פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:00

סוגיות ואתגרים בהתנהלות הוועדות הרפואיות לשורדי השואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

עו"ד שרי ורדי - ממונה ארצית תחום ניצולי שואה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שירה עמיאל בן אבא - רכזת רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רונית רוזין - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

עידו לוי - מנהל תחום בכיר מנהלי ועדות רפואיות, הרשות לזכויות ניצולי השואה

פרופ' יאיר למפל - מנהל הוועדות הרפואיות ויו"ר הוועדות לנוירולוגיה, הרשות לזכויות ניצולי השואה

נורית איתן גוטמן - עובדת סוציאלית ארצית, קופת חולים כללית

ד"ר דבורה שפירא - מנהלת מחלקת גריאטריה בשערי צדק ונציגת האיגוד הגריאטרי

חדווה מונטיאס - מנכ"לית עמותת למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה

עו"ד ורד ספיר זונשיין - מנהלת שיתופי פעולה, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה

אורלי סיון - מנכ"לית, עמותת אביב לניצולי שואה

ענת שוסטר - מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה

גאל קימרשלק - מנכ"לית עמותת משקפיים ורודות

עו"ד יעל הבסי-אהרוני - מנהלת שותפה, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב

קולט אביטל - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אסתר ירון - שורדת שואה

חיים אברמוביץ' - בן לשורדת שואה

יוחאי רוטנברג - יושב ראש האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

אביב גנדלמן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

סוגיות ואתגרים בהתנהלות הוועדות הרפואיות לשורדי השואה

אנחנו נתחיל. תכף גם ניתן לכולם לדבר. אני רק רוצה למסגר את נושא הדיון היום: זו הוועדה המיוחדת שהקמנו למען שורדי השואה. יש לנו סדרה של דיונים, ובמוקד שלהם: איך משפרים את השירותים לשורדי השואה. היום נתמקד בנושא של הוועדות הרפואיות. אנחנו מאוד משתדלים שכל דיון יהיה בנושא מאוד ספציפי, כדי שנוכל להביא פתרונות אופרטיביים. היום נתעסק בסוגיית הוועדות הרפואיות. רק נמסגר את נושא. סדר גודל של שליש משורדי השואה היום מקבלים זכויות בגין הנכות שלהם, שנגרמה כתוצאה מהשואה, ונדרשים להגיע ולבקש את הזכויות שלהם במסגרת אותן ועדות רפואיות. שליש – זה משהו מאוד רחב.

אני מלווה את הנושא הזה לאורך השנים, ואני חייבת להגיד: קרו דברים, זה לא שלא קרו דברים. העבודה על השירותים והמבחנים שנעשים בוועדות הרפואיות – נעשו שם שיפורים, זה לא כמו בעבר. היום גם פחות נדרשים להגיע למקומות ספציפיים. אבל עדיין יש בעיות, ואלה ועדות שהן קריטיות במימוש הזכויות של השורדים, כיוון – לשם ההמחשה – שאם מישהו מוכר ב-100 אחוז נכות, זו תוספת בסדר גודל של 6600 שקלים בחודש. זה דרמטי לרמת ההכנסה של השורדים. למיטב הבנתי, ופה יש את כל אנשי המקצוע, כל השורדים שמוכרים על פי חוק נרדפי הנאצים מוכרים כיום באופן אוטומטי ב-25 אחוזים. ואז יש מדרגות של אחוזי הנכות, וכמובן שככל שאחוז הנכות גבוה יותר, השורד מקבל קצבה חודשית גבוהה יותר, כשהמקסימום הוא 6600 שקלים.

איפה הקושי? הקושי הוא שאם יש החמרה במצב, השורד נדרש בסופו של דבר להיות אקטיבי: הוא נדרש לפנות לרשות, לבקש לכנס את הוועדה, וזה הליך שיכול לקחת גם חודשים. הוא נדרש להיות מאוד אקטיבי באירוע הזה, כשמדובר באנשים מבוגרים, בגיל ממוצע של 86. אז גם אם הבירוקרטיה הופחתה, וגם אם יש באמת רצון טוב מכל הצדדים – ברגע שמטילים את האחריות על השורד ובני משפחתו, היכולת לממש זכויות נפגעת מאוד. זה בעצם הפוקוס של הדיון שלנו היום.

בשנת 2020 היו כמעט 19 אלף ועדות רפואיות בשנה – 18,729. ואני מבקשת, וזו הצעה שלי אחרי שלמדתי את הנושא, לשים את הפוקוס על רמות הנכות הנמוכות. כפי שאמרנו, 25 אחוז זה אוטומטי, ועד לרמה של 50 אחוז, שברמת נכות כזו זה הכנסה של 4,141 שקלים בחודש, השוני בין ה-25 אחוז ל-50 אחוז הוא לא מאוד גדול. אם נצמצם את המדרגות שם ונאחד אותן, ונביא את כולם לרמה של 4,141, נוכל לחסוך 6,000 מתוך 18-19 אלף הוועדות הרפואיות. מה שאני מבקשת שנתמקד בו בדיון היום זה האם ניתן לצמצם חלק מהמדרגות, ולהעלות את כל מי שבדרגות הנמוכות לרמה הבאה. כי הם מבוגרים, סביר להניח שמצבם מידרדר, ומחיר הטעות הוא לא מאוד גדול – מקסימום נתנו לשורד שואה בן 86 דרגה של 49 כשהוא למעשה רק 35. בסדר, הוא מבוגר ורמת התפקוד שלו מאוד נמוכה. אני מדברת כרגע על הדרגות הנמוכות.

אני רוצה לבדוק אם זה אפשרי, כשדבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שייתכן שאפילו אחזקת המנגנון של הוועדות הרפואיות, עם הרופאים ועם הבירוקרטיה ועם כל הדברים שמסביב – הרי גם לזה יש עלויות. אז יכול להיות שכבר יותר יעיל לצמצם את מספר הוועדות, לצמצם בהוצאה שיש לנו על המנגנון הזה, ולהבטיח בדרך הזו שמירב המשאבים יגיעו לשורדים עצמם. אז זה הדיון שלנו היום.

תודה לכל מי שהגיע, לכל אנשי המקצוע שהגיעו. אני ארצה שהדוברים השונים יתייחסו גם לעלויות של המנגנון הזה – כמה כסף הולך לשורדים עצמם וכמה הולך לאחזקת המנגנון, מה כמות המסמכים שהשורדים נדרשים להגיש היום, ושתתנו לנו כמה שיותר נתונים, כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת ונוציא מכאן המלצה מושכלת. בנוסף לאנשי המקצוע, יש פה גם בני משפחה, שורדת שהגיעה אלינו ותדבר תכף, וגם בן משפחה מטפל, שיביאו את הדברים מהפרספקטיבה שלהם.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל. נראה לי שיהיה נכון להתחיל עם הרשות לשורדי השואה, שכל נושא הוועדות הרפואיות בעצם נמצא תחת אחריותכם. רונית, את תרצי להתחיל?

שמי רונית רוזין, אני מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה. אגב, אנחנו "הרשות לזכויות ניצולי השואה" על פי חוק, אז "שורדי השואה" – אני מבינה את הסמנטיקה, שהיא לא רק סמנטית, אבל אנחנו "הרשות לזכויות ניצולי השואה". יחד איתי נמצא פרופסור יאיר למפל, שהוא יושב ראש הוועדות הרפואיות ברשות, ועידו לוי, שהוא מנהל תחום בכיר ועדות רפואיות. אני אתייחס לנתונים נכון ל-2022, ואתייחס בכמה מילים לדברים שציינת, יו"ר הוועדה. בהמשך אבקש מפרופסור למפל, שחי את הנושא יום-יום, להתייחס לסוגייה שעלתה - צמצום הוועדות.

מבחינת נתונים, אנחנו בתהליך של ירידה בכמות הוועדות הרפואיות בכל שנה. ב-2022 סגרנו את השנה עם 15,148 ועדות רפואיות. הירידה היא, כמובן, בגלל ירידה בכמות הניצולים שזכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שהיום זה כ-45 אלף. זאת אומרת, בערך 30 אחוז מהם הגיעו לוועדות הרפואיות ב-2022. 70 אחוז מהבקשות, 10637, שהן או להכרה במחלה נוספת, או להכרה בהחמרה, התקבלו.

העלות של המנגנון שלנו היא סדר גודל של 2.38 מיליון ש"ח לשנה, אבל המשמעויות הכספיות - - -

את יכולה רק לפרט כמה זה המנגנון וכמה הולך לכיסם של שורדים?

המנגנון זה 2.38 מיליון ₪.

זה המנגנון. אוקיי.

זה המנגנון. מה שהולך לכיסם של השורדים כתוצאה מהמנגנון זה 80 מיליון ש"ח בשנה, שזה ה-70 אחוז שהעלו להם את האחוזים. אני רק אציין שמתוך ה-30 אחוז שלא העלו להם את האחוזים, הוגשו סך הכל 145 ערעורים לוועדה מחוזית.

לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופסור למפל, חשוב לי להתייחס לנושא של האקטיביות שנדרשת מניצולי השואה.

אגב, זה מספר מאוד נמוך של ערעורים, לא? אולי זה אומר שאין להם כוח לערער.

אני אתן לפרופסור למפל להתייחס. אני רק אציין את המסגרת הנורמטיבית, שחשוב להבין שבשביל לשנות אותה, אנחנו בוודאי שלא נתנגד להעלאת סכומי הקצבאות, שהם בין 2,600 – לרמה הנמוכה, שלא נמצאת במסגרת הרובד הסוציאלי של תגמול מוגדל, לבין סדר גודל של 6,000 – ל-100 אחוז, כאשר שליש מתוכם מקבלים תגמול מוגדל שנע בין 6,000 ל-12 אלף באותו יחס, בין 50 אחוז נכות ל-100 אחוז נכות. בוודאי שאין מצדנו התנגדות שהסכום הכי נמוך, 2,600 לאחוזי הנכות הנמוכים, יעלה; אבל ללשטח את האחוזים יש משמעויות שליליות כלפי ניצולי השואה שכן מגיעים לוועדות.

ואני אומר שמבחינת תוכנית העבודה של הרשות, אנחנו יוזמים לאורך כל השנים פניות לצורך מיצוי זכויות – חלק מהנושא של מיצוי זכויות זה בדיוק זה: לבדוק אם יש מחלות נוספות, אם יש החמרה במחלות. תוכנית העבודה לשנה הקרובה היא לקחת את כל ניצולי השואה לפי חוק נר"ן שמקבלים את הסכום הנמוך ביותר, ללא רובד סוציאלי, ושלא פנו אלינו בשנתיים האחרונות - - -

את יכולה לחדד מה ההשפעה השלילית על אלו שכן מגיעים?

אני אגיד שבמסגרת הוועדות, גם מישהו שיש לו, למשל, 100 אחוז נכות, ומגיש ועדה רפואית: אם הוא הוכר, למשל, בגלל בעיות נפשיות וסרטן, והיום יש לו דמנציה – דמנציה נותנת סל זכויות משמעותי נוסף, ובעצם זה שהוא מגיע לוועדה הוא זוכה לזכויות נוספות בגלל הכרה במחלה נוספת, בלי שזה נותן לו עוד משהו לקצבה.

זה יכול להיות גם בדרגות הנמוכות?

זה יכול להיות גם בדרגות הנמוכות. הכרה בזכויות נוספות, למשל של פטור מתרופות לסכרת, אם פתאום מוכרת מחלת הסכרת, פטור מתרופות שלא בסל הבריאות, על מחלות של לחץ דם. יש הטבות נוספות שהן לאו דווקא השורה התחתונה שהיא הקצבה. למרות שאחוז נמוך מאוד מניצולי השואה מגיעים לוועדות. הוועדה מתקיימת על סמך מסמכים, כשהמסמכים הם לרוב מסמך מרופא בקהילה, רופא משפחתי. ואם צריך רופא מיוחד אנחנו גם מממנים מונית, אם צריך, ורופא הביתה, ועושים כל מה שאפשר.

כבת להורה מבוגר אני חייבת להגיד לך שזה רק זה ורק זה ורק זה, אבל הם נופלים מזה. כשזה אדם מבוגר, רק תתני לו לעמוד בטלפון בקופה עם להקיש את המספר בנתב – וגמרת אותו, הוא כבר לא עובר את המבחן הזה. אני אומרת את זה, אני צריכה ללכת לאבא שלי פעם בשבוע כדי לעשות את זה, כי הוא לא שומע טוב וכו'.

נותנים את כל הסיוע בשביל להקל בתהליך הזה. אגב, אני יכולה להגיד שקופת חולים כללית, ש-70 אחוז מניצולי השואה חברים בה, יוזמת איתנו כיום מהלך משותף: כשניצול שואה מגיע לרופא משפחה, ויש למשל מחלה שהיא מוכרת – זה אוטומטית יעבור אלינו לוועדות. זה תהליך שאנחנו עדיין בעיצומו, אבל, חסרים פה נציגים של קופת החולים - - -

לא, יש פה את קופת חולים כללית.

אני גם חושבת שמכתב מרופא משפחה זה לא בירוקרטיה מאוד מסובכת. ותראי את התוצאות של - - -

רגע, אז היום המסמך הנדרש זה רק מכתב מרופא משפחה?

לרוב צריך לגשת לרופא המשפחה, אבל אני תכף אתן לאנשי המקצוע להתייחס. אני אומרת עוד פעם: אנחנו יוזמים פניות יזומות, גם במסגרת מרכזי המידע הניידים שלנו שמתקיימים מצפון לדרום, כל חודש במקום אחר, וגם במסגרת ביקורי שטח – נציגי שטח שמגיעים לבתים, 1500 ביקורי שטח בחודש, בהם מגיעים בדיוק בשביל המקרים האלה, בשביל לראות אם יש מחלות נוספות. כי ברור לנו שלאדם בגילאים האלה יש מחלות נוספות. בשביל להעלות את אחוזי הנכות.

אני יודעת שוועדות רפואיות נתפסות כמשהו מאוד ארוך ומורכב. הוועדות הרפואיות ברשות לזכויות ניצולי שואה - - - אמנת השירות שלנו, שאנחנו עומדים בה, ואף יותר מזה, לא דומה לשום ועדות רפואיות שאתם מכירים. הוועדה נקבעת תוך שבועיים, יום אחרי הוועדה יוצא פרוטוקול, ואם הבקשה אושרה זה מגיע תוך חודש לכדי תשלום. כלומר, התהליך מאוד מהיר. יש לנו גם מסלול מקוצר, למקרים מיוחדים של גיל מאוד-מאוד מבוגר או של מקרים קשים מבחינה רפואית. זאת אומרת, פרופסור למפל לא מגיע רק ביום הוועדות שלו, הרבה פעמים הוא מגיע לחתום על מסמכים בגלל שיש לנו ניצול שואה בן 95, ולא נחכה לחתימה עד ליום שהוא מגיע. ומכאן אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגורמי המקצוע.

תודה. השם שלי הוא פרופסור למפל יאיר, אני נוירולוג במקצועי, אני עדיין עובד במסגרת בתי חולים. מבחינת ניצולי השואה, אני יושב ראש הוועדות הרפואיות של ניצולי השואה. יש לי מספר דברים לומר.

העובדה שהוועדות הרפואיות שישנן לגבי ניצולי השואה הן למעשה שונות לחלוטין מהוועדות האחרות – למשל בביטוח לאומי, במשרד הבטחון, כל אלה. מדוע? אנחנו עומדים על כך שמידת הרחמים תהיה מעל מידת הצדק, ולא מתחת למידת הצדק, ולא זהה למידת הצדק. אני אתן דוגמה מאוד פרקטית: דובר כרגע על ה-25 אחוז שהניצול מקבל אוטומטית, הוא מקבל על משהו נפשי. נניח שהבן אדם הגיע לוועדה, או שהתיק שלו הגיע לוועדה, והוא בן 94 - גיל מתקדם - ויש לנו הוכחה לכך שבאמת יש מרכיב נפשי, הם מקבלים את ה-25 אחוז על המרכיב הנפשי של הפוסט טראומה. אנחנו לא נעשה אוטומטית ונאמר "היה לו 20? הוא יקבל 30".

אגב, שאלה, פרופסור למפל. את ה-25 אחוז הוא צריך לבקש או שזה אוטומטי?

אוטומטי.

אנחנו לא נאמר, למשל, שלניצול היו כרגע 25 אחוז ונעלה לו ל-35 אחוז. אם אנחנו רואים, נניח, שישנם דברים שהם מעבר לבעיות הרפואיות, מעבר לאיזה טיפול הוא קיבל – אם הוא קיבל את המירו, אם הוא קיבל את התכשירים האנטי-דכאוניים. אלא, אנחנו נראה שישנם מרכיבים אחרים. למשל: עצם הגיל, האדם הגיע לגיל 94, עצם העובדה שמצוין אצלנו שהאישה נפטרה לפני חודש – אנחנו משקללים את זה בתוך האחוזים, אנחנו לא ניתן לו בסיכומו של דבר את ה-30 אחוז, אלא את ה-40 אחוז, מאחר שהוא בגיל כזה. כלומר, אנחנו מנסים להתחשב במיוחדות, ולכן אנחנו הולכים לכיוון של מידת הרחמים יותר מאשר מידת הצדק, למעשה.

אני חייב להגיד שבאופן אישי, מאחר שאני לא נמצא בחלק הניהולי, אלא עידו – אני מופתע מהמהירות שהם מקבלים. אני, אישית, מקבל טלפונים מעידו, על פי החוק אני צריך להיות שם שלוש פעמים בשבוע בתור היו"ר, לא מדובר על ועדות. אני מקבל מעידו טלפון והוא שואל אם אני יכול לבוא ביום רביעי. יש לנו מאגר של אנשים בגילאים מתקדמים, כולנו מודעים, שחס וחלילה לא יהיה מצב שהדואר יגיע רק אחרי שהאדם לא יהיה איתנו. אנחנו חייבים להיות מודעים לזה. ואני חושב שבכל המערכת של הרפואה אנחנו עומדים על זה.

באינסוף פעמים יש לי שיחות עם כל מיני רופאים, בהן אנחנו לא שבעי רצון ב-100 אחוז מהתוצאות שיש שם. אז עידו אומר לי, אנחנו יושבים ואני מנסה להבהיר איתו. בסיכומו של דבר, איכשהו כולם מתיישרים בהתאם לכך. לפי הניסיון, למרות שאני לא יכול לומר בדיוק, אני גם חושב שהזמן שהם מקבלים הוא יחסית מעט מאוד זמן עד שהם חייבים – לפי הניסיון, למרות שאני לא יכול לומר בדיוק – הזמן מהיום הראשון עד שיש ועדה הוא קצר.

ואני גם יכול לומר שיש בתוך הרשות תחושה מאוד ברורה של מטרה – אני לא רוצה להגיד "מטרה נעלה", אבל אולי זו מטרה נעלה – לנסות לעזור לאותה קבוצה של אנשים שכן שרדו. אני אתן את זה בתור דוגמה אחרת:

רק תתכנס לסיום.

משפט אחד. דוגמה: מוכרים גם אנשים שהיו לוחמים פרטיזנים, אנחנו מודעים לזה שעצם הדבר היה בגיל 20, הוא מגיע היום וברור שהוא בן 90, ברור שהוא כבר לקראת הסוף, סליחה על הביטוי. וברור שאנחנו נלך לקראתו. כך שאני חושב שהרשות עושה את הכל.

רק עוד משפט אחד לגבי ועדות רפואיות: בניגוד לוועדות רפואיות אחרות, שבהן אסור לדבר עם הרופא, אני חושב שעצם זה שאנחנו רואים איזשהו חולה, ודעתנו היא שאפשר או אי אפשר לעזור לו - אנחנו בעצם לא עומדים באותן קביעות שאומרות שחייבים להיות אובייקטיביים, אלא כן נגיד "אתה יודע מה? תלך לרופא מסוים. אתה יודע מה? אני חושב שאולי כדאי". כך שאני חושב שעצם הדבר הוא win-win לכל הצדדים.

אבל בסוף-בסוף, אם יש 15 אלף אנשים מתוך כמעט 50, וכולם אנשים מבוגרים, אם 15 אלף פונים על החמרה או מחלה נוספת, ויש לך כמעט 50 שהם זכאים - - -

יש הרבה מאוד.

הבנתי. אז בתוך החלוקה - - - הבנתי את מה שאת אומרת. את אומרת שיש כאלה שכבר אין להם לאן לעלות. אוקיי. רונית, יש לכם עוד מישהו מהרשות שחשוב לך שידבר, או שאני יכולה לעבור רגע לשמוע שורדים? אוקיי, אז אני רוצה לשמוע רגע גם את הפרספקטיבה של הצדדים המטפלים, ואחר כך נחזור גם למשרדי הממשלה. יש פה את הקליניקות, גם של בר אילן וגם של תל אביב? עמותת אביב?

אפשר להוסיף משפט אחד? הייתה פה הצעה להפסיק את הוועדות.

עד 50 אחוז.

כן, עד 50 אחוז. הנקודה היא שאנחנו חייבים להבין שהפסקה של ועדות תביא את זה לממוצע. הממוצע, כמו בסימן של גאוס, יהיה שיהיו אנשים שיפסידו. ומי יפסיד? אותם אנשים שהם יותר חולים. כלומר - - -

כי הם לא יקבלו את הזכויות הנוספות, לשיטתך.

כי הם לא יקבלו את הזכויות הנוספות.

השאלה היא אם הם מגיעים, זו השאלה. אבל אני רוצה לתת לאסתר ירון, שהגיעה אלינו, שהיא בעצמה שורדת שואה. הכי חשוב לשמוע אותך, ואז נמשיך הלאה. בבקשה.

שלום לכם. אני ילידת 1942, הייתי בגטו בסלוניקי מגיל חצי שנה כמעט עד גיל שנתיים. אבי היה עם הפרטיזנים. היינו הטרנספורט האחרון לאושוויץ, שכל המשפחה הגדולה שלנו – יש לנו חלקה גדולה באושוויץ. אמי ואני שרדנו בגלל שהפרטיזנים עזרו לאבא להבריח אותנו מהגטו. מאז התחיל כל סיפור הבריחה והעניינים והסבל הגדול. אני בעצם דור ראשון לניצולי שואה, אבל אני מספרת את הסיפור שלי ואני חיה את הסיפור שלי כמו דור שני, אבל הוא בתוכי, הוא בנפשי, ואני נושאת אותו לכל אורך חיי. אני גם מספרת את זה, אני לא שומרת את זה, כי אני חושבת שצריך להפיץ ולא לשכוח אותנו.

הגענו למדינת ישראל המהממת. אני זוכרת איך שאמי האומללה סבלה כשהיא הגיעה, היא לא רצתה להגיע לרשות, הם בכלל לא רצו לעשות שום דבר כדי שיכירו בהם באחוזי נכות ודברים כאלה. אבל כשהיא כבר הגיעה, והייתה במצב כל כך קשה – אתם לא יודעים איזה סבל היא עברה ברשות, איך היינו סוחבים אותה, מביאים אותה, ואילו טלטלות ואילו עניינים.

המצב השתפר כשזה נגע אליי. בטח תגידו "מה, בת חצי שנה, אילו מחלות היא כבר קיבלה?" – אז יש מחקרים גדולים, שאתה בטח מכיר, פרופסור, שאומרים שבזמן המלחמה, גם בתוך הבטן קורים דברים לאנשים כמוני. היום אני בעצם מוכרת ב-100 אחוז נכות, וה-100 אחוז נכות שלי – שלא היו מוכרים ללא הגברת מירב כהן – שחלק ממנה זה בעצם שחיקת שיניים. יש לי המון מחלות, מפה עד פתח תקווה. אם תעברו על התיק שלי – זה לא תיק קל. ולא רואים את זה עליי. אני אחרי ארבעה אירועים מוחיים, דימום בחלק הפרונטלי – אני מדברת, אבל איבדתי את כל היכולות הטכנולוגיות שלי. אני אחות מוסמכת, בעלת תואר, הייתי אחות ראשית של כל האשפוז הפסיכיאטרי בנגב, לימדתי באקדמיה בבן גוריון – זאת אומרת, אני לא סתם בן אדם, ואני מבינה בדברים שקורים לי ובנכויות שלי, שאני חשה.

אבל כל הדברים האלה לא יכולים לבוא לידי ביטוי אצלכם, כיוון שאין לי כוח. אני נכה ב-100 אחוז, אני יודעת, קיבלתי את המקסימום – אבל אני מדברת על הדברים הנלווים. למשל: יש לי אוסטאופורוזיס, יש לי שברים, ויש לי עניינים, ואני צריכה מיטה מתכווננת, ואני מקבלת קנאביס – אני צריכה את כל האישורים ואת כל הדברים, ללכת לאורתופד, שהאורתופד יגיד שהקנאביס שאני מקבלת קשור לעניינים של השברים. אין לי כוח לדברים האלה.

הייתם צריכים להזמין אותי לאיזושהי ועדה כזאת, ואתה כנוירולוג בטח מבין בכל הנושאים האלה, ובטח יש כמוך בתוך הרשות, שמשלמים להם הרבה כסף ויכלו לעזור לי להגיע, לשמוע, אתם ראיתם, הרי הכרתם במחלות שלי. ויש עוד מחלות נלוות שקשורות ומתפתחות במשך הזמן. למה להתחיל לטרטר אותי, שאלך לאורתופד ואלך לנוירולוג ואביא את ההוכחה הזאת ואת ההוכחה הזאת? יאללה, תנו לי את המיטה המתכווננת, תנו לי את מה שאני צריכה. אני לא מבקשת טלוויזיה ואף פעם לא ניצלתי את האפשרות לקבל הנחות ודברים, אבל מבחינה רפואית – יאללה, טפלו בי, תקצרו לי את הזמן. למה אני צריכה להסתובב בין רופאים ולבקש, אפילו מרופא המשפחה. הרי אתם המבינים הכי גדולים בעניינים האלה, מה, אני צריכה ללמד אתכם?

אתה פרופסור, עובד שנים רבות, נוירולוג, אתה יודע מה קורה במוח שלי. אתה יודע? תשאל את דוקטור ירון מהלל יפה, הוא יגיד לך. אני לא ידעתי, באתי אליו, כי חשבתי שאולי אני בדמנציה, אולי משהו מתפתח שם. ואז הוא עשה לי צילומים ו-CT וכל מיני עניינים, ואמר לי: "גברת, עברת ארבעה-חמישה אירועים מוחיים, ויש לך דימום פרונטלי", ועשה לי בדיקה, אתה יודע, של הזכרון, ואני לא זוכרת, מה אני אעשה. אבל למדתי: אני מצלצלת לאיש שלי ונותנת לו רשימה של דברים להביא לי, ומבקשת ממנו את "הירוק עם הגרעין" – אבוקדו. המילים נעלמות לי. אני מדברת איתכם עכשיו, ואני יכולה לשכוח באמצע על מה דיברתי, למה זה היה קשור. יש לי הפסקות בחשיבה. ואני בן אדם, שתשמע, הייתי מקלידה הקלדה עיוורת.

אני מבקשת מכם שתתחשבו בי. עם כל מה שעברנו וכל השואה, אנחנו אנשים שמחים. הבית שלנו היה מואר, הכל בצבע, הכל עם פרחים. אם תבואו לבית שלי אתם תראו שזה בית מאוד שמח. ואני לא דכאונית. הייתי. קיבלתי טיפול ויש לי סעיף אצלכם, ברוך השם. יש לי מדי פעם מצבים, כן, אבל אני מתמודדת עם הדברים האלה. כי אני אחות שיקומית, אני יודעת איך לשקם את עצמי, שיקמתי אלפי אנשים.

אני מבקשת למשל, אני לוקחת מזכירה, כי אני לא רוצה לשכב במיטה עם פצעי לחץ ולא לעשות כלום. היא עולה לי 100 שקל לשעה, כי אני לא יודעת. כל התכתובת אלייך, מירב - אני מנהלת אותה, אבל היא מקלידה והיא מחפשת. המחשב היה הבית שלי, עשיתי הכל על עיוור. זה גם סיפור – תעזרו לי, זה עולה לי הון כסף. ואני משלמת את זה. לא על חשבון התרופות – יש לי תרופות של 3000 שקל, עם תוספים ועניינים והכל. אף אחד לא מכיר בתוספים. האנדוקרינולוגית שלי מסבירה שאני חייבת לקבל תוספים, כי כשהתרופות נמצאות בבטן הן לא - - - איך אומרים? ואז צריך לקבל את כל התוספים האלה, כי אחרת - - - ואני לוקחת. וזה עולה כסף, ובזה לא מכירים. תכירו בזה. על מה אתם מדברים? כמה שורדים נשארנו?

160 אלף.

160 אלף. זאת אומרת, כמה הולכים כל שנה בממוצע?

42 ביום.

ביום. את מבינה? אני עשיתי עם אלוהים הסכם ל-130, לא יודעת אם הוא יקיים את זה. אבל חבר'ה, כל הכסף של ניצולי השואה – בסוף, כשכולנו לא נהיה, תעשי את החשבון, תוך כמה שנים לא יהיו יותר שורדי שואה?

קשה לי לחשוב על כך. אני מאחלת עד 120 שנה לכולם. אבל זה שנים ספורות.

זה שנים ספורות. אז יש מלאי של כסף – למי זה ילך אחר כך? מי ייהנה מהדבר הזה? למה שאנחנו לא נהנה היום? תוציאו אותנו לטיולים, תנו לנו לנשום, קחו אותנו לטיול לחוץ לארץ. מה קרה לכם? מה אתם כל כך מקובעים? מה יש לכם? הייתי אצלכם בצריפים עם אמא שלי – היום אתם יושבים בדירת פאר. אני עוברת שם בפרוזדור ויש שומר פה ושומר פה, כאילו שבאתי להרוג אותם. "את לא יכולה להיכנס, את לא יכולה להגיע למנהלת".

חבר'ה, לא היו לי שיניים בפה. אני מוכרת בשיניים – ובזה את טיפלת, מירב. יוחאי היקר שעזר לך. תקשיבו, במכבידנט הרסו לי את הפה. עלה הון תועפות, אתם שילמתם את זה. אבל אחר כך הכל נפל, מה לעשות? אם אתה עושה השתלות, הן לא לכל החיים. הממוצע הוא בין חמש לשש שנים. אצלי, ברוך השם, זה החזיק המון זמן. בגלל מי שעשה לי את זה, זכרונו לברכה, שכבר לא בחיים. אני אחות ולימדתי, וחשבתי איפה לומדים רפואת שיניים. אז פניתי לאוניברסיטת תל אביב ואני מטופלת אצלם – ואתם כן "נהניתם" לשלם לאוניברסיטה, כי אתם רק עם מכבי ורק עם כללית, השטות הזאת. הם הכי גרועים, אני אגיד לכם – הם הרסו לי את הפה. היום מתקנים לי את הפה. אז מה לעשות, 150 אלף שקל. איך הם טרטרו אותי, מירב, לא היה לי כוח. בסוף, מחוסר ברירה כתבתי לך בתחנונים וביקשתי עזרה. וכיתבתי אותך בכל מכתב ששלחתי אחר כך – בין אם ענית לי ובין אם לא, אני חושבת שהם נבהלו מעצם זה שהם ראו שאת מכותבת. ואז פתאום התחלתי לקבל את מה שדחו אותי לגביו ואמרו שלא מגיע לי. סוף סוף כבר קיבלתי – אז יאללה, תעבירו. הרסתם לי את החיים.

אסתר, אני חייבת להתקדם. את רוצה משפט לסיכום? אני רוצה לתת לעוד בן משפחה.

לסיכום, אני אבקש מכם: קחו לתשומת לבכם, אנחנו לא הרבה. אני, למשל, מאוד חולה, תאמינו לי. אם תקראו את התיק שלי תבינו אותי. תנו לי לחיות בכבוד את מה שנשאר לי, תחבקו אותי, תפנקו אותי. את כל השורדים – אני מדברת עליי בשם כל השורדים. תנו לכולנו. כשאני אומרת "לי" – זה לכולנו, לכל שורדי השואה.

ביום שישי אני אהיה בסלוניקי, יש את מצעד החיים, וביקשו ממני להדליק את אחד הנרות לזכר ששת המיליונים. אני צריכה מלווה – אז אני כן אקבל את הכסף של המלווה או שלא אקבל? עכשיו מתחיל תהליך ופרוצדורה – אין לי כוח לזה. גבירתי, אף פעם לא ניצלתי את זה, אבל אני נוסעת למעמד מיוחד וצריכה את הליווי, כי מגיע לי ליווי. לא ניצלתי את זה אף פעם, כי אני לא מנצלת דברים. כשאני אפנה – טפלו בזה, ואל תמשכו אותי. יאללה, אין לי כוח לכל הפקידות האלה.

אני מודה לכם. קחו את זה לתשומת לבכם, ותהיו יותר נדיבים ונחמדים אליי ולכולנו.

תודה רבה, אסתר. חיים אברמוביץ', שאמא שלו שורדת שואה. היא לא יכלה להגיע בגלל מצבה הרפואי, אבל אתה תספר את הסיפור שלה ואת המצב שבו היא נמצאת.

שלום לכולם, קוראים לי חיים. אני מדבר מדם לבי בעניין הזה. אני משתדל מאוד לעזור לניצולי שואה, לאמא שלי בפרט, ובכלל. אני יודע מה זה ללכת עם ארוחות חמות לבית של אנשים שאין להם.

אמא שלי ילידת לוב, היא נולדה ב-1938, ניצולת שואה מברגן בלזן. אמא שלי שרדה את השואה בהיותה - - - היה להם by subject בריטי. היא הייתה בתאי גזים חמש פעמים יחד עם המשפחה שלה, והם יצאו החוצה. היא עלתה ארצה עם אוניית המעפילים גלילה, הם התיישבו במעברה בבנימינה. מדינת ישראל נבנתה גם על גבם של האנשים האלה. אני מצטער שאני משעמם פה.

אבא שלי, זכרו לברכה, גם ניצול שואה, מטרנסניסטריה, ממוגילב. הוא לא זכה לקבל את הזכויות שלו, ממש לא. אלא אם משרדי עורכי דין כאלה ואחרים התערבו, אצל עורכת הדין ובר, שעשתה עבודה דיי הומנית בעניין הזה.

אנחנו מציינים פעמיים בשנה את יום השואה – יום השואה הבינלאומי, ובארץ. אני רוצה להגיד לכם משהו: לשורדים, כל יום הוא יום השואה. מהרגע שהם קמים, עד הרגע שהם הולכים לישון. אמא שלי לא מסוגלת לשמוע נביחות של כלבים. אתם לא יודעים על מה אני מדבר, אין לכם מושג ירוק על מה אני מדבר. חברת הכנסת מירב כהן הייתה אצל אמא שלי בבית וראתה אותה. היא לא יכולה לגור בסביבה שיש בה גדרות. קשה לאנשים להטמיע על מה אני מדבר. אני חי את זה יום-יום, שעה-שעה.

השורדים לא מוכנים להגיע לוועדות רפואיות, שיהיה לכם ברור. הם מפחדים להגיע. אני לא מדבר על כלל האוכלוסיה. אני לא מדבר על כלל האנשים שנותנים שירות שם, אבל הרבה מאוד אנשים לא מוכנים להגיע עם היחס של חוסר סבלנות וסובלנות, ואת זה ראיתי בעיניים שלי. יש המון אנשים שאין להם זיקה לניצולי שואה, ולו באחוז אחד. לפני הרבה שנים אמא שלי הגיעה לוועדה רפואית – מירב, את שמעת את זה מהפה שלה. אני מאמין שהיום הוועדות הרפואיות השתנו, והדרך והגישה השתנו. אחד הדברים שאחד הרופאים אמר לה כשהיא אמרה לו שהיא בדכאון ושפוסט-טראומה זה דבר שמלווה אותה כל חייה – הוא שאל אותה "למה את לא מתאבדת?". בפעם הראשונה ששמעתי את זה הלסת נשמטה לי.

אני לא מבין, עוד כמה שנים אתם חושבים שיש לאנשים האלה לחיות? האנשים האלה צריכים לקבל את מירב הזכויות שלהם. 35 אחוז, 40 אחוז, 25 אחוז אוטומטי, 100 אחוז – מה אתם חושבים? אתם לא יכולים להיכנס לנעליים שלהם, קודם תצעדו בנעליים שלהם ואחרי זה תיכנסו לשם. אתם בכלל לא מבינים על מה מדובר. לצערי, יש פה נתק מוחלט, אנחנו אלה שניצלו, אלה שורדים. יש נתק מוחלט בין השורדים לבין הגוף שאמור לטפל בהם.

אמי השתחררה לאחרונה מבית חולים שיקומי. המצב שלה הוחמר, והיא קיבלה, בהפניה של פרופסורית לגריאטריה, המלצה למטפלת 24/7, ולמירב השעות. זה לביטוח לאומי. אז אני רוצה להגיד לכם משהו גם על ביטוח לאומי. אין פה אף אחד מביטוח לאומי, נכון?

יש כאן? לא, אני לא רואה פה. יש פה ממשרד הרווחה, אבל לא מביטוח לאומי.

לא, זה לא ביטוח לאומי. ביטוח לאומי רואים את האנשים על פי מספרים – תעודת זהות, קוראים את שלוש-ארבע השורות הראשונות, במקרה הטוב, ומקבלים החלטה שרירותית: אחד כן, אחד לא. תשאלו אותה איפה היה אחד כן-אחד לא. הם לא מתייחסים בכובד ראש לכל מה שקורה, ואז אנחנו צריכים לקחת גופים כמו למענם, שעושים עבודת קודש, וכמו אביב לניצולי שואה, שאני מצדיע להם בשתי הידיים, אני סוגד להם, שבאים ומנסים לעזור ולמצות את הזכויות של השורדים. זה לא עובד ככה. חברים, אני מצטער אם מישהו פה נעלב, אני מתנצל מראש, אני פשוט מדבר בעניין הזה מדם לבי.

אני חושב ששורדי השואה הם "החצר האחורית" של מדינת ישראל – לא נעים לגעת בזה. זו מילה גסה, זה לא נעים, יש דברים יותר סקסיים משורד שואה – אבל כמו שאמרתי בתחילת הדברים, מדינת ישראל נבנתה גם על גבם של האנשים האלה. אנחנו במקום הכי מוגן.

כששורד שואה מגיע לקבל החמרה במצבו על מצב נפשי או גופני, מתייחסים אליו כלאחר יד, לא נכנסים לעובי הקורה ולא מבינים למה הוא הגיע. עד שבן אדם מגיע אליכם, למשרדים, אנשים לא אוהבים להגיע לשם. אני מאמין שלא הרבה מההגשות של הוועדות הן פרונטליות. יש הרבה אנשים שמגישים ועדות כי הם לא יכולים להגיע – סעו אליהם הביתה, לכו תראו מה קורה. לא, אתם לא נוסעים, אני מצטער להגיד. ביקשתי שיגיעו לאמא שלי מפאת נכות קשה – אף אחד לא הגיע. אז מבחינתי זה לא נוסעים. וראיתי עוד כאלה, אני חי בסביבה הזאת, אני מבקר אנשים בלילות – כשאתם ישנים טוב בלילה אני מבקר את האנשים האלה.

אמי נמצאת היום בתוך דיור מוגן, ועדיין, אני יודע מה זה לישון אצלה בלילות. אני אחד מתוך שלושה אחים, ואני היחידי שנמצא בתוך המשוואה הזאת ומטפל בה. זה לא נעים שאני צריך להושיב אותה על שירותים או לעשות דברים שיש בהם את צנעת הפרט. זה לא יקרה, זה לא יהיה. הכבוד של אמא שלי הוא מעל לכל. אני רוצה להגיד לכם שאמא ואלוהים יש רק אחד. זה יכול להישמע רע ככל שזה יישמע, אבל זה אמיתי. אני בא ומדבר אליכם ממקום של מישהו שנמצא שם.

חיים, רק תתכנס לסיכום. סליחה.

אני חושב ש"עמך" - - - גם אין פה נציג מ"עמך".

הם מוזמנים לכל הדיונים, הפעם הם לא הגיעו.

אני חושב ש"עמך" צריך להעמיק את תוספת השעות הפסיכולוגיות שלו. הוא חייב להוסיף את תוספת השעות הפסיכולוגיות שלו.

לגבי השעות הפסיכולוגיות – הן מתוקצבות על ידי הרשות, ואנחנו לא מגבילים אותן. זאת אומרת, מבחינת טיפול נפשי לניצולי שואה – כל מי שמבקש מקבל, דרך עמך או דרך אלה. דרך שתי העמותות. התקציב לא מנוצל כי לא מבקשים מספיק, אבל זה פתוח.

או שלא נותנים מספיק. אולי אתם מתקצבים.

אז תפנה ואנחנו נבדוק את זה. אם יש בעיה בתפקוד - עמך ואלה הן ספקים שלנו, אם יש בעיה תפנה ותעדכן.

אני אומר עוד פעם: יכול להיות שאתם מתקצבים, אבל לא עושים שם מספיק.

אני רוצה לסכם את זה רק במילה אחת: ניצולי השואה חווים את יום השואה כל יום, כל יום. אני מבקש שתעזרו להם. לא נשאר לכם זמן, הזמן עובר. יש פה חוק מנדטורי של מבחן הכנסה, יש פה כל מיני חוקים מעוותים שלא עוזרים לאנשים האלה. אני מבקש מכם: קחו את זה מאוד ברצינות. לא באתי לפה לשעמם אף אחד. תודה רבה.

תודה, חיים. רונית, יש איזשהו פער בין הדברים.

אני אתייחס בשתי מילים.

בוודאי. אני רק אגיד שאני ממש ממליצה שגם אחרי הדיון בוועדה תשבו, גם עם אסתר וגם עם חיים, תבינו איפה הפערים. אפשר ללמוד מהדוגמאות האלה.

אני אתייחס - - - שני משפטים. קודם כל, אני רוצה להתייחס למשפט האחרון של חיים: יש את הנושא המנדטורי, יש חוק, ונכון שגם ההתייחסות לניצולי השואה לאורך עשרות שנים הייתה גרועה מאוד. שני המקרים שתוארו, של הוועדות הרפואיות, היו בתקופה של אז, שנעשו חקירות ובדיקות. המצב, לפחות בעשור האחרון, השתנה לאין שיעור – ביחס לניצולי השואה גם בוועדות, גם בשירות, וגם ביחס של המדינה בנושא הזה. גם מבחינת תקציבים, ששילשו את עצמם. לגבי הגברת אסתר - - -

אבל עדיין, והוא גם אמר את זה בדבריו, יש טענות גם לתקופה הנוכחית, ושווה ללמוד אותן.

אסתר, אני אשב איתך אחר כך. כל הדברים שתוארו לא קשורים לוועדות הרפואיות, הם קשורים לשירות הרפואי. אם יש בעיות עם השירות הרפואי אני אשמח לשמוע, לשבת איתך אחר כך ולטפל.

לוועדות הרפואיות אני פשוט לא מגיעה.

אוקיי, כי יש מעט, בסדר, אני רק אומרת שזה - - -

היא אומרת לך שהבירוקרטיה מתישה אותה והיא כבר לא באה.

יש לי מאה אחוז, אבל יש - - -

זכויות נוספות, כן. אני עוברת לעמותת אביב, ואחריה קולט. בבקשה.

בוקר טוב. אורלי סיון. רציתי להגיד שני דברים לגבי הנושא של ועדות רפואיות. עשיתי קצת בדיקה במספרים שלנו: בשנת 2022 עמותת אביב לניצולי שואה נתנה סיוע לקרוב ל-10000 ניצולי שואה. ל-4163 מתוכם, קצת יותר מ-40 אחוז, היו לנו הטבות כלשהן להציע. לאותם 4100 ניצולי שואה היו לנו 7540 הטבות מסוגים שונים.

מה זה אביב?

עמותת אביב זו עמותה שמעניקה שירותים לשורדי שואה, וגם נתמכת על ידי המדינה, נכון?

לא.

לא? אתם לא נתמכים? הייתי בטוחה שאתם נתמכים.

אנחנו לא מקבלים שקל מהמדינה. 100 אחוז מהכספים מגיעים מתרומות ומפילנתרופיה. העמותה קיימת כבר 15 שנה והיא עוזרת לניצולי שואה למצות זכויות ללא כל תשלום.

כשאני מסתכלת על ההטבות שנתנו – בפריזמה מאוד-מאוד קטנה, של הפעילות של עמותת אביב: 607 הטבות היו שעזרנו לאנשים לקבל בקשות להחמרה; 458 – השתתפות בהוצאות רפואיות; 419 – אנשים שעזרנו - - -

אני רוצה להתעכב על הנתון שאמרת. ב-40 אחוז מהמקרים לא היו הטבות נוספות מעבר לקצבה עצמה?

כן, כל הטבה שהיא: זה יכול להיות רנטה סוציאלית על עבודה בגטו, זה יכול להיות ילדות אבודה - ממגוון ההטבות. ל-40 אחוז מהאנשים שפונים היום לעמותה יש לנו הטבות כלשהן להציע. כשבדקתי את ההטבות, ראיתי שלמעלה מ-20 אחוז מההטבות האלה הן בנושאים רפואיים.

אז מהנתון שלך אפשר ללמוד שלהמון אנשים מגיע יותר והם לא מקבלים, 40 אחוז.

זה דבר אחד, והדבר השני: שזה חלק גדול. ויכול להיות שמה שאני אומרת כאן מייתר את הפעילות שלנו, אבל אין ספק שחלק גדול מהעבודה של צוות היועצים ועורכי הדין בעמותת אביב כיום זה בקשות להחמרה. זה דבר שהעלינו כבר כמה פעמים: אפילו כשניצול שואה מקבל הכרה – לדוגמה, יוצאי טוניס, בשנה האחרונה הוכרו ניצולי שואה מטוניס שעבדו בעבודות כפייה – גם כדי להגיע היום ל-25 אחוז, זה לא אוטומטי. הם עדיין צריכים - - -

זה לא אוטומטי? אבל נאמר פה שזה אוטומטי.

אני יכולה להגיד לך שלא בכל המקרים.

מנהלת הרשות, רונית, זה לא אוטומטי. אמרתם שזה אוטומטי וזה לא.

יש את זה שאנחנו צריכים להגיש סעיפים נפשיים, צריכים להגיש טופסיאדה, גם בשביל לקבל את ההכרה - - -

נכי רדיפות או לנכי המלחמה - - -

נר"ן. אז אני אומרת, גם בשביל לקבל - - -

זה בדיוק ה-25 אחוז הנפשי שבעבר שאלו - - -

אבל בשביל ה-25 אחוז היית צריך להביא איזשהו מסמך מפסיכיאטר, או אפילו מנוירולוג, או רופא משפחה, לא משנה. עדיין, גם בשביל - - - יש לנו מקרים כאלה, בדקתי את זה לפני שאני אומרת את זה.

אז זה כן פער שצריך ללמוד, כי אם ה-25 אחוז זה לא אוטומטי, אז יש בוודאי אנשים שלא מקבלים את זה.

אוטומטי, אני תכף - - -

אבל הם מלווים אלפי אנשים. אז יש פה פער שצריך לגשר עליו.

לא אוטומטי.

שרי מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, את רוצה להתייחס לנקודה?

חוק ההטבות, שהכניסו את קרן סעיף 2 לחוק ההטבות, והשוו להשוואת תנאים לנר"ן, קבעו שלמי שנכנס מקרן סעיף 2 יתנו אוטומטית 25 אחוז. אבל זה היה לאותם ניצולי שואה שכבר היו מוכרים בקרן סעיף 2. אבל היום, כשמגישים תביעה להכרה – אם זה ללוחם או אם זה לניצול שואה – צריך לצרף מסמך רפואי. לא חייב להיות מסמך מפסיכיאטר.

אז רונית, אני מבקשת, רונית, יש פה פער. צריך לבדוק אותו.

- - - שבעצם לא ניתנים אחוזי נכות נמוכים מ-25.

בסדר, אבל מה שהצגתם כאן בפתח הדיון זה שאתם מכירים בזה שיש פה פוסט טראומה באופן אוטומטי, וזה לא נכון. אני מבקשת שתשבו ותראו איך מגשרים על זה. עמותת אביב – בואי תסכמי.

חלק גדול מהעבודה היום, ובגלל שהרשות באה עכשיו לקראת ניצולי השואה, שאפשר להגיש בקשות להחמרה כל חצי שנה. אבל זה מכניס אנשים לאיזושהי סחרחורת, אנחנו מדברים על אוכלוסיה מבוגרת, שלצערנו הרב המצב שלהם אינו סטטי, וגם, לצערנו הרב, הוא הולך רק בכיוון אחד, של החמרה במצבים. ואז לשבת כל חצי שנה, עוד החמרה על השברים, ועל אוסטאופורוזיס, או על דמנציה, השתתפות בהוצאות – יש כל כך הרבה, וזה מין מעגל שלא נגמר. נכון שכל פעם מצליחים להעלות את הקצבה בעוד 400 שקל, בעוד 700 שקל, בהתאם לאחוזים, אבל זה כל כך מיותר. אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה שהגיל הממוצע שלה הוא 85, ואני לא צריכה להגיד את זה פה בוועדה, אתם מכירים את הנתונים. הצעירים שבהם הם בני 78. אז בואו, אפשר להקל, אפשר לקבוע אחוזי נכות קבועים לכל גילאי 85 ומעלה, למשל, אני סתם זורקת. זו פשוט עבודה שמייצרת את עצמה.

תודה רבה. קולט אביטל.

תודה. אני רוצה להתייחס לרגע. גם אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, ואני בדרך כלל מנסה - - -

מי אלה "אנחנו"?

מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אנחנו מקבלים לא מעט פניות מאנשים שמקבלים בוועדות הרפואיות יחס שלדעתם הוא לא הוגן. אני אתן דוגמה: אדם מאוד ידוע, שכל פעם מביא מנוירולוג הוכחות חדשות שמצבו מחמיר – לא מוכנים להעלות לו את אחוזי הנכות מ-73 ל-90 אחוז. הבעיה שלו היא שאם אין לו 90 אחוז, הוא לא יכול לקבל מהעירייה תו נכה, והוא צריך ללכת קילומטרים כדי למצוא מקום חנייה. אז פנינו פעם ופעמיים, והוא הביא עוד הוכחות שמצבו הוחמר – וכל פעם נדחה מחדש.

אדם שהתעוור והגיע לוועדה כמה פעמים. למרות שהוא עיוור, לא היה שם רופא עיניים, אז דחו אותו. מישהו אחר בדק אותו ואמר שהוא כבד ראייה אבל זה לא כל כך נורא. לא בדק אותו רופא עיניים.

יש לנו לא מעט תלונות של אנשים שלא מבינים מדוע מתקמצנים. נותנים להם 49 אחוז במקום לתת להם 50 אחוז. אני לא יודעת מה ההפרש הגדול בין 49 ל-50 אחוז - - -

יש הפרש, וגם, התגמול מוגדל – מקבלים רק מ-50 אחוז.

אבל איכשהו, אנשים שמגיעים לוועדה ומגיעים ל-49 אחוז, אם פה באים ואומרים לי שאנחנו לא הולכים לפי מידת הצדק אלא לפי מידת הרחמים – למען השם, מה כל כך כואב לכם לעבור מ-49 אחוז ל-50 אחוז? אני יכולה לתת עוד הרבה מאוד דוגמאות, אבל אלה הדברים שעולים.

דרך אגב, אסתר, גם אני ניצולת שואה, ואני אפילו יותר מבוגרת ממך. כשמצבי הוחמר קיבלתי 43 אחוז. אני לא מתווכחת, מכיוון שאני מרגישה בסדר גמור. אני גם לא אגיע לוועדות רפואיות, אני משאירה את הטיפול הזה לאנשים שבאמת זקוקים לזה. אבל לא ברור לי למה החליטו לתת לי דווקא 43 אחוז ולא יותר, אם באתי עם החמרה. אלה רק דוגמאות.

אני רוצה לשאול שאלה, כיוון ששמעתי שכיום, אם רופא המשפחה מודיע על מחלות נוספות, מעלים באופן אוטומטי – זה מה שנדמה לי ששמעתי ממך, רונית. אמרת שמכירים גם במחלות אחרות, אני חושבת שבסכרת, למשל, לא מכירים, למרות שהיא מחלה מוכרת. רוב האנשים נדחים, כיוון שאומרים להם שאין שום הוכחה שהם קיבלו סכרת בגלל שהיו במחנה או בגטו. אלה השאלות שלי.

יש כאן בעיה מסוימת שאני רוצה להתייחס אליה. קודם כל, סליחה, אני רוצה לומר לך שחלק גדול, בערך 70 אחוז מהרופאים, הם דור שני לשואה. אני רק רוצה להגיד לך שלהגיד שזה נתק זה לא נכון. איבדתי סבא, איבדתי סבתא, איבדתי סבתא מהצד השני – כל אחד נושא את זה. זה לא נכון שיש נתק.

לא עשיתי הכללה. לא הייתה פה הכללה, אמרתי שיש נתק בין הגוף לבין השורדים.

בסדר גמור. הייתי רוצה להסביר בעיה מסוימת, שקשורה, לדוגמה, בנוירולוגיה. לפני הרבה שנים יצא דו"ח שני, ועדת שני. ועדת שני קבעה דברים שאנחנו למעשה מחויבים אליהם. ואני תכף אתן תשובה לגבי החלק הנוירולוגי, שאני מתאר לעצמי. אנחנו מחויבים, מאחר וזה היה לפני הרבה שנים, לפני שהיה מספיק ידע, לפני שהייתה כמות גדולה של שורדים. הבעיה היא שחלק מהנקודות האלה צריכות בחינה, והבחינה הזאת צריכה להיות במסגרת רפואית. אני אתן כדוגמה בדיוק את מה שהתכוון - - - אני מתאר לעצמי, ותתקני אותי, שהבן אדם שקיבל מעט אחוזים הוא עם מחלת פרקינסון. אולי אני טועה.

זאת לא אני. אני דיברתי על אדם שיש לו 73 אחוז, הוא מביא כל פעם החמרה מהנוירולוג, יש לו בעיה ברגליים והוא לא יכול ללכת, ולא מוכנים להעלות לו.

אני אתן דוגמה שאיתו אנחנו כן - - -

רק בקצרה, כי אני חייבת להגיע לעוד דוברים.

מחלת פרקינסון לא מוכרת בתור מחלה משנית לשואה. כלומר, מישהו שיש לו – אנחנו צריכים לעשות קומבינה ולהסתכל, יש חולי פרקינסון שלצערנו יש להם גם ירידה קוגניטיבית, ואז אנחנו אומרים: יש לו ירידה קוגניטיבית, הוא דמנטי, ניתן לו אחוזים. להבנתי, צריך לעשות בחינה של דו"ח ועדת שני – זה כן.

אבל כמה זמן זה יקח? עד שכולנו לא נהיה.

אני מקווה שלא.

אני בטוחה שכן. ככה הדברים הולכים במדינה הזאת.

רגע, פרופסור למפל, כשאתה אומר "בחינה" זה בעצם לומר: לשנות את הכללים של איך מקשרים את המחלות השונות לשהות בשואה, נכון?

למשל השיניים – בשעתו פסלו אותן, והיו צריכים לשנות, זה לא עניין - - -

גם דמנציה, לצורך העניין. כיום יש לנו הרבה מאוד חולי דמנציה בקרב ניצולי השואה. זה לא הוכר על ידי דו"ח ועדת שני כמחלה מוכרת. חלק מהמגבלות שמוטלות על הרופאים - יש את המסגרת הרגולטורית שמחייבת אותנו לעבור ועדה, ואני רק אסביר על ה-25 אחוז - - -

שנייה, אז אתם חושבים שצריך לפתוח את דו"ח ועדת שני?

אנחנו חושבים הרבה שנים שצריך לפתוח את דו"ח ועדת שני, ולהתאים אותו לרפואה של היום ולמצבם של הניצולים היום, כדי שזה יגדיל את סמכויות הרופאים בוועדות.

בדו"ח ועדת שני מדובר על מחלת אלצהיימר – לא מדובר על דמנציה. אנחנו מתמודדים עם זה שגם בפרקינסון יש דמנציה, שגם באירועים מוחיים יש דמנציה – בכל הדברים. ואנחנו מנסים לעשות קומבינות לטובת החולה, אבל למעשה, אנחנו עושים לא חוקי.

הבנתי אותך. רק תשלימי את ההבהרה לגבי ה-25 אחוז אוטומטית.

ה-25 אחוז זה המינימום בוועדות, לזה התכוון פרופסור למפל כשהוא דיבר. ניצול שואה שמגיש לראשונה בקשה להיות מוכר, צריך לעבור בפעם הראשונה ועדה רפואית. על סמך מסמך מרופא משפחה, הוא יכול לקבל אוטומטית את ה-25 אחוז. מה ששרי ואורלי מעמותת אביב דיברו עליו זה על אותן אוכלוסיות חדשות שנכנסו, יש אוכלוסיות נוספות שנוספו בשנים האחרונות, למשל שורדי המצור וטוניסאים, והם הוכרו לראשונה כזכאים לפי חוק הנר"ן, והיו צריכים לעבור את הוועדה.

בקיצור, זה מינימום, אך לא אוטומטי.

והמינימום זה 25 אחוז נפשי, שבעבר באמת לא הוכר בכלל. אף אחד לא דיבר על פוסט טראומה.

הבנתי. אז זה מצריך תיקון חקיקה.

אני חייב לעזוב.

בסדר גמור, תודה שהיית איתנו. אני מתקדמת, עורכת הדין שרי ורדי ממשרד המשפטים, הסיוע המשפטי, בבקשה.

תודה רבה. אצלנו, בסיוע המשפטי, נפתחו בשנה האחרונה 2400 תיקים, בשנים הקודמות זה היה יותר קרוב ל-2500-3000 תיקים, זה - - -

אין מבחן הכנסה בנוגע לזה, נכון?

אין מבחן הכנסה, הסיוע המשפטי מייעץ ומייצג ניצולי שואה ולוחמים בנאצים בחינם, אין עלויות מתחילת הטיפול ועד לסיומו. אם צריך – גם בבתי משפט. עורכי הדין מגיעים אל הניצולים, הביתה או לכל מקום בו הם נמצאים ומבקשים שיגיעו אליו להיפגש איתם. השכר משולם על ידי המדינה, לפי תקנות הסיוע המשפטי.

אני אתחיל בחיובי לגבי הרשות: הרשות לא מערערת בוועדות רפואיות עליונות על אחוזי הנכות, כלומר, לא אומרת שנתנו יותר מדי. זה קרה אולי בתיק אחד. זאת המדיניות שלהם. וכמו שהם ציינו כאן - - -

ערערו הרבה על אוסטאופורוזיס, עד בתי משפט הגיע, עד הערכאות הכי גבוהות.

נכון, אבל כיום, בשנים האחרונות, הם לא מערערים. לכן אנחנו גם אומרים לניצולים: תראו, יש סיכוי שוועדה רפואית עליונה תעלה לך את האחוזים, חבל לא לנסות, אנחנו רואים שיש כאן סיכוי. בניגוד לביטוח לאומי, הרשות לא תגיש מצדה בקשה להפחתת האחוזים. אני חושבת שזה יפה וחשוב. אנו רואים שיש הקלה בהתייחסות לניצולים ובאחוזי הנכות שנותנים, לעומת המוסד לביטוח לאומי.

אבל יש כמה בעיות שאני חושבת שהוועדה הזאת, יחד עם הרשות – ואני בטוחה שהרשות יהיו מוכנים ויקבלו את הדברים וינסו לעשות הקלה, ואני רוצה להעלות את הבעיות. קודם כל: המסמכים הרפואיים. כמו שדובר כאן, המסמכים הרפואיים נדרשים מהניצולים: אישורים מרופא משפחה – שזה לא בעיה, פסיכוגריאטריה ופסיכיאטר – שזה יותר בעייתי, כי - -

במיוחד פסיכוגריאטריה.

- - מפני שהרבה פעמים הניצולים לא רוצים לפנות לאותם גורמים, יש להם תחושה לא טובה. בכלל, כל הנושא הנפשי הוא אינו פשוט, אנחנו מתרגמים להם את זה.

זה נדרש למינימום, ל-25 אחוז?

להחמרה.

אנחנו מתרגמים להם את זה – כשזה המצב הנכון – שמדובר בזכרונות לא נעימים. אחד מהניצולים שדיברתי איתו, שגם היה לוחם, שורד אושוויץ, והתגייס בסוף המלחמה לצבא האדום אחרי צעדות המוות.

יש לי שאלה, רונית. סוגיית המסמכים הנדרשים – זה עניין של חקיקה או שזה עניין פנימי שלכם?

ועדת שני. גם מבחינת החוק הם צריכים להביא מסמכים, ועדת שני קבעה את המועדים ממתי זה מה שדובר כאן על סכרת. גם היום, אם רופא משפחה ישלח שהניצול חולה בסכרת או ביתר לחץ דם – זה לא יעזור, הוא צריך להראות את המועד שזה פרץ.

רוב המסמכים הם תחליף - - - של הניצול. שוב, אנחנו מגיעים לוועדות בגלל הקושי בניידות. ולרוב, המסמכים הם האסמכתא היחידה, כי אנחנו לא מבקשים את זה. להבדיל מביטוח לאומי, שיכול לדרוש בדיקה גופנית והגעה. בודדים הניצולים - - - והם גם מגיעים לרוב כי הם רוצים לבוא ושיראו אותם.

הבנתי. אז דיברת על המסמכים.

כן. רציתי רק לתת את הדוגמה הזאת, שדיברנו עם אותו לוחם – כששוחחתי איתו יותר לעומק גם הסתבר שהוא נפצע – הוא אמר לי "אני? על נפשי? אני לא מוכן, אין לי שום דבר". ואז שאלתי אותו אם אולי יש לו זכרונות לא נעימים, הרי בן אדם שעבר טראומה כל כך קשה לא יכול להיות. הוא אמר: "בטח. אני לא ישן עם הגב אל הדלת. אני לא יושב בכיסא עם הגב לדלת" – אז ברור שאנשים עברו טראומות מאוד קשות, ואולי צריך אפילו לשקול – נכון, זה היום, עברו הרבה שנים – לשנות את המילה "נפשי" ל"זכרונות קשים מהמלחמה". זה יקל עליהם.

אם אנחנו מבקשים הכרה על מחלות שוועדת שני לא הכירה בהן, או שלא הכירה בהן לפי השנים שנקבעו בוועדת שני, אז אנחנו צריכים גם מומחה רפואי, והסיוע המשפטי משתתף במימון חוות הדעת של המומחה הרפואי.

אילו מחלות, למשל?

מחלות שונות: סרטן שלפוחית השתן, למשל, שלא הוכר, והוכר בעקבות חוות דעת של מומחה; פגימה בשיניים – שהצלחנו לקבל הכרה רק עם חוות דעת. בסופו של דבר, ההכרה התקבלה בבית המשפט, בהסכמה עם הרשות. לכן, כל ההסכמות האלה שהם מקבלים בעצם לא יוצרות תקדימים בשביל הניצולים הנוספים, הבאים, וגם הם צריכים להגיש את כל ההליך מההתחלה. אבל אי אפשר להגיד לאותם ניצולים לא לקבל את ההסכמה – ההסכמה טובה להם, אז כמובן שהם מקבלים אותה.

כמו שאמרתי, ועדת שני קבעה את מועד פרוץ חלק מהמחלות. בדמנציה זה מוכר רק למעגל ראשון ולא למעגל שני, רק אם זה מחלה מוסבת או שמצליחים להוכיח משהו בנפרד על הקשיים המיוחדים. אז זה מוכר רק למעגל ראשון. מחלות כמו מחלת שיניים, פגימת שיניים – באחד מהתיקים שהצגנו בית המשפט המחוזי קרא לרשות לפנות לוועדה, כלומר כמו שהוקמה ועדת שני – להקים ועדה שתבדוק את העניין של פגימת השיניים, שהם יוכלו להיות מוכרים גם על פגימת שיניים ולא נצטרך לעשות הליך עם כל ניצול או ניצולה שפונים אלינו.

לגבי המסמכים – יש כאן קשיים בירוקרטיים וחסמים מאוד קשים באיתור המסמכים. אנחנו מסייעים לניצולים גם לפנות לקופות החולים, גם לפנות לצבא.

למה לצבא?

למי ששירת בצבא, אנחנו פונים לצבא ומבקשים את התיק הרפואי מהצבא, והרבה פעמים יכולים ללמוד ממנו שאותו אדם סבל כבר מצעירותו ממחלת יתר לחץ דם, למשל, או מחלות אחרות.

הבעיה כאן מאוד קשה, כי רק לקופת חולים כללית יש רכיב מסודר לפי החברים בקופה, לפי תעודות הזהות של החברים בקופה. ואם אנחנו פונים אליהם, הם ממציאים לנו את התיק הרפואי, והרבה פעמים אפשר, מהתיק הרפואי של העבר, להכיר במחלות. אבל זה לא פשוט, כי יש גם כאלה שאינם חברים בקופת חולים כללית, למשל: מכבי. במכבי זה לפי שם הרופא – מי זוכר את שם הרופא? הרבה פעמים אנשים לא זוכרים. וגם אם זוכרים, זה לא אומר שהרופא העביר את התיק הרפואי לשמירה בארכיב. וכך זה גם במאוחדת. גם האיתור בתיקי צה"ל – אנחנו לא תמיד מצליחים לאתר את התיק. ולפעמים הדברים רשומים שם כל כך לא ברור, וזה לא קריא כדי להבין מהם מאילו מחלות סבל אותו חייל שהוא ניצול.

יש אנשים שעלו לישראל מאוחר – לא שירתו בצבא, אין להם תיק של קופת חולים, גם אם היום הם בקופת חולים כללית.

אז מה קורה היום? הם פשוט לא מקבלים?

הם לא מקבלים על מחלות עבר, ומאוד קשה לנו להכיר. אנחנו מבקשים כאן שתהיה איזושהי חשיבה משותפת, כמו ההצעה שהייתה כאן לפתוח שוב את ועדת שני, ואני חושבת שזה מאוד נכון. אני חושבת שגם פה צריך לעשות חשיבה – אולי תצהיר שלהם, תצהיר של בני משפחה. זה מאוד קשה עם אנשים שעלו לארץ. אני יכולה לתת כאן דוגמה לוועדה, שהצגנו בה ניצולה שהייתה בגטו, עלתה לארץ קצת אחרי 1995 והייתה צריכה להוכיח מחלות. לא היו לה מסמכים כדי להוכיח שהמחלה שהיא סובלת ממנה, לחץ דם וסכרת, זה כבר שנים רבות לפני כן. במקרה הזה, בתיק שלה, בהליך משפטי הגענו בסופו של דבר להסכמה עם הרשות, שאם יהיה כתוב בתיק שלה שכשהיא הגיעה לארץ, בפעם הראשונה שהיא הגיעה אל הרופא, היא אמרה לו שהיא סובלת כבר שנים מהמחלה ומקבלת את התרופות – אז יכירו. ובסופו של דבר באמת הכירו. גם היה מדובר באישה שהייתה במצוקה כלכלית מאוד קשה.

שרי, אני צריכה שתחתרי לסיום.

יש לי עוד כמה דברים.

אז תתמצתי אותם, אוקיי? תגידי. פשוט שנספיק את כולם.

לגבי ועדות רפואיות עליונות. יש לנו בעיה, שהערעור לוועדה רפואית עליונה הוא רק 60 יום, וכאן אני גם רוצה להגיד משהו שאמרת, רונית, שיש מעט ועדות רפואיות עליונות. מה שקורה זה שבגלל שההחלטות לא תמיד מגיעות לעורכי הדין, למרות שהם רשומים כעורכי דין מייצגים – הן לא מגיעות בכתב ולא מגיעות גם עם הפרוטוקולים – לפעמים אנחנו מפספסים את המועד, ואז אומרים להם: עברו 60 יום? להגיש את זה לוועדה מחוזית. אם אנחנו מצרפים מסמך רפואי חדש – "זה לא ועדה רפואית עליונה", מורידים את זה לדרג הראשון. וזה אומר שאותו ניצול יקבל את זה לא מיום הגשת הבקשה הראשונה שלו להחמרה, אלא רק מהמועד שזה ירד שוב לוועדה מדרג ראשון.

לכן אנחנו מציעים כאן שתהיה יותר - - - גם הגשנו עררים ואז זה התקבל, אחרי העררים בהסכמה. מה שאנחנו מציעים: בסדר, אתם מורידים את זה לוועדה מדרג ראשון? זה טוב, בסדר. אבל תתנו להם מהמועד שהם הגישו, שהם לא יפסידו את החודשים האלה. ואם מדובר בתביעה להכרה, זה יכול להיות מספר חודשים שהוא מאוד משמעותי. רציתי להגיד שכל ההליכים האלה לפעמים לוקחים כל כך הרבה זמן, שלצערנו, בזמן האחרון אנחנו לפעמים משיגים זכויות, והניצול לא יודע שהשגנו את הזכויות, כי הוא נפטר בהליך עצמו. לכן, אני באמת חושבת שצריך לאמץ גישה מקלה, להוריד את החסמים הבירוקרטיים.

החסמים החוקיים, אני מבקשת.

בסדר, החוקיים. בסדר גמור.

זה לא בירוקרטיה של הרשות.

בסדר גמור.

בירוקרטיה בחסות החוק.

זה החוק. את עורכת דין, את יודעת שהחוק הוא מאוד נוקשה ומאוד מקשה גם עלינו.

בהחלט, רונית.

צריך לשנות את החוק.

נכון.

אנחנו תכף נסכם את זה. שרי, אני חייבת שתסכמי.

הוועדות הרפואיות: לוועדה רפואית מדרג ראשון מחכים בממוצע כחודשיים, לוועדה רפואית עליונה – יותר מחודשיים.

גם זה שונה ממה שפרופסור למפל אמר.

משפט. אני מבקשת להתייחס רגע.

לא, לא, זה לא - - - משפט, זה - - -

את מדברת על ועדה עליונה, 60 - - -

אני מדברת - - - ועדה עליונה זה גם אצלכם, ועדה רפואית מדרג ראשון ועליונה זה אצלכם ברשות.

הוועדות הרפואיות שדיברנו עליהן הן הוועדות הרפואיות - - -

זה ברשות, זה לא ועדת עררים, זה לא בית משפט. ואלה הזמנים, אני רואה את זה בתיקים וגם דיברתי עם עורכי הדין.

מה הזמנים שעולים מהדו"ח שלכם?

כחודשיים לוועדה רפואית, ולמעלה מחודשיים לוועדה רפואית עליונה.

שהתיק ברשות, בעצם מבחינת החוק והמהות, אפשר לפתוח בכמה הליכים. כלומר, אפשר להגיש גם בקשה להחמרה במחלה, גם הכרה במחלה חדשה, גם ערעור לוועדה רפואית עליונה, גם ערעור על ההחלטה שבוועדת עררים לא הכרתם במחלה. אבל מה שקורה ברשות זה שבגלל שהחומר לא נסרק במחשב, או לא יודעת למה, הם לא בנויים לכך שיהיו כמה הליכים במקביל. ואז, מה שקורה זה שאת מגישה בקשה להחמרה נפשית ומגישה גם ערעור לוועדת עררים על כך שלא הכירו במחלת יתר לחץ דם, ועד שהערעור בבית המשפט לגבי יתר לחץ דם לא נגמר - וזה לוקח כמה חודשים, תלוי באיזה משפט בית זה, אם זה בתל אביב זה יכול לקחת זמן יותר ממושך, ואז מחכים עד לסיום ההליך, הליך החמרה של הוועדה, ורק אז הם בודקים. כל הליך מתקיים - - -

את רק מדברת על כל הבירוקרטיה וכבר יש לי חום מזה, זה כל כך מסובך.

אז כל הליך בעצם מתקיים בנפרד, וזה דבר שגוזל זמן רב ומיותר ומעכב את ההליכים ללא סיבה.

באמת צוין כאן שרוב הניצולים לא מתייצבים, וגם שהם חווים את הוועדות הרפואיות בצורה קצת שונה. נכון שיש שינויים, ואמרתי כבר בפתיחה שיש הקלה והכל, אבל היו אלינו פניות לא קלות, עם אמירות מאוד לא פשוטות. גם צריך לזכור שכיום רובם המכריע של הניצולים והלוחמים הם אנשים מאוד מבוגרים וקשה להם להגיע לוועדות, ואלה שזוכרים את הוועדות מימים קודמים ממש לא רוצים להתנסות ולעמוד שם שוב.

הוועדות גם מתקיימות רק במקומות ספציפיים: ועדה רפואית עליונה מתקיימת רק בתל אביב ובחיפה, ולא בערים האחרות. זה מאוד לא נגיש, כך שגם אם מישהו רוצה להגיע לוועדות, ולפעמים באמת יש יתרון לזה שמגיעים לוועדה ושומעים את האדם. התחושה של הניצולים היא שאלה בעצם ועדות שמשרתות את הרשות ולא אותם. כך שצריך לעשות משהו, אולי לשקול נהלים שיראו שקיפות, שיראו שיש כאן רצון משותף.

דבר אחרון, שזה אולי יהיה לוועדת שני, חוץ מההכרה במחלות חדשות כמו פגימת השיניים, שדיברתי עליה קודם: במחלת הדמנציה, למשל, שמוכרת למעגל - - -

שוב, הנושא הזה צריך להיפתח מול ועדת שני. כבר היום יש רופאים שמנסים למצוא פתרונות יצירתיים.

רק רציתי להגיד שגם מי שמוכר בדמנציה – מאוד קשה להעלות לו אחוזי נכות במצב הנפשי. גם כשיש לו אחוזי נכות נמוכים של 25 אחוז - אם הוא מבקש העלאה של האחוזים האלה, התשובה היא שזה מהדמנציה. וזה לא תמיד כך – כי לפעמים הדמנציה בהחלט מחמירה את המצב הנפשי.

וואו, כמה בעיות הפלת עלינו.

אני יכולה להגיד רק מילה? קיבלתי סיוע משפטי בגלל הסכרת - לא משנה שדחו את זה, "בדקו" את זה וזה קשקוש – הטיפול של עורכת הדין בפרדס חנה שטיפלה בי - היא באה עד הבית.

תודה רבה.

ישר כוח. אני מסכמת את החלק הזה. אני מבקשת, כן, תתייחסי, ואני גם מבקשת עוד שאלה שלי: קיבלתי עוד בעיה, שמי שנמצא במוסד צריך להביא קבלות כל חודש, למרות שהוא חי שם.

כל חצי שנה.

כל חצי שנה. מה, כדי להוכיח שהוא לא יצא משם? הרי הוא לא יצא משם. אז למה צריך את זה?

המידע הזה מהמוסדות עצמם, אנחנו מקבלים את זה. ויש גם תהליכים - - -

אי אפשר לקבל את זה מהמוסדות? למה אי אפשר?

לא, כי אין גוף אחד שמרכז את כל המוסדות הסיעודיים ויעביר את זה.

הוא לא יקבל כסף אם הוא לא מעביר לכם קבלה. למה האיש צריך להעביר לכם? המוסד - - -

הוא מעביר פעם בחצי שנה, ויש גם תנועה, נכון שיש גם תנועה מסיעודי לסיעודי מורכב, או מסיעודי מורכב חזרה, ולכן אנחנו דורשים את זה פעם בחצי שנה. ואם הוא לא מביא תוך שלושה או ארבעה או חמישה חודשים, אז אנחנו בודקים את המצב הזה.

נשמע לי כמו משהו שאפשר להקל בו. אבל תתייחסי רגע ל- - -

אני רוצה להסביר על כל נושא הבירוקרטיה: אנחנו גוף מבצע. אני מסכימה עם הרבה מהטענות שעלו פה - החוק ההיסטורי הוא חוק קשה ומגביל, זה לא איזו קהות חושים או קהות לב של העובדים ברשות לזכויות ניצולי שואה, שעושים עבודת קודש. אלא מגבלות החוק, שאנחנו מנסים למתוח כמה שיותר. אגב, אנחנו הרבה יותר גמישים מממשלת גרמניה, שהחוק נחקק על סמך ההנחיות שלה, ולכן גם עלו קצבאות והוכרו עוד מעגלים שלא הוכרו קודם. אז לצייר אותנו כמי שרוצים את רעת הניצולים זה לא הוגן.

לא, לא מציירים אתכם ככה.

חשוב שכל הנוכחים יבינו את זה, כי אני שומעת הרבה חוסר נוחות בכיסא: לגבי המעגל הראשון של ניצולי השואה – לפני שהרחיבו את זה לשתי האוכלוסיות הנוספות, שאנחנו לא מדברים עליהן היום פה בחדר, אלא על 45 אלף ניצולי שואה, יוצאי מחנות וגטאות – החוק קובע שהם מקבלים את אותן קצבאות אם הם הוכיחו נרדפות, שגם על זה עברו בעבר חקירות שתי וערב קשות מאוד ויש כאלה שלא הסכימו לבוא ולהיחקר, כולל סבתא שלי; אחר כך צריך קשר סיבתי – רופא שמגישים לו את המסמכים וקובע שיש קשר סיבתי בין המחלות לבין הנרדפות. זה החוק, וועדת שני היא זאת שבאה להקל.

אז אנחנו תכף ניגע בזה.

אני אומרת רק במשפט: ועדת שני באה ואמרה שהיא מכירה, שהיא קובעת רשימה של מחלות שברור שקשורות לשואה. צריך לפתוח אותה ולהתאים אותה לרפואה של 2023.

אני רוצה גם להעביר את זכות הדיבור לשירה ממשרד האוצר. תראו, מסתמן שאנחנו נצטרך להקים איזשהו צוות בין-משרדי שיעשה עבודה על כל הבירוקרטיה הזו, ונחשוב ביחד איפה אפשר להקל: מוועדת שני עם תיקוני החקיקה שנגזרים מזה. אם זה ה-25 אחוז שצריכים להיות אוטומטיים והם לא, אם זה דו"ח שני, אם זה השאלה אם אפשר להקל במסמכים, אם זה הזמן לערעורים, אם זה הנגישות של הוועדה העליונה רק במקומות ספציפיים – ברור שיהיה צורך לעשות פה איזושהי חשיבה של לרדת לפרטים הקטנים ולראות מה מידתי ומה לא מידתי. האם אתם תהיו מוכנים לקחת חלק בזה? אחרי שנעשה עבודת מטה מסודרת עם כל המשרדים – בטוח יהיו לזה עלויות, קטנות בעיניי, אבל יהיו לזה עלויות. האם תהיו מוכנים להיות חלק מצוות עבודה כזה?

קודם כל, אני חושבת שהדברים שאמרתם נבדלים אחד מהשני, ולא כולם יושבים בהכרח תחת אותם הגיונות. באופן כללי, אנחנו תמיד מוכנים להיות חלק מכל צוות עבודה, הרשות מכירים את זה, ואני חושבת שסך הכל אנחנו עובדים יחד באופן הדוק וצמוד.

אני חושבת שזה ברור מאליו, אבל צריך להגיד שכל עלויות שיעלו לכל דבר שירצו לעשות, בין אם דברים שאנחנו נחשוב שהם נכונים בהגיונות מסוימים ודברים שלא - בסופו של דבר יהיה צורך לאתר עבורם את המקור התקציבי בכדי לאשר אותם. אבל אלה החוקים של מדינת ישראל, אז זה דבר דיי סטנדרטי.

אז בואי נעשה דבר כזה: בואי נייצר מצע לדיון, שגם ברמה המקצועית – עוד לפני המקור התקציבי – אתם חושבים שיש בזה היגיון וזה מידתי. עם זה אני אלך לדרג הפוליטי, וזה כבר עניין של סדרי עדיפויות תקציביים. נכמת את זה, ונתקצב את זה.

כאמור, מבחינתנו, אנחנו נכונים לקחת חלק בעבודת מטה, ככל שרוצים לעשות אותה. אני אומר שלדעתי עבודת מטה כזאת צריכה להיעשות בתוך הממשלה, כלומר, ככל שאתם רוצים, או בוועדה, או כל דבר כזה, אנחנו - - -

אני גם אפנה למקלב ואציע לו את שיתוף הפעולה.

לתת התייחסות - - -

- - - לא יכולים להיות חלק מזה?

לשיטתי, עבודת מטה ממשלתית צריכה להיעשות בתוך הממשלה. חברי כנסת יכולים להוביל, לעשות עבודה.

לא, לא, אנחנו עושים פה את תפקידנו בצורה מלאה. תפקיד הכנסת הוא לעשות פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה: אנחנו באים, רואים מה נעשה בממשלה, ובודקים איפה יש כשלים שיש לתקן. זה מה שאנחנו עושים, זו העבודה שלנו, זה המנדט שלנו, זה בהחלט במנדט של הוועדה.

יש צוות בין-משרדי, בראשות סגן השר - - -

אני מכירה את הצוות הזה, עמדתי בראשו במשך תקופה. המנדט של הצוות הוא בעצם לקחת את דו"ח מבקר המדינה ולעשות עבודה מאוד-מאוד כללית, אני חושבת שפה זה פרספקטיבה יותר מצומצמת וספציפית. אם רוצים, אפשר גם לשלב ולשתף פעולה עם הצוות הבין-משרדי, זה בסדר גמור. אבל אני יודעת בדיוק על מה הצוות הזה עובד ואיך הוא עובד, והוא מאוד-מאוד כללי - אני כינסתי את הדיונים שלו. אגב, הוא לא כונס מאז כינונה של הממשלה. אנחנו נעשה את זה, אני חושבת שיהיה נכון שנעשה את זה ביחד ונביא משהו שהוא לא תלוש, אלא ריאלי, מידתי והגיוני, ואם תהיו חלק מזה זה יעזור.

אני לא הולכת להתחייב כאן לדברים שאני לא יודעת מה סדרי הגודל של העבודה שלהם.

גם אני לא, אני מציעה לעשות עבודה בסיסית.

אני מניחה שגם אתם רואים את כמות ועדות הכנסת וכמות הזמן שאנחנו נמצאים פה – לכל נושא ונושא יש ועדה שמתעסקת בו ועושה דיונים רבים, ובכל אחד מהם דורשים גם את ההשתתפות שלנו. באופן עקרוני, בוודאי שאנחנו נשמח להיות חלק מעבודה ממשלתית. מעבר לזה, אני חושבת שאתם, בוועדה, גם יודעים: אתם מבקשים – אנחנו מגיעים ולוקחים חלק.

אגב, בכנסת הזו דווקא אין הרבה דיונים - 90 אחוז הם על ההפיכה המשפטית, אני אתקן אותך. אם להיות מדויקים. אנחנו בין הדיונים היחידים במשכן שלא עוסקים בהפיכה המשפטית.

אז יכול להיות שזה רק הוועדות של עבודה ורווחה, ניצולי שואה, ועדת הקליטה ותתי הוועדות האלה.

זה לא הרבה ביחס לכנסת, זה ממש לא הרבה. הכנסת דיי משוריינת לזה כולה.

אני מתייחסת לאלה שהן הוועדות שהצוות שלי נוכח בהן - - - משקיעים באירוע הזה מספר שעות לא מבוטל כל שבוע.

את אומרת שזה נפל בדיוק על הצוות שלך.

לגופו של עניין, כאמור, עבודת מטה ממשלתית ככל שהרשות תרצה ותיזום – כמובן שניקח חלק. כל דבר שיקרה בכנסת – אנחנו פה. אני חושבת שאתם יודעים להגיע אלינו ויודעים שאנחנו שמחים לשבת ולחשוב על כל דבר, ולומר את עמדתנו המקצועית לגביו. אז זה דבר שיהיה אפשר לעשות, כמובן. יהיה צורך לאתר עבור כל תוצר ותוצאה של זה את המקור התקציבי.

ברור. 100 אחוז. תודה רבה, שירה. אני עוברת לעורכת הדין יעל הבסי מהקליניקה באוניברסיטת תל אביב.

תודה רבה. אני אדבר מאוד בקצרה.

אני רואה שבאת עם הבן שלך, אז שלום גם לך. ברוך הבא לכנסת ישראל – לאחד מהדיונים המנומסים שיש בה.

כן, הוא אמר שמאוד התרשם. ביקור ראשון, אך לא אחרון. תזכרו את השם.

אני מתנצלת שנכנסתי באיחור, הגענו ישר מדיון בבית המשפט העליון. כן יש פה הסכמה מאוד רחבה שהמערכת, כמו שהיא קיימת היום, לא משקפת את התפיסה של אף אחד מהגורמים שמטפלים בשורדי השואה, ולא משקפת את הלך הרוח הציבורי, שמבקש לסייע ולתמוך, ולא להקשות. יש לנו רשות לזכויות ניצולי שואה שעשתה הרבה מאוד מהלכים קדימה, הקליניקה שלנו קיימת למעלה מעשר שנים ואנחנו רואים את השינוי המאוד גדול, הסיוע המשפטי שמעניק שירות שאין שני לו ביחס לניצולי השואה, יש לנו מגזר שלישי מאוד חזק, ויש לנו חברי כנסת שמחויבים ומחויבות מאוד לציבור הזה.

אפשר להסתכל קדימה ולהגיד שהחוק המיושן הזה, שאכן מגביל את הפעילות של כולנו, הוא כבר לא רלוונטי לתפיסות שלנו היום, ונדרש פה שינוי עומק של ממש, שיאפשר לכולנו לתת לשורדי השואה חיים מכובדים מבלי לעכב אותם ולהעמיס עליהם. לעשות פה שינוי חקיקה יסודי שיעניק זכויות מבלי להידרש למערך הנזיקי, להוכחות המחלות ואחוזי הנכות. יש פה הצעה ציבורית גדולה, גם על הוועדות וגם על הייצוג המשפטי הנפלא שניתן על ידי הסיוע. כמו ששרי אמרה, הסיוע מממן גם חוות דעת רפואיות – כלומר, אנחנו מממנים פה מעגל שלם של בירוקרטיה, ואנחנו מקדמות כבר כמה שנים את התפיסה שהדבר הזה צריך להשתנות: האחדה של אחוזי נכות וכו'.

אני מאוד שמחה לשמוע על הנכונות לכנס מחדש את ועדת שני, פנינו לרשות בעניין הזה לפני כמה שנים ונדחינו. בזמנו הבאנו גם מחלות כמו אולקוס, למשל – נדרשנו להרבה מהתיקים מהצבא בשביל להוכיח שאנשים סבלו מאולקוס. יש גם מחקרים חדשים – מחקר שהוביל פרופסור דרייר, ממש יש ממצאים חדשים. המדע מתקדם, רק אנחנו עם ועדת שני מלפני 12 ו-13 שנה.

שני נושאים אחרונים שהם ליד הוועדות הרפואיות. אחד הוא הנושא של טיפול במקביל בבקשות, זה נושא שלדעתי עולה בדו"חות מבקר המדינה כבר שנים ארוכות, ויש צורך למצוא לו מענה. הדבר השני הוא הטיפולים הרפואיים – שורדי השואה זכאים, לצד אחוזי הנכות, לטיפול רפואי בכל מחלה שמוכרת כקשורה לרדיפות. נהלי הרשויות לזכויות ניצולי השואה מגבילים את מספר הטיפולים, ואני חושבת שזה משהו שראוי לבחון, וגם את היקף המימון – ההחזר שמקבלים עבור כל טיפול. טיפלנו בשורדת שהייתה זקוקה לשני טיפולי פיזיותרפיה בביתה מדי שבוע, כי היא לא יכלה לצאת מהבית – ואושרו לה 15 טיפולים בשנה על פי הנוהל. בערעור הצלחנו להעלות את זה ל-45, לדעתי, אבל זה בכלל לא קרוב לצורך. אני חושבת שבהחלט יש שם מקום להרחיב ולשקול מחדש. תודה רבה.

תודה רבה. מנכ"לית עמותת משקפיים ורודות, בבקשה.

נעים מאוד, אני גאל. דווקא בתחום של הוועדות הרפואיות אנחנו פחות עוסקים. אנחנו כן מקבלים פניות של שורדי שואה שחלה הידרדרות במצבם והם צריכים להגיע לטיפולים רפואיים כאלה ואחרים. אחד מהמאמצים שאנחנו משקיעים בו זמן רב זה להפנות אותם לגורמים הרלוונטיים, שאנחנו יודעים ומכירים, בסל השירותים שלנו. לכן יצרנו קשרי עבודה עם מרבית האנשים שיושבים פה בשולחן. אני מתחברת לכל הנאמר פה, כי לצערנו הזמן באמת קצוב ויש הרבה עבודה. אני יודעת ומאמינה בזה שכל מי שיושב פה בשולחן עושה את העבודה במסירות נפש, על הצד הטוב ביותר, אבל יש פה את המגבלות החוקיות והבירוקרטיות, ואני בטוחה שהוועדה הזאת תעשה את העבודה הנדרשת כדי לעזור להם לקבל את מלוא הזכויות שמגיעות להם.

נעשה את המקסימום. תודה. האם יש כאן את נציגת קופת חולים כללית? נורית, עובדת סוציאלית ארצית בקופת חולים כללית.

אני אספר קצת מה אנחנו עושים, ואולי קצת מחשבות שעלו לי מתוך מה שאני שומעת פה – אישיות, לא בתור נציגת הכללית. הכללית הקימה מוקד לניצולי שואה, שמאפשר לניצולים להתקשר ישירות לעובדת סוציאלית ולקבל ליווי בכל התהליך, מול כל הרשויות השונות. במקביל, אנחנו גם עושים ניסיון לאתר את הניצולים שאובחנו במחלות מוכרות חדשות, ולעבוד עם הרשות כדי להעביר להם את הפרטים של ניצולי השואה האלה. היתרון שלנו הוא שאנחנו יכולות לדלות את המידע הרפואי ישירות מתוך התיקים הרפואיים של ניצולי השואה עבורם, ולהעביר לרשות – אנחנו בעצם חוסכים להם את כל התהליך. אנחנו מגישים לרשות online באתר שלהם, האדם לא צריך לצאת מהבית – אנחנו מוציאים מהתיק הרפואי את כל הנתונים ומעבירים אותם. אנחנו גם מנסים לאתר דרך המערכות שלנו את מי לא ראינו הרבה זמן ולהגיע אל הניצולים הביתה, או להזמין אותם, במידה והם יכולים – רק כדי להגיד שלום, לשאול מה שלומם ואם הם צריכים מאיתנו משהו, גם אם הם לא פנו אלינו. המוקד וכל הפעילות שמסביב עובדים כחצי שנה. זהו.

זה ה-case manager הזה שעשינו, נכון? זה בעצם הפרויקט שעשינו לו - - -

קופת חולים כללית לקחה את זה עוד צעד אחד.

יפה מאוד.

איך מעבירים את זה הלאה לקופות האחרות?

אנחנו עשינו - - - אה, זה לא התיאום-טיפול? הבנתי. חוץ מהתיאום-טיפול שעשינו עם כל הקופות.

חוץ מזה, יש לנו את התיאום-טיפול, שזה לאתר את ניצולי השואה העריריים. זה אתגר, כי לא פשוט לאתר אותם במערכת שלנו. אנחנו מנסים לחפש את הדרך לאתר מי הם ולפנות אליהם, וזה ההסכם שיש לנו עם הרשות.

קולט, רוצה לשאול שאלה? כן.

כן. האם יש אפשרות גם לקצר תורים לניצולי שואה?

על זה עשיתי הרבה דיונים, ונתקלתי בקושי משפטי להפריד בין שורדי שואה לזקנים באופן כללי, יש שם קושי. אז בזמנו אני עסקתי בזה, ואם היה עובר תקציב - סיכמנו על תקציב של 4 מיליון שקלים להקמת מוקדים ייעודיים לזקנים בקופות, שזה כסף קטן ביחס לקהל היעד. אבל לא עבר תקציב. אנחנו נמשיך לקדם את זה מפה.

הערה בסוגריים: כשפונים אלינו למוקד, פונים עם כל הבעיות, ואנחנו מנסות לעזור בכל מה שפונים אלינו לגביו. אם פונים לבקש להקדים תור – אנחנו מנסות להקדים תור באמצעים שלנו. ניצול השואה לא יקבל אוטומטית תור יותר מוקדם, אבל אנחנו יכולים להתקשר למרפאה שאליה הוא מוזמן ולבקש, אנחנו יכולים לראות אם מישהו ביטל תור ולהכניס אותו קודם – כן יש לנו. אנחנו עובדים חזק עם גאל ומשקפיים ורודות על הסעות של האנשים למרפאות ולמקומות שבהם הם צריכים לקבל את הטיפול - - -

נורית, אני חייבת לקטוע, כי הזמן מתקצר לנו.

אני כן רוצה להתייחס לנושא של קיצור התורים, כי זה אחד השירותים שניתנים על ידינו. אנחנו עובדים באופן הדוק עם קופות החולים במערכת הבריאות הציבורית, ובמידת האפשר – כמובן שזה לא בא חשבון קשישים אחרים או אנשים אחרים – יש למערכות את המנגנונים לאתר את התורים הפנויים וכן לאפשר את הקדימויות הללו.

תודה. אני עוברת לד"ר דבי שפירא מהאיגוד הגריאטרי.

נעים מאוד. האמת היא שמהצד של הרופאים הגריאטריים - אני מנהלת מחלקת גריאטריה בשערי צדק ואני חלק מהאיגוד הגריאטרי - מבחינתנו, התוספת על מישהו שהוא ניצול שואה זה רווח והצלה. כי זה נותן לנו "וואו, יש למי לפנות פה, הדברים פה יזוזו יותר מהר", והדברים כן זזים יותר בניצולי שואה; אנחנו רואים בארץ בעיות מאוד קשות בטיפול בקשישים בכלל, אבל דווקא בחלק של ניצולי שואה ולהגיע לזכויות – ממצים את זה מאוד מהר.

לגבי הנושא של ועדת שני – בהחלט יש פה המון מקום לתיקונים, מאחר שאנחנו יודעים שגוף ונפש הם אחד, ויש הרבה דברים שאי אפשר לקשר בצורה ישירה לניצולי שואה, אבל אני בטוחה שבדרך העקיפה יש את הקשרים, ופה אנחנו נשמח לעזור.

עוד נקודה שאני חושבת שכאיגוד גריאטרי, זה הנושא של פסיכו-גריאטריים: תמיד מחפשים את הפסיכו-גריאטר כדי לתת את האישור, וזו נקודה שלדעתי צריך להוריד. אין דבר כזה פסיכו-גריאטר – תפנו לגריאטר, תפנו לפסיכיאטר, ותקבלו את האישורים הנצרכים. הרבה פעמים גם רופא המשפחה. המושג הזה, שמפנים אנשים לרשויות הלא נכונות, של פסיכו-גריאטריה – צריך להוריד אותו מהשולחן. זה מושג שאין, אני עובדת כגריאטרית, אני עובדת בתחום הזה, ואין צורך להתחיל לשגע את המשפחות. אני חושבת שאם יורידו את הדבר הזה - זה פשוט יקל.

זה יקל, כן. תודה רבה. אני עוברת לחדווה מעמותת למענם.

עמותת למענם, אני חדווה מונטיאס. עמותת למענם – רופאות ורופאים למען שורדי שואה הוקמה לפני כשלוש שנים על ידי ד"ר תמרה קוליץ. יש לנו מערך שלם של רופאים ורופאות מתנדבים שנותנים טיפולים רפואיים בכל התחומים בכל הארץ. אני חושבת שאנחנו מסכימות ונותנות יד לכל אחת מההערות שהתקבלו פה, כי אנחנו פוגשים את השורדים שפונים אלינו מתוסכלים, כואבים, לא יודעים לאן לפנות ולא יודעים איפה למצות את הזכויות שלהם.

רבים מהם - - - יש את הסוגייה של זה שהם מוגדרים על ידי קופות החולים כמרותקי בית. יש את כל אלה שטרם הוגדרו כמרותקי בית, אבל בלתי אפשרי מבחינתם להגיע ולקבל את השירותים הרפואיים שלהם, הם לא נגישים. אנחנו מסייעים בהסעות, אנחנו מסייעים בקיצורי תורים.

אחד הדברים שרציתי להעלות כאן, במסגרת כל מה שדובר על הוועדות הרפואיות: אחד מהתחומים שאנחנו מסייעים בהם לרבים מהפונים אלינו הוא חוות דעות של רופאים גריאטריים, מתנדבים שלנו. אבל לצערנו, הדרישות של הוועדות הן שחוות הדעת יהיו רק מרופאים ציבוריים ולא מרופאים פרטיים. לכן, אם חוות הדעת ניתנה במסגרת ההתנדבות שלהם בעמותה, היא לא תקפה ולא תקינה, ואי אפשר לקבל אותם. זה אחד המאמצים שהיינו מאוד רוצים לראות שינוי בעניינם.

העמותה שלנו היא עמותה שנתמכת אך ורק על ידי תרומות, נעשית בהתנדבות מלאה ומתוך הרבה מאוד רצון וחמלה לקהל של השורדים. אנחנו מקווים שיהיה שיפור בכל מה שהמדינה מסוגלת לתת. תודה רבה.

תודה. רשמתי לי את העניין עם הרופאים. אני נותנת ליוחאי רוטנברג לעלות בזום – בדרך כלל אנחנו לא נותנים בזום, אבל הוא מרגיש לא טוב והוא חלק מאוד חשוב מהדיון הזה היום. קודם כל, איך אתה מרגיש? תרגיש טוב.

השתפרתי. אני כבר לא יכול לשיר במקהלה, אבל בסדר. אני מודה לאסתר שהודתה לי, אבל צריך להודות למירב. אני מלווה אותה הרבה שנים בתחום של ייעוץ בפניות ציבור; אני עדיין עושה את זה, בחלק מהדברים, גם בהתנדבות, בכל מיני תפקידים שאני עושה כרגע.

את מרבית הדברים אתם העליתם. מה שאני נתקל בו כקושי זה בנקודות שלא מעלים מ-69 אחוז ל-70 אחוז, לא מעלים מ-97 אחוז ל-100 אחוז. לצערי במדינת ישראל יש התניות בין לעלות לאחוזים מסוימים לבין תחבורה, ביטוח לאומי, תווי נכות, ארנונה, חשמל, וכל מיני דברים אחרים.

אז אתה אומר שזה תוקע עוד הרבה הטבות אחרות, לא רק את הקצבה.

בדיוק. אני מייצג איזה חתן של מישהו, משה מקל, שלא יכול היה לעלות – קשיש בן 95, שטוען שלקח להם הרבה זמן להתווכח עם הוועדות הרפואיות על הנושא של דמנציה. עכשיו אני שומע שסך הכל דמנציה היא מוכרת לנושא השואה, אבל אז הבחור קיבל - -

רק למעגל ראשון.

- - "בחור", הוא בן 95 – הוא קיבל 69, לא 70. לא 100 ולא כלום. השאלה שלי אליכם, לוועדות הרפואיות: ביטוח לאומי, למשל, מגיל 90 נותן אוטומטית גם את קצבת הסיעוד וגם הכרה בקושי; מדוע לא לתת – נניח, או בגיל, או מבחינת תנאים מסוימים – להעלות את הדברים אוטומטית? מדינת ישראל קיבלה עשרות מיליארדים בנושא ניצולי שואה. אנא, לא נשאר להם הרבה זמן לחיות.

רונית, את רוצה להתייחס למשהו מהדברים שנאמרו, או שאני אגיע לסיכום?

אני יכולה לבקש, בהזדמנות זו, להעלות נושא נוסף בתחום הבריאות? משרד הבריאות לא מיוצג פה, אבל חלק מהניצולים נזקקים גם למשרד הבריאות, ודאי בכל מה שנקרא טיפולי בית. טיפולי בית, שמכונים אשפוז בית, יכולים לחסוך המון – גם לניצולים, אבל גם למערכת הבריאות. אני חושבת שצריך לנסות לקיים על זה דיון, או לראות איך אפשר להקל על ניצולי שואה להגיע, מה הן הפרוצדורות ואיך הם יכולים להגיע לנושא הזה. עד היום אני לא יודעת למי בדיוק פונים ולמי מפנים אנשים – אם פונים קודם למשרד הרווחה.

יש קריטריונים רפואיים של הקופות. יש הרבה סוגים של טיפולים בבית - - -

אז כדאי שאנשים ידעו את זה, זה דבר שלא יודעים. ושוב, אני לא יודעת אם זה תלוי רק בכם או גם במשרד הבריאות.

זה לא רק חוסך, זה גם מונע הידרדרות. קשיש שמגיע לבית חולים - - -

אוקיי, אז בואו נקדיש לזה דיון נפרד. אני רוצה לסכם, ברשותכם. ברור שבאירוע הזה אנחנו צריכים לעשות איזושהי עבודת מטה עם כל משרדי הממשלה, ארגוני החברה האזרחית, קופות החולים ומשפחות השורדים והשורדות, כדי להבין מה הם התיקונים הבירוקרטיים שצריך לעשות ואילו תיקוני חקיקה נגזרים מזה. אז אני מבקשת להקים צוות שיפעל מטעם הוועדה. שרי, אני מבקשת ממך לרכז את זה מטעמי, אם זה בסדר מבחינתך.

להלן הנקודות שעלו כבר בדיון ומצריכות בדיקה. ראשית: העניין של מתן 25 אחוז נכות באופן אוטומטי – זה לא אוטומטי כרגע, זה מינימום, אך לא אוטומטי. האם ניתן לעשות את זה ואיזה תיקון זה מצריך?

שנית: לפתוח את דו"ח ועדת שני ולראות אילו רענונים ועדכונים צריך לעשות שם, כי חלפו שנים ואנחנו רואים שמחלות כמו פרקינסון, שיניים - - -

צריכים מומחים רפואיים.

נכון, אז אנחנו נעשה את ההתייעצות הזו. אז אני מבקשת לבדוק את זה.

האם ניתן להפחית את המסמכים הרפואיים הנדרשים.

האם אפשר גם להגדיר כיעד: אם בכלל צריך את הוועדות הרפואיות בשלב הזה.

אז בואו נדבר על זה.

ממוצע הגיל הוא 86.

אז אני רוצה לבוא ולשבת כשגם נציגי האוצר, הרשות, ארגוני חברה אזרחית, וכולם, בפנים. מבחינתי – לפתוח את זה כמה שיותר רחב. אני רוצה לייצר איזשהו מסמך שהוא בקונצנזוס, שנוכל להעביר אותו. שהוא לא יישאר בתאוריה.

אבל צריך או לא צריך, ולתת סכום אחיד – אגף תקציבים כן נדרש - - -

בהחלט, לכן ביקשתי ממנה להצטרף לדיונים.

לא לפגוע במי שבאמת נמצאים ב-100 אחוז ולשטח את זה נמוך.

בהחלט, מסכימה. אז ציינו את העניין של ה-25 אחוז, ציינו את ועדת שני, ציינו פחות מסמכים, ולזה יש עוד שתי תתי סוגיות: הראשונה - האם ניתן להסתמך על תצהירים, השנייה – יש רופאים ספציפיים שקשה מאוד להשיג, למשל, הפסיכו-גריאטרי כדוגמה, גריאטריים בכלל. זאת אומרת, יש את העניין של התצהיר ויש את העניין של הרופאים שמאוד קשים להשגה, הגריאטריים למיניהם. רופא משפחה זה דבר אחד, אבל כשמבקשים משהו מאוד ספציפי זה כבר הופך את זה לדבר מאוד קשה בירוקרטית.

הסוגייה של העניין הנפשי – האם ניתן להגדיר את זה בצורה אחרת? כ"זכרונות קשים" ולא כ"חולה בתחום הנפש", שזה משהו שממותג לאנשים מאוד קשה והם נרתעים מלבקש פה עזרה. בנוסף כל סוגיית משך הזמן לערעורים.

לגבי ההמתנה לוועדות הרפואיות – מצד אחד, אתם הצגתם זמנים הרבה יותר קצרים. מצד שני, גם שמענו דברים יותר ארוכים. בבירוקרטיה הקיימת, עם יד על הלב, אני לא חושבת שיהיה איזשהו גוף ממשלתי שיצליח למזער את הזמנים. לצערי, ואני אומרת את זה בכאב, חודשיים זה סביר לגוף ממשלתי. לדעתי הגישה צריכה להיות יותר צמצום הוועדות, ולא לחתור למשך הזמן, כי לדעתי לא נצליח – אני מכירה את העבודה הבירוקרטית, זה קשה. זו נקודה שעלתה פה, אבל אני לא בטוחה שזה הווקטור שצריך להשקיע בו – לצמצם את זמן התגובה; אולי פשוט לצמצם את מספר הוועדות.

עלתה הסוגייה של ועדה עליונה.

לצמצם את מספר הוועדות? לא כל כך - - -

להחליט שיש פחות מדרגות.

שישר - - - שעולים את - - -

בדיוק. עוד סוגייה: העניין של הוועדות העליונות, שנמצאות פיזית רק בחיפה ותל אביב – שוב, אפשר לבוא ולהגיד שמצד אחד אנחנו רוצים שתהיה יותר זמינות בכל רחבי הארץ, או לצמצם את מספר הוועדות. או שעושים שירות יותר מהיר וזמין לכולם, או שמצמצמים.

אני גם מבקשת לבחון את הסוגייה של הקבלות מהמוסדות הסיעודיים. אני לא בטוחה שכל חצי שנה צריך לטרטר את המשפחות לעניין הזה, כי לצערי, המגמה היא רק בכיוון אחד, וזה ברור.

האם אפשר לקבל חוות דעת מרופאים פרטיים ולא רק מרופאים ציבוריים, כך שזה יגדיל את מנעד המתנדבים שאפשר להיעזר בהם פה, כי יש במערכת הרבה רצון טוב. זה לגבי הצוות.

חוות דעת - - -

לגבי החמרה.

כן, אבל אפשר להגיש חוות דעת פרטיות. הכוונה היא שהרשות גם משתמשת בעורכי דין.

לא, העמותות שמסייעות, למענם, חדווה אמרה - - -

- - - בסמכות שלי, אני יכולה לבדוק. לא צריך ועדה בשביל זה, אני - - -

בסדר, רונית, רונית, נתתי רשימת מכולת של סוגיות שעלו בדיון, שבסוף יש להן כותרת אחת: איך אנחנו מצמצמים את הבירוקרטיה ומשפרים את השירות בוועדות הרפואיות. בואו נביא את זה לכדי מסמך אחד עם המלצות מאוזנות, שנידונו גם עם משרד האוצר וגם עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, גופי החברה האזרחית, הרשות לשורדי שואה בראש ובראשונה, קופות החולים וכן הלאה – ומזה נגזור: מה זה חקיקה, מה זה החלטה פנימית של הרשות, מה מצריך איזה כלי. אבל כדאי שכל ההמלצות יהיו במקום אחד. את זה אני מבקשת שנתחיל לרכז. כמה זמן צריך להערכתכם כדי להציג משהו שהוא ביניים? בואו נדבר על זה, בסדר? נדווח בישיבה הבאה מה הלו"ז שאנחנו מציעים, בישיבה הבאה נציג לו"ז, בסדר?

חוץ מזה, שני דיונים שהם קשורים אבל עומדים בפני עצמם: המוקד הייעודי לזקנים בקופות החולים – אני אעשה על זה דיון נפרד, והטיפולים בבית – זה דיון נפרד. אני מבדילה בין הסוגיות. יש פה ים של בירוקרטיה.

חיים, אתה רוצה משהו לסיכום?

אני רוצה עוד מילה אחת. אני מבקש שתבחנו את הנושא של חוק מבחן ההכנסה, שאנחנו מדברים עליו שנים על גבי שנים – עם אופיר ואיתך. ניסיתם לעשות יש מאין, אבל יש איזשהו בלוק חוסם, נושא מבחן ההכנסה. ואני מציע עוד דבר - - -

מבחן הכנסה לצורך מה, לאיזה שירות?

יש את חוק מבחן ההכנסה, שאומר שאם שורד שואה מקבל מאיזשהו גוף איזשהו תקציב, סכום, פנסיה, מה שלא יהיה, לא משנה מה – הוא מגיע לתקרה מסוימת וזהו, פה אתה נעצר, אנחנו מורידים לך - - -

אתה מדבר על הקיזוז של הרנטה מגרמניה. יש לנו - - -

לא, לא, זה חוק מבחן ההכנסה - - -

לא רק. גם סיוע בציוד רפואי, גם כל מיני דברים - - -

הבנתי.

חוק מבחן ההכנסה בא ומצביע על שורדי שואה, ואומר להם - - -

אבל זה קשור לוועדות הרפואיות? אתה מדבר על תגמול מוגדל?

לא, אני לא מדבר על תגמול מוגדל. אני מדבר על חוק מבחן ההכנסה.

אני לא חדה לגבי השאלה: מבחן הכנסה לצורך איזה שירות?

חוק מבחן ההכנסה בא ואומר שאם שורד שואה, או כל אדם כזה או אחר, מקבל מביטוח לאומי קצבת שארים, למשל – אם הוא מקבל מגרמניה, או דרך רנטה, סכום ספציפי, והוא הגיע לתקרת הכנסה, אז מבטלים לו את קצבת השארים. למה ככה? יש פה חוק מעוות, זה חוק מנדטורי שחובה לתקן אותו כאן ועכשיו.

אני כותבת את זה כדיון נפרד. אנחנו נעמיק בעניין הזה. אנחנו פשוט חייבים לסיים, וזה עוד אוקיינוס שלם של נושא. בוא נדבר על זה אחרי הדיון ונבין איך בונים דיון על הסוגייה הזאת ספציפית.

עוד דבר אחד: אני מציע לכולם לראות את הסרטים של מוסר השילומים, תמצאו את זה באינטרנט. תבואו ותראו לאן הולך הכסף של שורדי השואה.

תודה רבה לכל מי שמשתתף. אנחנו ניתן עדכון על הלו"ז של הוועדה הזו בדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.