פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

35
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
05/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 12:00

עידוד יזמות עסקית, עסקים קטנים ובינוניים ויצירת מארג קהילתי עסקי מקומי מותאם קהילה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

אלמוג כהן

גל ברנס - רכז כלכלה, חקלאות ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

גלי בן מיכאל - מנהלת תחום בכירה, ידע לעסקים, משרד הכלכלה והתעשייה

חווה מונדרוביץ' - מנהלת אגף בכיר, רישוי עסקים, משרד הפנים

אלישיב ממן - רשות המיסים

רוני הרשקוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רוני צמח - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורן בוטא - יו"ר, תנועת העצמאיים

טלי לאופר - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות

אחלב לוטן - בעל עסק

לירון אדלר

אמל ביבאר

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


עידוד יזמות עסקית, עסקים קטנים ובינוניים ויצירת מארג קהילתי עסקי מקומי מותאם קהילה

צוהריים טובים. אנחנו מתחילים את הדיון של הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. בפתח הדברים, אני מאוד מודאג מהיחס של מדינת ישראל לעסקים קטנים. אני לא רואה נציג של האוצר בכלל בדיון. אני שואל את עצמי אם האוצר מתעניין בעסקים קטנים, או שהוא לא מבין מה הם תורמים לכלכלה, מה היקף הפעילות הכלכלית של עסקים קטנים במדינה ומה הכוח שלהם בחיזוק קהילות מרוחקות ובשימור ההון. ברוך הבא נציג האוצר, בדיוק שאלנו איפה אתה.

משרד הכלכלה גם נמצא? אין? בכל מקרה, פתחתי ואמרתי שאני לא בטוח שמדינת ישראל מתייחסת לעסקים קטנים ברצינות ולא מבינה את התרומה שלהם לכלכלה; הכלים שבהם היא פועלת למענם כנראה לא מספיקים, והמידע לגביהם אפילו לא ידוע.

אנחנו ביקשנו מאגף המחקר של הכנסת לתאר לנו את תמונת המצב של עסקים קטנים בישראל, בדגש על פערים בנגב ובגליל, ולבדוק האם יש מגמה של פערים שנובעים מסוציו-אקונומי, פריפריאליות ומדדים אחרים. קיבלנו מצגת שתוצג פה, והסימנים מדאיגים: היקף העסקים הקטנים ברשויות סוציו-אקונומיות נמוכות הוא לפעמים חצי, שליש או רבע מהיקף העסקים הקטנים ברשויות מבוססות סוציו-אקונומית או שנמצאות במרכז הארץ.

באשר למערך שתומך בעסקים הקטנים, מתוך 266 רשויות בישראל, יש כיום אולי 25 אנשים המכונים "מקדמי עסקים קטנים" ברשויות מקומיות. זה ניתן לשיקול הרשות וכמעט ללא מימון ממשלתי לפונקציה הזו. חלק מדביקים את השם הזה, של מקדם עסקים קטנים, למי שמנהל את הרישוי של העסקים. השאלה שעולה במחקר היא: האם בכלל הוא עוסק בקידום העסקים, או בבלימתם? איזה מרכיב של קידום נעשה?

תכף נראה את הנציגים, גם של הרשות לעסקים קטנים. השירות הזה גם הופרט על ידי המדינה לפני מספר שנים. מט"י, מרכז טיפוח יזמות, פנו לחברות שיספקו את השירות הזה בשטח. צריך לבדוק את היעילות של השירות; האם זה שיפר את השירות ואת הנגישות? אנחנו נרצה לשמוע את זה מאנשים.

הדגש הכי גדול של הוועדה היה: המדינה יודעת לתת הקלות במס ומענקים לחברות בינלאומיות ולחברות שמעתיקות את המפעל שלהן לנגב ולגליל; תעשייה וגופים אחרים זכאים למענק ולהטבות מס, בין אם הם חברות בינלאומיות או בין אם חברות גדולות, מה שמכונה "עסקים גדולים". מדוע אין לה כלי של מענקים לעסקים קטנים? להקמה, להרחבה ולביסוס?

יוצא מן הכלל הוא המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שבהחלטת ממשלה שאני דרשתי הקצה כמה מאות אלפי שקלים, שאיתם עשינו מענקים לעסקים קטנים ושידרגנו את פעילותם פלאים: הכנסנו אותם לסחר באינטרנט והכפלנו את המועסקים בהם. זה היה פרויקט מעולה, אבל כמה מאות אלפי שקלים הם לא הכוונה. כל הדברים האלה יידונו היום. אנחנו נתחיל עם סקירה של אגף המחקר והמידע על המחקר שלו, ואחר כך נציגי הרשויות. רוני, בבקשה.

תודה רבה, צוהריים טובים. רוני הרשקוביץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבנו את המסמך הזה בעקבות דיון שנערך בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת, בראשות היו"ר, שבכובע הקודם שלו היה יו"ר ועדת כלכלה. באותו דיון הוא ביקש לבדוק את מספר העסקים הקטנים, מספר הפתיחות והסגירות של עסקים קטנים ופילוח גיאוגרפי, וגם לקבל מידע נוסף לגבי תפקיד מקדם עסקים ברשויות המקומיות. בהתאם, אחנו בדקנו במסמך את הנושאים הללו.

מהסוכנות לעסקים קטנים, מהלמ"ס, מהרשויות המקומיות וממשרד הפנים. הנתונים שאני אציג מבוססים על שני מקורות שונים, כל אחד עם היתרונות והחסרונות שלו, ולכן יש קצת הבדלים בהגדרות; אין לנו נתון ממקור אחד, שלם ומלא. הפירוט לעניין המקורות מופיע במסמך.

(הצגת מצגת)

כעת אני אציג את עיקרי הפילוחים שעשינו, של מספר העסקים לכ-1,000 תושבים; זה הנתון שמופיע בכל התרשימים. כל הנתונים מתייחסים לעסקים רשומים.

בשני התרשימים הראשונים אנחנו מציגים בדיקה של מספר עסקים קטנים ובינוניים לפי רשויות מקומיות, כאשר קיבצנו את הרשויות לפי אשכול חברתי-כלכלי. רואים את האשכול החברתי-כלכלי משמאל לימין, מ-1, הנמוך ביותר, ועד ל-10, הגבוה ביותר, ואת מספר העסקים שנמצאים בממוצע. אפשר גם לראות את הקשר בעין: ככל שהאשכול החברתי-כלכלי עולה – מספר העסקים ל-1,000 תושבים עולה. גם בבדיקה סטטיסטית מצאנו שיש קשר בין האשכול החברתי-כלכלי ברשויות לבין מספר העסקים הקטנים והבינוניים ברשויות.

בתרשים השני, ביצענו עוד חיתוך לפי אשכול חברתי-כלכלי. מאחר ויש קשר בין אשכול חברתי-כלכלי למגזר, בדקנו את הקשר בין מספר העסקים לבין אשכול חברתי-כלכלי, בחלוקה לרשויות ערביות ולרשויות יהודיות ומעורבות. אפשר לראות, קודם כל, שהממוצע של מספר העסקים הקטנים והבינוניים ל-1,000 תושבים הוא קצת יותר גבוה ברשויות הערביות. אנחנו רואים שכאשר מחלקים בין רשויות ערביות לשאר הרשויות יש קשר בשניהם, אבל בדיקה סטטיסטית שעשינו מלמדת שהקשר קצת נחלש ברשויות הערביות ומתחזק ברשויות היהודיות והמעורבות.

בבדיקה השנייה, בשני התרשימים הבאים שאציג, בדקנו את מספר העסקים הקטנים הפעילים בפילוח לפי נפות, ולכל נפה הצמדנו את המדד המשולב שלה. המדד המשולב מחושב כמכפלה של המדד החברתי-כלכלי ומדד הפריפריאליות; פריפריאליות מוגדרת כאזור מרוחק מאפשרויות, שווקים, מקומות תעסוקה, השכלה, נכסים וכד', והמדד משקף את קרבתן של הרשויות המקומיות לריכוזי האוכלוסייה בארץ. ערכי המדד המשולב הם מ-1 עד 16. בצד שמאל אפשר לראות שהמדד המשולב של נפת גולן הוא 1; מצד ימין, המדד המשולב של תל אביב הוא 16; באמצע יש את רמלה עם 14 וחיפה עם 11. כמובן שהמדד נמוך יותר ככל שנפה היא פריפריאלית יותר ונמוכה יותר במדד החברתי-כלכלי.

ישנן חמש נפות שבהן מספר העסקים ל-1,000 תושבים הוא מעל הממוצע. אחת בערך בממוצע, ועשר עם מספר עסקים ל-1,000 נפשות שנמצא מתחת לממוצע. ממוצע ל-1,000 תושבים, כמובן. כמו שאפשר לראות, בנפת תל אביב יש מעל 100 עסקים ל-1,000 תושבים; נפת רמלה עם סביב 30 עסקים ל-1,000 תושבים; בירושלים יש 40 ומשהו. זה סדר הגודל, של בין 30 ל-100 ומשהו.

איפה אנחנו רואים מרכז פריפרי, אם אנחנו רואים? על פניו נראה שהפיזור של הנפות הוא לא שיטתי לפי המדד המשולב, בהקשר הזה של מספר העסקים. כלומר, נפות גבוהות במדד משולב יכולות להיות נפות גבוהות ונמוכות במספר עסקים, ולהיפך; נמוכות במדד המשולב וגבוהות במספר העסקים.

אבל רוב הגבוהות הן במתאם.

תכף נגיע לזה. בבדיקה סטטיסטית אמנם לא מצאנו את הקשר, אבל בשתי נפות הקצה, רמלה ונפת גולן, היחס היה הפוך: בנפת הגולן המדד המשולב הוא נמוך אבל מספר העסקים הוא גבוה, ובנפת רמלה המדד המשולב הוא גבוה אבל מספר העסקים הוא נמוך. כשהוצאנו את נפות הקצה ראינו שהקשר הזה מתחזק. כלומר, יש קשר מסוים בין המדד המשולב לבין מספר העסקים הקטנים שנמצאים בנפה.

התרשים הבא הוא איזה שהוא פיתוח של זה: בדקנו פיתוח עסקים נטו באותה השנה, עשינו ניתוח סטטיסטי וקיבלנו תוצאות דומות: אין קשר סטטיסטי ברור כשלעצמו, אבל כאשר מוציאים את שתי נפות הקצה האלה – מוצאים שהקשר מתחזק.

אלה הנתונים אחרי שהוצאתם את רמלה ורמת הגולן, כן?

לא. כאן את רואה את כל הנתונים. אם מדברים על קשר, כאשר מוציאים את הקצוות, את רמלה ואת נפת הגולן, אז מוצאים קשר בין מדד משולב לבין מספר העסקים ל-1,000 תושבים.

יש לך גרף שלא הראית אותו, שלדעתי הוא הכי חזק.

זה מה שאתה מתכוון?

כן. זה לדעתי מראה את התמונה. ככל שאתה מאשכול סוציו-אקונומי גבוה, אז אתה באופן דרמטי עם המון עסקים קטנים. כל האשכולות של 3-6 מדשדשים באזור 50%, ואשכולות 2 ו-1 יורדים ל-37% ול-14%. יש פה תיאור ממש מדויק של הפערים שדיברנו עליהם.

כן, במספר העסקים ל-1,000 תושבים.

כשיש ריבוי עסקים יש יותר תחרות, זמינות של שירות, איכות חיים. כשיש פחות עסקים אז גם שימור ההון האנושי, זאת אומרת, במקומות האלה יכול להיות שרשתות או גופים מפעילים שירותים על חשבון האפשרות שאנשים יהיו בעלי עסקים קטנים, כי הם לא הפכו ליזמים. תשלים את הדברים שלך.

כן. רק כמה מילים בנושא מקדם עסקים. קודם כל, הגדרה כללית של התפקיד: הסוכנות לעסקים קטנים מתארת אותו כקובע אסטרטגיה ותכנית עבודה לקידום העסקים הקטנים ברשות, ומחבר בין גורמים שונים ברשות, שבאים בממשק עם עסקים, לטובת היישום של התכנית הזו.

אנחנו פנינו לרשויות מקומיות במספר שאלות, כולל בנושא הזה של מקדם עסקים, וכ-20% מהן הגיבו לבקשה שלנו. רק נציין שבסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה קיים קורס לתפקיד מקדם עסקים. נכון ללפני עשרה חודשים, כשקיבלנו את המידע, היו כ-140 אנשים שעברו את הקורס, ולהערכת הסוכנות היו אז כ-100 מקדמי עסקים שעבדו ברשויות. בהקשר זה, למדנו מהרשויות שלא כל מי שמסיים את הקורס והוכשר כמקדם עסקים עובד אחר כך כמקדם עסקים, וגם שישנם מקדמי עסקים שלא עברו את הקורס. לכן, אין לנו נתון לגבי כמה מקדמי עסקים קיימים בכלל ברשויות. מה שכן ניתן לומר מהנתונים שהגיעו אלינו הוא שאין תקצוב ממשלתי לתפקיד, ושאין הגדרת תפקיד סטנדרטית לתפקיד מקדם עסקית. זה, למשל, בשונה מתפקיד אחר, שקשור לנושא וקיים באופן מובנה, והוא מנהל רישוי וקידום עסקים, שמוגדר ומתוקצב על ידי משרד הפנים.

בנוסף, מצאנו שקיימת שונות גדולה בין הרשויות לגבי עצם קיום התפקיד, אם יש או אין אותו ברשות, וגם לגבי השימוש בו. כלומר, כיצד הן משתמשות בתפקיד של מקדם העסקים. ראינו גם שיש כלים אחרים לעידוד עסקים קטנים ובינוניים ברשויות, כאשר מקדם העסקים אינו בהכרח הכלי היחיד או המרכזי שקיים למטרה זו. זה תלוי ברשות. זהו, תודה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד לכם תודה. אני חושב שבעולם מתוקן, העיתונות העסקית הייתה נכנסת המון לעולם של עסקים קטנים. אין לזה רייטינג, אין לזה פופולריות, כי אלה לא שמות גדולים או מותגים גדולים, ואין לעסקים הקטנים ארגוני יח"צ, דוברות ואיגודים. הכלכלה הישראלית נשענת על העסקים הקטנים. התחרות האמיתית היחידה שיש בישראל היא בין עסקים קטנים; היא לא בבנקים, לא ברשתות מזון, ביצרני מזון בלעדיים או ביבואני מזון. היחידים שעושים תחרות אמיתית הם עסקים קטנים; כשיש ריבוי, יש תחרות.

זו גם הערובה היחידה - - - יישאר בקהילות ובמרחבים שהוא צומח בהם. כי רשתות בינלאומיות שיפעילו שירותים של הסעדה בפריפריה, בסוף זה זכיין שיקום או ייפול, אבל ההון הגדול והרווחים לא נשארים בקהילה. כשיש עסקים קטנים – ההון יכול להישאר. זה מה שנקרא: "כלכלה מקומית מקיימת". זה ביטוי שעוד לא הוטמע.

גם אתה בודק את הסיפור הזה של הגולן, שמרוב בדידותו והמרחק שלו הבין שאם הוא לא יקים לעצמו את כל השירותים – אף אחד לא יספק לו אותם. באזורים של יישובים ערביים לא תמיד יש אזורי תעשייה ותכנון תעשייתי, ואז הרבה מהפעילות זורמת וזולגת לעסקים קטנים ובינוניים, כי חברות ענק בכלל לא ממוקמות בכפרים וביישובים ערביים שאין בהם עתודות לתעשייה גדולה.

העסקים הקטנים היו צריכים להיות מוקד הפעילות של הממשלה, והם לפעמים נראים כדבר השולי. יש לי שאלה לאוצר: מה נפח הפעילות הכלכלית של עסקים קטנים מסך הפעילות הכלכלית של עסקים, באחוזים?

גל ברנס, אגף תקציבים. עד כמה שאני זוכר את המספרים, הם בערך 50% מהתוצר. הם 99.5% ממספר העסקים, ו-50% מהתוצר.

יש לך תפקיד חדש, גל, נכון? אתה יכול להגיד אותו לפרוטוקול?

רכז כלכלה וחקלאות.

כל הכלכלה הישראלית?

לא. יש דברים שהם לא אצלי: הייטק, תקשורת, כל מיני. משרד הכלכלה ומשרד החקלאות.

עכשיו, תגיד לי עם יד על הלב. אתה אומר שעסקים קטנים מהווים 50% מהפעילות הכלכלית. אתה, אישית, 50% מהזמן עוסק בעסקים קטנים?

מי שעוסק בעסקים קטנים זה משרד הכלכלה והתעשייה. יש לו אגף שלם לטובת הדבר הזה.

אתה אחראי על הכלכלה. יש לך סדר יום. יש נערי אוצר. עכשיו אתה מגלה לנו ש-50% מהכלכלה הישראלית זה עסקים קטנים. אני שואל, בעקרונות של פארטו, לאן הולך זמן וקשב? האם 50% מהזמן שלכם עוסק בעסקים קטנים? כי ההיגיון אומר שכן.

50% לא עוסק גם ביתר העסקים.

תהיה עם יד על הלב. הרי מביאים בחוק ההסדרים חוקים, לטפל במונופולים, לא לטפל. לא ראינו חוק הסדרים חדש וחזק על עסקים קטנים. לא ראינו השקעות בעסקים קטנים, למענקים. יש מענקים להייטק, לחברות בינלאומיות, למפעלים גדולים להגיע לנגב ולגליל. איזה מענקים יש לעסקים קטנים ובינוניים?

ולעצמאיים, אדוני.

זה אותו הדבר. עצמאי הוא בעל עסק. הוא יכול להיות קטן, בינוני או גדול.

יש למדינה שני כלים מרכזיים לעזרה לעסקים קטנים ובינוניים: האחד הוא הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, והכלים שהיא מפעילה, והשני הוא הקרן הלוואות בערבות המדינה לעסקים קטנים ובינוניים. הם כמובן מתוקצבים במסגרת הקרוב ותקציבם גדל.

בכמה הם מתוקצבים?

הם מתוקצבים ב - - -

גל, אתה לא איתי. תענה לי בכנות. באמת. זה דיון רגוע וכן. 50% מהכלכלה הישראלית נשענת על עסקים קטנים. מי שעוסק בפעילות עסקית של גופים עסקיים באוצר, 50% מזמנו מוקצה לעסקים קטנים ובינוניים?

גם 50% לא מוקצה. הפוך, אנחנו עוסקים גם בחקלאות, גם ביוקר המחייה.

אז ביחס לעסקים?

ביחס לעסקים אני לא בטוח שזה נכון. לא מדדתי את זה אף פעם, אבל בסוף, העיסוק הוא בפעילות משרד הכלכלה, וחלק מהותי מפעילות המשרד הם עסקים קטנים ובינוניים.

יש לי חבר, אלוף פיקוד מרכז, שאמר בכנות: "היה כישלון בחווארה", בלי לספר סיפורים.

אתה מתחיל?

אלמוג הגיע, לא ראיתי. עזוב את זה, זה היה סתם. רק לגבי הכנות. אתה גם הלכת והתנצלת בטלוויזיה; אנשים יודעים להתנצל על משהו.

זו הגדולה. אצלכם עוד לא התנצלו.

אז אני שואל אתכם, בכנות: האם הקשב של האוצר לעסקים קטנים הוא כמו הייצוג שלהם בכלכלה? מבחינת הקשב, היוזמות, החקיקה. זו שאלה אחת, צריך תשובה טובה עליה. השאלה השנייה: איך קרה שאתם יודעים לתת ל-50% מהפעילות העסקית מענקים, כגון מענקים לחברות הייטק, כמו שראינו 600 מיליון ₪ שניתנו לחמש חברות בבאר שבע. במקום להביא אלפי עובדים הן הביאו אולי 200 עובדים, ועד היום אני מחפש את העובדים האלה. אף אחד לא הקים ועדת חקירה על הדבר הזה, אבל נתנו 600 מיליון ₪ שהלכו לפח. אחרי זה יש מענקים למפעלים בפריפריה, ואחרי זה יש מענקים לחברות בינלאומיות והטבות מס. אז סקטור אחד יודע לקבל מענקים מהמדינה.

לנו, לעסקים הקטנים, יש לנו הלוואות.

יש גם מענקים.

אין מענקים. אין.

נמצאים פה הסוכנות, הם מספקים.

אין מענקים לעסקים קטנים, ברנס. אל תגיד דבר שאין. הרשות לעסקים קטנים, יש מענקים לעסקים קטנים?

יש בהחלטת ממשלה 550 מענקים להקמת אתרים בדיגיטל, מסחר מקוון.

כסף קטן.

עכשיו סיימנו סבב של מענקים להגדלת הדיגיטציה במחשוב. אני לא זוכרת את ההיקף - - -

עזוב, זה לא - - -

אנחנו מסבסדים ביותר מ-100 מיליון ₪ בשנה פעולות לעסקים קטנים.

קופות רושמות, דברים כאלה, זה כסף קטן.

אבל החזרי הוצאות, השתתפות בהוצאות - - -

זה מענק. זה מה שעושים גם בתעשייה.

ברנס, זה לא נכון. אני לא יודע אם אתה לא מנוסה או שאתה רוצה להתווכח.

אני מנוסה מספיק כדי לדעת להגיד שפעילות המעו"ף מתוקצבת בשנה ביותר - - -

לחברת הייטק, נכון? יש לכם רשות לחדשנות?

גם חברת הייטק מוגדרת כעסק קטן או בינוני. בסוף, חברת הייטק עם מחזור של עד 100 מיליון ₪, עם עד 100 עובדים, זה עסק קטן או בינוני.

יש מענק לחברת הייטק קטנה? של שניים, שלושה עובדים? אין לה מענק.

כמובן. כל הסטארט-אפים ברשות החדשנות מקבלים מענקים. אני אעשה סדר בדברים: עסק קטן מוגדר כעסק של עד 20 מיליון ₪ מחזור או עד 20 עובדים. בינוני מוגדר כעסק של עד 100 מיליון ₪ מחזור או עד 100 עובדים, ועסק זעיר – עד 2 מיליון ₪. רוב העסקים שמקבלים מענקים מהמדינה, בין אם ברשות ההשקעות של משרד הכלכלה, בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים או ברשות החדשנות - - -

לרשות לעסקים אין מענק לעסק. אתה חוזר על דבר לא נכון. היא רוצה לשפר לו את הדיגיטציה אז היא עוזרת לו להקים אתר; היא לא נותנת מענק הקמת עסק קטן. אין מענק הרחבת עסק קטן. אין דבר כזה.

כשבא עסק קטן ורוצה להתחיל לפעול, אז הוא צריך יועצים - - -

הוא מקבל רק הלוואה. תכנית עסקית זה כלום, זה לא כסף. להקים את העסק עולה 1,000,000 ₪. התכנית העסקית היא 4,000 ₪.

אדוני, אתה עושה היום תכניות עסקיות בעמותות פרטיות.

אין בעיה, תיתן תכנית עסקית, אבל גם העסק הגדול מקבל תכנית עסקית, ליווי, הלוואות ומענקים. העסק קטן מקבל תכנית עסקית, ליווי והלוואות – בלי מענקים. זה המצב, זה לא אותו הדבר.

אני מחלק בין תעשייה לבין כל היתר. גם בתעשייה, ברשות ההשקעות במשרד הכלכלה, יש מענקים. רובם הולכים לעסקים עם מחזור של עד 100 מיליון ₪. אני לא רוצה לטעות אז אני מבקש להעביר את הנתונים לוועדה.

גם בזה אתה טועה. העסקים בתעשייה שמקבלים מענקים, לפעמים זה פעילות של מאות מיליוני שקלים. סך הכסף שהולך במענקים לחברות בינלאומיות ולעסקים גדולים ובינוניים הוא רוב הכסף.

זה כי גם ההשקעות שלהם הן רוב ההשקעות.

אני חוזר איתך ליזם הקטן. אדם הקים מבשלת בירה עם שני עובדים בירוחם, הקים תצפית כוכבים עם שני עובדים. הוא בעל הגופים. הוא שואל: "מה יש לכם לעזור לי?". אומרים לו: "ניתן לך ליווי עסקי, ואתה תשתתף ב-25% מעלות התכנית העסקית". נכון, תמי? אי אפשר לעבוד עליי. "אחרי זה אתה צריך עוד משהו שנעשה למענך? דיגיטציה? אולי בפרויקט מסוים נעזור לך לבנות אתר?". אלה אלפי שקלים בודדים. הוא אומר: "תנו לי מענק. למה למפעל שקם פה לידי, של 100 מיליון ₪, יש מענק של 10-20 מיליון ₪, ואני מקבל אפס?". מה התשובה? "קח הלוואה". למה עסק קטן לא יהיה זכאי למענק אם הוא נושא ב-50% מצמיחת המשק? מילא, אם הוא היה תורם רק 5% מהמשק, הייתם אומרים: הוא שולי בפעילות. אבל אתם מודים שהוא מהווה 50% מהמשק.

אבל זה לא נכון ש-50% האחרים מקבלים. רק התעשייה שהיא בסדר גודל של 10%-11% מקבלת, ושם מקבלים גם העסקים הקטנים וגם הגדולים. כולם מקבלים.

גם בעסקים הקטנים, לא כולם יבקשו מענק ולא כולם צריכים אותך, אבל העסק הקטן של שני עובדים שרוצה מענק היום – אין לו דרך לקבל ממך מענק.

גם הסופרים בישראל, שהם גדולים, גם הם לא יכולים לקבל מענק.

הם קיבלו בקורונה מענק בלי סיבה.

כולם קיבלו, הקטנים בעיקר.

לא תמיד. יש גדולים שקיבלו מענק וחילקו דיבידנדים. הקטנים קיבלו רק אם הם הפסידו 40%. זה לא אותו הדבר. היו לנו חברות הלבשה, תעופה ותיירות שהיו ברווחי שיא בקורונה וקיבלו מענקים מהמדינה. רק העסקים הקטנים שהפסידו 40%; זה שהפסיד 35% לא קיבל מענק.

תלוי איזה. בסוציאלי קיבל.

אדוני היו"ר, ברשותך. מר ברנס, אני אפרש את מה שכבוד היו"ר אומר: אתם לא מוכווני מטרה לעסקים הקטנים והבינוניים, שבהכרח, בגלל כל המשתנים, לא נהנים מהפירות שאתם יכולים להציע לעסקים הגדולים ולעסקים "הנחשבים", שמקבלים את זה מכם. מענקים, לא רק כפי שהיו"ר ציין – מענקים בכסף. הם פשוט לא מקבלים את זה מכם. לנו זה עולה הרבה יותר יקר, כי כשעסק קטן נופל, בעל העסק הולך, שלושה-ארבעה עובדים שלו הולכים לאבדון, המשפחה הולכת. לנו כמדינה זה עולה הרבה יותר יקר. אתם צריכים להיות מוכווני מטרה, סלח לי שאני אומר את זה – למסכנים. זה מה שהיו"ר בא לומר פה.

עסקים בנגב ובגליל, גם בקורונה, קיבלו מענקי עוני, שעד היום חלקם פרוסים שנים קדימה כדי להחזיר אותם. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? בסוף, העוני שלהם יחזור אליכם.

אלמוג, הפתיח שלך היה מצוין ובאמת הסברת אותי יפה.

תודה, אדוני. למדתי ממך, מהטוב ביותר.

אני לא רוצה ללכת לאיבוד בענייני הקורונה; אני חוזר לנקודה. ברנס, תפתח את הראש בשם האוצר. 50% פעילות עסקית ותרומה למשק. האם 50% מהזמן שלנו מוקצה להם? מהקשב? האם היוזמות שלנו מוקצות להם? האם אנחנו יודעים מה אנחנו עושים בעולם העסקים הקטנים? האם ראוי שלהם לא יהיה מסלול של מענק לעומת חברות אחרות וגופים אחרים?

אתה יודע מה הגילוי? שמשרד נגב-גליל, באחת מהחלטות הממשלה, היו לו 300,000-400,000 ₪. מי שם את זה שם? עבדך הנאמן. הייתה הזרמת כסף, ומה היה כתוב על הכסף הזה? "מענקים לעסקים קטנים". אז כולם אמרו: "אנחנו לא יודעים לתת מענקים לעסקים קטנים, זו בעיה משפטית". טוב, הסכמנו שניתן 40,000 ₪ מענק, מתוכו 3,000-4,000 ₪ זה התכנית העסקית, והשאר להקמת עסק, שדרוג עסק או כניסה לסחר דיגיטלי והרחבת ה-Capacity. אתה יודע מי לקח את כל הכסף? עבדך הנאמן. בכל הנגב היה 400,000 ₪. הכל בא לירוחם. כמעט בנינו מנגנון, עם מעו"ף ועם ייעוץ משפטי, ונתנו ל-10-20 עסקים מענקים.

אתה לא יודע מה זה עושה. אתה נכנס למסעדה שנראית איום ונורא. האוכל טעים אבל הכיסאות, השולחנות והשירותים על הפנים. ב-40,000 ₪ זה נראה טוב. פתאום הוא מכפיל מכירות. איך הצלחנו לעשות את זה עם כספי ממשלה? זרענו איזה פיילוט. אני כבר שנה, בוועדת כלכלה, קורא לכם לשים 20-30 מיליון ₪ פיילוט על הדבר הזה ולבדוק את עצמכם. וגם, מה שאגף המחקר מלמד אותנו זה שה- Data Base לא טוב על עסקים; אתם לא יודעים כמה עסקים יש בכל זמן נתון בכל רשות. כמה נסגרו, כמה נפתחו.

אדוני, אפשר להתחיל את הפיילוט הזה בבאר שבע, שלדעתי היא העיר עם האחוז הגבוה ביותר של עסקים שנסגרים במדינת ישראל. בואו נחבר לכם אנשי מקצוע מצוינים, שלכם, שכמו שאומר שהיו"ר – יצילו משפחות.

אני מוכן ש-50% ילך לבאר שבע, אבל יש גם ירוחם, ערד, קריית שמונה.

50% לירוחם? אדוני.

לא. יש עוד יישובים בפריפריה. תשים גם ברהט, תשים בעוד מקומות. אני חייב שתיפתחו לדבר הזה.

משרד האוצר לא קובע מה עושים עם התקציבים. יש את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים - - -

מי קובע?

משרד הכלכלה.

איפה נציג משרד הכלכלה? איפה הסמנכ"ל? מנכ"ל? הוא גם לא חושב שזה חשוב לבוא לדיון כזה. אם יש משהו שאני לומד היום, זה מעמדם של העסקים הקטנים בישראל. מעמדם הציבורי הוא בקנטים, זה המצב. אין להם לובי, אין להם איגוד, אין להם עוצמה, אין להם יכולת להשפיע על מדיניות. מי יהיה להם לפה? רק אתם. או אנחנו או אתם. עדיף ששנינו. למה? כי אתם מבוססי נתונים. האוצר אוהב לפעול לפי נתונים. והוא צריך לשאול את עצמו: אם הגופים האלה תורמים 50% לפעילות, והם 100% תחרות, הרי כל היום יש בעיית ריכוזיות – איך אנחנו לא מושקעים שם?

אתה יודע מה האוצר עשה במקום להיות מושקע שם? גירש את הנושא ממנו, באמצעות הפרטת השירות של מט"י. הוא אמר: גם את זה תוציאו לחברות פרטיות.

שוב, זה משרד הכלכלה.

מה זה משרד הכלכלה?

יש משרד במדינה - - -

והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה? או שהוא צריך להתייעץ עם האוצר? הוא צריך לבוא לאוצר ולקבל אישור למה שהוא רוצה.

הוא לא צריך לקבל אישור. יש תקציב לזכויות עסקים קטנים ובינוניים. הפועלים בו עושים בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם. אנחנו לא מאשרים להם כל פעולה - - -

כמה כסף יש שם? 100 מיליון ₪, אמרת?

5 מיליארד ₪.

כמה כסף יש ברשות החדשנות לחברות הייטק? כמה יש במענקים לתעשייה? מאות מיליונים.

אבל גם כמה מה-50% הם עסקים של מעל 100 מיליון ₪?

כמה מה-100 מיליון ₪ האלה הולכים למענקים? לא הרבה.

ברשותך, אמרת ש-50% מהמשק הישראלי הוא עסקים קטנים ובינוניים. נכון? הקריטריון של בינוני הוא 100 מיליון ₪ דרומה. כמה מתוך ה-50% שציינת נמצאים בקריטריון של עסקים בינוניים?

אני אחדד שוב. אם סופרים עסק-עסק, 99.5% מהעסקים נחשבים קטנים או בינוניים.

אני אחדד את השאלה. כמה מוגדרים עסקים קטנים? לא בינוניים. כי בגלל שלבינוניים יש מחזורים גדולים, היכולת שלהם, עם התזרים מזומנים, להתאים את עצמם לתקופות ולגובה הגלים הוא גבוה יותר. לכן אני מנסה להבין מהחכמה שלך כמה עסקים קטנים יש? מספר אמפירי מאוד, כמה אחוזים?

אני אבדוק את זה ונחזיר תשובה.

אני אשמח. כי לדעתי, ברגע שאתם תבינו את זה טוב יותר מאיתנו – אתם גם תמצאו פתרונות מאוד יצירתיים. הם אלה שמחזיקים את הכלכלה הישראלית.

עכשיו, תוסיף לזה את מה שאתה מגלה: שככל שאתה הולך לנגב ולגליל אין עסקים קטנים. זאת אומרת, אתה במינוס שם.

אין עסקים בכלל, זה לא קטנים.

יש עסקים. זה לא נכון מה שאתה אומר. למשל, לפעמים התעשייה ביישובי פריפריה היא גבוהה ביחס לאוכלוסייה.

בסוף, כל מפעל עד 100 מיליון ₪ או 100 עובדים, גם הוא בתוך הקטגוריה של עסקים קטנים-בינוניים.

אני דיברתי על קטנים עכשיו, תישאר בקטנים. יזם קטן, תיירותי, פנאי, אוכל, הסעדה, שירותים. אלה העסקים הקטנים. תישאר בקטנים, כי הבינוניים יכולים לבלבל את התמונה. אלמוג צודק, עסק בינוני הוא קרוב ל-100 מיליון ₪. זה מאפשר איזו שהיא יציבות פיננסית או תזרים. אנחנו עוד נשוב אליך, אבל תן למה שאנחנו אומרים לשקוע. עוד לא הוגש תקציב המדינה, תביאו בשורה. שימו 20 מיליון ₪ למענקי הרחבה והקמה של עסקים קטנים בפריפריה, פיילוט. תאמין לי, זה שווה יותר מכל שקל שתשים.

אתה יודע עוד נתון עצוב, ברנס? מה אחוז המימוש של ההלוואות שזמינות לעסקים קטנים בנגב ובגליל?

הקרן לערבות המדינה היא במימוש של 100% מהתקציב כל שנה.

לא אמרתי הקרן לערבות המדינה, אתה לא מקשיב לשאלות. מה אחוז המימוש של הלוואות בנגב ובגליל בקרב עסקים קטנים, ממה שמוקצה להם?

מה זה אומר? אני לא מכיר את הנתון שמוקצה כסף לעסקים קטנים.

עסקים קטנים לא לוקחים הלוואות.

עסקים בכלל במדינת ישראל לא לוקחים הלוואות. בגלל זה, אחר כך עשו עבודה וניסו לזהות מהם החסמים של עסקים קטנים ובינוניים. אחד החסמים העיקריים שנמצאו זה היכולת שלהם לקחת הלוואה, ובהתאם לכך נפתחה הקרן לערבות המדינה, כדי לגשר על החסם הזה.

אבל הם לא לוקחים הלוואות. א', עד עכשיו לא לקחו כי הריבית בבנקים הייתה טובה, ו-ב', עסק קטן פוחד, כי זה גורלו, אין לו שומנים. זו לא חברה בע"מ, שאם היא נפלה אז זה לא משפיע על הבית שלי. בעסק קטן כל המשפחה נופלת, אז הוא לא לוקח הלוואות. אז אתה מקצה לשם כסף, להלוואות לעסקים קטנים, וזה לא ממומש. אם היית מקצה את אותו הדבר למענקים היית רואה 100% ביצוע והיית מקבל גדילה של תעסוקה, כי ההשלכה של 100 עסקים קטנים עם שני עובדים שהופכים לארבעה עובדים, זה בעצם תוספת של 200 עובדים. תוספת של 200 עובדים היא כמו להקים שני חמישה מפעלים בינוניים.

עכשיו, הם ייסגרו. ייסגרו 30%. אבל אם תקים מפעל אחד של 200 עובדים ממענקי מדינה, כמו שהיא ניסתה לחדש את נגב קרמיקה והייתה שם הונאה, אז הלך למדינה כל הכסף. מ-100% זה נהיה 0%. אם תפזר את הסיכונים ותיתן ל-100 עסקים את המענקים – 30% ייסגרו, אבל ב-70% ניצחת. הגדלת הרבה עובדים בכל פריפריה.

אני ראיתי במו עיניי, אני עסקתי בזה. המצאתי לעצמי מנגנון טיפול בעסקים קטנים משלי, עם תורמים, עם הכסף הזה בנגב גליל. אבל למה זה צריך להיות תלוי רוח מקומית? המדינה יודעת לשים דברים אחרים ביריעות, בעלי תפקידים שחשובים לה. שתיקח את ה-100, 150 רשויות בסוציו-אקונומי נמוך ותשים בכל אחת מקדם רשויות ועסקים, ושתתן לו יכולת לתת מענק.

אדוני, יש פה משהו שיותר מטריד אותי, ואני אומר את זה דווקא לחברנו מהאוצר. מרגיש לי שאתם לא יודעים שהעתיד של מדינת ישראל זה הנגב והגליל. תל אביב, שפלה – סיימנו, מיצינו הכל. אתם חייבים לעשות Switch בראש ולהבין שב-2048, 2050, אם אתם, אנחנו וכל שאר הגופים המבצעים לא נשקיע את נפשנו בנגב והגליל מהיום, מאתמול – אנחנו פשוט נפסיד במערכה. היום בבאר שבע, למשל, שזו עיר מטרופולין, אחוז העסקים הקטנים שנסגרים מדי שנה הוא הגבוה ביותר במדינת ישראל. איך אתם נותנים על זה את הדעת? לנו זה אסון כי זה חוזר אלינו כמו בומרנג: אם זה דרך חדלות פירעון, אותן משפחות שפתאום נתמכות בביטוח לאומי – זה עולה לנו הרבה יותר יקר. מרגיש לי שאתם לא עשיתם את ה-Switch וחשוב שתעשו, כי אין יותר עתיד במרכז.

אני מתקצב את משרד הכלכלה והתעשייה. הרוב המוחלט של התקציב שלו הולך לפריפריה, לנגב והגליל. כמעט כלום לא מגיע ליתר הארץ.

אתה יודע להגיד לי באחוזים?

זה לפי קריטריונים שיש לכם?

כן. פעם אחת יש את חוק עידוד השקעות הון, שהוא מתעדף את אזור פיתוח א'; זה בקירוב קריית גת דרומה ויוקנעם צפונה.

רגע, ברשותך, קריית גת דרומה – זאת אומרת שבאר שבע היא באזור עדיפות א'?

אני לא בטוח כי יש שם עוד כללים מעבר. אני לא יודע את הרשימה בעל פה. אני אומר שזה בקירוב.

אני אסבר לך את האוזן – באר שבע היא לא באזור עדיפות א'.

זה פעם אחת. בפעם השנייה יש תעדוף מפאת אזור עדיפות לאומית, שאת זה קובעת הממשלה. גם שם, רוב כלי הסיוע הם לפי הטבלה הזו; או שמתעדפים אזורי עדיפות לאומית או שנותנים רק לאזורי עדיפות לאומית. גם כל פיתוח אזורי התעשייה שעושה משרד הכלכלה מתבצע רק באזור פיתוח א'. זאת אומרת, הרוב המוחלט של תקציבי משרד הכלכלה - - -

תגיד, שמעת על 600 מיליון ₪ שהלכו לפח מ-2014 עד 2018-2019? שנועדו להביא עובדים בהייטק לנגב? שמעת על זה?

לא.

זה ניתן לחמש חברות.

ממשרד הכלכלה?

כן, מרשות החדשנות.

רשות החדשנות היא לא משרד הכלכלה.

זה לא קשור לאוצר?

האוצר עובד מול כל גופי הממשלה.

למי רשות החדשנות קשורה עכשיו?

עכשיו היא במשרד המדע.

ואיפה היא הייתה פעם?

היא הייתה במשרד הכלכלה לפני.

בשנים שזה היה, זה היה בכלכלה.

אבל זה גוף עצמאי, זה לא גוף שכפוף למשרד.

אז זה לא כסף שלנו? של האזרחים?

כל תקציב המדינה הוא כסף של האזרחים.

שמעת על האירוע הזה?

אני לא מכיר.

600 מיליון ₪ לחמש חברות על פני חמש שנים. מתוכן חברה אחת קיבלה 324 מיליון ₪. כשבודקים כמה עובדים יש לה בנגב – היא מספרת על 100 עובדים. תעשה חשבון: 324 מיליון ₪ חלקי 100, 3,240,000 ₪ לכל עובד. אם היינו בונים לו וילה ב-1,000,000 ₪ ונותנים משכורת חינם ל-20 שנה, היינו מביאים אותו בלי החברה הזאת. תראה כמה כסף הלך לפח. 600 מיליון ₪. מדברים איתך פה על פיילוט, לנסות לחשוב מחדש על המערכת: להתחיל לתת מענקים לעסקים קטנים ולראות מה זה יעשה בנגב ובגליל. לפעמים קלים על ההדק בכסף ואף אחד לא נותן את הדין על לאן הוא הלך. אני מקווה שנצליח לפתוח את הראש לקובעי המדיניות. טטיאנה.

יש לי שאלה, אדוני היו"ר: האם יש גוף אחד שמרכז את כל הנתונים של עסקים קטנים? עוקב אחרי סגירה ופתיחה? מטפל בפניות של עסקים קטנים? האם עסקים קטנים יודעים שיש כתובת? האם המידע הזה גלוי וחשוף לציבור? הרי, אם אין שליטה מדויקת ואין נתונים, והבנתי מהסקר של ממ"מ שאין גורם שיכול לספק נתונים מלאים – האם נעשים צעדים כדי לתקן את המצב?

השאלה שלך היא מעולה. הדו"ח מראה מצב לא טוב. יש רק גוף אחד שאמון על עסקים קטנים, שהוא הסוכנות לעסקים קטנים - - -

סוכנות בין מי למי? בין עסקים קטנים לממשלה? למשרד הכלכלה?

עצם זה שאין מידע אונליין כל יום על כל הרשויות בישראל, על כמה עסקים נפתחו וכמה נסגרו, לפי פילוח של כל רשות – זה סימן לא טוב. המידע הזה לא כל כך קשה. מספיק שתהיה סינרגיה בממשלה בין רשות המיסים למע"מ.

נכון. כי כולם מגישים דו"חות כספיים.

מה הבעיה, טטיאנה? שזה יותר מדי תלוי ברשות המקומית. זאת אומרת, המדינה לא השתלטה על האירוע של עסקים קטנים עד הסוף. היא גם חילקה את זה לספקים.

אז אולי צריך לתת יותר סמכויות לרשות מקומית, אבל שהם ירכזו וכן יעשו את העבודה.

סמכויות. אולי רכז שיכול ללוות עסקים, שיהיו לו כלים ומענקים.

יש ניסיון עם מקדם עסקים קטנים, אבל יש רשויות שהן ללא מימון של הממשלה.

זה כלום; זה 10% מהרשויות. יש 266 רשויות בישראל, ולפי הדו"ח יש 25 מקדמי עסקים.

טלל

לא, זה מבין אלה שענו.

הנה, בואי, גלי.

אני גלי בן מיכאל ואני מנהלת את מערך המעו"ף בסוכנות לעסקים קטנים תחת משרד הכלכלה. אני אענה רגע לשאלה הספציפית ששאלת, ואז אם תרצו שאתן סקירה על פעילות המעו"ף – בשמחה רבה.

הקורס הוא לא איזה שהוא קורס עם תעודה; זה קורס שיזמנו כדי להעביר ידע לנציגי רשויות במספר תחומים, כדי לשפר את הסביבה העסקית. עשינו שלושה קורסים שבהם השתתפו כ-140 נציגים, מתוכם כמעט 100 סיימו. זה מאוד וולונטרי; ראש הרשות מחליט את מי לשלוח, זה לא משהו מובנה.

גם אני מגיעה מרשות מקומית אז אני מכירה היטב. אני פשוט רוצה לשמוע תשובה רשמית לגבי איך הולכים לרכז ולקדם, לא בשביל כותרות שנעשה. אם אנחנו מעבירים את זה לרשות מקומית, ואתם מעבירים ידע לנציג של רשות מקומית, אז מה הלאה?

מה התשובה שלך לטענה של אגף המחקר והמידע שאין לכם בכלל תמונה כללית עדכנית?

נכון, אנחנו בבעיה.

למה זה ככה? אתם היחידים שאמונים על הנושא.

יש מגעים עם כל מיני משרדי ממשלה כדי לקבל נתונים, יש לנו מחקרים עם הלמ"ס, זה מעט המידע שאני זוכרת מהנציג שלנו.

ברנס, אתה קולט שאין לנו גוף לאומי שיודע את נתוני העסקים הקטנים?

בטח שיש. א', הסוכנות מוציאה בכל שנה דו"ח של מעל 100 עמודים על העסקים הקטנים והבינוניים. הנתון הספציפי שחסר פה, ואני לא יודע אם הוא קיים בגופים אחרים במדינה, הוא היחס בין אותם עסקים לרשויות מקומיות.

למה שלא יהיה קיים? לכל עסק יש כתובת, הוא רשום במע"מ ובמס הכנסה. זה הכי מתועד. לא ביקשנו תיעוד של עסקים שחורים.

יכול להיות שצריך לעבד אותם ולבקש אותם מרשות המיסים - - -

מה זה לעבד? זה בלחיצת כפתור.

שום דבר במדינה הזו הוא לא בלחיצת כפתור.

למה? את המענקים בקורונה לא נתת דרך מאגרי המידע של מס הכנסה ומע"מ?

נתנו אותם רשות המיסים.

אני אלישיב ממן, רשות המיסים. אני יכול להתייחס לנושא של הנתונים של הפתיחה והסגירה של תיקים. זה תמיד נשמע כאילו יש לרשות המיסים את כל הנתונים, אבל הנתונים שיש לנו הם לא מדויקים כמו שכולם חושבים. עסקים לא מחויבים לבוא ולדווח מיד בסגירת העסק; הם יכולים להמשיך להחזיק את העסק למשך תקופה ארוכה יותר כדי לסגור אותו, ורק בדיעבד הם מדווחים.

אתה יכול להראות שהוא לא פעיל בפעילות המיסים.

לא תמיד, כי הרבה פעמים לוקח זמן עד שהוא יורד.

מה זה זמן? בסוף אתה דורש ממנו מיסים. אם הוא לא שילם מיסים במשך חצי שנה – אתה יודע שהוא לא פעיל.

לא כל העסקים משלמים; יש עסקים הפסדיים, בגלל כל מי שקונים תשומות.

אבל כל העסקים משלמים מע"מ. אם אין פעילות אז אין מע"מ ואין מס הכנסה. תוך חצי שנה אתה תדע שהוא לא פעיל.

נכון. בקורונה באמת עשינו כל מיני חיתוכים כאלה, אבל בסופו של דבר – הנתונים הם לא אונליין. אנחנו מקבלים אותם בדיעבד.

סליחה שאני אומר: יש לך עסק שסגר את עצמו, או שאתה סגרת, פלוס עסק שלא פעיל במע"מ מזה חצי שנה. מה הבעיה להביא את שני הנתונים האלה?

הלמ"ס מקבל את כל הנתונים שלנו ומפרסם נתונים.

הלמ"ס גם השיב לנו שאין לו מידע ספציפי. הוא לא חוקר יותר. אגב, הוא לא קובע מדיניות; הלמ"ס מתאר מציאות. יש לכם קובעי מדיניות של איך לדאוג לעסקים קטנים, אבל איך תקבעו מדיניות אם אין לכם Data Base אונליין?

צריך להפריד.

יש לכם רשימה של כל חברות ההייטק בישראל?

יש רשימה של חברות שמקבלות חוק עידוד, ויש רשימה לפי ענפים.

אז איך אין מידע על עסקים קטנים אונליין?

יש את המידע על עסקים קטנים.

אבל הוא לוקה בחסר.

עסקים קטנים זה בסוף כמה עובדים יש לו וכמה מחזור יש לו.

גם מתי הוא נסגר ומתי הוא נפתח. זה מידע חשוב.

בסוף, אפשר לבקש גם מהלמ"ס לאסוף דברים.

איך הלמ"ס יאסוף אם אנחנו לא יודעים לספק לו את הנתון?

הלמ"ס מקבל את הנתונים של רשות המיסים.

זה לא מצב נורמלי. זה לא בצד הסטטיסטיקה, היא פחות מעניינת אותי בשביל תיעוד לדורות הבאים, אלא ככלי ניהולי של מדיניות הממשלה. מהן המגמות? מה קורה בשטח? מה קורה בנגב ובגליל בתחום הזה? איך תדעו כמה נסגר, כמה נפתח, כמה יש וכמה אין בכל רשות? זה מידע מינימליסטי.

רק לענות לשאלה של חבר הכנסת כהן – בערך 97%-97.5% מהעסקים, בפילוח לפי מספר עובדים, הם קטנים. זאת אומרת שהחלק של הבינוניים - - -

עד 20 מיליון ₪.

כמות העסקים שיש בהם עד כ-20 עובדים כוללת את כל העצמאים שאין להם עובדים בכלל, את העצמאים שיש להם אחת עד ארבע משרות שכיר, שהם הזהירים, ואת העצמאים שמעסיקים ארבע עד 20 עובדים. זה סדר גודל של 97% מהעסקים בישראל. אבל שוב, זה כמותי.

97% מהעסקים בישראל הם עסקים קטנים. עכשיו, כשאתה אמרת 50% מהפעילות העסקית, כללת את הבינוניים גם. כמה זה קטנים וכמה בינוניים?

את הפילוח הזה לדעתי אין.

כמה בתוך ה-50% הם קטנים וכמה בינוניים? תבדוק עד סוף הישיבה הזו.

יש פה פצצה שהונחה על השולחן. 97.

פרופיל 97. העסק הקטן מוסמך להיות קרבי, רק ששלחו אותו בלי חגור ובלי שכפ"ץ.

בדיוק, אדוני היו"ר. זה לא רק הפרופיל הקרבי שלהם. הם חלק ניכר מהכלכלה כאן במדינת ישראל ומופלים לרעה.

אין להם תספורת גם, אתה יודע? לעסק קטן אין תספורת, הוא לא בעירבון מוגבל.

למה? אם השם משפחה זה תשובה, אתה לא מקבל תספורת?

אם זה עסק קטן – תשובונת אתה לא מקבל. תשובה גדולה אתה מקבל.

אנחנו בעצם לומדים כאן נתון שהוא בעיניי דרמטי מאוד, שבא ומלמד אותנו שאנחנו חייבים ללמוד את השוק כמו שצריך, זה שאנחנו משקיעים בו.

50% מהפעילות העסקית היא של עסקים קטנים-בינוניים, 97% מכלל העסקים בישראל הם קטנים, ואף אחד ממשרד הכלכלה לא בא, ואפילו מנהל הסוכנות לעסקים קטנים לא בא.

גלי ממשרד הכלכלה באה.

גלי אחראית על תחום אחד, על מעו"ף. יש עוד תחומים ברשות לעסקים קטנים. מי קבע שאנחנו נשאל על מעו"ף? אנחנו רוצים לשאול על כלל העסקים הקטנים.

זה מכעיס מאוד, אין פה שאלה בכלל.

מה נעשה אבל? אלמוג, אתה בקואליציה, מה אתה יכול לעשות בדבר הזה?

תכף נפעיל את מנופי הלחץ.

בדיוק, תפעיל.

אבל אדוני, האוצר באמת חייבים לבוא ולפתור את החוויה הזו. זה פשוט חמור, הדבר הזה. אתה בא ואומר לי עכשיו שמדינת ישראל מושתתת על עסקים קטנים. אין איך לפרש את זה אחרת. לא הייטק, לא שום דבר אחר.

אבל תשומת הלב אליהם היא הכי קטנה במשק.

ואין אבא ואין אמא.

אין אבא, אין אמא, אין יח"צ, אין לוביסטים, אין חקיקה עבורם, אין מענקים. זה מה שיש.

עסקים קטנים ובינוניים יש גם בהייטק, בתעשייה, במסחר, בשירותים מקצה לקצה, בכל ענפי המשק. גם בחקלאות.

ההייטק יודעים לשתות מעוד מעיינות, מה שהעסקים הקטנים, אותה סוליקה, שמחזיקה עסק עם ארבעה עובדים ומאכילה חצי מירוחם – לא מקבלת.

אין לו קרן הון סיכון למכולת.

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים כן עשתה קרן השקעות בעסקים קטנים ובינוניים. היו שתי קרנות.

כמה נוצל?

כמה כסף ולמי? תן לי בעסקים קטנים.

אני לא זוכר בעל פה.

תיזכר, יש עוד שעה. זה קשה להיזכר כי אין.

אתה לא הגעת מוכן לדיון? אתה ידעת שיש דיון.

אני לא מאשים אותו, הוא חדש בתפקיד. אין מענקים לעסקים קטנים בישראל.

יש מענקים לפי ענפים. התקציב מנוצל במלואו, גם בקרן הלוואות בערבות המדינה, גם במעו"ף, גם בכל - - -

הוא לא מנוצל בעסקים קטנים במלואו. יכול להיות שהגדולים והבינוניים לוקחים את האשראי.

40% סירוב זה לקטנים. תבדוק אותי.

התקציב של הקרן להלוואות בערבות מדינה מנוצל. לא כל ההלוואות מאושרות, אבל התקציב מנוצל.

כמה כסף יש שם?

יש שם בשנה בערך 55 מיליון ₪.

זה המספר של העזרה? 50% מהמשק, 50 מיליון ₪?

אדוני היו"ר, שמעת את הנתון שאמרו עכשיו? 40% סירוב לעסקים הקטנים בהלוואות הללו. אז כל הדרכים מובילות לזה שהעסקים הקטנים לא מיוצגים, לא מקבלים שום פתרונות פרקטיים. איך נפתח כך את הנגב והגליל? הייחודיות של הנגב והגליל היא העסקים הקטנים, דווקא הם.

גם תיירות. תיירות זה קטן, זה צימר אחד, שניים.

אדוני, יש פה מגה אירוע.

לתיירות יש משרד ממשלתי משלהם, לחקלאות יש משרד ממשלתי.

התיירות נותן מענק רק למי שיש לו שלושה צימרים ומעלה.

לא ראית שהאוצר קיצצו את התקציבים של משרד התיירות ב-200 מיליון ₪, אדוני?

ברנס, אתה האוצר. אתה אחראי על הכסף בקופה הציבורית, על המדיניות הכלכלית של ישראל. אתה שולח אותנו למשרדים אחרים? תביא רפרנט אוצר תיירות, תביא את כל אלה שאתה שולח אותנו אליהם.

בסוף, יש תקציב לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שמיועד אך ורק לעסקים קטנים ובינוניים. הוא הוגדל השנה בעוד כמה - - -

אין בו מענקים.

יש בו לסבסד את כל מערך הייעוץ - - -

יש בו תכנית עסקית, דיגיטציה, ייעוץ עסקי. אין בו מענקים. יש בו כוח אדם.

חשוב לומר, המאפיינים של העסקים הקטנים בפריפריה, בנגב ובגליל, לא כולם מתאימים לדיגיטציה. אדוני היו"ר, שיעשו את שיעורי הבית שלהם ויבואו עם תשובות ברורות. אי אפשר שמדינת ישראל נשענת על העסקים הקטנים, והם נשענים על כרעי תרנגולת. זה לא עובד ככה. בקורונה קיבלו טעימה. אם מחר בבוקר יש רעידת אדמה, אתה יודע מה קורה לנו פה? זה אסון.

אלמוג, אני צריך להביא אותך לוועדה הזו יותר.

זה מתחיל להעלות לי את הסנטה מריה, אדוני.

אמרת משפט שאני רוצה לטאטא אותו: "מדינת ישראל נשענת על העסקים הקטנים (97% מהעסקים במשק הם קטנים), והם נשענים על כרעי תרנגולת". זה יירשם בסיכום. תנו לגלי לסיים. בבקשה, גלי.

אני שמחה שהעליתם את נושא המענקים, אבל עסקים לא צריכים רק מענקים. עסקים לא צריכים רק הלוואות. עסקים צריכים לדעת מה לעשות עם הכסף ואיך לעשות את הדברים. לא תמיד יעזור אם תקנה להם כיסאות ושולחנות למסעדה; כדי להביא לקוחות, הם צריכים ייעוץ, הדרכות.

את רוצה להביא להם חכה במקום דגים, ואת צודקת, אבל הקיבה ריקה וצריכה דגים. אין להם זמן להמתין שיעלה דג ברשת.

אני מבינה, אבל השירות שאנחנו מומחים בו זה לסייע לעסקים ולעטוף אותם בליווי, בשירותים שהם צריכים שהמענק לא יביא להם.

אבל גלי, אנחנו נלחמים את המלחמה שלך. שיהיה לך כלי שנקרא "מענקים לעסקים קטנים". אז את מסבירה לנו שזה לא חשוב? וכשהסברתי שנתנו מענקים לעסקים קטנים, הסברתי ש-10% מהכסף הלך לתכנית עסקית ולליווי. אנחנו יודעים את מה שאת אומרת. את חושבת שזה בסדר שבישראל יש מענקים למפעלי הייטק גדולים ולתעשייה, ואין מענקים לעסקים קטנים?

אני רוצה לספר לפחות על מה אנחנו כן עושים.

אני שאלתי מה את חושבת על המצב הזה, שאין מענקים לעסקים קטנים בישראל.

כשזה יהיה מחודד, ולא סתם מענק להקמה: אתה מלווה אותו בתהליך כלשהו, מודד את התוצאות ומכוון את בעל העסק - - -

ברור שלא נותנים מענק סתם. גם למפעלים לא נותנים מענק סתם: יש תכנית כלכלית, יש בקרה. שיעשו את זה גם לעסק קטן.

השילוב הוא מאוד חשוב.

אבל לא ענית לי על השאלה. את חושבת שזה בסדר שבישראל 2023, כמו שאלמוג אמר: "97% מהעסקים בישראל הם עסקים קטנים והכלכלה נשענת עליהם, והעסקים הקטנים נשענים על כרעי תרנגולת"? ועכשיו בודקים, איפה אפשר לתת מענקים? למי? ולמה? האם את יכולה להציע לעסק שאת מלווה אותו: אני אתן לך תכנית עסקית, ליווי, דיגיטציה וגם מענק? וגם הלוואה? זה בסדר שאין מענק? זה הגיוני שלך אין את הכלי הזה?

זה לא בסדר שאין מענק, זה חשוב שיהיה צורך בכלי הזה. יש לנו ניסיון גם בלמדוד את התוצאות - - -

ברנס, תשימו 20 מיליון ₪ על זה. מי זה שר הכלכלה? ברקת? אני אדבר עם ברקת. אתה תגבש תפיסה, תלמד את האירוע של המענקים שעשינו בנגב-גליל, ותעשו פיילוט. אני אדבר עם ברקת. הוא ייצא מלך אם הוא יהיה זה שיביא את הבשורה הזו.

פעם הבאה הוא מביא מקום ראשון בפריימריז.

הוא כבר חזק. והוא גם אוהב עסקים.

והפיילוט יהיה באופקים, בדימונה, ירוחם - - -

ירושלים חשובה לו. היא גם עיר ענייה. חברים, אחלב לוטן, בעל עסק.

אני מקים עכשיו פרויקט של מכללת הייטק באשכול נגב מזרחי, שיתוף עם האשכול ועם חברת אלוויישן, שמתמחה בגיוס, מיון, הכשרה והשמה בהייטק, וגם עם תנועת אור.

באיזה מקום?

המרכז יהיה דימונה, עם שלוחות, כרגע, בירוחם, ערד ומצפה רמון, וגם אופציה לתושבים ערבים-בדואים.

המיקוד הוא בהכשרות?

המיקוד הראשוני הוא בהכשרות בהייטק, כשהכוונה היא להעסיק אותם ביישובים באזור באר שבע והסביבה, או איפה שיש חברות הייטק; לא להביא למשרות בתל אביב. זה האתגר הגדול. התחלנו כבר עכשיו: הפיילוט יוצא כבר ביוני, המחקר כבר התחיל, ונצא לדרך בסביבות נובמבר 2023.

אתה עושה את זה כיזם פרטי?

כיזם פרטי בהתנדבות.

אתה בא מהרקע הזה?

אני לא בא מהרקע הזה. אני עושה את זה למען האזור, אני מהנגב גם כן. אנחנו בשלב הראשון. השלב השני, שיהיה בערך עוד שנה וחצי, הוא לפתוח תכנית נוספת לאנשים מחוץ לאשכול, שיבואו מאיפה שרוצים, ולעשות הכשרה חווייתית בתנאי פנימייה. שלושה חודשים עם כל מיני דברים, התנדבות בקהילה וכו'.

למה היה חשוב לך לבוא היום? דווקא לדיון הזה?

כי כתוב בדיון: "עידוד יזמות עסקית", ואני רוצה להציג את הדבר הזה. אנחנו נקים שלוחות בירוחם, במצפה רמון ואולי בערד שלוחות. השלוחות מאכלסות בתוכן שלושה דברים עיקריים: את הלימודים, עבודה מרחוק, למי שזה יהיה רלוונטי, וגם פלטפורמה להביא חברות הייטק קטנות, או שלוחות של חברות גדולות, שיעבדו פיזית במקומות האלה, ואז נסגור מעגל שלם של הכשרה ותעסוקה, למעשה.

יפה. אתה למדת את המודלים שנעשו ברד-בינת בערד? בהכשרת הייטק שעשינו בירוחם עם - - -, ודברים שעשה גם Tech2Peace. צריך ללמוד מהניסיון של אחרים.

למדנו. אני אגיד שני דברים שאנחנו עושים קצת שונה, בגלל אתגר שכבר ציינת בלי להגיד מהו אפילו. אחד, זה שאנחנו מאחדים את כל האשכול ביחד סביב התכנית, ולא כל עיר בנפרד; אני חושב שהכוח של האשכול והמועצות יחד הוא חזק מהכוח של כל אחד בנפרד. דבר שני, אנחנו מחברים מראש את החברות בשלב ההכשרה, כדי שההכשרה עצמה תהיה הכי מדויקת. למעשה, אנחנו מכשירים ג'וניורים פלוס, ולא חבר'ה שאין להם חיבור לחברות. ככל שהחברה תהיה יותר מעורבת בהכשרה, כך אנחנו מאמינים שההכשרה תהיה יותר מדויקת וגם אחוז ההשמה יהיה הרבה יותר גבוה.

יש משהו שאתה צריך מהגופים שיושבים פה בחדר?

כל עצה, חיבור, גיוס משאבים שאפשר לדבר הזה – נשמח. תודה רבה.

יפה. תודה רבה לך, אחלב. אורן בוטא.

תודה רבה לנוכחים. אני הייתי בוועדת הכלכלה המסכמת שלך בממשלה הקודמת ובירכתי אותך. אמרתי שאתה חייב להיות שם, לעזור לנו ולהיות הפה של העצמאים ובעלי העסקים בישראל, כי אתה עושה את זה מכל הלב. יש פה ערים שלמות, כמו באר שבע, דימונה – באר שבע היא עיר ענקית בפריפריה. היא לא מוגדרת כאזור עדיפות א', אבל כמו שאלמוג אמר, קצב סגירת העסקים שם מאוד גבוה.

יש כמה נושאים שמפריעים לעצמאים ולבעלי העסקים בכל הארץ, אבל בעיקר בפריפריה. בפריפריה יש את הפרוטקשן הגדול ביותר, יש קהל יעד קטן יותר, הם ממש נאבקים על כל לקוח והתחרות קטנה. רמי לוי, יוחננוף והרשתות הגדולות לא רוצים להגיע לפריפריה כי אין עידוד לחברות גדולות להגיע, ואז אין תחרות.

ברגע שבעלי עסקים עוזבים את הפריפריה ומגיעים למרכז – אנחנו מפסידים כוח גדול. לא רק כאוכלוסייה. העצמאים צורכים, מניעים דברים, הם מעסיקים עובדים; יש להם המון פלוסים בפסיפס של החברה. ברגע שהם עוזבים ולא מעסיקים עובדים – העובדים האלה הולכים לאבטלה והם גם יעזבו. אנחנו צריכים לשים את הדגש על איך לשמור בכל מחיר על בעלי העסקים בפריפריה, כולל בבאר שבע, כי אם הם יעזבו, אנחנו נפסיד אנשים טובים ומקומות טובים. אני מדבר גם בשם בני העדה הדרוזית, שהייתי בשנה האחרונה לא מעט ביישובים שלהם.

אם יגיעו מענקים, ולא 20 מיליון ₪, שיספיקו ל-1,000 איש שיקבלו 20,000 ₪ - - -

פיילוט.

הפיילוט יכול להתחיל עם 200 מיליון ₪, כי אנחנו נגיע גם למיליארדים. אנחנו לוחמים. בקורונה זרענו את זרעי האחדות; ראינו עד כמה מצוקה של עסקים שלא היה להם אוויר והם כרעו. בלי המענקים – 100,000 עסקים נוספים היו נסגרים, מעבר ל-150,000 שנסגרו ב-2020-2021, ואנחנו היינו היום במצב אחר לגמרי. הייתה זו תכנית של 160 מיליארד ₪, ואני מצפה שה-200 מיליון ₪ שיוקצבו לפיילוט יהיו כבר בתקציב הקרוב. תודה לכולם.

הלוואי. תודה לך. טלי לאופר, התאחדות משרדי הנסיעות, בבקשה.

כן אדוני, תודה. אני חייבת להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם, במיוחד על ידי האוצר. לא יצא לנו לעבוד ביחד אבל עבדתי עם כל קודמיך בתפקיד. הציניות של לדבר על הלוואות בערבות המדינה, הרי מה שקרה בקורונה זה שכל העסקים הקטנים של התיירות, שהכי היו צריכים את ההלוואות, לא עמדו בקריטריונים ולכן לא קיבלו אותן כי הם נחשבו כעסקים בסיכון. אז הלוואות בערבות מדינה הן לא פתרון. הנקודה השנייה שהיא בכל זאת צינית היא להגיד שיש משרד תיירות שידאג לעסקי התיירות. בכל זאת, משרד האוצר יודע טוב מאוד שבחוק ההסדרים הנוכחי מוצע לחתוך בבשר של תקציבי משרד התיירות, ומשם בטח לא תבוא הישועה.

אני מסכימה לגבי התמיכה בעסקים הקטנים בפריפריה ובאזורים שאתם מדברים עליהם. סוכני נסיעות ומשרדי נסיעות הם עסקים של שלושה או ארבעה בני משפחה מפרנסים, שמתעסקים בתיירות פנים ובתיירות נכנסת. אם יתמכו בהם – הם יקימו שם את העסקים וימשכו לשם תיירים. הרי ברור שזה גלגל שמניע את עצמו; זה מנוע צמיחה מטורף.

טלי, מה שאת אומרת הוא לא חזיון תעתועים.

ממש לא. זה הכי פרקטי שיש.

הקמנו בירוחם מרכז הזמנות לתיירות והקמתי עמותה לתיירות, וכמות המבקרים בירוחם עלתה במאות אחוזים. מספיק שעובד או שניים עוסקים בלהביא קבוצות, תיירים וסוכני נסיעות.

אדוני, אשר בנפשך, אותך אני לא צריכה לשכנע שתהיה תמיכה בעסקים האלה. מה זה 20 מיליון ₪ בתקציב המדינה? עכשיו חותכים בבשר 200 מיליון ₪.

זה יחזור אליהם. המיסים מהפעילות יותר גדולים מההשקעה.

משרד האוצר, עכשיו בחוק ההסדרים, מבטל את המע"מ אפס לתיירים וחותך את כל התיירות הנכנסת מחו"ל לישראל, בתואנה שזיהום האוויר וכו' לא מתקזז בכסף. אז התפנה עכשיו המון כסף ותקציב – שייתנו 20 מיליון ₪ לעסקי התיירות בפריפריה ואין שום בעיה; לשם נמשוך תיירות פנים, כי ממילא תיירים מחוץ לארץ כבר לא יבואו. תודה אדוני.

תודה רבה. חווה מונדרוביץ', ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים.

התבקשתי להגיע כנציגת משרד הפנים. אין בדיוק חפיפה בין עסקים טעוני רישוי לבין עסקים קטנים ובינוניים, כי לא כל עסק נדרש ברישיון עסק. למשל: חנויות בגדים, נעליים, צעצועים, מכשירי כתיבה, תכשיטים וכו' לא נדרשים ברישיון עסק. גם לא משרדים של מקצועות חופשיים, כמו רואי חשבון, פרסומאים - - -

הם לא צריכים רישיון עסק?

לא. ישנה רשימה סגורה של עסקים שנדרשים ברישיון עסק.

מהם התחומים?

למשל: עסקי מזון, כמו מסעדות ובתי קפה, גם מרכולים וסופרים למיניהם, מספרות, מכוני יופי. כל מה שיש בו איזה שהוא סיכון או פוטנציאל לנזק שעלול להיגרם נדרש ברישיון עסק. הרשימה הזו מפורסמת בצו רישוי עסקים. ברפורמה ברישוי העסקים שעשינו, כן היינו מוכוונים לעסקים קטנים ובינוניים, ואת כל הנושא של רישיון על סמך תצהיר - - -

יש לך היום בכל רשות מישהו של רישוי עסקים?

כן, בכל רשות יש רישוי עסקים.

אתם לא מנסים להרחיב את היחידות האלה לקידום ופיתוח העסקים הקטנים?

בגלל שהם אחראים רק על עסקים טעוני רישוי, שמהווים בערך כשליש מתוך כלל העסקים, אז יוצא שהם לא אחראים בכלל על עסקים. הם כן אחראים על הנושא של קידום והטמעת הרפורמה ברישוי עסקים, שיש בה צעדים להקלה על עסקים קטנים ובינוניים בקבלת רישיון עסק, אבל הם לא פועלים בתור מקדמי עסקים.

האם יש סטטיסטיקות שמראות האם יש תת-רישוי בקרב העסקים שפועלים בנגב ובגליל ביחס למרכז? האם לאותם העסקים שחייבים ברישיון עסק יש אותו בפועל? יש איזו השוואה אזורית? גאוגרפית?

כן. יש לנו לפי פריפריאלי, לפי מחוזות.

ההשערה שלי היא שיש פחות.

שיש פחות.

למה אבל? זה מתכתב עם כל מה שאנחנו מדברים פה.

בתל אביב, על כל עסק שייסגרו בגלל שאין לו רישיון עסק – יבואו 20 אחרים, אז הם יכולים להיות עם מדיניות מאוד קשוחה. לעומת זאת, אני מניחה שבמצפה רמון הם צריכים לנקוט במדיניות קצת יותר מקלה, כי לא כל כך הרבה צובאים על הפתח לבוא ולפתוח שם עסק.

את חכמה, חווה. אותה גישה הייתה אמורה להיות בליווי של העסקים האלה ובהבחנה בין עסקים שהם בפריפריה ולא בפריפריה. אתה הבנת את זה, ברנס? הקשבת למה שהיא אמרה?

הקשבתי. בסוף, או שכועסים עלינו שאנחנו מתערבים בפעילות משרדי ממשלה, או שכועסים עלינו שאנחנו לא מתערבים.

א', אתם מתערבים. ב', אי אפשר לזוז בלעדיכם.

לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים יש תקציב. היא עושה מה שהיא רוצה בלעדינו, הכל בסדר.

לא הכל בסדר. היא בתת-תקצוב והחזקת אותה גוססת. תן לה כמה מאות מיליונים ותראה שהיא תזוז.

רק בתקציב הזה הגדלנו בכמה עשרות מיליונים את תקציב הסוכנות.

לאילו מטרות?

למה שהם רוצים.

מה הם רצו?

אני לא יודע. הם מחליטים, יש להם סדרי עדיפויות. אני יודע לאן הולך הכסף בסופו של דבר, אבל מי שקובע כמה הולך למעו"ף, למסלולי האצה דיגיטלית וכו' - - -

אז אתה רגוע. אתה אומר: "יש לי רשות לעסקים קטנים, היא מטפלת ב-97% מהעסקים הקטנים. העסק מטופל, אין לנו בעיות בטיפול בעסקים קטנים בישראל".

אני לא רוצה להגיד שאין בעיות. אני רוצה להגיד שבסוף יש גוף שאמון על הנושא הזה. להערכתנו, בשנים האחרונות הוא עושה עבודה טובה, יש שם אנשים מאוד טובים ואנחנו נותנים לו את מלוא החופש לעשות את זה.

יש בעיה נוספת. לפני כחודשיים קיבלתי פניה מקבוצת עסקים קטנים בעיר אילת, שבחודש ספטמבר הייתה להם ביקורת של משרד הכלכלה ובדקו אחוזים שלהן עם חברות אחרות. למשל: עם חברות ניקיון. עסקים, כמו שצריך, חתמו על הסכם. היו רשומים עובדים שעבדו בניקיון והגיעו לנקות את המשרדים או את החנויות הקטנות שלהם, והתברר שהם היו צריכים לדרוש רישיון להעסקת עובדים מחברת הניקיון שהם חתמו איתה הסכם. הם עשו רק הסכם, בדקו שיש רישיון עסק ולא בדקו רישום נוסף שחייב להיות לחברת ניקיון, והם צריכים עכשיו לשלם קנס למדינה על זה שהם חתמו הסכם עם חברה שאין לה רישיון נוסף להעסקת עובדים. לא היה להם שום מידע, שום ליווי, והם בעצם בתמימות נקלעו לבעיה.

חווה, את יכולה אחרי הדיון להישאר פה כמה דקות עם טטיאנה ולקחת את זה לבדיקה שלך?

אני לא מכירה רישיון להעסקת עובדים אבל אני אברר.

יש מישהו שרצה להגיד משהו ולא אמר? כן.

עוד לא התחלתי, אני רק עניתי. התקציב של הסוכנות לעסקים קטנים הוא מעל 120 מיליון ₪. התקציב של המעו"ף זהה, הוא כמעט 100 מיליון ₪. אנחנו מגיעים לפחות ל-37,000 עסקים בשנה.

לאילו סוגי פעולות הולך ה-120 מיליון ₪ של הסוכנות וה-100 מיליון ₪ של המעו"ף?

אני אדבר על המעו"ף. אני מפעילה 38 סניפים בארץ, שנותנים שירותי סיוע למעל 35,000 עסקים. השירותים העיקריים הם ייעוץ, ליווי, הדרכות בכל התחומים שהעסק צריך. יש התקשרויות עם כמעט 3,000 יועצים ומרצים במעל 50 תחומים שעסקים צריכים. אנחנו יודעים להגיע לעסק ולעטוף אותו בכל מה שהוא צריך. לא לתת לו צ'ק של 5,000 ₪, זה לא מענק. וזה שווה ערך. העלות לעסק היא 80 ₪ לא כולל מע"מ, כשהעלות בחוץ היא כמעט 400 ₪. זה אחוז השתתפות גבוה מאוד. זה לא מענק אבל זה שווה ערך. עסקים לא היו לוקחים את השירות הזה אם לא היינו משתתפים בעלות הזו. אני לא רוצה להגיד בלי איזו שהיא בדיקה, אבל זה אפילו יותר חשוב ממענק. עסקים צריכים את הליווי הזה; אנחנו מלווים אותם שנתיים, אותם ולפעמים גם את העובדים הבכירים שלהם שהם בוחרים לשלוח. אנחנו מודדים לאורך כל הזמן את כל השירותים שלנו.

מהו אחוז העסקים שאתם מלווים באשכולות נמוכים? 1, 2, 3, 4?

60% מהתקציב שלי הוא לפריפריה.

ולאן ה-40% הנותרים?

מרכז, ירושלים, עוד הפעם – זה לפי מספר העסקים. מעל 60 מיליון ₪ מעוברים לפריפריה.

אנחנו נרצה את הנתונים האלה בפעם הבאה.

השירותים שלנו הם גם לרשויות. 60%-70% מהשירותים ומהמשאבים שלנו הם לרשויות.

איזה שירותים אתם נותנים לרשות?

כל מה שמצוין במסמך, ובנוסף אנחנו יודעים לתת ייעוץ לרשויות: אנחנו נותנים מעל 100-150 שעות לייעוץ אסטרטגי בשנה לכל רשות, ו-80 שעות עבור כל אחד שסיים את קורס מקדם העסקים, מעבר לזכאות הקיימת.

כמה רשויות ליוויתם השנה?

אני לא רוצה להגיד סתם.

תבדקו את הדברים, אתם צריכים לבוא עם הדברים כתובים.

אני מבטיחה שעד סוף היום זה יגיע. עוד שירות מאוד פופולרי וראשי רשויות אוהבים אותו הוא פורומים. אנחנו מביאים את העסקים לראש הרשות, והוא מנהל דיונים עם בעלי עסקים. אחת הבעיות של הרשויות היא שהן צריכות עסקים סביבן כדי להתייעץ, כדי להביא נושאים לשולחנן כדי לשאול כל מיני שאלות, או כדי ליידע באיזה שהוא מכרז. הזכרת כמה פעמים את המושג "כמ"מ", כלכלה מקומית מקיימת. הרשויות רוצות שהכסף יישאר באזור הרשויות, או הרשויות מסביב, וזו הדרך שלהן.

עוד שירות שאנחנו נותנים הוא יצירת מרחב עסקי: אנחנו יודעים לקחת מספר עסקים, יחד עם הרשות, ולתת להם שירות ביחד. למשל: אם הם רוצים להקים התאגדות חדשה, כמו מרכזים מסחריים, או מרחבים משותפים כדוגמת מרחב היין במטה יהודה.

השנה נפתח מחזור נוסף בקורס למקדמי עסקים, וגם קורסים להקמת קהילות. הבנו בקורונה שרשויות זקוקות מאוד לקהילות דיגיטליות של עסקים סביבן. האם לעיר ירוחם יש קהילה שכל העסקים נמצאים בה? אני לא בטוחה. לכן פתחנו קורס רביעי של נציגי רשויות, שאנחנו מלמדים אותם איך להקים קהילות ומה לעשות איתן.

אנחנו בודקים את כל השירותים שלנו. יזמים שעוברים את תהליכי הליווי אצלנו, נבדקים במהלך חצי שנה עד שנה לאחר מכן, ואנחנו יודעים שהם פותחים עסקים. כנ"ל לגבי האוכלוסייה החרדית. הנתונים קצת יותר נמוכים באוכלוסייה הערבית, אבל אנחנו עובדים לעומק על להגדיל אותם.

תודה רבה.

אני רק רוצה לענות לשאלה ששאל חבר הכנסת כהן, על התרומה לתוצר של עסקים קטנים, ולא קטנים ובינוניים: עסקים קטנים מייצרים 35% מהמשק. הקטנים והבינוניים יחד הם 55%, ולא 50%, וזה אומר שהבינוניים הם 20%.

אז רוב הפעילות הכלכלית היא של עסקים קטנים ובינוניים, אבל שליש היא של העסקים הקטנים.

35%, אם בודקים לפי מספר העובדים.

נפל לך איזה אסימון שלא ידעת עליו בשיחה הזו? או שהעולם כמנהגו נוהג?

העולם אף פעם לא כמנהגו נוהג. אנחנו תמיד באים, מקשיבים ולומדים. העלו פה דברים ונבחן אותם.

אני אדבר עם שר הכלכלה, אבל בסיכום גם תוציאו מכתב מהוועדה לשר הכלכלה בשם כל חברי הכנסת של הוועדה, לגבש פיילוט של מענקים מלווים בתכנית עסקית לעסקים קטנים. בבקשה.

תודה רבה. הערה קטנה לגבי נתונים: אין ללמ"ס ניתוח ופרסום של נתוני עסקים קטנים ובינוניים בפילוח לפי רשויות. גם מה שהראיתי לגבי נפות היה בעיבוד מיוחד. הסיבה לכך, לטענת הלמ"ס, היא: א', מורכבות והשקעת משאבים גדולה בפילוח הזה, ו-ב', כל הנושא של חיסיון סטטיסטי ברשויות קטנות, שלכאורה הנתונים שלהן יכולים להיחשף.

טוב. נסכם את הדיון. בעיניי הדיון היום הוא אחד מהחשובים ביותר בכלכלה הישראלית. הנוכחות של גופי הממשלה לא מבטאת את החשיבות שלו. הנתונים שעולים כאן הם חד משמעיים: 97% מהעסקים בישראל הם עסקים קטנים; 55% מהתרומה למשק של פעילות עסקית באה מעסקים בינוניים וקטנים. עסקים קטנים לבדם תורמים 35% מהפעילות של הכלכלה הישראלית.

האם משרדי האוצר והכלכלה מקדישים 50% מזמנם לעסקים קטנים ובינוניים? האם חצי מהמשאבים לקידום פעילות עסקית בישראל מוקצים לעסקים קטנים ובינוניים? האם חצי ממאגר המענקים הזמינים במדינה לפיתוח כלכלי, כמו מענקים להייטק, למפעלים או לחברות בינלאומיות – האם משהו מזה מגיע לעסקים קטנים? התשובה היא לא.

יש את הרשות לעסקים קטנים, יש שירותים שניתנים, אבל אין כיסוי מלא. יש רשויות שבכלל אין להן דמות אחת בלבד שעוסקת בעסקים קטנים. פעם קבעתי כלל, שדבר שאין לו סעיף תקציבי ואין אדם שאחראי לו – הוא לא חשוב. גם אם הוא חשוב, הוא לא חשוב. מתוך 266 רשויות, הדיווח כאן הוא שאולי למחציתן יש אנשים שמקדמים את העסקים. רשויות שלמות בלי נציג בקהילה שמקדם עסקים קטנים.

97% מהעסקים בישראל לא מיוצגים ברשויות מקומיות. 97% מהעסקים בישראל לא מיוצגים בלובי בכנסת. לא מיוצגים באנשי יח"צ. אין איגוד ציבורי לעסקים קטנים, שיילחם את המלחמה שלהם.

יש את להב, אדוני, אבל הם לא יכלו להגיע היום.

להב עוסק בכל העסקים?

לא. להב זה ארגון העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. גם יש את פורום העצמאים מבית ההתאחדות. שניהם, גם רמי בז'ה מפורום העצמאים, וגם רועי כהן, שלחו הודעה שהם לא יכלו להגיע היום, שהם מאוד מעריכים את המאמץ שלך, שיש המון נושאים שצריך לטפל בהם ושהם יצטרפו בדיון הבא.

הם היו צריכים להיות פה. ברמה הממשלתית, זה לא מספיק שהאוצר יגיד לנו שהוא סומך על הרשות לעסקים קטנים. היינו מצפים שהוא יעמיד לרשותם מענקים ולכיסוי מלא של הרשויות, עם מקדמי עסקים קטנים בכל הרשויות. הדבר הזה לא קיים.

התחרות האמיתית בישראל מתקיימת בזכות עסקים קטנים, כי הריכוזיות והטייקונים – הם לא יוצרים תחרות. לא ברשתות המזון, לא בייצור מזון ולא בייבוא מזון, שנמצאים בריכוזיות יתר. אם היו משקיעים בעסקים קטנים היו מקבלים יותר תחרות, וגם שומרים את ההון האנושי ואת ההון הכלכלי בקהילה, מה שנקרא: "כלכלה מקומית מקיימת". Sustainability של הפעילות הכלכלית, ולא של רשתות שחולבות את ההון מתוך קהילות שגם כך הן חלשות כלכלית. ראינו את השכיחות של עסקים קטנים: ככל שאתה עני יותר, אין לך עסקים קטנים ביישוב שלך. ומי שגוזר את הקופון הן רשתות או גופי ענק.

אני מבקש מהממ"מ להשלים את המחקר בנחישות, ולהביא לנו פריסה של כמות העסקים הקטנים לפי 1,000 איש לכל 266 הרשויות. אני מבקש מרשות המיסים לשבת עם המ"מ, ולהביא את הלמ"ס לפגישה הזו. ושאף אחד לא ישיב לנו שזה קשה להשיג את הנתונים. רשות המיסים, הלמ"ס והסוכנות לעסקים קטנים: נא לקיים פגישת עבודה, כדי שיהיו נתונים יותר טובים. אם צריך לערוך מחקר – יש כסף בממשלה לחקירה ולהערכה. בדיון הבא אני רוצה נתונים מדויקים על הרשויות הקטנות, על כל עיירות הפיתוח ועל המועצות האזוריות והמקומיות שצמודות לגבולות: בלבנון, בעוטף עזה, בערבה. אנחנו רוצים לראות את התמונה בפריפריה הרחוקה ביותר.

היעד הוא שלכל רשות מקומית יהיה מקדם עסקים קטנים ומלווה עסקים קטנים. זה לא מספיק שיהיו 30 או 40 מרכזים כאלה, כי אף אחד לא נוסע לבאר שבע כדי לקנות את השירות. אם יש רכז במצפה – הוא ילך עסק-עסק, ברגליים. הם לא ייסעו לבאר שבע לקנות את השירות. כמו שיש ברשות מקומית אחראי על אזור תעשייה וחברה כלכלית – חייב להיות מלווה לעסקים קטנים. הוא יפתור בעיות של רישוי עסקים ושל מימוש הזכויות, בין אם זה הלוואות, מענקים או תכניות עסקיות.

אנחנו מבקשים משר הכלכלה, ניר ברקת, לעשות פיילוט של מענקים לעסקים קטנים, על בסיס המודל שביצענו במשרד לנגב-גליל וברשות לפיתוח הנגב. זה היה פיילוט של כמה מאות אלפי שקלים, שהצליח, נגמר ודעך. ניר ברקת מבין את העולם העסקי ואת עולם היזמות, ואני רוצה שיהיו שם עשרות מיליוני שקלים.

בדיון הבא נזמן את שר הכלכלה, אני מקווה שהוא יכבד אותנו בנוכחותו; את מנכ"ל משרד הכלכלה; את מנכ"ל הסוכנות לעסקים קטנים, וכל גורם רלוונטי באוצר שייתן לנו תמונה. כל מי שיודע להשיב על סוג של עסק קטן – שיהיה פה. אנחנו נעשה את הדיון שוב, מבוסס על נתונים טובים יותר של המ"מ, ונקבל תשובות על האפשרות לקיום פיילוט לעסקים קטנים, בדגש על הנגב והגליל, אולי ירושלים; המדינה תחליט איך היא מתעדפת.

הוועדה קוראת לאוצר ולמשרד הכלכלה לראות אכן שההפרטה של השירותים למעו"ף על ידי חברות פרטיות הוכיחה את עצמה ביחס לפעילות העבר: אחוז מיצוי הזכויות, הנגישות של השירות ושביעות הרצון של השטח מהשירות הזה. אני עבדתי עם מעו"ף. בהתחלה היה קשה, כשהם הסבירו לי שכל העסקים שלי יבואו לבאר שבע. כשאמרתי להם שהם יצטרכו לבוא לירוחם, ועשינו עבודת רגליים – היה שיפור. אי אפשר לעשות את זה רק ב-40 מוקדים. בכל רשות, כמו שיש רכז רישוי עסקים, צריך להיות רכז קידום עסקים קטנים.

אנחנו ננסה לקיים את הדיון הזה בעוד כשבועיים-שלושה, עם הדמויות שביקשתי. אתם תעבירו לבוסים שלכם את מה שהיה כאן בדיון. אני מקווה שהנוכחות, הרצינות והתשובות יהיו מדויקות ומשמעותיות, ושאולי נפרוץ דרך בפיילוט של סיוע לעסקים קטנים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.