פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3

הממשלה
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 09:00

בחירת יושב ראש הוועדה המיוחדת

הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) פ/2314/25, של ח"כ אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם, עמית הלוי, משה רוט, יולי יואל אדלשטיין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול וסימון מושיאשוילי

חברי הוועדה: אופיר כץ – יו"ר
משה ארבל – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
מירב בן ארי
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
אליהו ברוכי
סימון דוידסון
משה טור פז
רון כץ
יוראי להב הרצנו
מרב מיכאלי
שלי טל מירון
חנוך דב מלביצקי
צבי ידידיה סוכות
יסמין פרידמן
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר
משה שמעון רוט
עידן רול
אפרת רייטן מרום
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן

ד"ר גיל לימון - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית, ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

פרופ' דניאל פרידמן - שר המשפטים לשעבר, אוניברסיטת תל אביב

שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
אייל לב ארי

נועה בירן-דדון

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.







בחירת יושב ראש הוועדה המיוחדת

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת. היום ה-1 במרס 2023, יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא בחירת יושב ראש הוועדה המיוחדת.

בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להמליץ לוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה לבחור בחבר הכנסת אופיר כץ כיושב ראש הוועדה.

חברי הכנסת ביקשו לדבר. חבר הכנסת טור פז, בבקשה. אחריו חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

בוקר טוב אדוני. אופיר כץ, אנחנו יודעים שאין אופיר כץ אחד. לפי שעון הנוכחות של הכנסת יש לפחות שניים. אתה עובד בשביל ארבעה חברי כנסת בליכוד, אולי בשביל 40. בכנות אדוני, אני מתנגד למינוי שלך כיושב ראש. אתה יושב ראש קואליציה, אני יכול להתווכח עם עמדת הקואליציה אבל אתה עושה עבודה, ואתה יושב ראש ועדת הכנסת. כל הקמת הוועדה הזאת נולדה בחטא. ועדת דרעי 2 או בשמה האחר ועדת המקפצה היא ועדה מיותרת וחבל לבזבז כוח כמוך על ועדה מיותרת כזאת. אני חושב שהוועדה הזאת לא דרושה. אתה נדרש במקומות אחרים. גם כך הקואליציה מתערערת ונראה לי עדיף שתשקיע את הזמן שלך בסגן השר המתפטר או בעוצמה יהודית שמתגלה כחולשה יהודית. בקיצור, יש לך המון עבודה. לבוא ולהשקיע בהכשרת שרצים, באמת אני אומר שזה לא לכבודך וזה לא לכבוד הוועדה. חוק פרסונלי שאתה לא צריך להיות מושקע בו.

לכן אני מתנגד לכך שאתה תהיה יושב ראש הוועדה.

תודה רבה על הדאגה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לחזק את המפגינים ברחבי הארץ שיצאו הבוקר לרחובות.

אנרכיסטים.

יום השיבוש הלאומי הוא תשובה הולמת לממשלת השיבוש הלאומית. אני חושב שהמחאה הזאת היא רק בהתחלה והיא הולכת ומתעצמת משבוע לשבוע ובצדק.

אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך. עבדנו ביחד בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים ואני מכיר את האיכויות שלך. אני חושב שהוועדה הזאת נולדה בחטא, כפי שאמר חברי, בהליך לא ראוי, תקדימי, באיזשהו אופן כדי לטפל בחוק פרסונלי רטרואקטיבי. החוק נועד לפלס את דרכו של עבריין סדרתי בחזרה לממשלה. זה חוק שאני אפילו לא יכול לקרוא לו חוק. זה איזשהו מהלך שהוא לא לגיטימי, לא חוקתי, לא סביר. אני חושב שבבחירה הזאת של היושב ראש אנחנו נותנים לגיטימציה לוועדה שהיא ועדה לא לגיטימית. כל מה שייעשה כאן, זה הליך לא לגיטימי שהוא מבזה את הכנסת, מבזה את הפרלמנט, מבזה את הציבור הישראלי ולכן אני נאלץ להצביע נגד. כל מה שיהיה כאן היום, זה עצוב מבחינת כל מה שמתרחש בפרלמנט הישראלי. תודה רבה.

תודה רבה. אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד מועמדותי ליושב ראש הוועדה? 6. מי נגד? 2. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

מי יודע אם לעת כזו הגעת למלכות, אופיר. מיותר, מיותר לחלוטין.

הצעת הוועדה התקבלה ומרגע זה אני יושב ראש הוועדה. תודה על הדאגה.

אני באמת דואג.

תודה. הנה, נשארתי עם המתנגדים.

מבחינתך תם סדר היום?

רק התחלנו. בוקר טוב. לפני שנתחיל ונצלול ונשמע אנשים, חשוב לי לומר כמה דברים וגם כתבתי אותם.

בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, לחברי הכנסת הנוספים שהצטרפו ולאורחים שהגיעו ויגיעו לוועדה.

נראה לי שלקואליציה אין עניין בוועדה.

הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) פ/2314/25, של ח"כ אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם, עמית הלוי, משה רוט, יולי יואל אדלשטיין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול וסימון מושיאשוילי

אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון בוועדה המיוחדת לתיקוני חוק יסוד: הממשלה. הכנסת החליטה על הקמת ועדה ייעודית לקידום תיקון לחוק יסוד: הממשלה. תכלית התיקון שאנו נדון בו היא לוודא ששאלות של זהות שרים, מינוי שרים והעברתם מכהונתם תהיה בידי הממשלה וראש הממשלה ובאישור הכנסת ללא התערבות בית המשפט בכל הנוגע להפעלת שיקול הדעת.

הקמת הוועדה הייעודית מצביעה על שני היבטים. ראשית, על החשיבות שהכנסת נותנת לתיקון זה שהוא מהותי ועקרוני ונועד להגן על ההכרעות המצויות בליבת הפעילות הדמוקרטית מהתערבות, ושנית, על ההבנה שלנו שתיקון של חוק יסוד אינו דבר של מה בכך. יש להשקיע בהצעת החוק את הזמן הנדרש ואת המחשבה לשמוע את כל הדעות, גם של האופוזיציה כמובן וגם של מומחים ומוזמנים שיבואו לוועדה ולבסוף לתכלל את הדעות האלו ולקבוע האם יש מקום לתיקון, ואם יש מקום – אז איזה תיקון בדיוק ולאיזה נוסח.

בהחלט אנחנו באים - ואני מקווה שגם חברי האופוזיציה באו – במטרה לבחון את הדברים בלב פתוח ומתוך רצון כן לקבוע נורמות ראויות כלליות לא רק לממשלה הזו או לכנסת הזו אלא לדורות גם כאשר האופוזיציה תהיה הקואליציה ולהיפך.

כשהאופוזיציה תהיה הקואליציה, היא תבטל את החוק הזה.

למעשה כפי שכתוב גם בדברי ההסבר להצעה, תכליתה היא להפוך את ההלכה שידועה בשם הלכת דרעי-פנחסי. בקצרה, ההלכה הזו קובעת שאמנם מבחינה חוקית לראש הממשלה יש סמכות לפטר שר או סגן שר, אבל בית המשפט יכול לקבוע לגבי כל מקרה ספציפי שהסמכות הזאת היא לא רשות אלא חובה. המחוקק קבע שראש הממשלה יכול להחליט לפטר ויכול להחליט שלא לפטר אבל בית המשפט קובע שראש הממשלה חייב ואין לו ברירה אחרת אלא להחליט כפי שבית המשפט מורה לו.

נראה לי שאפשר לעבור להצבעה. לא? זה ממש רגע טוב.

לדוגמה. בית המשפט קבע בפסק דין ששיקול הדעת של ראש הממשלה דאז רבין זיכרונו לברכה הוא שיקול דעת שגוי . רבין החליט שלא לפטר בהתאם לסמכותו אבל לפי בית המשפט הוא היה חייב לפטר ושיקול דעתו אינו רק שגוי אלא לוקה בחוסר סבירות קיצוני. כלומר, אף ראש ממשלה סביר לא היה מקבל החלטה דומה שלא לפטר את דרעי ואת פנחסי. כבר למוחרת כתבה הפרופ' רות גביזון זיכרונה לברכה על ההחלטה שההחלטה הזו יכולה להיות "פתח מדאיג להמשך התהליך של איבוד ההבחנה בין שאלות משפטיות שראוי כי בית המשפט יכריע בהן ושאלות שיש להכריע בהן במוקדי החלטות אחרים שכן הדבר נוגע להארכת פעולות שלטוניות שנויות במחלוקת במה עדיף בית המשפט על משקללים אחרים".

בהמשך, בשנת 2001 תיקן המחוקק את חוק יסוד: הממשלה וקבע סטנדרט ברור, שכהונת שר תפקע ביום בו הורשע בבית המשפט בעבירה שיש עמה קלון ולא יום אחד קודם לכן. התיקון נועד לבטל את ההלכה אבל בית המשפט המשיך לפעול לפיה ולהחליף את שיקול דעתו של ראש הממשלה ושל המחוקק בשיקול דעת השופטים שדנים בעתירה.

הנזק הקיים הוא גם כלפי המחוקק וגם כלפי בית המשפט שבכניסתו לזירה הפוליטית נפגע. השדה הפוליטי אינו מתאים לו, אין לו מומחיות לכך ואמון הציבור בו נפגע.

אני יודע שיש דעות שונות בעניין הזה ובהחלט מעוניין שכל הדעות יישמעו בנחת בדיוני הוועדה. אני מבקש בדיון היום להתמקד בשאלות המהותיות כפי שהצגתי אותן, שאלות על מקומה של הלכת דרעי-פנחסי והיחסים התקינים והרצויים בין הרשויות ולא לעסוק בשאלות פרסונליות כאלה או אחרות. מטרת ההצעה היא לקבוע הלכה לדורות ולא לעסוק בעניינו של פלוני אבל גם אם יש טענות פרסונליות לגבי שר כזה או אחר, יהיה מקום להשמיע אותן בדיוני ההמשך של הוועדה. הוועדה תדון בנושא לעומק במספר דיונים וכולם יישמעו. אני מבקש מחברי הכנסת לדבר לגופם של דברים.

תודה רבה. יש לנו חברי כנסת ואנשים שנרשמו לדבר.

נמצאים כאן נציגים של משרדי ממשלה?

אמורים להיות נציגי משרד המשפטים.

איך אפשר לנהל דיון ללא נציגות של משרדי הממשלה הרלוונטיים? ללא מומחים? ללא אנשי אקדמיה? נראה לי שהדיון עקר.

אני מסכים איתך. לכן הם הוזמנו ולא תקין שהם עדיין לא כאן.

בוא נבטל את הדיון ונעביר אותו ליום אחר.

אנחנו לא נבטל את הדיון. משרד כלשהו לא מגיע, אולי מאחר, אפשר לבדוק איתם.

אתה עכשיו אמרת שחשוב שיישמעו כל הדעות מכל הצדדים ואת המומחים. אמרת בדברי הפתיחה. אפילו נציגי משרדי הממשלה לא כאן.

משרדי הממשלה חייבים לשמוע.

הם מגיעים כל רגע.

חייבים שהליך החקיקה, ככל שאפשר, יהיה תקין.

הגיע נציג משרד המשפטים. איל זנדברג. בוקר טוב.

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור.

גיל לא מגיע? הוא בדרך. עד שגיל יגיע אתם רוצים להתייחס לחוק? זכות הדיבור שלכם, חברי הכנסת.

אני חושבת שכדאי שגם הוא ישמע את הדברים. אני חושבת שכדאי שכולם יהיו כאן ויקשיבו כדי שלא נדבר רק לעצמנו.

את מדברת אלי. את מדברת לציבור.

אתה, זה חשוב.

הציבור רואה אותנו.

הציבור רואה ושומע ויום אחד יבוא בחשבון עם כל מה שהוא רואה.

אני מאמין שהוא מאוד רוצה לשמוע את עמדתך.

אל תדאג, הוא ישמע בהרחבה גדולה את כל מה שיש לי לומר גם על הליך החקיקה.

איזה הליך חקיקה? עוד לא התחלנו בהליך החקיקה.

כן, אבל אני כבר שומעת שאתם רוצים לעשות הצבעות.

מי הולך לעשות הצבעות? היום?

מתי אתם עושים הצבעות?

היום? ממש לא. אמרתי שהיום לא יהיו הצבעות. הנה, הליך חקיקה תקין. קיבלת.

לא, הליך החקיקה יהיה תקין ברגע שקודם כל גם יבואו כולם וגם יישמעו כמו שצריך.

לא היית בדברי הפתיחה שלי.

הייתי. לשמחתי אני אומרת, פעם ראשונה שלשמחתי הייתי בפקק. ממש שמחתי לעמוד בפקק הזה של יום השיבוש הלאומי.

את יודעת שרוב אזרחי מדינת ישראל לא שמחים?

אני יכולה להתווכח איתך על הרוב. ממה שאני שומעת, גם בתקשורת, הרוב מגיב מאוד בסלחנות למה שקורה.

בתקשורת בהחלט מגיבים בסלחנות. אין לי ספק שמגיבים בסלחנות.

התקשורת שתכף אתם הולכים לסגור תקשורת חופשית, עדיין משרתת את העם ואת הדמוקרטיה.

אותה סלחנות שהייתה כלפי מפגיני ההתנתקות.

אני מזכירה לך שאת ההתנתקות אתם עשיתם. זו הייתה החלטה מדינית של הממשלה. אתה יכול לבוא בטענות לראש הממשלה נתניהו.

ראש הממשלה הצביע פעמיים בעד ההתנתקות.

לך תשאל אותו למה הוא הצביע בעד ההתנתקות. הוא הביא עליכם את האסון.

הוא הצביע ארבע פעמים בעד ההתנתקות ומפלגת הליכוד ביצעה את ההתנתקות.

באמת, כמה אפשר כאן לשקר לציבור.

אמרת עכשיו אסון על ההתנתקות?

אני אומרת שהוא הביא עליכם את האסון שעליו אתם עכשיו מוחים.

הנה. את מודה, את אומרת שההתנתקות היא אסון.

אני לא חושבת. תשמע, קודם כל, אני מזכירה לך שמי שקידם את זה, לא הייתה מפלגת העבודה. מי שקידם את זה, זה היה אריאל שרון.

הפנמת שזה באמת היה אסון.

לא. אני קודם כל טענתי את טענתכם.

כן. גיל, שלום, בוקר טוב.

אני חושבת שההתנתקות הצילה חיים רבים מאוד של אנשים.

גיל, מה שלומך?

פקקים.

יש אנרכיסטים במדינה. משבשים לאזרחים את החיים.

יש אנרכיסטים בממשלה.

ראיתי עכשיו את אחד האנרכיסטים, טייס מהולל במילואים, הוכנס לניידת משטרה עם אזיקים על הידיים. הנה, אתם ממשיכים להרוס.

כשיש ראש ממשלה ורמטכ"לים שמדברים על אלימות ומדברים על מרי אזרחי, מה הפלא?

אנשי המוסד אנרכיסטים, הטייסים אנרכיסטים, אנשי ההיי-טק אנרכיסטים.

הנה, יש כאן עוד חקיקה אנרכיסטית שרוצה להוריד את הרף המוסרי.

אתם ממשלת השיבוש הלאומי.

בדיוק. ממשלת השיבוש הלאומי.

כמה דיונים יזמתי כאן בכנסת על השימוש במכת"זית בהפגנות החרדים בירושלים ואני שמח מאוד שמשטרת ישראל הטמיעה את ההמלצות שלנו לחדול מהשימוש במכת"זית אבל רק לאוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת.

האוכלוסייה הזאת היא בדרך כלל עושה הפרות סדר. יש הבדל בין הפרות סדר לבין הפגנה מאורגנת ומתואמת.

די, חבר'ה, הבכיינות שלכם.

במחוז תל אביב המשטרה - - -

מה זה מחוז תל אביב? יש הפגנות בנתניה, בבאר שבע, באשדוד.

אדוני היושב ראש, אתה בעד אלימות? אני בעד שהכול ייעשה על פי חוק.

ההפגנות מגיעות כבר לפריפריה, מגיעות כמעט לכל מקום ברחבי הארץ. אתם מאבדים מנדט בשבוע.

יש הפרות חוק ויש שיבושי תנועה.

אם זה חרדים וערבים אלה הפרות חוק.

לא. יש הפגנות. תשאל את המשטרה.

אם אלה אליטיסטים, לא.

חברים, נשים נקודה על הפרק הזה. גיל, אתה התארגנת? חברי הכנסת רוצים לשמוע את עמדתך, את עמדת המשרד.

אתה מוזמן קודם כל לברך את יושב ראש הוועדה על בחירתו.

אופיר, כמה טייטלים כבר יש לך? יושב ראש של כמה ועדות? כבר הפסקנו לספור.

היחיד שנשאר ויודע לעבוד. כל השאר התחלפו בחוק הנורבגי ונשאר אופיר כץ.

עדיין לא הגענו לכמות הנורבגים שלכם.

אתם בדרך הנכונה. הכי מצחיק היה לשמוע את קטי שטרית אתמול מתלוננת על כך.

כמה שרים יש בממשלה שלכם? הגענו כבר ל-33?

כן. הגיעו. 33 אבל אבי מעוז התפטר, אז יש אחד פחות.

הוא סגן שר. עכשיו הם יעשו הכול כדי להחזיר את ההומופוב הזה לממשלה.

מפריע לכם שהוא הלך. הרס לכם את כל הטיעונים שבניתם עליו.

אבל אתם רוצים להחזיר אותו כי מאוד חשוב שההומופוב הזה יהיה בממשלה שלכם.

אני רואה שמציעים לו כל מיני הצעות, רק שיישאר. ההומופוב הזה.

מאוד אהבתי לראות איך אתם מכילים את ווליד טאהא. זה פשוט היה מדהים. איזה יופי.

אופיר, אל תעליב את עצמך. באמת.

איזה יופי היה לראות את יוראי להב הרצנו שאומר שהוא מכיל את ווליד.

כמות הארס והרשימות השחורות, הדוחות שהוא התניע כאן במדינת ישראל, זה פשוט לא יתואר. רשימות שחורות.

האדם החשוך הזה. ההומופוב. איך אתה מרגיש להפקיד את גורל ילדיך בידיו בידי האדם החשוך הזה?

אופיר, איך לא מתאים לך לעמוד לצידו. פשוט מזעזע.

גיל, הרווחתי לך עוד שלוש דקות. אתה מוכן?

יושב ראש הוועדה, אני מברך אותך על הבחירה ליושב ראש הוועדה.

חברי הוועדה הנכבדים, אני מתכבד בפניהם את עמדת היועצת המשפטית לממשלה באשר להצעת החוק שעומדת לדיון בפני הוועדה שעניינה בקביעת סל חוקתי גורף של אי שחיתות מוסדית לפיו לא ניתן יהיה לערוך ביקורת שיפוטית בנוגע לעניין הקשור או נובע ממינוי או מכהונה של שר למעט לעניין עמידה בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה. אמנם דברי ההסבר להצעת החוק מכוונים לביטוי עקרוני של הלכת דרעי-פנחסי מהטעם שההחלטה על מינוי שרים או העברתם מכהונה מצויה – לפי הציטוט מתוך דברי ההסבר – "בליבת הפעילות הדמוקרטית".

ואולם מובן לכל שבמוקד הדברים עומד עניינו הפרטני של חבר הכנסת אריה דרעי והרצון למנותו בכל מחיר ובכל דרך לשר בממשלה הנוכחית על אף העובדה שהמינוי נפסל זה לא מכבר על ידי בג"צ.

אדוני יוכל להתייחס להצעה לגופה לפני שהוא מתייחס למסביב? הנושא הזה גם נוגע לעתירה תלויה ועומדת על השר בן גביר לצורך העניין או על מועמדים אחרים.

אני אתייחס גם לזה.

אני חושב שהעיסוק בפריפריה חוטא למטרה לשמה הוזמנת.

מה זאת אומרת?

משה, מה אתה רוצה? זה חוק.

קודם כל, איפה הנחת והסבלנות שמפלגת ש"ס כל כך ידועה בה?

אפרת, אפשר לשאול שאלות. הכול בסדר.

אלה לא היו שאלות. אם זאת הייתה שאלה, הייתי מכבדת. הוא התווה לו, אמר לו אל תתעסק בזה.

אני לא ראיתי שהוא דיבר בצורה לא מכובדת ולא בנחת.

שאלות זה דבר חשוב אבל זה היה להגיד לו על מה לדבר ועל מה לא.

על מה לדבר, לא. על מה להתחיל לדבר.

סליחה, עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לממשלה, הנציג שלו יושב כאן ואני מעוניינת לשמוע מ-א' עד ת'.

את תשמעי מ-א' עד ת'.

אני אתייחס גם להצעה לגופה אבל אני חושב שחשוב לאחוז את השור בקרניו. בעינינו הבעיה המרכזית בהצעה הזאת היא השימוש לרעה בסמכות המכוננת ולכן אני מבקש לפתוח בעניין זה.

חשוב לכן להזכיר איך הגענו עד הלום. בחודש דצמבר 2021 הועמד חבר הכנסת אריה דרעי לדין בגין עבירות מס במסגרת סדר טיעון שהושג עמו שכלל עונש מאסר על תנאי. זמן קצר לפני הרשעתו התפטר דרעי מהכנסת, בכך הוא נמנע מהכרעה שיפוטית אם יש בעבירה משום קלון שהייתה מביאה לכך שלא יוכל לכהן כשר בממשלה במשך שבע שנים ממועד ההרשעה.

בחודש נובמבר 2022, בהמשך לפניית ראש הממשלה ליועצת המשפטית לממשלה, הבהירה היועצת המשפטית לממשלה כי בהתאם לפרשנות הנוהגת עוד קודם לכן, סעיף 6(ג) לחוק יסוד: הממשלה שקובע כי לא יתמנה לשר מי שיושב ראש ועדת הבחירות קבע שיש בעבירה בה הורשע משום קלון, חל גם על הרשעה שבצידה מאסר על תנאי. לפי הבהרה זו נדרש ראש הממשלה להביא את עניין מינויו של דרעי כשר בפני יושב ראש ועדת הבחירות.

על מנת להימנע מכך, הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון חוק היסוד שקבעה כי הרשעה שבצידה מאסר על תנאי לא תיכלל עוד בגדרי סעיף 6(ג). תיקון זה פתח את הדלת למינויו של חבר הכנסת דרעי לשר מבלי שנדרש, כאמור, להביאו בפני יושב ראש ועדת הבחירות.

לאחר מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר הבריאות והפנים בממשלה, הוגשו מספר עתירות לבג"צ נגד המינוי ונגד התיקון לחוק יסוד: הממשלה. בית המשפט העליון דן בעתירות בהרכב מורחב של 11 שופטים בראשותה של הנשיאה חיות. 10 מהשופטים קבעו כי המינוי פסול ואיננו יכול לעמוד. שבעה מצאו שהמינוי אינו סביר באופן קיצוני לנוכח הצטברות של הרשעתו האחרונה של דרעי עם הרשעותיו הקודמות בעבירות חמורות של שחיתות שלטונית, וחמישה מהשופטים מצאו שהמינוי פסול מהטעם של השתק שיפוטי לאור המצג שהציג דרעי בפני בית משפט השלום בעת הרשעתו. השופט אלרון סבר שראש הממשלה נדרש לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות על מנת שיבחן אם יש קלון בעבירות שבהן הורשע דרעי.

הצעת החוק הנוכחית נועדה להתגבר על שני פסקי הדין, זה של בית משפט השלום שהרשיע את דרעי וזה של בית המשפט העליון שפסל את המינוי, על מנת לאפשר את מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר, בכך שהיא קובעת, כאמור, שבית המשפט לא יוכל לקיים ביקורת שיפוטית על הליך המינוי של שר למעט עניין עמידה בתנאי הכשירות. כלומר, למרות שקיימת הכרעה שיפוטית מחייבת שקובעת שמדובר במינוי בלתי סביר שקיים השתק שיפוטי לגביו, ראש הממשלה יוכל למנות את דרעי לתפקיד שר ולא תהיה כל ביקורת שיפוטית על כך. מדובר איפוא בחור שחור נורמטיבי, פשוטו כמשמעו, שנחקק מטעמים פרסונליים גרידא.

אם גם החוק הנוכחי ייפסל בבג"צ, כמו שנאמר פעם בטלוויזיה, במקרה הכינותי מראש - חוק נוסף שיפתור את הבעיה מקודם ממש בימים אלה באולם הסמוך של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא קובע שבית המשפט לא יידרש לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור.

אפשר לסכם ולומר שהצעת החוק הנוכחית היא חוליה נוספת בשרשרת של תיקונים חוקתיים שמכוונים לביטול נפקותם של פסקי דין פרטניים בעניינו של אדם ספציפי. בדרך להשגת המטרה הזו כל אחד מהתיקונים החוקתיים האמורים מסיר שכבת הגנה נוספת מפני מינויים פסולים לתפקידי שרים בממשלה עד התוצאה של כוח שלטוני חסר רסנים וגבולות שיאפשר את ביצוע המינוי שנפסק שהוא אינו חוקתי.

במצב הדברים הזה אנחנו סבורים שמדובר במקרה בעל מאפיינים משמעותיים של שימוש לרעה בסמכות המכוננת שלא למטרה לשמה נועדה על רקע פרסונלי מובהק, תוך ניסיון לשנות תוצאות של שני פסקי דין בעניינו של אדם ספציפי. הדבר הזה מעמיד את ההסדר בסיכון משפטי יביא לכך שבית המשפט יוכל לקבוע בעתירות שיוגשו נגד חוקתיות התיקון שבנדון שמדובר בשימוש לרעה בסמכות המכוננת.

בהתאם להלכה הפסוקה בית משפט יכול לבחון את תוקפו של חוק יסוד מבחינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת - זה עדיין המצב הקיים היום - שעיקרה בשאלה האם מדובר בנורמה חוקתית. זיהויה של נורמה חוקתית נעשה באמצעות מספר מבחני עזר שאינם רשימה סגורה: מבחן היציבות - האם הנורמה נושאת אופי זמני, מבחן הכלליות – האם מדובר בנורמה בעלת תחולה ... כללית, מבחן ההתאמה – האם הנורמה עולה בקנה אחד עם אופיים של נושאים המוסדרים בחקיקת יסוד.

לעמדת הנשיאה חיות בבג"צ שפיר שהתקבלה בדעת רוב, אם החוק נכשל באיזה מהמבחנים, יש לעבור לשלב הצידוק ולבדוק האם בכל זאת יש הצדקה לראות בו כנורמה חוקתית. השופטת ברק ארז סברה בדעת מיעוט באותו מקרה כי יש להסתפק בשלב הזיהוי בלבד וכן להחליף את מבחן ההתאמה במבחן המובחנות לפיו יש לבדוק שמדובר בחקיקה שתפקידה להיות פרק בחוקה ולא בפלישה לתפקידן של רשויות אחרות.

בפסק הדין בעניין ממשלת החילופין, בית המשפט דן במבחן עזר נוסף במסגרת מבחני הכלליות, האם ההסדר נחקק תוך ניגוד עניינים מוסדי לאור תחולתו המיידית.

מההשתלשלות העובדתית שמתוארת לעיל עולה תמונת מצב שלחקיקה פרסונלית שמבקשת כאמור בפעם השנייה ברציפות להסיר באמצעות תיקון לחוק יסוד מגבלות חוקיות אשר עומדות בפני מינויו של אדם ספציפי לתפקיד שר בממשלה. הלכה למעשה מדובר בניסיון לבטל שני פסקי דין.

יודגש. כאשר הכנסת תיקנה זה לא מכבר את סעיף 6(ג) לחוק יסוד: הממשלה היה ידוע לחברי הכנסת שמינויו של חבר הכנסת דרעי לתפקיד שר ייבחן על ידי בג"צ בראי הלכת דרעי-פנחסי. ובכל זאת הכנסת לא ביטלה את ההלכה הזאת במסגרת התיקון הקודם לחוק ובאופן מודע בחרה להשאיר את ההלכה על כנה. כלומר, התיקון הנוכחי לא נובע מכך שבית המשפט אימץ פרשנות חדשה לחוק שהפתיע את המחוקקים אלא מכך שבית המשפט יישם את הפרשנות הקיימת בעניינו של דרעי באופן שאינו תואם את ציפיות הקואליציה בהיבט הפרסונלי. זה איננו דיאלוג בין רשויות. היבטים של פרשנות חקיקה.

ההיבט הפרסונלי המובהק שמשתקף בנסיבות החקיקה פוגע בכלליות ההסדר כנורמה שנדרשת לשתף ראייה משטרית רחבה מאחורי מסך בערות. בנוסף, התיקונים התכופים לחוק היסוד בתגובה לפסקי דין נקודתיים מסוימים כלפי אדם מסוים משקפים גם פגיעה ביציבותה של הנורמה המשפטית שמשתנה תכופות בהתאם לצרכים פוליטיים קואליציוניים רגעיים ולא מתיישבת עם הסדרים משפטיים, משטריים, על-זמניים ונצחיים המאפיינים את... חוקתית.

בדיונים המתקיימים בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק לשלילת סמכות בג"צ לבקר חוקי יסוד, כחלק מהמהלך שמכונה הרפורמה המשפטית, העלינו בין היתר את הטענה שהצעה זו – ההצעה שנדונה שם – לוקה בכך שאל מול ביטולה של סמכות בג"צ הכנסת לא מעמידה שום נורמה מאזנת המגבילה את סמכותה שלה לתקן חקיקת יסוד, הן מבחינה מהותית והן מבחינה פרוצדורלית. התיקונים התכופים בחוק יסוד: הממשלה שנועדו לתת מענה לעניינו של אדם ספציפי, הם המעידים כאלף עדים על קושי מהותי זה ברפורמה המשפטית. הכנסת תסיר מעליה את המגבלה היחידה שקיימת כיום מפני שימוש לרעה בסמכות המכוננת ומהצד השני היא לא מטילה על עצמה שום מגבלה חלופית מאזנת לקוח המוחלט לחוקק או לתקן חוקי יסוד ברוב קואליציוני רגיל. כלומר, מדובר בהסרת מגבלה לצד היעדר יציקת תוכן למונח חוק יסוד באופן שיבטיח שמדובר בחקיקה עקרונית על-זמנית, מאחורי מסך בערות שלא לצרכים קואליציוניים צרים ובהסכמה רחבה. חוק יסוד: החקיקה אמור לתת מענה לכך אך הוא נעדר מהספר.

לסיום החלק האמור, אנחנו סבורים שבית המשפט שיידרש לבחון את חוקתיות התיקון הנדון לחוק יסוד: הממשלה יכול לקבוע שמדובר בשימוש לרעה בסמכות המכוננת.

עכשיו אני אציג מספר משמעויות שקשורות להצעה הספציפית. ראשית, מניעה כוללת של פיקוח שיפוטי על מינוי שרים. ביטול הביקורת השיפוטית על כל עניין שנוגע למינוי או לכהונה של שרים, למעט תנאי שירות סטטוטוריים, יבטל לא רק את הלכת דרעי-פנחסי שנטועה בסוגיות של אמון הציבור והתפקוד התקין של הממשלה, אלא יכלול ביטול של ביקורת על סוגי מקרים נוספים. למשל, מינוי אדם לכהונת שר שנעשה תוך שקילת שיקולים זרים ופסולים, או במקרה שבו שר יעשה שימוש נמשך בסמכויותיו בשל ביצוע עבירה אך ראש הממשלה יימנע מהעברתו מכהונה. או במקרה שבו שר יכהן במקביל במשרדי ממשלה רבים ותתעורר שאלת סבירות המצב או ניגוד עניינים מוסדי או כל שאלה אחרת שיכולה להתעורר במצבים כאלה בשים לב לאחריות שמוטלת על שרים. אפילו במקרה של פיטורים שלא בסמכות, למשל ממשלת חילופין. בכל המקרים האלה תימנע כל ביקורת שיפוטית.


במצב המשפטי הקיים הביקורת השיפוטית על החלטות כאמור מוגבלת ומרוסנת בשים לב לאופי הפוליטי של ההחלטה על מינויו של שר או העברתו מכהונה. כאשר בית המשפט מתערב בהחלטות מעין אלו, הדבר מבטא פגיעה בעוצמה גבוהה בערכים של שלטון החוק ובמינהל תקין. דווקא במצבים מעין אלו קיימת חשיבות מיוחדת לכך שבית המשפט יוכל להעביר את ההחלטות תחת שבט ביקורתו לאור הכוח הרב הנתון בידיהם של שרי הממשלה.

נקודה שנייה או בעיה שנייה בהצעה הזאת, יצירת חור שחור נורמטיבי. התיקון המוצע לא משנה את הדין המהותי אלא אך ורק מונע ביקורת שיפוטית. משמעות הדברים היא שהממשלה תוכל למנות שר בהחלטה שלוקה בחוסר סבירות קיצוני ומטעמים פסולים אחרים לפי כללי המשפט המינהלי אך בית המשפט יהיה מנוע מלהושיט סעד ולבטל את ההחלטה. מינויו של חבר הכנסת דרעי הוא דוגמה מובהקת לכך. תיקון חוק היסוד לא יהפוך את המינוי לסביר או לחוקי מבחינת הדין המהותי אלא הוא פשוט ימנע את האפשרות שבית המשפט יהיה מוסמך לתת סעד בגין אי החוקיות הזאת. התוצאה היא יצירת חור שחור נורמטיבי, זה מונח שכמעט ולא קיים במשטר שלנו, דווקא בתחום רגיש ביותר.

לאחרונה אנחנו שומעים הרבה את המונח הזה.

נכון. למרבה הצער.

למרבה הצער מבחינתכם.

מאיפה המונח הזה?

זה מונח שעולה כשהימין בשלטון.

אוי, אוי, אוי. אתם 35 שנים בשלטון. לא להתבכיין.

אמרנו שניתן לו לסיים. גם אני חרגתי.

אגב, זאת לא ממשלתי ימין. זאת ממשלה קיצונית. ממשלת ימין הייתה כאן כשהייתה ההתנתקות. זאת ממשלה קיצונית.

תגידי שוב אסון.

האסון לטעמכם.

נתניהו תמך באסון הזה.

ארבע פעמים.

התוצאה יצירת חור שחור דווקא בתחום רגיש מבחינת שיקולים של טוהר המידות, המינהל התקין ואמון הציבור במערכות השלטון. אני אביא ציטוט משנת 1995. יפים בהקשר זה דבריו של השופט חשין זיכרונו לברכה, ערעור אזרחי 733/95, ארפל אלומיניום נגד קליל תעשיות. "באין רשות שופטת, באין ביקורת על מעשה הפרט והשלטון, ייפרע עם וטובת ממלכה. באין ביקורת שיפוטית יאבד שלטון החוק ותעלמנה זכויות היסוד. בחסימת הדרך לבית המשפט ייעלם ואיננו הדיין ובאין דיין - ייעלם אף הדין עמו".

איזה מסר יוצא מבית המחוקקים לציבור הרחב ביציאת חור שחור נורמטיבי זה בהיבטי השוויון בפני החוק? מה הציבור שומר החוק שנדרש לציית לחוקי המדינה יחשוב לעצמו כשהוא רואה את בית המחוקקים עושה שימוש בסמכות המכוננת כדי לתת פטור ממרותו של הדין כשהדבר נוגע לאחד מחברי הבית הזה? אין ספק שההחלטה על מינוי שרים היא החלטה בעלת רגישות רבה ומטען פוליטי כבד. לכן פסיקת בית המשפט נוהגת בזהירות רבה בהחלטות שכאלה. אם הכנסת סבורה שנדרשת זהירות רבה יותר, ניתן כמובן לבחון כיצד לדייק את הדברים בחקיקה אבל מכאן ועד יצירת עיר מקלט מפני מהותו של החוק – הדרך ארוכה מאוד.

נקודה שלישית ואחרונה לגבי הצעת החוק הפרטנית, השלכה על תיקון סעיף 6(ג) לחוק יסוד: הממשלה.

לסיום אבקש לציין כי פסק הדין האחרון בעניינו של מינוי דרעי לשר בממשלה נתקף גם במישרין בתיקון סעיף 6(ג) לחוק היסוד - התיקון שקבע רק במקרה של מאסר בפועל - בטענה ששימוש לרעה בסמכות המכוננת. בית המשפט העיר שמדובר בנקודת שפל – זה הציטוט – שלתופעה שבה מנוצלים חוקי יסוד לצרכים פוליטיים נקודתיים אבל נמנה מלהכריע בסוגייה מכיוון שמצא שיש לתת סעד כבר במישור המינהלי של סבירות ההחלטה או של מניעות אישית מצדו של השר דרעי מלכהן בתפקיד שר. ניתן לשער שאם יעבור תיקון החקיקה הזה ייתקף גם התיקון הקודם בהיבטים הפרסונליים שעמדנו עליהם ושני תיקוני החקיקה ייבחנו יחדיו בצורה שתעמיד בסיכון משפטי משמעותי דבר חקיקה נוסף.

מה זה אומר? מה אמרת עכשיו?

זאת אומרת שבית המשפט העליון, ככל שהחוק הזה יעבור ותהיה לגביו עתירה לבג"צ, יוכל לפסול לא רק את החוק הזה אלא גם את התיקון הקודם.

בדיעבד.

מה זה בדיעבד? התיקון עדיין קיים. הוא לא נדרש אליו.

הוא נדרש למינוי ולא לחוק.

הוא נדרש למינוי ולא לתיקון.

הוא מטפל בכל זה ביחד.

ככל שתוגש עתירה נגד שני החוקים האלה, בית המשפט יידרש לזה.

יכול להיות שדרעי צריך לשקול את זה. אם המשמעות של מה שאומר כאן הפרקליט היא שבית המשפט יתייחס להחלטה שהוא כבר קיבל, יכול להיות שדרעי מרע לעצמו. אני מציעה לו לחשוב על זה.

לסיכום הדברים. אנחנו מבקשים להסב את תשומת ליבם של חברי הוועדה הנכבדים להשלכות של ההסדר המוצע שכוללות ביטול הביקורת השיפוטית על החלטות שקשורות למינוי ולכהונה של שרים גם מעבר לכלל של הלכת דרעי-פנחסי. יצירת חור שחור נורמטיבי בממשלה תהיה אמנם מחויבת בכללים משפטיים, אך בית המשפט לא יוכל להושיט סעד אלא היבטים פרסונליים של ההסדר המוצע אשר טומנים בחובם רכיבים משמעותיים של שימוש לרעה בסמכות המכוננת ומעמידים בסיכון את עמידותו המשפטית, זאת בייחוד לאחר ש-11 שופטים של בית המשפט העליון קבעו שמינוי של השר דרעי לא יכול לעמוד כפי שהוא. תודה רבה.

תודה. שאלה לחברי הכנסת שנכנסים לכאן אחד אחרי השני. כל מי שנכנס לכאן, הוא בעצם נזרק מוועדת חוקה?

תלוי מי. ולדימיר כן.

אני לא מוכן להיות אופציה ב' שלכם.

אתה עיר מקלט. הכנסת היא עיר מקלט.

חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אחרי הסקירה המפורטת והארוכה של ד"ר גיל לימון, אני חושב שדווקא הדברים הללו שנאמרו על ידו שבאו וציינו לחברי הוועדה, אפילו אפשר לומר בהגינות, את הסיכויים הנמוכים שבית המשפט יאפשר ויאשר את מינוי של דרעי בפעם השנייה, סיכויים אפסיים אפילו - - -

ועדיף שכך.

אתם לא מפריעים.

הם אלה שמאפשרים לנו בבואנו כעת לדון בחוק יסוד להסתכל על האירוע הזה דווקא מאחורי מסך הבערות, דווקא על החשיבות המשמעותית הגדולה מאוד של ביטול הלכת דרעי-פנחסי שנכתבו עליה מאמרים אקדמאיים, החל מפרופ' רות גביזון המנוחה, השופט נעם סולברג, כאשר רבים וטובים שאינם פעילי ש"ס כתבו במשך השנים על העובדה שהלכת דרעי-פנחסי מציבה את בית המשפט העליון כשחקן פוליטי אקטיבי. כאשר בית המשפט העליון נכנס ונדרש לסוגיית מינויו של שר בסוגיית הסבירות – ואני מדגיש, לא בסוגיית הכשירות אלא בסוגיית הסבירות - הוא הופך להיות שחקן פוליטי אקטיבי שנכנס לעמדותיה של האופוזיציה ומביע את עמדותיה של האופוזיציה כי מבחן סבירות הוא מבחן סובייקטיבי והוא לא מבחן שיכול לעמוד בפני עצמו באופן אובייקטיבי. תמיד תהיינה דעות לכאן ולכאן ובדיוק כאן הבית הזה הוא זה שאמור להכריע בדעת רוב ומיעוט האם הוא נותן אמון לממשלה שהוצגה בפני הכנסת או לא.

הצעת החוק הנוכחית שנחתמה כיוזמה שלך אדוני היושב ראש כיוזם ראשון ושל כלל חברי הקואליציה באה לומר אמירה מאוד מאוד ברורה: הכנסת, הבית הזה הוא זה שאמור לעמוד גם בפני הציבור על החלטות שגויות שלו, גם אם הציבור חושב שההחלטה שגויה, ולתת על כך דין וחשבון. כאשר בית המשפט נכנס לזירה הזו והופך שחקן פוליטי אקטיבי, אנחנו מפוררים את אמון הציבור בבית המשפט.

הדבר הזה הוא כשלעצמו, גם אם אני עכשיו יוצא מנקודת הנחה שדבריך על חוסר סבירות קיצוני וגם דברים שנאמרו בפני בית המשפט באותה עתירה של חוסר סבירות קיצוני שנכנסו בה באמת ההיסטוריה לרבות הרשעות שנמחקו, לרבות אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם בקולו שאמר שמעולם לא הייתה הסכמה לפרישה מהחיים הציבוריים, זה לא היה חלק מהסדר הטיעון, לא באופן זמני ולא באופן קבוע. כל הדברים הללו דווקא מאפשרים לנו לעמוד מאחורי מסך הבערות כי התיקון הזה הוא תיקון משמעותי וחשוב ללא כל קשר למינוי כזה או אחר. התיקון הזה מחזיר את מעמדה וכבודה של הכנסת.

מעמדה וכבודה של הכנסת? בוא.

חבר הכנסת ארבל, אתה מדבר על כבודה של הכנסת? זה כבודה של הכנסת?

חברים, סיכמנו איך יתנהל כאן הדיון. כולם ידברו ולא נפריע אחד לשני.

אלה הערות ביניים.

ביזיונה של הכנסת.

השבט אמר את דברו. גם אתם מורחקים? כאן זה אי השדים.

דיברנו על זה שכל מי שמגיע לכאן זה מנפלטי ועדת החוקה.

זה לא מוסיף לכם כבוד.

אני מבקש לתת למשה ארבל לסיים את דבריו. אני מבקש לא להפריע אחד לשני.

בסיום דבריי אני מצטט ממאמרו של כבוד שופט בית המשפט העליון נעם סולברג בעניין הלכת דרעי-פנחסי. "ובחלוף שנות דור אני שואל אם אין מקום לשוב ולעיין מחדש בהלכת דרעי-פנחסי בפרט בראי עילת הסבירות, האם בשנים הרבות שחלפו מאז ועד היום לא העלינו על הדעת כי בהיעדר תורת הפעלה סדורה וברורה לעילת הסבירות, עלול ההליך השיפוטי לאבד מן הממד האובייקטיבי המאפיין אותו? הסבירות, פנים רבות לה וגם הראוי תלוי הוא בעיני המתבונן. ההכרעה בשאלת הסמכות ובשאלת תקינותו של ההליך המינהלי היא משפטית מובהקת ולגביה נתון לבית המשפט הכשר דמוקרטי שכן ישנה הכרה במומחיותו. לא כך הדבר לגבי "משקלים" ו"איזונים", מונחים עמומים המכוונים במידה רבה כלפי תבונתה של ההחלטה המינהלית. כלי העבודה העומדים לרשות בית המשפט בענייני סמכות ופרוצדורה שבהם עיקר כוחו ומומחיותו אינם זמינים לו כאשר נדרש לנתח מה סביר ומה ראוי, מה גם שלגביהם השקפתו של בית המשפט אינה נחזית תמיד כעדיפה על דעת הבריות. השימוש ברטוריקה מרסנת של חוסר סבירות מהותי או קיצוני – אפרופו עמדתכם – או מתחם סבירות וכיוצא באלו מונחים עמומים אינה משנה את העובדה הפשוטה שבמבחן התוצאה עילת הסבירות היא כחומר ביד השופט היוצר. ברצותו – מרחיב, וברצותו – מקצר".

כן, אנחנו בידך משה ארבל.

טור פז, מה נסגר? אתה לא מפריע לו.

הדברים האלה צריכים להנחות ולהבין באמת למה אנחנו כאן עומדים על הצעת החוק הזו למרות הסיכוי הנמוך להכשרת מינויו של השר לשעבר חבר הכנסת אריה דרעי והתיקון הזה הוא תיקון חשוב ומשמעותי לאיזונים בין הרשויות ולחיזוק אמון הציבור בבית המשפט ובפרט בבית המשפט העליון. תודה רבה.

החוק הזה קשור לאריה דרעי? רק רציתי להבהיר.

החוק הזה היה צריך להיות מחוקק מזמן.

הוא חוק דרעי 2.

משה טור פז, בבקשה.

חברי משה ארבל, אני מניח - כי אתה אדם אינטליגנט - שאתה יודע מי זה אינקיטאטוס. אינקיטאטוס היה סוסו של הקיסר קליגולה שהחליט יום אחד למנות את הסוס שלו להיות סנטור. למה? כי בא לו.

לדעתי הסוס יותר חכם מכמה חברי כנסת.

יכול להיות. אני לא אמרתי.

אני מכיר גוש שרצה למנות טוסטר.

אני רואה כאן את חוק דרעי 2 שאתה כתבת ובאמת זה בזבוז של הכישרון שלך עם כל החוקים האלה.

שייאמר לפרוטוקול שאני לא מאשר את הדברים הללו לעניין כתיבתו של החוק.

אני אומר. אין בעיה. חוק דרעי 2 הוא בעצם חוק קליגולה.

אני יוזם החוק.

בסדר, אתה כתבת. אתה יושב כאן בשליחות הפריץ.

בשליחותם של 400 אלף בני אדם שיצאו מהבית והצביעו ל-ש"ס.

תקשיב טוב, אם אתה תשאל את אזרחי ישראל, כולל מצביעי ש"ס - - -

סליחה, אמרת לי לא להפריע אבל מפריעים לי.

אני לא רוצה שהוא יפריע לך אבל אתה הפרעת לו.

אבל עמדת על זכותו, אז תעמוד על זכותי.

החוק הזה הוא חוק ביזיון, חוק קליגולה, כי הוא מאפשר לכל זב חוטם, לכל עבריין, לכל סוס במדינת ישראל להתמנות לשר. הרי היום בחוק אין מגבלה נגיד בגיל. אפשר למנות ילד בן שלוש להיות שר ועל פי חוק זה בסדר. על פי חוק, למעט שבע שנים, אין שום מגבלה עבריינית. אין מגבלה מי יכול להיות שר במדינת ישראל. אתם לוקחים את הדבר הזה, שר שאמור להיות דבר מכובד, עזוב את ה-33 שרים שיש לכם היום שלזאת אין מדפסת ולהיא אין תפקיד, אתם לוקחים את הביטוי הזה שר בממשלת ישראל ואתם מורידים אותו אל מתחת לתחתית. קליגולה רצה למנות את הסוס שלו ואתם רוצים שלא יהיה שום מעצור.

אמר כאן המשנה ליועצת המשפטית שאילולא בית המשפט, אילולא הביקורת השיפוטית, אין מעצור בפני מינוי שרים במדינת ישראל. אני אומר לך משה ארבל שבית המשפט במקרה הזה הוא לא שחקן פוליטי אלא הוא המעצור האחרון בפני שרירות השלטון.

תקשיבו, אתם מתנהלים כאן כאילו אתם כל ימיכם הולכים להיות בשלטון וזה נכון. אמרתי לך קודם אופיר כץ ש-35 מתוך 46 השנים האחרונות אתם בשלטון כולל בזמן ההתנתקות שאתם העברתם בקולותיכם אבל לא לעולם חוסן.

לא העברתי. אני הפגנתי נגד ההתנתקות.

עזוב אתה. המפלגה שלך. הליכוד.

גם לא.

ראש המפלגה שלך.

זה לא נעשה בשם הליכוד.

ודאי שכן. בוא נשכתב את ההיסטוריה.

אופיר, אפשר להתווכח אבל יש גם עובדות. עזוב.

יש עובדות. תראה את אלה שעמדו על דעתם, מה קרה איתם ואיפה הם היום.

מי הייתה מפלגת השלטון? על מה אתה מדבר?

בוא נתמקד בעובדות. ב-46 השנים האחרונות מאז מהפך 1977, 35 שנים אתם בשלטון. כשהייתה ההתנתקות ב-2005, אתם הייתם בשלטון. בנימין נתניהו הצביע כמה פעמים בעד ההתנתקות. עד כאן עובדות. עכשיו אתם מתבכיינים, פעם זאת התקשורת ופעם זה בית המשפט אבל אני אומר לכם שוב שגם כשאתם לא תהיו בשלטון – ויגיע הזמן הזה, מבחינתי לא ירחק – אנחנו רוצים את בית המשפט, את המערכת המשפטית כמעצור בפני שרירות השלטון. במקרה הזה בפני אי סבירות קיצונית במינוי שרים. אתם כאן מכשירים כל שרץ במדינת ישראל להיות שר. זה רע לכם, זה רע לנו, זה רע למדינת ישראל וגם 400 אלף מצביעי ש"ס לא רוצים שכל שרץ יוכל להיות שר. מה שאתם עושים כאן זה מונעים מבית המשפט למנוע מינויים קיצוניים. אנחנו לא רוצים את הסוס של קליגולה ואנחנו לא רוצים שכל אחד יוכל להיות שר. זאת מידתיות, זה הגיון אנושי.

אני הייתי מנהל של מערכת עם 700 מנהלי בתי ספר. הדחתי מנהלים על דברים הרבה פחות קיצוניים מהאירוע הזה. הוצאתי מורים לחופשה ללא תשלום על דברים יותר קטנים מזה.

שים יד על הלב ותשאל את עצמך אם אתה חי בשלום עם ההדחה של השר המנוח יעקב נאמן. אתה חי עם זה בשלום?

אני אומר לך ואני לא מתייחס רק ליעקב נאמן. אני אומר לך שאני, יש עתיד, אם מועמד לשר ובית המשפט יקבע שהמועמד הזה לא יכול לכהן, אני, אנחנו נקבל את זה בהכנעה כי אנחנו צריכים את בית המשפט כמעצור היחיד בפני שרירות השלטון. כן, משה ארבל, אנחנו מקבלים את זה לשני הצדדים. זה לא חד צדדי. גם כשאנחנו נחזור לשלטון, וזה לא ירחק, אנחנו רוצים שישב כאן גיל לימון ויסביר לנו למה מועמד שלנו לא יכול לכהן.

עד אז הוא יסיים את הקדנציה.

כשאתם אומרים כל הזמן מצביעי ש"ס, הרי כאשר הבוחרים הולכים להצביע, נכון, הבחירה היא לכנסת אבל אנחנו אנשי שטח ואתה רואה את הפעילים, נוציא את האנשים וכל אחד עושה התפקיד שלו, באמת עובדים קשה ולמה עובדים קשה? לא רק כדי להיות בכנסת אלא שהמפלגה בה אנחנו תומכים תביא את ה-61. למה 61? כדי שאנחנו נקים את הממשלה. למה אנחנו נקים את הממשלה? זה אומר שהמפלגות השותפות שלנו, רוצות שהנציגים שלהן יהיו חברים בממשלה. אי אפשר לעשות את הניתוק הזה בין הבחירה שלהם לכנסת.

אתה אומר שכל מי שבחר ש"ס רצה להרוס את בית המשפט? לא מאמינה לזה.

לא. אני אומר שמצביעי ש"ס לא בחרו רק באריה דרעי.

גם מצביעי ש"ס, ואני מכירה רבים וטובים, הם מאוד מכבדים את בית המשפטי.

אני אסיים את המשפט. מצביעי ש"ס הצביעו לזה שהם רוצים, והם ידעו כל מה שקורה עם אריה דרעי והם הצביעו.

הם ידעו שתפרקו את מערכת המשפט?

הצביעו 400 אלף אנשים שבחרו בו ורצו אותו בכנסת.

אופיר, שאלת לגופו של עניין ואני רוצה להשיב לגופו של עניין. גם אם 4.6 מיליון אנשים שהצביעו בבחירות האחרונות לכל הצדדים וכולנו יושבים כאן מכוחם יחליטו להצביע על משהו שמנוגד לחוק, גם אם כולם, 120 מנדטים, אין להם יכולת להתגבר על החוק.

בוודאי. בדיוק על זה אנחנו מדברים.

החוק לא אומר את זה.

אני לא מדבר על ש"ס. 860 אלף אנשים הצביעו ל-יש עתיד ועדיין 860 אלף אנשים לא נתנו ל-יש עתיד את הכוח לעבור על החוק.

אבל זה לא כתוב בחוק.

אם הם היו רוצים משהו, אותם 860 אלף, שהוא בניגוד לחוק במדינת ישראל, ואני מצטער, לפי החוק במדינת ישראל, משה ארבל, הלכת דרעי-פנחסי תקפה, דרעי לא במקרה חתום גם אז.

אין חקיקה שהסמיכה את בית המשפט לדון.

בית המשפט הוא זה שקובע מה חוקי כאן.

בסדר גמור, אז הכנסת אמורה - - -

תפסיקו לקבוע את החוקים לפי מה שנוח לכם. אני אומר לך שאנחנו מקבלים את כללי המשחק אבל אתם מנסים כל היום לשנות אותם. אתה מנסה לכתוב חוקים פרסונליים.

זה מה שיחזק את המון הציבור בבית המשפט. זה בדיוק מה שיחזק את אמון הציבור בבית המשפט.

מה יחזק את אמון הציבור?

אלה חוקים פרסונליים. זה הקליגולה שלך.

זה מה שיחזק את אמון הציבור בבית המשפט.

אני לא מקבל את זה.

אני כותב חוקים שיחזקו את אמון הציבור בבית המשפט.

עם כל הכבוד ל-400 אלף - יש 4.6 מיליון - הם לא יכולים לקבוע בניגוד לחוק. זה החוק במדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להיכנס להיסטוריה. אני עליתי לארץ בדצמבר 1998, בשיא משפטו הראשון של אריה דרעי. אני חושב שהמילים הראשונות שלמדתי בעברית היו דרעי, שוחד, מרמה והפרת אמונים.

תקף גם היום.

אלה המילים הראשונות שאני כעולה חדש למדתי בשפה העברית. אני מרגיש היום באיזשהו מעגל שלא נגמר. 24 שנים אחרי. אני שומע לא מעט אנשים שאומרים לי שאריה דרעי הוא אדם מנוסה, הוא אדם שקול וחשוב שהוא יהיה בממשלה. אני חושב שגם לטובתו, לטובת המורשת שלו אם אפשר לקרוא לזה, יש מקום לעצור. אנחנו התחלנו את הכנסת הזאת עם הוועדה שטיפלה בחוק דרעי 1, חוק פרסונלי רטרואקטיבי. ישבנו שעות רבות בוועדה הזאת ואמרנו לקואליציה שההליך הזה הוא לא ראוי, ההליך הזה הוא לא חוקי, ההליך הזה הוא לא סביר כי זה לא משנה מה תגידו לי, עבריין סדרתי – וכן, אני מתעקש על הביטוי הזה, עבריין סדרתי – שפעם אחר פעם עובר על החוק, מזלזל בחוק, זה לא סביר שהוא יהיה שר בממשלה במדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית. זה לא היה סביר ב-1999, זה לא סביר ב-2023, זה גם לא יהיה סביר בעוד 10 שנים או בעוד 20 שנים.

אני רוצה לומר לכם שמה שאמר כאן ד"ר גיל לימון מדבר בעד עצמו. זה הליך לא ראוי. כל מה שקורה כאן החל מהקמת הוועדה והצעת החוק הזאת - שבאמת באופן מביך כל כך הרבה חברי קואליציה חתמו עליה – מדובר בשימוש לרעה בחוק יסוד, בהזניית המושג הזה של חוק יסוד. אני כבר לא מדבר על הרעיון עצמו שעבריין סדרתי יכול לכהן בממשלה ואתם תעשו הכול כדי להכשיר אותו, מה שפוגע קשות במאבק בשחיתות השלטונית. אני שוב אומר שמדובר בחוסר סבירות קיצונית. זה לא היה סביר ב-1999, זה לא יהיה סביר ב-2023. אני לא רוצה שהעולים החדשים – ובשנה האחרונה יש לנו עלייה מבורכת והיא נמשכת – יגידו אחרי 20 שנים או אחרי 24 שנים כמוני המילים הראשונות שהם למדו מהפוליטיקה הישראלית היו אריה דרעי, שוחד, מרמה, הפרת אמונים ומאסר על תנאי. זה מצב לא סביר, הוא לא היה סביר והוא לא יהיה סביר. תודה רבה.

תודה ולדימיר. חברת הכנסת אפרת רייטן.

תודה רבה. יש לי כמה וכמה נקודות ואני מקווה שאדוני היושב ראש, היות ובאמת אין כאן הרבה חברי כנסת ומשתתפים, והואיל ואמרת שממילא אתה לא מתכוון לעשות כרגע הצבעות, תאפשר לי לגעת ולומר את כל מה שאני רוצה לומר.

קודם כל, אני מבינה שאנחנו כבר בפורים באיזה נשף מסכות. שמים כאן מסכה על חוק יסוד: הממשלה אבל כולם הרי יודעים שמדובר מאחורי המסכה הזו בחוק פרסונלי, חוק דרעי 2. יושב כאן עורך דין שאני מרגישה שממש מייצג – חבר הכנסת משה ארבל – ושבעצם לקחת תיק, לקחת לקוח. כך אני מרגישה כמי שייצגה לא מעט לקוחות בחיים שלה. אתה יושב ומייצג את הלקוח שלך בלי לראות בעיניים, בלי לראות אם זה טוב, בלי לראות אם זה רע, כמו עורך דין שמייצג לקוח. זאת העובדה הברורה שעולה כאן מכל ההתנהלות הפסולה, המעוותת, העקומה והלא מוסרית שקורית בחדר הזה. אני מסתכלת על הרשימה הארוכה ובה כל מי שחתם על החוק הזה, וזאת בושה וכלימה לכנסת הזאת. זה לא מעלה את קרנה של הכנסת. זה מבזה וזה פוגע בה בצורה אנושה.

אני פונה גם ליועצים המשפטיים המכובדים שיושבים כאן ואני אומרת לכם ומתרה בכם, יש גבול. יש גבול גם לכמה אפשר לתת גב למה שקורה כאן בבית הזה. יש גבול. החוק הזה הוא ביזיון, החוק הזה הוא ממש פשיטת רגל מוסרית של החברה הישראלית. אתם שמים את עצמכם מעל החוק, אתם שמים את עצמכם מעל עשרות שנים של פסיקה, של הלכות, של נורמות, פסיקה טרייה של 11 שופטים, שופטי ישראל, אתם בעצמכם מיניתם ברבות השנים. אתם משחיתים כאן את היסודות של השיטה הדמוקרטית והנורמות הציבוריות של מדינת ישראל. זאת מדינת היהודים שלכם? זו הזהות היהודית שאתם רוצים להנחיל הלאה, החוצה לציבור? לשמוע ולא להאמין. מדינה שהולכת צעד אחר צעד אל מחוזות מושחתים, לדמוקרטיה שהיא דורסנית וצרת אופקים שזה אולי הדבר הבולט יותר מכל. להסתכל דרך הקשית ולראות עכשיו את המקרה הבודד הזה וממנו להקיש לנורמות ציבוריות של אזרחי, מנהיגי, שליטי ונבחרי הציבור של מדינת ישראל – זה אסון ובכייה לדורות.

כל מי שחתום על הצעת החוק הזאת הוא חלק מהמנגנון של ההשמדה הזאת. פשוט פותחים את שערי הממשלה לכל סוגי העבריינים לכהן כשרים. אתם מכניעים עכשיו במו ידיכם את המאבק הנכון והצודק בשחיתות שלטונית, בשחיתות בכלל, ואת היושרה הציבורית. ההשפעה הזאת שפה מתחילה בבית הזה והדוגמה שאתם מהווים ונותנים לנבחרי ציבור לכהן בממשלה, ההשפעה הזאת, ברור לחלוטין שתחלחל לציבור הישראלי. היא תחלחל על התפיסות של רע וטוב, של נכון ומוטעה, של מה חוקי ומה מוסרי, על כלל אזרחי מדינת ישראל. זה פשוט ביזיון.

אני אומר עוד כמה מילים. קודם כל, אזרחי ישראל בחודשים האחרונים החלו להשתמש ולהבין ואולי להיחשף לכמה עילות או למושגים משפטיים שלפני כן – לא כולם משפטנים – לא השתמשו במילה או בביטוי עילת הסבירות וגם לא בעילת ההשתק שתפסה כותרות בזכות הפסיקה האחרונה בעניינו של דרעי. אם תשאלו את האזרחים - עילת סבירות היא ביטוי משפטי אבל תכל'ס הוא מבטא אולי בשפה היום יומית את המשפט זה הזוי – אם תשאל מישהו, ילד, צעיר, אדם שהוא לא משפטן האם זה נראה לו נורמלי, האם זה נראה לו מוסרי, האם זה נראה לו הגיוני שכך וכך ייעשה והכנסת תחוקק את החוק הזה על אף בית המשפט, הם יאמרו לך: תקשיב, זה הזוי. זה הזוי מה שאתה אומר לי. זאת אולי הפרשנות היום יומית של עילת הסבירות.

או שהם ישאלו ילדה שאלה - - - מה היא צריכה להגיד.

תה יכול להגיב אחר כך. אני מבקשת לא לחתוך לי את קו המחשבה. אותו דבר לגבי עילת ההשתק. עילת ההשתק שתפסה כותרות.

אף אחד לא הכיר אותה...

תודה רבה. סליחה, דווקא בתור משפטן אתה היית אמור להכיר.

אני לא משפטן.

תפתח את המשפטים ותראה עילת ההשתק. לך תקרא.

אני קראתי את החומר.

אני אתרגם לך. ינון, אתה מפריע לי. אני יודעת שקשה לך לשמוע אבל עדיין לפעמים אתה צריך לשמוע את האמת.

מותר לי להגיב.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת.

ינון. תן לה לסיים.

תודה רבה. עילת ההשתק קיבלה את הכותרות בזכות פסק הדין האחרון אבל כל משפטן מכיר את עילת ההשתק. בעצם מה היא אומרת? היא אומרת, חברים, אתה תחמן. זה מה שהיא אומרת. זאת תחמנות לשמה. הגעת לבית המשפט, אמרת פעם אחת משהו אחד, עכשיו הגעת להליך אחר ואמרת הפוך, סליחה, זה פסול. מה שנקרא, אתה פסול. זה לא עובד כך. או במילים אחרות, אתם חושבים שאנחנו טיפשים? זאת עילת ההשתק. ממש במילים פשוטות.

לסיום אני רוצה לומר שהחור הנורמטיבי הזה שעליו אתה מדבר, ולא סתם דיברת על 1995 ואולי לקחת את זה, כי אז החלו הימים השחורים במדינת ישראל ואלה בהחלט ימים שחורים מה שקורה כאן עכשיו. לגבי הטענה הזו שאתה היושב ראש העלית, שתי טענות. העלית טענה חלשה מאוד לגבי הבחירה של הכנסת או הבחירה של אזרחי המדינה שהצביעו ל-ש"ס. אני מזכירה לך ש-63 חברי כנסת שייצגו מאות אלפים בציבור הישראלי בחרו את קצב לנשיא המדינה. אתה יודע כמה אנשים עמדו מאחוריהם? מעל מיליון.

לפי החוק הזה אין מניעה להחזיר את קצב.

נכון. מבחינתכם זה גם בסדר. מה זה משנה אם בית המשפט פסק לחובתו שהוא עבריין מין? מבחינתכם זה לא משנה.

אבל זה לא נכון מה שאת אומרת. האירוע עם קצב היה אחרי ולא לפני הבחירה שלו.

מה זה משנה?

עכשיו יבחרו בו. הוא אנס וישב בכלא אבל הוא רשאי להיות שר בממשלת ישראל. זה החוק שאתם מביאים.

לא. היא אומרת שאמרתי שאזרחים ידעו למי הם מצביעים. במקרה של קצב לא ידעו. זה קרה אחרי שהוא נבחר. כל האירוע קרה אחרי הבחירה שלו.

אפשר להיות שר, אפשר להיות ראש ממשלה. אנס.

אפרת, יש לנו עוד אורחים שממתינים ב-זום.

אני מסיימת. אני יכולה להתייחס למה שאתה אומר. אתה רוצה, תכתבו גם את זה. תכתבו בחוק את מה שאמרת עכשיו. תצמצמו את זה.

אני חושבת שמה שקורה כאן עכשיו בדיוק מעיד את מה שאנחנו אומרים יום ולילה במשך החודשים האחרונים. אתם רוצים לבטל את בית המשפט. זהו. זאת המשמעות של החוק הזה.

אנחנו רוצים לחזק את בית המשפט.

בדרך מאוד מוזרה.

להעלות את אמון הציבור בבית המשפט.

איך מעלים אמון ציבור?

תשאלו את השופט נעם סולברג שכתב את זה.

אנחנו באנו לחזק את בית המשפט.

ינון אזולאי, בבקשה לא להפריע.

אפרת, רק להזכיר לך. אם את זוכרת, היה לנו ויכוח על בית המשפט ואמרתי לך פעם אחת תראי לי את ההצעה שקיבלנו בבית המשפט. אמרת שתראי לי אבל עד היום לא הראית לי.

ינון, רגע, לא. זה לא בסדר כי אני מדברת עכשיו.

לא להפריע לאפרת.

זה חסר נימוס כי קודם הקשבתי לחבר הכנסת משה ארבל באיפוק רב ולא קטעתי אותו למרות שהיה לי הרבה דברים לומר.

אף אחד לא יפריע עכשיו.

תודה רבה. לסיכום הנקודה הזאת, זה בדיוק מעיד את האזהרות החמורות שלנו שאנחנו באמת חוזרים ואומרים אותן. אתם לא רוצים שופטים. אתם רוצים שפוטים. לכם קשה עם ביקורת, קשה לממשלה המכהנת כרגע שיש שופטים שפוסקים על פי דין, על פי הלכות ועל פי חקיקה. מבחינתכם זה דבר שהוא פסול ועד שלא תמנו שופטים שיקבעו, שופטים שממש ייתנו לכם את מה שאתם רוצים, אתם לא תנוחו. לכן החוק הזה הוא חלק מהמארג של מה שקרוי הרפורמה שלכם אבל תכל'ס זאת באמת פגיעה של היסודות הדמוקרטיים והפרדת הרשויות במדינת ישראל. אסון לדורות.

תודה. נמצא איתנו ב-זום פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר. תודה שהצטרפת.

בוקר טוב לכולם. אני מניח שהדברים שאני אומר לא ימצאו חן בעיני כולם אבל בכל אופן אומר. השאלה שמתעוררת כאן היא בעצם שאלה של הפרדת רשויות. השאלה היא לא האם מועמד פלוני או אלמוני הוא מועמד מתאים או איננו מתאים אלא מהי הרשות המחליטה והשאלה של קיום הפרדת הרשויות.

פסק הדין בפרשת דרעי-פנחסי שאני התנגדתי לו מלכתחילה, הוא פשוט עסק בזה. זאת אומרת, בית המשפט יעסוק בשאלה של מינוים בתוך הממשלה והשאלה היא האם זה דבר נכון. אנחנו צריכים גם לחשוב על בעיה של המינויים במערכות אחרות בתוך מערכת המשפט, האם ישנה התערבות חיצונית והאם בכלל יש פיקוח על מינויים בתוך מערכת המשפט. המציאות הישראלית היא שהתערבות כזו איננה קיימת ואני מקבל את זה גם כדבר נכון. יש שאלות שונות לגבי מינוי כזה או אחר במערכת המשפט. הוועדה לבחירת שופטים בוחרת את פלוני או אלמוני ויכולות להעלות טענות כאלה ואחרות כנגד מינוי זה או אחר. אני לא ראיתי שהכנסת מנסה להתערב בזה, שהממשלה מנסה להתערב בזה או אפילו שיש פיקוח של בית המשפט על העניין הזה. כל הדברים האלה עוברים ללא שום פיקוח וללא שום בקרה ואני מקבל את זה.

יותר מזה, גם כשיש מינויים ופעילויות בתוך מערכת המשפט, נשיא בית המשפט או נשיאת בית המשפט העליון קובעת הרכב מסוים של שופטים. יכולים להחליט על חמישה שופטים, יכולים להחליט על 11 שופטים, ואין התערבות חיצונית בדבר הזה. יכולה גם להתעורר שאלה האם שופט מסוים נמצא או איננו נמצא בניגוד עניינים בתיק שוב הוא פוסק. צריך להחליט בעניין הזה. ההחלטה הזאת היא פנים מערכת המשפט. מערכת המשפט, יש לה מנגנונים והיא תחליט כן או לא והכנסת לא צריכה להתערב בזה והממשלה לא צריכה להתערב בזה. אני חושב שזה חלק מכיבוד הפרדת הרשויות.

באותה מידה אני חושב שהדברים האלה נכונים גם למקרה הזה. זאת אומרת, מערכת המשפט לא צריכה להתערב במינויים ממשלתיים. זה לא אומר שהמינויים הם ראויים, זה לא אומר שהמינויים הם לא ראויים. הבקרה צריכה להיות בקרה ציבורית. אם יש מחאות, זה בסדר גמור, יכולות להיות מחאות כנגד מינוי כזה כשם שיכולות להיות גם מחאות כנגד מינויים בתוך מערכת המשפט. זה עניין ציבורי, זה עניין חיצוני, אבל לא עניין של המערכות האחרות.

מכאן הייתי ממליץ או מתייחס לכמה נקודות בנושא הזה. אני הייתי באמת מעדיף איזשהו פיקוח של הכנסת בנושא וגישה שתבטא את זה. אם אני קודם כל מתייחס לסעיף עצמו, מבחינת כותרת הסעיף שמדברת על ביקורת שיפוטית, אני חושב שהכותרת הנכונה צריכה להיות כותרת של אי שפיטות או חוסר שפיטות. זאת אומרת, נושאים מסוימים לא צריכים להיות בתוך מערכת המשפט וליצור גם את המתח הזה בין הרשויות, בין מערכת המשפט לבין המערכת החקיקה או מערכת הביצוע של הממשלה.

בעניין הזה, אם אנחנו מסתכלים על חוק יסוד: הממשלה, אנחנו רואים איזושהי וריאציה. כאשר ראש הממשלה מציג את ממשלתו, הכנסת יכולה להביע אמון או שלא להביע אמון אבל היא עושה את זה, אם אפשר לומר, אן-בלוק. זאת אומרת, היא מאשרת את הממשלה כולה. בעניין הזה יש הבדל אם שר מצורף במועד מאוחר יותר. כאשר שר מצורף במועד יותר מאוחר, הממשלה מוסרת על כך הודעה לכנסת והכנסת יכולה לאשר או שלא לאשר את הצירוף. כאן הכנסת מביעה אם אפשר לומר אמון בשר הספציפי הזה שמונה לתפקיד. אני הייתי חושב שבהצגת הממשלה צריכה להיות אפשרות לכנסת להביא אמון או אי אמון לא רק בממשלה כחטיבה אחת אלא לגבי שרים ספציפיים. זאת אומרת, הבקרה על העניין הזה של שר שמתמנה או שלא מתמנה תהיה בקרה של הכנסת. אפשר להציע דרכים שונות שהדבר הזה ייעשה. למשל, הייתי רואה אפשרות שבעת הצגת הממשלה יושב ראש האופוזיציה יוכל לומר שהוא מתנגד לשרים אלה ואלה, שניים-שלושה, פחות מחצי השרים כי ברגע שהוא מתנגד ליותר מחצי, אפשר לומר שהוא מתנגד לממשלה כולה באופן אישי. הוא מתנגד נניח לשלושה-ארבעה שרים, אז תהיה הצבעה נפרדת לגבי כל שר כזה וכזה וגם תינתן לראש האופוזיציה האפשרות לבטא את התנגדותו שהיא הייתי אומר התנגדות אישית, התנגדות פרסונלית לשרים כאלה וכאלה, וזה כמובן מחייב תיקון נוסף לחוק יסוד: הממשלה, אבל הוא יבטא את הרעיון שהבקרה על מינוי שר כזה או מינוי שר אחר הוא בידי הכנסת.

הערה כללית אחרת. כמובן כאן הדבר הזה מתייחס למינוי שרים. בשעתו הלכת דרעי-פנחסי התייחסה גם למינוי סגני שרים כאשר בעצם סגן שר הוא גם כן חלק מהממשלה אבל הצעת החוק הזו איננה מתייחסת לכך. הייתי אומר אולי הוראה אחרת כללית צריכה להיות שבחירה נעשית על ידי הכנסת, בין אם זה נניח יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת. בחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת היא לא שפיטה והיא לא צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית. היא עניין של ביקורת ציבורית. הדברים האלה בעיניי צריכים להיות נכונים בבחירה וגם לגבי אישור בחירה על ידי הכנסת.

תודה. אלה הדברים שיש לי לומר.

תודה רבה, תודה שהצטרפת. נמשיך עם חברי הכנסת. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

זה לא סוד שהכנסת כבר הרבה שנים היא עיר מקלט לעבריינים. אנחנו רואים אנשים שהורשעו בפלילים מגיעים לכנסת. בעצם מה שאתם רוצים עכשיו זה להגיד שאם היה מקום שבו לעבריינים לא הייתה כניסה לממשלת ישראל, אתם אומרים בואו נשנה את החוק ונגדיר שבחסות החוק אתה יכול להיות עבריין ולהיות שר בממשלת ישראל. אגב, כל שר. אין שום מניעה.

ראש ממשלה.

בוודאי ראש ממשלה. הרי מה העניין הזה של ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום? הדבר אומר שבמדינת ישראל, המדינה הנאורה שאנחנו מדברים עליה, על האור לגויים, מי אנחנו? קבוצת עבריינים כאשר כל שר בממשלה מתחרה למי יש יותר כתבי אישום. הבדיחה העצובה היא שאתם חושבים שבג"צ אמר את דברו ואתם תוכלו לצפצף על בג"צ ולהביא חוק שאני מתביישת לקרוא בדברי ההסבר, שאני צריכה להסביר את זה. אני צריכה להסביר את זה לנכדה שלי רומי שבדיוק היום יש לה יום הולדת, היא בת 11. לקחתי אותה איתי להפגנה במוצאי שבת. היא שאלה אותי על מה ההפגנה. אמרתי לה שאם אני אגיד לך שההפגנה היא על זה שראש ממשלה עבריין רוצה למנות את השופטים שיקבעו שהוא לא עבריין? היא אמרה: סבתא, לא יכול להיות. אמרתי לה: לא רק זה אלא מי שמאפשר לו להיות ראש ממשלה, הוא עבריין בעצמו.

סבתא שעושה הנדסת תודעה לנכדה שלה. בושה וחרפה. תשאירי אותה בעולם נקי וטהור.

הלוואי.

הנדסת תודעה לנכדה.

מה זה הדבר הזה? היא סבתא שלה.

משה ארבל, מפי עוללים ויונקים ....

מה זה החוק הזה אם לא בושה וחרפה?

שהנכדה תראה בערוץ הכנסת איך סבתא מדברת עליה.

חברי הכנסת.

חרדים לא עושים הנדסת תודעה. כל מערכת החינוך שלך היא הנדסת תודעה. לפחות את הילדים שלי אני שולח לצבא.

עוד דבר שהסברתי לה זה שהחבר של אותו ראש ממשלה שיש לו שלושה כתבי אישום של שוחד, מרמה והפרת אמונים, הואשם, ישב בכלא, יצא מהכלא, בא לבית משפט, אמר לבית משפט אני לא אהיה יותר במערכת הפוליטית, חוזר דרך הדלת האחורית - - -

קודם כל, זה שקר. זה שקר.

תקרא את פסק הדין.

זה שקר.

אלה העובדות. כל עם ישראל רואה לכם.

תשאלו את מנדלבליט.

מנדלבליט אומר שזאת מהפכה משפטית.

ינון אזולאי, בבקשה. פעם שלישית אנחנו קוטעים את דבריה.

מחילה.

לרגע חשבתי שאני אצל רוטמן המבזה הזה.

לא, אל תגזימי. אופיר כץ זה משהו אחר.

לכן חשבתי שייתנו לי לדבר.

אני אשמור על זכותך.

אופיר כץ בכלל לא דומה.

אופיר כץ עובר פריימריז. רוטמן לא.

תפסיקו. בבקשה, אורנה.

הרעיון שאתם חושבים שאתם תסתמו לנו את הפיות לא יקרה. ככל שאתם מתאמצים לסתום לנו את הפה, יש לנו יותר מוטיבציה. החוק המביש הזה שאומר שבלי החבר שלו שהוא ייתן לו להיות חבר בממשלה, שעבר על החוק וצריך להיות מודר לא רק מהממשלה אלא גם מהכנסת, לא יכול לעבור. אתם יודעים מה יקרה. זה יגיע לבג"צ, שמעתי כאן את ד"ר לימון שאומר – אני הבנתי אותו כך, לא הוא אמר – תנהלו את הסיכונים. אני אומרת לדרעי ואני אומרת כאן לחברי ש"ס, לא ברור לכם שבניתוח הסיכונים שאתם לוקחים בית משפט יבעט עוד פעם בדרעי כי הוא יגיד לו שעוד פעם אנחנו אומרים לך שעבריין לא יכול להיות שר בממשלת ישראל. אתם צריכים שהוא יגיע עוד פעם ושוב לבייש אותו? באמת, זה מה שאתם רוצים?

דובר כאן על חור שחור נורמטיבי. זאת מסננת נורמטיבית. אני אומרת לך אופיר, לא רק כיושב ראש הוועדה אלא כמי שמרכז את הקואליציה, באמת, אתם לא מתביישים חברי ליכוד, בשם הצורך לשרוד פוליטית אתם מוכנים לתת יד לפגיעה בחוק - - -

נותנים יד לרצון הציבור. לרצון הבוחר.

רצון הציבור לא רלוונטי.

טור פז, אתה כל הזמן מפריע. כל הזמן אתה מעיר.

אתה מעיר הערות ואני עונה לך.

לא. אני עניתי לה. אתה לא צריך להתערב.

רצון הציבור הוא במדינה נאורה, מדינה דמוקרטית, מדינה שהיהדות שלה לא מאפשרת לפושעים להיות שרים בממשלת ישראל וממשלה שמשאירה עתיד לצעירים שמסתכלים למעלה.

אני אומר משפט לסיום. בלילה הזה שראיתי את התמונות מחווארה כאשר יהודים שורפים בתים של בלתי מעורבים, אמרתי לעצמי שהרי קו ישר עובר בין זה שהכנסת הזאת מתירה לעבריינים להיות בממשלה לפורעי חוק בחסות שרים בממשלת ישראל שאומרים שאם לשרים מותר לעבור על החוק, אנחנו נשרוף בתים.

אני בטוח שאת לא מאמינה למה שאת אומרת עכשיו.

אני בהחלט מאמינה. זה הקשר. מי שזורק אבנים על חיילים ומי שיורה לעבר עיתונאים, אני מאמינה שאתם הורסים את המדינה. בזה אני מאמינה.

אני ישבתי עם שני היהודים שנרצחו.

מה זה קשור אחד לשני?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו לא נמצא. דבי ביטון לא נמצאת. רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני דווקא רוצה להמשיך היכן שאורנה סיימה. אני ראיתי את ההזדעזעות שלכם אבל אני חושב שאתם מזדעזעים ובצדק אבל לא מהסיבה הנכונה.

ראשית, אין שום ספק שחבר הכנסת דרעי הוא איש מוכשר מאוד, ותיק, וגם יכולה להיות לו תרומה סביב שולחן הקבינט, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהכנסת לא יכולה להיות מקום שמאפשר לאנשים שכשלו או שפשעו לחזור ולשרת כאן ובטח לא כשרים ועוד הגדיל לעשות ורצה להיות שר של שני משרדים חשובים וגדולים. מה גם - אני אעשה הערת ביניים - שבמפלגתו יש אנשים צעירים ומוכשרים שיכולים להיות שרים יוצאים מן הכלל ולא צריך שהוא דווקא יהיה השר אם הם כל כך חוששים ליכולת הניהול שלהם במשרדים.

אני כן רוצה לחזור מה שקרה בחווארה. אדוני היושב ראש, אני אומר לך באופן חד משמעי, חווארה לא הייתה קורית אילולא היו יושבים בכנסת ישראל אנשים שלא מגנים את חווארה. חווארה לא הייתה קורית אם בכנסת ישראל לא היו יושבים אנשים שעשו דברים דומים למה שעשו בחווארה כי אני לא רואה הבדל. אתה יודע, זה מתחיל בהפיכת דוכן בקסבה של חברון, וראינו צילומים של בן גביר עושה את זה, וזה ממשיך בכך שראשי ההתיישבות קוראים להם נערים שסטו מהדרך ובסופו של דבר מדליקים בתים על יושביהם וגם את זה לא מגנים.

אותו דבר בעניין הזה של טוהר המידות. כשאתה מאפשר לראש ממשלה להיות עם שלושה כתבי אישום בתוך זה שהוא מנהל את משפטו, כשאתה מאפשר לשר אחרי ששגה פעמיים או עבר עבירה פעמיים לחזור ובכל מיני דרכים עקלקלות לחוקק חוקים שיחזירו אותו למרות שבית המשפט פסל אותו - אתה מעודד אנשים להיות עבריינים. אל תתפלא אם אנשים לא ירצו לשלם מיסים או יעלימו מיסים כי זה בסדר, הכנסת מאשרת את זה.

לכן אני אומר לכם תתעשתו. תתעשתו. כבודו במקומו מונח, הוא עבר עבירה, שישב במקום שבית המשפט קבע שהוא צריך לשבת. יש לכם סיעה מפוארת עם אנשים מוכשרים, תנהלו את המשרדים האלה ונמשיך ולא נהפוך את כנסת ישראל לבית מקלט לעבריינים. תודה.

תודה רבה, רם. מירב בן ארי.

תודה אדוני היושב ראש. לפני שאני אתייחס לדרעי, אני רוצה לומר שהלכתי לוועדת החוקה כי חשבתי שייתנו לי לומר משהו. באמת ישבתי בשקט, דממה, הקשבתי לגור בליי, היועץ המשפטי לוועדה.

לכן אני כאן.

איזה הבדל.

כן. ישבתי בשקט והקשבתי לגור, היועץ המשפטי לוועדה. רציתי להבין כי בכל זאת זה חוק דרמטי. סיים היועץ המשפטי את דבריו, החליט יושב ראש הוועדה שהוא עושה סדרי דיון ובסדרי הדיון מדברים נציגי סיעה. הוא בחר נציגים. אמר יואב וקארין, יש לכם חמש דקות, תתחלקו. אמרתי לו, סליחה, אני לא יכולה לשאול שאלות? אמר לי, לא. אמרתי לו, תקשיב טוב, אני השארתי ילדה חולה בבית שמאתמול היא עם דלקת בגרון ויש לה חום ובבוקר אמרה: אימא, אל תלכי.

בריאות. רפואה שלמה.

רפואה שלמה.

תודה. נראה לי שכל אימא לא הייתה הולכת אבל אני באה לכאן ויושבת בוועדה. באמת, כבר אין לי איך לתאר את הייצור הזה.

לא. אל תתארי.

אני מנסה למצוא מילה עדינה. הוא זורק אותי ולא נותן לי אפילו לדבר. תבינו, תסתכלו על הדיון. לא עשיתי לו בלגן, הקשבתי לגור, ואני אומרת לעצמי מה קרה לכנסת הזאת?

למה אתה הולך? אני רוצה שתקשיב.

(היו"ר משה ארבל)

זה יירשם בפרוטוקול.

תגידי לנו כאן מה רצית לומר שם. זה חשוב.

כל הוועדות התכנסו כדי להרוס את מדינת ישראל.

אתה אדם ישר. באמת. יש לך אינטגריטי, יושרה פנימית. יש כאן צוות של ועדה ובאמת מה שעושים לגור - זאת קטסטרופה.

נורא. ואתם שותקים.

למה? אתמול הייתה התנצלות. נרשמה התנצלות.

איזו התנצלות?

שיחה עלובה. ריסקו את כולנו, העיפו אותנו.

משה, אני ממש חייבת להגיד לך. נתנו חמש דקות דיבור לכל סיעה בהצבעה על חוק יסוד. כלומר, לא לכל חבר כנסת אלא לאחד מסיעה והוציאו אותי בשלוש קריאות בגלל חריגה בדקה בחמש הדקות שלי כי הוא ספר לי מחמש הדקות צעקות וקריאות ביניים. אתה פשוט לא מבין מה קורה שם. אני באמת בן אדם ענייני ואתה מכיר אותי לא מעט זמן. זאת פשוט קטסטרופה וזאת פשוט בושה וחרפה לכנסת. הוא הוציא אותי בשלוש קריאות כשאני מדברת בשם הסיעה שלי.

חברת הכנסת בן ארי ברשות דיבור, בבקשה.

אני במקום הזה משנת 2015 והיו גם ימים קשים, גם בכנסת ה-20. היו ימים קשים אבל מה זה? בחיים הכנסת לא הגיעה לשפל המדרגה. עזוב, לא מכניסים לנו יועצים, מילא, אני לא מאשימה, אין לו מקום, אבל אם אין לך מקום, תעשה את הדיונים באולם נגב.

יועצים פרלמנטריים של חברי קואליציה היו.

כן.

לנו אסור.

ההתנהלות הזאת שלא לאפשר לדבר לחברי כנסת בוועדה. כמובן שישר פניתי ליועצת המשפטית שהיא חזרה לשם, אבל הנה, אורית פרקש יצאה משם, את דיברת כנציגת סיעה ואתה כאילו אומר לעצמך עד כמה נמוך ירד. יושבים חברי קואליציה, באמת רובם לא מכירים את הכנסת, רובם נמצאים כאן חודשיים ואין להם מושג מה זאת כנסת. אין להם מושג מה זה זכות דיבור. אין להם מושג מה זה קואליציה-אופוזיציה. הם יושבים ומתנהגים בצורה מחפירה. אני אומרת לך למה אתם שותקים?

אני רואה תועלת מזה שלפחות כאן הדיון פורה עם הרבה מאוד חברי כנסת.

כל המגורשים.

הביקורת נרשמה ובהחלט יש לה מקום להישמע.

עוד לא סיימתי. קודם רציתי לומר את הדברים כי אין לי מקום למחות. אין לי מקום למחות. מה קרה? באתי לכאן כי ידעתי שפה ישמעו אותי אבל אני רוצה להגיד לך משהו. הגלגל מסתובב. אני כל החיים עשיתי קואליציה, אני חודשיים באופוזיציה. הגלגל מסתובב. תכבדו את המקום הזה, תכבדו את הכנסת הזאת. אל תרמסו. אני ניהלתי ועדה ומעולם לא רמסתי חברי כנסת.

אני מצטרף לקריאה שלך. אין קואליציה ואין אופוזיציה בנושא הזה. לעולם להיות בן אדם לפני הכול. תודה רבה על הדברים.

רגע. רק מילה אחת על החוק. מילה. תראו, אני חייבת להגיד שיש לי הרבה אמפתיה לחברי הכנסת של ש"ס. באמת, אפשר לעשות איתם כל מיני דברים.

לא לכולם.

לכולם.

גם לינון?

כאשר נפטר אביו זיכרונו לברכה של ינון שהיה איש מופלא, אני וקארין אלהרר היינו בין הראשונות שבאנו לנחם אותו. נכון, ינון? אביך היה איש צדיק. אני אומרת שקארין אלהרר ואני היינו בין הראשונות שבאנו לנחם אותך. אני אוהבת אתה משפט של אימא שלי שסיפרתי כאן. ניהלתי מרכז נוער בסיכון ובסוף השנה יש מסיבת סיום. כל ההורים ניגשים לאימא שלי ואומרים איזה בת יש לך, איך היא הצילה את הילדים, ואז אימא שלי מסתכלת עליהם ואומרת להם: על עץ תפוחים לא גדל אפרסק.

מדויק.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם שאני חושבת שאתם נקלעתם לסיטואציה שנכפתה עליכם. אני חושבת שבסוף מי שיש לו קצת אינטגריטי פנימי וקורא את פסק הדין, ואני קראתי את פסק הדין, הייתה שם התחייבות. ינון, אתה צעקת כאן שזה שקר.

הנה, נמצא כאן ד"ר לימון, הוא היה ראש לשכתו של היועץ המשפטי בזמן אמת. היועץ המשפטי לשעבר בקולו אמר את זה בתוכנית עובדה אל מול מצלמה. בבקשה, שיגיד לנו האם הייתה התחייבות לפרישה.

התחלתי במחמאות. יש לי הרבה כבוד לגיל לימון. אני רוצה להקריא מתוך פסק הדין. "הנקודה השנייה הינה מניעתית בטיבה – כתב השופט – כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשא ומתנו בענייני ממון הרבים, אז היחיד יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצורכי ציבור הכרוכים בתוכם עיסוק כלכלי וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית".

היועץ המשפטי גיל לימון, בבקשה.

ד"ר לימון, אנחנו מבקשים את התייחסותך האם הייתה התחייבות לפרישה, זמנית או לצמיתות מהחיים הציבוריים של חבר הכנסת דרעי במסגרת הסדר הטיעון.

השופט עצמו אמר את זה. גם כששאלו את השופט אחר כך, הוא אמר שהוא פסק לפי זה.

ד"ר לימון, אני מבקש התייחסותך ולאחר מכן חבר הכנסת להב הרצנו.

משה, אני אעשה לך את החיים קלים. היועץ המשפטי עצמו אמר שהוא אישית טיפל בזה. מאיפה הוא אמור לדעת?

לא רק היועץ המשפטי. השופט עצמו שפסק, כששאלו אותו, והוא אמר. שאלו אחר כך את השופט והוא אמר.

דרעי לא אמר אבל השופט אמר.

(היו"ר אופיר כץ, 10:25)

יש נוהל חדש שעכשיו פותחים במשא ומתן?

למה מפריע לכם לשמוע את האמת?

זאת לא אמת. פשוט כך נראית דיקטטורה. אתה מביא אנשים מטעם.

חברים, מיכל שיר ומשה ארבל.

בסך הכול ביקשנו התייחסות.

אני אביא לך עוד כמה התייחסויות.

מי עורך דין כאן? אני עורכת דין.

אני, אבל זאת לא גאווה.

אפרת, הנאשם חותם על פסק דין?

גם היה לו זמן לערער. הוא לא עשה כלום. הייתה שם שתיקה. גם אחר כך הוא שתק.

היה יכול לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות.

אם הוא לא שמע, אחר כך הוא היה יכול לקרוא.

אני לא אגיד לך באיזה משטרים מביאים ייעוץ משפטי מטעם.

מיכל, את בקריאה שנייה.

קודם כל, בשום שלב לא הייתי ראש לשכת היועץ.

אני חוזר בי מדבריי.

הייתי משנה ליועץ.

גיל לימון, מתי תהפוך את הלימון ללימונדה? אנחנו בונים עליך.

חבר הכנסת ארבל אמר שזה לא חוק פרסונלי.

אישי. זה שונה מהותית.

אמרתי את זה בהסתמך על דבריך. מסתמך על דבריך שאתה סבור שבית המשפט יפסול אותו בכל מקרה אחרי שאנחנו נכנסים למסך הבערות. אנחנו דנים כאן עכשיו על העקרון. בהנחה שדרעי ייפסל, אנחנו דנים על העקרון האם עילת הסבירות צריכה להתבטל או לא. זה מה שהנחת

המינוי של דרעי לשר נפסל. 11 שופטים.

אמרת שהוא ייפסל שוב.

הוא מדבר על החוק. הוא לא מדבר על המינוי.

11 שופטים קבעו שהמינוי במתכונת הנוכחית שלו לא יכול לעמוד. מתוכם שבעה שופטים קבעו שהמינוי הזה הוא לא סביר באופן קיצוני ועוד חמישה שופטים קבעו שהוא פסול בגלל השתק שיפוטי. הדיון כאן בשאלה האם השולחן הזה הוא שיכריע מה אמר אריה דרעי לבית המשפט או לא – בוודאי שלא. מי שמכריע בעניין זה - - -

אני שואל עובדות. האם היה סיכום או לא.

אבל זה לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי? למה אתה בורח מהאמת? היועץ אמר את זה בקולו.

הדיון הזה נגמר.

לא. למה אתה בורח?

אל תברח.

היועץ אמר את זה בקולו. אתה מוזמן לבוא ולומר האם היועץ שיקר אותנו או לא?

הדיון הזה נגמר בפסק דין מהדהד. יכולתם לעשות הכול ולא עשיתם.

היועץ אמר בקולו.

שתקתם. לא עשיתם כלום.

היועץ אמר בקולו שלא היה סיכום. תגיד לנו האם זה כך.

קיבלתם את פסק הדין הראשון, קיבלתם את הסדר הטיעון, קיבלתם את השני. מה אתם רוצים

אפרת, מותר לך גם לשמוע ושייתן את המענה לשאלה ששאלו אותו.

זה נראה לכם כאילו הוא אמר את זה?

הסתיים הדיון בעניינו של דרעי. זה בכלל לא רלוונטי. כאן זה לא בית משפט. כאן אתם מתבלבלים. זה לא בית משפט. כאן זאת כנסת ישראל. אתם לא יכולים להיכנס בנעליהם של השופטים. כאן זה לא בית משפט.

אפרת רייטן, קריאה ראשונה.

לכו תעשו דיון בבית משפט.

אפרת, את בקריאה ראשונה.

אפרת, אני מתפלאת עליך. זה בדיוק מה שהם רוצים.

ביקשתם לקבל תשובות.

נשמע את התשובה.

היה דיון בפני 11 שופטים, גם שודר בשידור ישיר. מי שצריך לשאול את השאלות האלה, מי ששאל את השאלות האלה, אלה הם השופטים.

נכון.

לא שואלים על הפסיקה. שאלו על דבר אחד.

היה דיון ארוך.

לא שאלו אם היה או לא היה.

ענר הלמן בדין אמר את זה לפרוטוקול. ראש מחלקת הבג"צים. היה סיכום או לא היה סיכום?

אני הקשבתי לדיון מהתחלה ועד הסוף. כל השאלות האלה עלו.

זו השאלה שנשאלת ועליה אתה צריך לענות. זו השאלה ששאלנו אותך ואתה צריך לענות לנו עליה. עליה אתה צריך לענות לנו.

גיל, אתה לא רוצה לענות לשאלה.

התשובה שלי היא שיש בית משפט.

לא, לא, לא.

כן, כן, כן.

נשאלת שאלה. תענה עליה. נשאלת שאלה עובדתית.

חברי הכנסת, רגע, אני לא מבין.

כאן זה לא בית משפט. אתם מתבלבלים.

אנחנו לא התבלבלנו. אתם התבלבלתם. אתם מפיצים שקרים.

אמירה של היועץ, אמירה של ענר הלמן היא שקרית או לא? אני לא שאלתי מה ההשלכה שלה. שאלתי מה היה בהסדר הטיעון. האם בהסדר הטיעון היה סיכום או לא.

גיל, שלא יאיימו עליך.

הנה רבותיי, אזרחי ישראל, דוגמה לכך שחברי האופוזיציה מנהלים כאן יחד עם הייעוץ המשפטי בריחה מהאמת.

לא, אל תעשה את זה.

חובתך כעובד מקצועי, כאיש מקצוע לומר אמת.

אתה רוצה אמת אחרת.

אתה מאוים מחברי האופוזיציה?

אתה מאיים עליו.

היה סיכום או לא היה?

איזו בושה. בוא נפתח את כל התיקים מחדש. בוא נביא לכאן את כל התיקים שהתנהלו עד היום.

ארבל, הוא לא בחקירה נגדית.

אפרת רייטן, קריאה שנייה. אורנה ברביבאי, קריאה ראשונה.

אף אחד כאן לא מאיים. הוא ביקש תגובה. זה הכול. אף אחד לא מפריע. הוא שאל שאלה. בבקשה, גיל.

אפשר את השאלה מהתחלה ואת התשובה מהתחלה?

ארבל, תחזור שוב על השאלה.

שאלתנו הייתה האם היה סיכום בין אריה דרעי לפרקליטות המדינה לפרישה לצמיתות או באופן זמני מהחיים הציבוריים במסגרת הסכם הטיעון, כן או לא. זאת השאלה.

תקרא את פסק הדין.

לא להפריע.

זאת פשוט שערורייה.

גם לי אין הסכם.

מטי צרפתי, קריאה ראשונה.

למה אתם לא קוראים לזה חוק דרעי? למה?

אפרת רייטן, קריאה שנייה.

האם היועץ המשפטי לממשלה הקודם אביחי מנדלבליט שאמר שלא הייתה הסכמה שיקר בדבריו או לא?

זו הייתה הסכמה של דרעי.

קודם כל, אני לא מעלה על דעתי שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר שיקר או שכל אדם אחר שיקר. אני חושב שזה לא ראוי לומר את זה.

נכון.

שנית. השולחן הזה הוא לא השולחן לבירור אשמתו או חפותו של דרעי.

סליחה, אתה אמור לענות על השאלה.

התבלבלת.

אפשר לתת לו להשלים את התשובה?

יסמין, קריאה ראשונה.

שישלים את התשובה.

אבל אתם לא נותנים לו. אתם מפריעים לו. עכשיו אף אחד לא מפריע. בבקשה, גיל.

הדבר השלישי, וזה העיקר, היה דיון בפני 11 שופטים וזה המקום לקיים דיון בשאלה המשפטית, האם המינוי של אריה דרעי לשר הוא חוקי או לא. הקשבתי לדיון, ראיתי אותו, הוא שודר בשידור ישיר, נשאלו כל השאלות, כולל שהיה שם בא כוחו של אריה דרעי שאמור לדבר בשמו והוא אמר את הדברים בצורה ברורה. בית המשפט פסק, ניתן פסק דין ארוך ומנומק וזאת נקודת המוצא. נקודת המוצא שלנו היום היא שיש פסק דין של 11 שופטים שקובעים שהמינוי לא יכול לעמוד כפי שהוא, שבעה שופטים בגלל שהוא לא סביר, חמישה שופטים בגלל שיש מניעות אישית.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת קודם. הלכת דרעי-פנחסי, זה נכון שיש מחלוקת לגביה וציטטת את השופט סולברג. אבל הצעת החוק הזאת היא לא לביטול הלכת דרעי-פנחסי.

היא לחיזוק מעמד של הכנסת.

לביטול בית המשפט. מקלט לעבריינים.

הצעת החוק הזאת היא יצירה לביטול האפשרות של בית משפט לבקר ולהעניק סעד במקרה של מינוי שר שהוא לא חוקי לפי הדין המהותי. הדין לא משתנה. עילת הסבירות, נכון להיום, נשארת בעומדה. ההשתק השיפוטי נשאר בעומדו. יש עוד המון עילות של המשפט המינהלי, ניגוד עניינים, שיקולים זרים וכן הלאה, כל הדברים האלה ימשיכו להתקיים. מה נעשה כשיהיה מינוי, חלילה וחס, אני לא חושב שהממשלה הזאת או אחרת, אני לא מטיח האשמות, זה לא התפקיד שלי, אבל תארו לעצמכם שתהיה ממשלה שתמנה מינוי שהוא שערורייתי, שהוא לא מתקבל על הדעת - - -

ואם בית המשפט, כפי שאמר פרופסור פרידמן, ימנה שופטת שהרימה את נטל הראיה?

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתנהג בשוויון.

חברי כנסת נטולי תבונה? אין לנו שיקול דעת?

אי אפשר להיכנס מהדלת, נכנסים מהחלון כאחרוני העבריינים.

כל הדיון הזה הוא ביזיון. על מה אנחנו דנים? זה הביזיון.

עבריינים שסגרו להם דלת, רוצים לפרוץ מהחלון.

דרך התקרה.

אלון שוסטר נמצא? לא. יוראי להב הרצנו, בבקשה.

איזו בושה וחרפה.

דרמה.

זאת באמת דרמה מה שקורה כאן. טרגדיה.

לא להפריע. ינון אזולאי, הוא בזכות דיבור.

זאת דרמה. נכון, דרמה.

טרגדיה.

כל אחד בא עם הדעה שלו. כך זה אמור לעבוד בפרלמנט. הבעיה שלי היא שאנחנו דנים עכשיו בחוק יסוד, בנורמות הכי עליונות של מדינת ישראל וכל הדיון כאן עוסק בכתב אישום, בהרשעה פלילית, בפסקי דין של אדם אחד. אנחנו משנים את כל המסד החוקתי של מדינת ישראל, את הנורמות הכי גבוהות שיש לנו במדינה והדיון עוסק בשאלה האם דרעי ידע שהוא מסיים את דרכו הפוליטית או לא ידע, האם הוא שיקר לבית המשפט או לא שיקר לבית המשפט לבית המשפט.

איזו חרפה. איזו בושה ועוד מחברי הכנסת של ש"ס. אז בואו נוריד את המסכות, תכף פורים, ונאמר את האמת הפשוטה. מדובר בחוק פרסונלי.

אתה יכול לדבר על מסכות? אתה יכול לדבר על מסכות? אתה עם ההתנהגות שלך יכול לדבר על מסכות?

כן. כן.

איזו התנהגות? לתפארת. איזו התנהגות? אנחנו גאים בו מאוד.

בוודאי שהוא יכול.

ינון אזולאי.

יושב ראש המפלגה שלך הוא אב הפרת החוק. כמה עבריינים יצאו מהמפלגה שלכם.

לא להפריע. אנחנו נאפשר לכל אחד להתייחס. בוועדה הזאת מדברים. בוועדה הזאת לא מטפסים על שולחנות.

אבל פורצים מהחלון.

אנחנו ממש נהנים לראות את יוראי ולשמוע אותו.

כשהייתי ילד הסתכלתי על הכנסת ועל הממשלה ואמרתי שזה חלומי, לשם אני רוצה להגיע. ראיתי ענקים.

מעניין מה אומרים היום הילדים כשרואים חברי כנסת מטפסים על שולחנות בוועדה.

רואים חברי כנסת שמכשירים עבריינים.

מה הם אומרים על המושחתים.

אופיר, אתה מדליק כאן את השטח.

נכון. עכשיו אני אשם.

אתם מכשירים את השחיתות.

אופיר, אתה יותר ויותר נעשה רוטמן. אתה יותר ויותר דומה לרוטמן.

עוד מעזים להטיף למישהו מוסר.

רוטמן יש רק אחד ומזל שיש רק אחד. תארו לכם היו שניים כאלה. אם היה עוד רוטמן אחד, אוי ואבוי לנו.

כאן זה לא בית המשפט העליון שעושים שיבוטים לשופטים.

תדע לך שיוראי הוא אחד מחברי הכנסת הטובים שיש במשכן הזה, שנלחם גם בשביל כל כך הרבה דברים שהוא מאמין בהם. לבוא ולהגיד לו שזה מה שמאפיין אותו, לקפוץ על שולחנות – זה להנמיך ממנו. באמת זה מיותר. אתה יודע למה? כשאתה כננס לבית ספר שואלים אותך איך את מסכימה שיהיה אדם בכנסת עם כתב אישום.

את לא ברשות דיבור.

לא. אבל אני רוצה להגן על חברי.

לא, אני לא מאפשר לך. אפשרתי לך, אבל זהו, תעצרי.

כבר סיימתי להגן עליו.

אני אשמח אם תוכל לאפשר לי לדבר שני משפטים ברצף בלי לקטוע אותי. אין ספק שמה שעשיתי לא היה מנומס. אבל אני לא שלחתי את ידי לקופה הציבורית , לא גנבתי, לא לקחתי במרמה, לא הפרתי אמונים, לא הורשעתי בבית משפט, לא שיקרתי בבית משפט ואני לא מבקש להפוך להיות שר אחרי שהוטל עלי קלון.

שלוש פעמים.

שלוש פעמים. לכן אני אומר שהשתרשו כאן שני תהליכים מאוד מאוד בעייתיים, אבל לפני שאני אדבר עליהם אני רוצה לחזור למשפט הקודם שאמרתי. אני כילד, כבן נוער, הסתכלתי על המקום הזה, הסתכלתי לירושלים ואמרתי שם אני רוצה להיות. האנשים שראיתי, המנהיגים והמנהיגות שראיתי, אמרתי שאני רוצה ללכת בצעדיהם ולהגיע לשם. אני מתאר לעצמי מה חושבת אותה בת נוער, מה חושב אותו בן נוער כשהוא מסתכל היום על ירושלים ורואה אנשים שהורשעו בפלילים, עבריינים שמבקשים לחזור לממשלה, אדם עם שוחד, מרמה והפרת אמונים שמוביל מערכה באמת מטורפת להשמדת הדמוקרטיה הישראלית רק כדי להיפטר מהבעיות הפליליות שלו. איזו חרפה ואיזו בושה. תופרים חוקי יסוד פרסונליים, אישיים, שנפסלו בבג"צ. אז אומרים – אפרופו קפיצה על שולחנות – שסגרו להם את הדלת, אז ייכנסו דרך החלון ואם לא, נפרוץ דרך התקרה. איזו שפה.

עבריינים.

כנופייה עבריינית. אני אומר שוב שזה לא מתאים. זה לא מתאים לערכים שלנו – לא לדמוקרטיים, זה לא מתאים לערכים היהודיים.

אדוני, אני רוצה לומר עוד משהו. בשבועות האחרונים השתרשו כאן שני תהליכים מאוד בעייתיים. ראשית, כל פעם שמדבר יועץ משפטי – לא משנה אם הוא של הוועדה או אם הוא של משרד המשפטים או של הממשלה – תוקפים אותו. התנהלה כאן כאילו עכשיו חקירה נגדית של יועץ משפטי. זה לא אמור להתנהל כך. אנחנו אמורים לשמור על כבודם של היועצים, הם משרתי ציבור נאמנים, משרתים את הציבור, לא את הפוליטיקאים.

הדבר הנוסף, האחרון. תראו, יש לכם רוב של 64 מנדטים. אתם יכולים להעביר כל מה שאתם רוצים אבל חלק מהאירוע הדמוקרטי הוא שגם נציגי האופוזיציה הם חלק מהעם ושלטון העם כולל גם את אלה שלא נמנים על קבוצת הרוב. מה שאמרה חברתי מירב בן ארי לגבי העובדה שמשתיקים את חברי האופוזיציה בוועדת החוקה, שלא מתייחסים אליהם, שמתייחסים אלינו כאל סטטיסטים באיזושהי הצגה מטורלל – אנחנו לא סטטיסטים ועצם העובדה שאתם יכולים להעביר חקירה, הלגיטימציה שלכם נובעת מההשתתפות שלנו וכאשר פוגעים בזכות שלנו להשתתף ולייצג את הציבור שלח אותנו לבית הזה שזועק זעקה אמיתית שנשמעת עכשיו ברחובות הארץ וכאן בכנסת, כשמשתיקים אותנו, כשזורקים אותנו החוצה – אני לא זוכר שאי פעם זרקו כל כך הרבה חברי כנסת.

באמת? אנחנו זוכרים טוב מאוד.

לא במספרים כאלה.

איפה מיקי לוי?

רק היה רואה אותי מחזיק את התקנון ואומר לי לצאת החוצה.

במליאה?

גם במליאה וגם בוועדות.

לא זכור לי.

מראה מראה שעל הקיר.

מאיזו ועדה זרקו אתכם?

אופיר, אני לא מבין איך אפשר לזרוק חברי כנסת אם לא מגיעים לוועדות. הרי לא הגעתם לוועדות. אף אחד לא הגיע.

כמעט שנתיים לא ראינו אתכם.

לא זכורה לי התנהלות כל כך דורסנית, ואני לא מדבר על כל ראשי הוועדות אלא על ראש ועדה ספציפי אחד. לא זכורה לי התנהלות כל כך דורסנית. אני מזכיר אתכם, הלגיטימציה של האירוע הזה שממילא מוטלת בספק כי אתם לא רשאים לשנות את כללי היסוד המשטריים שלנו באורח בזק, באופן חד צדדי, כאשר מי שמוביל את זה זאת כנופייה של עבריינים, הלגיטימציה של החקיקה שעוברת בכנסת היא מכוח ההשתתפות של חברי האופוזיציה. כשאתם משתיקים אותנו ומונעים מאיתנו להשתתף בהליך החקיקה, אתם שוללים את הלגיטימציה של דברי החקיקה שאתם רוצים להעביר.

תודה. אני רק אענה לך לגבי הייצוג של האופוזיציה. הרי בוועדות הכנסת אין ייצוג לכל המפלגות אבל אני התעקשתי עם הקמת הוועדה שיהיה ייצוג גם למפלגות של ארבעה מנדטים וגם חמישה. התעקשתי שלכל סיעות הבית הזה יהיה ייצוג בוועדה.

לא דיברתי על הוועדה הזאת. לא דיברתי עליך ואתה יודע את זה.

חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני הולך להגיד משהו מכל הלב ואתם בקואליציה כנראה לא תענו לי אבל תבינו למה אני אומר את זה.

יושבים לפניי שלושה חברי כנסת חברתיים, גם יושב ראש הוועדה אופיר כץ, גם משה ארבל, גם ינון אזולאי. אתם חברי כנסת שהגעתם לכאן לבית הזה בשביל לעשות עבודה חברתית. אני מכיר אתכם, אני מכיר את העשייה שלכם, אני גם מוקיר הרבה מהעשייה שלכם. אני יודע שזה גומר אתכם בפנים שזה מה שאתם עושים בקדנציה הזאת. אתם יכולים להגיד מה שתרצו ואני מבין שקיבלתם הנחיות, שלא לומר הוראות, שהחוק הזה צריך לעבור ושמים הכול בצד. אתם יושבים כאן כבר פעם שנייה בוועדה, אחרי שניסיתם לחוקק את חוק דרעי הראשון, עכשיו אנחנו בחוק דרעי השני, אתם יודעים שהמדינה הזו נשרפת באלף צורות.

להביא חבילת טישו? אנחנו על ספת הפסיכולוג? אתה מנתח אותנו?

ארבל, לא.

הוא מדבר עלינו.

לא אכפת לכם מהאנשים עומדים כאן בחוץ במשך שבועות.

הוא מדבר עלינו. עם כל הכבוד, מותר לנו להגיב.

לא אכפת לכם מכל מי שלא נראה ומדבר כמוכם.

לא רק שאנחנו לא נגמרים מבפנים, אנחנו גאים על החקיקה הזאת.

החקיקה שמכשירה עבריינים. ששורפת את המדינה.

היא תחזק את אמון הציבור בבית המשפט. אנחנו באים לכאן כדי לחזק את הדמוקרטיה.

תפסיקו לחזור על השקר הזה. זה שקר והטעיה. עבריינות, זה מה שקורה כאן.

תצאי החוצה עכשיו. הם יישארו ואת תצאי. החוצה.

יושב כאן יועץ משפטי, גיל לימון, צוחק ומצלם כאן באמצע שאנחנו מדברים. אם זו הרמה, אני מתבייש בזה, גיל, ואתה יודע שאני מעריך אותך.

ינון, זה לא מתאים.

אני מבינה שאצלכם הכול זה פרסונלי.

זה לא מכובד. זאת לא צורת התנהגות.

חוק פרסונלי, תקיפה פרסונלית, הכול פרסונלי.

אני מאוד מכבד אותך אבל זה לא יפה שאתה לא מכבד אותנו.

לא נשאר משפטן שלא תקפתם.

זה לא מכובד. היו לנו שיחות ואתה יודע שתמיד אני מעריך אותך.

חבר הכנסת אזולאי, מה שעורך דין לימון עובר בוועדות האלה, אל תשפוט אותו כי אתה לא עובר רבע ממה שהוא עובר.

הוא מצלם אותנו.

מה הבעיה? כאילו לא הכול מצולם כאן במקום הזה. פתאום נלחצתם מזה שמצלמים אתכם? מה זה השטויות האלה, הכול מצולם כאן. מה קרה? יש לך משהו להסתיר שאתה מפחד שיצלמו אותך?

אפרת, די.

אין לי בעיה. אני לא מפחד שיצלמו אותי אבל לא נשלחו לכאן יועצים משפטיים בשביל לצלם.

הם גם לא נשלחו כדי לדבר על חקיקה מושחתת. זה מה שחשוב.

שר עבריין יכול להיות. לצלם, לא יכול להיות. אתה ממש מידתי. אתם עושים צחוק מעצמכם.

אורנה, זהו. די. ינון, מה אתה רוצה? אם היה יועץ משפטי בהקמת ממשלת ההונאה שצילם את השלטים מרוב שהוא היה נרגש, אז מה אתה מצפה, שלא יצלמו? הם נרגשים.

תגיד, אתה תומך בהם או אתה מנהל ועדה?

אופיר, זה לא ראוי מה שאתם עושים.

לא רמה.

אתם מביישים את עצמכם.

אתה הולך ונעשה קרוב לרוטמן.

אתה יודע מה הוא עובר בוועדת חוקה ופה? אתם מחלקים לו ציונים? הוא הרי לא יכול להשיב לכם.

הוא ישיב מתי שנבקש ממנו. מתי שנבקש, הוא ישיב.

אל תתקפו אישית.

הוא מדבר מקצועית.

הוא מקריא מחוות דעת שהוא כותב מראש ואתם תוקפים אותו אישית.

אורית ואפרת, אתן לא בזכות דיבור. עידן בזכות דיבור. בבקשה, עידן. תאפשרו לחברים שלכם לדבר.

לפני עשר דקות כשהתחלתי לדבר אמרתי משהו שאם הקפיץ אתכם כך, ואני מכיר אתכם כמעט ארבע שנים, זה רק מראה לי שנגעתי בנקודה רגישה ועדיין זכותי לדבר.

זה לא מפריע להם? הם בממשלה.

אורנה, קריאה שנייה.

אין להם כאבי בטן.

כולם כאן בבית, גם אתה יודע את זה אופיר, אתה מגיע מהפריפריה, זה מה שאתה עושה, אתה מתעסק בנושאים האלה.

עפולה היא לא פריפריה. אופיר, תגיד לו. עפולה היא פריפריה?

לא. נהלל היא פריפריה.

עפולה היא עיר הבירה של עמק יזרעאל ועמק יזרעאל , לא יעזור לכם שום דבר, הוא לא פריפריה. אנחנו המרכז.

עכשיו אתה מוריד לנו תקציבים.

אחרי שרם סיים לחבל בזכויות של תושבי הצפון, אני אמשיך. אני באמת אומר לכם – ואתם יכולים לצעוק עלי כמה שאתם רוצים – ואני אומר את זה גם בצורה מכובדת, זה מה שאתם בקדנציה הזאת. אנחנו כל הזמן עסוקים בחוקים ממשלתיים עבור הממשלה, יותר נכון חוקים שהם בדרך כלל עוברים כחוקים בחקיקה פרטית עבור הממשלה. יש כאן בעיות אמיתיות. הציבור לא מטומטם, גם אנחנו לא מטומטמים, אנחנו יושבים כאן כי אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את החקיקה המושחתת שלכם. אתם יודעים שאף אחד ממצביעי ש"ס, תנועה חברתית ששנים זה הדגל שלה, אף אחד, תנו לי שם של מצביע ש"ס, אני בטוח שאין חוק על שמו ובטח אין שני חוקים. אתם יודעים שאף אחד מהמצביעים שלכם לא היה מקבל עשירית, שלא לומר מאית, מהזמן הפרלמנטרי שאריה דרעי מקבל שוב ושוב. יש כאן בעיות אמיתיות במדינה, חוץ מזה שאריה דרעי רוצה לחזור להיות שר. יש כאן בעיות אמיתיות במדינה ואתם יודעים שהקטר מאחורי פסקת ההתגברות שמחוקקים כאן היום בוועדה השנייה הוא רק הסיעות החרדיות בגלל חוק הגיוס.

אתם יודעים שיש דרכים לפתור כל דבר בבית הזה בהסכמות רחבות והיו כבר הסכמו בעבר אבל אתם לא רוצים לקבל את הכללים של המועדון אלא את רוצים לשלוט במועדון. בשום צורה זה לא משרת את מה שאתם אומרים כל יום. אתם דואגים רק לעצמכם. לא מעניין אתכם שהריבית עולה, לא מעניין אתכם שהחשמל מתייקר, לא מעניין אתכם מה אנשים אמיתיים עוברים באמת. אתם יכולים לדבר על השקופים עד מחר, אתם יכולים לדבר על האוכלוסיות המוחלשות עד מחר, אתם פריבילגים כי אתם חברי כנסת. זה אמנם פוגע בכם במיתוג כשקופים או לוחמי השקופים, אבל אתם פריבילגים. אנשים שיש להם כיסא פה בבית מתחוך 120 אנשים ומחוקקים יום אחרי יום חוקים לעצמם, זאת האימ-אימא של הפריבילגיה. אז לפחות תפסיקו לקרוא לעצמכם הלוחמים של הציבור.

תודה. אני מזמין אותך הערב למליאת הכנסת להצביע בעד החוק שלי ממדים ללימודים, מאה אחוזים ללוחמים שלנו.

אנחנו אמרנו שאנחנו לא נגד.

חוק שאתם עיכבתם אצלנו בממשלה. אתם פגעתם בלוחמי צה"ל אצלנו בממשלה. אתם גם מחוקקים את חוק האשרות. נכון?

אני לא צריך את ווליד טהא ומנסור עבאס כדי לתת לחיילים שלנו. זה ההבדל.

אני הצבעתי בעד הוויזות לארצות הברית כי אני פטריוט. אתם חבורה של ...

אני לא תלוי בתומכי טרור.

לעולם לא אשכח שעל ערכות האונס הצבעתם נגד.

ועל הוויזות לארצות הברית.

על שמירת ערכות האונס, הצבעתם נגד. לעולם אני לא אשכח את זה. אנחנו מצביעים עניינית ואתה יודע את זה.

אני לא תלוי בתנועה האיסלמית כדי לתת לחיילי צה"ל.

אתה תלוי בסמוטריץ'.

איזה תנועה איסלמית? יש גל טרור הרבה יותר גדול.

כל פעם כשמדברים על חיילי צה"ל והמשנה לראש המוסד נמצא כאן, והוא עשה יותר פעולות ממה שכל השולחן הזה לא יכול לדמיין.

רון כץ, אתה לא בזכות דיבור.

אין בעיה. אני מחכה לזכות הדיבור. תראה מי יושב כאן. האלופה הראשונה בצה"ל וסגן ראש המוסד ואתם מדברים על שטויות. לא יאומן. אופיר, זורקים אבנים על חיילים והשר שאחראי על המשטרה עוד לא גינה את זה ועברו יומיים. מה אתה יכול להגיד על זה?

אין כאן אחד שלא מגנה.

האחראי על המשטרה לא גינה את זה.

איפה ראש הממשלה כשמכים חיילים? פוחד מבן גביר וסמוטריץ'.

הנה אחד שלא גינה, כיושב ראש ועדה שלו אמר שצריך לשרוף כפרים.

מי שזורק אבן על חייל, ישב בכלא הרבה שנים ולא מעניין אותי מי זה.

אני בעד. אני הגשתי היום הצעת חוק כזאת. אני מקווה שתתמוך אבל השר שלך לא גינה.

איזה גינה? הוא עסוק באנרכיסטים.

ברור. הוא מת מפחד. הוא מתחבא עכשיו באיזה בונקר שלא יראו אותו. הוא לא יודע מה לעשות.

הוא פוחד לגנות.

אופיר, רק לדעת. שטריימל זה גם מדים?

אורית, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה לומר מילה, חבר הכנסת ארבל. אני חושבת שזה לא היה ראוי להגיד שאתה גאה בחוק הזה. אני מעדיפה כנבחרת ציבור וגם אתה שתהיה גאה על דברים אחרים. אני רוצה להסביר למה.

לכל היושבים בחדר הזה אני רוצה לומר שלהגיד אנחנו גאים בחוק הזה, זה עוד שפל מהמקום הזה ואני רוצה להסביר למה. אנחנו נמצאים כעת בוועדה מיוחדת שהוקמה כדי לדון בתיקון חוק יסוד. אני רוצה להדגיש שאנחנו בדיון בתיקון חוק יסוד. חוק יסוד: הממשלה. כלומר, מעין חוקה, דבר שהכי קרוב לעקרונות יסוד חשובים במדינת ישראל. הדבר הזה פוצל מוועדת החוקה בצורה מלאכותית. לוועדת החוקה אצה הדרך להכשיר פסקת התגברות ודריסת חוקי יסוד והפיכתם לפח אשפה לעבריינים ועכשיו אנחנו מתחילים לראות את הפירות הראשונים של הרפורמה המופלאה הזאת בחוק יסוד דרעי.

אני רוצה לחדש לכם שאנחנו יושבים כאן בפעם השלישית בשביל אותו אדם במדינת ישראל. לא אני אורית אלא כנסת ישראל שלוש פעמים תיקנה חוקי יסוד בשביל אדם שקוראים לו אריה דרעי. כספי המיסים שלנו תיקנו לא פחות משלוש פעמים את החקיקה במדינת ישראל עבורו וזאת חקיקת יסוד.

אני מדגישה את זה כי חקיקת יסוד אמורה לטפל בדברים הכי כלליים שיש. אם חוק רגיל אמור להיות תחת מסך בערות ולהיות מתאים ולחוקק אותו, לא כשאנחנו רואים בן אדם אחד אלא כשאנחנו חושבים על הציבור כולו, קל וחומר בחוק יסוד שבו החוקה, ואנחנו עושים אביוז הכי חריף שלו.

בשנת 2001, בסביבות 2001, נחקק פה חוק דרעי שקבע קיצור בחצי של תקופת מאסר של אסירים. חוק דרעי קבע שאסירים שנדונו לתקופת מאסר עד 10 שנים וריצו כבר מחצית מתקופת מאסרם, יוכלו להגיש בקשה לשחרור מוקדם. במקום שני שליש שחס ושלום הכלל הרגיל הזה שחל על מאות אלפי אסירים במדינת ישראל, לא יחול על האדון דרעי. זה ה-אביוז הראשון שתיקנו עבור האדון דרעי.

בפעם השנייה היה לי את העונג הצרוב לשבת בכנסת ובממשלה המפוארת הזו ולתקן את חוק דרעי רטרואקטיבית בפרסונלי כדי שאדם שעבר בפעם השלישית, אחרי שהוא ישב בכלא, ולצערנו לא יכול היה להתאפק פעם נוספת, שכולנו נשב ונהיה חלק מהחרפה בתיקון חוק היסוד, כך שרק בגלל דרעי, אדם שנפסק לו עונש ומאסר על תנאי ולא בפועל, יוכל לעקוף ולהתחמק ולעשות את כל התעלולים שלו.

אבל בתי המשפט שלנו - בעודנו עדיין דמוקרטיה - לא קנו את כל הלוקשים האלה ולא התרשמו מזה שיש דין אחד לשר ודין אחד לאדם הפשוט ופסלו את הפליק-פלקים האלה ואת ביזוי החוק ואת החקיקה הפרסונלית הזו, אבל הנה אנו באים בחקיקה שלישית. אחרי פסק דין של בג"צ בהרכב של 11 שופטים שפה אחד פסל את התיקון הפרסונלי והבזוי הזה, אתם באים ועושים עיקוף על עיקוף. פעם אחת קובעים ברפורמה משפטית גדולה שחוקי יסוד באשר הם - בלי להגדיר מה הם, בלי להגדיר מה הנושאים שיוגדרו כחוק יסוד, בלי להגיד ארבעה שלבי חקיקה כמו שמקובל בעולם, בלי להגדיר חוקה שאומרת אלה זכויות אתה עושה בהפגנה - - -

איך העברת את חוק ממשלת החילופין כשהיית שרה מכוחו? איך העברת חוק יסוד? חוק יסוד והוראת שעה.

יחד איתך. משה ארבל, יחד איתך.

זה בסדר גמור. כך מחוקקים חוקי יסוד. הביקורת הזו היא צביעות.

אהבת את החוק הזה?

אין לי שום בעיה עם חוק ממשלת חילופין. אין לי שום בעיה איתו. החוק הזה היה חוק פרסונלי בהוראת שעה. אין לי עם זה שום בעיה. זאת סמכותה של הכנסת.

הידרדרות של הכנסת.

יש לנו עוד דקה. תנו לה לסיים.

החוק הזה הוא אביוז חמור של הרשות המכוננת, של הרשות המחוקקת במדינת ישראל, חקיקה פרסונלית, חקיקה רטרואקטיבית. למעשה אפשר אפילו לומר את האמת, שכל הכאילו רפורמה, ההפיכה המשטרית הזאת, נועדה, החיפזון והרמה המקצועית הכול כך נמוכה שהורסת את הדמוקרטיה ומפרקת את החברה הישראלית, היא בעצם נועדה כדי לסדר את האירוע הזה לבן אדם אחר. הרי למה כל כך ממהרים? למה לא מתקנים את פסקת ההתגברות ועושים אותה כמו שצריך? למה לא מטפלים בחוקי יסוד? ישבתי אתמול או שלשום עם יושב ראש הפרלמנט הקנדי והוא ביקש ממני שאספר לו על מה שקורה כי רוטמן מאוד אוהב להשוות לקנדה.

אורית, אני חייב לסיים. השעה 11:00.

אני מסיימת. צריך לפסול את החקיקה הזאת, היא באמת שפל חדש ואין בה כלום, לא רפורמה ולא חוקי יסוד. לקרוא לה חוק יסוד, זה ביזוי של הבית הזה ובאמת אנחנו רואים לאן כל הרפורמה הזאת הולכת וצר לי מאוד.

תודה. אנחנו נתכנס שוב מחר בשעה 10:00.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.