פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הבריאות
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 9:31

1. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - קביעת הוראות לעניין הכנסת חפצים ודברי מאכל למוסד רפואי), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר
2. הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2022, של ח"כ אוריאל בוסו
3. הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי
4. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני
5. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח), התשפ"ג-2022, של ח"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
משה שמעון רוט
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

דבי ביטון
משה גפני
מאיר כהן
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
אלון שוסטר
אלעזר שטרן

הרב פנחס פרנקל - ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

חיים לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

קרן מליחי - מנהלת תחום בכיר רכש ושרשרת אספקה, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טניה פרג רפאלי - משרד החוץ

ד"ר ארז און - מנהל המרכז הרפואי פוריה

אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית

נירית להב קניזו - עו"ד, רפרנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה כהן - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

מירי נחמיאס יסף - עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שלומית רביצקי טור פז - עו"ד, מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סלאם אבשי - -

נעה בן שבת
יעל סלנט

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - קביעת הוראות לעניין הכנסת חפצים ודברי מאכל למוסד רפואי), התשפ"ג-2023, פ/1888/25

הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2022, פ/397/25

הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2022, פ/398/25

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, פ/1793/25

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח), התשפ"ג-2022, פ/138/25

שלום, בוקר טוב. היום יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סידורים לעניין המזון בבית החולים בחס הפסח), התשפ"ג-2023. הצעת החוק האמורה כמובן תמוזג בישיבה הבוקר. את זה נעשה בתחילת הישיבה. הצעת החוק של היוזמים חברי הכנסת משה גפני, יצחק פינדרוס, יוסף טייב, ינון אזולאי ואוריאל בוסו.

אנחנו ממשיכים את הדיון מאתמול ונמשיך לקבל את העמדות השונים ואת הנתונים מהשטח מבתי החולים. אנחנו כמובן נאפשר לעוד מספר מוזמנים לדבר. בהמשך יעלה ל-זום גם מנכ"ל הרבנות הראשית כדי להביע את עמדתו.

אתמול בערב הלשכה המשפטית הפיצה נוסח מעודכן עם תיקונים שביקשו נציגי היועצת המשפטית לממשלה. מי שעבר על הנוסח ראה שבדיוק כמו שהיה בדיון, זה מה שעלה מהנוסח ולא מעבר לכך. לא הוספנו ולא החמרנו. הנוסח לכל הדעות הוא נוסח מאוזן, מרוכך, ממלכתי ומידתי ואנחנו נמשיך בדיוק בנקודה הזאת.

לכל הדעות?

כן, לכל הדעות. אפשר לפעמים להגיד צודק. אני חושב שאפילו במספר ערוצי תקשורת ראו בזה כמשהו שהוא לא מתריס, אבל אתה את תפקידך כאופוזיציה תעשה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אני מבקש למחות על הזילות הזאת שאני עושה את תפקידי כאופוזיציה. עוד לפני שאני עושה את תפקידי כאופוזיציה, אני עושה את תפקידי כישראלי, יהודי גאה שבאמת חרד לעתידה היהודי של מדינת ישראל. עוד לפני שאני עושה את זה כחבר אופוזיציה ולצורך העניין הזה מי שמכיר אותי שנים יודע שאני לא עושה את זה כחבר אופוזיציה אלא באמת ממקום שהוא הרבה מעל קואליציה ואופוזיציה.

לכן אני חושב שאולי חלק מהבעיה היא שגם על הדיון הזה אתם מסתכלים עליו כקואליציה וכאופוזיציה ואני חושב שזאת טעות כואבת. באמת. אני חוויתי את זה כך.

אני גם מבין את ההצעה הזאת למיזוג. אדוני היושב ראש, אני יודע שיש לך חלוקת קשב, אבל אולי הפעם דבריי יפלו על אוזניים קשובות למרות שכפי שאמרת אני מהאופוזיציה.

אני תמיד עם אוזניים קשובות.

יתקן אותי חברי הרב גלעד קריב, אבל בכנסת כאשר אנשים כותבים את אותה הצעת חוק וכל אחד מגיש אותה למרות שהוא יודע שכבר מישהו הגיש אותה, זה בעיקר בשביל הקרדיט. אנשים חושבים שפעם, יבוא יום והבוחרים שלהם או מועצת גדולי התורה או מועצת החכמים יסתכלו כמה הצעות הגשת ולפי זה ידרגו אותך. אני מקווה שהפעם הסיבה למיזוג היא דווקא שחברי הכנסת מתביישים בהצעה שלהם אחרי שהם מבינים את הנזק ליהדותה של המדינה גם בנושא הזה של הכנסת חמץ לבתי החולים. אני שומע אתכם גם במסדרונות ואתם יודעים שכתוצאה מההצעה הזאת יהיה יותר חמץ בתוך בתי החולים. כשאני אומר יהיה יותר חמץ, במקרה הזה של פסח זה חמץ אבל תהיה הרבה יותר התרחקות של אנשים מהיהדות בגלל שהם לא מוכנים לקבל את הכוחניות הזאת בנושאים שקשורים ליהדות.

לכן כשאני אומר הצעה לסדר, אתה אומר הצעה לסדר. אני אומר את זה באמת לא כאופוזיציה. דחו את כל הדיונים בעניין הזה. העם מפולג ומשוסע. אני חושב שהצעת החוק הזאת מגבירה שנאה כלפי היהדות, גם כלפי החרדים שפיזרו ביניהם את הצעת החוק הזאת. היא בעיקר מגדילה שנאה בקרב העם כלפי היהדות. אנשים לא רואים בזה חלק מהיהדות שלהם, אנשים רואים בהצעת החוק הזאת כהרחקה שלהם מהיהדות ואלה גם אנשים טובים מאוד שלא רוצים לראות חמץ. אני לא רוצה לראות חמץ, ההצעה הזאת לא תעשה לי כלום באופן אישי. אני לא אכניס חמץ דווקא. אני לא אתחכם, אני מכיר את ה-לא ייראה ולא יימצא ואני משתדל להקפיד על זה. אני גם מראש לא אוהב ללכת למקומות שאני רואה חמץ בפסח. אני מבין שבתי חולים זה לא מקום שאתה בוחר ללכת אליו וזה מה שכאילו אמור לייחד אותו. אבל אני חושב שההצעה הזאת היא מעל כולנו בהרבה מאוד דברים וזה שזה ערב פסח וההצעה לא תעבור לפני פסח - את האנטי אתה תראה כבר בפסח כי אנשים לא יודעים אם ההצעה כבר עברה בקריאה ראשונה, בטרומית או בשנייה ושלישית.

אני רוצה לעדכן אותך. ההצעה תעבור לפני פסח בקריאה שנייה ושלישית.

אוקיי. אז אני אגיד לך משהו. בבתי החולים בפסח הזה לא יתנהגו אחרת מאשר בפסח קודם ואתה תראה את זה. צריכים לגייס עובדים.

לא נכון.

שנייה. להסביר להם מה זה חמץ, האם במבה זה חמץ או לא חמץ כי כתוב על זה לא לאוכלי קטניות. עוד יהיה הרבה מה לעשות עד שאת בליץ החקיקה הזה יצליחו לתרגם לחיי היום יום.

אלעזר, שמעתי אותך בקשב רב. דווקא בגלל שאני קשוב לאותו מיזוג, אם אתה תראה את הצעות החוק שעלו, מן הקצה אל הקצה.

מן הקצה אל הקצה, מאיזו בחינה?

הייתה החלטה שיש לאסור עם תקנות, יכול להיות קנס ואיסורים מוגבלים ויכול להיות בסמכות הרבנות הראשית ועוד ועוד ועוד דברים. דווקא בגלל שאני קשוב, ואתה מכיר אותי, ואני חושב שגם הייעוץ המשפטי הבין שמדובר במשהו מאוד מאוד מרוכך ומאוז. אני חושב שאם היית מתעלה על עצמך - ועוד כמה חברים שלך - מבלי להיות עם רעשי הרקע בחדרים אחרים, ובוועדה הציבורית, אתה יכול להגיד שאנחנו מדינה יהודית. ברגע שמדובר במשהו שהוא דקלרטיבי-הסברתי שמה שהיה הוא שיהיה, זה אותו סטטוס קוו שנמשך 30 שנים, אנחנו קוראים לאזרחים להבין שמדובר כאן באמת בקו אחד שמוביל להבנה אמיתית כמדינה יהודית. אם אתה תקרא את הנוסח, אין בן אדם שקורא אותו ואומר שזאת הצעת חוק מתריסה. אנחנו לא במקום הזה.

יש לי הפתעה בשבילך.

אתה זוכר שדיברו על כך שיחטטו לאנשים בתיקים. ניטרלנו את הכול.

תן לי להגיד לך משהו.

תגיד כל הכבוד. תגיד שגם אם אני לא מצביע בעד כי זה לא תפקידי, כל הכבוד.

תן לי להגיד לך משהו. הצעת חוק שכתוב בה חמץ, היום, בזמנים של היום, ההתרסה התחילה. אני רוצה שתבין את זה.

אנחנו לא יזמנו את הצעת החוק הזאת.

לא, לא, לא. אתם יזמתם אותה.

מה זאת אומרת? אם בית המשפט לא היה מתערב והיה מקשיב לשופט הנדל, לא היינו מגיעים לחקיקה הזאת.

אני רוצה להגיד לך משהו. קח את כל המשפט של השופט הנדל ולא רק חלק ממנו. כשתיקח את כל הדברים שהוא אמר, תראה שהשופט הנדל לא אמר צריך חקיקה אלא הוא אמר תנו עוד זמן לדיבור ואחרי זה אולי צריך חקיקה.

לא, לא. הוא אמר שאם חבריי היו מקשיבים לי, לא היו מתערבים, לא היו דנים בנושא הזה.

תקרא טוב. אתה רוצה שאני אקריא לך את זה? אני יכול.

הקראתי את כל מה שהוא אמר.

אתמול לא הקראת את הכול. כשאני ישבתי כאן הקראת חלק. תן לי להגיד לך משהו. אתה אמרת לי קודם שאם לא הייתם יושבים ומקשיבים לקולות בחוץ או למה שקורה.

"לו הייתה דעתי נשמעת נכון יותר שבית המשפט לא יכריע במחלוקת".

תקרא את ההמשך. רק עוד שורה וחצי. בבקשה, אני מחכה.

קראתי עוד משפטים שם.

תקרא. לא, הנה, תקרא.

אני אקריא בהמשך.

אוקיי. שיביאו לך את זה ואני מבקש שתקרא כדי שתדע שכאשר אתה עוצר במחצית שני המשפטים שלו, זה לא הוגן מבחינת השופט הנדל.

הנה, מצאו לך.

תמשיך.

"נוח העתירה הזאת שלא הוגשה יותר משהוגשה. המחלוקת האם רשאי או לא רשאי צריכה להיות מטופלת מתוך חשש שמא יגיע... מבקש העתירה... אתייחס לנקודות".

לא, לפני כן. במשפט שהקראת קודם, יש לו המשך.

בנקודת הזמן הזו הוא אמר "ויאפשר לצדדים לפתור".

הנה. ואם לא? ואם לא, מה? יאפשר לצדדים. זה מה שאני אומר לך.

התוצאה האופרטיבית מבחינת העתירה.

מה שאני אומר לך, לאפשר לצדדים. מה שאני אומר לך, גם השופט הנדל הבין.

אבל בפתיח של הדברים נאמר שיותר נוח היה שלא הוגשה משהוגשה.

יכול להיות. אני לא חולק על זה. חבר הכנסת בוסו, אתה שואל אותי, אני אמרתי אתמול כאן בוועדה שלכל צד יש את נטורי קרתא שלו. אתה רוצה שאני אהיה יותר ברור?

אני לא חשוד על הצד הזה.

אין לי בעיה להגיד לך שגם לדתיים יש נטורי קרתא וגם לחילוניים יש נטורי קרתא. אני חושב שהחובה עלינו היא באמת למצוא את שביל הזהב. כן, אני קשוב לרחשי ליבו של הציבור ואני אומר לך שהאסון הכי גדול שלנו, של כולנו כחברה - - -

אלעזר, תסיים.

שנייה. תקרא עכשיו נישואין וגירושין במדינת ישראל, ואני אשאל אותך עכשיו, כתוצאה מזה שאנחנו עושים חוק נישואין וגירושין וצריכים להתחתן אם שניכם יהודים רק לפי הרבנות הראשית לישראל, האם מתחתנים יותר כדת משה וישראל? ואני רוצה שיתחתנו כולם כדת משה וישראל. אני לא רוצה לכפות אבל אני רוצה לשכנע כמה שיותר. תענה לי האם מתחתנים יותר כדת משה וישראל או פחות.

אני אענה לך.

אני רוצה להעלות להצבעה מיזוג הצעות החוק.

אמרת שתענה לי.

הצעת חוק מספר פ/138/25 של חבר הכנסת טייב, 397/25 של חבר הכנסת אוריאל בוסו, 398/25 של חבר הכנסת ינון אזולאי, 1793/25 של חבר הכנסת משה גפני, יעקב אשר ויצחק פינדרוס, 188/25 של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מי בעד מיזוג הצעות החוק להצעה אחת לפי סעיף 79(ג)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצעות החוק מוזגו להצעה אחת. תודה רבה.

עכשיו תענה לי?

רוויזיה על המיזוג. בעוד חצי שעה נצביע עליה. תודה רבה.

אני אענה לך.

תענה לי האם מתחתנים בישראל יותר כדת משה וישראל או פחות.

אלעזר, תזכור מה שאמרתי אתמול. אתמול הקראתי משפט מאוד חשוב.

אולי נתחיל רק בתשובה קצרה לשאלה שלי. האם במדינת ישראל, כתוצאה מהחוקים על נישואין וגירושין, מתחתנים יותר או פחות כדת משה וישראל? אני בעד שכמה שיותר יתחתנו כדת משה וישראל.

אני רוצה לעדכן אותך שלמרות האווירה - - -

לא אווירה. מדידה. אלה דברים מדידים.

הדברים המדידים, תקבל את נתוני הרבנות הראשית שהועברו לפני שבוע.

אני קיבלתי אותם. פחות מתחתנים כדת משה וישראל.

יש עלייה באחוזים. נפתחו היום אופציות אחרות של נישואין אזרחיים. העלייה באחוזים מאוד מאוד גבוהים של נישואין. אתה זוכר את התדמית שהייתה לנושא הנישואין ברבנות?

אני שאלתי על מספרים.

המספרים הם מצוינים. יש עלייה.

תבדוק.

יש עלייה באוכלוסיית ישראל.

בתוך עמי אני יושב וגם את המספרים אני מכיר. אני חושב שאתה טועה.

אוקיי.

ולצערי אתה מטעה.

אני רוצה לשמוע קרן מליחי, חטיבת בתי חולים, משרד הבריאות. אתמול שמענו אותך בקצרה.

העלו כאן את ההצעה לכלים חד פעמיים. בזמנו, גם בשנת 2020-2019 כשעשו בדק בית וגם עכשיו, אנחנו כמשרד רואים את ההצעה הזאת כלא ישימה. אמרתי אתמול ואני חוזרת ואומרת שזה מסכן את המטופל גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת בטיחות תזונתית. יש לנו גם בעיה תברואתית וגם אקולוגית. לכן המשרד לא יכול ולא רואה את האפשרות ליישם את השימוש בכלים חד פעמיים בכלל המרכזים. כשאני אומרת כלל המרכזים אלה כלליים, גריאטריים ופסיכיאטריים.

תודה רבה. דברים חשובים. גם אני חשבתי על כך אתמול.

כן, אכן דברים חשובים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול. זה חשוב לי מאחר והדברים נשמעים כאן וחס ושלום יכולים להגיד שכאילו הסכמנו. קודם כל, אני לא מרוצה מנוסח החוק. אני מקווה שבגלל זה אני לא נחשב כנטורי קרתא או מחריבי קרתא אבל אני חושב שכדי ליישם את זה כמו שצריך, צריכים לתת את הכלים ואת האפשרות.

אני רוצה להגיב ממש בדקה לדבריו של חבר הכנסת שטרן. ההקצנה הזאת, משתמשים בהקצנה כדי – גם אני לפעמים עושה את זה כשאני רוצה להתנהג לא יפה ואז אני מקצין – כאילו לחדד את הנקודה. חיטוט בתיקים – ואי, ואי, ואי, כמה רע אני מרגיש כל פעם כשאני נכנס לקניון, כל פעם כשאני נכנס לאיזה מקום ומחטטים לי בתיק ומחפשים עלי נשק. אני נראה מחבל? זה סוג של הקצנה.

הרתעה.

הרתעה. אף אחד לא מחטט. שואלים בן אדם אם יש לו אוכל, נא להשאיר את זה בחוץ. אל תכניס אוכל. מבקשים יפה.

כדי לבקש יפה לא צריך חוק.

שנייה. שטרן, זאת לא הנקודה. תאמין לי, עוד לא הגעתי אליך. יש כאלה שמדברי בשם אהבת היהדות. אני עוד זוכר שאמרו לאנשים לא לחבוש כיפות כי זה רק משניא את היהדות. בצרפת, עד היום הזה.

זה שקר. מעולם לא היה כאן.

לא אמרתי בארץ. בארץ ישראל ברוך השם זה עוד לא היה.

אתה כל ממהר לתקוף. תקשיב רגע. סבלנות.

אני בא מהגולה ואני מספר לך איך שזה במדינות אחרות. איך שזה פעם היה. אני אומר שמזל שהיו ההיפיס כי לפני שהייתה תקופת ההיפיס, אנשים חרדים התביישו ללכת עם כיפה ברחוב. אני זוכר את זה. אז אותו הדבר, אל תגידו לי בשם אהבת היהדות מה נכון ליהדות. זה לא חוק של חרדים. החרדים לא צריכים את החוק הזה כמו שהחרדים גם לא צריכים את החוק של נישואין וגירושין. לחרדים אין את הבעיה הזאת. אני יכול להגיד לך שבבתי חולים שם נמצאים חרדים, זה בכלל לא נושא. אף אחד לא מדבר על הנושא הזה. זה חלק מהבוקר טוב והלילה טוב. רוב הציבור היהודי, רוב הציבור המסורתי, רוצה שהשבוע הזה של פסח יהיה במדינת ישראל, בארץ ישראל, יהיה פסח יהודי. זה אחד הדברים הבסיסיים, המרחב הציבורי. לכן החוק הזה אמור לתת קצת כלים לבתי החולים לעמוד בנקודה הזאת.

חברת הכנסת קטי שטרית.

שמעתי את ההערה של חברנו אלעזר שטרן היקר שהוא שואל למה בכלל צריך חוקים. אני אגיד לך למה. כדי להגן על המדינה היהודית הזו מפני הפורום החילוני, אותו פורום שבכלל לא קשור. אתה יודע, יש פורום כזה שנקרא הפורום החילוני שהחליט שהוא רוצה להפוך את המדינה הזו למדינת כלל אזרחיה. מה הוא עושה? הוא אפילו הגיש עתירה על כניסת חמץ.

אגב, אני לא מכיר במינוח של המילה חילוני. אין כזה דבר. יש מי שדתי ויש מי שלא דתי.

כך הוא קורא לעצמו. זה לא אני החלטתי לקרוא לו כך. תקשיב, אני חייבת לספר לך משהו שתזדעזע ממנו. הם רוצים שיהיה חמץ בבסיסים בצה"ל. אנחנו הרי יודעים למה הם רוצים את זה. הם רוצים את זה כדי שהחבר'ה מהכיפות הסרוגות או החרדלים יותר לא יתגייסו לצבא. זו המטרה הסופית שלהם, אבל הם ניגשו לבג"צ לבקש את זה וראה זה פלא, בג"צ שמע את זה – אתה יודע, ישיבות תיכוניות, אולפנות, ישיבות הסדר שאמורים להתגייס ביקשו להצטרף לעתירה כדי להגיד את הצד שלהם ולומר שזה מפריע להם. תבין, לפורום החילוני הצטרפו עוד 14 אנשים מבוגרים שבכלל לא קשורים לצבא הגנה לישראל. מבוגרים מאוד. הם אפילו לא משרתים במילואים אבל להם בית המשפט נתן להביע את העמדה ולחבר'ה שאמורים להתגייס, לישיבות ההסדר וכולי, לא.

שואל אלעזר היקר למה צריך חוק. בגלל זה צריך חוק.

לא צריך חוק. אני דאגתי שלא יהיה חמץ בבסיסי צה"ל.

בגלל זה צריך חוק. שאתם תיקחו את זה לפרוגרסיביות.

לא. החוק רק מפריע.

המדינה הזאת היא מדינה יהודית.

קטי, אל תלמדי אותי.

במגילת העצמאות כתוב מדינה יהודית. זה מה שכתוב. המדינה הזאת תישאר יהודית כל עוד אנחנו כאן. אנחנו נייצג את אתם אנשים שרוצים מדינה יהודית. מי שלא רוצה מדינה יהודית, יש לו מקום בכל העולם.

תודה. אלעזר, משהו אחד קטן.

שלא ישתמע שאני רוצה מדינת כל אזרחיה. אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית.

אני עניתי לך למה צריך חוק. אתה הרי מלומד, אלעזר. אתה מבין עניין.

אלעזר, אני אגיד לך משהו אחד. אין הרבה הלכות תורה ואיסורי תורה – הוא היחיד - שעליהם נאמר בל ייראה ובל יימצא.

נכון.

אמרתי לכם אתמול. אני גדלתי ברמלה. ברמלה העתיקה, מול המשטרה. כולם ידעו שמשפחת אבוחצירה, הסבא שלי היה הרב של רמלה, ואנחנו גרנו ליד.

מכיר את משפחת אבוחצירה גם מרמלה וגם מקריית גת.

לתפארת מדינת ישראל.

וחוץ מסבתא שלי וסבא שלי שהיו גרים ממול, כל השכנים שלנו היו ערבים. ואני לא אשכח את היום הזה שאחד מהילדים אכל והלך עם פיתה ובייגלה.

ולא היה חוק.

הוא הגיע הביתה וההורים שלו הפליקו לו ואמרו לו: אתה לא מכבד את השכנים. לא היה רוב יהודי באזור. זה היה רוב ערבי לחלוטין.

אבל לא היה חוק.

מדברים על שבוע בשנה שאנשים בלית ברירה רוצים לאכול.

אבל למה חוק?

נתתי לך דוגמה למה צריך חוק.

בית המשפט אומר לך חוק.

את לא נתת דוגמה טובה.

נתתי דוגמה.

עובדה שבצה"ל אין חמץ.

אבל יש עתירה כנגד זה.

לא יהיה חמץ.

יש עתירה לבג"צ.

אז מה אם יש עתירה?

מה זה אז מה? צריך חוק כדי לעצור את ההזויים האלה.

יש אנשים שלא מתביישים להגיד שהם יהודים. יש אנשים שלא מתביישים ביהדות שלהם.

הזויים שמתערבים. מי שרוצה לאכול חמץ, שיאכל בבית שלו.

עו"ד חיים לוי, משרד הבריאות.

הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני אוסיף על דבריה על קרן מליחי. הבדיקה שנעשתה בעבר נעשתה לבקשת בית המשפט כדי שיבדוק את החלופות לכלים החד פעמיים במתחמי החמץ. הבדיקה שנעשתה הייתה בדיקה מאוד יסודית. נשלחו פניות ל-24 בתי חולים והתקבלו תגובות מ-20 בתי חולים. בין יתר הטעמים שהוזכרו בחוות הדעת של ד"ר אורלי ויינשטיין, ראש חטיבת בתי החולים הממשלתיים דאז, נאמר שכלים חד פעמיים הם שבירים, הם לא עמידים, יש סכנה שברגע שמטופלים חולים וקשישים ישתמשו בכלים חד פעמיים תהיה סכנת חנק לאותם אנשים שהשתמשו בהם. עוד טענה שנטענה הייתה שאי אפשר להשתמש בעגלות החימום של בית החולים כי ברגע שהמזון מובא למחלקה, אי אפשר לשים את הכלים החד פעמיים בעגלות החימום האלה משיקולי תעבורה, שיקולים אקולוגיים, הגנת הסביבה, עלויות כספיות.

בית המשפט נתן את דעתו לשיקול הכספי ואמר שהפן הכספי לבדו לא יכול אבל כאן היו עוד טעמים שהצטרפו לחוות הדעת. אנחנו נוכל להגיש את חוות הדעת גם לוועדה.

אתמול נעשתה בדיקה עם ד"ר דודו דגן, ראש חטיבת בתי החולים הממשלתיים דהיום, והוא גיבה את חוות הדעת של ד"ר ויינשטיין. אנחנו נוכל להציג בהמשך גם את חוות דעתו לאחר שנעשה עוד בדיקה מול בתי החולים.

אתה אומר מה שאמרה קרן, שהסיפור של החד פעמי לא מתאים.

הוא לא ישים.

מנכ"ל הרבנות הראשית יהודה כהן נמצא ב-זום. הוא קיבל את נוסח החוק ויביע את דעתו.

שלום לכולם. בוקר טוב. עמדת הרבנות הראשית היא שבית חולים הוא מתחם ציבורי וכמתחם ציבורי שמשרת את כלל האוכלוסיות במדינת ישראל ואמור להיות זמין ופתוח 365 ימים בשנה, הוא אמור לתת גם מענה לכל האוכלוסיות בצרכים שלהן, בטח בנושאי מזון.

מתחמי בתי החולים לאורך כל השנה כפופים מבחינת הכשרות, המטבחים שלהם ואפילו מתקני המסחר שקיימים ליד בתי החולים, תחת השגחה של הרבנות הראשית לישראל. הנושא הזה בכל הארץ ובכל המתחמים עובר לקראת פסח שינויים בהגדרות ובהכנות לקראת פסח. ההכנות האלה מחייבות את המטבחים, מחייבות את בתי העסק, מחייבות את המרחב הציבורי כך שאדם שרוצה להשתמש בכל כלי או במזון או בכל דבר אחר של שתייה, הוא יכול למצוא את עצמו מוגן ברמה הזאת של הנחיות הרבנות הראשית לישראל. כדי שזה יקרה, לאורך כל השנים, יצאו הנחיות שפעלו בבתי החולים במרחב הציבורי שלהם, הן בכניסה לבית החולים, הן במטבחים והן בבתי העסק.

ההצעה כפי שהוגשה היום ואומרת תשאירו בבקשה את הסמכות למנהלי בתי החולים, מנהלי בתי החולים ממילא ישמרו בצורה מסודרת על המרחב שלהם, כל אחד כפי שהוא מבין וכפי שהיה עד היום. בתי החולים ערוכים. הם יודעים את העבודה, הם מפוקחים לאורך כל השנים בצורה שנבנתה נדבך על נדבך על נדבך עם הרגישויות בכל מקום ומקום. לא כל בית חולים עם אותם מאפיינים, לא כל בית חולים רגיש באותה מידה כי אנשים רגישים לאוכלוסיות שלהם אבל כן אני יכול לומר ולהעיד שכל מנהלי בתי החולים וכל החטיבות הלוגיסטיות בבתי החולים, מחויבות ועושות את זה בשמחה ובשיתוף פעולה. שיקול הדעת כפי שעולה בהצעת החוק, זה הדבר הנכון ואני מחזק את ההחלטה הזאת.

זאת עמדת הרבנות הראשית לישראל.

תודה רבה למנכ"ל הרבנות הראשית.

היושב ראש, יש לי את הנתונים שקודם הטעית בטעות את הציבור. אם אני יכול לומר אותם.

ברשותך, על נושא הנישואין אנחנו נעשה דיון נפרד. זה פורסם לפני כמה ימים.

אתה צודק, נכון, אבל מה פורסם? הנה עוד דוגמה. תגיד את כל מה שפורסם. אני אגיד מה פורסם. פורסם שבאמת המספר האבסולוטי עולה אבל ביחס לגודל באוכלוסייה הוא צונח. הרי האוכלוסייה של ישראל גדלה.

כן, אבל מדברים על היהודים.

אני מדבר רק על היהודים.

יהודים מוכחים.

מדובר על יהודים מוכחים.

לא נכד.

יהודים מוכחים. אלה נתונים של המשרד לשירותי דת. אני אומר שאמרו שיש צניחה. את הדיון על הרבנות, אם אתה רוצה, תעשה פעם אחרת אבל מבחינת העובדות הסיפור הזה של חקיקה דתית – לעתים אין ברירה וצריך לעשות את זה, לעתים רחוקות – התוצאה משיגה את ההפך. כך בנישואין וגירושין וכך גם יהיה בחמץ. הרי אנחנו יודעים את זה, אנחנו רואים את זה. ולדעתי אתמול גם חבר הכנסת גפני הודה בזה, שהוא יודע שזה יביא יותר. אני שואל בשביל מה. דווקא כמי שלא רוצה לראות חמץ בבתי חולים, למה צריך את החקיקה הזאת?

נמצאת ב-זום עו"ד שלומית רביצקי טור פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אתמול היא לא הספיקה לדבר. אנחנו מתנצלים ומבקשים שתאמרי את דבריך בבקשה.

תודה רבה. למרות שהסקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה במהלך השנים מראים בין 61 ל-67 אחוזים, תלוי מה השאלה, ששומרים לא לאכול חמץ בפסח ולנקות בתים מחמץ, אנחנו רואים בסקר שנעשה לפני שנה שלבסיסי צה"ל רק 38 אחוזים חושבים שיש להתיר חמץ, אבל לבתי חולים 46 אחוזים חושבים כך. למה הפער? למרות שציון חגים יהודיים במרחב הציבורי הוא ביטוי למדינה יהודית ולכמיהה של דורות ואין חולק גם בבג"צ האמור על כשרות המטבח, הכלים וחדר האוכל, אבל הפגיעה אינה מידתית במי שלא מקפיד ובוודאי מי שלא יהודי. כמו שנאמר, שלך אתה רואה ואי אתה רואה של אחרים.

בבתי חולים רבים ההפרדה לא תעבוד כי אנחנו רואים שציבורים של אוכלוסייה דתית וערבית מקבלים שירות מבתי חולים במשותף. יש פתרונות חוקתיים שלא פוגעים באוטונומיה, בפרטיות ובכבוד באותה מידה שנעשה בחלק מן הפתרונות של ההצעה ובמה שנאמר, בפרט במוחלשות המובנית של המאושפזים. אגב, זו הייתה עמדת השופט הנדל שצוטטה כאן מפי היושב ראש, שצריך למצות את החלופות. חלק מהחלופות האלה עלו בבג"צ כמו מתחמי חמץ וכלים חד פעמיים מתכלים באופנים שתואמים את ההסתייגויות של משרד הבריאות. יש גם נושאים שלא מוצו כמו מרחב ציבורי פנוי מחמץ, מרחב אישי, הפרדה בין חדרים כאלה ואחרים, הפרדה בין לחם ומוצריו למאכלים שונים וגם מה שעלה בוועדה אתמול על הפתרון של להגיד שלטים כן, בקשות כן, יידוע כן, אבל תפיסת חמץ וכניסה לתיקים לכתוב את הדבר הזה במפורש – גם פה יש חלופה ראויה שאם היא תיכתב במלואה כפי שנאמר בעל פה אתמול בוועדה, יכול להיות שיש כאן פתרון.

ההלכה היהודית דורשת מיהודים הקפדה על מצוות אבל האחריות וההקרבה צריכה להיות מושתתת על שומרי המצוות עצמם ולא על אחרים. ככל שניתן, גם את ההלכה צריך לפרש באופן מקל כדי למזער פגיעה באחרים. אין חוששין, נאמר במסכת פסחים, שמא גררה חולדה חמץ מבית לבית וממקום למקום ומחצר לחצר ואם כן, אין לדבר סוף.

אני מבקשת לסיים ממש בדם ליבי בדבר שבו פתח חבר הכנסת שטרן. כמו שחוק הכותל הביא לתוצאה של האירוע הבזוי של בגד ים בכותל, כך עלול חוק החמץ להרחיק יהודים מהיהדות ולהביא לפעולות מחאה מכוונות ולהעברת חצץ. מצוות עושים באהבה ולא בכפייה. למרות שנראה שהכוונה היא טובה, להגיד דברים שמקובלים היו על העם היהודי לאורך כל השנים, הדרך שבה הדברים נעשים והסערה שהדבר הזה מעורר והאנטי שנוצר, הוא גדול.

כמו שאמר היושב ראש בשם השופט הנדל, טוב לעתירה שלא הוגשה משהוגשה. אני רוצה להגיד אותו הדבר גם על החוק. טוב לו שלא יוגש משהוגש.

דברי טעם.

תודה רבה. שמענו את הדברים. הכנסת גם סופרלטיבים אחרים ונוספים, שבדיוק לשמם אנחנו אמרנו שגם בנושא הכותל, לולא העתירות הקנטרניות של גופים שאינם ראויים, לא היינו מגיעים למצב שגם בכותל צריך לחוקק חוקים. כפי שהוא נהג 3,000 שנים, צריך להמשיך הלאה. כפי שאמרנו שלא צריך לחוקק חוק על הגיור כי מה שהיה מאז ומתמיד צריך להיות. כל החוקים האלה הם חוקים שמגנים על העתירות ומחזירים אותנו אחורה לשמירה על הסטטוס קוו. שימו לב, אנחנו בסך הכול משאירים את המצב הקיים.

רק תיקון אחד. 2,000 שנים, כבוד היושב ראש.

לא.

קיר התמך של הורדוס.

אבל כדאי לראות תמונות של גברים ונשים בכותל גם מלפני 50 שנים.

זה ברור. רק התיקון המדעי.

שלום חבר הכנסת גפני.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

אדוני, אני הייתי כאן אתמול אבל לא הספקתי לדבר. שמעתי את כבוד היושב ראש וגם את חבר הכנסת גפני וחבל לי שבאתם לא נצמדים למה שבאמת הלב שלכם אומר. אני כאדם מסורתי ששומר, אנחנו לא צריכים חוקים. זה כמו שאין חוק לברית מילה. יש דברים שאנחנו יודעים, גדלנו לזה, אנחנו לא צריכים שמישהו יוביל. כשאני פותחת את הפייסבוק ופתאום אני רואה נשים ונערות שכותבות שהחלום שלהן הוא שיגיע פסח כי הן באות עם סנדוויצ'ים לבית חולים, אני פוחדת משום שהנערות האלה לא הלכו עם סנדוויצ'ים ולא אכלו לחם בפסח. זה מטריד אותי. אני חושבת שגם מה שנאמר כאן זה באמת משקף.

אני אגיד לאדוני שאני הייתי אחות בבית חולים ברזילי ובפסח היו מגיעים מגשים עטופים עם כלים חד פעמיים. היו יהודים ובמיטות ליד היו גם אנשים לא יהודים ולא הייתה כל פגיעה. דווקא האנשים האלה שהם לא יהודים ידעו תמיד לקחת את המגשים ולצאת לחדר אוכל פינתי. היה שם כבוד הדדי. למה אנחנו לא יכולים לשמור את זה?

למה בג"צ התערב?

אתם היום נבחרי הציבור, תתעלו על עצמכם.

חבר הכנסת ביטון, אמרת שאנשי ידעו בשבוע הזה לכבד. איך ידעו?

מה זה איך ידעו? הם כיבדו. היה כבוד. לא היה צריך לכתוב את זה בחוק.

היה שילוט שבחג הפסח ואנחנו שומעים על כך וכך ואנשים מתבקשים לכבד את הרגשות. בית המשפט אמר שאפילו לשים שילוט כדי ליידע, אתה לא יכול ואין לך סמכות. זאת מטרת החוק. מבינים על מה אנחנו רבים? לא אמרנו חיטוט בתיקים. לא לחטט בכיסים.

אדוני, אני מסבירה שלא צריך חוק.

מנהל בית החולים יודע אם צריך לפתוח חדר MRI נוסף, יודע איזה מנתח לב להביא, מביא מחוץ לארץ מנתח ראש מיוחד, אז אתה נותן לו את הסמכות לקבוע הסדרים בבית החולים איפה יאכלו אצלו חמץ. במעייני הישועה יכול להיות שמנהל בית החולים יחליט שיהיה חדר שם העובדים שאינם יהודים יוכלו לאכול את האוכל שלהם שלא כשר לפסח אבל לא תהיה לו סמכות אם אתה לא נותן לו חוק. זה החוק. סמכות למנהל בית החולים. לא הרבנות היא הסמכות המינהלתית במקרה הזה ולא משרד הבריאות. מנהל בית החולים שאתה סומך עליו, שאתה מפקיד את החיים שלך בידיים שלו כי הוא מביא את הרופאים, אתה לא יכול לתת לו את ההחלטה הפשוטה לרשום שלט שהשבוע חג הפסח ואנחנו מבקשים להתחשב ברגשות. בכניסה אומרים לאנשים אוכל כשר. זה הכול. על זה כל המהומה.

מה אומרים להם?

אומרים לאנשים שהשבוע בית החולים כשר.

אנחנו לא יודעים לכבד כמו שהם מכבדים אותנו?

מאחר שבית החלים כשר לפסח, מבקשים. תקשיבי, אם בן אדם מביא בתיק לחמנייה והוא אוכל בצד, אף אחד לא אומר לו.

נמצא כאן נציג של העותרים? אני רוצה אם מה שאתה אומר זה כך. האם מנהל בית החולים באמת לא יכול לשים שלט כזה שפונה לאנשים.

כן, כן. הנה. אני אקריא לך.

משרד המשפטים, זה נכון?

משרד המשפטים, זה נכון שבית המשפט אמר שהסמכות למנהל בית החולים ליידע או להורות בכל דבר, אין לו.

לא ליידע או להורות. ליידע.

אני אדייק.

אני רוצה לשמוע את הדיוק. זה חשוב.

אדם שמיידע, לא. בית המשפט קבע שאין סמכות. אפשר לכתוב שלט שאומר נא לשמור על הכשרות, נא לא להכניס חמץ, אבל לא לשים שלט שאומר שאסור להכניס חמץ.

זה הבדל גדול. חבר הכנסת בוסו, זה הבדל גדול ממה שאמרת.

זה לא מונע ממנו. זה לא אסור אלא נא לא להכניס.

האם מותר לכתוב אסור?

לא.

אבל נא לא להכניס, כן.

נא להתחשב ברגשות בפסח.

אתה הקראת נוסח ולכן לא סתם ביקשתי.

אתם ה-ק.ג.ב? תגידו, באמת.

אנחנו לא ה-ק.ג.ב. אתם ה-ק.ג.ב?

הוא רוצה לכתוב שאין להכניס חמץ בפסח. נקודה.

אין להכניס חמץ. הוא אמר שזה אפשרי.

הוא לא יכול לשים שלט.

הוא אמר כן. תקשיב לתשובה.

אני רוצה להקריא את נוסח החוק ותגידי לי איפה המנהל.

(1) מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים המאושפזים בו, ובין היתר רשאי הוא, לאחר ששקל חלופות אחרות לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים, כולו או חלקו, בחג הפסח (בסעיף זה – איסור או הגבלה של הכנסת חמץ). בקביעת הוראות אלה יתחשב מנהל בית החולים בזכויות המטופלים ובצורכיהם ורשאי הוא להתחשב לעניין זה בין היתר בצורכי המלווים והעובדים.

אל תלך כל כך הרבה. הבעיה היא במילה בשורה הראשונה.

(2) הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים, ואם אין אתר כאמור, באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו בית החולים. בבית החולים יוצב שילוט בדבר ההוראות האמורות.

(3) קבע מנהל בית החולים הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ, רשאי הוא להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בית החולים בדבר ההוראות שקבע המנהל כאמור.

את יודעת מה הכוונה בהוראות? רשום שביקורי חולים מסתיימים במחלקות בשעה 9:00.

כן. זה חוק.

זה לא חוק. אם בן אדם נמצא אחרי 9:30 הוא לא יכול לקחת אותו בכוח ולהוציא אותו באוזניים החוצה. הוא מביא משטרה. לפחות יש לו סמכות להגיד לו שהוא צריך לצאת.

יש לו אבטחה והם מוציאים אותו.

אם אתה לא עושה חקיקה, גם מנהל בית החולים יכול להגיד לאנשים נא להתחשב אבל יתרה מזאת, זה לא מישהו שיביא בתיק שלו ויאכל ליד האיש אלא ברגע שאתה לא קובע הגדרות, יבואו עובדים, ילכו למטבח של בית החולים ויפתחו שם את האוכל שלהם ובאותו רגע פסלת את כל חדר האוכל. ברגע שיהיו הוראות וזה יהיה כתוב, אנשים יבינו שצריך לעשות אחרת. מה היה עד היום?

אם יש לחם, אף אחד לא יוציא אותו. המטבחים הראשיים של בתי החולים כשרים.

יפה, אבל אם יבוא בן אדם וירצה לפסול את הכול, בלי ההוראות של החוק מנהל בית החולים לא יכול לפעול.

הוא הלך לבג"צ וקיבל סעד.

הוא גם יכול להכניס את הסנדוויצ'ים למקררים. הוא יזרוק להם את זה?

אני דווקא רוצה כביכול לחזק את מה שהמתנגדים לחוק אומרים, הרי אנחנו בסך הכול רוצים לכבד את מה שבג"צ אומר.

לא. התשובה היא לא.

גפני, הוא התכוון אלינו.

כן. אנחנו רוצים לכבד את מה שבג"צ אומר. אני מקווה שיום יבוא וגם אתה תרצה לפני שתהרוס אותו.

יבוא יום ואתה תגיד את האמת.

הוא מגן עליך יותר משהוא מגן עלי.

מגן עלי.

תאמין לי, כן. יותר משהו מגן עלי. כל זמן שאתה מיעוט, הוא מגן עליך יותר למרות שאני צריך הגנה.

שמענו את הבדיחות האלה. אולי מספיק עם הבדיחות האלה? בחיים הוא לא הגן עלי.

יש לי הפתעות בשבילך.

לפני כשנתיים, אם אני לא טועה, אמר פרופסור רוטשטיין, אם אני לא טועה, מנכ"ל הדסה, שהוא לא מתכוון לקיים את פסיקת בג"צ. פרופסור רוטשטיין כמנכ"ל הדסה, אם אני זוכר נכון, אמר שבג"צ לא ינהל לו את בית החולים. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו דווקא מחזקים את מה שבג"צ ביקש לעשות. אם כן, אני לא מבין מה אתם רוצים.

מנהל בית החולים הדסה הוא יחידני. סליחה. היינו כאן אתמול בדיון מקדים וישבה כאן נציגת בית החולים הדסה והיא באמת ביטאה קול אחר אבל עדיין היא ייצגה את בית החולים הדסה. יש עוד בתי חולים ולא שמענו את האמירה הזאת נאמרת על ידם. אחרי עיון מאוד מאוד עמוק בדבר הזה, מה שגרם לזה שאנחנו נצטרך לחוקק את החוק הבדיעבד הענק הזה, מה שלא היה צריך להיות, זאת הפסיקה של בג"צ.

את צודקת.

הפסיקה של בג"צ לא הותירה לנו ברירה.

נכון. חד משמעית.

זה לא חוק של לכתחילה. הפסיקה של בג"צ פשוט דחקה אותנו.

אם לא יהיה חוק, אנשים לא ישמרו? לא יכבדו?

אנחנו יודעים מי פנה לבג"צ ואנחנו יודעים שיש מגמה אחרת. אנחנו צריכים לתת מענה למגמה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר.

בואו נשים את הדיון בקונטקסט המדויק. קודם כל, דיון לגיטימי וחשוב. אני חושב שהוא דיון עמוק שנוגע לשורשי החוסן הלאומי, הסולידריות בינינו, הבנת נושאי הליבה שמעסיקים מגזרים בחברה הישראלית.

דיון לגיטימי, בניגוד לסוגיות אחרות שמתקיימות בשלבים אלו. אכן בית המשפט הפנה אותנו וביקש מאתנו. אתם כל כך רוצים לעסוק בנושא הזה, אז נא לחוקק. זה שבג"צ אומר לנו נא לחוקק, לא אומר שאנחנו חייבים. הוא גם לא א מר מה בדיוק לחוקק.

אני חושב שכאשר מתבוננים בפיצול בתוך החברה שלנו, אנחנו צריכים לעודד - המקום הזה צריך לעודד גם, ואולי בעיקר, בעידן של קיטוב ושל אי הסכמה גדול - תהליכים של הידברות, של הסכמות, ולכן הגבול הדק הזה של בין מודעה שהיא ביטוי של היכולת והסמכות של מנהל בית החולים להגיד אסור לבין אני פונה, אני משדל, אני משוחח, אני מעמיד במקרי קיצון חדרים מבודדים למי שלא מסוגל להתאפק במשך שבוע. זה בדיוק ההבדל. אני חושב שאנחנו, אם חשוב לנו לחדד מסר, הוא מסר של הידברות, של קבלת המהלך.

החוק הזה הוא כולו חוק של הידברות.

כן, אבל אם הוא עובר את גבול האיסור, אם יש איסור מוחלט, כאן לטעמי אנחנו עוברים לא על איזושהי אמירה מול בית המשפט אלא מול היכולת שלנו לקיים את החיים.

אבל שר הבריאות אומר שאסור לתלות שלט בבתי החולים. זה מה שהוא אמר.

על זה נפלה הממשלה.

היושב ראש, אני מסכם. אני אומר באשר למודעה. אם נרד לרזולוציה של מה כתוב במודעה. אני מקבל את הסמכות של המנהל לדבר, להידבר וגם לכתוב מודעה שהוא מבקש בכל לשון של בקשה.

זה החוק.

לא. לאסור. החוק הוא לאסור. גפני, זה לא נכון. על זה הדיון. אני מכיר רבנים של בתי חולים, רבנים שאתה מכבד אותם.

בגלל החוק הזה אנשים רוצים להגיע עם חמץ.

לא. הם לא יגיעו. מה לעשות, אנחנו חייבים חוקים כדי להגן על עצמנו. לכם יש תקשורת.

תעזבי את "אתם".

אנחנו חייבים חוק כדי להגן על האמונה.

את רוצה לעשות חוק לברית מילה?

אנחנו חייבים חוק כדי להגן על האמונה שלנו. מדינה יהודית מה קורה לכם? השתגעתם? מה קורה לכם?

תעשי גם חוק לברית מילה.

אם זה תלוי בפורום החילוני, זה יגיע לברית מילה.

די, תפסיקי עם השטויות שלך.

הפורום החילוני נכנס לך לצבא.

די, תפסיקי עם השטויות שלך. מי שרוצה לאכול חמץ, זה לא משנה איפה הוא נמצא.

תעשי שיעורי בית.

אני ערב פסח עושה בדובאי בבית חב"ד כי אני גדלתי על מצות. אז מה קרה, אני צריכה חוק? מה קורה? מה זה השטויות האלה?

לא הבנתי מה זה קשור.

זה קשור משום שברגע שאני רואה נערות שכותבות בפייסבוק שהן יגיעו עם לחמניות כשהן לא אכלו לחם - - -

הן לא יגיעו.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על הרווויזיה. מי בעד הרוויזיה? 3. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה

הרוויזיה לא התקבלה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

זה היה צריך להיות לפני ההצבעה.

עם מי אתה רוצה להתייעץ?

ראית את התקלה שהייתה. הצבענו שלושה. אם הייתה התייעצות, היינו יודעים מי מצביע.

אורי קידר, יש לך משהו חשוב לחדש מאתמול?

גפני, התייעצות גם איתך. לנסות לשכנע אותך. להסביר לך כמה זאת טעות.

מוציאים את המצעים ומפזרים את הכריות. לקחת את זה ולהוציא את זה. מה נסגר איתכם?

אני צריכה חוק?

מה נסגר איתכם?

קטי, זה לא יקרב ליהדות.

קטי, את עושה לי פיליבסטר?

אנחנו לא נגד לשמור על היהדות.

אורי קידר, בבקשה.

גפני, אני מוכן גם התייעצות עם מועצת גדולי התורה על זה. אני בטוח שהם יגידו תעזבו את החוק הזה. אני בטוח.

אם אתה בטוח, יש עוד כמה דברים עליהם אתם מצביעים היום.

הרב גפני, הם תמיד אומרים שהם יודעים מה אזרח ישראל יודעים. הם יודעים מה גדולי התורה רוצים.

גם הרב עובדיה. אנחנו קוראים ולומדים את מה שהם כתבו.

אם אתה מצביע, אני לא מבקש שום דבר אבל אם אתה עדיין לא מצביע, אני אענה.

תן לו לענות.

אם היינו הולכים איתכם לקואליציה, מה היה קורה עם חוק החמץ.

האם יש מישהו מנציגי בתי החולים שרוצה להתייחס?

לא הייתם הולכים. אני אגיד לך מה קורה ברחובות, גפני.

את כל המזרח התיכון נתתם לנו. לא את בית החולים והחמץ.

גפני, אני אגיד לך מה קורה ברחובות. הפיצוץ הזה שהיה צריך להיות, לצערי הרב, בגלל הדמוגרפיה פשוט הקדמתם אותו.

אם היינו הולכים איתכם, לא היו רחובות.

לא נכון.

רציתם את השלטון. הייתם נותנים לנו את המדינה. הבטחתם לי את כל המדינה.

לא נכון. לא קיבלתם. זה לא נכון.

ומה נתנו לך עכשיו? לא שמעתי שקיבלת על זה משהו.

אורי קידר, ישראל חופשית.

אהלן. תודה. שאלה קצרה שעדיין לא נענתה והיא עלתה כאן בדיון אתמול. מה קורה עם תעודת הכשרות של מנהל בית חולים שמחליט לא לבדוק בתיקים? מה קורה? מנכ"ל הרבנות לא התייחס לזה. להבנתי אין כאן אף מנהל או מנהלת של בית חולים. אני מנסה להבין מה קורה אם אתה מנהל בית חולים איכילוב ואתה מחליט במסגרת הסמכות החוק מקנה לך לא לבדוק בתיקים. מה קורה באותו רגע עם תעודת הכשרות שלך?

יש כשרות ספציפית לפסח ויש כשרות לכל השנה. אלה שני דברים שונים.

אני רוצה לדעת מה התשובה של הנציג המוסמך של הרבנות הראשית לעניין הזה. אני מניח שיושב ראש הוועדה הוא לא נציג הרבנות ואני מנסה להבין מה תהיה המשמעות של זה.

מנהל בית חולים הגון יגיד למאושפזים אצלו - - -

אני שואל שאלה. לא שאלתי על ההגינות.

אני עונה.

אדוני, למיטב זיכרוני אתה יושב ראש ועדת הכספים ואתה לא נציג הרבנות. אני יודע שלפעמים זה מבלבל אבל אתה לא נציג הרבנות.

לא. הוא לא רוצה. הוא נגד הרבנות. הוא לא מכבד את הרבנות. אתה חושב שהוא רוצה את הכשרות שלה? הוא לא רבנות. רבנות זה בשבילנו ולא בשבילו.

אני עונה. מנהל בית החולים יאמר למאושפזים את האמת. הוא יאמר שבפסח אין כשרות וכל השנה יש.

אם כן, מבטלים את תעודת הכשרות לבית החולים.

גפני, אתה מחלק את הכשרות כל השנה? תגיד את האמת.

אני לא מחלק. בגללך אני דואג לרבנות. אם אני לא אדאג לרבנות, אתה תביא את הרפורמים.

כך מיניתם רבנים שמכרו גיורים בשביל כסף. כן, כך מיניתם רבנים. רבנות ראשית.

טוב שאתה מדבר אלי בלשון רבים. אני לא לקחתי אף פעם כסף מאף אחד.

חס וחלילה. אתה חס וחלילה. גם אנחנו לא. קידר, למה גפני עונה לך? הוא לא מכבד את הכשרות של הרבנות.

אני אענה לך.

הוא לא מכבד את הכשרות של הרבנות. גם לא אתה.

ועוד איך אני מכבד.

לא. אתה לא מכבד. אתה מכבד בשבילנו. בשבילנו אתה מכבד.

אני רוצה להסביר משהו אחד.

אתה לא מכבד את הרבנות. אתה דואג לנו. כן, דואג לנו.

אתה תמשיך להגיד עלי מה שאתה רוצה. אתה פשוט שונא את היהדות.

גפני, תחזור בך.

לא רוצה.

בניגוד למה שמדברים, גם במסעדות, לא מצאתי מסעדה שבאה הרבנות וכפתה עליה לקחת כשרות. יש אנשים ויש צוהר. הם עושים את זה מטעמים כלכליים. תאמין לי, זה מה שהם רוצים ומחפשים את הידועים.

הכשרות היום היא לצערנו הרב מטעמים כלכליים. הטעמים הכלכליים הרבה פעמים הם של המשגיחים ושל הרבנות.

אתה לא רוצה שאני אוציא אותך מהוועדה.

לא. צריך שלוש קריאות. תלמד מרוטמן.

אני יודע לעשות את זה בשלוש שניות.

יושב ראש הוועדה, אפשר לקבל תשובה?

אני אתן לך תשובה.

עכשיו מצביעים, אדוני היושב ראש?

כן.

אבל אין סמכות. אתה אמרת שאין סמכות לחטט בתיקים.

אין סמכות לחטט בתיקים. אם מנהל בית החולים בעצמו יאפשר והוא יגיד בעצמו, לא תהיה לו כשרות כי הרב של בית החולים שלו לא יוכל לתת לו כשרות. מי נותן את הכשרות לבית החולים? הרב של בית החולים, זה שמנהל בית החולים הביא והוא ממנה אותו. לא הרבנות. הכללים של הוראות הכשרות תמיד פועלים תחת הרבנות הראשית כהוראות של כשרות וזה חל על כולם. אם הוא יחליט שהמטבחים שפתוחים לכולם - - -

לא המטבחים. שאין בדיקה בתיקים לאף אחד.

אין בדיקה בתיקים. ישראל חופשית תומכת בחוק. מצוין.

לא. פחות אבל אני רוצה להבין אם אתם בכלל בדקתם את הנהלים של הרבנות ליום שאחרי. בנהלים של הרבנות כתוב.

אם הוא פותח את זה רשמית מטעמו, רב בית החולים יצטרך להתמודד. אם הוא יבין שהכלים שלו פסולים, הוא יצטרך לעשות הכשרות חדשות, להחליף כלים וכולי.

אני אגיד לך למה הוא שואל.

אני רוצה לגלות לך משהו. חמץ, יום אחרי פסח, הוא לא טרף. בסך הכול בשנה הבאה הוא יצטרך כלים חדשים לפסח.

זה חמץ שעבר עליו הפסח.

לא. מבחינת הכלים. אמרתי שהכלים יום אחרי פסח הם לא טרפים. הם לא כשרים לפסח.

תשמע שאלה בעניין בית הדין לגיור.

אלעזר, אתה דיברת היום 20 דקות.

אתה מבזבז את זמננו.

אני מבקש שעו"ד יעל סלנט תקריא את נוסח החוק.

גם היושב ראש הקריא אותו אבל למען הסדר הטוב נקריא ונסביר.

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (סידורים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג-2023

1. הוספת סעיף 9א

בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 9 יבוא:

"9א. סידורים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח

(1) מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים המאושפזים בו, ובין היתר רשאי הוא, לאחר ששקל חלופות אחרות לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים, כולו או חלקו, בחג הפסח (בסעיף זה – הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ). בקביעת הוראות אלה יתחשב מנהל בית החולים בזכויות המטופלים ובצורכיהם ורשאי הוא להתחשב לעניין זה בין היתר בצורכי המלווים והעובדים.

(2) הוראות איסור או הגבלה על הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים, ואם אין אתר כאמור, באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו בית החולים.

בהמשך להערתו של חבר הכנסת גפני אתמול, הוספנו הוראה שאומרת: "בבית החולים יוצב שילוט בדבר ההוראות האמורות", כדי שגם יהיה שילוט פיזי בבית החולים למי שאין לו נגישות לאינטרנט.

(3) קבע מנהל בית החולים הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ, רשאי הוא להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בית החולים בדבר ההוראות שקבע המנהל כאמור".

זאת אומרת, הסמכות כאן היא של יידוע.

זה נוסח החוק.

מה המשמעות של לאסור ומישהו לא מקיים את האיסור?

אתה שואל שאלות קיטבג בשביל להראות שאנחנו מנסים לעשות משהו לא ברור. הכול כתוב במפורש.

לא. זה לא כתוב. זאת לא שאלת קיטבג. אני באמת שואל את הייעוץ המשפטי. סליחה, היושב ראש, אני לא הבנתי.

זה באמת לא ברור ולכן אתה צריך להצביע נגד.

גפני, אל תתערב. אני שואל באמת מה המשמעות שמנהל בית החולים קבע שאסור ומישהו הכניס חמץ. מה קורה לו? הוא עשה עבירה פלילית? מה הוא עשה?

אין עבירה פלילית בחוק.

אוקיי, אז תגיד לי. אני שואל.

אתה ראית את זה כאן? האם רשום כאן שהעובר על כך, דינו?

אם אין, למה כותבים חוק?

אני אסביר לך. בית המשפט אצל את הסמכות למנהל בית החולים.

אדוני היושב ראש, הוא אומר אין לזה משמעות. שיצביע בעד.

אבל יש חוק פלילי. סליחה. זה לא נכון. יש חוק פלילי שנקרא שלום הציבור. זה חוק ישן שמישהו בא לעשות פרובוקציות ועוצר את התנועה בכביש וכולי. אנשים שבאים דווקא לעשות הפרעה לשלום הציבור, זה חוק אחר.

אני מבין שאתה מדבר על העדה החרדית וההפגנות כל יום נגד הרכבת.

לא. הוא מדבר על יום השיבוש הלאומי.

אדוני מדבר על ההפגנות שהבד"צ מארגן נגד הרכבת הקלה תוך חבלה ברכוש ושיבוש הרכבת?

לעצור אותם.

לעשות בנתיבי איילון מדורות.

אני רק שואל. אני מכבד את אדוני. אמרת הפגנות של חסימת כבישים. לא ידעתי שחברי הכנסת של יהדות התורה נגד בד"צ.

לעצור אותם ביחד עם האנרכיסטים.

האנרכיסטים שבשטחי ישראל.

כן. לא משנה איזה סוג. כולם. אין בעיה.

אני מסכים.

כל אלה שעושים פרובוקציות בכל מיני מקומות.

אני מסכים. כל מי שמחבל בעבודתה רכבת הקלה ומשחיתים שלטים בחוצות ירושלים.

ועושים מדורות בנתיבי אילון. צובעים את הכביש וכותבים ביבי בוגד.

אני רואה קטי שאת מוטרדת. גם את מוטרדת ממה שאמר יושב ראש הוועדה לביטחון לאומי, מהקואליציה שלך.

הם הנאורים.

עכשיו העברנו בוועדה את הרפורמה המשפטית.

רבותיי, חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על החוק. מי בעד?

הצבעה
אושר

לא, נרשמתי לדיבור. מה זה הדבר הזה?

אתה תכף תדבר.

בן אדם נכנס באמצע הדיון.

אחרי ההצבעה?

כן, אחרי ההצבעה. מה לעשות. אנחנו ממתינים כאן.

זאת כנסת חדשה. אתה לא מבין?

לא.

רוויזיה. שכחתם מה עשיתם לנו? טופורובסקי?

לא הייתם בוועדות.

דקה אחת לדבר. מספיק עם הצביעות הזאת.

בעד היו 9. מי נגד? 3.

החוק אושר.

יש רוויזיה על החוק. חבר הכנסת קריב ביקש לדבר אבל הוא יצא. קבעתי הצבעה והוא חזר. אם הוא רוצה לדבר, אני אאפשר לו. אולי הוא ישכנע אותי ונפתח את הרוויזיה.

מתי הרוויזיה?

מי מנמק את הרוויזיה?

לא חייבים לנמק רוויזיה.

אוריאל, לא חייבים לנמק רוויזיה. זאת רק הצבעה.

אמרתי שאם הוא ישכנע אותי, אולי אני אפתח את הרוויזיה. זה הזמן שלו לדבר עכשיו.

אדוני היושב ראש, החוק הזה לא חל על ערבים. זה ברור לגמרי.

חשוב לי שזה יהיה כתוב.

אני אמרתי לך את זה. אתה יודע מה כתוב כאן? שמנהל בית החולים יתחשב גם בעובדים וגם במבקרים. הכוונה היא שגם לאפשר וגם לא לאפשר. זאת אומרת, אם יש לו עובדים, הוא צריך להקצות להם מקום ועל בית החולים הנצרתי זה לא יחול כי הכשרות היא לא חלק מהעניין, כי הוא לא פוגע ברגשות אחרים. גם על האיטלקי זה לא יחול.

אבל לא בית החולים בנצרת. ברמב"ם למשל, בחיפה, יש המון ערבים ויש המון יהודים חילוניים.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? הלוואי ואותם המתנגדים לחוק יכבדו את רגשות אותם אלה ששומרים על החמץ כמו שהערבים מכבדים בימי הפסח. הסר דאגה מליבך, אחמד.

אני אגיד מה הגישה שלי. אצלנו אף אחד בזמן הרמדאן לא אוכל ברחוב, בפומבי. מתוך כבוד לרגשות. גם חילוניים לא אוכלים ברחוב.

נכון. אני סיפרתי כשלא היית. אתה יודע איפה גדלתי.

אבל אי אפשר לכפות את זה על אחרים.

לא כופים. ברור שלא.

אני לא רוצה שאתם תכפו על אחרים.

ברור שלא כופים. מנהל בית החולים הרי מחליט שהמטבחים בפסח כשרים, הוא צריך להקצות מקום לעובדים שאוכלים לא כשר.

אבל למה שלא ייכתב לא חל על לא יהודים? יעני על ערבים.

כי אז יצטרכו לשאול מה דינם של יהודים שלא גוירו כהלכה.

אנחנו לא מדברים על האוכל שאתה אוכל. אנחנו מדברים על האוכל שאתה שם במטבח הכשר שכרגע, השבוע, הוא צריך להיות נקי מחמץ.

לא. להכניס בשער בית החולים.

שער בית החולים, אף אחד לא אומר לו מה לעשות. לא מחטטים בתיקים.

אז לשם מה מחוקקים את החוק?

זה יהיה אירוע יפה שלא יחטטו בתיקים של ערבים בכניסה לבית החולים.

לא מחטטים בתיקים של אף אחד. גם לא ליהודים.

אם כן, למה צריך את השלט?

עוד פעם אתם שואלים? בשביל אנשים שלא מודעים.

קודם אתה הסברת לא נכון. אתה יודע את זה.

יש מישהו שרוצה לדבר? לא.

אני נועל את הדיון. חוזרים להצבעה על הרוויזיה בשעה 11:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:34 ונתחדשה בשעה 11:10.)

אני מחדש את הישיבה.

מי בעד הרוויזיה שלי ושל חבר הכנסת אחמד טיבי? 2. הוא לא מנמק כי הוא לא כאן. מי נגד? 4. מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה

הרוויזיה לא התקבלה.

אני שמח להודיע שהצעת חוק זכויות החולה (הכנסת מזון למוסדות רפואיים בפסח) אושרה בוועדה לקריאה ראשונה. לפני שננעל את הוועדה, נמצא כאן מנהל בית חולים, המרכז הרפואי פוריה, ד"ר ארז און שיאמר את דברו. ולאחר מכן הייעוץ המשפטי.

צוהריים טובים. תודה ליושב ראש חבר הכנסת אוריאל בוסו שהזמנת אותי. אני עוד לא ראיתי את הטיוטה אבל אני בהחלט מציין שכמנהלי המרכזים הרפואיים חששנו שמא זה יגרום לנו לסיטואציות שלא נוכל לעמוד בהן ואני חושב שההחלטה כפי שאני מכיר אותה היא מאוד מאוזנת בזה שהיא מטילה עלינו ונותנת לנו את האחריות לנהל את המרכז הרפואי ולתת את האיזונים הנכונים בתוך המרכז הרפואי, אני חושב שזו החלטה מבורכת.

זאת מטרת החוק ואני שמח שהבהרת את הדברים.

אנחנו יודעים לעשות את זה. בעיקר במרכזים הרפואיים יש בהחלט תמהיל גם של העובדים וגם של המטופלים שלנו, בין העדות והחברות השונות. אנחנו יודעים לעשות את האיזונים ואנחנו נדע לעשות את זה גם במקרה הזה.

תודה לך. דברים חשובים.

לפי החלטת ועדת השרים הנוסח צריך להיות מתואם עם משרד המשפטים ורציתי לציין שהנוסח מתואם.

תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:13.