פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 9:30

ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק), הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
גלעד קריב

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
משה טור פז
שלי טל מירון
מאיר כהן
מירב כהן
מטי צרפתי הרכבי

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי לבני - חכ"ל

נירה שפק - חכ"ל

נעה פינטו - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה, האקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פרופ' אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן
אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה
גל שלום – יועצת מקצועית לוועדה

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק), הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה

בוקר טוב. היום י"ב באדר תשפ"ג, השעה 09:30. הנושא של היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעה מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק). אנחנו היום בדיון לקראת ההצבעה על הרוויזיה, שתתקיים בעזרת השם בשעה 11:00.

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לצוות – לייעוץ המשפטי, לנציגי הממשלה, לאורחים. אני מציע שנתחיל את הבוקר הזה בהצהרות פתיחה בנות שתי דקות. יואב סגלוביץ', בבקשה.

מאות אלפי אנשים הפגינו אמש בכל רחבי המדינה, זה השבוע התשיעי ברציפות. אני לא חושב שהיה שם מישהו שיש לו גיליון הרשעות קודמות זהות, או דומות אפילו, לשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר. אני חושב שהוא היה בין הבודדים, אם לא היחיד בכלל, שהייתה לו גם הסתה לטרור, והוא עומד שם ומגיע למה שנחזה כחפ"ק המשטרה ובעזות מצח אופיינית ממשיך לקרוא למפגינים אנרכיסטים שמבקשים להבעיר את מדינת תל אביב – אומר האנרכיסט והפשיסט מספר אחד, שהולך עם חבריו ומבעיר את חווארה, ושותק, אבל בתל אביב יש לו מה לומר.

השר לביטחון לאומי, יש לו גם אחריות – אני לא יודע אם הציבור זוכר – על הפשיעה. הפשיעה בחברה הערבית, ינואר-פברואר, פי שניים מקרי רצח, 26 מקרי רצח ינואר-פברואר, מול 13 שנה קודמת, ובסוף השבוע הזה עוד מקרה רצח אחד ברהט.

אבל השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר – מחזיר המשילות, איש יודע דין, יודע חוק – מה שהוא עושה, מסית, מדיח ומייצר מצג שהוא שולט, והוא מייצר אותו בכל מקום שהוא נמצא, רץ אחרי כל מיקרופון.

אני אגיד כמה דברים לגבי שיטור, אפרופו ועדה שהיינו בה פה לא מזמן. המשטרה חייבת לפעול באי תלות, היא לא המשטרה של הממשלה, היא המשטרה של המדינה. היא צריכה לפעול על פי חוק ועל פי דין, גם אם בראש המשרד לביטחון פנים עומד עבריין מורשע, מסית ומדיח.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

בוקר טוב, שבוע טוב. בדקה הראשונה אמשיך את דברי קודמי, ואת הדקה השנייה אני אקדיש לשר האוצר של מדינת ישראל.

אנחנו רואים בימים האחרונים התממשות של התחזית הקשה שאנחנו הצגנו בעת הדיונים לגבי השינוי בפקודת המשטרה. אמרנו אז שאיתמר בן גביר מבקש להשתלט על המשטרה ולהפוך אותה לזרוע פוליטית של עוצמה יהודית, ואנחנו רואים את חיזיון הבלהות הזה מתממש לנגד עינינו. כשאנחנו הצענו לסייג את יכולת המעורבות של השר לתחום של טיפול בחופש הביטוי ובמחאה, הקואליציה דחתה את ההצעה שלנו, והינה אנחנו רואים את התוצאה – שר לביטחון פנים שנכנס לחפ"ק המשטרה בעיצומו של אירוע ומנצל את החפ"ק לטובת צילומי קמפיין של הבחירות הבאות לטובת עוצמה יהודית.

זה מה שקורה כאן. לא משנה – כן משנה שהוא עבריין, אבל גם אם הוא לא היה עבריין מורשע, יש כאן השתלטות עוינת, ואני קורא לרב ניצב קובי שבתאי להבין שאנחנו נמצאים ברגע גורלי גם לעתיד של משטרת ישראל. איתמר בן גביר מפר את ההוראות של פקודת המשטרה גם לאחר תיקונה, בהתערבות בניהול אירועים פרטניים, והגיע הזמן שרב ניצב קובי שבתאי ירד מהגדר ויציב את הקו האדום.

ולגבי שר האוצר, דומני שחבר הכנסת השר סמוטריץ' חושב שכולם אידיוטים, הציבור הישראלי והממשל האמריקני. הדברים שלו על הכפר חווארה לא היו פליטת פה אלא ביטאו היטב את תפיסת עולמו. האיש מאמין בביצוע פשעי מלחמה.

משפט אחרון.

ואם הוא חושב שמישהו יסכים לקבל את החזרה הרפה שלו מהדברים החמורים, אז הוא לא מכיר, לא את הממשל האמריקני ולא את הציבור הישראלי.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

ברשותכם, אני אפתח בתנחומיי למשפחת שושן על המוות הקשה, על האובדן של שני הורים. אנחנו שולחים את החיבוק, את החיזוק ואת התנחומים מכאן.

אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי שקיבלנו את המסמך שבעצם מרכז את הזכויות שייתכן ולא יוכלו להוות עילה לפסילת חוקים לפי הנוסח הנוכחי. שמעתי אותך, היושב-ראש רוטמן, ביום חמישי בתוכנית עובדה, וצר לי שאתה מזלזל בפחדים שלנו.

אני חושבת שהציבור מבהיר בצורה מאוד מאוד מוחשית, כשאלפים, אלפים יוצאים ומפגינים ופוחדים, שזה מה שיש לך לומר להם, מה עוד שגם המסמך שקיבלנו מדבר בעד עצמו ואני גם מזכירה שמי שעורך והביא את המידע הזה הוא יועץ משפטי, שהוא גם דוקטור למשפטים, אז קצת צנעה וכבוד לאנשים שעורכים את זה במיטב ידיעותיהם ורמתם, כדי באמת לאפשר ולהבין שהפחד הוא ממשי, ואנחנו כמובן נמשיך להיות בהפגנות.

רק משהו קטן. היום הילדים מתחפשים, פורים, הנכדים, ואנחנו כאן כי אצה לכם הדרך. אז אני מייחלת מפה לקב"ה, שכפי שנהפך על המן הגזרה שהוא רצה, זה מה שיקרה ביום זה.

אמן.

אמן יהי רצון.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. אני בטוח שכל חברייך למפלגה, שכל כך הזדעזעו כשאנשים הושוו לאחשוורוש והמן, לאנטיוכוס, ועוד ועוד, ודאי יגנו את דברייך.

לא נוהגים להעיר להערות פתיחה של ח"כים, לא?

- - - אתה לא שם - - -

הכול בסדר. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

אם הכול יתבצע לפי התוכנית שלכם, בעוד שלושה שבועות ישראל תהיה במצב אחר. סוף מרץ, זאת התוכנית, זה החזון – דיקטטורה מלא מלא. גם הדיון שאתה מכנס הבוקר, חוות הדעת המשפטית מבהירה באופן ברור וחד-משמעי שבעצם כל התכלית של הדיון הזה היא להגיד שבית משפט חדל מלהתקיים, בטח בית משפט גבוה לצדק, לא יוכל לפסול חוקים, יש פה כל מיני טריקים ופטנטים מהם חוקי-יסוד ולהגדיר את החיסון לחוק כדי שבית משפט לא יוכל לגעת בו, בזכויות בסיסיות, וכשצריך להסביר את זה לציבור זה הזכות לבחור ולהיבחר, זה חופש הביטוי, זה השוויון, דברים מאוד מאד בסיסיים.

את זה אדוני מר רוטמן רוצה לשנות. ראינו את הזחיחות שלך בעובדה, ראינו שאנחנו לא מעניינים אותך, שהציבור במאות אלפים – צריך להגיד – שיוצא לרחובות, פשוט לא מעניין אותך. ואני אומרת לך, הקול הזה לא יאפשר לכם לעשות את ההפיכה השלטונית. זה קול של אנשים נורמטיביים, שתרמו, שעשו, לא טרוריסטים, לא אנרכיסטים, לא שום דבר שמתקרב לזה. ציונים, פטריוטים, שיוצאים כדי להילחם על הבית שלהם.

תתכוננו לזה שזה לא ייפסק ושהתכלית שלכם לשנות את המשטר בישראל לא תתקיים. אנחנו נעמוד איתן כדי לוודא שחבורת אנשים שמונעים משיקולים זרים, חלקם פרסונליים, לא תצליח לשנות.

במקביל אליך היום יש בכלל ועדת חוקה נוספת, שהתכלית שלה לאשר את קומבינת דרעי 2 ואת חוק הנבצרות. עד כדי כך אתם להוטים, שבפורים אתם יושבים ועושים את הדברים הקשים האלה כנגד האזרחים, כנגד מדינת ישראל, ואני פה כדי להגיד לך יחד עם כל חבריי, אנחנו לא נאפשר לזה לקרות.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אדוני, אני יכול לבקש לקבל את זכות הדיבור עכשיו אם החברים יסכימו? אני פשוט צריך לצאת למקום אחר.

אם חנוך מרשה לך, אני מסכים. חנוך הוא הבא בתור.

בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה גם למי שאפשר את זה. אני רוצה להגיד לכם שלפחות דבר אחד אפשר להגיד לזכותכם, אתם עובדים לפי הספר. תיקח ספר לדיקטטורות מתחילות, תראה איך מגיעים לשם, ואתם עובדים לפי הספר.

זה מתחיל בזה שהחלשתם את המשטרה בצורה חסרת תקדים ובשביל זה הגענו למצב שהגענו, אחרי זה הפרקליטות, אחרי זה בית המשפט, ועכשיו אתם מחוקקים את החוקים ועושים את השלב הבא בשלבים לדיקטטורה, אתם צובעים את כל מי שמתנגד לכם כאנרכיסטים. זה הדבר הראשון שעושה כל דיקטטור מתחיל. כל החבורה, מיושב-ראש הקואליציה שקורא לנו אנרכיסטים, היושב בוועדת החוקה, ראש הממשלה כמובן, כל השרים מיישרים איתו קו והוא קורא לנו אנרכיסטים, ויש גם מי שמשתמש במילה "טרוריסטים".

אז אני רוצה להגיד לך, אדוני, האנרכיסטים היחידים שנמצאים במדינת ישראל יושבים היום בממשלת ישראל, מראש הממשלה ודרומה. כולכם מנסים לעשות כאן הפיכה וזה לא יעלה בידיכם. אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה, זה לא יקרה, אנחנו נלך בעניין הזה עד הסוף.

אני מקווה ומתפלל שראש הממשלה יגלה אחריות ויעצור ויבין שהוא מוביל את המדינה הזאת לאבדון, ואם הוא לא יעצור אז אנחנו נצטרך לעשות דברים יותר תקיפים בשביל שהוא יעצור. אז אני מבקש ממך, דרכך, תעצרו את החקיקה הזאת ונשב ונחשוב איך משפרים את מערכת המשפט, ולא בצורה כזאת. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, בבקשה.

שבוע טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתמול ביליתי חלק מהיום עם רם, ואת סוף היום ביליתי בהר ברכה אצל משפחת יניב, והמשפחה האצילה הזו היא באמת סמל לדוגמה ולמופת ולבקשה שלהם שנזכור שבסופו של דבר מדובר פה בעם אחד.

יש היום מצב במדינת ישראל שהוא מצב לא פשוט, שיש הרבה אנשים טובים שמפגינים, בתוכם יש קבוצה של פורעי חוק שצריך לטפל בהם בצורה רצינית ויסודית אבל הם בטח לא צובעים את הכול - -

אחרי פורעי חווארה - - -

- - ובטח לא נכון לקרוא לכל המפגינים, באשר הם, לא טרוריסטים ולא אנרכיסטים כי הם לא. אבל יחד עם זאת, צריך להבין שצריך לקחת אחריות על המילים ועל המעשים כולם, וכאשר אנשים שומעים את הדברים שנאמרו עד עכשיו פה בחדר, הדברים הללו לצערי הרב מביאים לעוד אלימות וצריך לצאת נגד האלימות.

כמו מה שאמר שר האוצר.

גלעד.

יפה שאת צוחקת, גברת ברביבאי, אני בכלל לא צוחק.

אני קראתי לאלימות?

מה קורה פה? אנחנו באמצע הצהרות פתיחה.

הוא פנה אליה.

אז מה? אבל לא קוטעים אותו באמצע.

הוא הזכיר את שמי.

הוא פנה אליה.

אז מה.

הי, הי.

מאיר. מאיר.

תירגע. לא, אנחנו לא - - -

מאיר, מאיר. לא.

אנחנו לא התלמידים שלך.

לא, אתה לא תפריע באמצע הצהרות פתיחה.

לא התלמידים שלך.

אתה לא תפריע באמצע הצהרות פתיחה.

המורה מכבד את התלמידים הרבה יותר מהם.

תדבר בכבוד.

אם אתה תמשיך - -

לא, אתה תדבר בכבוד.

- - אני אקרא אותך לסדר.

אתה תדבר בכבוד. הגיע הזמן.

אתה לא מכיר אולי את הכללים, לא מפריעים פה בהצהרות פתיחה, מאיר.

מה שאתה עשית - - -

מאיר, אתה לא יודע את הכללים, לא מפריעים פה באמצע הצהרות פתיחה.

אני יודע את הכללים יותר טוב ממך. אני עשר שנים בכנסת.

בסדר גמור. בבקשה תפסיק. תודה.

תכבד את האנשים כאן, אנא ממך.

שמעת?

אני עכשיו לא מדבר איתך על החוק, אני מדבר על כבודם של אנשים.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מאיר.

מי שאין לו כבוד לחוק, אין לו כבוד לאנשים, מאיר.

תודה רבה. חנוך, תמשיך בבקשה.

ולכן, אני מפציר בנבחרי הציבור באשר הם לגלות אחריות בהצהרות שלהם ובמילים שלהם ולהבין שאנחנו עומדים כרגע בתקופה מורכבת. אפשר למחות, אפשר להתנגד בכל הכלים הפרלמנטריים שצריך – לצאת החוצה למחאות, כל הדברים הללו – בסדר גמור.

יש קו כרגע שיש אנשים שקרובים מאוד לחצות אותו, חלקם כבר חצו אותו. בואו לא נאפשר, לפחות בהתנהלות שלנו – ואני אומר את זה לכולם – פתח לדברים הללו. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל ולומר שמעולם, מעולם, מצבה הבין-לאומי, הכלכלי, הביטחוני של מדינת ישראל לא היה רע יותר, וזה רק חודשיים אחרי שנבחרתם.

שרים משתוללים, מנאצים, שרים שבאמת לא הייתי נותנת להם לנהל חנות מכולת הם אלה שאחראים על אכיפת החוק במדינת ישראל. שר אוצר שלא מבין את גודל התפקיד ומדבר בצורה שהייתה מביישת גם נער גבעות.

וכל זה, למה הוא קורה? הוא קורה כי יש לכם מטרה ואתם לא רואים מה קורה בדרך. אתם פשוט הולכים בתלם, יש לכם חקיקה שאתם רוצים להעביר, ואחריכם המבול.

באתם ואמרתם, רוצים לשפר את מערכת המשפט. בואו נראה במה דברים אמורים, איפה השיפור. לבקשתנו, היועמ"ש הכין חוות דעת של אלו זכויות אמורות להיפגע. אז בואו נראה זכויות שלא מעוגנות בשום מקום ועשויות להיפגע בסבירות גבוהה מאוד – חופש הביטוי, הזכות להפגין, הזכות לשוויון, הזכות לבריאות, הזכות של נשים על גופן – וזה רק מקצת מהדברים.

יסביר לי – אולי היושב-ראש, אולי אדם אחר מהקואליציה, אולי חבר הכנסת חנוך מלביצקי – מה בין שיפור מערכת המשפט, שזה בעצם התירוץ שלכם למהפכה המשטרית - -

משפט אחרון.

- - ובין פגיעה בזכויות אדם בסיסיות כמו הזכויות שתיפגענה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי אפשר לנתק את כל מה שקורה כאן בוועדה מההקשר הכללי. ומדובר בכישלון, בכישלון של ממשלה שקמה רק לפני חודשיים ותוך חודשיים הצליחה להכניס את המדינה לכאוס מוחלט – לכאוס ביטחוני, לכאוס חברתי, לכאוס כלכלי – ולכן כששר הפיתות הבריון מגיע לחפ"ק המשטרה ומסית כנגד המפגינים, הוא בא לחפות על הכישלון המחפיר הזה, והוא לא הצליח.

אני ישבתי פה בשבועות האחרונים ולא פעם קראתי להידברות, ונוכחנו לדעת שבעצם אין עם מי לדבר. ולכן אתמול ברחבי הארץ היו 400,000 איש בהפגנות - -

היו 600.

- - בעוד שבוע יהיו חצי מיליון, בעוד שלושה שבועות אתם תקבלו מיליון איש ברחובות ואנחנו נעשה הכול כדי לעצור את ההפיכה הבלתי חוקית והלא לגיטימית שלכם. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה ולברך ולהגיד תודה לשרה לשעבר הגברת לימור לבנת. האזנתי לה אתמול גם בנאום שלה בקפלן וגם הבוקר בגלי צה"ל. רציתי לברך אותה – אישה שהיא אשת ימין מובהקת, בעלת עבר עשיר ותרומה למערכת הפוליטית בישראל, אין עוררין על זה – על העמידה האיתנה שלה והאמיצה אל מול מה שמתרחש. היא מחזקת את מה שאנחנו אומרים, שזאת לא מחאה של שמאל או ימין, זאת מחאה של מדינת ישראל כנגד הפיכה משטרית. אז תודה לך, הגברת לימור לבנת.

רציתי גם לברך את המשטרה. קודם כול, המשטרה היא לא אויבת של אף אחד, היא של כולנו, אנחנו מחזקים אותה ואוהבים אותה. כמובן שמי שמשתמש בכוח שלא כחוק, צריך לטפל בו, אין ספק בכלל, אבל אנחנו מחזקים את המשטרה, ואני גם רוצה לברך אותם על חלק מההחלטות האמיצות שהם קיבלו אתמול, בניגוד לשר לביטחון לאומי, שהבין אני מקווה, את מגבלות הכוח שלו, שהן לא בלתי נגמרות.

ובנוסף, לברך את השר גלנט, שככל הנראה לא עונה לשיחות של בן גביר, כנראה כי הוא הבין שלהתנהל מולו זה טירוף מוחלט. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת שלי מירון. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה

מחכים שגלנט ישמיע קול. בינתיים הוא שותק.

רציתי לפתוח ולהגיד לך, כבוד היושב-ראש, אבל היות ואתה לא מכבד את האנשים כאן אז אני אחסוך את זה ממך. במשניות שלך היום תקרא קצת על כבוד האדם. ושוב, זה לא שייך לחוק, זה שייך לצורה שבה אתה מדבר לאנשים כאן.

אני מפחד מהתפרקות המדינה הזאת, אני מקווה שאתה מכבד את הפחד שלי כי הבנתי שגם את זה אתה לא מכבד; אני מפחד ממלחמת אחים, מזל שיושב כאן חנוך, ולמרות שאנחנו משני צידי המתרס, גם הוא מפחד מזה; אני מפחד מזה שאני רואה את חבריי הלוחמים, שראיתי אותם תחת אש, וקוראים להם בוגדים ואנרכיסטים, אני מפחד מזה; אני מפחד מפוליטיזציה במשטרה ואני מקווה שהם יהיו מספיק חזקים לעמוד בפני הניסיונות לפגוע בהם; אני מפחד מזה שאתה מוביל תהליך – בעצם לא אתה מוביל תהליך, אתה משרתם של האנשים שרוצים להוביל את התהליך הזה, וצר לי עליך כי ההיסטוריה תשפוט אותך, כזה, לא כרפורמטור.

תהליך שמשעבד את המדינה הזאת ומשעבד את אזרחיה, תהליך שבו משעבדים את הכנסת לרשות אחת, את הרשות השופטת לרשות אחת, לאיש אחד. ובעיקר אני מפחד שאובדן הכבוד שלך יוביל אותך לאיבוד עשתונות, שבזה אתה מצטיין ואני רואה את זה, אני עוקב גם אם אני לא נמצא כאן.

אל תהיה, אבל אל תהיה – ואליך אני פונה אישית – דיברתי איתך, אתה איש נבון, היו לנו שיחות מעניינות. דע לך דבר אחד, תבקר תמיד את שלוחיך אם אתה חושב שהם מגזימים. בתוך תוכך יש דברים שאתה יודע שהם מגזימים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה לציין, העובדה ש-11 מ-15 היושבים כאן הם חברי אופוזיציה, רובם מיש עתיד גם, אומרת משהו על החשיבות שאנחנו מייחסים לדיון הזה, ובכלל למה שקורה פה. ההתייצבות של יש עתיד יחד עם האופוזיציה, תודה לגלעד קריב שאתה לא משאיר אותנו לבד.

סליחה. מבחינת יחסים ושיעורים, אני חושב שיש פה שיעור יותר גדול של מפלגת העבודה.

רבע מפלגת העבודה.

רבע. רבע לגמרי.

זה מרשים מאוד, גלעד.

רבע מהסיעה.

הגבר היחיד בשמאל הישראלי.

אנחנו מעריכים אותך מאוד, גלעד.

כל הגברים של השמאל הציוני מתייצבים - - -

מאוד מעריכים אותך.

הגבר היחיד בשמאל הישראלי זה לגזור ולשמור.

עוד אבנך ונבנית בתולת ישראל. אל תדאגו, חבר'ה.

גלעד, לא לגנוב לי פסוקים.

אל תדאגו.

אני אתמול, היושב-ראש, הייתי בשלוש הפגנות. פתחתי את הערב בגוש עציון, ביתי, שם אשתי דיברה בהפגנה באפרת עם 250 מפגינים מתקוע, אפרת וגוש עציון; אחר כך בירושלים עם אלפי מפגינים, למעלה ממחציתם מהציונות הדתית, כולל קולות חדשים שלא פגשתי בשבועות האחרונים, וסיימתי את הלילה בתל אביב, בהפגנה בקפלן עם למעלה מ-100,000 אנשים שם.

אני חי בימין, אני שומע קולות רבים שרובם ככולם הצביעו לממשלה שלכם, שלא מרוצים. לא מרוצים ממה שקורה, לא מרוצים ממה שאתם עושים, בעיקר מהתהליך אבל גם מהתוצאה.

ואני אומר לך, שמחה רוטמן, גם אתה ואני מכירים קצת יותר משנה או שנתיים, יש כאן שני תסריטים בעיניי. התסריט הראשון, ושם אתם נמצאים עכשיו, זה המשך חד-צדדי דורסני. אתם תצליחו להעביר את הרפורמה הזאת בכנסת, אבל אתם תאבדו גם את העם – לא חצי מהעם אלא גם חלק גדול מהמחנה שלכם – תקרעו אותו קרע חסר יכולת לאיחוי, והדברים בעיניי עלולים להגיע לשבר שלא היה כמותו מקום המדינה.

האפשרות השנייה זה שתיענו להצעתנו הנדיבה להפסקה עם משא ומתן - -

תודה.

- - גם אם מוגבל בזמן. אני אומר לך, בערב חג הפורים, המגילה עושה מאמץ אדיר לא להזכיר את שמו של הקב"ה, עד כדי כך שכשאסתר רוצה לומר לעם ישראל, הקב"ה יעזור, היא אומרת: רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר. אז אני אומר לך, רווח והצלה יעמדו לנו גם, אני מאמין, מהקב"ה, אבל גם מחברינו ברחובות, שלא יוותרו ולא יפסיקו ואנחנו איתם.

תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז. חברת הכנסת מירב כהן.

תודה רבה. קודם כול, חשוב לי לנצל את הבמה הזו כדי לחזק את המפגינים, שעבר עליהם שבוע מאוד קשה עם הרבה מאוד אלימות מיותרת בהפגנות. חשוב לי לחזק את האנשים האלה שהם באמת ציונים גדולים, באים עם הילדים שלהם, משפחות שלמות, נעדרים מהעבודה, מפסידים כסף, לא שולחים את הילדים לבתי הספר ובאים עם דגל ישראל כדי להילחם על המדינה שלהם.

צר לי מאוד שיש לנו שר לביטחון לאומי – מבחינתי הוא שר לכישלון לאומי – באמת גיבור גדול על אישה בת 70 שאוזקים אותה ומכניסים אותה לניידת. גיבור גדול על מפגינים שלא נוקטים בשום אלימות ומורה לזרוק רימוני הלם סתם ככה על אישה בת 41 עם שלושה ילדים שעמדה במקום שאפילו מותר לה לעמוד בו. צר לי שכשזה הולם את תפיסת עולמו ואנשים שורפים בתים באופן רנדומלי, של אנשים שלא עסקו באלימות, הוא לא מוצא לנכון אפילו לגנות את זה, אבל כשהמפגינים למען הדמוקרטיה יורדים עם דגל ישראל לכביש, הוא תוך שתי דקות מורה להלום בהם בכל הכוח.

וזה אותו איתמר בן גביר, שכשהוא היה חבר כנסת כאן באופוזיציה לפני מספר חודשים, הוא אמר שהפגנות זה לא נעים אבל זה לא נורא, אז הוא משנה את עורו כשהוא נכנס לממשלה, ואני חושבת שכולכם צריכים לגנות את זה, זה לא ראוי. נקודה נוספת - -

משפט אחרון, מירב.

- - לא יכול להיות שהמצב הכלכלי במדינה הוא כל כך קשה. הנגיד אומר, עוד רגע עלול לפרוץ משבר; יעקב פרנקל, כלכלן עם שם עולמי אומר, כל יום יוצאים מכאן מיליארדים, כל יום שעובר נגרם עוד ועוד נזק, הריבית עולה, השקל נחלש, השקעות יוצאות וגם לא מגיעות לישראל.

תודה, מירב.

ובמה כנסת ישראל בוחרת להתעסק? כל היום לאשר – שני מעונות לראש ממשלה, להכפיל את הוצאות הביגוד, עכשיו זה גם שהוא יוכל לקבל תרומות כדי לממן את המשפט שלו.

מירב, את כבר בחריגה מהזמנים. תודה.

איפה אתם? אתם תלושים. אנשים נאנקים תחת יוקר המחיה.

תודה, מירב.

ואתם, כל מה שאתם מתעסקים איתו זה לרפד את נתניהו בדולרים. זה פשוט הזוי - -

תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן.

- - ואני מקווה שהבוחרים שלכם רואים את זה ושהם יגרמו לכם לשלם על זה את המחיר.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

שיהיה שבוע טוב לגלנט.

כן, אנחנו רוצים לחזק פה את ידיו - -

מאוד.

- - של שר הביטחון גלנט.

כנראה מתחיל - - - כל הקרקס הזה.

- - -

לא, לא. חברים יקרים, ששר הביטחון יתפוס אומץ וישמיע קול. אני לא מחזק את ידיו.

גלעד, תודה.

לפחות שלא ייתן לבן גביר להיכנס לתוך הצבא.

קינלי, תודה.

תעזבו. השר גלנט, שיתייצב לצד הדמוקרטיה.

רבותיי. גלעד, מה זה?

אמיץ גדול.

גלעד, מה קורה?

אנחנו יודעים מה הוא חושב על - - -

גלעד, מה העניין?

מה קורה?

בוקר טוב.

בוקר טוב.

חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

חבר הכנסת פינדרוס, הוא אמר לי בוקר טוב.

בוקר טוב, תודה לך, אדוני היושב-ראש.

היחידי שאני לא אומר לו בוקר טוב.

אני רוצה להביא עוד נקודת מבט, שהחבר'ה מהאופוזיציה, במיוחד מיש עתיד, ככה נורא אוהבים להדגיש אותה, וזה איזה ריטואל חוזר גם בהפגנות. אז בשבת זימנתי כמה חברים – חברים טובים, אנשי מילואים, אחד משייטת 13, שניים ממערך היחידות המיוחדות באגף מודיעין, סיירת צנחנים, אגוז - - -

אף אחד - - -

גלעד, מה קורה? אני לא מבין, מה, אתה חדש בוועדה?

כולם אנשי מילואים. שאלתי מה קורה, יש אצלכם סרבנות? מישהו מדבר שבגלל הרפורמה הוא לא יתייצב? אז הגדיל לעשות הלוחם משייטת 13 שבדיוק חזר ממילואים, ואני, יש לי מילואים גם במרץ, ובהמשך גם למגילה שנקרא מחר, שהמן – ככה, זה קצת מסר גם החוצה – שהמן גם קצת התבלבל כשהוא ראה שהעם מפורד ומפוזר, אז אני חושב שזה משהו שכולנו בבית הזה נסכים עליו, שהעם הזה הוא מאוחד, הוא ימשיך להתייצב למילואים - -

באיזה סרט אתה חי?

הלו. הלו.

- - וימשיך לשרת את המדינה - -

מה זה מאוחד - - -

- - ושהאויבים מבחוץ לא יתבלבלו מהוויכוחים שיש פה בוועדה ובחוץ, ויכוחים חשובים, ואנחנו, העם היהודי, חי בוויכוחים - -

המפגינים מאוחדים - - -

- - מבית הלל ובית שמאי - -

סליחה.

- - המחלוקת היא לשם שמים וכולנו פה לטובת עם ישראל, וזה מסר שחשוב שיצא מפה.

ולסיום, שאלה אליך, אדוני היושב-ראש. ביום רביעי ישבנו כאן בוועדה וביקשתי ממך, באמת, ובהחלטה שלך אמיצה אמרת, נדחה את ההצבעה להיום, ליום ראשון, לתת איזשהו פתח לשיח. אני שואל אל מול כולם: מישהו פנה אליך?

חס ושלום.

מישהו ניצל את רביעי, חמישי, שישי, שבת, ראשון בבוקר?

די, די, די. תפסיקו כבר לבייש את עצמכם.

- - -

כולם כאן יודעים בדיוק שאין לכם שום כוונה. מספיק כבר לפגוע באינטליגנציה של הציבור.

מעליבים את האינטליגנציה של עצמכם.

מה קורה פה? חברים - - -

יצחק, התשובה שלנו נאמרה לפני חודש, תעצרו את החקיקה - - -

- - -

חברים, לא מתפרצים באמצע הצהרות פתיחה. מילא אני, הוא פנה אליי, גם אני לא עונה לו, אבל למה אתם מפריעים לו? תודה.

כי אי אפשר לספוג גם שקרים בלי סוף.

תודה רבה.

ישבתם פה רבע שעה ושיקרתם כמו נוכלים ואף אחד לא הפריע לכם.

הנוכלים היחידים זה אתם כי כל החוקים הם שלכם.

חבורת נוכלים, ישבו ושיקרו פה רבע שעה, לא פתחנו את הפה.

- - -

- - - שקר אחד - - -

- - -

חבורת שקרנים.

תירגע, פינדרוס, כוס מים . קח כוס מים, תירגע.

תראה לי משהו אחד שאתה עושה למען הציבור חוץ מלהרוס ולדאוג לכספים.

פינדרוס, שקר אחד. בוא נדבר - - -

- - -

ישבת ושיקרת, אף אחד לא הפריע לך - - -

תביא דוגמה לשקר אחד - - -

אל תקרא לנו נוכלים. חצוף.

זה בדיוק מה שאתם - - -

כן, כן, פינדרוס. קח כוס מים ותירגע.

תן דוגמה, נראה אותך.

הוא לא יכול לתת, מה הוא ייתן? הם מרפדים את עצמם, עוד חוק ועוד חוק ועוד כסף.

- - -

- - - משרת נוכלים - - -

רק שקרן חושב שכולם שקרנים.

בושה לכם, תתביישו לפחות.

בבקשה, מספיק. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, רק אמירה לפרוטוקול. מפלגת יש עתיד וסיעת יש עתיד נגד סרבנות. מעולם לא קראנו לסרבנות.

אמת. לפחות אצלנו יש מי שמשרת, יש פה מפלגות שלא יודעות מה זה לשרת.

חברי כנסת יכולים להתנדב למילואים, אז אולי פינדרוס יתנדב למילואים.

תודה רבה, גלעד.

אנחנו גאים על כך.

ברור שאתה גאה.

שאתם לא עושים שירות ומאשימים אחרים בזה שהם משרתים - - -

תודה רבה.

- - -

- - -

מי מבטיח את ביטחון המדינה? אתה?

אמירה מביישת. אמירה מביישת.

עוד חמש שניות, אחר כך אני אתחיל קריאות לסדר - - -

מי מגן עליכם במדינת ישראל? צה"ל. בושה וחרפה - - -

תתבייש - - -

- - -

פינדרוס, תביא מפרוש את השופר.

- - - ואתם אפילו לא מסוגלים לכבד את הדת ואת היהדות שלנו, אתם מביישים אותנו - - -

- - -

כל מי שיושב פה שירת בצבא. מה אתכם?

תגיד לי, אתה בעד השירות או נגד?

נגד. הוא כרגע אמר.

אני נגד נוכלים.

אתה נגד נוכלים, אז למה אתה בממשלת הנוכלים?

בטח נגד כי אנחנו נעבוד ונשלם לפרזיטים האלה שיישבו וילמדו תורה.

חבורת נוכלים.

אתה נגד נוכלים, אז למה אתה בממשלת הנוכלים?

- - -

אז למה אתה חלק מממשלה של נוכלים?

- - -שהוא נוכל. למה, אכפת לו שאנחנו - - - מיסים בשבילם?

- - -

תודה רבה. אני אתחיל לקרוא לסדר. בבקשה תפסיקו לצעוק. תודה.

לכו תרגיעו את פינדרוס.

חבר הכנסת קריב, תודה.

רגע, הוא הלך לשתות מים שיהיה לו עוד כוח לעוד איזה - - -

אני מבקש להפסיק. תודה.

פינדרוס, תעשה קפה אולי - - -

מאיר, מה יש?

קפה רובאי, פינדרוס. קפה רובאי, כמו בצבא.

מה זה רובאי, גלעד? יש אנשים שלא יודעים, תסביר להם.

יש אנשים שלא יודעים פה את הדברים האלה, צריך להסביר את זה.

אני מבין שקשה לכם לשמוע דעות אחרות אבל אנחנו הצלחנו לעמוד בזה אז אולי גם אתם.

ועוד קללות, ביטויים חמורים.

- - -

35% מהזמן אתה מדבר פה, אז מה, מי שומע דעות אחרות?

תודה.

היחיד שהתפרץ וצעק זה הוא. היחיד שהתפרץ והשתולל היה הוא.

35% מהזמן, ספרו לך.

אם אפשר בבקשה. תודה רבה.

ואתה לא מגמתי, רוטמן.

תודה רבה.

אפשר לצעוק עלינו, לקלל אותנו, להשמיץ אותנו, אתה לא משתיק.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אנחנו משתעלים, אתה מוציא אותנו החוצה. מגמתי.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אם הייתי מוציא אותך כשאת מדברת לא בתורך ומפריעה לאנשים בזמן הדיבור שלהם, כבר היית יוצאת אבל את לא יצאת ואפילו קריאה אחת לסדר לא קראתי לך.

תודה רבה. וואו, אני מעריכה את זה מאוד. איזה נדיבות.

אז אולי לזה התכוון חבר הכנסת פינדרוס - -

איזה נדיבות.

- - כשהוא אמר שאתם חבורת נוכלים.

זה נהפוך הוא, אורנה, זה הנהפוך הוא. לא מוציאים אותך - - -

- - -

- - - נוכלים, תתבייש לך.

אדוני היושב-ראש, אתה הוצאת אותי שבוע שעבר בלי קריאות בכלל.

יו"ר ועדה שקורא לחברים פה נוכלים.

תגיד לי, אתה באמת קראת לנו נוכלים עכשיו?

- - -

רק נוכל קורא לכולם נוכלים.

אפשר בבקשה לדבר? תודה.

שקרן קורא לכולם שקרנים ונוכל קורא לכולם נוכלים.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. סליחה, רבותיי, מה קורה פה? תודה.

מסביר להם מונחים מגולני.

אין בעיה.

החבר'ה מהכנסת, המשמר, תיזהרו כי הוא יוציא אתכם עוד מעט, אז תנועו בצעדים מדודים או בצעד תימני.

חבר הכנסת מאיר כהן, תודה.

מסביב, בשקט.

דילוגים.

אני אסיים בהצהרת הפתיחה שלי אם תרשו לי שתי דקות ללא הפרעה, אני לא בטוח שתעמדו בזה אבל אני מקווה שתצליחו.

שתי דקות, לוקחים זמן.

אני לוקח זמן.

תודה רבה. אני למען האמת הייתי מצפה לנסות אולי לקבל – ויש פה כל כך הרבה חברי יש עתיד, ואמר אפילו אחד מהם שרווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, אולי הוא התכוון לרפרר לאמירה שרווח והצלה יעמוד ליהודים מאנשים אחרים. אני עדיין ניסיתי להבין ממכם מיהם אותם אנשים אחרים שמותר להם לחסום כבישים לעומת האנשים הרגילים שלהם אסור לחסום כבישים.

תשאל את בן גביר.

אני מנסה להבין את האמירות של ראש המפלגה שלכם, ויש מפלגה אחרת שראשת המפלגה מדברת על כך שלהשליך דברים על שוטרים זה לא נעים, לא נורא. הייתי בטוח שתשקיעו את הזמן שלכם בלגנות את האמירות האלה, אבל הייתם עסוקים - - -

זה שקר, אבל - - -

- - -

תגיד לי , אתה מחנך שלנו?

גינית את האירועים בחווארה? לא שמענו - - -

רבותיי, ידעתי שאתם לא תוכלו לעמוד בלשמוע הצהרות פתיחה של שתי דקות.

40 שניות, לקח 40 שניות.

40 שניות. 40 שניות עד שהם מתפרצים, בוודאי. ואני הייתי בטוח שתקדישו את הזמן לגנות את האמירות האלה, אבל לא, בחרתם לעשות אחרת, וזה כמובן זכותכם בוודאי במסגרת - - -

לא, לא. הקדשנו, הקדשנו זמן לגנות את מה שצריך.

מאיר. מאיר.

הקדשנו. אתה שואל.

אבל דיברנו שלא מפריעים בהצהרות פתיחה.

לא, אבל - - -

אני מוסיף לך זמן.

אתה מפריע לי.

תלוי למי. תלוי לאיזה צד.

אנחנו נגד לזרוק דברים על שוטרים.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

הוספתי לך 20 שניות.

תודה רבה. ולכן, אני מאוד מתפלא, וגם הדברים שנאמרו פה, כולל על ידי עוד חברים מיש עתיד, כולל אמירה של אנחנו נלך עד הסוף ועוד כל מיני ביטויים שאם הם היו נאמרים מכיוון אחר, הם היו נחשבים כהסתה, אבל מה שנקרא, כנראה שיש אנשים אחרים שלהם מותר.

מה הסתה בזה?

מה הסתה בזה? שאנחנו - - -

יש אנשים אחרים שלא יכולים לשמוע אמירה שלא מתאימה להם, כנראה שגם זה זכותם של אנשים אחרים. יש אנשים שהזכות שלהם לדבר ויש אנשים אחרים. כנראה שצריך אולי אפיון. עוד מעט פורים אבל אולי לקראת פסח ניקח מישהו שייתן בהם סימנים - -

אוי, אוי, אוי.

- - מיהם אותם אנשים - -

אוי, אוי, אוי.

- - אחרים שמותר להם לדבר - -

- - -

- - ומיהם אנשים רגילים שלהם אסור לדבר.

שליש מהזמן פה הוא הזמן שלך.

תודה רבה. תודה רבה, חבריי חברי הכנסת. אני מצר על כך שאתם לא מסוגלים לשמוע לדקה עמדה שונה משלכם. 40 שניות הם שרדו, חבר הכנסת פינדרוס? אז כנראה ש-40 שניות, אני מקבל תיקון.

זה הדבר הכי חכם שיש לך להגיד?

תודה רבה.

מזל שפינדרוס - - -

תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר-היום.

תצא באיזה בשורה לציבור, יותר חשוב.

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתציג את המסמך ששלחת ונאסוף מעט התייחסויות. אני מזכיר לכולם שבשעה 11:00 תהיה הצבעה על הרוויזיה ולכן אני מבקש מכם גם לא להפריע לדוברים שכן ידברו. עשיתם זאת בחוסר הצלחה עד עכשיו, אני מקווה שתצליחו מעכשיו. תודה.

אולי מספיק לחנך אותנו?

בוקר טוב. כמו שדיברנו בישיבות הקודמות, לפי הנוסח המוצע שמצוי בפני הוועדה, יש הגבלה בעצם על העילות שמכוחן ניתן להפעיל ביקורת שיפוטית על חקיקה. זה עניין נפרד משאלת ההרכב והרוב בהרכב. יש גם מבחינת העילה הגבלה שאומרת שבית המשפט יוכל לבטל חקיקה בשל שני פגמים הליכיים מסוימים, שזה היעדר עמידה בדרישת רוב או במספר קריאות, או כשזה לא עניין הליכי אלא עניין מהותי שקשור בתוכן החוק, אם החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינוייה או התנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק-יסוד.

בעצם יש פה שני ביטויים שדיברנו עליהם בדיוני הוועדה: ההיבט של הסותר בבירור וההיבט שקודם זו הייתה המילה משוריין ועכשיו במקום משוריין כתוב הרוב הנדרש לשינוייה או התנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק-יסוד.

חברי הוועדה ביקשו לקבל התייחסות מאיתנו לאופן שבו הביטויים הללו – סותר בבירור ובעצם מה שהחליף את המשוריין – ישליכו על היקף הביקורת השיפוטית.

אני אפתח ביותר קצר מבין השניים כי הוא באמת יותר שאלה פרשנית שתתברר בהמשך בבית המשפט, זה לגבי הנושא של הסותר בבירור והאופן שבו הוא משליך על זכויות שלא מנויות במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כמו שכתבנו וגם דיברנו בדיוני הוועדה, יש שורה ארוכה של זכויות שבית המשפט העליון בפסיקתו גזר מה שנקרא מכבוד האדם, הוא אמר: הן בעצם מתחבאות או כלולות בכבוד האדם, גם אם לא במלוא ההיקף שלהן אלא באיזשהו חלק מתוך ההיקף שלהן, אם הן קשורות בקשר ענייני הדוק לכבוד האדם. למשל: חופש ביטוי, הזכות להליך הוגן, שוויון, חופש התנועה, ועוד.

מכוח זה שבית המשפט אמר, הן נמצאות, חלק מהן לפחות נמצא בתוך כבוד האדם, אפשר לבטל חוקים שפוגעים בהן אם הם לא עומדים בתנאי פסקת ההגבלה: לא לתכלית ראויה, הפגיעה היא לא מידתית, וכן הלאה.

הצעת-חוק היסוד פה מבקשת להדגיש שניתן להפעיל ביקורת שיפוטית רק ביחס לחוק הסותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, כשהמילה "בבירור", גם יושב-ראש הוועדה דיבר על זה שהיא באה לתחום את היקף הזכויות, לתחום או לחדד את עוצמת הפגיעה, את אופי הזכויות שניתן לגזור.

ניתן להניח שיהיה בזה אלמנט של צמצום אבל קשה להעריך מהו כי זו שאלה פרשנית שבית המשפט יצטרך להידרש לה בפסיקתו, באיזו מידה פגיעה מסוימת בזכויות הנגזרות האלה: חופש ביטוי, שוויון וכולי, אפשר להגיד שהיא סותרת בבירור הוראה בחוק-יסוד. זו שאלה פרשנית שתתברר בפסיקה.

גור, אבל כשאתה מצרף לשאלה הפרשנית הזאת את העובדה שהממשלה תהיה אחראית במידה מאוד משמעותית על הוועדה למינוי שופטים והיא רוצה שופטים שמרנים, האם זה פלוס זה, לא בהכרח מביא לאיונן של הזכויות האלה?

שוב אני אומר, זה קשה להעריך מראש איך תהיה הפרשנות של הדבר הזה. זה נכון שהתוספת של המילה, בואו נגיד ככה – אנחנו גם ציינו את זה בדיוני הוועדה – בתזכירי חוק-יסוד: חקיקה שהובאו בעבר לא היה את הצירוף הזה, היה פשוט שחוק סותר חוק-יסוד. התוספת של "סותר בבירור", יש בה משום הצמצום האפשרי. איך הדבר הזה יתפרש, זה ימים יגידו.

מה זה ימים יגידו? יש שני עולמות. עולם אחד, שופטים שהם לא מאוד שמרנים, ועולם שני שופטים שהם מאוד שמרנים.

יש שני עולמות.

יש המגדירים את זה שופטים ולא שופטים בכלל.

יש שופטים ויש לא שופטים.

זה בדיוק העניין. יש כאלה שמגדירים את זה שופטים ולא שופטים.

תשמעו את השאלה.

מה זה ההגדרה הזאת, קארין?

שמחה, שאלה מקדימה. בואו נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאמרתם אמת, ואמר טור פז ואמרתם אתם שהשלטון הולך להתחלף מהר מאוד בגלל הרחוב ובגלל הכול, אז אתם תמנו שופטים בדיוק כרצונכם.

אנחנו לא רוצים שופטים מטעמנו. פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך, אנחנו רוצים שופטי צדק.

- - -

לא, אבל זה מה שיקרה.

לא שופטים מטעם עצמנו.

לא, אני אומר, יהיו שופטים כמו שהיא רוצה והם יפסקו כמוהו.

לא, לא. לנו יש כבוד לשופטים, פחות לפוליטיקאים, יותר כבוד לשופטים.

על זה בדיוק הדיון.

לא. הכבוד שלנו לשופטים - -

אתם מאמינים במה שאמרתם. אם אתם מאמינים - - -

- - לא לחבורת עבריינים שממנה את השופטים שישפטו אותה.

פינדרוס, אני רוצה לענות לך.

אין כאן יכולת חברי הוועדה להתייחס.

פינדרוס הוא גם חבר ועדה.

לא, לא. להתייחס לעומק - - -

סליחה.

פינדרוס שאל אותי שאלה, אני רוצה לענות לו.

בבקשה. אני רק אגיד, אני מקווה שזה יהיה מענה לשאלתך ואולי גם התייחסות לנושא הזה. היום שופט שמרן מסתכל על לשון החוק והוא אומר, אין לי שום סמכות לבטל חוק, נקודה סוף פסוק, למעט לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק או אולי לפי - - -

- - -

אבל זה פשוט לא נכון.

חבר הכנסת קריב, מה יש לך?

אבל זה לא נכון - - -

היום שופט שמרן רואה את לשון החוק ואומר, אין לי סמכות, למעט מכוח חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, משוריין, כמו ברגמן וכו'.

מיהו שמרן?

עכשיו, לראשונה בעצם, יהיה כתוב במפורש בחוק-יסוד: השפיטה שלבית משפט יש סמכות אם סותר בבירור חוק-יסוד.

אבל זה כאילו אין סמכות.

חוק-יסוד משוריין. אז גם שופט שמרן יקרא את החוק ויגיד: אם אני סבור שמה שקורה פה סותר בבירור חוק-יסוד, אני אמור להצביע. לכן, שופט שמרן שמתייחס לחוק ולחוק-היסוד ברצינות, זה מה שהוא יחליט, ולכן האמירה מה יעשה שופט שמרן - - -

לפי מה שאתה אומר, לא משנה איזו קונסטלציה, בית המשפט לא יוכל לפסול את החוק.

לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי, אבל אם הבנת אני מציע שהיועץ המשפטי ימשיך.

אתה אומר, אם השופט - - -

בסדר. אני אמרתי משהו, אמרת לפי מה שאתה אומר ההיפך המוחלט מה שאמרתי. בסדר, את המשחק הזה שיחקנו. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה.

אני לא יודעת איך לספר לך, פה לא משחקים משחקים.

רק נראה לי שאת קצת כן.

תגיד לי, אתה נורמלי?

כן. משתדל.

לא ניכר.

עד היום, העמדה בפסיקה הייתה שניתן. לפי הפסיקה מאז בנק המזרחי, בתי משפט כן פוסלים חוקים.

זה לא רק על פי הפסיקה.

זה נגזר, אף כי יש מחלוקת על זה, אבל בית המשפט מתייחס לפסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבסיס לפסילה. כך או כך, כרגע התוספת של המילה סותר בבירור יכולה להוביל לצמצום בעניין הזה.

זאת אומרת, אתה ממליץ להוריד את המילה "בבירור"?

סליחה, אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי בדבריו. די. הוא רוצה לדבר, הוא יסיים, יהיה סבב התייחסויות ככל שייוותר לנו זמן, אבל בבקשה אל תפריעו לו.

יהיה סבב התייחסויות.

לא, גלעד, אתה לא מנהל את הוועדה. אני שם לב שאתה מתבלבל בזה.

אני לא מתבלבל לחלוטין. יהיה סבב התייחסויות - - -

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

הייעוץ המשפטי ביקש - - -

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

שמעתי. בסדר גמור.

תודה. היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה.

זאת הדרך העיקרית שאתה מנהל את הוועדה.

הפן השני שהתייחסנו אליו בעקבות פניית חברי הוועדה זה לגבי חוקי-היסוד, הוראות שאינן משוריינות בחוקי-היסוד, אשר לפי הנוסח שנמצא בפני הוועדה, בעצם לא ניתן להחיל מכוחן ביקורת שיפוטית, ההוראות שאינן משוריינות.

דובר פה בוועדה שההוראות המשוריינות זה קודם כול אלה שמשוריינות בשריון פורמלי, זאת אומרת הוראות בחוקי-היסוד שיש רוב של 61 ומעלה לתקן אותן – יש פה את הרשימה, הזכרנו אותה בעבר אבל היא מופיעה גם בנייר שלנו – או מהותי. שריון מהותי, לרוב מדובר בהקשר הזה על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו גם סימנו במסמך שלנו סעיפים נוספים שיכול להיות שיתפרשו כבעלי שריון מהותי מסוים, זו שאלה פרשנית שקשה לדעת איך תפורש בהמשך.

מה שכן אפשר להגיד וזאת לא שאלה פרשנית, שהרבה מאוד הוראות בחוקי-היסוד, לפי הנוסח הנוכחי, הן בחוץ, זאת אומרת עליהן לא תהיה ביקורת שיפוטית לפי הנוסח הקיים.

על חקיקה הסותרת אותן לא תהיה ביקורת שיפוטית.

על חקיקה הסותרת את אותן הוראות לא תהיה ביקורת שיפוטית, כולל הוראות רגישות משטריות– בחוק-יסוד: השפיטה על עצמאות השפיטה, על עצמאות מבקר המדינה וכן הלאה. בהקשר הזה אנחנו בהחלט פירטנו את כל ההוראות האלה. כמו שציינו, יכול להיות שבהוראות מסוימות בית המשפט יגיד, זה אומנם לא מוגן, הסעיף הזה, אבל זה מוגן מכוח סעיף אחר. זו באמת שאלה שתתברר בפסיקה, דיברנו על זה בהקשר של סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

אבל, בהחלט יש פה לא מעט סעיפים משטריים שהם, לפחות לפי הנוסח הנוכחי, בחוץ והם מחוץ לביקורת השיפוטית, בצורה מוצהרת אני חושב, בצורה ברורה. אני לא אחזור על הפירוט, הפירוט בפניכם.

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. חברי כנסת שמעוניינים להתייחס לדברים, שיירשמו בבקשה, יסמנו למנהל הוועדה שהם מעוניינים, ובזמן שאתם עושים את זה אני מאוד הייתי שמח להגיד, מאחר שנאמר פה בוועדה פעמים רבות – בינתיים אדוני, אתה אוסף שמות, מי שרוצה להתייחס, אני אנצל את הזמן.

במשך הרבה מאוד זמן נאמר פה על ידי חברי אופוזיציה שפרופ' אלן דרשוביץ מתנגד בחריפות לרפורמה, חושב שהרפורמה איננה תקינה, איננה בסדר. אני רק מפנה, אני משתדל להפנות לעיתונות מגוונת במדינת ישראל, למרות ש"הארץ" זה אכן עיתון שלא תמיד הוא מגוון, אבל הפעם הם פרסמו את מאמרו הבוקר, והוא כתב כך: אני מתנגד לרוב הרפורמות המוצעות, אבל הוויכוח עליהן לא ישפיע על תהליך השלום, על הסכמי אברהם ועל יחסי החוץ של ישראל. הוא דיבר כך, אני מתנגד לרוב הרפורמות המוצעות, אף שלדעתי יש מקום לפשרה לכמה מהן, אבל גם אם כל הרפורמות שעומדות על הפרק ייושמו – ואני מקווה שלא, לא מדובר באיזה תומך רפורמה – ישראל תישאר דמוקרטיה חזקה.

וואו. דרשוביץ אומר את זה. דווקא דרשוביץ.

- - -

באיזה עיתון זה פורסם?

ב"הארץ".

מדהים. עיתון "הארץ"?

יש עוד עדיין תקשורת חופשית גם במדינה, תראו מה זה. לכן, רבותיי, אני קורא לחברי האופוזיציה – כמו שקראנו לכל אורך הדרך – אם יש לכם השגות, תהיות, נקודות שאתם רוצים לתקן, זה בסדר גמור.

טוב. נו.

כך מנהלים שיח. השיח הזה על קץ הדמוקרטיה, על דיקטטורה, על נילחם עד הסוף, כל ההסתות לסרבנות או למרי אזרחי או כל הדברים האלה, אין לזה מקום.

אז למה אתם לא מסכימים להידברות?

ישראל תישאר – אם אלן דרשוביץ, שבניתם עליו את כל התזות שלכם אומר שגם אם כל הרפורמות - -

לא בנינו עליו את כל התזות.

- - הוא מקווה שלא, אז אני כבר אומר לכם, מן הסתם אם יהיה שיג ושיח, גם לא כל הרפורמות יצאו - - -

הוא מתנגד לרפורמה.

אז ישראל תישאר דמוקרטיה חזקה.

- - -

- - -

לדעתו. לדעתו.

בסדר גמור.

הניסיון הבין-לאומי מראה, אדוני, שלא.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אני מבינה שאתה החלטת לנקוט באסטרטגיה שאומרת – אנחנו נעטוף את הכול בנייר צלופן, נספר סיפור בדיה שאנחנו עוסקים בחיזוקה, בביצורה של הדמוקרטיה הישראלית, ומתחת לפני השטח נעשה את הכול בדיוק הפוך.

אין משפטן בישראל שקורא את כל חוות הדעת, את כל החומרים שאתה מפיץ, את כל האמירות של חוות הדעת המשפטית של ד"ר גור בליי, ולא מבין את משמעות ההפיכה השלטונית. אין כלכלן במדינת ישראל שלא אומר: תקשיבו, אנחנו מרסקים את הכלכלה. הייתי שנה וחצי שרת כלכלה, אני יודעת איזה מאמץ כביר עשינו כדי להגדיל את הייצוא, הגענו לשיאים בהרבה מאוד היבטים, באבטלה נמוכה וכולי.

אני רואה מה אתם הולכים לעשות, והמדינה שצברה יכולות וכישורים פנטסטיים, הולכת לאבד מהנכסים הכי משמעותיים שלה.

קראת את ישראל אומן היום?

אל תפריע לי. ובסוף, אני רוצה גם להגיד. תראה, יש ציבור גדול במדינת ישראל – אתם מנסים להקטין אותו, אתם מנסים להמעיט בערכו, אתם מנסים לזלזל בו, דווקא אנשים שתרמו ועשו, להבדיל מחלק מהאנשים שיושבים פה – שתורמים כל יום, גם לביטחון, גם לכלכלה, גם לחברה, גם לאקדמיה, בכל היבט שהוא.

העובדה שאתם חושבים שתוכלו להשתיק ציבור כזה גדול, העובדה שאתם חושבים שתוכלו להשתיק אותנו, חברי כנסת, שיעשו הכול, כדי גם לשקף לציבור את השקר, את הפרסה, בזה שכל פעם שאתה אומר חיזוק הדמוקרטיה אתה מתכוון בדיוק הפוך, אתה עושה את כל הפעולות כדי ללמד את כולנו איך משקרים במצח נחושה, ואומר אני לא מבין מה העניין.

הרי מה זה החוק הזה שאתה רוצה להצביע עליו היום? זה בדיוק להגיד את הדבר הבא: בית משפט לא יוכל לבצע את התפקיד שלו. בית משפט לא יוכל לשפוט, יהיו חוקים, רוב החוקים המשמעותיים לאזרח: הזכות לבחור ולהיבחר, שוויון, חופש ביטוי, לא יוכלו בכלל לבוא לידי ביטוי בבית משפט. וכשיעמוד אזרח שנדרש לסעד משפטי מול בית המשפט יגידו לו: אתה זוכר את רוטמן, היה שם איזה אחד שליח של נתניהו, הבמאי שמביים את כל ההצגה הזאת, אתה זוכר את זה? הוא זה שקבע, כשהוא אמר ודיבר בשבחה של הדמוקרטיה ועשה את הכול כדי להרוס את המדינה.

אז לא, ידידי, אנחנו רואים לך, מבינים מה התוכנית הגדולה שלך, ואני אומרת לך שוב, נעשה כל מה שביכולתנו כדי למנוע את ההפיכה השלטונית הזאת. לאזרחי מדינת ישראל מגיע מדינה יהודית, דמוקרטית, יהודית כפי שכולנו מתרגמים אותה, לא כפי שאתה נותן לה פרשנות, ומבחינתי יהודית היא ועוד איך דמוקרטית.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. אני שבה, חוזרת ואומרת. כדי לתקן את מערכת המשפט יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות. אמרתי ואני שבה ואומרת, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לקבוע את כללי המשחק. כללי המשחק יכולים להיקבע בחוק-יסוד: החקיקה, שגם בחוק-יסוד: החקיקה אפשר לקבוע מהם גבולות הגזרה של כל אחת מן הרשויות, לרבות פסקת ההתגברות.

מה שאתה מבקש לעשות כאן בהצעת החוק שלך – כי היא לא הצעה מטעם הוועדה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן – זה פשוט לנעול את שעריו של בית המשפט העליון בעבור האזרח, שימצא את עצמו מקבל או יכול לקבל סעד, הוא כבר לא יוכל לקבל אותו מבית המשפט ככל וחקיקה של הכנסת תפגע בו.

הרשימה שאותה מנה היועץ המשפטי בחוות דעתו מלמדת על פגיעה קשה מאוד בזכויות אדם בסיסיות במדינה, ויש איזה הסכם בלתי כתוב בין האזרח לבין המדינה שלו שהוא יהיה אזרח שומר חוק, והמדינה תדאג לו למינימום הזה.

אני מנסה להבין לאן פניך בעניין. האמירות שלכם – בואו להידברות, בואו להידברות – מה עושים כאן אם לא מדברים כל היום? מה עושים כאן אם לא מציעים כל היום הצעות?

אני אומרת לך, אין מנוס אלא לראות דמיון גדול מאוד בין מה שאתם עושים כאן לבין מה שקרה במדינות מזרח אירופה, כמו הונגריה וכמו פולין. אנחנו לא רוצים להידמות להן.

והייתי מצפה ממך, אם באמת תיקון המשפט נר לרגליך, תתקן, אל תהרוס. העובדה שחופש הביטוי לא מעוגן, העובדה שהזכות להפגין לא מעוגנת, למה אתה אומר שאנשים סתם חוששים? בוא ניקח את הסצנריו של הפגנה אתמול בערב. מי אמר ששר הטיקטוק לא יעצור את היכולת להפגין? תן לי אתה את הבטוחה. אתה לא יודע לתת אותה.

אז אני קוראת לך שוב, רוטמן.

משפט אחרון.

במשפט האחרון אני אקרא לך שוב, יש עוד הזדמנות לעצור. אל תקרע את העם הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת גלעד קריב, שלוש דקות לרשותך.

אדוני, תראה, יש לי הרבה מאוד מה לומר לך, גם על התבטאויות שלך בדיון הזה, בוודאי על הראיונות שלך בעיתון "הארץ" ובתוכנית עובדה, אבל זמננו קצר, אני אותיר את ההערות הקשות שלי להזדמנות אחרת.

אבל כן צריך להזכיר למה דחית את הרוויזיה. דחית את הרוויזיה לא מכיוון שפתחת פתח להידברות, הרי אנחנו מציעים כאן כל שבוע אינספור הצעות שלא זוכות לשום התייחסות רצינית מצדך ומצד לוין, דחית את הרוויזיה כי פעם נוספת הייעוץ המשפטי הוציא לך כרטיס צהוב. אחרי שאנחנו ביקשנו חוות דעת כתובה שהופצה לנו רק בערב שבת האחרון, וגם עכשיו אנחנו מקיימים בה דיון מהותי של פחות משעה, למרות שזו חוות דעת מאוד מאוד חשובה לדיון שלנו, בזבזנו כאן מאות שעות, והינה מגיעה חוות דעת באמת קריטית ואתה לא נותן לה את מקום הדיון הראוי.

אני וחבריי לאופוזיציה בדילמה כי מצד אחד אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה הנוכחית; מצד שני, ברור שמלכתחילה הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון אם תעבירו את הרפורמה, מסונדלת, הרי כל דבר אתם תוכלו להעביר במסגרת תיקון לחוק-יסוד, ואז לבג"ץ לא תהיה ביקורת שיפוטית, וממילא דרישת ההרכב והרוב הם כאלה שבג"ץ באמת לא יפסול חוקים, וזו בדיוק הכוונה שלך ושל לוין. לוין אמר שאין שופט שמרן אחד בבית המשפט העליון כי סולברג ושטיין ואחרים לא אומרים שצריך לחזור 30 שנה אחורה לעידן הטרום חוקתי של בית המשפט העליון.

אתם לא רוצים שבג"ץ, תהיה לו ביקורת שיפוטית, ולכן יש פה ערמה של מנגנונים שמאיינים את הביקורת השיפוטית, ובכל זאת אין לנו ברירה אלא גם להתייחס לצומת הזה, וכאן צריך לומר. תראה, אדוני, חוות הדעת של הייעוץ המשפטי מראה עד כמה אתה מותיר את אזרחי ישראל חשופים בהגנה על הזכויות שלהם, בשני מובנים.

אני לא ארחיב בעניין הזכויות הנגזרות מכבוד האדם, אני רק אציין שאתם מסרבים לשריין את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם בשריון פורמלי. יש התבטאויות עבר של אנשים מהצד שלכם שמדברים על כך שמן הראוי לבטל את פסקת ההגבלה, ואולי את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולו. ברגע שברוב רגיל תבטלו את פסקת ההגבלה, אין שריון מהותי, ואתם מסרבים לעשות שריון פורמלי במסגרת הרפורמה הזאת, אז ברור מה כוונתכם מבחינת ההגנה על זכויות אדם.

אבל, מחוות הדעת יש כאן זרקור משמעותי על ההסדרים המשטריים. לא מדובר בעניינים שוליים. בניגוד לטענתך, נושא הזכות להיבחר והזכות לבחור - - -

משפט אחרון.

ברשותך, עוד שני משפטים. אתה רואה שאני מדבר לעניין.

לא, שני משפטים - - -

לא, באמת, שמחה.

חיכיתי שתי דקות שתדבר לעניין.

שמחה, לא. אני מהתחלה מדבר לעניין, צר לי. צר לי, באמת.

אבל בסדר, ניתן לך הארכה.

תודה. אני מודה לך. יש כאן, מעבר לפגיעה בזכויות מכיוון שאתם מסרבים לשריין ב-61 את כבוד האדם וחירותו, ולא במקרה כי זו הכוונה שלכם, לגרוס את החוק הזה הלכה למעשה.

נושא ההסדרים המשטריים, מחוות הדעת עולה פה רשימה ארוכה של סוגיות מהותיות שאתם מקטינים או מצמצמים את ההגנה עליהן – מחסינות חברי הכנסת עד תקופת הכהונה של הכנסת. נכון שצריך 80 חברי כנסת כדי להאריך כהונה של כנסת קיימת, אבל מה יקרה אם חודש לפני בחירות – סליחה, שלושה חודשים לפני בחירות – יתקבל כאן חוק רגיל, ברוב רגיל, שקובע שהכנסת הבאה תשב שמונה שנים מכיוון שצד אחד יהיה בטוח בניצחונו בבחירות? בוא, תקופת הכהונה של הכנסת לא מבוצרת על פי הדגם שלך בביקורת חוקתית. הפומביות של הדיונים של הכנסת, נושא חסינות חברי הכנסת. נכון שפרטיה נקבעים בחוק אבל אם מחר יעבירו חוק שקובע שאין חסינות לחברי כנסת, זה לא מוגן.

הדבר האחרון שאני מבקש לומר לך, יש פה עוד קומה שחוות הדעת לא מתייחסת אליה, ואני עד רגע זה לא קיבלתי ממך תשובה. על פי ההצעה שלך, חקיקה שתתנהל בצורה שמונעת מהאופוזיציה כל השתתפות – נתתי לך דוגמה קונקרטית - - -

דיברנו על זה בעל-פה.

אבל חוות הדעת לא כוללת את זה. ישנם הסדרים משטריים שנגזרים, לא מכבוד האדם אלא מהעקרונות בחוק-יסוד: הכנסת. מחר יושב-ראש הכנסת יעלה להצבעה הצעה קונטרוברסיאלית, שלא הופיעה בסדר-היום, אין לבית המשפט העליון יכולת להתערב.

תודה, גלעד. אני אענה בזמני. אבל באמת אתה צודק ששאלת את זה הרבה מאוד.

ולא ענית.

בסדר גמור.

ולכן אני שב עכשיו - - -

תודה.

משפט אחרון. אני שב ואומר, ההסדר שלכם מגלח גם את ההגנה על זכויות האדם אבל גם את ההגנה על הפרוצדורה הדמוקרטית בבית הזה. אתם מדברים על לחזק את הרשות המחוקקת - -

תודה, גלעד.

- - אתם בפועל משאירים גם אותנו, חברי הכנסת, חלשים למול הממשלה.

תודה רבה.

תתייחס לזה.

אני אתייחס. אם לא תיקח את כל זמן הדיבור אולי יישאר לי גם זמן להתייחס. תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

כל התהליך שאנחנו נמצאים בתוכו, אין פה סודות ושקרים. סודות אין פה, שקרים יש. סודות אין פה כי הכול על השולחן. פה, במקביל אלינו מתנהלים דברי חקיקה, חוק-יסוד: דרעי 2 מתנהל קומה אחת למעלה; חוק הנבצרות, כמו שקוראים לו, מתקיים קומה אחת למעלה.

אין סודות, רק שקרים. מתארים פה איזשהו אירועי כאילו חוקתי. לא, זה אירוע פוליטי. זה אירוע פוליטי שבסופו אפשר להכשיר למי שרוצה את חוק הגיוס, למי שרוצה את חוק-יסוד: לימוד תורה, למי שרוצה מאחזים, למי שרוצה להכשיר גם את התוכנית הגזענית של סמוטריץ', ראש המפלגה שלך. לכו תקראו אותה. לעשות שני סוגי אוכלוסיות זאת תוכנית, אי אפשר לעשות את זה בלי הדבר הזה, לא ניתן.

ולכן, אין סודות, רק שקרים.

על זה הוא כבר התנצל?

על הסיפור הזה של השקרים מצטרף עוד נדבך – ועדה אחרת, ועדה שדואגת להגדיל את זכותו וסמכותו של השר לביטחון לאומי, בט"ל, בטלן. את העבודה שלו הוא לא עושה, הפשיעה גואה, שום דבר לא קורה פה במדינה, ואתם פה גם מסכנים את חיילי צה"ל ואת ביטחונם – לא רק חיילי צה"ל, כל מי ששירת בכוחות הביטחון, ואתה היית בדיון הזה יחד איתי, ישבת כמו דג ושתקת בזמן שאמרו כל המומחים שיש רמת סיכון גבוהה.

ההצעה הזאת בעיקרה היא הרבה מאוד חורים. מה ששמענו פה ומה שהתעקשנו וביקשנו היה צריך לעלות כחלק מהדברים הראשונים בוועדה הזאת, מהם הסיכונים שאליהם נכנסים אזרחי מדינת ישראל לאור דבר החקיקה הזה? והסיכונים הם רבים ומגוונים ואי אפשר לדעת גם את סופם, והם נמצאים בחוות הדעת הזאת, אבל זה לא מפריע לאף אחד פה להצביע. אף אחד לא מפריע לו להצביע, מחברי הקואליציה.

אומרים שרוצים לחזק את הכנסת? הכנסת זה הגוף החלש ביותר שקיים בין שלוש הרשויות. מדברים על כך שרוצים לחזק את האמון בבית המשפט העליון? גם היום האמון שלו פי ארבעה מהאמון במפלגות, בחברי הכנסת. על מה אתם מדברים? שקר על שקר על שקר. אין פה סודות ושקרים. הכול נמצא, הכול גלוי, שקרים כמלוא הטנא.

דבר אחד קרה טוב בפורים. אין מסכות.

פורים עוד לא היה.

אין מסכות. הפורים הזה התחיל כבר לפני חודשיים. אין מסכות, רואים בדיוק מול מי מתעסקים, אנחנו רואים מי זה סמוטריץ', רואים מי זה בן גביר, רואים גם בדיונים המשפטיים את הלהט המשיחי שיושב אצלכם בשביל להכריע.

ואני אומר לכם, לא ילך לכם – לא משפטית, לא ערכית, לא מוסרית, לא ציבורית. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

שיהיה להם בהצלחה?

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. מאחר שגם גלעד ביקש, אני אשמח להתייחס באמירתי לדברים.

אין עוד חברים?

יש עוד אבל מותר גם לי לדבר?

סליחה, לא הבנתי אם הסתיימו הדוברים.

אני גם ממתינה.

בסדר גמור.

לאופוזיציה מותר לדבר בינה לבין עצמה, לתאם.

תודה רבה.

חכה. בינתיים.

העניין הוא בעיניי בכל הנוגע לסעיפים הללו. תמיד, כמו שאמרנו, בכל הליך ניתן לשאול מי יגן מפני פגמים בהליך. אפשר לשאול את זה על הכנסת, אפשר לשאול את זה על בית המשפט. מי יגן עלינו מפני סיטואציה שבה בית המשפט נותן צו ביניים לא מנומק נגד חוק נגיד? בא חוק, קובע תאריך - -

צו ביניים זה לא סופי.

- - בא שופט בדן יחיד, וללא נימוקים מבטל חוק. ככה. מי יגן עלינו מפני תהליך שכזה, שלא נטענו בו טענות, שלא נאמרו בו דברים, שלא נשמעו בו דברים לגוף החוק? מי יגן עלינו מפני מעורבות של בית המשפט בהליכים בפרלמנט, בניגוד לתקנון? היו דברים מעולם.

ותמיד נשאלת השאלה מי יהיה הגורם שיגן עלינו מפני פגמים בהליך. והתשובה היא שבאיזשהו מקום, כאשר כתוב הכנסת תקבע סדרי עבודתה או שבית משפט הוא זה שקובע את לוחות הזמנים שלו, זה הסמכות, לכל רשות יש איזונים בין רשויות, יש הפרדת רשויות ולכל רשות יש גרעין שאי אפשר לגעת בה. יש דבר כזה, לכל רשות.

כמו שאמרתי, אם הכנסת – היה על זה דיון מאוד מעניין בארצות הברית, ששם הרי הפרדת הרשויות היא אפילו כבר בחוקה, ועלתה שאלה האם הפרלמנט שלהם, האם הקונגרס יכול לחוקק חוק שיהיה כתוב בו: בתיק פלוני נגד אלמוני ההגנה מנצחת, האם זה לא הסגת גבולה של הרשות השופטת? ותאמינו או לא, אפילו זה נשאר שם בצריך עיון, אבל זה לא היה המקרה שעלה שם על הפרק.

אבל מקרה בוטה בהרבה של התערבות בהליך בחקיקה, בית המשפט שם קיבל ואמר זה לא חצה את הרף, אבל בוודאי ובוודאי שגם שם, גם לשיטה הזאת יש הגנה שבאה ואומרת: יש דברים מסוימים שבהם אתה לא יכול לחוקק. אתה לא יכול לחוקק, אם בית המשפט נתן שבועיים לצדדים להגיש טענות, אתה לא יכול לדחות את המועדים בחקיקה. למה? יהיה בזה יכול להיות עיוות דין? מה יקרה אם שופט לא ייתן מספיק זמן? כן ייתן מספיק זמן? אין מה לעשות, אתה חייב להשאיר לכל רשות איזשהו מתחם של שיקול דעת.

שיקול דעת של פרלמנט בסדרי עבודתו זה פחות או יותר קודש קודשים בכל שיטה פרלמנטרית. אז אנחנו אומרים שכן, שכאשר התוצר הסופי מגיע ועומד אל מול עיני בית המשפט, שבית המשפט בא ואומר, לא קיימתם את הרוב, לא קיימתם את ההוראות של המספר שנדרש בחקיקה להצבעה, אז בעצם לא יצא ממכם חוק.

אבל בשנייה שאתה יורד לדברים שהם בשיקול דעת – האם ניתן מספיק זמן לכל חבר אופוזיציה לדבר? אולי זה מספיק? אולי זה לא? בשנייה שאתה עובר למתחם של שיקול דעת, אתה חייב להשאיר לכנסת ולכל רשות אחרת, גם לבית המשפט, ואני אומר לך כאן, גלעד, אם מישהו יחוקק, מישהו מחבריי בקואליציה – שאתם כל כך טוענים שהם רוצים לפגוע בעצמאות בית המשפט – ינסה לקבוע בנוגע להליך מתנהל, חקיקה של בית משפט ויגיד: עכשיו נתתם שבועיים להגיב? תעשו את זה שלושה שבועות, לא נתתם מספיק, אני מבטל פסק דין כי ההליך שלו לא היה תקין. בדבר כזה אני אגיד להם: חבר'ה, לא מקובל. לא מקובל, זה הסגת גבולה של הרשות השופטת, וכנ"ל לעניין הרשות המבצעת.

לכן, המתחם הזה חייב להישמר. הוא נשמר בהרבה מאוד מקומות בעולם. יש לו מחירים כי תמיד יש מחיר לאמירה שיש פוסק אחרון במשהו. ובנוגע להליכים פנימיים של הפרלמנט, נזהרים מאוד מאוד, ולצערי במדינת ישראל לא נזהרים, וזה עוד לפני שנכנסתי לסיטואציות שכבר חווינו, שהיו מקרים מאוד מאוד מאוד קשים של פגיעה באופוזיציה ממש לא מזמן על ידי הרוב בכנסת, ובית המשפט לא נתן את הסעד. אז כאילו אני אומר: אתה מבקש ממני לוותר על העצמאות של הכנסת מראש כדי מקרה שאולי יום אחד יקרה משהו, ובית המשפט ייתן סעד מוטה לכיוון הזה או לכיוון הזה.

לא חושב שזה נכון, ואם הוא היה מתערב, אגב, אני כבר אומר לך – אני התנגדתי מאוד להגשת העתירה בנוגע להרכב הוועדות, גם פינדרוס פה, התנגדנו, התנגדנו בפומבי להגשת העתירה הזאת כי אני ידעתי שיקרו שני דברים. אחד, בית המשפט לא יתערב; ושתיים, אם הוא יתערב זה יהיה אסון יותר גדול כי זה אומר שהכנסת תאבד את השבריר של העצמאות שיש לה ושמגיע לה. ניתן לעוד דוברים, ואם יישאר זמן גם תגיב.

זה לא להגיב, זו שאלה.

שאלה קצרה?

תענה אתה אחרי זה אם אתה רוצה. א', בעניין הזה, אני רוצה לדעת – ממך, מהייעוץ המשפטי – האם באמת התיאוריה הזו שאין ביקורת בעולם על הליכי חקיקה היא נכונה.

לא אמרתי את זה.

אז אני אומר.

האם נכון משהו שלא אמרתי? אז זו לא שאלת הבהרה על מה שאמרתי.

בסדר. והשאלה השנייה: האם אתה באמת חושב שבמקום שבו יצא חוק מהכנסת, ונמנעה מהאופוזיציה השתתפות, האם זה מקום שבו אפשר להותיר את החוק על כנו בלי ביקורת שיפוטית? תאמר, אז תאמר כן.

אתה מערבב שני דברים. האם אני חושב שצריך להותיר את החוק על כנו? התשובה היא לא. האם הכלי המתאים לעשות את זה הוא בית משפט? לא.

מי יעשה את זה? אז מי אם לא בית המשפט?

התשובה נענתה?

קיבלנו תשובה.

לא, אבל מי אם לא בית המשפט?

עניתי. אני חושב שהסברנו את זה גם בנוגע לחוקי-יסוד.

לא ענית, שמחה.

יכולים להיות חוקי-יסוד מאוד איומים ונוראים, עדיין בית המשפט הוא לא המקום - - -

אוקיי. אז מי כן?

התשובה היא שחייבים במדינה, בכל מדינה שבה נהוגה הפרדת רשויות, כשם שאין מי שיבקר את בית המשפט כשהוא נותן פסק דין - - -

שמחה, הכול בסדר. לא בית המשפט. מי כן?

קארין, תודה. ולדימיר.

אין לך תשובה. אין לך תשובה.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

לא, לא הבנתי מי.

תודה. לא הבנת, בעיה.

לא. לא הבנתי.

כוחות ההסבר שלי דלים.

קארין, אין לו תשובה.

אני מציע שאם לא הבנת אחרי כל הפעמים שאמרתי, תצביעי נגד החוק, מה לעשות.

על זה נאמר פה שהחורים הם יותר גדולים.

מחר יחסמו את הכניסה שלך ל - - -

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שלוש דקות לרשותך.

ויעבור חוק. אין תשובה, הוא לא רוצה שהחוק - - -

זה מה שנקרא דיקטטורה. מה לא הבנו?

נכון. מה, אין דוגמאות מההיסטוריה?

גלעד, אתה מפריע לולדימיר בליאק לדבר.

ולדימיר זה אחד מהאנשים שאני לעולם לא אפריע להם לדבר.

מצוין. בבקשה.

תודה.

ובצדק.

בניגוד אליך.

אדוני היושב-ראש, אמרת שגם אחרי ההפיכה הזאת מדינת ישראל תישאר דמוקרטיה.

לא אני אמרתי. אלן דרשוביץ אמר, אני ציטטתי.

השאלה איזו דמוקרטיה.

אה, פתאום אלן דרשוביץ טוב לך.

אני, כידוע, נולדתי וגדלתי במדינה אחרת, שגם שם הייתה דמוקרטיה. הם קראו לזה דמוקרטיה עממית, שבה מפלגה אחת שלטה בכל תחומי החיים, במחשבות של אנשים, באורח החיים שלהם, ללא הבטחת זכויות יסוד.

גם צפון קוריאה, עוד מדינה נפלאה, קוראת לעצמה רפובליקה דמוקרטית. אז אני לא מתרשם מהמילה דמוקרטיה, שאלה איזו דמוקרטיה אנחנו נהיה. אנחנו נהיה דמוקרטיה עם הרבה מינוסים, כפי שכבר הוכיח הניסיון הבין-לאומי.

אני רוצה לומר כמה מילים על הפן הכלכלי. בחודש האחרון, 8.5 מיליארד שקלים נמשכו מקרנות הנאמנות; הרבה מאוד חברות הייטק עכשיו, ממש עכשיו בימים אלה, עוצרות את ההשקעות שלהן במדינת ישראל; השקל מאבד מהערך שלו; האינפלציה גואה; הריבית עולה; אף גורם כלכלי שמכבד את השם שלו לא מוכן להגן על ההפיכה הזאת.

אתם אומרים שאנחנו מסיתים. השווקים הם חכמים, השווקים לא מגיבים על הזעקות של האופוזיציה. השווקים, אדוני היושב-ראש, מגיבים על מדיניות הממשלה, והמדיניות הזאת, צעד אחר צעד בחודשיים האחרונים הורסת את כלכלת ישראל.

אני רק רוצה להזכיר שהשארנו לכם כלכלה לא נטולת אתגרים אבל כלכלה במצב מצוין, עם עודף של 10 מיליארד שקלים. תוך חודשיים הצלחתם, כמעט הצלחתם להרוס את זה. אתם בדרך לפגוע אנושות ברמת החיים של כל אזרחי מדינת ישראל, וחשוב שאזרחי מדינת ישראל ידעו את זה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. רק אם תרשה לי להעיר.

אני מרשה לך.

בכל זאת, אני משתדל להקשיב לך ברוב קשב. אתה יודע, בדקתי. ריבית בנק ישראל כשאתם נכנסתם לממשלה הייתה 0.1%, וכשאתם יצאתם, מה שנקרא הותרתם לנו את המדינה, אז הריבית הייתה - - -

עם עודף תקציבי שלא היה מעולם.

אתה באמת רוצה לעשות השוואה בנתונים?

הריבית הייתה 2.75%, דהיינו פי 27? אני סופר נכון?

אני יכול להגיב?

אני יכולה לעשות איתך השוואה בכל הפרמטרים.

אם לא יפריעו לי. אם יפריעו לי אז לא. אז אני אומר: ריבית הפריים הייתה 1.6%, ואחר כך היא הייתה 4.75%, כלומר עלתה מאוד, גם ריבית הפריים, גם בנק ישראל, כשכמובן הן קשורות זו לזו, וגם שער הדולר, כשאתם קיבלתם היה 3.21 אם אני זוכר, וסיימתם ב-3.50 אני חושב. אז אם אתה לומד הרבה מריבית ומשערי מטבעות, מה זה מלמד אותך על הממשלה שניהלתם.

אני יכול לענות בשני משפטים?

זה פורום קהלת נתן לך את המידע הזה?

שני משפטים, בבקשה.

מיכאל שראל יצא מהקיפאון?

קודם כול, בשנה שעברה האינפלציה בארצות הברית ובאירופה הייתה בסביבות 10% ובמדינת ישראל קצת יותר מ-5%, ועכשיו, כשהאינפלציה בעולם הולכת ומתמתנת, בישראל היא טסה קדימה. למה?

בדיוק הפוך.

לא הבנתי. אז תשובה - - -

לא הבנת – לא הבנת.

אתה למדת - - -

תודה, תודה. אמרת שיש לך גבול - - -

אתה השתמשת בריבית הפריים - - -

רוטמן, אל תיכנס - - - אתה תפסיד פה לאורך הדרך.

רואה החשבון בליאק.

- - -

להבדיל מהגישה הפופוליסטית שלך.

הבנתי.

הסברתי את ההבדל.

רואה החשבון בליאק, הוא הרי גם יותר טוב ממך בכלכלה.

אם אתה לא הבנת אני מוכן לחזור, אדוני.

אני עונה לך - - -

- - -

בשנה שעברה, האינפלציה במדינת ישראל, למרות מגמה עולמית, הייתה חצי, ועכשיו למרות מגמה עולמית היא טסה למעלה. זה ההבדל.

רוטמן, שלוש וחצי שנים בלי תקציב. שלוש וחצי שנים בלי תקציב. תקציב שהבאתם עכשיו שאף שר לא יודע מה התקציב שלו. עאלק מנהל כלכלה.

אם לא הבנת את זה עד עכשיו אני מוכן לחזור על זה שוב.

כמה התחלות בנייה היו בתקופה שלכם?

חברת הכנסת מטי צרפתי.

חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן רק להקריא את כל הפסקה של דרשוביץ כי לא כולם מנויים פה ל"הארץ"?

מה היה אחוז האבטלה? על כל פרמטר.

הקראתי אותה.

לא, לא.

אני אמרתי שהוא מתנגד להכול, ולמרות זאת זה דמוקרטיה - - -

לא, אבל תקריא. לא, שהוא מתנגד להכול. אתה שכחת להקריא

חבר הכנסת קריב, זה לא תורך עכשיו, עם כל הכבוד.

אבל תקריא.

אבל עם כל הכבוד, זה לא תורך.

תביא גאולה.

אבל זה לא תורך עכשיו. אתה לא מכבד זמן דיבור של אחרים.

אני מכבד, תביא גאולה לעולם.

אתה דיברת פי שניים כמעט מכולם ועכשיו תורה של חברת הכנסת מטי צרפתי.

אבל ציטטת.

עכשיו חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי מדברת, אני לא מבין למה אתה לא מכבד את זמן הדיבור שלהם.

מטי, יש לך מנוי של "הארץ"?

רגע, היושב-ראש, אבל האם הבנת את הטעות הכלכלית שציינת?

מירב, מירב. מירב.

ציינת פשוט עובדה לא נכונה.

מירב, תודה.

אתה מלין על כך - - -

מטי, זה זמן הדיבור שלך.

אז אני אתייחס לזה בזמן - - -

לא, מירב.

אני אתייחס בתור שלי.

ההתפרצויות שלכם, שאתם לא מסוגלים לתת לאנשים לדבר זה - - -

לא, אתה אומר פה דבר שמביך, שיושב-ראש ועדה בכנסת לא יודע מה זה ריבית ואיך היא עובדת.

חברת הכנסת, חברת הכנסת.

כשהריבית בעולם עולה ואצלנו זה עולה בפחות זה הישג.

חברת הכנסת. חברת הכנסת.

גם במספרים הוא לא מבין, מירב.

חברת הכנסת מירב.

היום הריבית בעולם שונה.

את לוקחת אותו ברצינות, מירב, את חושבת שהתשובה שלו מבוססת מקצועית על משהו.

הבנתי. זמן הדיבור שלך תם.

מביך שאתה לא יודע מושגים בסיסיים בכלכלה.

חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, אם את רוצה להקריא שוב את מה שאני כבר הקראתי קודם, אני מאוד אשמח שתנצלי את זמן הדיבור שלך. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטטת מ"הארץ": הרפורמות יקרבו את ישראל למצב של דמוקרטיה טהורה שנשלטת בידי הרוב אבל יסכנו את זכויות המיעוטים, את החירויות האזרחיות, את השוויון, את הזכות להליך הוגן ואת שלטון החוק. לכן אני מתנגד להן.

מי זה? מה זה אמר את זה?

אלן דרשוביץ, תודה.

מצוין.

אבל אני ברשותכם - - -

הוא מקריא רק את החלק שהוא רוצה.

לא, אני אמרתי במפורש שהוא התנגד. הוא אמר שהוא מתנגד בחריפות.

- - - תלמד לצטט.

זה מה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, אני צריכה את השלוש דקות.

- - -

אמרתי במפורש שהוא מתנגד, גלעד, אבל זה שבחרת לנצל את הזמן שלך זאת זכותך.

לא, אני רוצה את השלוש דקות שלי. רגע, חברים.

אמרנו, סיכמנו כבר שהם משקרים.

כן, לא מפריע להם. האמת, זה לא פונקציה.

פינדרוס, אתה יודע איפה השקרים מסתובבים.

אני יודע בדיוק.

אתה יודע. זה לא בצד שלנו.

אני יודע בדיוק.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את השתי דקות ו-40 שניות שיש לי עדיין.

- - -

תודה רבה. ב-4 בפברואר 1997 היה אסון נורא בישראל, אסון המסוקים. באסון המסוקים נהרג חבר קיבוץ נגבה, בן קיבוץ נגבה בשם תומר קידר, ובקיבוץ נגבה יש גבעה קסומה שנקראת גבעת תום ותומר, זהו גן הנצחה בוטני לזכר הנספים שנטעו המשפחה והאבא.

ביום שישי נפרדנו מהאבא, יואב קידר, אחרי מאבק קשה, ואני קודם כול רוצה להשתתף בצער המשפחה – חגית האימא של תומר, סיון, עדי, שרון ושחר, האחים של תומר – בית נגבה, וכמובן מועצה אזורית יואב.

אבל אני בוחרת לקרוא קטע קצר שכתב האבא, יואב קידר זיכרונו לברכה, שהיום ב-16:00 תתקיים הלווייתו, שמאוד מאוד רלוונטי לתקופה הנוכחית. אני הקפדתי לקרוא, כל פעם שהזמנתי אורחים לגבעה הזאת הייתי קוראת את המכתב שכתב האבא יואב קידר. לקטע קוראים "ציונים וארץ ישראל": "לפני כמה שנים נהרג בננו תומר. ילד יפה, מוכשר ומוצלח, כפי שרק בן זקונים יכול להיות. ילד שמח, הייתם אוהבים אותו. לאחר האסון יזמתי עם רעייתי חגית את הקמת הגן. אני חולם על גן זיכרון ציוני, חינוכי ואקולוגי לזכרם של 73 נופלי אסון המסוקים, שתומי היה אחד מהם. את הגן אנו מקימים בתחושה שארץ ישראל שתומי שלנו חיפש, וארץ ישראל שמאות אלפים מאזרחיה מבקשים אחריה, הולכת ונמוגה. הגן מוקם לזכר נערים שהתנדבו לזחול על קוצים, ללכת למסעות מפרכים, להתאמן בירי ביום ובלילה ולהביא את כוחם הפיזי וחוסנם הנפשי לקצה גבול היכולת על מנת להבטיח לעצמם, לנו, לכל היהודים באשר הם, קיומה של מדינה יהודית עצמאית."

תודה.

עוד שתי פסקאות. "מדינה בה יושרה ומינהל תקין הם כבוד, ומצוינות ועבודה הם נרות לאורם הולכים. מדינה בה מילותיהם של אלתרמן "מה עוד לא נתנו וניתן" ושל נעמי שמר "כדי לתת ולא כדי לקחת", הן דגלים אליהם מתחנכים."

תודה. לא, סליחה, את כבר בחריגה רבות מהזמן.

לזכרו אני מבקשת, בבקשה עוד דקה. "היה זה חירוף נפש ומאמץ הרואי של מאות אלפים של נערות ונערים מהגולה ומהארץ שתחת דגלי הציונות מסרו את בריאותם, כישרונותיהם, נעוריהם ואת נשמת אפם והגישו לנו מדינה. חלום השתוקקות וכיסופים של מיליוני יהודים, שנמשך אלפי שנים, מומש וניתן לנו למשמרת קודש. הן זה נס ופלא כאחד.

ומה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים לשומרה? עלינו לחזור ולהתחנך אל היפהפייה הנשכחת, הציונות של נעמי שמר, זו שהזמינה המוני יהודים להציג ולממש את הטוב והיפה שבהם. פעם הצטיינו באת, מכוש, טוריה וקלשון, היום צריך להצטיין בכימיה ובמתמטיקה, בריקוד ובנגינה.

אבל העיקר, עלינו לחזור ולהתאמן ביושרה ולשמור עליה מכל משמר, ולא לנוטשה במסעות החיים, גם כשהם מפרכים, כי ללא יושרה אין לנו תקומה." לזכרו של יואב קידר, זיכרונו לברכה.

תודה רבה.

יהי זכרו ברוך.

יהי זכרו ברוך. מקסים, מטי.

תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. חברת הכנסת דבי ביטון, שלוש דקות לרשותך – לא פה. חברת הכנסת מירב כהן, שלוש דקות לרשותך.

תודה, היושב-ראש. האמת שאני אשמח להפנות אליך שאלה כי אני מתחבטת בזה. בעצם במהלכים המשפטיים שאתה מוביל – שדרך אגב, אני חייבת להגיד לך ביושרה, אני מאמינה לך שזו האידיאולוגיה שלך, אני יודעת שזה בא ממקום אידיאולוגי; אני חושבת שלשותפים שלך יש מקום אישי משפטי סבוך, אבל אני לא חושבת שזה המצב במקרה שלך, אני לא מסכימה איתך אבל אני יודעת שזה בא ממקום אידיאולוגי – ואני מנסה לחשוב. הרי היום אנחנו מאשרים את החלק השני, ויש חפיפה אדירה בין החוקים, הם בעצם באים ומשרתים את אותה מטרה: גם לשלוט בבחירת השופטים, גם שיהיה אסור לגעת בחוקי-יסוד וגם החוקים האחרים, בקושי אפשר לגעת בהם. זה כאילו שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס, ואני מנסה להבין למה לעשות משהו שהוא עם כל כך הרבה חפיפה.

והתשובה היחידה שאני מצליחה להגיע אליה זה בעצם שבניתם את זה ככה כדי שבאיזשהו שלב בעתיד תוכלו להסיר חלק מהדברים ועדיין להשיג את אותה מטרה. אולי זו הטקטיקה שלכם במשא ומתן, אני לא יודעת, אני באמת מנסה להבין למה ללכת על משהו שהוא כל כך קיצוני עם כל כך הרבה חפיפות, שגם מעורר כל כך הרבה התנגדות, והייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך לזה.

תודה, מירב. כמובן, כמו שאמרתי, אני לא חושב שכל המכלול פה הוא קיצוני. אני חושב שבהרבה מאוד מהתחומים בחרנו קו שהוא מלכתחילה הרבה יותר מתון מההצעות שהוצעו על ידי חברי אופוזיציה דהיום. בנוגע לפסילת חוקים למשל, המתווה – גם כשהפצתי נוסח חלופי למודל הבריטי קודם לכן, גם אז וגם אם בסופו של דבר המודל המשולב שחבר הכנסת גלעד קריב דיבר עליו ושהוא באמת יישקל אולי, אנחנו לא הורדנו אותו מהפרק, בין הראשונה לשנייה ושלישית - -

מישהו פעם הציע תיקון לוועדה למינוי שופטים?

- - אבל גם אז, המודל הזה הוא הרבה הרבה הרבה יותר מקל עם בית המשפט, נותן לבית המשפט יותר חבל ממה שהציעו חברי ישראל ביתנו למשל.

אתה מסכים שיש חפיפה בין התכלית של החוקים השונים?

אני מסכים, ולכן, בהחלט יכול להיות – כבר הודענו למשל, שבהצעה הראשונית, חוקי-יסוד, היה כתוב בעצם רק הכותרת חוק-יסוד. אמרנו כבר שבין ראשונה לשנייה והשלישית נוסיף שם מנגנונים שלחוקק חוק-יסוד שבית המשפט לא יכול להתעסק בו, יהיו עוד דברים שיידרשו במסגרת המשא ומתן. אפשר להגיד משא ומתן אבל זה לא משא ומתן, כך מתקדם הליך חקיקה בכנסת תמיד, מכניסים שינויים.

אז אתה בעצם מודה שאתם הכנסתם עיזים שבכוונתכם להוריד בהמשך ולהשיג את אותה תכלית קיצונית, וזה לא ראוי בעיניי.

אני לא חושב שהאמירה הנכונה היא עיזים. כאשר מביאים הצעת חוק, בין אם מדובר בפרטית, בין אם מדובר בטיוטת נוסח ראשונה, מדברים על העיקרון, וכשיורדים לפירוט וכשעושים את תהליך החקיקה עם ההכנה לקריאה ראשונה, ואז עושים את ההכנה בין הראשונה לשנייה והשלישית, ויורדים מה שמכונה drilldown, ממש לפרטי פרטים, רואים שבאמת יש דברים שאפשר ואולי גם צריך להכניס ולתקן, וזה בסדר גמור, כך עובד הליך חקיקה. חוק שנכנס ויוצא מהוועדה באותה צורה, זה סימן שלא עשו עליו עבודה כמו שצריך, וזה גם מה שקרה פה.

כן, אבל פה יש חוקים שלמים שהם חופפים.

הנוסח שאל מול פנינו הוא מה-13 בפברואר, אנחנו ב-5 במרץ. לא קרה כלום מה-13 בפברואר עד ה-5 במרץ.

זה גם מה שקורה פה. הנוסח שאל מול פנינו, בנוסח הזה, ב-26 או ב-27.

לא. כתוב עליו - - -

26, 27. אז אני לא יודע על מה את מסתכלת. את מסתכלת על אחד לא נכון.

בטאבלט, מה שאתם נותנים לנו.

בסדר גמור. תודה רבה.

אני רק אומרת שהבנו את התכלית.

הבנתי.

של להביא הרבה מאוד חוקים שמשיגים בסוף את אותה מטרה - -

מירב, תודה.

- - ואנחנו נדע, אז אני כבר אומרת, יהיו דברים שאתה תנסה להשיג כאילו זה התפשרות - -

אולי תבואו למשא ומתן, יהיה מעניין.

- - אבל זה לא התפשרות, זה בדיוק אותו - - -

ככה אתה רוצה לבוא למשא ומתן?

חבר הכנסת פינדרוס שהגיש את הרוויזיה. הנמקה לרוויזיה לפני הצבעה, בבקשה.

לא השתתפתי - -

לא נשתתף בהצגה שלכם.

- - כמו כל חברי הוועדה בכל דיוני הוועדה.

כצפוי. עוד הצגה.

אבל אני רוצה לומר משהו עקרוני למה הגשתי את הרוויזיה ולמה לא הסרתי אותה תוך כדי, ואפילו קיבלתי את הפשרה של היועצת המשפטית לעשות את הדבר הזה. והינה אנחנו רואים בדיוק, האופוזיציה אפילו לא מכבדת את עצמה להקשיב, חבורת הנוכלים קמה ויוצאת.

הפתעה, בוא נעשה פרצוף מופתע.

אני רוצה לומר דבר אחד לפרוטוקול ולהצגה של האופוזיציה.

נוכל? ככה אתה קורא לנו? נוכלים? אנשים ששירתו את המדינה?

אני רוצה לומר דבר אחד להצגה ולנוכלות של האופוזיציה.

- - - שהחרימה את כל ועדות הכנסת - - -

יש ויכוח - - -

זה חוק שחשוב לכם - - -

עוד פעם שקר. אני לא החרמתי אף ועדה. אני לא החרמתי אף ועדה, את משקרת.

אבל יאיר לפיד שלח אותם עם אותן סיסמאות. אותן סיסמאות כולם.

טלי, תני לי כמה משפטים. השוני בינינו לאופוזיציה, הרי יש פה דבר מוזר. הרוב הקואליציוני הרי יכול להעביר, והרוב הקואליציוני הוא זה שדורש ואומר, אנחנו מוכנים לשבת ומוכנים לדון ומוכנים להגיע לפשרה, ואני אסביר גם למה.

השוני בינינו הוא ההבנה שיש פה שתי עמדות במדינת ישראל, יש שתי עמדות. יש כאלה שרואים שהשורה התחתונה, בית המשפט אמור להיות המכריע הסופי מעל הכנסת, ויש כאלה שחושבים שהכנסת צריכה להיות מעל בית המשפט, אנחנו מודעים לזה. כן, כפי שעלה גם בדיון היום, אנחנו חושבים שבסוף, המילה האחרונה צריכה להיאמר בכנסת, כך צריך להיות בדמוקרטיה, ויש כאלה שחושבים שמטעם ההגנה על זכויות האזרח, בית המשפט, הוא אמור להיות ההגנה האחרונה. אלה שתי תמות.

אי ההסכמה לקבל שיש שתי הבנות ושהפשרה צריכה להיות באיזשהו מקום איך הכנסת נשארת במעמדה, לפחות החוקתי לפני פסקי הדין שלקחו על עצמם בית המשפט העליון, ללא סמכות וללא רשות, קיבלו החלטה בפסיקה שהם מעל הכנסת, את הדבר הזה לאזן. אי ההסכמה של הדבר הזה, זה מה שמונע וזה מה שאתם עושים כאופוזיציה, לקרוע את העם כי אתם לא מוכנים לקבל בכלל שיש תפיסה אחרת.

והניסיון לתת מיום רביעי עד היום – את יום חמישי, יום שישי, את יום ראשון – להציע משהו, לשמוע איזשהו רמז שמוכנים להגיע למצב, שכן, הכנסת יכולה להגן על עצמה בחקיקה, זהו דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, ולכן אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד הרוויזיה שהגשתי. תודה רבה.

חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שבגלל המרחק, חבר הכנסת מנסור עבאס, הוא הגיע רק כעת. אני מאוד רציתי והיה חשוב לי, בפעם הקודמת הוא לא הצליח לדבר, ואחת הסיבות, מבחינתי העיקריות, שקבענו את הדיון זה כדי לשמוע את דבריו, אז ברשותך מציע הרוויזיה, אנחנו ניתן לו לומר את דברו. בבקשה, חבר הכנסת מנסור עבאס.

אולי נצביע קודם?

הוא רוצה לדבר לפני ההצבעה. חמש דקות, יהיה בסדר, אנחנו נקשיב לו.

למה חמש? שלוש מספיק.

הוא לא היה בהצהרות פתיחה והוא לא היה אחרי כן, ביחד זה יוצא חמש ואני מכבד אותו כי בין היתר בגלל הטעות שלי, שהיה איזה בלבול שהוא לא קיבל את זמן הדיבור ביום רביעי, כינסתי את הדיון היום, אז בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש ומודה לך על ההזדמנות הזאת. בהחלט, אנחנו גרים – אולי חבר הכנסת הכי צפוני כאן.

כמעט.

למה? יש את קרויזר, מרמת הגולן.

רמת הגולן. אוקיי. אני אתמצת.

אל תיתן את הכתובת שלך, שלא יעשו לך הפתעות.

רבותיי, בבקשה.

אני אתמצת את העמדה בכמה משפטים. קודם כול, אין ספק שהחוק שנדון כאן הוא חלק ממערכת שלמה של חוקים שמהווה את הרפורמה, את השינוי שרוצים לקדם מכיוון הקואליציה, ואנחנו רואים אותו כחלק מהשינוי הזה. ולכן, כאשר אנחנו עושים שיפוט, אנחנו מסתכלים על המכלול עצמו.

יכול להיות שאם היינו דנים במכלול, היינו יכולים להתייחס אחרת לכל פרט ופרט כי בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא איזשהו איזון בין שינוי אחד לשינוי השני, ומכיוון שהשאיפה שלנו בסופו של דבר להגיע להסכמות כי אנחנו מדברים על כללי המשחק, כללי השיטה, ובינתיים אי אפשר לעשות את זה כי אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף או בכל נושא ונושא, לכן אני רואה שכולנו מתבצרים בעמדות ולא מוכנים להגיע לאיזושהי פשרה שתהווה בסיס אולי חדש לכללי המשחק וכללי השיטה.

אבל עקרונית, בסך הכול אנחנו מתייחסים לשינויים האלה כשינויים שיפגעו גם במעמד וגם בזכויות של כל קבוצת מיעוט, לא חשוב עכשיו איך אנחנו מגדירים את זה – אם זה מיעוט לאומי כמו המיעוט הערבי או מיעוט עדתי או דתי או מגזרי – בהחלט, ככל שאתה נמצא בעמדת מיעוט כאשר אין לך קווי הגנה בפני, גם דורסנות וגם הכרעת הרוב כי לא כל הכרעת רוב אפשר לתאר אותה כדורסנית, כאשר אין לך קו הגנה, אז בהחלט אתה מאבד מהמעמד שלך ומהזכויות שלך.

והנושא הוא לא רק משפטי, בהיבט המשפטי, כי אנחנו מסתכלים על האירוע כאירוע של שינוי בהקשר המשפטי אבל כאן השינויים האלה – אם זה ועדה לבחירת שופטים, אם זה פסקת התגברות, אם זה ביקורת שיפוטית, גם על חוקי-יסוד, גם על חוקים אחרים, אם זה על עילת הסבירות ואם זה על הייעוץ המשפטי – אין ספק שהשינויים האלה הם תשתית למדיניות שונה, אולי למערכת חוקים אחרת, וזה ישפיע גם על חלוקת המשאבים וגם על המהות של האזרחות שלנו, מה המשמעות שלה ומה היכולות שלה ומה המעמד של האזרח בהיותו אזרח.

ולכן, השיפוט שלנו הוא לא רק בהיבט המשפטי על השינויים עצמם ועל מערכת היחסים בין רשות מבצעת למחוקקת לשופטת אלא ההשלכות של זה לעוד חמש ועשר שנים ו-20 שנה, איך תהיה מערכת היחסים בתוך הקולקטיב הזה.

הייתי רוצה שנסיים את הפרק הזה ונוכל סוף סוף לשבת מסביב לשולחן, שולחן הידברות, בין שווים, ונניח על השולחן את כל הרעיונות שיכולים לשפר ולקדם ולא יכולים להפר איזונים.

מנסור, אפשר לעשות את זה השבוע. אתה גם פנוי השבוע.

תארגן את האופוזיציה, בואו.

אלא אם כן אתה חוגג פורים.

השבוע יש חג, חג שמח לכולם, תיהנו בחג.

- - -

- - - רביעי, חמישי, שישי, שבת - - -

השיח דוחה חג. אפשר לדחות את החג בשביל השיח הזה, זה חשוב מספיק - - -

משה, עד כאן. מגילה נקראת ב-12, ב-13 - - -

אפשר בין לבין. שמחה, אם רוצים - - -

נבוא גם בפורים.

נבוא גם בפורים.

מה אנחנו עושים פה חודשיים?

קרקס.

אצלך אולי. אנחנו הצענו עשרות הצעות.

יש סיכוי שאחרי כמה כוסות גם יהיה יותר קל להסכים.

שמחה, כל השנה היה פה פורים - - -

- - -

משה, למה אתה מפריע לו? באמת.

חבר הכנסת סעדה.

- - -

אבל משה. משה, תן לו לדבר.

עשרות הצעות הצענו פה.

חברים, בואו נהיה כנים וישרים. כרגע, אף אחד לא מוכן לשבת באמת להידברות כדי להגיע להסכמות. אין. ולכן, זה מה שקיים עכשיו.

לא נכון.

זו דעתו. זה בסדר גמור, הוא מדבר את זמנו. אל תפריעו לו, בבקשה.

ולכן, אתה יודע מה? אני חושב שהמצב כל כך מתוח ומסוכן אפילו, ואני אמרתי דברים חריגים מהזווית שלי כחבר כנסת ערבי שמשקיף גם על העולם הערבי כי הוא הסביבה שלנו. ניסיתי להעביר לכם, חברים, את האירועים איך הם מתגלגלים - -

תודה.

- - ואיך הם מפרקים חברות ומדינות, ואני לא שמתי לב שזה הזיז אצל חלק מחברי הכנסת.

יושבים פה כבר חודשיים ושומעים רק מילים מגובבות של - - -

טלי. טלי, תני לו לדבר.

אני אסכם במשפט אחד. ולכן, אדוני היושב-ראש, מטעמים רבים ושונים ומגוונים, אני חושב שצריכים כולנו לקחת פסק זמן, להרגיש באחריות הגדולה של כל אחד ואחד מאיתנו - -

תודה.

- - ולנסות לקדם תהליך של הידברות ושיח, ולא תהליך אחר שבו מנסים לכפות רצון של רוב או של מיעוט גם בצד השני. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

מזכיר הקואליציה נגד הרוויזיה.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד הרוויזיה? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרה.

אני קובע כי הרוויזיה נדחתה, והצעת החוק תעלה בעזרת השם ותונח על שולחן המליאה בהקדם האפשרי. תודה רבה, רבותיי. אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 11:30 לדיון הבא בנוגע לעומס במערכת המשפט.

בנוגע לרפורמה האמיתית.

ולרפורמה האמיתית שצריך לעשות כדי לדאוג שהצדק באמת ישוב למערכת המשפט.

הצדק נמצא. הצדק נמצא.

כי כידוע, צדק נדחה איננו צדק ואנחנו צריכים לדאוג שהצדק לא רק ייראה אלא גם ייעשה, במקרה הזה גם ייראה וגם ייעשה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.