אנחנו אכן חברות, אז כחברה תקשיבי לי. לגבי המאבק בשחיתות, אם ניקח את הרשויות כדוגמה, כל הכניסה של הפוליטיקה לתוך ועדות תכנון ובנייה ולתוך מכרזים זה דבר שיביא לנו לעוד ועוד תיקים שיגיעו לבתי המשפט.

הגנה על הפרט, הגנה מפני עינוי דין. בית המשפט נדרש להבטחת זכויות האדם הבסיסיות. אנחנו זכאים למשפט הוגן. אבל לא ראיתי תיקוף ולא ראיתי הגנה על הדבר הזה. להפך.

דיברו לפניי על כל הנושא התקנים, אבל על נושא האיוש לא היה דיון. גם אם יש תקנים, מה קורה עם האיוש?

דובר על מנגנון של בית משפט לערעורים; בחומרים שהתקבלו ראינו את כל הנושא של בוררות. תוספת עורכי דין, שאין לנו דרך למנוע את זה, וטוב שכך. האם מכינים אותם לכל הנושא של פשרות?

יש כל כך הרבה מה לעשות, ורק בדיון סופי, בקצה, אחרי שהצבעתם גם על הרוויזיה, נותנים מענה לזה, ולא כחלק מהמענה הכולל. אני יושבת כאן כמעט בכל הדיונים ומקשיבה, ולא יכול להיות שזה יהיה סרח עודף בסוף-בסוף-בסוף, אחרי שהכול כבר נסגר, כסוג של פלסטר.

יש לי הערה, אדוני היושב-ראש. בוועדות הקודמות, בממשלה הקודמת, את יודעת, נירה, שאפילו דקה לא נתנו לנו לדבר, סילקו אותנו בסיטונאות, ביזו אותנו – אבל לצערנו הרב זה לא השתקף בתקשורת, כי אנחנו המחנה הימני האמוני.

אז הקמתם את ערוץ 14 והוא ייתן לכם את זה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

האופוזיציה ביקשה את הדיון הזה אבל היא רק מדברת על הרפורמה, אז אני מבקשת להבהיר בדקה וחצי את הדבר הבא. הרפורמה לא עוסקת ביחסים שבין האזרח לבית המשפט. לא השלום, לא המחוזי ולא העליון.

את אומרת שהמפגינים סתם מדברים?

רגע. הרפורמה, אדוני היו"ר, לא מתעסקת בזכותו של אדם לפנות לערכאות או בזכות כלשהי או חקיקה כלשהי שקשורה להכרעה בין זכויות, בין אם זה בבית משפט שלום, מחוזי או עליון בשבתו כבית משפט לערעורים. הרפורמה עוסקת בדבר הבא: היא עוסקת בעובדה שאנחנו רוצים למנוע מבג"ץ בשבתו כבג"ץ לקבוע שהוא מתערב בהחלטות ממשלה בשיקול שההחלטה היא חוקית אך לא סבירה. אנחנו לא רוצים לתת את הכוח הזה לבג"ץ, מהסיבה הפשוטה ששיקול של סבירות בהחלטות ממשלה זה לא החלטה שאנחנו רוצים להשאיר אותה ל-15 שופטים, שיכולים להחליט שהחלטת הממשלה היא חוקית אך לא סבירה. כי החלטת ממשלה, שמקבלת אחר כך כוח קואליציוני שמחזק את ההחלטה הזו בכנסת – לא יכול להיות שהיא פחות סבירה ממה שהחליטו 15 שופטים. ולכן זה לא קשור לאזרח, אלא זה קשור לכוח הממשלה ולכוח המשילות, בהתאם לדין. כי כל זמן שההחלטה היא חוקית אז היא ממילא עומדת בתנאי החוק. ואנחנו לא מדברים על החלטות לא חוקיות.

דבר שני, אנחנו רוצים ייעוץ משפטי. זה ממילא מותר לנו, דרך אגב. אני מבהירה לאזרחי ישראל שהייעוץ המשפטי כיום נחלק לשניים: ייעוץ משפטי, ומערך התביעה הפלילית. אנחנו לא נוגעים במערך התביעה הפלילית, שהוא מערך חשוב מאין כמוהו. אנחנו עושים הפרדה בין מערך הייעוץ המשפטי בכובעו כראש מערך התביעה הפלילית – ואגב, ליועמ"שית היום אין שום ניסיון בפלילי, אפילו לא רבע ניסיון, וגם הנשיא גרוניס אמר בוועדה שהיא איננה מתאימה לתפקידה והמליץ שהיא לא תהיה היועמ"שית – לבין הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה, שאותם אנחנו רוצים במשרות אמון. הרי יודע כל עורך דין שבייעוץ המשפטי יש כללי פרשנות. יש מצמצם, יש מרחיב, אבל כמובן שאנחנו עושים את זה במסגרת החוק.

הרפורמה עוסקת גם במינויי שופטים. ואני מבהירה פה, אחרי שעות של דיונים, שבאף מדינה בעולם אין נציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים. והקומבינות שנגלו לעינינו שלנו במהלך השנים האחרונות מדברות בעד העובדה שאני מעדיפה נבחרי ציבור בוועדה ולא נציגי לשכת עורכי הדין, שעם כל הכבוד, הם יסמנים ומשרדיהם ממשיכים להופיע אצל השופטים. וגם מי ישמע, רבותיי, כמה שופטים לעליון אנחנו כבר נמנה בקדנציה הזאת. אולי שלושה.

והדבר האחרון, פסקת ההתגברות. מה אומרת פסקת ההתגברות? את הצעת החוק הזאת כבר הציע גדעון סער, זה כבר הגיע לטרומית. מה אומרת ההצעה הזו? שכדי שבית משפט עליון יתערב בחקיקה יהיו כללים מאוד דווקניים כדי לשמור בסופו של דבר על רצון העם. אתם צריכים לזכור, הכוח שלי הוא מכוח זה שנבחרתי. זה הכוח שלי, עד שאני איבחר או לא איבחר בפעם הבאה. אבל כל זמן שאני כאן יש לי כוח מחוקק, ובתור שכזו אני מחוקקת לצד חבריי בכוח קואליציוני חוק כזה או אחר. אפשר להתווכח על החוק, אבל לא יעלה על הדעת שבית המשפט העליון יחליף בצורה בלתי מוגבלת את שיקול הדעת של המחוקקים. ולכן בית המשפט העליון יכול להתערב אם תהיה פגיעה בזכות יסוד, ובלבד שאנחנו לא חוקקנו חוק שקובע שהוא נחקק למרות שהוא פוגע בזכות יסוד אבל נועד לתכלית ראויה. ואגב, החוק הזה שאנחנו נחוקק הגם פסקת ההתגברות – יהיה לו תיקוף רק של שנה, וכנסת נוספת תצטרך לחוקק אותו פעם נוספת.

זאת כל הרפורמה. ורציתי להזכיר לכם משהו שידגיש לכם את הכול מהכול. לפני שנה היה פיגוע בבאר שבע, נרצחו שם ארבעה אנשים, והמחבל חוסל על ידי אזרח. אותו מחבל שחוסל, יש לו שש נשים ו-21 ילדים. שש נשותיו מקבלות קצבאות שאירים ובעבור הילדים מתקבלות קצבאות ביטוח לאומי. כדי שאני, בזמן של ריבוי פיגועים, אוכל לשמור על מדינת ישראל ועל ביטחונה, על הביטחון שאנחנו כנבחרי ציבור מופקדים עליו, כדי שאני אוכל לשלול זכויות כאלה, אני חייבת שפסקת התגברות תאפשר לי לחוקק את החוק הזה, שיעזור לי לשלול זכויות ממשפחות של מחבלים, על דרך העובדה שאני אקבע שלמרות שזה פוגע בהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה נועד לתכלית ראויה, ואני אעשה את זה ברוב מיוחס בכנסת.

ולסוף כל סופים אני אומר – אני כעורכת דין בוטחת בבתי המשפט ובוטחת בשופטים. לצד זאת, אני באמת חושבת שאני כרגע, לא כעורכת דין אלא כנבחרת ציבור, צריכה לראות אחרת. ומה שאני רואה לנגד העיניים שלי בכל רגע נתון זה את האזרחים, עוד לפני שאני רואה את השופטים. האמון בשופטים כשופטים ברמה המקצועית זה בכלל לא שיקול. יש שופטים שהם בעייתיים, ודרך אגב, המערכת צריכה להיות מסוגלת להכיר בזה, בין אם זה בערעורי פסלות, בין אם זה בנציב תלונות השופטים ובין אם זה בבית הדין המשמעתי. אבל כולנו בני אדם ואין דבר כזה שכולם מושלמים וטובים. אבל המערכת כמערכת – יש בה דברים שדורשים שינוי, אדוני. וזה לא בשמיים. אגב, גישורים ובוררויות זה לדיון אחר, כי אני מעדיפה שופטים על פני מגשרים ובוררים. אם אני צריכה לתקצב, אני מעדיפה לתת עוד תקנים לשופטים. שיהיה לי כמו בפלילי, כי הדגם הפלילי, שממנו אני באה, הדגים לנו איך משתלטים על כמות בלתי רגילה עם שופטים מעולים כמגשרים, ואני לא צריכה לומר פה שמות, אבל זה ידוע, בין אם זה נויטל ובין אם זה בני שגיא. יש שופטים שעושים את הגישור בצורה מאוד עניינית ועוזרים לנו לחסל בתיקים. אני מעדיפה את זה על פני כל דבר אחר.

אבל באשר לאזרח, לא סתם שאלתי על העניין הזה שנקרא מזכיר משפטי. זה בלתי נסבל בעליל. הייתה תחושה קשה מאוד – שגם מקבלת תדמית מתוך המציאות עצמה – שכל תקנות סד"א החדשות הן סיוט שאין לתאר. אני לא שם, אני נתבעתי רק פעם אחת, בתביעה שעדיין מתנהלת נגדי. אבל כל בקשה הכי קטנה זה לך ושוב, לך ושוב, לך ושוב, בכל מיני תירוצים מתירוצים שונים. ואני עוד לא מדברת על חוסר ההיגיון בקביעת הפונטים והרווחים של השורות. זה תת-רמה. אתה בתור שופט נתת עשרות אלפי אם לא מאות אלפי החלטות, ואף פעם לא הסתכלת איך זה כתוב, אלא נתת החלטה עניינית, נקודה. לכן צריך לחשוב פה גם על האמון של הציבור מבחינת הנגישות למערכת המשפט. פה בתוך השיח הזה אנחנו מדברים על מערכת המשפט מהעין שלה, אבל בסוף אנחנו מופקדים על האזרח ואנחנו נותנים את הדין וחשבון שלנו לאזרח אל מול נותני השירותים שלנו, יהיה תפקידם אשר יהיה. לכן צריך לעשות חשיבה אמיתית על כל מה שקשור לתקנות הסד"א וההקשיה הבלתי רגילה על אזרחים בפנייה לבתי המשפט. מבחינתי זה מה שחשוב בסופו של דבר.

תודה רבה. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה. אני לא יכול להבין שהבנתי את כל הפרטים שאמרת, אבל דבר אחד ראיתי – שקארין לא הייתה מרוצה.

זה המבחן שמראה שכנראה אמרתי משהו נכון.

אדוני היושב-ראש, אני הבנתי דבר אחד. שאני לא רוצה שבעוד 40 שנה ישב נשיא בית המשפט העליון ויגיד את המילה "טעינו". את זוכרת למה הוא התכוון?

חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

יש לי שלוש נקודות לכבוד השופט שפיצר, אבל לפני כן אני רוצה להתחבר לחלק ממה שאמרה חברת הכנסת טלי ולמה שאמרתי בהצבעה על הרוויזיה. את הרפורמה המשפטית אי אפשר לשפוט רק על סמך מה שכתוב בחוקים. עיקר המשמעות שלה היא ההשלכות שיבואו אחר כך. הרבה פרות קדושות יישחטו בדרך לריסוק מערכת הערכים הדמוקרטית והאנושית של צדק ושוויון ומשפט. וכל דבר שאנחנו רואים עכשיו במבט של אנשים ששומרים על מערכת כללים ומוסר וערכים – אחרי שיכוננו כאן מערכת נורמות חדשה יסתכלו על זה אחרת ואנחנו בהחלט נראה שינוי מרחיק לכת. ולכן השיפוט על הצעות החוק לא מוגבל רק למה שכתוב בהן וליחסי הגומלין בין הרשויות השונות.

אני מסתכל על הנתונים של העלייה במספר תקני השופטים מ-2008 עד 2021 ואני רואה שאין כאן דפוס קבוע שמאפשר להניח שיש איזושהי הבחנה לגבי הצורך בתקנים של שופטים מדי שנה. נראה לי שהתוספת השנתית מושפעת משיקולים פוליטיים – מי השר, מה הכוח שלו, האם הוא יכול להביא עוד תקציבים מתקציב המדינה וכו'. ולכן אני לא מתרשם כאן שהעלייה מ-595 עד 783 במשך 14 שנים, יש בה איזשהו היגיון ענייני, אלא כנראה שזה שיקול פוליטי.

אדוני, איזושהי הערה קטנה. יש את הממד של גידול האוכלוסייה, שהוא בערך 2% לשנה והוא מקבל איזשהו ביטוי בסיסי.

אבל השנה נתנו יותר. נתנו 51 תקנים נוספים.

בשנתיים האלה.

כמו בשנה שעברה.

אבל הגידול עכשיו זה לשנתיים.

אני פשוט מעלה נקודה עניינית – איך מחליטים כמה תקנים להוסיף. אני חושב שצריכים להיות שני ממדים. יש תוספת שמושפעת מגידול באוכלוסייה ובמספר התיקים, אבל יש תוספת שאנחנו אמורים לקבוע בהתאם לרצון שלנו לצמצם פערים ולשפר את האיכות. ואני לא רואה שזה משתקף כאן במספרים שיש לנו לאורך השנים. כמובן הטענה שלי היא לא כלפי כבודו, אלא כלפי הפוליטיקאים, שהם בסופו של דבר אלה שמחליטים. הטענה אפילו לא לנציג אגף התקציבים, כי פוליטיקאים בדרך כלל מתחבאים מאחורי אגף התקציבים, אבל מי שמחליט בסופו של דבר זה הממשלה, הכנסת וחברי הכנסת. הפוליטיקאים שנבחרו. אבל תמיד קל להם לבוא ולהגיד שזה אגף התקציבים, הייעוץ המשפטי וכו'. לכן אני לא פוטר את עצמנו, נציגי ציבור נבחרים, מהאחריות על הנושא הזה.

אני רוצה לשאול את אדוני השופט בקשר לתוספת של 23'.

24', זה שנתיים.

מה התוספת לשנתיים האלה?

ל-23' ו-24' זה 56 תקנים, מהם 13 תקנים של המרה מרשם לשופט.

אז אנחנו בירידה ביחס לשנה הקודמת.

נכון.

אני כן רוצה לומר משהו לאדוני. אנחנו כלים שלובים לא רק מחוץ למערכת אלא גם בתוך המערכת - - -

על זה אני מסכים איתך.

רגע. לדוגמה, אנחנו מניידים תיקים ממחוז עמוס למחוז פחות עמוס. כך העברנו כ-1,800 תיקים ממחוז למחוז. במקביל, שופטים נוסעים לסייע במחוזות יותר עמוסים יום-יומיים בשבוע. כך שאנחנו באמת משתדלים כל הזמן לשמור על איזוני עומס במערכת.

יש לי שאלת הבהרה למה שאמר מנסור. ב-21' ו-22', כמה התווספו בשנתיים האלה?

ב-21' ו-22' סך התוספת הייתה 58 תקני שופטים ורשמים - - -

ועכשיו ל-23' ו-24' זה 56. אז ירידה של שני תקנים. צודקים, הייתה ירידה.

לא, לא ככה, יצחק. למה הוספת את 21'? דבר על 22'.

שאלתי על 21' ו-22' כי אמרו לי שזה היה שנתיים.

לא, אבל זה היה לשנה.

ב-22' היו 58 תקנים.

יחד עם 21'. זה גם היה תקציב דו-שנתי, אני זוכר.

מתי אושר התקציב? בנובמבר.

רבותיי, אני מסתכל על המספרים. ב-21' היו 20 תקנים חדשים. הטבלה מולי.

וב-22'?

58.

אז אני שאלתי על 21' ו-22' יחד. כמה זה?

58.

אבל הוא אומר 78.

לא, שני התקציבים, 21' ו-22' נבנו שניהם על בסיס תקציב 19'. כלומר, התוספת של 22' מכילה בתוכה את 21'. אני רק אבהיר ואגיד לוועדה שתוספות השופטים גם בשנות התקציב 21' ו-22' וגם בשנים 23' ו-24' הן לאחר שיח והסכמה עם הנהלת בתי המשפט ובהתאם ל - - -

אני רק רוצה להבין אם טעיתי בחשבון.

אבל מר עבאס, שיהיה ברור שזה הוסכם עם מנהל בתי המשפט עכשיו באישור התקציב - - -

חברים, אני לא מדבר מנקודת מבט פוליטית של אופוזיציה וקואליציה, אני מנסה להעלות נקודה עניינית. כן מופיע שיש תוספת מ-763 שופטים עד 783 ל-21'. כמה הייתה התוספת ב-22'?

עד 806, שזה המצב היום.

שזה 54.

ב-2022 יש 806 תקני שופטים.

אז זה פחות מ-58.

לא, זה מורכב, כי יש פה גם את אלה ש - - -

אז תבררו את זה.

המספרים נכונים. צריך לומר – ואני מדגיש את זה – שאנחנו מגיעים בסופו של יום להסכמות עם אגף התקציבים. זה לא כל מה שאנחנו רוצים, זה ברור לנו, היינו רוצים יותר, אבל אנחנו מגיעים איתם להסכמות, כי בסופו של יום גם העוגה שלנו היא עוגה אחת, ואם ניקח המון שופטים אז יכול להיות שנקבל פחות בהקשרים תקציביים אחרים. אנחנו צריכים לשמור על המערכת מאוזנת בכל האספקטים.

אבל השופט שפיצר, מה שעושה הנהלת בתי המשפט ומנהל בתי המשפט מול אגף התקציבים זה דבר אחד, אבל אנחנו חברי כנסת - - -

והמטרה שלנו היא להוסיף.

אנחנו שואלים כמה ראוי וכמה צריך. יש פה חברי כנסת מהקואליציה שיש להם את הכוח – שלי אין אותו – לגרום שיהיו יותר שופטים. זאת השאלה.

גם הייתה אמירה משותפת של משרד האוצר והנהלת בתי המשפט שעובדים על - - -

תנו לי להשלים את הדברים, חברים. אני שמח שהנקודות שהעליתי מעוררות דיון, אבל תנו לי להשלים. אז מסתבר, חברים, שאנחנו לא רואים כאן שיש תוספת משמעותית שמביאה למענה ראוי לעומסים שיש בבתי המשפט. אני מאוד מעריך ומכבד את הנהלת בתי המשפט ואת מערכת המשפט על המאמץ שהם עושים – וגם מצליחים – להתמודד עם האתגר הזה ולתת מענה ראוי לאזרחי המדינה למרות הקשיים. אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים גם איכות, אנחנו רוצים להשתפר. למה להיות תמיד מתחת לממוצע של ה-OECD? למה לא להיות מעל?

יש לנו תקציב שאנחנו מופקדים עליו, מה, זאת הקופה הפרטית שלי?

הנקודה הובנה.

אדוני השופט, אתם יודעים שזאת פעם ראשונה שמשרד המשפטים היה חלק מתוכנית החומש של החברה הערבית – 50 מיליון שקל כדי לשפר גם את... אני לא יודע אם הם מתכוונים עכשיו להמשיך עם זה - - -

אז תדבר תכלס במקום ללכת סחור סחור.

אז אנחנו צריכים לראות שני דברים. אנחנו רוצים לראות שיש ראייה עתידית שבה יש תוספת קבועה בהתאם לגודל האוכלוסייה ולמספר התיקים. ואנחנו גם רוצים לראות עוד מרכיב בתוספת הזאת של התקינה, מרכיב שמתכתב עם המדיניות של הממשלה והמשרד לסגור פערים ולשפר את האיכות. כמובן שאנחנו מעריכים מאוד את הצעדים שמערכת המשפט והנהלת בתי המשפט נוקטת כדי לייעל את המערכת - - -

זה לא תפקידנו, זה תפקיד ההנהלה, אנחנו לא יכולים להתערב להם.

טלי, אני רק בירכתי אותם.

אני מבקש לומר שאנחנו שוקדים על תוכנית רב-שנתית יחד עם חברות ייעוץ ארגוניות שנותנות לנו סיוע בדבר הזה, וזה כולל את כל המערך של מערכת המשפט.

ונראה לי שימצא חן בעיני משרד האוצר לדעת שהוא צריך להוסיף סכום מסוים - - -

אבל מנסור, משרד האוצר היה קשוב.

נו באמת, לפי התקציבים אני לא רואה שהוא קשוב.

פשוט לא נשאר לנו הרבה לחלק אחרי מה שעשיתם לנו, הקטסטרופה של הפעם הקודמת.

זה עניין של סדר העדיפויות.

עכשיו אני רוצה להתייחס לאזורים. יש שם פירוט מאוד מפורט והיה לי קשה לתפוס את הנושא הזה. אני רוצה לשמוע מהשופט האם התמונה של פריפריה ומרכז, מחוזות שונים, משתקפת גם במערכת המשפט, כלומר האם אנחנו רואים שיש שתי רמות של שירותים בתחום הזה, בחלוקה לפי המחוזות.

הנקודה האחרונה היא בקשר לגיוון תעסוקתי וייצוג הולם של אוכלוסיות שונות במערכת המשפט. איפה זה עומד? אני לא מדבר רק ביחס לערבים אלא גם ביחס לחרדים, נשים, בעלי מוגבלויות. האם יש מדיניות לשנה-שנתיים הבאות ששמה לב לנושא הזה ולוקחת אותו בחשבון בבחירת השופטים?

לגבי המחוזות, מחקר העומסים שנערך הביא לחלוקה של תקנים שקיבלנו – מה שאנחנו קוראים לו תקני אסטרטגיה – ביחס לעומסים. כלומר, בתי משפט שעמוסים בכמות ובמשקלות קיבלו יותר, ובתי משפט אחרים קיבלו פחות, וזאת על פי אמות מידה שקופות שהובאו לידיעת כל הנשיאים, כאשר כולם היו שותפים למהלך. כך שמבחינת האיכות השיפוטית והאיכות הארגונית, אין לכאן ואין לכאן.

באשר לנושא הגדול יותר, בבינוי למשל אנחנו משקיעים היום דווקא במחוז צפון. נבנה בית משפט בטבריה, נבנה בית משפט בצפת, נבנה בית משפט בקצרין. כך שהצפון מטופל היטב ואנחנו מקווים לאכלס את זה ממש בקרוב. כך שהמערכת משקיעה בכל אזור. בבית המשפט בעפולה, שמדובר בבניין ישן וקשה – גם לו יש תוכנית. אנחנו בתוכנית רב-שנתית של מחוז הצפון ואנחנו מאוד מקפידים על האיזון במערכת, כדי שכל מחוז יקבל את המענים שאנחנו יכולים לתת לו. שוב, זה עניין של תקציבים, או, למשל, עניין של העדפות של דיור ממשלתי. בין כל הדברים האלה אנחנו נעים ומשתדלים לתת מענים.

באשר לגיוון התעסוקתי, צריך לומר שחבר הכנסת סעדה פנה למערכת וביקש דוח, ומחלקת המחקר של הכנסת הוציאה בסוף ינואר השנה דוח של מאפיינים דמוגרפיים של שופטים. הדוח נמצא פה. יש כאן פירוט מלא של אוכלוסיית השופטים לפי מגדרים, לפי מגזרים, לפי כל חתך אפשרי. אם תרצה אני אתן לך אותו.

יש לי אותו.

הוא מצביע על גיוון. אולי לא גיוון מלא, אבל הוא כן מצביע על גיוון.

השאלה שלי היא האם יש משהו מבחינת העתיד. יש עכשיו 60-50 תקנים שאמורים להיכנס בשנתיים הקרובות. איך אתם מוודאים שהגיוון והייצוג ההולם - - - ?

אבל לא הם ממנים.

לא הם אלה שממנים. זאת הוועדה למינוי שופטים.

הם דואגים שהוועדה תשתלט על הוועדה למינוי שופטים.

יש ועדה למינוי שופטים, בלי קשר לרפורמה - - -

המערכת ממליצה מתוך היכרות שלה עם המועמדים, וזה בסדר גמור. אבל הם לא מחליטים.

מנסור, בשביל זה הם משתלטים על הוועדה.

אגב, אני מקווה שיהיו שם רק ערבים.

יש לי שאלה אינפורמטיבית לשופט שפיצר. הייתה בזמנו תוכנית לבית משפט ברהט, בית משפט לאזור הדרום. היא נכנסה?

לא.

פשוט באזור הדרום, חוץ מבאר שבע - - -

לא. היה גם בטייבה, אבל גם זה ירד מהפרק.

בשביל טייבה יש במרכז, יש בכפר סבא, אבל בדרום כמעט אין בכלל.

לא, דווקא מחוז דרום הוא אחד המחוזות שהשקענו בו הכי הרבה משאבים בשנים האחרונות.

מה נאמר בקשר לטייבה?

הייתה כוונה בשעתו, אפילו היה אירוע השקה, אבל זה לא הסתייע.

למה?

אני לא יודע.

מתי ביטלו את זה?

אני הייתי מנהל בתי המשפט בין 2012 ל-2018 ועכשיו חזרתי, לשנה. העניין בטייבה לא הסתייע. זכיתי להיות בטקס, אבל כנראה שבחנוכת הבית אני לא אהיה.

חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

אני הכרתי את כבוד השופט בהרבה דיונים, כשהקמנו את ועדת ההשוואה, בתי משפט מול בתי הדין. אתה זוכר את זה? ראש הממשלה הקים את הוועדה.

מה שקורה בבתי המשפט זה מצוין לעומת בתי הדין. זה מדע בדיוני. סתם לסבר את האוזן, בבתי משפט למשפחה יש אולם לכל שופט. בבתי הדין זה אולם להרכב. ככה שהמצב הוא לא כזה גרוע.

תעשו רפורמה.

אני מציע לידידי גלעד שיטפל בבתי הדין ובתקנים של בתי הדין לפני - - -

כנראה אתה לא יודע, אבל כדאי שתבדוק עם הנהלת בתי הדין הרבניים – יושב-ראש ועדת החוקה הראשון, ולא בתקופתו של יעקב אשר, שקיים כאן דיון בדוח על השוואת התנאים בבתי הדין הרבניים לבתי המשפט זה אני.

טוב מאוד.

אז כדאי שתבדוק את הדברים.

לא ידעתי. בסדר גמור.

וגם בזה עוד לא ראיתי שהממשלה שלכם מטפלת.

מלול, תשבח אותו.

בסדר, אמרתי שזה טוב.

ודרך אגב, יש אתר חדש לבתי הדין הרבניים בראשון לציון, ולפחות שנה, בגלל התנגדות של הרב הראשי, הוא לא הסכים שדיינים יתחילו לעבוד בו. זה מה שעלה בדיון. מחכים שם אולמות ריקים. אולי זה כבר הסתדר.

אני רוצה לדייק. אין אצלנו אולם לכל שופט. זה היה בשנות ה-60 וה-70. כיום אנחנו בסדר גודל של 0.6 אולם לשופט, ובגלל הרצון שלנו לנצל אולמות באופן יותר מיטבי התכנון העתידי יכול להיות אפילו פחות מזה. כך שהיחס הוא לא אחד לאחד אלא בערך 0.6 או 0.5 לאחד, כשהרעיון הוא לאפשר ניצולת יותר גבוהה של אולמות.

כמה דברים פרקטיים לייעול. אתם מתמקדים בתקנים לשופטים. הרי אתם יודעים כמה קשה למנות שופטים. חבר הכנסת רוטמן, כשהוא היה בוועדה למינוי שופטים, ריאיין 300 עורכי דין. זה הליך קשה, ועד שתיישמו את זה למה אתם לא מתמקדים בעוזרים משפטיים? הרי כולנו יודעים שעוזר משפטי עושה הרבה עבודה לשופט, אם לא את כל העבודה, אם להיות אמיתיים. כמה עורכי דין יש היום? 80,000? אז מתוך זה קל למצוא עוזרים משפטיים טובים ומקצועיים. זה יוריד את העומס ויעזור לקדם דיונים.

אני אענה לך על זה. אתה צודק לגמרי, עוזרים משפטיים הם יד ימינו של השופט.

בבג"ץ כל העוזרים המשפטיים בסוף נהיים שופטים. רובם.

זה ממש לא נכון, גם לא רובם, אבל בוא ניכנס רגע לדברים לגופם. העוזרים המשפטיים מצויים בהסכם קיבוצי שיפוג בפברואר 2025, עם תנאי שכר שהם בעייתיים מבחינה מסוימת. כרגע אנחנו עושים מאמץ גדול עם האוצר לשפר את תנאיהם, ואנחנו עתידים לקבל גם בזה סיוע. אנחנו כרגע בחוסר. יש לנו עכשיו מחזור גיוס של עוזרים משפטיים, אחרי שהיינו בחוסר של קרוב ל-100 עוזרים משפטיים על 800 שופטים. כרגע פורסם המכרז, הגישו המון מועמדויות, כמעט 60% יותר מהמחזור הקודם, וגם לבחינות ניגשו 60% יותר. אבל צריך להגיד שאנחנו לא לוקחים כל אחד כעוזר משפטי, כי אנחנו רוצים לקבל עורכי דין שיכולים לתת מענה וסיוע לשופט, ולא כל עורך דין. כך שכן יש מאמץ גדול בעניין הזה ואנחנו משקיעים המון בשימור ושיפור התנאים שלהם ובקליטה של עוזרים משפטיים חדשים, כי כמו שאמרת, זה באמת עוזר לשופטים ומקל עליהם.

עוד נקודה. יש את החוק של גפני שאומר שכששני אנשים מסכימים, הם יוכלו לדון בדיני ממונות בבתי הדין. לדעתי אתם צריכים לתמוך בחוק הזה, הוא יוריד הרבה עומסים מבתי המשפט. זה לא משנה אם הם דתיים או לא. זה חוק שירחיב סמכויות. אתה לא מכיר את חוק דיני הממונות?

אני מכיר, אבל אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בענייני חקיקה.

יש בזה השפעה גם על הסכמי גירושים ויישום הסכמים - - -

לא, זה לא קשור, זה הסכמי ממון גרידא. תלמד את החוק.

אדוני, אנחנו פשוט לא מתערבים בזה.

זה יוריד את העומסים מבתי המשפט לדעתי.

הרי יש היום בתי דין לממונות במימון המדינה.

לא, זה לא במימון המדינה. אני הייתי במשרד הדתות - - -

ארז, אז לך אתה ותבדוק.

אני בדקתי את זה. אני הייתי במשרד הדתות ועבדתי מול שרת המשפטים בעניין. אין שום דבר. זה הכול פרטי של הרב כרמל והרב סתיו.

לך תבדוק את הנתונים.

דבר אחרון, אני בדקתי עם חברי. מתוך 800 שופטים 60% זה מהמגזר הציבורי ו-40% מהמגזר הפרטי, נכון?

ארז, תסתכל – באתר של המועצה הדתית בתל אביב יפו מופיע בית הדין לממונות. המועצה הדתית בתל אביב זה פרטי? יש עשרות בתי דין לממונות במימון - - -

אבל זה לא תופס, הם לא יכולים לבוא - - -

הם כן. זה בדיוק אותו דבר.

לא, זה בוררות, זה לא קשור. זה לא דיינים כמו בבתי הדין הרבניים. דיינים בבתי הדין הרבניים בקיאים בהרבה דברים, זה לא כמו דיינים בבית דין - - -

אז אולי נבטל את הפרטיים במימון המדינה?

אין להם מעמד של שופטים - - -

אה, אתם גם רוצים שבוררות תהיה במעמד של שופטים.

לא, אני אומר שלדיינים בבתי הדין יש מעמד של שופטים.

לגבי שאלתך על המגזר הפרטי, במחוזי מדובר על 44%, וקצת פחות מ-40% בשלום.

לדעתי אם יהיו יותר מהמגזר הפרטי, זה יעזור. אני אסביר למה - - -

אני רק רוצה לומר שמי שבוחר זה הוועדה לבחירת שופטים.

אני מבין, אבל אני אגיד למה אני אומר את זה.

אבל מה אתה רוצה ממנו? אנחנו רוצים להוציא את השופטים מהוועדה לבחירת שופטים וכאן אתה מכניס אותו פנימה.

לא, אני רק אומר רעיון. שגלעד ישמע.

המגזר המרכזי שייבחר אחרי המהפכה זה מרכז הליכוד. שיהיה פרטי, שיהיה ציבורי, העיקר שיהיו ממרכז הליכוד.

מבחינתי שכולם יהיו שייכים לשמאל. עורכי דין פרטיים - - -

אמר לי חבר הכנסת טור פז מיש עתיד שאנחנו לא מודעים למה שקורה, הולכת להיות מהפכה ואנחנו הולכים לעוף מהשלטון. ואז אתם תוכלו למנות ממרכז יש עתיד.

שאלתי כמה מפגינים שהם ידידים שלי – תגידו לי שלושה שמות של שופטים מבית המשפט העליון. חוץ מחיות הם לא ידעו אף שם. שאלתי – על מה אתם מפגינים? אמרו לי, פוגעים בזכויות. שאלתי איך ומה? לא יודעים, ככה יאיר אמר.

הבנו. עכשיו הם לא רק אנרכיסטים הם גם לא יודעים על מה הם מדברים. מה לעשות שלא כולם מומחים לכל דבר בעולם כמו פרופ' טליה איינהורן? יש גם אנשים פשוטים.

בואו נתכנס לסיום.

אני מתכנס. גלעד, תהיה עכשיו ענייני, ואני גם אגיד לך מה הרציונל של זה. עורכי הדין הפרטיים היום מתמחים בהרבה נושאים. במגזר הציבורי מביאים בדרך כלל מישהו שהתמחה בדבר אחד וקשה לו להתמחות בעוד דבר. פליליסט במשרד המשפטים שפתאום נהיה שופט מתבלבל כשמביאים לו נזיקין, חוזים וכן הלאה. כאשר מביאים מהמגזר הציבורי עורכי דין טובים – ולא משנה למי הם שייכים – שמקיפים הרבה מהנושאים ומבינים בהרבה נושאים, זה יעזור לייעל את המערכת.

המגזר הציבורי כולל גם תובעים מהמשטרה, אנשים מהתחום הפלילי - - -

תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול. ד"ר גיא לוריא - - -

אני רק רוצה להגיד שמועמדים מהמגזר הציבורי מגיעים ממגוון רחב של תחומים – מהתביעה, מהסנגוריה הציבורית, מהסיוע המשפטי ועוד. אלה עורכי דין שעסקו במגוון רחב של נושאים. וצריך לומר שבדרך כלל אנשים שבאים למגזר הציבורי באים עם מוטיבציה אחרת; הם באים עם מוטיבציה של שליחות. אנחנו הרי לא יודעים להתחרות במגזר הפרטי. ולמרות זאת היחסים מאוד קרובים זה לזה ואפשר לחיות איתם.

ד"ר גיא לוריא, ואחרי זה אני אקריא את הסיכום של חבר הכנסת עורך דין שמחה רוטמן.

שלא היה פה חצי מהדיון. לא נמצא פה חצי מהדיון אבל הוא מסכם. קשה להאמין, פשוט קשה להאמין.

בשביל האזרחים ששומעים את הדיון, מ-11:30 ועד 13:15 הוא היה, ומ-13:15 עד 14:00 הוא לא היה. אבל בתחשיב של לומדי הליבה ממפלגת העבודה זה חצי.

הוא יצא ב-13:03. בשעה האחרונה של הדיון הוא לא פה, אבל הוא כן יכתוב את הודעת הסיכום. אפשר לרשום לי בפרוטוקול נוכחות בלי שאני מגיע?

גלעד, כשהיית יושב-ראש לא יצאת לשירותים?

אני בטח לא כתבתי הודעות סיכום בדיונים שלא הייתי בחצי מהם. וגם כיבדתי את האופוזיציה - - -

מעניין מאוד איך אני הייתי מחשב חצי אם הייתי לומד ליבה.

40%.

בבקשה.

תודה רבה. אני מברך על הדיון בנושא החשוב הזה ואני מקווה שהוא יהיה פתח לעוד דיונים. מעבר לשאלה של התקנים גם צריך לראות איך משפרים את היעילות, כולל מהצד של הביקושים, כמו שנאמר פה. אלה סוגיות שכל אחת ממנה ראויה לדיון מקיף. הוזכר פה בחטף הנושא של הליכים אלטרנטיביים, שזה גם נושא כבד ששווה לדון עליו באופן מקיף.

כשמדברים על העומס ועל המחסור בתקנים – ואני שמח שיש קונצנזוס על זה שחסרים תקנים – צריך לשים לב לפי הנתונים ההשוואתיים אם מבחינת העומס הבעיה אצלנו היא בתיקים האזרחיים. אם מסתכלים על הנתונים האירופיים רואים שמספר התיקים הנכנסים למערכת בישראל הוא 4.5 תיקים ל-100,000, לעומת ממוצע של 1.8 תיקים באירופה. זה טוב מהבחינה שזה מראה על אמון של הציבור במערכת המשפטית כמקום שבו ייפתרו הסכסוכים שלו, אבל זה כמובן גורם לעומס על השופטים.

אני רוצה להפנות את הזרקור לעוד נקודה. יש כבר הרבה זמן על הפרק, עשורים, רפורמה שאני מציע לשוב ולשקול אותה: הנושא של הוספת ערכאת ערעור בין בית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון; ערכאה שתאפשר גם להוריד את העומס מבית המשפט העליון. אומנם עיקר העומס, גם כן לפי הנתונים האירופיים, הוא בעיקר בערעורים האזרחיים, אבל אני חושב שאם אפשר יהיה להקל על בית המשפט העליון בתחום הערעורים זה יאפשר - - -

רק תרשה לי לומר שהיום בית המשפט העליון מצוי במלאי התיקים הנמוך ביותר ב-20 השנה האחרונות. הוא עובד בקצב חזק מאוד וה-clearance rate שלו חיובי.

האם הנהלת בתי המשפט תומכת ברעיון, שנדון פה כבר כמה עשורים, של הקמת ערכאה רביעית בין המחוזי לבין העליון לטובת ערעורים? כן או לא? גם יכול להיות שאין עמדה.

עם כל הכבוד, זה נושא שכשהוא יעלה לדיון אנחנו ניערך אליו וככל שיש לנו עמדה, נביא אותה. כרגע אני לא חושב שאני יכול לענות על הנושא הזה.

הנושא של ערכאה נוספת נכון בעיניי ברמה העקרונית וההשוואתית, גם בלי קשר למצב העומס הרגעי בבית המשפט העליון. כשמסתכלים על הנתונים יחסית לממוצע האירופי, לפחות לגבי הערעורים האזרחיים רואים שהמצב עדיין לא נמצא בממוצע האירופי. אבל בלי קשר לזה, גם ברמה העקרונית אני חשוב שנכון שתהיה ערכאת ערעור. זה יאפשר לבית המשפט העליון לדון בתיקים הציבוריים החשובים ולתת - - -

אני חסיד גדול של השמירה על עצמאות מערכת בתי המשפט. השופטים בעליון עובדים יותר קשה, לדעתי, מרוב אנשי הציבור והמגזר הפרטי. זה כמעט על-אנושי. אי אפשר להשתכנע שעם כמות התיקים הזו אפשר לדון ברצינות במאות ואלפי תיקים של ערעורים פליליים ואזרחיים ולרדת לשורש הערעור. אי אפשר. אז או שמגדילים דרמטית את כמות השופטים בעליון ויוצרים שם מחלקות, או שעושים ערכאה רביעית. אין בית משפט עליון בעולם המערבי שדן בכמות כזאת של תיקים.

כמה תיקים?

כ-9,000 תיקים, כולל דן יחיד.

חלק נגמרים בדן יחיד מהר מאוד, אבל יש כ - - -

בבית המשפט העליון זה 3,095.

לא, זה רק תיקים בהרכב של שלושה – שזה ערעורים ובג"ץ. בדן יחיד יש עוד כמה אלפים.

דן יחיד זה גם עבודה.

נכון. זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת אחרת. זה לא אנושי מה שאנחנו מצפים משופטי העליון שלנו.

הנקודה היא שברמה העקרונית אנחנו רוצים שבית המשפט העליון יהיה הקברניט שמכוון את הספינה השיפוטית ויקבע את ההלכות גם בתחום האזרחי, גם בתחום הפלילי, גם בתחום הבג"צים, ולכן אני חושב שזה ראוי ברמה העקרונית, ואני מציע שגם על זה יתקיים דיון. זה רק נועד להדגיש שיש כאן נושאים כבדים שכדאי להמשיך לקיים עליהם דיון ולא להסתפק רק בדיון אחד, על נושא העומס והמחסור בתקנים.

לגבי תיקי ערעור אזרחי, ב-2021 נפתחו 798 תיקים. לגבי ערעור פלילי – נפתחו 521 תיקים. אלה לא מספרים שאי אפשר לעמוד בהם.

יש גם בג"צים. בערעורים המינהליים.

ערעורים מינהליים – 292.

וכמה בג"צים?

1,625.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני שומע משופטים בדימוס של בית המשפט העליון - - -

רוב התיקים שנפתחו, מעל 5,600, הם תיקי "אחר, דן יחיד". והעובדה היא שלבית המשפט העליון יש clearance rate מעולה. קטונתי מלחלק ציונים לבית המשפט העליון, אני רק אומר שיש לו clearance rate טוב ומלאי התיקים הנמוך ביותר ב-20 השנים האחרונות.

אני מבקש לומר שישנם לא מעט שופטים בדימוס של בית המשפט העליון שמדברים על הצורך או להקים ערכאה רביעית או להסתכל אחרת על סוגיית מספר השופטים בבית המשפט העליון ולייצר שם סוגי מותבים, כמו שיש לנו במחוזי. מחלקות.

רבותיי, אני רוצה לסיים את הדיון - - -

אפשר לבקש בקשה לפני הסיכום?

לא, אני מתנצל, אנחנו כבר מסיימים.

אני מבקש שיזומן מנכ"ל משרד המשפטים.

רשמתי את זה.

לפני שאני אקריא את מה ששמחה כתב אני רוצה להגיד שאני מאוד מתחבר למה שאמר השופט מיכאל שפיצר. מניסיון במערכת הציבורית אני יכול לומר שהטיפול בעומס הוא לא תמיד בהוספת תקנים. ולא רק זה, מהניסיון האישי שלי, ככל שאתה מגדיל מערכת נוצר יותר עומס וזה פועל הפוך ממה שאנחנו מכירים.

חבר הכנסת פינדרוס, פורום קהלת כתב את המשפט הזה או אתה?

אני הייתי ראש עיר בבית"ר עילית כשהיישוב הכפיל את עצמו. הורדתי 30% ממצבת העובדים והשירות גדל. הגעתי לעיריית ירושלים, שבה המצבת היא פי ארבעה לתושב לעומת היישוב שעזבתי, ואני לא רוצה לומר כמה רחוק היה השירות. אם אצלי לקח שבועיים להוציא היתר בנייה, בעיריית ירושלים לקח 360 יום. אז משם לקחתי את זה. לא יודע מי זה פורום ומי זה קהלת, אני אומר לך מאיפה אני לקחתי את זה, בסדר? אמר את זה יפה השופט, ניהול עומסים וניהול הדברים, ייעול בין שופטים ואיך מערכות עובדות – הדברים האלה עושים את פעולתם, והגדלת תקנים לא תמיד מועילה. אמרתי את זה בזהירות המתבקשת, כי לא ניהלתי את בתי המשפט, דיברתי על מערכות אחרות שאני מכיר. כמו שאמרתי, היתר בנייה בעיריית בית"ר לקח שבועיים, ובעיריית ירושלים לקח 360 יום. דרך אגב, כמות היתרי הבנייה אצלי הייתה כמעט רבע מכל ירושלים.

אני רוצה לומר שבמהלך הישיבה, בהשוואה למדיניות המשפט המקובל, מספר השופטים לנפש בישראל הינו גבוה מאוד.

זה סיכום שלך או סיכום שלו? אם זה סיכום של רוטמן אנחנו נפטור את עצמנו.

אנחנו נשמע את זה מבלי להיות בחדר, כמוהו.

אתם מוזמנים לעוף.

סיכום של יושב-ראש ששעה לא נמצא בדיון.

שמחנו לשמוע שבמסגרת הצעת התקציב לשנים 2023 ו-2024 התווספו מעל 50 תקנים חדשים, בדומה למספר שהתווסף בשנים 2021, 2024. ואכן בדקנו בשעה האחרונה שזה המספר, בתקציב שאושר על ידי הממשלה הקודמת.

העומס בבתי המשפט נובע לא רק מצד ההיצע אלא בעיקר מצד הביקוש, ושמענו שבישראל מספר התקנים לנפש גבוה יותר מהמקובל בעולם. אני סבור, כמומחי משפט רבים וטובים, שהעומס בבתי המשפט נובע בעיקר משיטת שיפוט המגבירה את חוסר הוודאות המשפטית, עיסוקו של בית המשפט בנושאים שכלל אין צורך שיעסוק בהם, ותפיסה השוללת קביעת כללים ברורים המצמצמים את שיקול הדעת השיפוטי ותורמים לוודאות. תוכנית "ציון במשפט תיפדה" תתרום את חלקה גם בנושא זה, בעזרת השם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.