פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
15/03/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 09:35

מיגור העוני בקרב שורדי השואה

חברת הוועדה: מירב כהן – היו"ר

שרי ורדי - ממונה ארצית תחום ניצולי שואה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אליזבט מיליטינסקי - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

רות מנע - מנהלת האגף לטיפול פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

מיכל צדוק שטרנברג - משרד הבינוי והשיכון

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

ברהן מלדה - מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

מירי מאיר-שטטמן - מנהלת תחום פ"א ניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי אנדבלד - מנהלת אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

רינה פינס - חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

עמית פלישון - מנהל מטה אגף שירות לקוחות, חברת החשמל

מירב יוסף - סמנכ"ל חטיבת צרכנות, רשות החשמל

סיגלית קנמח - עובדת סוציאלית, קופות החולים מאוחדת

אלונית טל - סגנית עו"ס ראשית, קופות החולים

שיר כהן - מנהלת תחום ניצולי השואה, ארגון לתת

אברהם שרנופולסקי - יו"ר, חזית הכבוד לניצולי שואה

אלכסנדר ברמן - חבר הוועד המנהל, חזית הכבוד לניצולי שואה

יעקב ליברמן - יו"ר, האגודה הירושלמית לניצולי השואה

רונית רוזין - מנהלת הרשות, הרשות לזכויות ניצולי השואה

ענת שוסטר - מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח

יאיר סמוליאנוב - מנהל חברתי-כלכלי, לובי המיליון

ליעד סטרולוב - עו"ד, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה, תל אביב

נעמה לבבי - ועידת התביעות

ירון מרקוס - ועידת התביעות

אורלי סיון - מנכ"לית, אביב לניצולי שואה

אברהם רות - ניצול שואה

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מיגור העוני בקרב שורדי השואה

בוקר טוב ותודה רבה לכל מי שטרח להגיע. זו הוועדה המיוחדת שלנו למען שורדי השואה. אנחנו מאוד משתדלים שכל דיון יהיה בנושא כמה שיותר ממוקד. היום אנחנו רוצים להתמקד בנושא מיגור העוני. למסגור העניין, היום שליש משורדי השואה מקבלים קצבת השלמת הכנסה שזה מרמז גם על זה שהם חיים בעוני, כיוון שכדי לקבל השלמת הכנסה צריך באמת שההכנסות מפנסיה וגם עבודה זה מתחת ל-2,500 שקלים. זה באמת רמה מאוד נמוכה של הכנסה.

לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, בשנת 2021 רבע משורדי השואה חיו מתחת לקו העוני, שזה נתון מאוד מאוד קשה. אני יכולה לספר שבממשלה הקודמת פעלנו במישורים רבים על מנת למגר את העוני. גם הקצנו בבסיס תקציב המדינה 300 מיליון שקלים בשנה להגדלת המענק השנתי. המענק השנתי הולך לשורדים שלרוב שם יש לנו את כיסי העוני, כי הם לא מקבלים קצבה חודשית אלא רק מענק שנתי. גם הבאנו הרבה מאוד כספים מהסכמים שעשינו עם מדינות בעולם. עבדנו על זה כמובן עם גופים רבים, עם הרשות לשורדי שואה וועידת התביעות ומרכז הארגונים. כשסוכמים את סך התקציבים שהבאנו בקדנציה הזו, זה מגיע לסדר גודל של 2.5 מיליארד שקלים שרובם הוקצו והושקעו בשורדי השואה ברמות ההכנסה הנמוכות, אז באמת עשינו כל מה שיכולנו כדי למגר את התופעה, ועדיין היא קיימת וזה קשה מאוד.

אם אנחנו מדברים על מיגור העוני, הקבוצה העיקרית שצריכה לעמוד לנגד עינינו זה כפי שאמרתי, אנשים שלא זכאים לקצבה חודשית, אלא רק מקבלים את המענק השנתי. הקבוצה הזו מורכבת מאנשים שמוגדרים כמעגל שני ועלו לאחר שנת 1953. יש דיון גדול למה קבעו בדיוק את הקריטריונים האלה, שנת 1953 ולא שנה אחרת. זה מה שנקבע. רוב העניים מקרב שורדי השואה הם בקבוצה הזו. 70% מהאנשים שהם מעגל שני, שעלו אחרי שנת 1953, הם זכאי הבטחת הכנסה, אז הבעיה היא מאוד מוגדרת והסיבה היא מאוד ברורה, אנשים שעלו בלי פנסיות, מקבלים, כשהתחלנו את הקדנציה זה היה רק 4,000 שקל בשנה. אנחנו הגדלנו את זה. ישנם שורדים שבעקבות מכלול הצעדים שעשינו בקדנציה הקודמת קיבלו דלתא שיכולה להגיע אפילו ל-27,000 שקלים בשנה, שזה משמעותי מאוד אבל זה עדיין לא בהכרח מוציא אנשים מעוני ולא כולם זכאים לסכום המרבי, חלק רק לחלק מהסכומים. זה האתגר שעומד לפנינו. הקבוצה היא מאוד מוגדרת. זה סדר גודל של 50,000 איש שצריך לדעת לטפל בהם. יש את הפרטים שלהם ואפשר עם רצון ואם שמים את זה בראש סדר העדיפויות, אפשר לטפל בזה ומאוד חשוב להמשיך את המגמה שהתחלנו בממשלה הקודמת.

יש את סוגיית הבטחת הכנסה שזאת דרך אפקטיבית למגר את העוני. יש את סוגיית הדיור הציבורי שגם זה משפיע מאוד על הקבוצה הענייה הזו וזה מצריך דיון נפרד, אני חושבת. היום בדיון אנחנו נשמע גם את משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם את ארגוני החברה האזרחית, והכי חשוב, את השורדים עצמם.

חשוב לי לשמוע מה קורה בתקציב בנושא הזה? תקציב המדינה זו ההזדמנות לטפל במיגור העוני. לצערי התקציב שאושר בממשלה לא פורסם בצורה שקופה. אנחנו לא לגמרי יודעים מה יש שם. למיטב ידיעתי, אני לא ראיתי סעיפים שמתעסקים בעוני בקרב שורדי השואה או הזקנים בכלל. אני אשמח שמשרדי הממשלה יתייחסו לנושא הזה. תקציב המדינה אמור להיות מונח על שולחן הכנסת עד ה-23 במרץ, זאת אומרת בשבועיים הקרובים, והייתי רוצה לדעת מה הממשלה עושה, מה הצעדים שהיא תכננה וכיצד היא עיגנה אותם בתקציב המדינה כדי למגר את העוני.

הייתי רוצה, אריאלה, גם שנפנה לסגן השר שהרשות לשורדי שואה נמצאת במשרדו, השר מקלב. חלק מהנושאים גם נמצאים במשרד לשוויון חברתי, שיקלי. הנציגים של שני השרים האלה לא הגיעו לדיוני הוועדה על אף הזמנות חוזרות ונשנות. זה לא בסדר. שיגיעו ובעיקר יציגו מה נמצא בתקציב למען השורדים. זה המקום גם להזכיר שהצוות הבין-משרדי לעניין שורדי השואה טרם כונס אז כינון הממשלה. זה גם עניין שהייתי רוצה לקבל עליו דיווח.

עוד שני נתונים ששווה להזכיר בפתיחה. שיעור העוני בקרב שורדי השואה גבוה משיעור העוני בקרב זקנים בכלל במדינת ישראל. אם בקרב הזקנים הממוצע הוא של 23%, אז בקרב שורדי השואה זה של 31%, זאת אומרת שיעור העוני בקרב שורדי השואה גבוה משיעור העוני בקרב הזקנים בכלל בישראל, וזה אומר שיש שם בעיה שמאפיינת את הציבור הזה וזה מצריך מענה ייעודי. עד כאן דברי הפתיחה שלי. אנחנו נפתח עם מנהלת הרשות, הגברת רונית רוזין. לאחר מכן אנחנו נרצה גם לשמוע את הביטוח הלאומי ואז אני אפתח להתייחסויות של שורדי השואה והארגונים ומשרדי ממשלה נוספים. תודה. רונית, אליך.

אני לא אחזור על הדברים שאמרת. חשוב להדגיש באמת שכשמדברים על עוני בקרב ניצולי השואה, מדברים על אותה אוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, חבר העמים, שהגיעו לארץ כמו שציינת, בשנות ה-90', לא הספיקו לצבור זכויות לפנסיה והיום חיים מקצבאות של ביטוח לאומי וממענק שנתי שאכן עלה לקרוב ל-6,900 שקלים, מ-4,000 שקלים שהיה לפני שנה ומשהו, פלוס מענקי הקורונה שניתנו בשנים האחרונות על ידי ועידת התביעות, עוד 1,200 אירו בשנה.

אני יודעת. זה מחושב בתוך התקציב שציינתי.

אכן שם נמצאת הבעיה. היא מאוד ממוקדת. אני אגיד במאמר מוסגר שחשוב באמת למקד את האמירות, כי כשמדברים הרבה פעמים על מיגור העוני, עושים בעיניי עוול לכל האוכלוסייה, כי זה מצייר תמונה שכל ניצול שואה הוא עני וזה לא תמונת המצב, בטח לא היום בשנים האחרונות.

האם הנתונים של הביטוח הלאומי לפיהם רבע מהשורדים חיים תחת קו העוני עולים בקנה אחד עם הידוע לכם?

כן, ואני אומרת שזה מתייחס לאותה אוכלוסייה של מקבלי המענק השנתי, כמו שציינת, של מעגל שני שהגיעו בשנות ה-90' ושהם מתמודדים עם קשיי הזקנה ללא פנסיה ויוקר המחיה ב-2023. זה המצב, עם בעיות של קשישים שחיים מקצבת הבטחת הכנסה כשהמענק נותן איזוהי תוספת נוספת אבל לא מספיק.

אני אגיד שהרשות עושה מה שהיא יכולה בכלים שעומדים לרשותה. יש לנו פריסה של ביקורי בית ועובדות סוציאליות. אנחנו עובדים בשיתופי פעולה עם הרבה מאוד מגופי המגזר השלישי שנמצאים פה בחדר וגם כאלה שלא בשביל להגיע לניצולים ולסייע בכל דרך אפשרית כדי באמת לדאוג לרווחתם ולכבודם וגם לנושא של בדידות ושל מצבם הנפשי. יש לנו 1,400 ביקורי חודש. אנחנו שמים דגש באמת גם על האוכלוסיות האלה.

גם הנושא של הנגשה שנכנס בתמיכות בשנה האחרונה נוגע הרבה מאוד באוכלוסייה הזאת. אנחנו עובדים יחד עם גופים כמו הקרן לרווחה ולתת שהם שני גופים שנתמכים בנושא הנגשה והם עושים גם מעבר להנגשה בבתים של אותם ניצולי שואה נזקקים.

שאלת לגבי התקציב. המענק השנתי עלה השנה כתוצאה מהצמדה, מעבר ל-6,500 לקרוב ל-7,000 שקלים. שולם בחודש האחרון לכל האוכלוסייה של מקבלי המענק. בנוסף יש כמו שנאמר, מענק קורונה של ועידת התביעות, אהרון יתייחס לזה, והטבות נוספות. אין לנו נתונים לבוא ולומר אם זה מוציא מהעוני או לא מוציא מהעוני. לנו אין את היכולת להתייחס. אנחנו מתייחסים כל מקרה לגופו שמגיע אלינו ונותנים את מירב - - -

מדבריך אני מבינה שאין חדש. מה שאנחנו עשינו זה מה שיש ומאז הממשלה לא הגדילה את המשאבים לנושא.

נכון להיום זה המצב.

אוקיי, תודה. נציגת הביטוח הלאומי.

אני מנהלת אגף מחקר כלכלי ועורכת את דוח העוני במינהל המחקר והתכנון. לפי החישובים שלנו אכן בין חמישית לרבע, 20 וכמה אחוזים מהמשפחות שבהן נמצאים שורדי שואה הן משפחות עניות. זה אחוז גבוה יותר מזה של שאר המשפחות הקשישות. עם זאת אני חייבת לומר שחלק מההכנסות לגבי שורדי שואה אצלנו הם אומדניים מאחר שאין לנו נתונים מדויקים על כמה מקבלים שורדי שואה משרד האוצר.

תודה רבה לך. אני רוצה רגע לשמוע קצת את השורדים עצמם. אנחנו נתחיל עם אלכסנדר ברמן. אלכסנדר דובר רוסית, אז אם יהיה אפשר אחר כך רק לתרגם אותו.

תודה רבה. סליחה שאני אדבר רוסית. (אומר דברים בשפה הרוסית. להלן התרגום החופשי).

בעליית שנות ה-90' הגיעו לכאן 200,00 ניצולי שורדי שואה ממדינות ברית המועצות לשעבר. כמעט לכולם לא היה פנסיה ולא שום סיוע או כוח כלכלי, ומעל 95% מהם חיו עם קצבאות של השלמת הכנסה. 50% מזה הלך על שכר הדירה שלהם, הכסף שהם היו מקבלים. אותם אנשים חוו אפליה מאוד מאוד קשה. גרמניה הכירה בהם כאנשים שחוו ונפגעו מהשואה והעניקה לכל אחד מהם מענק של 2,500 אירו. הוא מדבר על החוק שחוקק ב-1957 על נכי שואה, שמי שמגיע לפני 1953 זכאי למענק חודשי ומי שאחרי, יהיה זכאי רק למענק שנתי. מדינת ישראל בעצם לא הכירה בהם כניצולי שואה, כל ה-200,000 האלה שהגיעו בשנות ה-90'. ארגון חזית הכבוד ועוד ארגונים נוספים נאבקו במשך המון המון שנים לטובת טיפול ושינוי האפליה הזאת וב-2014 בזמן כהונתו של שר האוצר יאיר לפיד הכירו לראשונה במעמדם גם כניצולי שורדי שואה.

אני רק צריכה לבקש להתחיל להתכנס כי יש לנו עוד המון דוברים, ואגב, יש לי היום מגבלה עד 11:00 לסיים את הדיון כי המליאה נפתחת, אז אני רק צריכה שתתכנסו.

אומר דברים בשפה הרוסית. להלן התרגום החופשי.

אבל כאמור, הם לא יכולים להיות מוכרים כנכים ולכן הם לא יכולים לקבל קצבה חודשית.

לסיום, אני רק רוצה שתסתכלו על המסך. אם אפשר לסובב אותו, אז עוד יותר טוב.

יש שם גרף שהוא הציג. אם אפשר לסובב אותו.

אומר דברים בשפה הרוסית. להלן התרגום החופשי.

כאן מוצגות בעצם סכום הפנסיה הממוצעת לקבוצות שונות באוכלוסייה בישראל. אם אפשר להוריד קצת את הגרף למטה, אז אפשר לראות שיש פה מלא קבוצות עולי שנות ה-70', ממוצע ארצי, חרדים, ערבים, ולמטה מה שקטן, 277 שקלים זה הממוצע של עולי שנות ה-90'.

מה מקור הנתונים?

אומר דברים בשפה הרוסית. להלן התרגום החופשי.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הלמ"ס, 2017-2018, זה המחקר האחרון שארגון חזית הכבוד עשתה בנושא. הם עכשיו עובדים על מחקר המשכי. הממוצע הארצי פי עשר יותר ממה שמקבל עולה שנות ה-90'. מירב, אודות לך הם מקבלים עוד בערך 600 שקל בחודש, זאת אומרת 7,000 בשנה. אותה קבוצה מקבלת פי כמה וכמה, פי 2 פחות, פי 3 פחות ממה שמקבלת משפחה ממוצעת - - - . כמו שרואים בגרף, פחות מכל קבוצה אחרת באוכלוסייה. מן הראוי שהאפליה הזאת תיגמר ואותם אנשים גם יוכלו לקבל את הכבוד הראוי להם ולהיות מוכרים כנכי שואה.

תודה רבה אלכסנדר על כל העשייה שלך. אתה שנים נלחם. אני רואה ושומעת, ונעשה את המקסימום.

אני רואה שהעליתם את הסרטון של יוליוס מאיר בראון שהוא שורד שואה, שביקשתם להראות את העדות שלו, אז בואו נצפה בזה. זה סרטון קצר.

(הקרנת סרטון)

תודה לארגון לתת על העדות החשובה הזו. זה סרטון משנת 2020 למיטב ידיעתי. אחר כך ארגון לתת גם יתייחס לזה. אותו יוליוס עדיין נעזר בשירותיהם.

אני עוברת למירי ממשרד הרווחה. נשמח לעדכון שלך על הנעשה.

אני בדקתי באמת איפה ההסתכלות הספציפית שלנו סביב העוני. בעיקרון משרד הרווחה נותן את השירותים שלו והמענים ללא מבחן הכנסה, דרך אגב, לניצולי שואה, דווקא מתוך הבנה שלחלקם אולי יש אבל הם לא משתמשים, או כל מיני דברים שסוחבים מהעבר, ואנחנו לא רוצים לראות אף אחד שחסר לו משהו. יחד עם זאת אנחנו כן מודעים לקבוצה היותר ענייה כפי שתיארת. המשרד בעצם מסייע בסיוע חומרי רחב היקף לניצולי שואה במגוון תחומי חיים: בדיור, באוכל, בריהוט. אני לא אקח את הזמן הקצר שיש למחלקה, אבל דרך המחלקות לשירותים חברתיים. בשנת 2022 כ-6,000 אנשים קיבלו סיוע כזה.

האם במסגרת דיוני התקציב קיבלתם כלים נוספים להתמודדות עם הבעיה הזו?

אנחנו בשנה האחרונה הרחבנו את המענים באמצעות מיזם משותף עם הקרן לידידות, זאת אומרת שהתקציב גדל. יחד עם זאת אני חייבת לומר שאנחנו באיזה שיח מול המחלקות לשירותים חברתיים כדי לדעת למצות יותר נכון את האפיק הזה. זה שינוי, אני לא אלאה את החברים פה, בצורת הצריכה של זה, אבל בהחלט יש מענים רחבים ואנחנו נותנים את זה.

סוג נוסף שניתן זה הנושא של ביטחון תזונתי שגם אנחנו יודעים שקשור בנושא של עוני, וזה ניצולי שואה שמגיעים למועדוני מופ"ת שלוש פעמים בשבוע. לא שאני חושבת שלא צריך שבעה ימים בשבוע לאכול, אבל מועדון מופ"ת מופעל בין שלושה לחמישה ימים בשבוע במקומות שונים ברחבי הארץ והם מקבלים שם שתי ארוחות ביום.

אוקיי, תודה רבה. אני הבנתי שאברהם רות נמצא איתנו בזום. שלום אברהם, מה שלומך? טוב לראות אותך.

תודה רבה. נמנעתי מלנסוע לירושלים בגלל שהפחידו אותי שתהיינה הפגנות שאולי הייתי רוצה להצטרף אליהן אבל אני לא מסוגל כבר. בכל אופן אני מאוד מעריך את העבודה. כרגע אני רק מעדיף לשמוע ועוד לא להעיר כלום.

בסדר גמור. אם תמצא לנכון להעיר משהו, תמיד נשמח לשמוע אותך. תודה רבה.

אני עוברת לשיר מארגון לתת. נשמח להתייחסות שלך.

שלום לכולם, אני מנהלת את המחלקה שמסייעת לשורדי השואה בארגון לתת. באופן כללי ארגון לתת, אני מניחה שרובכם מכירים, זה ארגון סיוע הומניטרי שאנחנו מסייעים במזון למשפחות נזקקות ברחבי הארץ. המחלקה שלנו מסייעת ספציפית ל-1,450 ניצולי שואה על בסיס חודשי. אנחנו מסייעים במגוון תחומים, כמובן סל מזון גם יבש וגם פירות וירקות, מוצרי חלב וביצים. בנוסף, בכל תחום ההנגשות ושיפוץ הבית. כל הניצולים של התוכנית שלנו מתקיימים כמובן השלמת הכנסה. מהקמת התוכנית שיפצנו למעלה מ-3,500 דירות. בשנה שעברה כמעט 700 קיבלו משקפיים, טיפולי שיניים. אנחנו באמת מנסים להרחיב את הפעילות כמה שיותר.

כמו שנאמר כאן בדיון הראשוני, כדי לטפל בבעיית העוני צריכים להסתכל על מגוון תחומים. זה לא רק מזון, זה גם דיור, זה גם ההנגשה של השירותים השונים. מרבית הניצולים כפי שכבר עלה מספר פעמים, דוברים רוסית. אין תמיד את האנשים מסביבם והמעטפת המשפחתית-חברתית שעוזרת להם להגיע לשירותים שקיימים. יש לא מעט ארגונים במגזר השלישי שעושים עבודה מדהימה ונותנים כל מיני מענים. לצערי לפעמים הם אפילו לא יודעים מה מגיע להם, אז זה אחד מהאתגרים הלא פשוטים.

אחת לשנה אנחנו מוציאים דוח שהוא מקביל לדוח של ביטוח לאומי. הנתונים לא כל כך שונים וגם עליהם, חברת הכנסת, את הצגת אותם. הדוח שלנו הוא טיפה יותר מקיף מכיוון שאנחנו מתייחסים למגוון תחומים שקשורים לעוני. ספציפית מה שאני ארצה להציג בדקה זה מחקר שאנחנו התמקדנו בקרב קשישים, שהוא נערך בקיץ של 2022 יחד עם למעלה מ-300 קשישים שבערך שליש מתוכם הם שורדי השואה של התוכנית שלנו. אפשר לראות שזה באמת תואם את הנתונים שהוצגו כאן היום, שלמעלה מ-75% חיים בעוני למרות העלאה של קצבת השלמת הכנסה. זאת אומרת שהנתונים שאנחנו מציגים הם לאחר העלייה של הקצבה וכמובן שלאחר העלייה של הקצבה השנתית.

הדוח של ביטוח לאומי הוא לפני.

נכון.

אחרי ההעלאה זה צמצם בצורה משמעותית או לא?

לפי מה שאנחנו רואים זה לא צמצם.

איך זה יכול להיות שתוספת של 600 שקל בחודש לא משנה?

בסופו של דבר יש עדיין את יוקר המחיה.

כי יוקר המחיה יותר גבוה?

נכון מאוד. זה עיקר העניין.

קו העוני הוא יחסי. יוקר המחיה משפיע על כולם. מה שיכול להסביר את זה, זה שקצבאות הבטחת הכנסה וקצבת זקנה אינן מוצמדות למדד. יוקר המחיה משפיע על כולם וקו העוני הוא דבר יחסי. יכול להיות שזה נשאר מאחור כי מנגנון ההצמדה הוא לא טוב ואז אנחנו רודפים אחרי עצמנו. אנחנו מעלים את הקצבה אבל זה לא מתעדכן בהתאם והבעיה לא נפתרת.

אנחנו רואים שכמעט 95% העידו שהקצבה לא מאפשרת להם באופן חלקי או מלא את הצרכים הבסיסיים שלהם וכמעט 37% זקוקים לעזרה בפעילויות יום-יומיות, שזה מאוד תואם את העובדה שהגיל הממוצע של שורדי השואה בישראל היום הוא למעלה מ-85. גם אם הם מקבלים שעות סיעוד, והם מקבלים יותר שעות סיעוד, זה עדיין לא מספיק לצרכים שלהם לאורך כל שעות היום.

בשקף הבא אנחנו רואים כל מיני נתונים שדיברנו, גם על אי-ביטחון תזונתי, גם על תנאי מחיה. הם חווים הרבה יותר בדידות, נמצאים יותר בחובות. הם באופן כללי לא מרוצים מהחיים שלהם. זה משהו שהוא עצוב בכל תחום בחיים, בוודאי לבן אדם שהוא מבוגר, בודד ואין לו מישהו שהוא תמיד יכול לפנות אליו.

מבחינת הדיור, ללמעלה מ-30% יש דירה בבעלותם ו-46% ויתרו על תיקון ליקויים חמורים בביתם מסיבות כלכליות. פה אנחנו באמת מנסים להגיע לכמה שיותר. לנו יש את היכולת לסייע גם בדירות בבעלות, גם לדירות שכורות. בדיור ציבורי, בדברים בסיסיים מאוד. לצערנו כשנכנסים לדירות של שורדים המצב לא נעים בלשון המעטה. יוליוס שראיתם בסרטון הוא נתמך של התוכנית מ-2009. יש גם אלמנטים נפשיים כמובן כפי שהבנתם מהסרטון.

מהניסיון שלי בפניות ציבור, רוב המקרים, אני יכולה לעמוד מאחורי המילה הזו. רוב המקרים זו לא בעיה כלכלית אלא בעיה, לא אגיד רק נפשית. בן אדם לבד והוא מתקשה להתנהל מול ביורוקרטיה.

יש הרבה פחד, זה נכון.

ההתנהלות היום-יומית היא מאוד קשה. הרבה פעמים אתה מגלה שבן אדם, דווקא יש קצבה אבל זה לא עוזר לו.

זה נאמר גם כאן מסביב לשולחן. לפעמים יש את ה-20,000 שקלים לשיפוץ אבל יש חרדה וחשש ממה יהיה בעתיד כדי עכשיו להוציא את הסכום הזה על הנגשה. מבחינתנו לפחות הראיה היא לא לעשות לאחר שהבן אדם כבר הפך להיות סיעודי אלא למנוע את המקרה הזה. אם עכשיו אנחנו יודעים שבן אדם בן 85 מתנייד לב בבית, אז ננסה כבר לעקור את האמבטיה, לשים ידיות אחיזה, להרחיב פתחים כדי לא להגיע למצב שהוא נמצא בבית לבד ומועד ואז שמתנדב יגיע וימצא אותו לצערנו שרוע על הרצפה. זה גם משהו שאנחנו מאוד מנסים להגיע ולהקפיד עליו.

מבחינת הבריאות זה כמובן משהו שהוא אחד מהמדדים הכי גדולים שמשפיעים על אנשים עניים. הבריאות שלהם היא משמעותית נמוכה משאר האוכלוסייה, בוודאי בקרב קשישים עניים. 60% ויתרו על רכישת תרופות או טיפול רפואי. נכון שיש תרופות שהן בסל ושהם מקבלים את זה בחינם, ועדיין יש תרופות שהם מקבלים שהם לא בסל ואז הם יעדיפו שלא לקנות אותם. זה דבר שאנחנו מתמודדים איתו יום-יום ומבחינתנו זה אחד מהדברים שהיינו מאוד שמחים שיעלו גם לשולחן, לראות איך אפשר לפתור את זה, שבן אדם שהוא בעברו התמודד עם דברים לא פשוטים, לא יצטרך לוותר על רכישת תרופות ויחיה את - - -

לשורדי שואה אין תרופות חינם?

יש. מדובר על מה שלא בסל.

עוני אנרגטי זה פרק חדש שאנחנו הכנסנו. זה מדבר על חוסר היכולת להבטיח אנרגיה בבית. זה אומר שאם אתה עכשיו מוותר על להדליק חשמל, חימום בחורף, אז אתה בעצם חוסך מעצמך, וזה סוג של מדד עוני נוסף שאנחנו הכנסנו. אנחנו רואים ש-30% נותקו מחשמל או קיבלו מכתב התראה לפני ניתוק.

30% נותקו מחשמל?

מהניצולים הנתמכים שלנו.

יש פה את נציגי רשות החשמל וחברת החשמל. תיכף נבקש על זה התייחסות.

39% לא יכולים להרשות לעצמם להפעיל אמצעי חימום בהתאם לצרכים שלהם. פה בעצם זה התמונה המקיפה. אנחנו לא מדברים רק על חוסר יכולת להגיע למזון אלא מה הדברים הנוספים, שזה גם דיור, גם בריאות וכמובן גם היכולת לחיות בכבוד בבית שלך.

תודה רבה לך. אני אבקש באמת את ההתייחסות גם של נציג חברת החשמל וגם של רשות החשמל שנמצאים כאן. אתה עמית?

כן.

תודה שבאת.

שלום, רק להתייחסות של הנושא הזה, אז אני אגיד שככל שאנחנו יודעים על ניצול שואה שהוא כזה כמסומן אצלנו, הוא חסין מניתוק. אין לנו שום עניין לנתק ניצולי שואה. אין לנו עניין לנתק כרגע לקוחות בינתיים בכלל בשנה האחרונה, אבל שורדי שואה בשנים ארוכות לא מנותקים ככל שהם מסומנים בחברת חשמל. צריך להבין, אנחנו ניזונים מהרנ"ש (הרשות לניצולי שואה). אנחנו צריכים לקבל נתון מהרנ"ש שהלקוח הזה הוא ניצול שואה ואז הוא מסומן במערכת ואז הוא חסין מניתוק. אני לא מדבר כמובן על תקלה רגעית, אני מדבר על ניתוק.

אתה יכול לחזור על זה שוב? סליחה.

ככל שהנתון מהרשות לניצולי שואה שהלקוח הספציפי הוא ניצול שואה, הוא מסומן ככזה והוא חסין מניתוק.

אז יש פה בעיה, אתה אומר, אולי של העברת אינפורמציה, אם ככה.

יחד עם חברת חשמל שלחנו שנה שעברה ועכשיו אנחנו עובדים שוב על איגרת דרך חשבונות החשמל, כי מי שמקבל הבטחת הכנסה גם זכאי ל-50% הנחה בחשמל.

אני התייחסתי רק לסוגיה הזו. יש לי הרבה דברים להתייחס אם תירצו.

רק כדי לסגור מעגל, אם בסוף ארגון לתת אומר ששליש מהאנשים שלהם מנותקי חשמל, אז אולי יש בעיה של העברת אינפורמציה? איך אפשר להסביר את זה?

שיביאו דוגמאות, זה נשמע לא סביר.

אני צריכה לציין שאמרנו שהנתונים האלה זה גם קשישים שהם נזקקים.

לא שזה בסדר, אגב.

היא גם לא אמרה שהם מנותקים. היא אמרה שהם מקבלים התראה לפני ניתוק או דברים אחרים.

אגב, מה באמת קורה עם זקנים שאינם שורדי שואה?

זקנים שאינם שורדי שואה עובדים בהתאם לאמות מידה של רשות החשמל, אבל שוב, אנחנו עובדים מאוד ברגישות ובטח ובטח בעולם הניתוק, בואכה בג"ץ רוזנצווייג, מי שמכיר.

אוקיי. אתה יכול להתייחס לנושאים האחרים? כבר תנצל את רשות הדיבור.

כן. לגבי הנושאים האחרים, אנחנו מבצעים יחד עם עוד 11 הקבוצות, כמובן שורדי השואה נמנים על הקבוצה שמקבלת הנחה בתעריף החשמל, הנחה על 400 הקוט"ש הראשונים לכל חודש. זה סדרי גודל של 1,200 שקלים בשנה, 100 שקלים לחודש. זה סדרי הגודל של ההנחה בחשבון החשמל. כמובן שהגוף המוסמך מבחינתנו זה רשות ניצולי שואה שממנה אנחנו מקבלים ושואבים חודש בחודשו קבצים על שורדי השואה והם אלה שמקבלים גם את ההנחה וגם את החסינות כפי שהסברתי קודם.

מי שעדיין מתקשה ושורד שואה, רשאי לפנות גם לקרן שהקמנו, קרן סיוע שיש לה תקציב של 15 מיליון שקלים שאיתה אפשר לפנות ולקבל סיוע נוסף בתשלומים של החשמל מעבר להנחה שניתנת. גם זו פעילות שאנחנו מבצעים. אנחנו מבצעים פעילות בשיתוף פעולה עם רשות ניצולי שואה, כך שבתוך הצרופות השנתיות שלנו אנחנו נותנים מידע מלא על מי זכאי ומה הוא צריך לעשות על מנת באמת למצות את הזכות שלו הזו.

האם זה ניתן באופן אוטומטי?

ניתן באופן אוטומטי. ברגע שאני מקבל נתון מרשות, באופן אוטומטי הלקוח מקבל רטרואטיבית מיום זכאותו את ההנחה.

גם זכאי המענק השנתי מקבלים את זה או רק מי שזכאי לקצבה חודשית?

לדעתי מי שזכאי לקצבה חודשית.

רונית, את יכולה להשיב על זה בבקשה?

מי שזכאי לקצבה חודשית.

זאת אומרת, אנחנו פוגעים באלה שהם מקבלים רק מענק שנתי לכל רוחב היריעה?

מי שמקבל הבטחת הכנסה - - -

אז את אומרת, בכובע של הבטחת הכנסה.

אני אגיד רק שאחוזי המיצוי הם מאוד גבוהים, כמעט 85%. כמובן שאנחנו רוצים לשאוף לכמה שיותר.

זאת אומרת, הקבוצה השנייה לא מקבלת בגלל שהם שורדי שואה, אלא מקבלת בגלל שהם כאי הבטחת הכנסה.

בגלל שהבטחת הכנסה. זה אותה קבוצת אוכלוסייה. הם מקבלים את אותה הנחה כי הם מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו מעבירים את כל המידע שיש לנו.

הבנתי, אז מי שנשאר בחוץ זה ה-30% שהם בקבוצה השנייה ואינם מקבלי הבטחת הכנסה.

גם מי שמקבל הבטחת הכנסה זה לא מספיק.

תיכף אני אתן להתייחס. אוקיי, תודה רבה לך.

רשות החשמל, יש פה גם נציגה. האם יש לך משהו להוסיף?

לא.

בסדר. אם תמצאי לנכון אחר כך, תגידי, אני אתן את זכות הדיבור.

אני עוברת לעורכת הדין ליעד מהקליניקה בתל אביב.

היי, בוקר טוב. אני לא אחזור על הרבה מאוד דברים שנאמרו כאן לגבי הנתונים ולגבי באמת הזהות של הקבוצה כמו שנאמר כאן. משורדי השואה, מי שחי היום בעוני זה באמת הקבוצה שמרביתה זה יוצאי ברית המועצות לשעבר שעלו אחרי שנת 1953 ולא שהו במחנה או בגטו, והם גם באמת האנשים שפונים אלינו לקליניקה. אגב, הם פונים בשלל בעיות של רווחה וביטוח לאומי, לא בהכרח בענייני זכויות ניצולי שואה, כי באמת הם לא זכאים לתגמול חודשי לפי החוק.

מאחר שתחום העיסוק שלי זה החוק, אז אני רוצה להגיד שני דברים ביחס לעניין הזה. מאיפה שאני עומדת, מה שמפריע לשורדי השואה יוצאי ברית המועצות לשעבר ומי שעוד משתייך לקבוצה שחיה בעוני, זה החוק. חוק נכי רדיפות הנאצים מתאים אולי לשנות ה-50' של המאה הקודמת שהיינו מדינה צעירה ודיברנו בשפה של נזק ופיצוי על נזק. היום אנחנו לא מדברים בשפה הזאת, אנחנו מדברים בשפה סוציאלית. אנחנו לא רוצים לראות שורדי שואה זקנים, רעבים וקופאים מקור בדירות שלהם, ולדעתי אנחנו לא נצליח לעשות את זה עד שאנחנו לא נשנה את הדיסקט. אנחנו מדברים בסוף על כסף.

אפשר להמשיך ולנסות להביא תקציבים ולהגדיל את המענק השנתי שזה הגדלה מאוד משמעותית וחשובה, אבל עד שאנחנו לא נבין שאנחנו צריכים להשלים את המהלך ולעבור משיח נזיקי לשיח סוציאלי, אנחנו לא נצליח להתקדם עוד. אני לא אגיד שזה יפתור את כל הבעיה, אבל אנחנו לא נצליח להתקדם עוד, כי בעצם היום המדינה משקיעה הרבה כספים במימון מערך נזיקי כולו. יש ועדות רפואיות, יש ועדות ערר, יש רשות מנהלית, יש אגף לסיוע משפטי וכולם בעצם משחקים באותו מגרש משחקים וממומנים על ידי המדינה. לדעתי צריך לקחת חלק גדול מהתקציבים האלה ופשוט לתת אותם לשורדי השואה. לקבוע רף שאנחנו חושבים ששורד שואה צריך להתקיים ממנו, שיכולים לעמוד בו, להשלים את ההכנסה שלו לשם.

ליעד, אני רק אגיד לך פה הערה, שאנחנו במקביל עושים סדרת דיונים על הוועדות הרפואיות ואנחנו גם הקמנו מן צוות עבודה כזה שיפתח את מסקנות ועדת שני ויבדוק באמת האם יש צורך בכל המנגנון והאם ניתן לוותר על חלק מהוועדות הרפואיות ולהקל על הביורוקרטיה. אתם מוזמנים לקחת חלק גם בזה.

אני אשמח. אני רק אגיד שהסיפור הזה של הוועדות הרפואיות והביורוקרטיה, יש לו גם משמעות בתחושה של שורדי השואה, ללכת ולהוכיח כל הזמן את זה שאני נפגע ואת זה שאני צריך להתקבל לתוך איזושהי קבוצה ולהראות את הקושי שלי. זה לא שיח שאנחנו רוצים להימצא בו, אף אחד מאיתנו.

בגלל שהזכרת את ועדת שני ואני יודעת שזה דובר גם בדיון הקודם לעניין פתיחת ועדת שני, אני אגיד שמסקנות ועדת שני שפורסמו לפני 13 שנה בערך, נעשו ניסיונות לעשות reaching out לשורדי שואה, אבל בסופו של דבר לא כולם ידעו עליהם. פנו אלינו לא מעט אנשים שגילו על הזכויות הנוספות שיש להם רק משנת 2017 שאז נעשה איזשהו הליך מיצוי זכויות רציני מאוד. במובן הזה ומאחר שאני עוסקת בחוק, אני אגיד שתיקון קטן של החוק שמאפשר לקבל רטרואקטיבית ולא מיום הגשת הבקשה אלא רטרואקטיבית מהיום שבו פורסמו מסקנות ועדת שני, יכול לעשות שינוי משמעותי, אבל שוב, זה שינוי למי שמקבל תגמול חודשי.

חשוב שתצטרפי לדיונים ותביאי את התובנות שלך. תודה רבה לך.

יאיר מלובי המיליון.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני אתחיל בזה שאני אגיד שאני לא בטוח שסבא וסבתא שלי חשבו כשהם עלו לארץ בשנות ה-90' שאני אגיע לוועדה בכנסת, הנכד שלהם ייוולד בארץ ויגיע לוועדה בכנסת ויתרגם מישהו מרוסית, אז אני שמח שהרוסית שלי גם עומדת. אני אקבל אחר כך הערות מסבא וסבתא שהרוסית לא הייתה מספיק טובה, תהיו בטוחים, אבל זה בהקשר הזה.

עכשיו רגע טיפה יותר ברצינות. תיראו, כשמדברים על סוגיות אחרות שרוצים להוסיף להם תקציבים כמו לצורך העניין חינוך חינם לגיל הרך או מגיל 3 או מגיל שנתיים, או כשמדברים על נושאים כאלה ואחרים, יש קושי כי התקציב צריך רק לגדול. אם החלטת משהו, התקציב גדל. פה יש חדשות עצובות שכולנו מכירים. התקציב ידוע והוא רק קטן. מספר שורדי השואה קטן וקטן וקטן ולכן כל הסוגיות על תקציב, בסוף החשש שלי זה שעוד עשר שנים תגיע איזושהי ממשלה בישראל ותגיד, הנה, אנחנו עושים הישג ענק, נשארו, לא נעים להגיד כמה שורדי שואה, אנחנו נותנים להם עכשיו את התקציב הנדרש וזהו, ושישו ושמחו, כשבסוף כל הזמן הזה יצרנו אפליה מוחלטת ופגענו בחיים של הרבה אנשים. את חלקם אני מכיר טוב ומקרוב.

אני רוצה להגיד שאני מאוד מסכים עם מה שנאמר בנוגע לסוגיה של הקצבה השנתית שהיא חשובה והיא בעיקר מראה על זה שיש התעסקות. אני יכול לך, גבירתי יושבת-הראש שהדברים שאני קיבלתי מהצד על ההעלאה של ה-500 שקלים היו לא רק על הכסף אלא גם על זה שמסתכלים עלינו, אנחנו לא בלתי נראים, אבל בסוף בשביל לתקן את העוול צריך לקחת את החוק הזה, ואני מכיר טוב את המורכבויות שלו, ולתקן אותו. אני יודע שיש גם לא מעט אנשים שאני בקשר איתם, נציגים של מפלגות חרדיות. יש גם שורדי שואה, אני לא מכיר את המספרים, אבל של צפון אפריקה שגם שם יש מספרים של אנשים שרלוונטיים. זה לא יהיה קל, זה לא פשוט אבל אני חושב שהצעת חוק בדבר הזה צריכה לעלות לתיקון החוק הזה ולתיקון העוול.

אני אגע בשתי נקודות אחרונות, האחת, נגעו פה לפני זה. חלק העוני גם נובע מהדיון שקיימנו כאן לא מזמן בוועדה שלך בנוגע להנגשה לשפה הרוסית. בסוף יש לא מעט זכויות ידועות. יש לא מעט ארגונים טובים, חשובים. לתת דיברו פה קודם. בסוף יש המון שורדי שואה דוברי רוסית שלא יודעים שבכלל יש להם את הזכויות האלה, לא יודעים שהם בכלל זכאים לדברים האלה והם לא מצליחים להשיג אותם.

דבר אחרון, את דיברת קודם לכן בצורה מאוד ממלכתית שאני חושב שבלי קשר מאוד חשובה כיום במדינה, אבל נגעת על ההיעדרות של הנציגים של המשרדים. אני ברשותך אהיה קצת יותר חצוף ואני אגיד שזו הזיה מוחלטת שאין כאן נציגים של המשרד לשוויון חברתי ונציגים של סגן השר. מדובר בשורדי שואה ועדיין אנחנו מחולקים חצי-חצי במשרדים ואנשים שאני מדבר איתם לא יודעים בכלל איפה התקציב קיים והם לא מרגישים צורך ונכונות להגיע לכאן לדיונים. את אמרת את זה בצורה מאוד נחמדה. אני חושב שהדבר הזה הוא בלשון המעטה לא נחמד והם צריכים לתת על זה את הדעת ואת הדין ולא לעבור על זה לסדר-היום כי לצערי שורדי השואה לא יחסמו את איילון ושורדי השואה לא ישביתו את המשק, ואם הם לא ילחמו, אז מישהו אחר צריך להילחם בשבילם. אנחנו כאן בשביל לעשות את זה. תודה רבה.

תודה. שני דברים: לגבי הנגשה לרוסית אנחנו עשינו דיון ונעשה סדרה של דיונים. אני מקווה שנביא לשיפור בעניין הזה.

אנחנו גיבשנו הצעת חוק בעניין מקבלי המענק השנתי ואיך משפרים את מצבם הכלכלי. אתם מוזמנים לראות את הנוסחים אצל ליאור וננסה להחתים על זה ככל הניתן גם חברים מהקואליציה.

נשמח לעזור בזה גם.

יש פה את שירה או את תאיר מאגף התקציבים?

שלום, אני מאגף תקציבים ממשרד האוצר. אני אתייחס לכמה דברים בהקשר של התקציב הנוכחי, כבר לא הקרוב אלא כבר קיים ועומד באמת כמו שאמרת, להגיע לשולחן הכנסת בקרוב.

קודם כל חשוב לי באמת לחזק את מה שרונית אמרה, כי עוני בקרב קשישים כתופעה של קבוצת אוכלוסייה רחבה של קשישים שעלו באמת בשנות ה-90', ולא ספציפית ניצולי שואה שמצבם במידה מסוימת טוב יותר כי הם מקבלים באמת את המענק השנתי.

נתוני העוני מראים שמצבם רע יותר.

הם מקבלים מענק שנתי ביחס לקשישים מקבילים.

כן, אבל מצבם אובייקטיבית מבחינת שיעורי העוני גבוה יותר. בכללי זה 23% ובקרב שורדי השואה זה 31%. זה הנתון של ביטוח לאומי.

קשה לי להבין את הנתון הזה בהינתן העובדה שהם מקבלים מענק לעומת - - -

את מוזמנת ללמוד אותו. זה של מדינת ישראל.

לא, אני פשוט מנסה להבין איך זה יתכן אם הם מקבלים מענק ביחס לקשישים מקבלים שאינם מקבלים.

כיוון שהם הגיעו ללא נכסים וללא פנסיה. נקודת הפתיחה שלהם הייתה הרבה יותר נמוכה. בקיצור, נעביר לכם את הנתונים ותתייחסו. זה לא נתון שלי. אנחנו נעביר את הנתון ותיראו אותו.

בסדר גמור. אני כן אגיד לעומת מה שנאמר פה שהתקציב הולך ופוחת עם לצערנו מצבה הדמוגרפי של הידלדלות כמות הקשישים, אז ניתנה תוספת משמעותית לסעיף ניצולי שואה השנה. הרשות מקבלת החלטות מה לעשות עם הסכומים האלה. פשוט רגע לשים את הדבר הזה על השולחן.

חשוב לומר שטרם התקבלה החלטה לגבי כספים קואליציוניים אבל צפויה החלטת ממשלה בנושא. בין היתר אני מניחה ששמעתם, גם כסף שצפוי להיות מוקצה לכרטיסי מזון שיגיע בין היתר לקשישים זכאי השלמת הכנסה. הסכומים עוד לא נקבעו.

דווקא כרטיסי מזון בעבר לא הגיעו דרך הביטוח הלאומי לזכאי הבטחת הכנסה, אלא דרך השלטון המקומי.

הם לא הגיעו דרך הביטוח הלאומי בכלל, נכון.

נכון, שזה לא בהכרח אומר שזה הגיע לשורדי השואה, אם את כבר מעלה את זה.

אני אגיד שזאת גם ביקורת שלנו, העובדה שזה מחולק דרך השלטון המקומי, אבל כן אפשר לראות שהזכאות נקבעה לפי זכאות בארנונה ב-70% מטעמי הכנסה וקשישים זכאי השלמת הכנסה. זה כן חשוב לומר. כך היה המנגנון הקודם. לא נקבע מנגנון חדש אבל ככל שייקבע, אז אני מאמינה שגם הפעם הכרטיסים יגיעו לזכאי השלמת הכנסה שזה בדיוק האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

בנוסף, גם במסגרת החלטת כספים קואליציוניים יתכן ויוקצה כסף נוסף לרשות לניצולי שואה והיא תבצע את סדרי העדיפויות שלה ותנתב את הסכום הזה.

אז מהדברים שלך, אם אני רגע פונה לשותפיי לוועדה, התקציב אושר בממשלה, זה כבר קרה, אבל ממה שאומרת פה במילים אחרות נציגת האוצר, יש את הכספים הקואליציוניים ואנחנו צריכים להפעיל לחץ כדי שבכספים הקואליציוניים הכספים יוקצו גם לשורדי השואה. זה ה-Action item שקיבלנו מכאן. נחשוב יחד איך מפעילים את הלחץ על הנושא הזה. תודה רבה לך.

אני עוברת לאברהם, יושב-ראש חזית הכבוד.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להביע צער על כך שתוכניות חדשות למען ניצולי השואה של הממשלה הקודמת נשארות עדיין רק על הנייר.

אני רוצה להוסיף משהו לדבריו של אלכסנדר ברמן. בזמן האחרון מצבם של פליטי השואה עקב יוקר המחיה הוא חמור ביותר. עשרות אנשים פליטי השואה פונים לעמותות שונות, לארגונים שונים על מנת לקבל סיוע וארוחות בחינם. הרבה פליטי שואה מבטלים לרכוש תרופות שהם לא בסל התרופות. מבטלים בשימוש מזגנים לפי היוקר של החשמל. יותר חמור, הם סובלים מאדישות של ממשלה. הם לא מבינים למה עדיין קיימת אפליה של פליטי השואה שעלו ארצה אחרי 1953 בהשוואה עם אותם הפליטים שעלו ארצה לפני 1953. הם לא מוכרים כמקרה רדיפות הנאצים ואנחנו גם לא רואים עניין של חברי כנסת לפתור את הבעיה. אנחנו ממש דורשים מחברי כנסת, מהממשלה לפתור את הבעיה עם אותה אפליה. תודה רבה.

תודה. רן, אתה רוצה להתייחס?

כן, הייתי רוצה להתייחס ברשותך לשני דברים. אחד, מסקנה שכבר דיברנו עליה בעבר, שככל שמיצוי הזכויות יהפוך להיות למיצוי זכויות אקטיבי, כך יש סיכוי יותר גבוה לסייע לניצולים להתגבר על המצוקה הכלכלית שלהם. ככל שאנחנו נסמוך על זה שמישהו בשבילם או הם בעצמם יבקש את מה שמגיע, אנחנו מורידים את האחוז של מי שמקבל.

חלק מההצעות שאני העברתי לך להקמה של רשות למיצוי זכויות כללית, אבל שתעסוק בנושאים האלה, צריך לעבור למיצוי זכויות אקטיבי. אני אזכיר לך למשל שבביטוח הלאומי משלמים שכר עידוד לעובדים כמו שעושים במשרדי ממשלה אחרים. יכול להיות שהגיע לשלם שכר עידוד על מיצוי זכויות. עובד שהצליח למצות זכויות של ניצול שואה יקבל על זה בונוס. זה דבר אחד.

הנקודה השנייה נוגעת לעוני התרבותי והנפשי. הוזכר פה קצת הנושא של הבדידות שאני חושב שהוא קריטי, אבל אני חושב שאחד למשל מהמשרדים שחסרים פה הוא דווקא משרד התרבות. אני עברתי בעיון על התקציב של משרד התרבות כדי לראות מה משרד התרבות נותן בכלל לאזרחים ותיקים ובפרט לניצולי שואה, ואני חייב להגיד לך שהתשובה היא כמעט אפס, ואני לא מדבר על שלישי בשלייקס.

זה לא ממשרד התרבות.

וזה לא משרד התרבות. אני בהחלט חושב שהנושא התרבותי והתרבותי-נפשי הוא קריטי לנושא של העוני. אני חושב שצריכים לעשות אולי דיון מיוחד על הנושא הזה ולראות איך מאגמים תקציבים שיאפשרו לניצולי שואה לחייך. אמרה לי פעם מורתי שולמית אלוני שהייתי בגאווה גדולה יועץ התקשורת שלה, שכל אדם צריך בין 10% ל-15% טעם החיים בשביל החיים, ואני חושב שאם אין טעם החיים, אז חבל. אני חושב שחלק מהחובה שלנו זה לייצר טעם חיים. תודה.

הערה שלא חשבנו עליה. תודה.

אני רוצה בבקשה להעביר את זכות הדיבור לירון מרקוס מוועידת התביעות.

בוקר טוב לכולם ותודה רבה. אני אתייחס רק למספר נושאים שעלו פה כרגע בדיון. אז קודם כל אנחנו בשיתוף פעולה עם מרבית הארגונים פה ומתקצבים אותם ובשיתוף פעולה מלא עם הרשות.

אני אתייחס לכמה דברים. קודם כל לגבי החיוך, מה שאמר כרגע רן, אז יש לנו שיתוף פעולה עם תיאטרון היידישפיל שיוצאים הופעות לבתי אבות, וכן אנחנו מחלקים כרטיסים חינם לשורדי שואה שיכולים לפנות דרכנו ואז יכולים ללכת לתיאטראות עם מלווה וכדומה לראות הופעות.

עלה פה הנושא של הנגישות של המידע. הגענו לאיזושהי הבנה שיש הרבה מאוד זכויות ויש אולי בעיה, כמו שנאמרה פה, של נגישות והצגת הזכויות לשורדים. אנחנו נמצאים יחד עם משרד הרווחה בנושא של לנסות ולחזק את העובדות הסוציאליות או את השירות שנמצא במחלקות הרווחה. אנחנו נממן או עובדות סוציאליות או סמך על מנת ליצור הנגשה אקטיבית של מידע לשורדי שואה. התחלנו עם זה בכרמיאל ואני חושב שזה מוצלח, וכרגע יש לנו דיונים עם רשויות נוספות על מנת לבוא ולחזק, כי אנחנו מודעים ללחץ שנמצא על העובדות הסוציאליות ברשויות המקומיות. הכוונה היא לחזק ולמקד את זה מול שורדי השואה, כאשר הקשר יהיה גם קשר אקטיבי ולא רק קשר פאסיבי שניצול השואה אמור ליצור קשר עם לשכת הרווחה.

דבר נוסף, אם הרשות לזכויות ניצולי שואה כרגע דיברו על הנגשה של דירות, אז אנחנו מחכים לתוצאות הקול קורא. אנחנו אישרנו תקציב על מנת להכפיל את התקציב של הרשות. אנחנו נוכל ביחד לשפץ יותר דירות או לתת שיפוץ יותר עמוק. הכול יהיה בתאום עם הרשות לזכויות ניצולי שואה.

חשוב לי להגיד, כמו שנאמר מקודם על ה-1,200 אירו שניתנים השנה בפעם שלישית, שזה תוספת למענק השנתי למקבלי קצבה, יש גם היום את האוכלוסיות האלה שהיו במצור בלנינגרד, שזה בעצם אותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה שעלו בתחילת שנות ה-90', שגם יקבלו כרגע מענק שנתי.

בתמיכה עם עמותות, אם זה עמותות מזון, עם לתת, ניסינו להצמיד על מנת שלא יהיה פגיעה בסל. אנחנו הגדלנו את התרומה על מנת לשמר את הסל למרות יוקר המחיה, לשמר את התכולה ואת החלוקה. אנחנו מממנים בכ-1,000 סלי מזון בחודש יחד לעמותת לתת. יש לנו עם מחלקת העיזבונות במשרד הרווחה תמיכה בבתי תבשיל שמספקים ארוחות מבושלות לניצולי שואה. מבחינתנו התקציב קיים. נכון להיום סביב ה-3,000 ניצולי שואה מקבלים ארוחה מבושלת כל יום דרך העמותות האלה, ואנחנו נשמח ללמוד על צרכים. הכרת את זה בכובע הקודם בתור השרה לשוויון חברתי על שיתוף הפעולה שהיה לנו, שעזר למנף ולהרים פרויקטים לטובת האוכלוסייה שצריכה את העזרה. תודה.

תודה רבה. רות מנע ממשרד השיכון.

שלום, אני מנהלת האגף לטיפול פרט וחריגים. אני הייתי נציגה בצוות של הוועדה הבין-משרדית שתכללה את המענים של משרדי הממשלה לטיפול בשורדי השואה. במסגרת הזאת טיפלנו בהתאמות דיור בדיור הציבורי, בהנגשות ל-362 דירות בדיור הציבורי. קיבלנו במסגרת הזאת גם החלטה לתת קדימות בתור למי שממתין אצלנו לבית גיל זהב, כראשונים בתור. עשינו יחד עם הרשות פעולה של מיצוי זכויות בעולם של הנגשת דירות. במסגרת הזאת לימדנו את הרשות ואת העובדים ברשות על התוכנית שאנחנו מפעילים בשיפור תנאי דיור למוגבלים בניידותם.

גם אנחנו מצידנו בעולם של הביקורים שעורכים נציגי החברות המאכלסות בדירות, כשמזהים איזשהו פער שדורש התאמה בדיור והבן אדם מוגבל בניידות, ככל שהוא משתף פעולה אז אנחנו עושים את ההתאמות מתקציב שלנו. זאת תוכנית שהיא מופעלת על ידנו ואנחנו מפעילים אותה בשוטף.

זה מה שהיה פרויקט משותף של המשרד לשוויון חברתי ומשרד השיכון?

לא. יש לי תוכנית שהיא בבסיס תוכניות הסיוע של המשרד. אני מפעילה אותה בלי שום קשר ליוזמות נוספות. היוזמה הנוספת של ה-362 זה היה איזשהו מיקוד מאמץ במסגרת הצוות הבין-משרדי. קיבלנו 4.5 מיליון מרוה"מ. אנחנו נתנו עוד 1.5 מיליון שלנו ועשינו את המיקוד הזה בבתים.

אז היום אם יש פניות של אנשים שצריכים את אותם שיפוצים קטנים, יש זמינות לזה?

בוודאי.

כי אני רואה המון עמותות שמתעסקות בזה. לכאורה אם אפשר לקבל את זה - - -

בדיור ציבורי הם פחות נכנסים.

נכון.

חוץ מהאירוע הזה של התקציב שאתם עושים עכשיו בדיור ציבורי.

לא, אנחנו לא ניכנס לדיור ציבורי. זה לדיור פרטי.

אני אסביר. אנחנו בדיור ציבורי מפעילים את ההתאמות וגם בדירות בבעלות. יש לנו את התוכנית, בנויה גם לדיור ציבורי וגם לדירות בבעלות. היא תוכנית קיימת, חיה, נושמת, מפורסמת באתר ואפשר לראות וללמוד את כל הכללים בתוכנית הזאת.

היי, אני עובדת עם רות. אני אחראית על הדיור הציבורי ועל השיפוצים. אני רק אגיד שגם בלי קשר לתוכנית הזאת יש לנו את הכסף לשפץ דירות של ניצולי שואה. אנחנו מחפשים אותם באופן יזום. כמו שנאמר פה על ידי לתת, מאוד קשה לפעמים דווקא להיכנס ולערוך שינויים, כל שינוי גם אם הוא לטובה, בתוך דירות של האוכלוסייה הזאת. דווקא בהקשר הזה אנחנו נשמח לעזרה של - - -

יש קריטריונים?

מה זאת אומרת?

למי זכאי?

לא, אין מבחני הכנסה. זה לא קשור. אני מדברת רק בתוך הדיור הציבורי. כל מי שהוא דייר דיור ציבורי ויש לו בעיה, יכול לפנות ולקבל עזרה, בהנחה שאכן יש צורך והדירה במצב שדורש שיפוץ. ספציפית לניצולי שואה אנחנו הקצנו לכך תקציב, מחפשים אותם באופן יזום. נשמח לעזרה אם יש עמותות שיש להן מידע כזה.

בסדר גמור, תודה רבה, טוב לראות אותך.

אני עוברת לעורכת הדין שרי ורדי ממשרד המשפטים.

בוקר טוב ותודה רבה. הנושא היום הוא גם נושא כמובן מאוד חשוב. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרת בפתיחה על באמת המצוקה הקשה של ניצולי שואה שעלו בשנות ה-90' מחבר העמים, ברית המועצות לשעבר. הקשיים הם שהם רובם מדברים רק רוסית. יש חשדנות רבה גם כשאנחנו באים למיצוי זכויות. הרבה פעמים גם אחרי שהם נפגשים, גם כשאנחנו כבר מתחילים לטפל, מתקשרים אחר כך בני משפחה, מוודאים, מאוד חוששים ואומרים להם, רגע, רגע, לא כדאי לכם לקבל ייצוג משפטי, זה יפגע בכם.

השנה, מה שהוזכר כאן על ידי ועידת התביעות שירון הזכיר, נכנסו מאות ניצולים שורדי מצור לנינגרד. בקבוצה מאוד גדולה אנחנו מטפלים. אנחנו רואים שזה הפתרון. עורכי הדין שלנו שהם עושים את ביקורי הבית והם נפגשים איתם, הם רואים את הדלות הרבה. הם מדווחים לנו על דלות רבה, על קשיים רבים.

אני שמחה לשמוע לגבי הדיור הציבורי, שיכולים לתת להם עזרה לגבי התיקון של הדברים בדירות. הם מאוד מפחדים לפנות. הם חושבים שאם הם יפנו או שאם הם יקבלו קצבה, אז ייקחו להם את הזכות של הדיור. עשינו כאן עבודה קשה גם עם דוברי רוסית, עם דוברי ארגונים שירגיעו אותם ואכן זה ממש עזר להם. גם לגבי אלה שמקבלים מענקים מוועידת התביעות, השנה הם אמורים לקבל עוד 1,200 אירו. בקבוצה הזאת יש כאלה שלא לקחו את הכסף. לא יאמן אבל את הדף שהם קיבלו, שמגיע להם מענק של הקורונה הם פשוט זרקו אותו מהחשש שהמענק הזה יגרום לאיזה נזק אחר.

ברור שבסופו של דבר הקצבה הזאת משנה להם גם מבחינת כבוד וגם מבחינת איכות חיים. היא מאוד חשובה ובאמת הגיע הזמן לנסות להעביר יותר קבוצות לקבוצה הזאת, למשל לוחמים בנאצים שגם רובם עלו מברית המועצות לשעבר ושירתו בצבא האדום, לא כולם. חלק מהלוחמים שירתו במקומות אחרים, היו פרטיזנים, אבל גם זאת קבוצה של אנשים שהיום הגיל הממוצע שלהם, אני חושבת שהוא 97. הם אנשים שממש הרבה מהם חיים בעוני ולא תמיד אנחנו אפילו מספיקים. אנחנו מגיעים ואנחנו ממצים להם את הזכויות והם לא תמיד מספיקים ליהנות מהקצבאות שבעצם הם זכאים לקבל אותם.

אחת מהבנות אמרה בהתרגשות שהשנה אביה פעם ראשונה ייהנה מחימום בחורף, מתרופות שהוא יוכל לרכוש לעצמו ולא יצטרך את עזרתה.

יישר כוח.

יש קבוצה שבזמנו ניסינו גם ללכת עם הליך משפטי עבורה ולא הצלחנו, אבל זאת קבוצה מאוד קטנה. הם משתייכים למעגל הראשון. זאת הקבוצה של מי שגורש לסיביר ובגלל התנאים הקשים הם נחשבים ברשות לזכויות ניצולי שואה מעגל ראשון.

מעגל ראשון מקבלים יותר זכויות, נכון?

בקבוצה הזאת לא.

כל המעגל הראשון, לא משנה באיזה שנה הם עלו, הם במסלול של הקצבה החודשית.

נכון. הנימוק הוא שבגלל שהם לא היו בגטו והם לא היו במחנה שהנאצים הקימו, אז הם שייכים למעגל הראשון מבחינת המחלות שלהם, אבל הם לא נחשבים כמעגל ראשון לקבלת קצבה. יש כאן אבסורד. ניצול אחד שהגיע מסיביר עד 1953, הוא מקבל את כל ההטבות את כל התנאים. זה שהגיע ב-1954 או כמובן בשנות ה-90' הוא יקבל רק מענק שנתי. זה אבסורד שאפשר לתקן אותו. אני חושבת שזו אפילו יכולה להיות כהחלטה מינהלית. אין כאן השלכה תקציבית.

אין כאן השלכה תקציבית?

גדולה אני מתכוונת.

לרגע היה לי זיק בעיניים. אמרתי די, פותרים את זה.

סליחה, סליחה.

אתם יודעים להגיד כמה זה עולה, רונית?

לא.

כי אני מכירה את הסוגיה הזו. בזמנו גליה הציגה את זה.

אני לא יודעת.

אז אני אשמח שנבין מה סדרי הגודל של העלויות ונראה אם זה משהו שיכול לפתור.

אני משערת שאין יותר מ-400. קבוצה מאוד קטנה. ככל שאנחנו נוריד מהקבוצה של השורדים שהגיעו מאוחר יותר, אחרי 1953, והם שייכים למעגל העוני, אז אנחנו נוכל לעזור להם. גם אלה שהגיעו קודם והם דוברי עברית, גם הם הרבה פעמים לא מממשים את הזכויות שלהם בעקבות זה שהזכויות הן נורא מורכבות. יש כאן חוקים שונים. יש כאן החלטות מינהליות. ניבנה דבר על דבר. כל דבר שמשפר זה מעולה, רק הבעיה היא שלפעמים אנשים, אם הם לפני חמש שנים שאלו אם מגיע להם זכויות, אמרו להם שלא, והם לא יודעים שהיום כבר כן מגיע להם זכויות כי הדברים משתנים.

באים אלינו כמו שכאן דיברו הרבה, לגבי דיור, טיפולי שיניים, רכישת משקפיים.

שרי, אני חייבת לקטוע אותך, אני פשוט לא אספיק את כל הדוברים.

בסדר. תודה.

אני אתן את הזכות לאורלי סיון לעלות בזום כאות הזדהות עם מי שנתקע בפקק.

תודה.

אורלי, ממש בקצרה, בסדר?

ממש בקצרה. אני גם רוצה להוסיף שזה נכון שהיום מדינת ישראל שיש בה 150,000 ניצולי שואה, בעצם המדינה דואגת רק לשליש מהניצולים, לאותה קבוצה שמקבלת קצבאות, ששם מי שממצה זכויות לא אמור להיות עני. המדינה נותנת גם השלמת הכנסה. אנשים שחיים מהכנסה של 10,000 שקל בחודש הם לא אנשים רעבים. הבעיה היא באמת בקבוצה השנייה של מקבלי המענק השנתי ובעיקר ביוצאי ברית המועצות. אני יכולה להגיד שמתוך הניסיון שלנו אנחנו רואים שדווקא האנשים יוצאי ברית המועצות, בזכויות שניתנים להם הם כן ממצים זכויות, אבל לצערנו הרב אין להם היום הרבה זכויות ולכן אין הרבה מה לעזור להם.

אני רוצה להוסיף, מעבר לנושא, דיברנו על זה, או של שינוי חקיקה, של ביטול שנת עלייה או של להכיר בבריחה כחלק מרדיפות ואז זה יכול להכניס חלק גדול מהאנשים של יוצאי ברית המועצות כפי שעשו בעבר עם עבודות כפייה. זה שני פתרונות שאפשר במסגרת החוק לנסות להכניס גם אותם למקבלי הקצבאות.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה לגבי הנחה בארנונה. גם בנושא של הנחה בחשמל וגם הנחה בארנונה זה דברים שמקבלים היום רק אנשים שמקבלים קצבה, ושוב, אנחנו נותנים כבר למי שמקבל וגם פה זה עוד נושא שצריך להוסיף, את הנושא של הנחה בארנונה, לתת גם למקבלי מענק שנתי.

תודה רבה. בבקשה.

אני מהקרן לרווחת נפגעי השואה. האמת שכתבתי לי ומרבית הדברים שכבר נאמרו, אז אני לא חוזרת עליהם. מה שכן לא דיברנו עליו מספיק לעומק זה נושא הבריאות. נכון שהם מקבלים תרופות בסל אבל יש הרבה מאוד נושאים בריאותיים, למשל תרופות של זריקות לעיניים או תחבושות וכו' שמגיע למאות ואלפי שקלים בחודש שהם צריכים לממן מכיסם ומי שחי מפחות מ-4,000 שקל לחודש, מאוד קשה לו. אני אתן את הדוגמה שהכי מזעזעת אותנו כל פעם בקרן, זה הנושא של ההסעות לדיאליזה. המדינה מממנת 50%, כלומר היא מממנת את ההסעה לדיאליזה בהלוך. היא לא מממנת בחזור, מה שאומר שאם מישהו, יש לו שלוש פעמים בשבוע הסעה לדיאליזה או הסעות אחרות לצורך העניין, אז הוא צריך לשלם את החזור שלו שזה יכול לצאת לך גם 2,000 שקל לחודש רק בשביל לחיות. אותו דבר לגבי הסעות לכל מיני בדיקות רפואיות. המדינה משלמת 50%, כלומר את הדרך לרופא, רק את הדרך למיון, רק את הדרך אל אבל לא את החזור. מישהו שהוא סיעודי, הוא לא יכול לנסוע במונית הביתה, הוא צריך אמבולנס, מאות שקלים, ואנחנו מדברים על אנשים מאוד מבוגרים, אז זה משהו שאני ראיתי שלא דיברנו היום וחשוב לי מאוד לשים אותו על - - -

את מדברת על קשישים בכלל?

אני מדברת על ניצולי שואה. מי שהוא מוכר במחלות שלו ברשות יקבל את המימון, אבל אם הוא לא מוכר במחלות הוא לא יקבל את המימון. אנחנו מדברים באמת על אלפי שקלים שהם מוציאים בחודש על בריאות.

אני יכולה רק להגיד ממש משפט? אני עובדת סוציאלית בקופת חולים מאוחדת. מה שאני רוצה להתייחס לענת שמכירה אותי היטב, אז אני חלק מפרויקט של הרשות, "בידיים טובות" ואנחנו מנגישים באופן אקטיבי לניצולים עריריים. הם מגיעים עד לבתים. אנחנו יוזמים הגעה לבתים של ניצולי שואה עריריים שאין להם עורף משפחתי. זה כולל אנשים שבני המשפחה גרים בחו"ל או אפילו בארץ אבל לא באותה עיר.

לגבי כאלה שיש להם בעיות של סכומי כסף לתרופות, אני דואגת להגיש לוועדת חריגים. כמעט ואין אנשים שלא מקבלים. אני פוגשת אותם והם מקבלים עזרה.

אוקיי, אבל אנחנו מקבלים עדיין הרבה מאוד פניות לסיוע המיידי שלנו. זה לא קשור רק לעריריים, זה קשור בכלל לכל ניצולי השואה והנושא של בדיקות רפואיות והתרופות מחוץ לסל ותרופות מצילות חיים והסעות זה משהו שעולה אצלנו באופן מאוד מאוד תדיר. יש לנו את הקרן לסיוע מיידי. אנחנו דנים בערך ב-80–70 בקשות לחודש. 50% מהם לפחות זה לנושאים האלה.

מאוד חשוב שתהיו חלק מצוות העבודה שלנו. שרי מרכזת אותו, ואנחנו נראה את מכלול הנושאים וננסה לגבש איזשהו מתווה בנושא הרפואי, הבריאותי. תודה רבה.

בשמחה רבה.

יעקב ליברמן יהיה אחרון הדוברים שלנו. יעקב, אתה פנית בעניין העמותה עם סעיף 46, נכון? אנחנו מטפלים בזה. אני יודעת שזה בעבודה אבל רשות הדיבור שלך.

אומר דברים בשפה הרוסית. להלן התרגום החופשי.

אני בעצמי ניצול שואה. עברתי הכול והגעתי לכאן לדבר כיושב-ראש ארגון של שורדי שואה בירושלים. הקמנו את העמותה כי אף אחד לא עזר לנו. משנת 2020 כשהקמנו את העמותה, העמותה היום מכילה מעל 1,000 שורדי שואה. הגיל הממוצע של ה-1,000 האנשים האלה, 88.

אנחנו ארגון שעושה המון פעולות אקטיביות, עושה מפגשים, עשר קבוצות שונות ואנחנו עושים בשביל עצמנו הרבה דברים, אבל הגיע הזמן שגם המדינה תעשה משהו בשבילנו.

אנחנו הכנו את כל המסמכים הנדרשים שאותם הכנו בעצמנו ללא שום עזרה. אחרי כמה זמן קיבלנו תשובה מהמדינה שאותו ארגון של 1,000 שורדי שואה, הבקשה לסיוע, אני מאמין שהוא מדבר על טופס 46(א) ממה שאני מבין, נדחתה ללא שום דיון מקדים אפילו בשום ועדה.

הדבר הזה הוא דוגמה אחת מתוך הרבה תחושות קשות שאנחנו חווים. יש אצלנו אנשים גם בני 106 שנולדו ב-1917 ואנחנו רק רוצים לתת להם טיפה יותר שמחה ותקווה בשנים האחרונות שנשארו להם בחיים.

תודה רבה לך. אני אשמח שמנהלת הוועדה, אריאלה, שלקחה את המקרה הזה, תעדכן איפה זה עומד.

רק לומר שאני בקשר עם מירי מהאגודה. היא שלחה את המסמכים ואני בקשר עם נציג משרד הרווחה לבדוק את העניין, ואני אעדכן.

תודה רבה. תודה לכל מי שהשתתף. אתם מוזמנים גם לקחת חלק בדיונים הבאים שכל אחד באמת מתמקד בהיבט אחר.

אני מסכמת את הדיון הזה בכך שאני אשמח שהשרים הרלוונטיים, סגן השר מקלב והשר שיקלי יגיעו לוועדה וידווחו מה הם עושים ברמה התקציבית למען שורדי השואה. יש לנו הזדמנות במסגרת הדיונים בכנסת עוד להכניס שינויים בעיקר במסגרת הכספים הקואליציוניים, כי המסגרות הגדולות כבר הוכרעו בממשלה ושם לצערי אין מענה לשורדי השואה בכלל או לזקנים בכלל, אז אני מקווה שלפחות במסגרת ההסכמים הקואליציוניים של תקציבים הרבה יותר קטנים, אבל זה גם משהו, נוכל לתת מענה לפחות לחלק מהבעיות. אני אשמח שנפנה אליהם ונזמין אותם שוב, בתקווה שהפעם הם ייענו.

העלינו פה הרבה נקודות אופרטיביות שאנחנו נמשיך לעקוב אחריהן, ואני באמת מזמינה את כולם לקחת חלק בתהליכי העבודה שקורים גם מחוץ לדיוני העבודה, אז אני והצוות שלי לרשותכם.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.