פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60

הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעות חוק המאבק בכלי נשק בלתי חוקיים (תיקוני חקיקה)
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעות חוק המאבק בכלי נשק בלתי חוקיים (תיקוני חקיקה)
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר
הכנה לקריאה ראשונה
2. הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

צבי ידידיה סוכות
אליהו רביבו
נאור שירי

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - עו"ד, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ישראל שמרלינג - חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שמרית וולף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עוד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

תמר איבלמן - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, אשכול ענישה וחלופות ייעוץ, משרד המשפטים

חן כהן - מתמחה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יהודה רשתיאן - עו"ד, סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

חיים קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

עמרי סער - משנה לראש העיר לוד

אהרון אטיאס - מנכ"ל עיריית לוד

מאיר לאו - ראש ארגון ערי ישראל

אושרית סיטבון - יועצת פרלמנטרית של ח"כ יצחק קרויזר

יאיר רביבו - עו"ד, ראש העיר לוד

מירי פרנקל שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, פ/2392/25

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, פ/2394/25

בוקר טוב. אני מודה מראש לכל מי שמצא את הזמן להגיע לכאן. אנחנו ממשיכים בדיון מאוד חשוב שהתחלנו בו כבר ב-28 בפברואר, אז קיימנו דיון ראשון. אני חייב לומר לזכות הצוות המשפטי שמלווה את הוועדה בכלל ואותי בפרט, שהם עשו כאן עבודת הכנה נהדרת לדיון המשך.

המטרה שלנו היא להגיע היום להסכמות באשר להצעת החוק שתועלה ביום רביעי לקריאה ראשונה במליאה. אם לא נספיק לעשות את זה היום – אני מקווה שכן נספיק – נמשיך ביום רביעי בבוקר כדי שאפשר יהיה בכל זאת להעביר את זה כבר ביום רביעי בקריאה ראשונה. כמו שכבר אמרתי, הייעוץ משפטי עשה כאן עבודת הכנה נהדרת. לקחו את הדברים שכבר עלו בדיון הראשון פלוס ניסיון להגיע להסכמות עם מי שאפשר על המשך הצעת החוק. נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע כאן להסכמות כבר היום אבל ננסה לראות איך אנחנו עושים את זה ביחד.

איילת, קודם כל תודה רבה על כל העבודה והבמה שלך.

תודה אדוני היושב ראש. אני אתחיל בכמה מילים כלליות. כמו שאמר יושב ראש הוועדה אנחנו בדיון שני. התחלנו בדיון הראשון ועלו הנושאים הכלליים. אתמול בערב הפצנו לחברי הוועדה ולכם נוסח שמשקף בעיקר את השאלות שעדיין נותרו לדיון. בשבוע שקודם לשבוע הזה ניסיתי לקיים ישיבת הכנה ולהעלות בה חלק מהסעיפים וחלק מהשאלות שעדיין נותרו פתוחות. אני חייבת לומר אדוני היושב ראש שטרם התקבלו תשובות והתייחסויות מכל הגורמים. חלק מהגורמים כן העירו וניסו לתת איזושהי הצעה וחלק מהגורמים עדיין לא השיבו לשאלותינו.

אני מציעה אדוני שאתחיל בהקראת הצעת החוק ונעבור סעיף-סעיף ונראה היכן המחלוקות והשאלות.

מתאים.

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023

מטרת החוק

1. מטרה

מטרת חוק זה היא להיאבק בריבוי הנשק הלא חוקי המשמש לארגוני פשיעה ולפשיעה חמורה באמצעות מתן כלים למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק להתמודדות עם התופעה.

יש הערות לסעיף הזה? מישהו רוצה להתייחס אליו? אם לא, אנחנו נמשיך הלאה לסעיפים היותר ליבתיים של ההצעה.

2. שמירת סמכויות

הוראות חוק זה באות להוסיף על סמכויות חיפוש ועבירות בנשק לפי כל דין, ולא לגרוע מהן.

הוספת עילות חיפוש בלא צו חיפוש - הוראת שעה

אני אומר כמה מילים כלליות על הפרק הזה. זה הפרק שמבקש להוסיף עילות במסגרת פקודת סדר הדין הפלילי, עילות חיפוש ללא צו. אנחנו נתייחס אליו עכשיו.

3. תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) – הוראת שעה

בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969, כך שבסעיף 25 –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי פסקה (4) יבוא:

כאן אני קוראת נוסח שאני חושבת שהצלחנו להגיע להסכמה.

"(5) התעורר חשד סביר זה מקרוב שיש בבית או במקום נשק או חלק מהותי בנשק כהגדרתם בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, העשוי לשמש ראייה לביצוע עבירה לפי סעיף 144 לחוק האמור, ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראייה או הפגיעה בה.

זה לגבי העילה הראשונה. אנחנו הבטחנו כאן שני מנגנונים כאשר מנגנון אחד הוא של דחיפות ומנגנון אחד של מיידיות. הפכנו את הסעיף ליותר מידתי, לאור הערות משרדי הממשלה.

אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה.

הוועדה רוצה שעכשיו נקרא ונדון בכל נושא לפי סדר?

כן. לפי סדר ההצעה.

הערה כללית. אני מזכירה שהחלטת ועדת השרים אומרת שההצעה צריכה לחזור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה. אני מקווה שלוח הזמנים שאדוני היושב ראש תיאר מאפשר לעמוד בהחלטת ועדת שרים.

אני משתדל להישאר אופטימי. אני לא אסטה ממה שנדרש.

משרד המשפטים. תודה לאיילת ולכל מי שעסק במלאכה. קראנו שוב את הנוסח של סעיף (5) ואנחנו חושבים שנכון לדייק אותו מעט. אנחנו חושבים שנכון למחוק את המילים "מבעוד מועד". יש בהן כדי לרמז שיש איזשהו פרק זמן ארוך יחסית לפני קבלת ההחלטה ולא כך. זה לא המצב במצבים האלה. אנחנו חושבים שנכון – יחד עם המשטרה והפרקליטות בנושא הזה – למחוק את המילים "מבעוד מועד" ולאחר מכן להמשיך, אחרי המילים "צו חיפוש" את המילים "באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראייה או הפגיעה בה". למעשה למחוק גם את המילים "נוכח הצורך בביצוע החיפוש". זאת אומרת, מה שייוותר בנוסח הוא "ולא ניתן לקבל צו חיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראייה או הפגיעה בה". זה גם מגלם את הרצון שלנו שיהיה ברור שברירת המחדל היא כן קבלת צו ולכן חשוב לנו שמצד אחד יהיה כתוב בצורה מפורשת שלא ניתן לקבל צו ומצד שני כן חשוב לנו שיודגש שאין פרק זמן כל כך ארוך מבעוד מועד שאפשר לשקול את השיקול הזה.

התוספת "מבעוד מועד" הוספה לאור ההערות שלכם. בהתחלה הכנסתי את "לא ניתן לקבל צו" בסוף הפסקה.

עשינו כאן איזושהי חשיבה ואנחנו חושבים שזה נכון.

מנכ"ל עיריית לוד. אני רוצה להבין מה המשמעות. אם שוטר מגיע לזירת אירוע של ירי והוא יודע, הוא חושב, מאיפה נורה הירי, מה הוא עושה? הוא הולך לבית משפט? הוא רוצה עכשיו להיכנס לבית.

סעיף 25 שקיים היום בחוק, מטפל במצבים שאתה מדבר עליהם. למשל עכשיו מתבצעת עבירה וירי והוא נמצא שם די קרוב.

הוא לא ראה. הוא חושד. אם הוא ראה, זה ברור.

חשד. זה חשד סביר. זה הקריטריון. הסעיף שעכשיו אנחנו דנים בו הוא סעיף אחר. הוא סעיף שמדבר ספציפית על נשק או חלק מהותי בנשק ובסעיף הבא תיעוד או מצלמה. זאת התוספת של התיקון. במצבים שאתה מדבר עליהם, כבר היום, עוד לפני התיקון, שוטר יכול ללא צו במקרים הספציפיים והייחודיים האלה להיכנס ולבצע חיפוש. זה תחת קריטריונים מסוימים אבל זה קיים. רוצים להוסיף על הסמכות הזאת. רוצים עכשיו בהצעה להוסיף על הסמכות הזאת ושגם במקרים שלא בוצע ירי אלא שאתה חושד שיש במקום נשק שעשוי לשמש ראיה לפי סעיף 144 או אותה מצלמה שיכולה לגלות לך על העבירה שבוצעה, ויש חשש שאותה ראיה בעצם תיעלם או תתנדף, גם במצבים האלה יהיה אפשר להיכנס ללא צו. המצב שאתה דיברת עליו, הוא כבר מטופל בחוק הקיים.

אם אני מבין אותך נכון הגיע אלי מידע מודיעיני על זה שבבית מסוים יש נשק שאמור מחר בבוקר או הלילה לירות. אני יכול להיכנס לבית הזה להוציא את הנשק?

זה מאוד מאוד תלוי בנסיבות. הסיטואציה שאתה מתאר, צריך להבין מה כל הנסיבות. ברירת המחדל היא שאם זה לא נדרש באופן מיידי, אתה הולך לשופט. זאת ברירת המחדל היום.

אני מדבר על מיידי.

זה קיים משנת 1969. אבל אם יש צורך מיידי, גם היום בחוק יהיה אפשר להיכנס ולבצע חיפוש ללא צו, במקרה הזה. אבל זה מאוד תלוי בנסיבות. המשטרה כן צריכה שתהיה לה את הגמישות הזאת. במקרים שזה דחוף, היא תיכנס ללא צו ובמקרים שיש לה את השהות, המצב התקין הוא ששופט ייתן את הצו. כמו שאמרתי קודם, החוק עכשיו מנסה להוסיף עוד שתי עילות שכיום לא קיימות.

שמרית, שאלה. עשיתי כאן שינוי נוסח ואני תוהה למה לא לכתוב את זה בצורה כזאת שהחיפוש נדרש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בו ולא ניתן לקבל צו חיפוש.

כמו שהיה בהצעה. זה הנוסח שעבר לוועדת החוקה.

למה התוספת הזאת לא צריכה להיות בסוף הפסקה?

מועד הזמן. אפשר לקבל צו חיפוש אבל צריך זמן לקבל צו חיפוש.

למיידיות יש משמעות.

אני חושבת שיהיה צריך להסביר את זה גם בדברי ההסבר.

הסניגוריה הציבורית. אני מאוד מוטרד מהניסיונות לנגוס בתנאים המהותיים, שאגב, היו בהצעת החוק הממשלתית שכבר עברה בוועדת החוקה וברגע האחרון לא עברה במליאת הכנסת. אני רק מזכיר לכולנו במה אנחנו עוסקים. דרך המלך היא חיפוש באמצעות צו. יש לזה סיבות מאוד מאוד מהותיות. חיפושים במצבים האלה, זה יכול להיות כמובן על בסיס מידע מודיעיני ומידע מודיעיני יכול להיות מקור יחיד, לא אמין ובעל אינטרס. בגלל זה אנחנו רוצים שתהיה עין שיפוטית שתבדוק את הדברים.

אני אגיד בהערת אגב שהבדיקות בבתי המשפט הן לא מהמחמירות. יש עכשיו דיון מקביל בוועדת החוקה שמדבר על האזנות סתר ואפילו שם הבדיקות הן לא הכי מעמיקות. בוודאי שלא בדיונים של חיפושים. יש הליך יחסית מזורז, יש הקוראים לו סרט נע. בכל זאת אנחנו רוצים את העין הנוספת, את העין השיפוטית שתבדוק.

למה? כי העין השיפוטית יותר טובה מהעין של השוטר?

לא, אבל יש סכנה שהמשטרה תנצל לרעה את הסמכות המאוד פוגענית שיש בה. אנחנו רוצים להגן על זכויות יסוד של האזרח, זכות קניין, זכות הפרטיות. אגב, בעילות החדשות שנוספות כאן אלה גם אנשים תמימים לחלוטין כמו בעל עסק שיש לו מצלמה, הוא לא קשור בכלל לעבירה ונכנסים לו לעסק. זאת אומרת, אנשים שהם בכלל במעגל השני והשלישי שהם בכלל לא עבריינים. כאשר מדובר בעבירות נשק, אנשים שהם חשודים עוד לא הואשמו ועוד לא הורשעו. לכן הגישה היא בכל זאת יותר זהירה כאשר מדובר בהליך חיפוש ללא צו.

הדבר המאוד חשוב שעשינו בגלגול הקודם – וזה היה אפילו בהצעת החוק הממשלתית, זה אפילו לא משהו שוועדת החוקה הכניסה – זה שיהיה תנאי כפול, שאני קורא אותו עכשיו, "אי ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש". אני פשוט הייתי לוקח את הדבר הזה ומכניס אותו כמו שהוא. אני לא הבנתי למה אנחנו צריכים לנגוס בתנאים המהותיים האלה.

המשטרה צריכה להתייחס לזה.

כן, בבקשה. אני יכול לייצג אתכם אבל עדיף שאתם תייצגו את עצמכם.

סגן-ניצב גלעד בהט. המהות כאן מוסכמת. כלומר, צריך שיהיה חשד שמדובר בנשק וצריך שתהיה מיידיות. זאת אומרת, היעדר הוצאת צו, כי הכלל הוא הוצאת צו שיפוטי. ככל שיש זמן, יש שהות ואין חשש שהנשק ייעלם, אנחנו נלך ונוציא צו בית משפט. הכלל לא השתנה. היתרון כאן או השוני כאן הוא במצב שבו אנחנו נמצאים במצב של הימצאות נשק לפי המידע או חשד סביר להימצאות נשק ואם אנחנו לא נעשה את החיפוש מהר וניכנס מהר להוציא אותו, הנשק הזה או ייעלם או ייעשה בו שימוש, כל אחד והפרשנות שלו לעניין הזה. לכן המהות היא אותה מהות. העניין הוא שמבחינת ההוכחה אנחנו נצטרך להוכיח שתנאי המיידיות מתקיים. זאת אומרת שאם לא היינו נכנסים – לפחות המידע שעמד לפני השוטר בשעה שהוא החליט לבצע את החיפוש – והיה חשש שאם השוטר לא ייכנס בזמן הקרוב מאוד, הנשק ייעלם. אם אנחנו מוסיפים תנאי נוסף שעניינו כתנאי נפרד הוצאת צו חיפוש, זה אומר שגם מבחינה טכנית תעלה השאלה בכל תיק ותיק מה עשיתם או מתי פניתם כדי להוציא צו חיפוש.

כאשר שוטר מקבל מידע שכרגע נכנס אדם עם נשק ועומד להיעלם, אין כאן עניין של להתחיל לפנות לצו חיפוש כי בכל מקרה במקרה המהיר וגם המהיר יותר, צו חיפוש ייקח שעתיים או שלוש, גם אם השופט זמין ונמצא. זאת אומרת, ללכת להוציא צו. בסופו של דבר אם תנאי המיידיות לא מתקיים, הרי שיש דרך איך להוציא צו חיפוש. הכלל לא משתנה. אם אין תנאי מיידיות, צריך לעשות צו חיפוש. אבל אנחנו לא רוצים שבכל מקרה ובכל תיק תעלה השאלה האם תנאי המיידיות מתקיים והתשובה היא כן, ועכשיו תסביר לי מה עשית כדי ללכת ולהוציא צו חיפוש, האם התקשרת לשופט או לא כי בכל מקרה צריך לבצע את החיפוש.

לא זאת הכוונה. אתה כמובן לא צריך להראות שניסית לפנות כי זה לא המצב, אתה לא פונה מלכתחילה אלא אתה קיבלת החלטה, קיבלת אישור מקצין המשטרה, אנחנו לא פונים. מה שאתה כן צריך להראות, ואגב, זה לא עניין טכני אלא זה עניין מהותי. החיפוש בצו הוא עניין מהותי. זה אפילו יותר חשוב מתנאי מיידיות במובן מסוים. המחוקק צריך לומר בצורה ברורה שדרך המלך היא הוצאת צו. אם לא ניתן להוציא צו, בסדר גמור, יש לך את כלי החירום. אני לא מבין גם למה להתנגד לדבר הזה.

אנחנו לא מתנגדים למהות של הסיפור. נושא צו החיפוש מופיע גם בסעיף הנוכחי. פשוט יש כאן שאלה של איך אנחנו מנסחים את זה. ברגע שאתה קובע שני תנאים נפרדים – האחד, תנאי המיידיות שכמובן אנחנו מסכימים לו, והשני הוא תנאי להראות מה עשית כדי להוציא צו – הרי כאן אתה מתקן את זה.

זה לא מה שאני אומר. זה ממש לא מה שאני אומר.

בסוף הוויכוח הוא על השעתיים הקריטיות. אם המשטרה אומרת שהיא חייבת את השעתיים, אי אפשר לפגוע בזה. אנחנו נמצאים במצב של קטסטרופה. אי אפשר לוותר על הטיפול ולתת כלים למשטרה.

יש כאן שני תנאים.

תנאי של מיידיות, ומה התנאי השני?

תנאי של מתן עדיפות לצו על פני חיפוש ללא צו.

אם כן, אלה לא שני תנאים. הכלל הוא להוציא צו. אם אין מיידיות, מוציאים צו. אנחנו לא משנים את הכלל הזה. אם יש לי עכשיו מידע שיש נשק ואין חשש שהוא ייעלם או ייעשה בו שימוש, נלך להוציא צו.

לא רק זה. נתנו לזה גם מענה נוסף בזה שמי שמאשר את ביצוע החיפוש הזה, זה קצין בדרגת רב-פקד.

אני מבין שיש כאן התנגדות גם לחובת ההנמקה. תכף נגיע גם לזה.

תכף נגיע לזה אבל השאלה שלהבסתי ישי שואל, אם אני מבינה אותך נכון ישי, זה מה הפגם או לדעתי יש ערך להוסיף את התיבה אם אי ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולאת "א ניתן לקבל מבעוד מועד צו", אנחנו מוסיפים את זה בנוסח אחר. אבל מה הבעיה בתוספת? אם אי ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש.

זה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. אני לא מבין איך אפשר לחזור אחורה.

זה שזה נוסח הצעת החוק הממשלתית, אני שמה רגע בצד. אני מתייחסת לעניין המהותי. מה הבעיה בתוספת הזו מבחינתכם? איפה אתם רואים את ההתנגשות מבחינתכם כשאתם תתבקשו להפעיל את הסעיף הזה?

זמינות כניסה לבית. זו ההתנגשות.

אני רוצה לציין שאין זהות בין ההצעה הממשלתית הקודמת.

אני לא מתייחסת להצעה הממשלתית.

גם בהצעה הממשלתית הקודמת היה שינוי כללי של הסעיף.

נכון.

אנחנו לגמרי מסכימים שתנאי המיידיות צריך להיות ברור ולגמרי חושבים שהסיפור של ברירת המחדל שזה צו חייב להיות ברור. אבל צריך להבין שיש כאן עוד עילות ובכלל הסעיף נשאר במבנה שלו. לכן התוספת כאן, אפשר לדייק את זה.

למה ההתנגדות? אני מנסה להבין למה ההתנגדות לתיבה הזאת? בסדר, נכון שהצעת החוק הממשלתית עסקה באופן כללי בסעיף 25 ובעילות הרחבות שלו. השאלה היא אם אי אפשר לגזור מההצעה מרכיב שהוא נכון גם להצעה הזאת. להבנתי זה מה ששואל ישי. איפה זה פוגע? איפה הבעיה?

מה שפוגע, מה שמפריע לנו זאת החלוקה של נושא המיידיות לשני תנאים. האחד, תנאי המיידיות שכבר קיים עכשיו, והשני הוא כתנאי קיום נפרד של היעדר היכולת להוציא צו. אני מתכוון בפרקטיקה. לכאורה תנאי המיידיות בעצם מכיל אותו שהרי אם הדבר הוא מיידי ויש חשש מיידי להעלמת הראיה, הרי אין זמן להוציא צו. אבל ברגע שאתה מחלק את זה לשתי תשובות שונות, פעם אחת מיידיות, פעם שנייה תוכיח שלא היה בידיך להוציא צו – החשש שלנו שיבוא בית המשפט ויגיד, רגע, מיידיות אני מבין, היה לך מידע שהנשק עומד להיעלם, אבל בוא תסביר לי שגם אם היה לך מידע מה עשית בשביל להוציא צו, אולי היית טלפון והשופט היה עונה לך מיד ואז היית נוסע אליו ותוך שעה היה לך צו. עכשיו תוכיח לי איה דברים עשית כדי לנסות ולהוציא צו ומה סיכל את הוצאת הצו. לכן שתי התיבות האלה בעיניי כשתי תיבות נפרדות, הן בעייתיות. יש פה תנאי מיידיות, יש כאן חשש לסיכול אבל אם אני אצטרך להוכיח בפרקטיקה מה עשה השוטר, איך הוא התקשר, האם התקשר למזכיר בית המשפט, האם קיבל תשובות, האם ענו לו מיד – אי אפשר ללכת עם זה.

לצורך העניין, אם יש לך חקירה, בוא נגיד חקירה של מישהו שמגדל קנאביס, עבירה שהיא פשע חמור גם לפי החוק. יש לך מידע מודיעיני שהגיע לפני שבוע, שכן ראה שהוא מגדל בבית. לשיטתך אתה יכול לחכות עם הדבר הזה שבוע שלם ואז ברגע האחרון אתה מגיע ואומר שזה מיידי לך ולכן אתה נכנס לבית. זאת בעצם המשמעות של מה אתה אומר.

ממש לא.

הייתה לך אפשרות לבקש צו כשהתגלה לך המידע הזה אבל אתה מחכה לרגע האחרון כדי שיהיה לך את אותו תנאי מיידיות ואז אתה נכנס בלי צו.

הדוגמה שלך היא לא דוגמה טובה. אם אתה רוצה דוגמה שמסבירה את מה שאני אומר, זה שנכנס שם מידע שהוא עומד להשמיד או לקחת או להעביר. בסמים זה פחות.

אם המידע הגיע אליך?

אם המידע הגיע, הייתי צריך להוציא צו. אם המידע קיים שבוע, זה לא מיידי.

השאלה מתי אתה מפעיל את זה.

קצין משטרה אומר שעכשיו נכנס עניין שהוא מיידי.

לא. הוא היה יכול את הצו שבוע לפני.

הוא אומר לך שאם המידע קיים שבוע, זה לא מיידי.

אני עדיין לא מבין למה התנאי הזה מסכל לך חיפוש.

אני עוד פעם אומר. הסברתי שברגע שאנחנו נדרשים להוכיח שני דברים נפרדים - - -

אתה עדיין תידרש להוכיח שני דברים נפרדים. אם זה לא כך, צריך להתעקש על זה. ההוכחה שלא הייתה לך אפשרות להוציא צו, היא תנאי מהותי שהוא אפילו יותר חשוב מתנאי המיידיות. עדיין תצטרך להראות את זה. עדיין ישאלו אותך למה לא הוצאת צו.

לא הוצאתי צו בגלל המיידיות. אם יש לי עכשיו מידע שהנשק עומד להיעלם, אני צריך להראות שהמידע אמר את זה. זה פעם אחת. אבל אם השאלה הבאה תהיה, אוקיי, הבנו שיש מיידיות ועכשיו אנחנו רוצים לראות איזה פעולות עשית כדי להוציא צו גם במיידיות הזאת. זו הבעיה.

זה יהיה לך כך או כך.

אני לא חושב. אם תנאי המיידיות מניח מתוכו שלא ניתן להוציא צו בגלל שיש מיידיות, אז זה מה שאנחנו רוצים כאן. אם אתה נותן שני תנאים נפרדים, זו הבעיה שלנו. אני מזכיר שעל ההצעה המקורית שדיברנו עליה הוספו מספר תנאים שלא היו בהצעה המקורית. גם צומצמו העילות, גם הועלה הדרג של הקצין המאשר. זאת אומרת, יש כאן כמה דברים ששונו מההצעה המקורית כך שאי אפשר לומר שההצעה המקורית אמרה כך ואנחנו נשארים כך.

למה אתם מתנגדים להנמקה?

עוד לא הגענו לזה.

מה עמדת משרד המשפטים לעמדת הסנגוריה?

עמדת משרד המשפטים היא שברור שהתנאי המקדמי הוא שאי אפשר להוציא צו. ברור שזה צריך להיות התנאי המקדמי. אנחנו חשבנו שהנוסח של המיידיות משקף את זה אבל אם לא, אפשר לשפצר את זה באופן שישביע את רצון כל הצדדים כי זה ברור שזה התנאי המקדמי.

זאת אומרת, יש הסכמה לעיקרון שאי אפשר להוציא צו. אנחנו צריכים לחדד את זה בנוסח.

לשיטתו של גלעד אלה לא תנאים נפרדים.

זה גם לשיטתו של גלעד.

זה גם לשיטתו של גלעד.

אם יש איזה הווא אמינא שאפשר להוציא צו, לא ניתן להשתמש בדרך שבה - - -

הוא עדיין מתעקש על ההגדרה של להוציא צו. הוא יגיד לך שאם הוא צריך להרים טלפון לבית המשפט וזה תוך שעה, זה בסדר. אז נכנסנו ל-לופ. כל פעם נצטרך להסביר את זה.

הם אפילו לא מגיעים לטלפון הזה. אתם מגיעים לטלפון הזה?

אני חושב שכן. אם כן, תכניס את זה כתנאי אחד ולא כשני תנאים.

בסופו של דבר זה עניין של המידע.

אני חושב שהוא דיבר על הזמן. זה מה שמפריע למשטרה. היכולת לעשות את זה מיידית, בלי להמתין.

לא, הוא לא דיבר על הזמן.

גלעד, האם זה נכון? המיידיות זה הזמן לעניין השעה? והדחיפות?

הדחיפות היא בעצם מה שמסכל את ההליכה בדרך המלך של הוצאת צו. זאת המשמעות של המצב הזה. נוצר צורך מיידי שבשלו באמת אין את השהות הזאת. מה שאומרת המשטרה זה שהיא לא רוצה שזה יהיה תנאי נפרד שהיא תצטרך להוכיח אותו בנפרד מהמיידיות. אולי יש איזושהי שיטה שנוכל לכרוך בין הדברים. בגדול, שוב, העמדה שלנו היא שדרך המלך היא צו, כמו שהסניגוריה אומרת והמשטרה אומרת.

זו פסיקה מושרשת. אני לא כל כך מבין את הדבר הזה. התנאי הזה הוא פסיקה מושרשת כאשר יש עדיפות לחיפוש בצו. לא נוכל להימלט מהדבר הזה.

אני לא מנסה להימלט מהדבר הזה.

אנחנו נחבר את הדברים בנוסח.

יכול להיות שנגיד בדברי ההסבר. ברגע שכן ניתן להוציא צו, זאת בהחלט דרך המלך.

גלעד, אני מציע לראות איך עושים מהמיידיות איום. כלומר, שיהיה ברור שיש אלמנט של איום במיידיות, או איום בזה שהנשק ישמש למשהו או שהוא יועלם. תשתמשו בזה. נדמה לי שזה יהיה הרבה יותר קל להסביר אחרי כן את המיידיות.

אני עוברת לעילה השנייה. אני מקריאה את הנוסח שמונח בפניכם. אנחנו בטח נעשה את ההתאמות לאור הערות משרד המשפטים לפסקה (5).

(6) התעורר חשד סביר זה מקרוב שמצויים בבית או במקום תיעוד או מצלמה העשויים לשמש ראיה לביצוע עבירה מסוג פשע חמור או לביצוע עבירה לפי סעיפים 144(א), (ב) או (ב2) או 340א(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש נוכח הצורך בביצוע החיפוש באופן מיידי כדי למנוע את העלמת הראיה או הפגיעה בה.

לעניין סעיף זה, "פשע חמור" – עבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר או עיברה לפי סעיפים 144(א) רישה או 340א(ב) או 428 לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

זה הסעיף שמדבר על כניסה לצורך מציאת תיעוד, מצלמה וכולי. אנחנו הוספנו כאן את ההגדרה של עבירות פשע חמורות. אני מבינה שמרית, לאור ההערה שלך בסעיף הקודם, אנחנו נעשה את ההתאמות בנוסח גם לסעיף הזה ונצטרך להתייחס.

אין סיבה להבחין בין שני הסעיפים. יש צורך לעשות התאמה בין שני הסעיפים. אני גם רוצה לציין שצריך כאן איזשהו שינוי כי יש כאן כפילות בין ה-144(א). יכול להיות שזה מכוון. פשוט צריך לראות שזה לא יהיה כפול לצורך ההגדרה של הפשע החמור. זה לא בטוח זהה אבל זה צריך לעבור על זה.

כתבתם עבירות מסוג פשע חמור או ביצוע עבירה לפי סעיפים כך וכך. בהגדרת פשע חמור הכנסתם.

חלק מהסעיפים נכנסים.

בפעם הבאה תעירו לנו על כך בנוסח כי חבל, אלה הערות נוסח.

יש עוד איזושהי התייחסות לסעיף הזה? נמשיך.

(2) בסופו יבוא:

"(ב) על חיפוש לפי סעיף קטן (א)(5) או (6) יחולו הוראות אלה:

(1) החיפוש יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה. האישור יתועד בכתב ויכלול את המועד שבו התעורר חשד כאמור, ויכלול את הנסיבות והנימוקים לכך שהחיפוש נדרש באופן מיידי וללא צו.

יש התייחסויות לסעיף הזה?

כן. נבקש להוריד את נושא המועד. לגבי המועד בו התעורר החשד כאמור, במקרים רבים החשד הוא אגב ידיעה מודיעינית. כשאנחנו מוסרים או כותבים את המועד שבו נמסרה הידיעה, בהרבה מקרים יש אפשרות של חשיפת המקור שמסר את הידיעה. לכן הדבר הזה לא יכול לבוא כנימוק.

מה הבעיה? מוציאים תעודת חסיון.

אז ההנמקה תהיה חסויה?

לא, אם יהיה לך מידע שאתה חושב שחושף מקור, מן הסתם אתה לא תחסה את זה? תעביר את זה כפי שזה כחומר חקירה?

לכן אני אהיה חייב לחסות את זה. שיהיה ברור, אנחנו לא מתנגדים להנמקה אבל אנחנו כן מתנגדים לפירוט. "האישור תועד בכתב" – זה בסדר, אבל לגבי "המועד שבו התעורר החשד כאמור", הנושא הזה של המועד בעינינו בהרבה מאוד מקרים לא יוכל להיחשף.

השאלה היא אם אנחנו יכולים להשאיר את המועד אבל שיהיה חסוי.

אנחנו בעצם צריכים לחסות את כל ההנמקה וחבל.

אתה יכול לחסות חלק מההנמקה. בהרבה מקרים אתה חוסה חלק ממסמך מסוים.

שוב, ככל שמועד לא יהיה משהו סמוי או מודיעיני - - -

אגב, גם זה משהו שעבר בוועדת החוקה. זה לא משהו מופרך.

אם אנחנו משאירים את הנסיבות והנימוקים ואנחנו מורידים את עניין המועד שהוא בעייתי למשטרה, השאלה אם זה שאנחנו משאירים את הנסיבות והנימוקים נותן מענה.

אני לא מבין מה זה בעייתי. הדבר הזה הועבר בוועדת החוקה ולא עלה אז ועכשיו יש כאן ניסיון למקצה שיפורים. אגב, זה מחדד את הדיון שהיה לנו קודם. זה בכל זאת נותן איזושהי אינדיקציה לדיונים שנעשו שם.

בסדר, אבל יש חשיבה מחודשת, גם משרדי הממשלה חשבו פעם נוספת. לא כל מה שנעשה בחוקה, אנחנו צריכים לעשות.

אני מבין אבל אני רק רוצה לומר שיש שלושה וקטורים שהם סופר חשובים לתת מענה לחששות שאנחנו העלינו לגבי התיקון הזה. הדבר הראשון, דיברנו על זה קודם, זה תנאי המיידיות ותנאי הדחיפות, שאותו אני מבין אנחנו הולכים לקצץ.

אני לא הבנתי איך הולכים לקצץ. מי אמר את זה?

כך הבנתי בין השורות.

לא. אני מבקש חבר הכנסת פוגל שלא ינהלו את הוועדה. זה נראה שהיועצים כאן מנהלים את הוועדה.

אני מתנגד לזה, אם זה לא היה ברור.

הווקטור השני שהוא מאוד מאוד משמעותי הוא חובת ההנמקה. התגמשנו בדרג המאשר וגם אני הבנתי – זה לא היה בהצעת החוק המקורית – שהיה דרג מאשר גם נוכח במקום. זה באמת מעורר קשיים עצומים.

ישי, בבקשה לדייק. בהצעת החוק המקורית לא דובר על רב-פקד. דובר על קצין משטרה. תדייק.

אין לי בעיה להתגמש בעניין של הדרג.

העלינו את הדרג.

הדרג בעיניי הוא פחות העניין הקריטי. יש האומרים שלפעמים ככל שאתה עולה בדרג, כך גם האישורים ניתנים יותר כלאחר יד. לכן אמרתי שרב-פקד זה בסדר גמור. מה שחשוב כאן זה העניין של ההנמקה כי ההנמקה נותנת לנו אפשרות בקרה שאין לנו בגלל שאין לנו צו. העניין של המועד הוא מאוד מאוד חשוב. בהמשך לדיון שניהלנו קודם. אם אני לא אדע מתי התעורר החשד, כך אני יכול לדעת אם באמת הייתה דחיפות, אם באמת הייתה מיידיות, כי אחרת אין לי אפשרות לדעת. מה שייכתב בנימוקים זה שהתעורר צורך דחוף. זה מה שייכתב בהנמקה.

ההסבר שלך נשמע לי בסדר. אני מבקש שתוריד את הסעיף של זלזול בקציני המשטרה.

לא, להפך.

שמעתי מה שאמרת. אמרת שלעיתים ככל שהדרגה עולה, כך האישורים ניתנים במהירות.

אני אומר שדווקא דרג שהוא יותר מחובר לשטח, לפעמים אני סומך על שיקול הדעת שלו יותר כי הוא מבין את הסיפור לאשורו. לזה התכוונתי. אם זה לא היה ברור, אני מתנצל.

עכשיו זה יותר ברור.

גלעד, אתה מבין מה הוא רוצה? הוא רוצה שבאמת תוכח המיידיות.

אני לחלוטין מבין מה הוא רוצה. אני רק אומר שככל שאנחנו ניכנס לפירוט בחוק הזה של מה בדיוק צריך בדגש על המועד ואני אומר שבמקרים רבים הוא חסוי מהסיבה הפשוטה שחשיפת המועד המדויק בו התקבלה הידיעה, יש בה בהרבה מאוד מקרים גם חשיפת מקור.

אתם צריכים להתמודד עם טענת המיידיות. אנחנו מבינים את הבעיה של חשיפת מקור.

אגב, התיעוד הזה חשוב גם לבקרה פנימית.

יש נסיבות ויש נימוקים. ככל שתעלה שאלה לגבי המיידיות, תינתן תשובה – שוב, תלוי באיזה שלב של ההליך אבל אם זה בשלב לא של המשפט אלא לפני הגשת כתב אישום – לבית המשפט בלבד כי אנחנו לא חייבים לחשוף את החומר שלנו. כאשר שופט שואל מה קרה, אנחנו מציגים לו את הידיעה המודיעינית ומראים את המיידיות. אני לא מציג אותה לסניגור והיא גם לא תופיעה. ברגע ששוטר יצטרך לרשום במסמך שהידיעה התקבלה בשעה 16:52, לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין מי היה בשעה 16:52 בבית ומי היה המקור שמסר את הידיעה הזאת.

התוצאה או המשמעות של רישום המועד בתוך הנימוקים היא שצריך לחסות את כל הנימוקים. זאת המשמעות שלה. כך יכול השוטר לרשום את הנימוקים. ככל שתהיה השעה לגבי המועד, הוא רושם שהתקבלה ידיעה בזמן מיד לאחר האירוע או בסמוך לאירוע, הוא כמובן לא ירשום את השעה, ואז תהיה שאלה והשופט יקבל את הידיעה עצמה, ואם ירצו להסיר את חסיון הידיעה, יסירו אותו. כך אנחנו חוסים את כל הנימוקים ובעיניי זה לא הגיוני.

לילך, האם אתם חושבים שהסיפה, "שהנסיבות והנימוקים לכך שהחיפוש נדרש באופן מיידי", מה שעונה לחשש של גלעד, "וללא צו", האם זה נותן את המענה?

אני חושבת שהסיפה שאומרת הנסיבות והנימוקים לדחיפות ולמיידיות אמורה להתייחס לכל האלמנטים שגרמו לקצין המשטרה לקבל את ההחלטה. ברור שלפעמים קצין משטרה נשען על מידע מודיעיני והוא יצטרך לעשות איזה סוג של פרפראזה כשהוא כותב את הנימוקים וההחלטה אבל אם כמובן הנושא יעמוד לביקורת שיפוטית, כמו שגלעד אומר הוא יצטרך להציג. אומרת המשטרה שב-99 אחוזים מהמקרים המועד יהיה חסוי, אז ב-99 אחוזים מהמקרים יוציאו תעודת חסיון, אני לא מרגישה שעשינו כאן משהו מאוד משמעותי אלא אולי הפוך, אנחנו מגמדים עוד יותר את הנימוקים והנסיבות שיישקלו וייכתבו באופן מפורט במסמך הזה.

אני חושבת שאולי אפשר להשיג את המטרה שהסניגוריה מדברת עליה דווקא אם אנחנו לא כותבים מפורשות את נושא המועד אלא מכניסים את זה לנסיבות ולנימוקים כאשר ברור שבמסגרת ביקורת שיפוטית זה יהיה אחד הדברים שיעמוד לביקורת.

אני נוטה לקבל את העמדה הזאת. אני חושב שזאת העמדה הנכונה. אם יידרש להימסר המועד, יימסר המועד ובית המשפט ללא הסניגוריה. העמדה של גלעד ברורה וגם מקובלת עלי. אני חושב שאפשר להמשיך. הנסיבות והדברים האחרים מספיקים.

אני ממשיכה בהקראה.

(2) החיפוש יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה. אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהאמור בסעיף 26.

(3) נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה בגינה ניתן האישור לביצוע החיפוש וחלים לגביו התנאים בסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ ומשתפס – יביאו בפני שופט, והשופט יצווה מה ייעשה בחפץ בהתאם להוראות הפרק הרביעי.

אנחנו כאן התייחסנו למצב, ואני אבקש את עמדתכם, בו נכנסנו ללא צו חיפוש ובמהלך הכניסה ללא צו התגלה חפץ במקום. אנחנו שאבנו כאן איזשהו הסדר דומה מהדיונים שעלו בוועדת חוקה. זה לא היה בנוסח המקורי. אני אשמח לקבל את עמדת המשטרה ועמדת משרד המשפטים לתוספת הזאת, האם היא צריכה להיות בהסדר הזה, איך היא עומדת ביחס לסעיף 24 לפקודה ואיך אתם רואים את זה.

סעיף 24 הקיים היום מתייחס למצב של חיפוש לפי צו. יש לנו היום חוק והוא חוק ישן והמצב של סעיף 24 מתייחס לחיפוש שהוא על פי צו. סעיף 24(ב) אומר היום שמי שעורך חיפוש לפי צו חיפוש ומוצא חפץ שלא הוזכר בצו, זה המצב היום, אבל יש יסוד סביר להניח שנעברה או שמתכוונים לעבור עבירה בו או לגביו, רשאי לתפוס את החפץ ולהביאו לפני השופט שנתן את הצו והשופט רשאי לצוות מה ייעשה בו.

המחוקק כבר מכיר בסיטואציה ששוטר נכנס בצו לצורך עניין מסוים וקורה שהוא בעצם מוצא חפץ שלא הוזכר בצו. המחוקק נתן אפשרות שבמקר הזה המשטרה לא תעצום עיניים ותתעלם לצורך העניין מהגופה שעכשיו נמצאת במקום ובעצם תפנה לבית המשפט והשופט יצווה מה ייעשה.

זה במקרה שיש צו.

כן. נכון. אמרתי את זה כמה פעמים. זה באמת קצת קשה להבין למה זה לא קיים בסעיף 24 אבל זה המצב.

בסעיף 25 הקיים היום אין התייחסות מפורשת לנושא הזה. אנחנו חושבים שנכון שמשטרת ישראל, כשהיא רואה ראיה לביצוע עבירה, ודאי מהסוג שאני הזכרתי, היא לא תוכל להתעלם - אנחנו גם מקבלים את הנימוקים שהם העלו בהקשר הזה - מסיטואציה כזאת. לכן הפתרון הוא כן להתייחס לזה בצורה כזאת או אחרת. היום, בעילות הקיימות היום בחיפוש ללא צו, אין עילה שמדברת על כניסה לצורך חפץ מסוים. יש כניסה אם מתבצעת עבירה. עבירה שאתה לא בדיוק יודע מה העבירה ואתה אפילו יכול להגיד שאלה כמה עבירות שמתבצעות. בעילות שאנחנו עכשיו מוסיפים יש סיטואציה שאנחנו אומרים שיש או תיעוד או מצלמה או נשק – זאת אומרת, יש חפץ מסוים ספציפי וצר שאנחנו באים לחפש אותו, אבל אנחנו כן צריכים לזכור שיתכן ויקרו מצבים ששוטר ייכנס לצורך תפיסת הנשק והוא יראה את הגופה הזאת. הוא פשוט יראה משהו שהוא לא יוכל להתעלם ממנו. אנחנו באמת התלבטנו – גם בדיונים בכנסת – מה לעשות וכן חשבנו שנכון שדברים יהיו כתובים בצורה מפורשת כך ששוטר לא יצטרך להיות בסיטואציה שהוא מתלבט מה לעשות עם אותו חפץ. הוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט יצווה מה ייעשה בו. נראה לי – אולי גם איתמר וגם גלעד ירצו להתייחס לזה – שהם חושבים שנכון להתייחס לזה.

מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?

כן. יש כאן שני מצבים של חיפוש. זה באופן כללי ואני לא מדבר על הסעיף הזה. האחד הוא חיפוש ללא צו ואחד הוא חיפוש עם צו. הכלל בחיפוש עם צו הוא – וזה סעיף 24(ב) – שככל שהצו מגביל ונמצא חפץ שהוא לא במסגרת הצו, צריך לבוא לבית המשפט עם מה שאנחנו קוראים צו הרחבה - להרחיב את החפץ – כי העיקרון שתמיד אנחנו עומדים עליו ששוטר לא מתעלם מעבירה. שוטר רואה עבירה או חפץ שחשוד שיש בו עבירה, הוא לא מתעלם ממנו.

לא זה מה שהיינו רוצים שיקרה. בסדר גמור.

בדיוק. זה אחד. מאחר וכאן, בסעיף הספציפי הזה החיפוש, על אף שהוא ללא צו, למעשה מוגבל לפריטים מסוימים שזה מצלמה או נשק, עשו כאן – ואנחנו הסכמנו לזה – איזושהי השלכה מסעיף 24(ב) שאומר שמאחר והחיפוש ממילא מוגבל, עילת הכניסה שלו היא מצלמה, תיעוד או נשק, בסעיף 5, אזי ככל שנתפס חפץ אחר אנחנו נביא אותו לבית המשפט ושבית המשפט יורה מה ייעשה בו.

מה שאני כן רוצה לומר, ובזה אני מסיים, שאנחנו רואים את זה כמקרה פרטני מאחר שבסעיפים אחרים, שהם לא 5 ו-6, הסעיף הזה לא חל. זאת אומרת, במקרים אחרים שהחיפוש לא יועד לנשק או למצלמה, זה לא הסדר רשמי לגבי המקרים האלה ואנחנו נשמח אם זה יפורט גם בדברי ההסבר שמדובר על סעיפים 5 ו-6 מאחר והם מיוחדים לנשק או למצלמה או תיעוד. שם אנחנו נתפוס, אם נתפוס כמובן חפץ אחר שיש בו עבירה, שם נבוא לבית המשפט.

יפה מאוד. בבקשה, איתמר.

תודה. לחזק את דברי גלעד. גם אנחנו רואים את הסעיף הזה כחריג. היה קשה לנו, גם בדיונים בוועדת החוקה בכנסת הקודמת, לחשוב על מצב שבו שוטר שבא לעשות את תפקידו ובא עם מטרה מסוימת, ורואה שם – זאת לא חייבת להיות גופה אלא זה יכול להיות שקית קוק או דברים אחרים – לא יוכל לעשות את עבודתו ולהתחיל בחקירה. זה הכלל הרגיל לגבי עבודת שוטרים שנמצאים במקום מסוים כדין כי במקום המסוים הם הרי נמצאים כדין. לכן מבחינתנו הסעיף הה הוא חריג. בדרך כלל אנחנו לא חוזרים - לא במקרה של צו אלא בסמכות לפי סעיף 32 – לבית משפט. זה באמת חריג לשני המקרים האלה בגלל שאנחנו ערים לחריגות של הדברים האלה, בייחוד לחריגות של התפיסה של התיעוד או המצלמה שמערבת צד ג' תם לב, שהוא אפילו לא חשוד בדבר. נכנסנו אליו לבית רק כי יש לו שם תיעוד. בגלל החששות של חבר הכנסת בדיונים הקודמים וגם כעת, אנחנו הסכמנו לסעיף הזה. אנחנו מבינים את הצורך של בית המחוקקים להכניס אותו אבל שוב, מדובר בחריג בסמכויות התפיסה.

ולכן נגביל אותו רק לסעיפים 5 ו-6.

כן. הוא רלוונטי רק לסעיפים 5 ו-6 ולא לדברים אחרים.

מצוין. עוד מישהו רוצה להתייחס?

מה ההגדרה של חיפוש? אני ראש ארגון ערי ישראל. השאלה שלי היא מה ההגדרה של המילה חיפוש. אתם אומרים חיפוש ואני שואל האם חיפוש כולל הפיכת כל הבית. היא מדברת על התעלמות מגופה שנמצאת בחדר לצורך העניין. מה ההגדרה של חיפוש?

זה עלה בדיונים הקודמים. זאת שאלה טובה. ברור שכאשר אתה בא לתפוס את המצלמה, אתה לא עכשיו על הדרך נכנס למקלחת ומתחיל לחפש סמים במגירה. זאת לא הכוונה. אתה בא לתפוס את המצלמה, אתה בא לתפוס אותה. אם זה נמצא שם ואתה וראה דבר ואתה לא יכול להתעלם ממנו, אתה עושה את זה אבל הכוונה היא לא שהשוטר יבוא ומכוח סמכות המקורית יעשה שימוש לרעה בזכות ויתחיל ל לחפש עכשיו בחדרים אחרים של הבית דברים אחרים שלא לשמם הוא נכנס לבית.

כמובן שבית המשפט ישקול את מה שאתה עכשיו מדבר עליו.

נכון מאוד. שאלה במקום ונדמה לי שנתנו לה מענה עוד בשלב החשיבה על העניין הזה. מאיר, שאלה טובה. רשמנו משהו לזכותך.

בהמשך להערה שלי בדיון הקודם. יש מושג שאנחנו צריכים לדייק אותו. אנחנו רוצים שהסמכות שמוקנית כרגע לרב-פקד, היא כבר חלה היום בחוק השיפוט הצבאי שמכיל את הסעיפים האלה אבל אנחנו צריכים את זה בעקבות... בצבא ואצלנו זה קצין משטרה צבאית בדרגת סרן. המשטרה הצבאית היא גוף יותר קטן. כבר היום בחוק השיפוט הצבאי יש סמכויות של רב-פקד שמוקנות לקצינים בדרגת סרן במשטרה הצבאית. צריך יהיה לעשות עוד כמה התאמות בתוך הסעיפים אלה וגם לשמוע על הנהלים שלנו כמובן.

מחשבה נכונה. אני חושב שנכון להכניס את זה.

אנחנו קיבלנו את הנוסח הראשוני. אנחנו גם נעמוד בקשר ונעשה את ההתאמה הזאת לגבי ההתאמה לחוק השיפוט הצבאי.

אני ממשיכה בהקראה.

(4) (א) המפקח הכללי של המשטרה ימסור דיווח ליועצת המשפטית לממשלה, אחת לשלושה חודשים, על החיפושים שבוצעו לפי הפסקאות האמורות.

(5) (ב) השר לביטחון לאומי ימסור דיווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשישה חודשים, על חיפושים שבוצעו לפי הפסקאות האמורות.

הוספנו כאן סעיף דיווח שאני ארצה שתתייחסו אליו, לכל סעיפי הדיווח כמלול.

(6) (ג) הדיווח יכלול את מספר האישורים לחיפוש ללא צו שניתנו לפי כל אחת מהפסקאות האמורות והעבירות בגינן ניתנו האישורים, מספר כלי הנשק שנתפסו בחיפוש לפי סעיף 25(א)(5), מספר כתבי אישום שהוגשו בהתבסס על ראיות שהושגו לפי סעיפים 25(א)(5) ו-25(א)(6), ואת מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט לתפיסת חפצים כאמור פסקת משנה (ב)(3).

אנחנו חשבנו, ואני אשמח שתתייחסו לזה, שמאחר ויש כאן סמכויות משמעותיות שניתנות לפרק זמן כהוראת שעה, חשבנו, ואנחנו נשמח לקבל את עמדתכם ביחס למנגנון שבו נוכל לבחון האם הוראת השעה הזו והאם הסמכויות שניתנות במסגרתה הן מבחינתנו, נקרא לזה הצלחה או איך אנחנו בוחנים את הנושא הזה לאורך זמן כי אני מאמינה שנצטרך לבוא ולבחון את הנושא שוב בוועדה הזו או בכל מסגרת אחרת.

אני אשמח להתייחסות שלכם לסעיפי הדיווח שהקראתי.

רק למען הסר ספק, הכוונה היא שהוועדה שאני עומד בראשה, אחת לחצי שנה תתכנס ותבחן את באמת את כל הפעילות שנעשתה כדי לראות שנעשה שימוש מושכל באפשרות הזאת שנתנו ונראה עד כמה זה נכון. אם נצטרך לעשות תיקונים, נעשה תיקונים. זה גם מחייב אותנו כוועדה לקיים על זה מעקב. את זה חשוב לזכור.

בבקשה, התייחסויות.

ביחס לדיווח על החיפושים. למעשה נתבקשנו לברר את משך ההיערכות שלנו. אנחנו עשינו בדיקה ראשונית ומצאנו שזה עומד על כחודשיים ימים אבל זה בטח לא מתייחס לסעיף 6(ג) שהתווסף. חמשת הפרמטרים שהתווספו, הראשון שבהם, מספר אישורים, גם כך חיפושים הם למעשה אישורים וזה מה שממילא היינו סופרים את האישורים של קצין בדרגת רפ"ק.

לגבי העבירות בגינן ניתנו האישורים, צריך לשים לב שלא בהכרח אלה יהיו אותן עבירות בגינן יוגש כתב אישום ולא יהיו אותן עבירות עליהן האדם יורשע.

לגבי מספר לכי הנשק, אני לא רואה איך זה מעלה ומוריד. זאת אומרת, מבחינתנו ברגע שיש כלי נשק אחד, זה מספיק כדי לבסס את אותה ידיעה בגינה התקיים הית"ל והתבצע חיפוש.

אבל במסגרת החוק לא תהיה הצדקה להאריך אותה.

אין בעיה אבל אין משמעות למספר. ברגע שיש לנו מידע על כלי - - -

זה טיעון שצריך להתבסס עליו?

באשר למיידיות של החיפוש ולנחיצות?

לעניין ההסדר עצמו. אנחנו נותנים כאן סמכויות ובסוף נזהה שלא נבדקו כלי נשק. אין לזה משמעות?

אני לא מדברת על זה. אני אומרת האם זה משנה אם יש כלי נשק אחד או עשרה.

זה אחד על אחד. זאת אומרת, אם נכנסתי ולא היה נשק, אין בעיה. אם נכנסתי והיו ארבעה נשקים, זה אותו הדבר כמו אחד.

אנחנו רוצים לראות כמה ...

אם על פני תקופה נכנסת ולא היו נשקים בכלל, זה ברור לי. אבל אם זה אחד או ארבעה באותו חיפוש?

אם המידע המודיעיני מדבר על סוחר נשקים, סוחר באמל"ח בכלל, לא תשנה העובדה שהידיעה מדברת על כך שכרגע יש בבית נשק אחד. על זה אני מדברת ולא על בין אפס לאחד.

כן, אבל לא מדובר על סוחר באמל"ח אלא בסופו של דבר מדובר על ירי כמו שהיה הלילה בלוד. על היריות הקטנות האלה. על האנשים הקטנים. זה מה שרוצים לדעת, האם באמת לחוק יש תועלת.

החוק לא מדבר רק על עיריית לוד.

נכון.

החוק מדבר על כל הארץ והוא מדבר על מגוון רחב ועל מנעד רחב של מקרים.

נכון. כמה סוחרי אמל"ח נתפסו בזמן האחרון?

זאת לא השאלה עכשיו.

לכן התיעוד נצרך. לא משנה איזה כלי נשק. לא משנה איזה חלק בנשק. אני רואה את הסעיף הבא. בסופו של דבר התיעוד הזה נצרך כדי לדעת האם הוראת השעה הזאת יכולה להימשך או לא.

בסוף אנחנו צריכים איזשהו מנגנון. אם יש הערה לגבי נשק אחד או ארבעה נשקים בחיפוש ספציפי, זו לא הכוונה. הכוונה היא לראות בסוף התקופה איזושהי תמונה כוללת לגבי הצלחת ההסדר ונחיצותו. אם יש הצעות, בואו תציעו גם לוועדה ולנו איזה פרמטרים מבחינתכם יכולים להעיד על הצדקת ההסדר הזה גם לתקופה של אחרי השנה שכרגע אנחנו נותנים כאן.

או במהלך התקופה. אולי במהלך התקופה כן צריך לדייק ולעשות שינויים. הוועדה חייבת שיהיה לה בסיס נתונים שעליו היא תוכל להסתמך.

אין בעיה. אני חושבת שמספר כתבי האישום יכול לתת את האינדיקציה. זאת אומרת, מספר כלי הנשק, לא יהיה בהכרח. בסדר.

בואו נקבע שלשלב הראשון של הוראת השעה אנחנו כן נלך עם מספר הנשקים. נלמד מזה ביחד ונראה איך להתקדם.

בכל מצב זה לא יהיה בטווחי הזמנים שקבענו קודם. זה לא יהיה. אני שוב מציינת שזה לא יהיה בטווחי הזמן שציינתי קודם לכן. זאת היערכות אחרת לגמרי. אלה פרמטרים שהם לא ממוחשבים ואנחנו צריכים להיערך לזה.

יש לי שאלה. כרגע הצעת החוק מבקשת לתת לכם סמכויות נרחבות ואתם אומרים שאתם צריכים זמן היערכות כדי לתת דיווח לוועדה.

נכון.

הדיווח הזה צריך ללכת יחד עם הסמכויות המשמעותיות שניתנות למשטרה. אני אשמח שתסבירו לוועדה למה צריך להיות זמן היערכות כזה ארוך ואיך אתם עונים לטענה שניתנות כאן סמכויות משמעותיות למשטרה והוועדה צריכה לקבל תמונת מצב גם און-ליין וגם אחרי שנה.

לא, לא און-ליין.

לא און-ליין אבל לפרק זמן כמו שהוצע כאן וזה צריך לבחון. או אחרי שנה כדי לבחון את הצלחת ההסדר. למה צריכה להיות היערכות של המשטרה לתת את הדיווחים האלה? נתייחס לזה אחרי שנסדר אותם ונראה על מה אפשר לקבל דיווח ועל מה לא, מה נכון לבחון ומה לא. למה אתם צריכים את ההיערכות הזאת?

אני אסביר. המשטרה פועלת על פי צווים או על פי מסמכים ומחשוב שמותאם למצב החוקי הקיים היום. כאשר שינינו אותו כולנו, כשמתקבלת הצעת חוק, הרי מחויבות כאן הרבה מאוד חובות דיווח שלא היו קודם לכן. למשל, אני אתן דוגמה כדי להבין. אנחנו צריכים לייצר עכשיו מסמך ממוחשב – זה לא פתק בכתב יד - של אישור קצין משטרה בדרגת רב-פקד לביצוע חיפוש, כולל נימוקים, כולל הכול. למערכות המחשוב של משטרת ישראל – ובעוונותיי הרבים אינני מומחש מחשוב, אני יודע ללחוץ אנטר ודליט אבל לא הרבה מעבר – יש שכר, לא שכר מבחינת כסף אלא זמן היערכות, להוצאת טופס ולהכנסתו למערכת המדידה כדי שנוכל להפיק אותו, ובסוף להעביר דיווח. הרי אנחנו לא נעשה את זה ידנית. יש כאן עשרות אלפי שוטרים או אלפי שוטרים שנמצאים בשטח והם צריכים שיהיה מנגנון ממוחשב כדי שיוכלו להעביר את הדיווח הזה. כלומר, ברגע ששוטר משתמש – ראשית, צריך שיהיה טופס כזה, ושנית, צריך להיות דיווח על כל פעם שמשתמשים בו וצריך לרכז את זה. זו ההערה הראשונה. לכן יש כאן זמן היערכות מחשובי לאירוע הזה.

דבר נוסף וחשוב לא פחות הוא זמן ההכשרה של השוטרים. שוטר מורגל לעבוד בסמכויות חוקיות הוא מכיר אותן. אנחנו צריכים עכשיו להעביר הדרכה לכל השוטרים בשטח ולהסביר להם מה הם התנאים לבצע את החיפוש בשונה מכפי שהיה עד היום, להכשיר את הקצינים בדרגת רב-פקד לתת את האישורים האלה ולהסביר מה הם צריכים לכתוב ומה הם צריכים לנמק. מעבר למחשוב שדיברתי עליו, הם צריכים לדעת מה הם רושמים באישור הזה ושיהיה נוסח גנרי לסיפור הזה ולא איזושהי המצאה שכל אחד יתחיל לחשוב באותו זמן מה הוא כותב. שינוי מצב חקיקתי, היא היערכות משמעותית. זה לא שוטר אחד בקצה אלא אלה אלפי שוטרים בקצה שהם צריכים להבין שיש שינוי במצב החוקי.

ראינו את זה בתקופת הקורונה – סליחה שאני עושה כאן את ההשוואות – וזה מאוד מאוד קשה לתווך לשוטר בשטח את השינוי הזה ולעשות את זה מחשובית. כדי לא ליצור תקלות, אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי מסודרת שאפשר.

אני מזכיר שכל הוראת השעה כאן היא ל-12 חודשים. זאת אומרת, גם פרקי הזמן כאן הם מאוד מאוד קצרים. זה לא שעכשיו אנחנו מדברים על היערכות של שנה קדימה.

אבל מצד שני מדובר כאן בהסדר שהוא מאוד לא פשוט. כניסה לבית לחיפוש ללא צו.

נכון. לכן אני אשלים את דבריי ואומר שאנחנו נעמוד בחובות הדיווח. זאת אומרת, המשטרה תדווח. אנחנו, ראשית, רק צריכים זמן היערכות לדיווח הזה, ושנית, למצוא פרמטרים שניתן למדוד אותם בצורה ממוחשבת ולא שנצטרך לספור אחד-אחד. למשל, הבקשה לעשות איזושהי השוואה מה הן אותן ראיות שהביאו בסוף לכתב אישום, בעיניי היא בקשה לא הגיוני כי אין מחשב שעושה את זה. אני צריך עכשיו לבדוק תיק-תיק ולראות. נתפסה עכשיו מצלמה, תפסתי מצלמה, בדרך כלל מדובר באירוע ירי או שוד או רצח, באירועים החמורים. תפסתי מצלמה. האם היא בסוף תרמה? האם היא ראיה מכרעת בתיק שהוביל לכתב אישום? צריך לבדוק תיק-תיק. אני צריך לעבור תיק-תיק ולבדוק אותו. לעומת זאת, אם נתפס נשק או לא, אני יכול לדעת כי רשום שנתפס נשק. הראיה, האם היא ראיה שתרמה, יכול להיות שנתפסה מצלמה, בסוף המצלמה שתפסו, ראו מישהו רעול פנים. אם כן, זאת לא הראיה שהביאה לכתב אישום. אני צריך לתווך את זה ברמה כמותית.

לכן להגיד מספר כלי נשק נתפסו – בעיניי הגיוני. שוב, בכפוף לזמן היערכות. אבל להגיד האם הראיה הזאת בסוף תרמה להגשת כתב אישום – איך אני מודד את זה?

גם אני רוצה להתייחס, ברשותכם. בדרך כלל בסעיפי הדיווח הדבר המרכזי שאנחנו רבים עם הפרלמנט זה האם אנחנו יכולים לעמוד במשימה שהוועדה רוצה להטיל עלינו. כמו שגלעד אמר, יש דברים שהם קשיחים. אנחנו צריכים לשלוף מהמערכת וזה נורא פשוט. אבל יש קריטריונים שהם עמומים יותר שבאמת אנחנו לא יכולים להגיד. גלעד בצדק עמד על הרכיב שלנו כפרקליטות, על כתבי אישום. כדי להגיד בכתב אישום ספציפי האם הוא הוגש בעקבות או לא בעקבות ראיה, זו משימה שדורשת שאני אקח פרקליט ואני אומר לו לשבת על התיק ושיאמר לי אם הוא חושב שזה תרם או לא תרם כי גם על זה אפשר להתווכח בתוך הפרקליטות, כי לראיה יש משקל איקס, יכול להיות לה משקל ואי ויכול להיות שבסוף ההליך היא לא תתרום. זה קריטריון שהוא לא יכול להיות קריטריון לדיווח. אני מבין את הצורך של הוועדה לבחון האם בסוף השגנו יותר כתבי אישום אבל זה לא יכול להיות קריטריון דיווח. לא נוכל לעמוד בו.

אני רוצה להתייחס לדברים האלה. כאשר אתה אומר שרבים עם הפרלמנט, הרי מדובר כאן בהוראת שעה די דרקונית. בוא נשים את הדברים על השולחן.

אין ספק.

מדובר בהוראת שעה כרגע לשנה. טבען של הוראות שעה, וכולנו מכירים את זה, שבסופו של דבר הממשלה אוהבת את הכלי ומבקשת מהכנסת להאריך. אנחנו מחפשים חובת דיווח בין היתר למטרה מאוד מאוד ספציפית. מה בסיס הנתונים שיהיה מונח בפני הוועדה כאשר הוועדה תתבקש להאריך את הוראת השעה או בין היתר בחובת הפיקוח שקיימת על הוועדה לבחון האם ההסדר הוא נכון או לא נכון.

אנחנו מבינים את סוגיית ההיערכות של המשטרה אבל כאשר מנגד יש כאן בכל זאת הסדר שהוא הסדר לא פשוט, הסדר שהוא פוגעני, חלק מבסיס ההסדר הוא שיהיו מספיק נתונים על מנת לבחון את נחיצות ההסדר או אם ההסדר הוא נכון כי אולי בכל זאת במהלך הדרך במשך השנה צריך להכניס שינויים. אם לא יהיה בסיס נתונים נכון, סדור וראוי בפני הוועדה, אנחנו לא נוכל לבחון את ההסדר. אז מבחינה מהותית, מה אתם מציעים?

אפשר אולי לנסח את הדברים. אם היה כתוב כאן מספר כתבי אישום בהם חומרים שנתפסו שימשו כחומר חקירה בתיקים בהם הוגש כתב אישום, זה היה יותר פשוט. אין כאן משהו גמיש שיגידו שבגלל זה הגשתם כתב אישום. גם זה ידרוש עבודה ידנית.

כלומר, מספר כתבי האישום שהוגשו.

שהוגשו ובהם הדבר הזה נכלל כחומר חקירה. לא בגללו הוגש. אני יכול להגיד לך שזה קריטריון שאני יכול להבין. הוא חד. הוא אמנם ידרוש ממני לבדוק את התיק בפינצטה. אני קצת נביא ואומר שאני חושב שלא יהיו מאות תיקים כאלה כי אני לא חושב שהמשטרה תעשה שימוש בדבר הזה במאות תיקים אלא לדעתי בעשרות, אם אני צריך לנבא, במשך שנה. לכן זה אולי אפשרי יותר. גם עם זה אני אצטרך לחזור אל הממונים אלי אבל נראה לי שלשלב הזה זה אפשרי. גלעד, נשמע לך בסדר?

אני ממונה עליך?

השאלה היא לגבי המשטרה.

מה אמת המידה של המשטרה להצלחה?

לגבי כמות כלי הנשק שנתפסו לפי החיפוש הזה, זה נתון שאני חושב שצריך לדווח אותו. אין לנו ויכוח עליו. עזבו רגע את עניין ההיערכות. אנחנו נצטרך לדווח אותו. לגבי כתבי אישום, שוב, מי שצריך לדווח על כתבי האישום, בסוף ברוב המקרים האלה הפרקליטות מגישה אותם. אלה לא כתבי אישום של תביעות. לכן הדיווח של כתבי אישום, אנחנו בסוף נדווח על תיק שבמסגרתו בוצע חיפוש לפי הסעיף הזה והפרקליטות תצטרך לדווח אם הוגש כתב אישום או לא.

אם אנחנו נגיד שבתיק הזה גם הוגש כתב אישום, אני אוכל לעשות את זה אפילו מערכתי. אם בתיק הזה הוגש כתב אישום, אני יודע להגיד את זה.

אתם צריכים להבין שאנחנו חייבים לקבל כלים כדי שנוכל לבחון את המשך הארכת הוראת השעה הזאת. הכלים שאנחנו רוצים הם כלים ערכיים, הם לא רק כמותיים, כי זאת החלטה ערכית. בסוף אנחנו נכנסים לביתו של בן אדם ללא צו. אנחנו סומכים עליכם שתעשו את העבודה כמו שצריך אבל אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת האם זה היה נכון לעשות את המעשה הזה. זאת אומרת, אם בסופו של דבר עשינו 100 חיפושים כאלה בשנה ללא צו ובכל ה-100 האלה לא מצאנו אף נשק ואף מצלמה, אנחנו נצטרך לשבת ביחד ולהחליט. אני בכוונה לקחתי את זה לקיצוניות. תנו לנו את הכלים לעשות את זה.

אם אתה צריך קצת תקציב כדי לעשות את זה יותר מהר, תבוא ואני אתן לך מהתקציב שאין לי.

חטיבת החקירות. גלעד אמר נכון אבל צריך קצת יותר לחלק בין סעיפים (5) ו-(6). סעיף (5), ניתן לעשות חיפושים בהם נתפס נשק. כמות הנשקים בכל אירוע, אין לנו דרך כרגע לדעת כדי לדרוש שינוי מחשובי משמעותי מאוד. כמות החיפושים בהם נתפס נשק, אין בעיה לדווח. זאת אומרת, 25 חיפושים בוצעו ובכל החיפושים האלה נתפס נשק, אין בעיה לדווח.

וכמה נשק בכל חיפוש?

כמה נשק בכל חיפוש, זה סיפור אחר. מבחינה מחשובית זה בלגן. כרגע אין לנו דרך להפיק את זה.

אם כן, אנחנו בכלל לא נדע אם נתפס נשק.

אתם כן תדעו.

אם נתפס נשק אחד.

אם נתפס נשק אחד או שנתפסו כמה. לפי זה אתה לא תוכל למדוד את התופעה. אתה לא יודע אם הגעת לאדם שהחזיק נשק ללא רישיון.

אבל התופעה היא ביחס להפעלת החיפוש ללא צו.

מבחינה מחשובית אין לנו משהו בכיוון. לגבי החלק השני, גם כן. מה שניתן לעשות זה כמות החיפושים בהם נתפס ועל זה אנחנו יכולים לדווח. האם באמת זאת סיבה ותוצאה שבעקבות זה הוגש כתב אישום, אין שום דרך מחשובית, כרגע בוודאי.

אבל אתה יכול אם זאת הייתה ראיה בתיק.

כן. אם הייתה ראיה בתיק, כן.

אני יכול לחבר מספר פלא למספר כתב אישום בתיק שלנו ולבדוק.

אני רוצה להוסיף משהו קטן, ברשות הוועדה. זה נכון שאפיק דיווח מאוד מאוד יעזור לוועדה אבל הוועדה גם מן הסתם תקיים דיון ובמסגרת הדיון היא תוכל לבקש שיוצגו דוגמאות במצבים יותר מורכבים שמטבע הדברים אי אפשר להכניס אותם לסעיפי הדיווח, כמו שאיתמר, גלעד וטל ציינו. לכן זה לא מונע שבמסגרת הדיון תוכלו לבקש דוגמאות לאישום הקונקרטי בדוגמאות ספורות, משהו שמאוד מאוד קשה לעשות אותו במבט רוחבי.

הנקודה ברורה. גלעד, אנחנו נתעקש. כדאי שתדעו וכדאי להתחיל להכין את הרקע לעניין המחשובי כדי כן להביא לנו את הנתון הזה. גם אם זה ייקח קצת זמן וגם אם תצטרך תקציב, אנחנו נעזור לך בעניין הזה אבל בסופו של דבר זה נתון חשוב כי זה נתון חשוב לנו להצדקה שבאמת הגענו למישהו שהוא עם נשק בודד עם רישיון או בלי רישיון, או לסוחר נשק או חלקי נשק.

אנחנו לא מדברים על נשק שהוחזק ברישיון. זה לא המצב. ראשית, מדובר על נשק שהוחזק שלא כדין. שנית, דיברנו על כך שאנחנו נדווח על כל מקרה שנתפס נשק. על תפיסת נשק נדווח. החידוד היה לגבי כמה נשקים, כמה כלי נשק. אם נתפס אחד או שניים בתוך החיפוש, זאת תהיה בעיה לדווח. אנחנו עושים הבחנה בין מה שאנחנו יכולים מחשובית להציף אותו לבין מה שצריך להסתכל בכל תיק ותיק.

אני מבין את המגבלה.

אני יכול להציף מחשובית.

זה ייקח לכם קצת זמן. תכניסו את זה למערכת.

בסדר. כמובן לגבי כתבי אישום, אנחנו נעביר לפרקליטות את כל התיקים בהם בוצע חיפוש לפי הסעיפים האלה והפרקליטות תאמר לגבי כמה מתוכם הוגש כתב אישום. שוב, צריך לקחת בחשבון שיש פער זמן בין התפיסה לבין כתב אישום, גם אם יוגש. זאת אומרת, יכול להיות שהתפיסה תהיה וכתב האישום יוגש אחרי כמה חודשים.

ברור לחלוטין. עוד מישהו רוצה להתייחס.

כן. לסיפה של סעיף (6)(ג). מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט לתפיסת חפצים. זאת לא בקשה לתפיסת חפצים אלא זאת בקשות שהוגשו לבית המשפט כאמור בסעיף (ב)(3). זאת הרי בקשה שבית המשפט יורה מה לעשות כי הרי כבר תפסנו את החפץ. בקשות שהוגשו לפי סעיף כך וכך, שלא נכון לכנות את זה כך.

בסדר. עוד מישהו? בבקשה, נמשיך בהקראה.

(ג) אין בהוראות סעיפי קטנים (א)(5) ו-(6) ו-(ב), כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי כל דין".

אני עוברת לסעיף בחוק העונשין.

עבירות נשק בחוק העונשין

4. תיקון חוק העונשין

בחוק העונשין, התשל"ז-1977

(1) בסעיף 144 –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "הרוכש או" – יימחקו ובמקום "חלק" יבוא "חלק מהותי, דינו – מאסר חמש שנים, ואם היה הנשק".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הנושא" יבוא "הרוכש, נושא", אחרי "על פי דין" יבוא "לרכישתו", ובמקום הסיפה החל במילה "אולם" יבוא "אולם אם היה הנשק חלק מהותי, דינו – מאסר שבע שנים, ואם היה הנשק חלק לא מהותי, אבזר או תחמושת כאמור בסעיף קטן (ג)(1) או (2), דינו - מאסר חמש שנים".

אני מבינה שיש כאן איזושהי מחלוקת לגבי הנוסח של הצעת החוק המקורית להחמרת הענישה לשבע שנים בחלק מהותי של נשק וחמש שנים בחלק לא מהותי. נשמח שמשרד המשפטים יתייחס להערותיהם לגבי הסעיף הזה כי היו להם הערות.

אני אשמח להסביר. החלק הזה הוא דומה אבל לא זהה להצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה בממשלה הקודמת. אני אשמח להסביר לשם הרקע וכדי להבין גם את הרציונלים שהיו אז לתיקון, מה יש היום, מה התיקון עשה ומה קורה כרגע.

היום יש את סעיף קטן (א) שהעבירה העיקרית בו היא עבירה של שבע שנים בגין רכישה או אחזקה של נשק. בתוכה יש את הנסיבה של אבזר או חלק או תחמושת בגינה העבירה היא שלוש שנים. רכישה או אחזקה, שלוש שנים בחלק, אבזר או תחמושת.

סעיף קטן (ב) היום מדבר על נשיאה או הובלה של נשק, עשר שנים. זאת אומרת, יש כאן מדרג. ביחס לנשיאה או הובלה של אבזר, חלק או תחמושת, גם כאן שלוש שנים. זאת אומרת, המדרג הוא ביחס לנשק השלם ולא ביחס לחלקים.

אני אסביר מה הרציונל של המצב הזה היום. למה יש מדרג ביחס לנשק ואין מדרג בין (א) ל-(ב) ביחס לחלקים. ההיגיון הוא שהנשק שהוא שלם, הסיכון שנשקף ממנו הוא יותר חמור כאשר האדם נושא אותו עליו. זאת אומרת, מתוך תפיסה שהוא בעצם מסתובב חמוש. הוא זמין, הוא נגיש, הסיכוי שיעשה בו שימוש הוא יותר גדול מאשר כשהוא מחזיק אותו בבית.

לעומת זאת, לגבי חלק נשק, אין את הרציונל הזה. חלק הנשק לא יהיה יותר מסוכן כשהוא באוטו לעומת כשהוא בבית. צריך להרכיב אותו, צריך לעשות ממנו נשק. לכן היום יש מדרג ביחס לנשק ואין מדרג ביחס לחלק נשק.

כמה זה מורכב להרכיב אותו?

אם יש נשק שלקחו אותו שלם, פירקו אותו בתוך האוטו, הפרקליטות מתייחסת לזה כאל נשק. אני מזכירה שנשק הוא גם נשק שהוא לא תקין. ברור שאם עשו איזה משהו רק כדי לפרק אותו כדי שהוא כאילו לא יהיה נשק, מתייחסים אליו כאל נשק. הכוונה היא שיש רק חלק נשק בלי שאר החלקים ושאי אפשר באותו רגע להרכיב.

ביחס למה ההחמרה?

אני אסביר מה התיקון.

רגע. אם חסר רק הנוקר, חלק קטן שלא רואים אותו והוא החביא אותו, אז זה לא נשק?

זה לא עניין של החביא אותו. או שהוא שם או שהוא לא שם.

השוטר חיפש אותו ולא מצא את הנוקר. זה לא נשק, נכון? אי אפשר לירות בו.

זה נחשב נשק.

לפי מה שהיא אומרת, לא. הוא לא זמין לירי. אחר כך הם יפרשנו את זה איך שהם רוצים.

אני מציעה שנסביר את ההצעה. עוד לא הסברנו מה זה חלק נשק מהותי. אני מבקשת מאיילת למען הסדר הטוב להקריא גם את סעיף קטן (ג) כדי שנדבר על הכול. ההגדרה של חלק מהותי, חלק רלוונטי. אני ארצה גם שהמשטרה תסביר כי הרי זה נעשה אחרי מחשבה של בחירת חלקי הנשק הספציפיים שמופיעים שם.

(3) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא:

"חלק מהותי" – חלק או אבזר כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "נשק" שהוא גוף, קנה, צינה, מכלול או סדן של כלי נשק".

אני אשלים את הרציונל. נמצא כאן גם המשרד לביטחון לאומי שיכול להתייחס לשאלות הטכניות. בגדול זה הרציונל. היום זה המבנה.

התיקון שעבר, התיקון הממשלתי, כלל שני חלקים. חלק אחד הוא נושא שהוא היה בהמלצות של ועדת מנכ"לים בנושא של פשיעה בחברה הערבית. אחת ההמלצות הייתה, לבקשת המשטרה, להחמיר את הענישה ביחס לחלקי נשק ספציפיים שנקראים חלקי נשק מהותיים מתוך תפיסה שיש חלקי נשק שהם שחקנים מרכזיים בהרכבה של נשק מאולתר, בתוך הזיהוי באופן כללי של המגמה של נשק מאולתר, כאיזשהו אפיק, במקום יבוא נשק, יבוא חלקים ובעצם ייצור של חלקי נשק מאולתרים. התופעה הזאת באופן כללי בתוך חלק מהתופעה של הנשק בקרב האוכלוסייה, הנשק הלא חוקי. לכן הבקשה שלהם הייתה להחמיר את הנשק ביחס לחלקי נשק ספציפיים שהם חלקי הנשק המהותיים שמשמשים להרכבת נשק מאולתר. זה מה שנעשה. זאת אומרת, בסעיף קטן (א) החמרנו, לקחנו את השלוש שיש על כל חלקי נשק, החמרנו לחמש ביחס לחלקי נשק מסוימים, מה שנקרא מהותיים, וגם צריך להגיד שההחמרה הזאת היא לא עניין של מה בכך כי בעצם היא הופכת מעוון לפשע.

כנ"ל בפסקה (א) ו-(ב). זה אותו הדבר. בשניהם היום זה שלוש שנים והמהותי הוא חמש שנים. זאת הצעת החוק הממשלתית.

גם ברכישה וגם בהובלה.

בשניהם. ב-(א) שלוש וחמש ביחס לחלקים. זו ההצעה הממשלתית. ב-(ב) שלוש וחמש כי היום שניהם שלוש. הוספנו דרגה של חמש.

ברכישה או באחזקה.

בפסקה (א) הייתה רכישה ואחזקה וב-(ב) היה נשיאה והובלה. חוץ מזה, חלק נוף לתיקון הוא העברה של הרכישה מ-(א) ל-(ב) מתוך תפיסה שפעולת הרכישה של נשק היא מגלמת יותר חומרה מאשר אחזקה, במובן הזה שזה גם מתמרץ את כל התעשייה וגם הרבה יותר אקטיבי ברכישה של הנשק וכולי. לכן העברנו את הרכישה מ-(א) ל-(ב) אבל עדיין המבנה הבסיסי הוא אותו דבר במובן הזה ש-(א) ביחס לנשק הוא שבע, ביחס לחלקי נשק הוא שלוש ומהותיים חמש, ו-(ב) הנשק הוא עשר. זאת אומרת, יש החמרה ביחס לנשק אבל חלק נשק נשאר שלוש וחמש בדיוק כמו ב-(א).

תחמושת מופיעה באיזשהו סעיף?

כן.

מה ההבדל בין מחזיק לבין מוביל, בסעיף (א) ו-(ב)?

מחזיק זה בבית שלו. מוביל זה שתופסים אצלו כשהוא מוביל. זה נכון וזה חשוב אבל אנחנו מחמירים את הענישה בחלקי נשק. אמרתי בדיון הקודם כבוד היושב ראש שבתי משפט היום לא ממצים את הדין. המתמחה שלי נתן לי דוגמה של בית המשפט העליון. בן אדם בעיר לוד – ודיברנו על העיר הזאת – נשא אקדח עם כדורים. כשיש לך אקדח ויש לך כדורים, כנראה שבדעתו להשתמש בזה. בית המשפט המחוזי נתן לו עונש של 11 חודשים. מדובר בעבירה של עשר שנות מאסר. נשיאת נשק, 10 שנות מאסר. בית המשפט המחוזי החמיר איתו ונתן לו 11 חודשים. זה הגיע לעליון. הייתי בטוח שאנחנו הגשנו, אני מתכוון אנחנו הפרקליטות, אבל טעיתי. הסניגור הגיש את הערעור ואמר שצריך להקל עם הנאשם, בכל אופן זה רק אקדח, רק שמונה כדורים. הוא קיבל עבודות שירות.

אם חבר הכנסת יוכל להפנות.

אני אפנה אותך למספר ההליך. המתמחה שלי ישלח לך גם את פסק הדין. זה פסק דין חדש.

זה בתוך המשאית?

בתוך המשאית.

יש לי תשובה אבל לא לפרוטוקול. אני אומר לך. אני דיברתי על התיק הזה בדיון הקודם ואמרתי שהוא חריג שבחריגים.

הסתכלתי גם בעמדות העונשיות של בית משפט, של הפרקליטות עצמה - היא לא ממצה את הדין. על עבירות של 15 שנות מאסר, מבקשים ארבע שנים. אלה מתחמי ענישה. אזור ארבע-חמש שנים על עבירות של 15 שנות מאסר. עכשיו אנחנו כאילו מרימים את הרף אבל הרף לא עולה. הדרך היחידה – וזאת השאלה שלי – עונשי מינימום. אני רוצה – כן, אני אומר את זה – לשלול חלקית את שיקול הדעת של השופט.

אני אבהיר. בכנסת הקודמת עבר תיקון בהוראת שעה של עונשי מינימום על עבירות הנשק.

אני דיברתי על פסק הדין הזה ספציפית בדיון הקודם.

זאת רק דוגמה. הוא לא היחיד.

היה לנו סיפור בלוד. תפסו רכב בבריחה ובו היה נשק, M-16, כשתפסו אותו אמר הנהג שהיה אצלו באוטו חייל והוא שכח את הנשק. בית המשפט פטר אותו. אתה יודע את זה?

לא. אבל זו שאלה אחרת. קשה לי קצת לדבר. הדברים שאמר חבר הכנסת סעדה הם שונים. הוא דיבר על רמת הענישה. פסק הדין שחבר הכנסת סעדה מדבר עליו הוא באמת, בעינינו, הפרקליטות, היה חריג שבחריגים. אנחנו התנגדנו נחרצות. אני אישית כראש צוות טיפלתי בתיק הזה. חשבנו שאין שום מקום להקלה ולמתן עבודות שירות. היו שם נסיבות אישיות של הבן אדם. אני אגיד גם שזה אקדח קפצונים שהוסב.

עם כדורים.

כן. יש שם עוד נסיבות שאני לא יכול לומר כאן.

חבר הכנסת סעדה, העיקרון ברור.

דבר אחרון. היושב כראש ביקש – אני מתנצל אבל הייתי בוועדת החוקה – ואני ביקשתי שייתנו לנו סקירה עכשווית של הפסיקה ושל עמדות הענישה שלכם כדי שנוכל להשוות. זה היה בסוף הדיון הקודם. זה יקל עלינו ונוכל לראות.

ביקשתם מאיתנו סקירת נתונים?

כן.

לא.

לא ביקשנו.

זה עלה. לא ביקשנו. חבר הכנסת סעדה צודק, הוא העלה את זה אבל לא ביקשנו.

יש לי גם מסמך של פרקליט המדינה, עמדות עונשיות.

נכון. זאת הנחיית פרקליט המדינה שתיקנו לאחר ועדת המנכ"לים.

הנה, אני אומר לכם שאחזקת רובה או תת מקלע, 4 שנים כאשר מדובר בעבירות של שבע, ועשר. אתם יודעים מה קורה. כשאתם מבקשים, בית משפט נותן בין שלושת-רבעי לחצי במקרה הטוב.

אני הקראתי לך בדיון הקודם פסק דין של בית המשפט העליון, השופט שטיין, שאומר שבנשיאה של נשק – היה מדובר על אקדח – ככלל העונש צריך להיות, נדמה לי שהמתחם צריך להיות בסביבות 30 חודשים ואם אין נסיבות מחמירות, צריך להיות שלוש שנים.

זה בעייתי. אנחנו מדברים על החמרת ענישה. החוק קובע בנשיאת נשק – מי כמוך יודע – עשר שנות מאסר. כשאתה נותן 30 חודשים, אתה לא מתכתב עם החוק. כאן הבעיה שלנו. זאת הבעיה. החוק הופך להיות אות מתה. זה מה שמפריע לי.

אני יכול לנהל את השיח הזה הרבה זמן.

לכן אנחנו אומרים עכשיו שנחמיר עוד טיפה אבל זה לא רלוונטי לבית המשפט.

איתמר, בואו נעצור כאן. חבר הכנסת סעדה, אנחנו נדון בזה עכשיו.

רציתי לדייק את הסיפור של המכלול, חלקים שהרכיבו אותם. הייתה סיבה להחמרה. אלו חלקים שנדרשים כדי להסב צעצועים לכלי נשק. לכן יש את ההחמרה.

ברור. בהגדרה בין מהותי לבין רגיל. נכון מאוד.

בואו נדבר על מה שבזמן האחרון נהוג לקרוא לו הפיל שבחדר. עונשי המינימום. נכון לרגע זה, לפחות בהצעה שמונחת כאן, מדובר על רבע מהעונש הקבוע בחוק.

אולי נעשה סדר. עונשי מינימום שמוצעים כאן הם לא לעבירות לפי 144. כפי שציינו, לעבירות האלה כבר עונש מינימום שהוא רבע מהעונש עם הוראת שעה לשנתיים, נדמה לי, אם אני לא טועה, שהיא בתוקף.

את יכולה להקריא לנו את הסעיף?

את תיקון 140? אני יכולה להקריא אבל זה כבר משהו שנעשה. זה לא מופיע בהצעת החוק הפרטית, ובצדק, כי זה כבר קיים. אין שום צורך להכניס את זה לכאן. מה שמוצע כאן, ואנחנו נגיע לזה בהמשך, זה קביעת עונש מינימום בעבירה של ירי, ירי מסכן. אנחנו נגיע אליו ונתייחס אליו עת נגיע ל-340. אתם רוצים שנעבור ל-340?

כן.

את יכולה להקריא לנו את עונש המינימום?

ברשות היושב ראש, אני יכול להקריא. סעיף קטן (ז).

לפני שאנחנו עוברים לעונשי מינימום, הייתה כאן הערה של משרד המשפטים ואנחנו רוצים לקבל התייחסות לזה.

אני אשלים את הנושא. הפער כרגע בין הנוסח שיש כאן לבין הנוסח שעבר בממשלתית, הוא שכאן מוצע שב-(ב), במקום המדרג שהיה לנו ביחס לחלקים, במקום שזה יהיה שלוש וחמש בשניהם, ב-(ב) זה יהיה חמש ושבע. אנחנו חושבים שגם מהותית הדבר הזה הוא לא נכון, קודם כל בגלל הרציונל שהסברתי שההחמרה שיש בין (א) ל-(ב) נוגעת לסיכון המוגבר שנשקף מהנשק ולכן, כמו שהיום אין מדרג ביחס לחלקים בין (א) ל-(ב), כך גם כשאנחנו מוסיפים את החלק המהותי, עדיין המדרג הזה, ההקבלה הזאת צריכה להישאר. צריך גם לשים לב לקפיצה שיוצאת כאן שמעבירה של שלוש שנות מאסר היום זה קופץ לשבע שנות מאסר ביחס לנשיאה של חלק נשק שזה בעצם אותו עונש כמו אחזקה של נשק ממש. גם הפרופורציות והיחס, גם ההחמרה עצמה כשבעצם יש כאן הכפלה, יותר מהכפלה של עונש וגם היחס שנוצר בין נשיאה של חלק לעומת החזקה של נשק ממש שזה הופך להיות אותה חומרה, אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שנכון להיצמד לענישה שהייתה.

כנראה שצריך להחמיר ולא להיפך.

אנחנו מחמירים. הצעת החוק הזאת נועדה, ובצדק, להחמיר עם הסיפור של חלק נשק מהותי, מכל הסיבות שאמרתי.

אני מקריאה לכם את הוראת השעה שהיא בתוקף עד ה-8 בדצמבר 2024.

"הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רישה, (ב) רישה, (ב)(2) או (ב)(3) רישה – תכף אני אומר לכם מה זה העבירות האלה – לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו". עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כי הוא לא על תנאי.

זאת הוראת השעה שכבר חוקקה והיא תהיה בתוקף.

כמה זה רבע?

שוב, השאלה מה העונש המרבי.

מ-10 נגיד 2.5. הבעיה היא שברגע שיש טעמים מיוחדים שיירשמו הוא יכול לשנות את זה, זה אומר שבכל החלטה, בכל פסק דין, הוא יכול לשנות. אני אומר לך שזה הגיע אלי דרך המרכז לנפגעות תקיפה מינית בעבירות מין. אותו סיפור. אמרו לי שבית המשפט, מטעמים שיירשמו. תבין עד כמה זה אבסורד וכמה זאת אות מתה כי דיון בבית משפט חייב להתנהל מיום ליום אלא אם כן מטעמים שיירשמו הוא לא יקיים אותם מיום ליום, בדיון הוכחות, אבל אין דיון שמתקיים מיום ליום. פשוט מטעמים שיירשמו. הוא כבר לא כותב את הטעמים שיירשמו. זה הפך להיות אות מתה. לכן הדרך היחידה שלנו לטפל במכת מדינה היא לא לאפשר לבית משפט שיקול דעת. לא לאפשר. להגיד לו רבע מינימום. מינימום כפשוטו. תבין, רבע מ-10 זה 2.5. לא מדובר על ענישה מחמירה. בעבירות של תקיפה מינית ביקשו להעלות לחצי.

זה לא נמצא כאן על הפרק. זה לא משהו שהוצע כאן ונבחן כאן. יש דיווח לוועדת חוקה וזו ועדה משותפת. ועדת חוקה יכולה, אם היא רוצה, לקיים דיוני מעקב בלי קשר לדיווחים שהיא מקבלת על יישום הוראת השעה. אני מניחה שזה יהיה המקום לדון בנפקות ובהצלחה של הוראת השעה הזאת לגבי הנשק.

אנחנו כאן מדברים על הוראת שעה אחרת ומה שמוצע כרגע, התיקון שלנו הוא לא תיקון של הוראת שעה אלא הוא תיקון שנועד להיות מכאן ואילך. אם לא הבהרנו את זה, בנוגע לחיפוש דובר על הוראת שעה וכאן מדובר על תיקון קבע שייעשה בחוק העונשין והוא באמת מבטא את הגמול ואת ההלימה הנכונים כאשר מדובר בחלקי נשק מהותיים והחומרה של האחזקה שלהם, הקלות של הרכישה שלהם וההסבה שלהם לכלי נשק שיורים באנשים. זו התכלית של ההצעה הזאת ולהבנתי היא מוסכמת על כלל המשרדים כולל המדרג שאנחנו הצענו.

בסדר. נתקדם.

אנחנו נשנה את זה לחמש ושלוש שנים, בהתאמה.

כן. החמש הוא המהותי.

נכון.

לפני שאנחנו ממשיכים, ניתן אפשרות לראש העיר לוד לדבר ב-זום. לצערי הוא לא היה יכול להיות איתנו כאן.

כן. הוא עבר ניתוח עיניים.

שלום לך אדוני ראש העיר.

שלום אדוני. אני עברתי ניתוח עיניים אבל מאוד מאוד חשוב לי להתייחס. אני אשמח לדבר כמה דקות. אני בהלם מאנשי המקצוע שנמצאים בדיון. אלה אנשים שאני ממש מתחנן אליהם לבוא ולישון אצלי בבית יום אחד. אני אפנה את הבית עבורם. שיסלחו לי אבל אלה אנשים פשוט מנותקים. אנחנו אתמול אחרי עוד אירוע, לילה שלם של ירי, לילה שלם של פשיעה. אם ראיתם את הכתבה ב"שבעה ימים", 70 נרצחים בלוד. היום החוק הוא גן עדן לפושעים. היום החוק הוא גן עדן ליורים. אני חושב שגם הצעת החוק כאן היא טיפה בים. לא יכול להיות שזה יהיה הקו המנחה כאן. ברוב הדיון עסקתם בחיפוש. אני יותר מתמקד ועוסק בעבירות ירי בנשק. הקו המנחה צריך להיות מחצית מהעונש הקבוע בחוק והוא מינימום. שיקול הדעת של השופטים צריך להיות בין המינימום למקסימום. לא לפני המינימום. עבירות הנשק צריכות להיות עשר שנים כאשר עבירת המינימום צריכה להיות חמש שנים ושיקול הדעת של השופטים ינוע בין חמש לעשר שנים. לא פחות מחמש שנים. אני אומר לכם שגם זה טיפה בים. העבריינים מדברים איתי. הם פשוט בזים לחוק שקיים היום במדינת ישראל ולמדרג הענישה. בסוף זה נגמר בשנה, השנה הופכת להיות לעבירות על תנאי או לעבודות שירות. אנשים עושים מה שבא להם.

אני מבקש מכם שלושה דברים. ראשית, בסעיף של 140 אני מבקש לאחד את (א) ו-(ב). אני חושב שלשאת נשק זה יותר חמור מהובלת נשק וקשה מאוד לדייק בין הובלה לבין רכישה לבין אחזקה. כל מי שמתעסק בעולם הנשק הלא חוקי, תעשו את זה עשר, שבע, חמש. לא כמו שעכשיו קיים שבע, חמש, שלוש ב-(א) ועשר, שבע, חמש ב-(ב). צריך לאחד את שני הסעיפים ולקבוע בהם עשר, שבע, חמש.

גורמי המקצוע ניסו לטשטש אתכם והם זרקו אתכם ל-340. צריך שגם על סעיף 144 יהיו עבירות מינימום. כלומר, לקבוע שכל האמור בסעיף 144(א) ו-(ב), שאני ביקשתי לאחד אותם, יהיו מחצית העונש הקבוע בחוק כמינימום בלי שיקול דעת בית המשפט. ברגע ששמים את מילות הקסם האלה מטעמים מיוחדים של בית המשפט, אנחנו מכירים שתמיד לבית המשפט יש טעמים מיוחדים ותמיד נסיבות מיוחדות. כפי שאמר האדון הנחמד, זה תמיד קפצונים. כפי שאמרה הגברת בדיון הקודם, הם בסך הכול יורים על פחיות.

חברים, נמאס לנו, נמאס לנו שיורים אצלנו כל לילה. אתם צריכים לראות את ההודעות מתושבי לוד. לתושבי לוד נמאס. הם רוצים לעזוב את העיר. אתם לא הייתם מסכימים שביישוב שאתם גרים בו יירו כל לילה ולצערנו גם ביום. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. כולל ירי היום בשעה 8:00 בבוקר על בית ספר תיכון. אי אפשר. פשוט אי אפשר. אם זה היה תלוי בי, הייתי מגרש את האנשים האלה קיבינימט. אנשים כאלה בכלל לא צריכים להישאר ביישוב. אנשים כאלה צריכים להיות בכלא לכל ימיהם. עבירות הנשק, שמעתם אתמול על גברת מכפר כנא שנרצחה ליד שני ילדיה, קוראים לזה נשק טועה. אין דבר כזה ירי טועה. יש ירי מכוון.

אני מבקש מכם, ראשית, להחיל על סעיף 140 עבירות מינימום. שנית, לגבי סעיף 340 יש הצעת חוק של חנוך מלביצקי שהיא בדיוק 340 שמדברת על מה שאני אומר. אני לא יודע למה לא מאחדים אותה. ההצעה אומרת עשר שנות מאסר ומינימום חמש שנים, בלי שיקול דעת בית המשפט. הדבר השלישי שאני מבקש הוא לגבי אחריות הקפידה וכאן יש לי שתי הערות לגבי אחריות הקפידה. אחריות הקפידה בתיקון (ג)(1). סעיף (ג)(1), אחריות קפידה אומרת שאם לא תפסו את הבן אדם, מטילים על בעל הדירה. ראשית, הקנס כאן מדבר על 80 אלף שקלים – 20 עד 80 - ואני מבקש שזה יהיה 250 אלף שקלים, קנס מרתיע. שנית, אני מבקש שאחריות הקפידה תהיה נספחת גם לסעיף הירי. כלומר, גם מי שירו מהבית שלו, לא רק תפסו נשק אלא גם מי שירו מהבית שלו, ובלוד אנחנו תופסים את זה מדי לילה, יודעים מאיזה בית ירו אבל לא תופסים את הבן אדם הספציפי שירה ואז בית המשפט משחרר, ואני מבקש שאחריות הקפידה של סעיף 340א תחול גם על קפידה שם. כלומר, מי שירו מהבית שלו, רואים אותו, את בעל הנכס, כמי שהוא ירה. שבעל הנכס ישמור על הבית שלו, שלא יהיה בו נשק וגם שלא יירו בנשק ממנו.

אני מסכם, ברשותכם. אני מבקש שיהיה דבר כללי שנקרא כלל עבירות אחזקת הנשק, שימוש בנשק לא חוקי - מחילים עליהם מינימום של מחצית מהעונש הקבוע בחוק ללא שיקול דעת בית המשפט. תזכרו את מה שאני אומר לכם. אני הייתי בדיון כאן לפני שנתיים עם גדעון סער ושרן השכל והם התעקשו להכניס את המילים האלה. אמרתי להם שהם יראו שבית המשפט פשוט יאהב ויחבק חיבוק חם את המילים האלה וזה מה שקרה. אין אנשים שנכנסים לרבע מהחוק, רוצים חצי מהחוק, וללא שיקול דעת בית המשפט. שיקול בית המשפט יבוא תמיד בין המינימום למקסימום.

אני אומר לכם, אני מדבר מדם ליבי. פשוט נמאס לנו. אתם לא מבינים מה קורה בעיר לוד כמשל. חבל שאין בפניכם – אני אשלח לכם – הכתבה שהייתה ב"שבעה ימים". 67 נרצחים בעשור. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. זה יותר מכל עיר אחרת וזה יותר מכל אירוע אחר של תאונות דרכים או פיגועי טרור בכל עיר אחרת. יותר מירושלים. כלומר, האנשים שנרצחים כאן בחברה הערבית, זאת התופעה המסוכנת ביותר. הנה, אתמול בלילה, אתמול בשנה 22:00, שכונת וילות יהודית – לא שכונה ערבית – מגיע בן אדם, יורה על בית שהמתגורר בו חייב לו כסף, הכדורים נכנסו לבית של זוג מבוגרים בני 70, חדרו אליהם הביתה כשהם בדיוק נכנסו מהחניה לבית. אנחנו מחכים כאן לנס? אנחנו מחכים שיקרה כאן אסון? אני מבקש מכם, תבינו, אנחנו נמצאים כאן במלחמה. אני מתכוון להפעיל את כל הכוח הפוליטי שיש לי בכנסת כדי שיפסיקו אנשי המקצוע לכפות את דעתם ולתת שיקול דעת לבית המשפט. תודה רבה.

אם אפשר היושב ראש להוסיף עוד משפט אחד. בהמשך לדברי ראש העיר. אני בשעה 8:30 קיבלתי טלפון ממנהלת בית ספר ערבי אורט בלוד. היא בפחדים איומים. ירו בבית לידה. כל התלמידים – בית ספר ערבי – 1,600 ילדים מתחת לשולחנות. כל המורים נשכבים על הרצפה. הצוות שלה אומר לה שהוא לא רוצה להמשיך לעבוד בלוד. יכול להיות שמחר בבוקר יש לי בית ספר ערבי מושבת. כדורים מהירי הזה פגעו בניידת עירונית שלנו. יש לי תמונות, גם של היורה - אני אראה לך אותה. אולי אפשר לראות אותה עכשיו – שהן ממצלמות העירייה. הנה. יורים מנשק נוסע עם אקדח, יורים בחוץ. זה מטורף.

וזאת עבירה של 10 שנים.

אני רוצה להגיד עוד משהו. מנהלי בית הספר ותלמידי בית הספר מחכים כאן לבשורה. יש חוסר אמון. כרגע אני מדבר רק על המגזר הערבי. ראש העיר דיבר על היהודי ואני מדבר על המגזר הערבי. במגזר הערבי יש תפיסה שאומרת שמדינת ישראל, נוח לה עם הירי. נוח לה עם החיסולים. היא רוצה, בעיניהם, כך הם תופסים אותנו, שיחסלו אחד את השני. תראו, אנחנו בבעיית אמון קשה בתוך המדינה, כמעט בכל נושא. אנחנו לא רוצים את המציאות הזאת. אנחנו לא רוצים שהחברה הערבית במדינת ישראל תרגיש שטוב לנו ונוח לנו עם מה שקורה שם. על פניו החוקים העירוניים נראים נפלאים אבל אם היינו מחוקקים אותם לפני עשר שנים, לא היינו צריכים היום חוקים דרקוניים. זה לא קרה. כל חוק שאנחנו כאילו מתקדמים, הוא נכון, הוא כמו תרגיל של המלחמה הקודמת. אנחנו צריכים לייצר היום משהו מרתיע שיגרום לכך שתרד בצורה דרמטית תופעת אחזקת הנשק והירי. והאמון. אני אומר לכם שהאמון כאן עוד יותר דרמטי. תלמידי תיכון ערבי, מה יהיה איתם? הם יודעים שהם הגיעו לבית הספר ויש ירי צרורות עליהם. מה יהיה איתם? התלמיד שואל את עצמו לשם מה הוא יעשה בגרות? לשם מה הוא ילך לאוניברסיטה?

הבנתי. שמענו. תודה רבה גם לראש העיר רביבו. באמת הדברים נאמרים מדם ליבכם אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו כאן לא מחוקקים חוקים לעיר לוד אלא מחוקקים חוקים למדינת ישראל.

אדרבה ואדרבה. אנחנו המיקרו קוסמוס.

תעצרו. עכשיו אני מדבר. לא הפרעתי לכם כשדיברתם. הצעת החוק שבאנו ושמנו כאן על השולחן היום ואנחנו דנים בה, יש בה היבטים מסוימים שלא היו קיימים עד היום. אנחנו באים היום ומאפשרים למשטרת ישראל לבצע דברים שהם לא ידעו לבצע עד היום. בהצעת החוק הזאת אין פרטים שאנחנו רוצים עכשיו להוסיף אותם. גם אני רוצה להוסיף עונשי מינימום אבל זה לא בהצעת החוק הזאת. בואו רגע נעצור ונדון בהצעת החוק שאנחנו באנו לדון בה.

אי אפשר לשנות? אני שואל בכנות, כמי שלא מכיר את כל המכשירים, כחדש כאן. אי אפשר לשנות ולבקש להוסיף להצעת החוק הזאת את העניין של עונשי מינימום?

בוודאי אלא שאז זה לשנות את כל ההצעה וצריך לדון בה מהתחלה.

בסוף האלמנט הכי משמעותי להרתעה אלה עונשי המינימום. אם לא נשנה את זה, כל השאר, השקענו ועשינו המון עבודה - - -

אנחנו באים ואומרים שנתחיל עם זה ואחר כך נמשיך. עכשיו לעצור את זה ולהכניס הצעת חוק חדשה ולהתחיל לדון בה, לא נגיע לשום מקום.

אי אפשר לשנות בגוף ההצעה הזאת?

לא.

אי אפשר בין קריאות? אפשר לדייק.

לא. זה נושא חדש.

זה נושא חדש שלא עבר ועדת שרים.

החמרת ענישה ב-144? אין את זה בהצעת החוק.

אני אומר רק להוריד את "נימוקים שיירשמו".

אני אתייחס. טענה של נושא חדש. באופן עקרוני כן קיימת האפשרות. השאלה אם הוועדה רוצה... אני כבר מזכירה את הסוף, הכוונה היא להעביר את הצעתה חוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מרימה דגל. ברגע שאנחנו נפתח את הצעת החוק לשיח בקשר לעונשי מינימום, אני מתחילה להיות פסימית האם הצעת החוק הזאת יכולה לעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני סיום המושב.

אני מבין את הדילמה.

זו החלטה שלכם.

לכן אני מעדיף כרגע שיהיה לי לפחות את האישור הזה למשטרה להיכנס ללא צו וללכת לחפש גם את המצלמה ולעשות את הדברים שהיום אין לי. אני מעדיף להרוויח כרגע את זה ולא לדחות את כל הדברים להישגים שאולי אני אשיג.

אין הצעת חוק של חבר הכנסת מלביצקי בעניין?

זה חוק אחר.

לכן אפשר שהוא יקדם אותה.

בוודאי. אפשר לדון בה. אפשר גם לעשות הצעת חוק נוספת.

אני מקבל את מה שאתה אומר כי בסוף יצא שלא יהיה לנו לא את זה ולא את זה. באמת המשטרה צריכה את הכלי הזה בצורה משמעותית ומהר. במקביל צריך לקיים דיון מיד אחרי.

יש הוראת שעה לשנתיים שאישרנו אותה. היינו בדיונים, הצגנו שם מספרים, הצגנו מחקרים שלנו ושל המשטרה. אמרנו שנעשה הוראת שעה לשנתיים, נבוא לוועדת חוקה ונראה אם הוראת השעה שינתה. אנחנו עשרה חודשים מאז. נראה אם באמת זה משנה או לא משנה ואז נראה מה עושים.

ברור לחלוטין שאני לא מתכוון כרגע לעצור את השלב בו אנחנו נמצאים אלא לסיים את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה עוד בכנס הזה.

חבר הכנסת פוגל, ברשותך אני מבקשת להעיר שתי הערות. אני יועצת פרלמנטרית לחבר הכנסת יצחק קרויזר, מיוזמי הצעת החוק. ברשותכם, אני רוצה להעיר שתי הערות למחשבה. כאשר אנחנו מגיעים לכתב אישום על סחיטה ואיומים, קשה מאוד ראייתית להוכיח את זה ואז רף הענישה מתחיל משישה חודשי שירות ובקושי מגרד את ה-24 חודשי שירות. לכן אני רוצה כן להביא לכך שאנחנו צריכים לחשוב על עונשי מינימום מכיוון שמה שקורה בענישה של חודשי שירות, אני רוצה שלא יהיה שיקול דעת לבית המשפט לחלוק עליהם כמו בהלבנת הון. צריך שהענישה תהיה מידתית. אני מציעה שמכיוון שלאנשים יש חשש וקשה להם ליצור עבירה חדשה, לקרוא לזה שמירה כפויה או ניצול מצוקה. זאת אומרת, תהיה כאן עבירה שנגדיר אותה כניצול מצוקה שזה ניצול מצוקה שמנצל את החשש של הזולת או דורש שירות של שמירה או מודיע הוא נותן השירות - האיומים ייפסקו במידה והוא ייקח את השירות. זאת אומרת, לעניות דעתי צריכים כאן ליצור עבירה חדשה.

הערה נוספת שאני רוצה להעיר. במשפט הפלילי, בגלל שבעבירות של כפיות שירות, למתלונן קשה להתלונן, לכן אני רוצה להוסיף סעיף שרשאי בית המשפט להורות – בין ביוזמתו ובין לבקשת המתלונן עצמו, בעל הדין עצמו – שבעל הדין ימסור את עדותו שלא בנוכחות הנאשם. זאת אומרת, מחוץ לאולם בית המשפט.

זה לא בהצעת החוק.

השאלה אם אנחנו יכולים להוסיף כאן.

כרגע אנחנו לא יכולים לשנות את הצעת החוק. לא יכולים ואנחנו גם לא רוצים.

לא לשנות את הצעת החוק הזאת אבל אני יכולה להוסיף הצעת חוק נוספת.

תגישו הצעת חוק.

תגישו הצעת חוק נוספת. זה בדיוק מה שאמרנו שנעשה. נגיש הצעת חוק נוספת.

הערות עד כאן, בבקשה.

משנה לראש עיריית לוד. המנכ"ל דיבר קודם על האוכלוסייה הערבית.

יש לך התייחסות ספציפית להצעת החוק?

כן, בוודאי. אחרי לילה ללא ישנה, גם אנחנו נסערים.

גם אני ללא שינה.

טענו כאן שלא דיברו על עונשי המינימום, שזה לא מובא בסעיף 144 ואי אפשר להכניס את זה. נכון?

יש עונשי מינימום.

אולי לא הסברנו. אנחנו נסביר שוב.

ב-144 יש את עונשי המינימום שהקראתי. זאת הוראת שעה שחלה.

אנחנו תכף מגיעים ל-340.

לא נמשיך ברצף של ההצעה כדי שהדברים יהיו מסונכרנים ובהלימה. אני עוברת לסעיף האחרון בעמוד האחרון, בעמוד 6 לנוסח, שמתייחס לסעיף 340 ולשינוי המבוקש שם.

"בסעיף 340א(ב), ברישה, אחרי "מאסר חמש שנים" יבוא "ולא פחות – אני מבינה שיש בקשה לשינוי. בנוסח המקורי זה היה ממחצית - העונש המרבי, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. עונש מאסר לפי סעיף זה לא יהיה כולו על תנאי".

בהצעת החוק יש בקשה לקביעת עונש מינימום לגבי עבירה בסעיף 340א(ב). אני מבינה שיש הערות לעניין העבירה הזו ואני מבקשת להתייחס לצורך בקביעת עונש מינימום לעבירה.

ולמחוק את אלא אם כן החליט בית המשפט.

למחוק את טעמים שיירשמו.

אולי אפשר להסביר ליושב ראש ולחברי הוועדה – ולחבר הכנסת סעדה שאני מניח שיודע את זה – מה הרבותה בסעיף הזה. בדרך כלל כמעט בכל אירועי הנשק שיש בלוד, הרי מדובר בנשק לא חוקי. לא מדובר באנשים שמחזיקים באקדח ועכשיו מתחילים לירות. מדובר באנשים שמחזיקים בנשק לא חוקי. כשאנחנו תופסים אותם ויש לנו ראיות לאירוע, הסעיף החמור יותר הוא סעיף של נשיאה והובלה של אחזקת נשק לא חוקי, כל סעיפי 144 - על זה יחול עונש המינימום שיש שם. הסעיף הפחות חמור, אם בכלל, אם אנחנו יודעים שהיה ירי, יהיה 340. זה סעיף שאולי יוסיפו אותו ואולי לא. הוא פחות חשוב כי הוא לא הסעיף החמור יותר. המקרים שבהם יאשימו בסעיף 340 כסעיף המרכזי, אלה מקרים שמדובר למשל במאבטח שנתנו לו רישיון ועכשיו ירה סתם. אני לא יודע למה ירה.

אם זה נשק ברישיון, זה משהו אחר.

זה מה שאני אומר. הסעיף הזה, 340, החשיבות שלו היא בייחוד במקרים שזה נשק ברישיון. אנשים שאנחנו רוצים לתת להם והם ירו שלא בסדר. מישהו עם רישיון, במקום ללכת למטווח הוא ירה במקום אחר.

בדרך כלל במקרה של שוטר זה קורה הרבה, מגיע לכפר ויורה להנאתו כי בא לו.

אלה לא אותם גורמי פשיעה חמורה שמחזיקים נשק לא חוקי. כאשר מדובר בנשק לא חוקי, בזה אנחנו רוצים להילחם, יש לנו ממילא את סעיפי 144 שהם הסעיפים החמורים יותר.

השאלה אם זה מספיק. השאלה אם לא צריך כאן החמרת ענישה כאשר מדובר בירי בנשק לא חוקי בשטח מגורים.

זאת תהיה עוד עבירה.

אני אזכיר שהעונש המרבי שם, ברגע שיש לך מישהו שמסתובב ויורה, יהיה של עשר שנות מאסר. אנחנו בדרך כלל נאשים אותו גם בירי במקום מגורים וגם בנשיאה והובלה ובמובן הזה הוא למעשה עובר שתי עבירות ושני מעשים ולכן העונש יהיה חמור יותר. בית המשפט ייתן לו עונש חמור יותר. אם הוא רק נושא, זה עניין אחד, ואם הוא גם יורה, זה יחמיר לו את העונש. כך זה בפסיקה דה פקטו. במובן הזה יאשימו בשני הדברים. לכן אנחנו חושבים שכאן להוסיף גם עונש מינימום, אין צורך כי זה דווקא יעבוד על האנשים הנורמטיביים, או על אותו שוטר שחבר הכנסת סעדה דיבר עליו קודם, אנשים שאנחנו רוצים לתת להם נשק ולא אנשים אחרים.

אני רוצה לחדד. כמובן אנחנו לא מקלים ראש בעבירה של 340. זאת עבירה חמורה. גם ירי שלא כדין מנשק שמוחזק כדין, זו עבירה חמורה ויש עליה עונש. אפשר להעמיד לדין. הנושא של עונשי מינימום זה לא משהו שעושים בו שימוש סתם באופן רוחבי על כל העבירות. אנחנו משתמשים בו ביחס לתופעות ספציפיות ואנחנו לא מזהים את התופעה של ירי מנשק חוקי כתופעה שאנחנו מנסים להתמודד איתה.

אני חושב שהגישה שלנו היא ללכת ולהחמיר במקום שבו ברור לנו שזאת עבירה שיש לה מטרה לעבור עבירה לבין מישהו שמתנהג ברשלנות. ברור לי לחלוטין.

זאת לא הבעיה שלנו היום. הבעיה הקיומית שלנו.

לכן אנחנו צריכים לראות שבאמת אנחנו מביאים לידי ביטוי את ההחמרה. כלומר, עונש המינימום ב-144 יהיה משמעותי יותר ממה שהוא בא היום לידי ביטוי.

כדי לסבר את האוזן, איתמר התייחס לזה ואני חושבת שגם אני התייחסתי לכך בהרחבה בדיון הקודם, יש לנו סיטואציה שבה אדם מחזיק נשק בלתי חוקי ויורה ממנו. הפרקטיקה היא הגשת כתב אישום הן על עבירת אחזקת הנשק והן על עבירת הירי. כמו שסיפרתי לכם בדיון הקודם, עבירת ירי, אולי חבר הכנסת סעדה זוכר את העבירה שהייתה פעם בסעיף 340 שהיא ירי באזור מגורים.

נכון. אני חושב שבהתחלה זה היה עבודות שירות.

זו הייתה עבירה מאוד קלה ואנחנו ביוזמה ממשלתית החמרנו את הענישה בהקשר הזה בדיוק בגלל הסיכון שיוצר ירי מכלי נשק, גם אם הם מוחזקים כדין, בטח כשזה נעשה במקומות שזה עלול לפגוע באנשים.

כמו בחתונות.

אבל גם כשזה נעשה באופן כללי שלא כדין. לכן יצרנו שם שני מדרגים של שנתיים ושל חמש שנים כדי לבטא את מידת הסיכון שבמעשה.

אני רוצה להגיד שכאשר הירי הזה מופנה לעבר אנשים, לא עושים שימוש בסעיף 340א אלא בסעיפים של ניסיון לגרום חבלה, למשל סעיף 329 לחוק העונשין ואפילו הסנגוריה מכירה את השימוש בסעיפים האלה. לכן במקרים בהם יש ניסיון לפגוע בבן אדם, רציתי לתת את הדוגמה שנתתי בדיון הקודם של כתב אישום שאדם נדון ל-54 חודשי מאסר על עבירה של 340א(ב) ואחזקת נשק שלא כדין. זאת אומרת, לטעמי הענישה בעבירות האלה היא באמת מאוד יפה.

זאת לא אחזקה. אין מצב שזאת אחזקה.

זאת אחזקה.

זאת נשיאת נשק.

אחזקה. בכל מקרה, הענישה נעשית לפי הנחיות פרקליט המדינה שאיתמר התייחס אליהן קודם לכן. אני חושבת שאולי כדאי שתעשו דיון מסודר בנושא של הוראת השעה של עונשי המינימום כדי לא ללמוד ממקרה כזה או אחר שבמקרה מצאנו אותו אלא להסתכל על רמת הענישה הכללית בעבירות של אחזקה.

ההפרדה שאת עושה היא נכונה מאוד.

לכן ב-340 אכן התנגדנו. אמרנו ש-340 הוא פשוט מיותר. בסיטואציות הקלות אנחנו לא חושבים שצריך שיהיה עונש מינימום. אני רק רוצה להזכיר שעונש מינימום נועד למקרים הקלים. למקרים החמורים נועד עונש המקסימום ולא עונש המינימום.

אם אפשר, ראש העיר רוצה לדבר ב-זום.

אדוני היושב ראש, סליחה על הביטוי אבל איך - - -

לא. יש גבול. בבקשה, איילת.

אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת. לפי ההערות שנשמעו כאן, אנחנו מסירים את הסעיף הזה מהצעת החוק. המסקנה היא שאין צורך בתיקון הזה בסעיף 340.

אני עוברת לסעיף הבא. חוזרת לסדר הרגיל של ההצעה.

(4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), סבר קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה כי לא ניתן לעשות שימוש בסעיף קטן (ד), רשאי הוא לחייב כל בגיר המתגורר דרך קבע או המחזיק במקום בקנס של עד 80,000 שקלים חדשים ושלא יפחת מ-20,000 שקלים חדשים".

זה סעיף הקנס. תתייחסו בבקשה להערות שלכם לסעיף הזה, לרבות היחס שלו לחזקה.

אני אקדים ואומר מה המצב הקיים היום. המצב הקיים היום הוא שבעבירות הנשק, וגם בעבירות סמים, כלומר, יש עבירות מעטות שבהן המחוקק קובע חזקה סופר חריגה שבעצם מעבירה את הנטל. חזקות הן מאוד חריגות כי באופן כללי הנטל על המדינה להוכיח את כל רכיבי העבירה מעל לספק וחזקות יוצרות היפוך נטל. בעבירת הנשק, בגלל החומרה היתרה של עבירות אחזקת נשק, יש חזקה כזאת, היא נמצאת כבר היום בחוק והיא קובעת שהמחזיק במקום שנתפס בו הנשק, הנטל עליו להוכיח שהוא לא החזיק את הנשק. זאת באמת חזקה מאוד מאוד חריגה ונעשה בה שימוש במציאות. זאת אומרת, בחקירות נעשה בה שימוש, בכתבי אישום נעשה בה שימוש, מתבססים על החזקה הזאת ומוגשים כתבי אישום באחזקת נשק בגלל מה שאנחנו קוראים לו חזקת המחזיק.

מה שמוצע כאן כרגע, לפי מה שכתוב בהצעה, סוטה מהעקרונות המקובלים של קביעת עבירות ועונשים במשפט הפלילי הישראלי בשני היבטים. דבר ראשון, לגבי ההליך. מוצע כאן הליך שלמיטב הבנתי לא קיים בחקיקה הישראלית ובו שוטר רשאי להטיל סנקציה על בן אדם ללא שהבן אדם הזה ביצע עבירה. בלי עבירה. נהפוך הוא. הבן אדם הצליח להוכיח למשטרה, להתגבר על החזקה שבסעיף 144(ד), להוכיח שהוא איננו מחזיק הנשק למרות החזקה, ובכל זאת מטילים עליו סנקציה והסנקציה הזאת מוטלת לא במסגרת הליך משפטי, לא במסגרת עבירה פלילית, ועד כמה שידוע לנו הסיפור הזה של ההליך הוא דרמטי. זאת אומרת, אנחנו לא מכירים כזה דבר. כיום לא מסורות סמכויות כאלה בידי קציני משטורה, עבירות פליליות כמובן נקבעות על ידי המחוקק ואכיפה שלהן נעשית על ידי המשטרה. אני אזכיר שיש דבר כזה שקוראים לו עבירות שנאכפות בצורה מינהלית לפי חוק העבירות המינהלות אבל קודם כל צריכה להיות עבירה ולאחר מכן, כשהיא נקבעת כעבירה מינהלית, ניתן לאכוף אותה באמצעות קנס קצוב. זה לא מה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן זה הליך שאני לא מכירה אותו ולכן אנחנו מאוד תמהנו על הדרך בה זה כתוב, בה קצין מגיע, מתרשם שאדם לא ביצע עבירה והוא מטיל קנסות על כל הבגירים שנמצאים במקום. זה נדבך אחד של ההצעה הזאת.

דבר שני, מבחינה מהותית. מבחינה מהותית העקרונית של המשפט הפלילי הישראלי זה שהעבירות נועדו להכווין התנהגות. זאת אומרת, אנחנו לא סתם קובעים עבירה. אנחנו רוצים שבן אדם יימנע מההתנהגות שקבועה בעבירה. הוא יימנע מאחזקת נשק שלא כדין, הוא יימנע מרצח, הוא יימנע מגניבה, הוא יימנע מההתנהגות שמפורטת. אם אני מייחסת לו עבירה כשהוא לא יכול להימנע מההתנהגות הזאת, אני לא משיגה כלום כי אני לא גרמתי לו לשנות את ההתנהגות שלו ולהימנע מביצוע עבירה. אני פשוט מטילה עליו אחריות בלי שיש בו אשמה, בלי שיש משהו בהתנהגות שלו שהוא היה יכול לשנות כדי שלא תוטל עליו האחריות. לזה אנחנו קוראים היעדר אשמה. לקבוע עבירה שאין בה אשמה, זה סותר את התכליות של המשפט הפלילי.

אנחנו לא פותחים כאן פתח לעבריינים

אני באמת רוצה להתייחס כי נאמרו אמירות.

לי יש נשק, הוא לא יהיה אצלי בבית אלא אצל סבא שלי.

ראשית, מאוד קשה להוכיח עבירות פליליות באופן כללי. זה נכון. אנחנו צריכים לאסוף ראיות. חובה של הרשויות לאסוף ראיות למרות שהרבה פעמים אנחנו יודעים שהמחיר הוא שאנשים יצאו לחופשי כי לא עברנו את הרף הראייתי הנדרש. זה מחיר שהחברה משלמת בעצם קיומו של משפט פלילי ונטלי הוכחה. זה נכון. זה נכון מה שאדוני אומר. זה באמת נכון שבמקרים מסוימים אדם, למרות שהוא ביצע את העבירה, יזוכה כי לא עברנו את הנטל הראייתי. זה נכון. הדרך להתמודד עם זה בעיניי – ושוב, התופעה של פשיעה במגזר הערבי, אחזקות הנשק, הירי הבלתי מבוקר וכל הדברים שנאמרו כאן והם כולם כמובן מאוד נכונים ומטרידים את כל אזרחי מדינת ישראל, הם לא רק העיר לוד אלא הם בכל הארץ ואנחנו לגמרי מבינים את הדבר הזה – הם דורשים התמודדות משולבת ובראש ובראשונה התמודדות במישור הראייתי.

אני חושבת שההצעה כאן שנוגעת לחיפוש היא ניסיון שנעשה ביוזמת הממשלה. זה לא שכאן נציגי הממשלה באים ודוחים, כפי שזה הוצג, ניסיונות להתמודד עם המצב. אנחנו יזמנו את התיקונים האלה כדי לאפשר למשטרה כלים יותר גדולים, כדי לאסוף את הראיות ולהצליח להעמיד עבריינים לדין בדיוק כדי למנוע התנהגויות פליליות. אבל זה לא אומר שאנחנו ביד השנייה מתנערים מעקרונות שאנחנו מבססים עליהם את כל החקיקה שלנו כמו באמת לקבוע קודם כל שבן אדם ביצע התנהגות שהיא לא כדין, להגדיר את ההתנהגות שלו שהיא לא בסדר ואם הוא עבר על ההתנהגות הזאת, להעמיד אותו לדין בהליך משפטי שכולל את כל הזכויות שמוקנות לאדם בהליך פלילי. זה המחיר שחברה משלמת. אני חושבת שבסופו של דבר כך המערכת פועלת ואני חושבת שיש לנו כלים מאוד גדולים שניתנים לרשויות כדי למצות את הדין.

כן, אכיפה זה דבר קשה, זה דבר שמאוד מאוד קשה להראות את ההישגים בו בצורה ליניארית וברורה. זו עבודה קשה של כל הרשויות. אני בטוחה שהמשטרה יכולה לפרט יותר על כל הצוותים שדנים בכך יום ולילה ויושבים על המדוכה כדי למצוא פתרונות לכל תופעות הפשיעה האיומות והנוראות האלה, אבל מהצד השני, שוב, להטיל סנקציה כלכלית על אדם בלי שהוא ביצע עבירה, זה משהו שהוא פשוט לא יעלה על הדעת.

אני רוצה להבין. נכנסנו לבית של איש מבוגר בן 90 ומצאנו אצלו קלצ'ניקוב והוא לא שלו. איזה כלי יש לי? איזו סנקציה יש לי?

ברשות היושב ראש, אני אקח אחורה. אני אומר בכנות. אנחנו כבר הרבה זמן דנים עם המשטרה ועם ייעוץ וחקיקה בפרקליטות בכלים האפשריים שעומדים לרשותנו ומנסים למצוא כלים חדשים למאבק בכל מיני אתגרים שיש לנו בתחום. אחד מהם הוא באמת הבעיה הזאת, בעיה ראייתית, של הוכחת האחזקה בנשק. המטרה של הסעיף הזה היא להתגבר על הקשיים. אנחנו לא חושבים, כמו משרד המשפטים, שאנחנו יכולים לוותר על עקרונות מהותיים שבליבנו ובנפשם של חברי הכנסת שאיש בחטאו יומת. אנחנו לא יכולים להעניש אנשים על דברים שהם לא עשו. זאת באמת הבעיה המרכזית בסעיף.

לשאלת היושב ראש. כאשר יש לנו תיק שאנחנו לא יכולים להוכיח, לא יכולים להוכיח מי מחזיק בנשק, אנחנו לא נוכל להגיש כתב אישום מגדו. אם באמת יש אדם שגר בדירה ויש בתוך הדירה נשק, לרוב חזקת המקום תעזור לנו. הוא יצטרך להגיד מדוע הדבר הזה לא שלו. אם זה איש בן 90 ואנחנו אומרים שזה לא שלו, אז זה לא שלו. אני לא אוכל להעמיד אותו לדין. אם זה המצב, הוא באמת לא יוכל. השאלה מה אנחנו דורשים ממנו. הוא כנראה אפילו לא ידע ששמו את זה אצלו. אם הוא ידע ויש לי דרך להוכיח את זה, בסדר, אם חזקת המקום עובדת על האדם הזה והוא לא ידע, לא.

אדם בן 90 עובד על אותו אחד שכן שם אצלו את הנשק ויודע שאני לא יכול לעשות לו כלום.

אם זה אצלו בדירה או אם זה אצלו בחצר והוא הבן אדם שאני יכול לשייך, בסדר. אבל נניח – אני נותן דוגמה וגם אתמול נתתי דוגמה כזאת – יש לי מתחם מגורים, בקומה השנייה יש לנו ארבע דירות ששייכות לכל אחד מהאחים ועוד שני ההורים שהם יותר מבוגרים וגרים בדירה החמישית. למטה יש מחסן משותף ושם יש נשק. אני מודה שלפעמים בתיקים כאלה אי אפשר יהיה לדעת למי שייך הנשק. אני לא יכול כמובן להטיל אחריות קולקטיבית על כל המשפחה. נאלץ להסכים לדבר הזה. אני לא יכול להעניש את כולם.

הסיטואציה של השכונות בלוד, לצורך העניין אני לוקח כל מיני מקומות כאלה.

זאת המציאות העובדתית.

יש לך שם מתחמים שאתה לא יכול לדעת ולשייך.

אני מסכים לחלוטין שזאת המציאות העובדתית אבל אז אני שואל אותך, נניח שאתה גר בבית משותף או אני גר בבית משותף ויש לי ארון חשמל מחוץ לדירה שהוא משותף לי ולשכנים שלי. בארון החשמל פתאום אתה מוצא נשק. האם אתה חושב להעניש אותי בגין הנשק הזה? בגלל שהשכנים שלי שמו בו נשק?

אם כן, מה הפתרון?

לא תמיד יש פתרון שהוא ברמת החוק. אני יכול להגיד שהמשטרה צריכה לפעול חזק יותר בתחום הראייתי והאכיפתי, אני לא יודע, אבל אני לא יכול להגיד שאיש לא בחטאו יומת. אני לא יכול להעניש אנשים על משהו שהם לא עשו.

ואם זה נמצא בחצר שלו? אם זה כך, חזקה שזה שלו.

חזקה שזה שלו אלא אם יש ראיות אחרות שהוא מצליח לסתור את החזקה.

אם הוגש כתב אישום, הוא יצטרך להוכיח. הנטל עובר אליו. זה לא פשוט להעביר נטל. הוא לא יכול להגיד שזה סתם, זה בא מהשמיים. ככלל, אם זה אצלו, אם לא תהיה לו תשובה טובה, אני אגיש כתב אישום נגדו.

אם זה שטח משותף, זאת בעיה. בסוף אנחנו לא יכולים להעניש אנשים על משהו שהם לא עשו. זו בעיה. את זה אי אפשר לשבור. זה עיקרון שאנחנו לא יכולים לעקוף אותו

לצערנו זה הסדק שמנצלים אותו.

אני יודע.

אני רוצה להתמקד במה שפשוט. אחרי עשינו את כל המאמצים וקיבלנו מידע מודיעיני המשטרה חקרה, הפרקליטות הגישה כתב אישום וניהלה תיק הוכחות, זה המקום שבתי המשפט ייתנו עונשים מחמירים. אחרי כל העבודה ואחרי שיש שכבר יש לנו הוכחות. זה האירוע החשוב.

יושב ראש הוועדה, אמירה אחת קטנה. יש לנו כאן חוק שהוא חוק חשוב, הוא חוק שהוא הוראת שעה. אני חושב שראוי, מעבר לרמה הערכית והמשפטית של מה שקורה כאן, שהמשטרה – אולי דווקא בוועדה המסווגת יותר - תציג לוועדה או תציג לגורמי המקצוע שיש תוכנית עבודה. הרי יש לנו חוק שהוא נועד לשנה. בסוף השנה הזאת אנחנו נבחן אותו - אתם, חברי הכנסת, תבחנו - האם באמת יש צורך. היה כאן את העניין של כמה נשקים נתפסו וכל הדברים האלה. אני חושב שכדי שנוכל להגיע לעוד שנה ולומר שעשינו את הדברים האלה - המשטרה, כוחות הביטחון, צריכים להציג תוכנית עבודה שבאמת תשתמש בחוק הזה לצורך העניין. כך נוכל לדעת שבאמת נעשו כל המאמצים כדי לפתור את כל הבעיה הזאת.

אני שואל. נניח אני מקבל את הגישה שאומרת שאני לא רוצה לתת לשוטר את היכולת לקנוס עכשיו ב-80 אלף שקלים. תנו לי כלי אחר. תנו לי כלי שבעקבותיו או איתו אני כן יכול לכפות את אותו מאמץ אני רוצה שלא יקרה.

אני אכנס אתכם עכשיו לסיפור אישי. אני הייתי ראש מועצה ממונה של ישוב ערבי. תאמינו לי שאם הייתם נכנסים למקומות בהם אתם חושבים שיש נשק, לא הייתם מוצאים אלא הייתם מוצאים אותו במסגד או בחצר של ההורים בני ה-90 או בכל מיני מקומות אחרים. למה? כי הם למדו את הליקוי הזה. הם למדו אותו. אני שואל את עצמו איזה כלי יש לי להתמודד עם הליקוי הזה. תנו לי כלי אחר. לא 80 אלף שקלים.

אני לוקח את זה לדיני התעבורה. ... במקומות שאני לא יכול להוכיח כי זה המסגד או אם זה בבתי מגורים שם יש ארון חשמל משותף, בסדר, שם אני לא אוכל אבל אם זה מתחם כמו שהיה השבוע, מתחם שבן אדם אחד מחזיק שם חמש דירות והן רשומות על שמו והנשק נמצא שם, ניתן קנס. בחברה הערבית הכלכלה עובדת ואם הם יוכלו להוריד את העסק הכלכלי, גם פה, הם .... הנשק.

היום כעירייה, כשאני רואה חצר משותפת לא נקייה, אני אוכף על כולם. אני לא אומר שההוא כן, ההוא לא, ההוא שילם וזה לא שילם. שמונה דיירים בבניין – כל השמונה חוטפים.

אדוני המנכ"ל, אני מבטיח לך שאחרי שיהיה לנו חוק, גם אנחנו נדע על מה. כרגע עוד אין לנו.

אני רואה מה אתה עובר כאן. אני לא מקנא בך.

משהו ששכחתי לומר קודם לכן. אני מבינה שראש עיריית לוד והמנכ"ל רואים סיטואציות מאוד קונקרטיות מול עיניהם והן מאוד מאוד קשות לאכיפה. אבל אנחנו צריכים לזכור שהמשמעות של החקיקה שלנו היא חקיקה כללית שחלה על כל מדינת ישראל.

לחלוטין.

לכן במובן הזה כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת קנס לכל בגיר שנמצא דרך קבע במקום שבו נתפס נשק, המשמעות היא בדיוק כמו שאיתמר אמר, שאם אני גרה בבית משותף ונתפס נשק בשטח המשותף שהוא מוחזק על ידי כל הדיירים – כן, המשמעות היא שהמחוקק אומר שראוי להטיל קנס בסכומים שנקבעו על כל הדיירים של הבית הזה, גם אם הם לא יכלו לעשות כלום כדי למנוע את אחזקת הנשק שם. כאן זה גם בלי עבירה ובלי הליך משפטי שהם יכולים להגיש למשל בקשה להישפט, הם יכולים לטעון כנגד זה. כאן לא מוצע שום דבר.

בטיעונים הראשונים שלך באת ואמרת, ובצדק, איך אני גורמת למישהו להבין שהוא נענש על משהו שהוא עשה. אני מקבל את הגישה הזאת. איך אני גורם לבן או לאיש הזה לא לשים את הנשק אצל מישהו אחר. מה אני יכול לגרום לו. אנחנו הלכנו על ההיבט הכלכלי. באנו ואמרנו שלכסף יש משמעות. אם אותו מבוגר יצטרך עכשיו לשלם 80 אלף שקלים, כנראה שאצלו לא ישימו יותר נשק. את אומרת לי שזה לא תקין.

לא. אני לא אומרת את זה. מה שאיתמר אמר וגם מה שאני אומרת, ואני חושבת שחבר הכנסת סעדה מכיר את זה מהעבודה שלו, שאם אותו מבוגר, מישהו שם אצלו נשק והוא מסכים שישימו אצלו נשק – הוא יהיה אחראי במלוא חומרת הדין על אחזקת הנשק הזאת. זה לא משהו שאנחנו אמרנו שבמקרה כזה לא מוגש כתב אישום. זה דווקא מקרה מובהק שנגיש. מדובר במקרים בהם אין ראיות ולהפך, הבן אדם מוכיח שהוא לא החזיק בנשק הזה. הוא עומד בנטל, הוא מפריך את החזקה. המחוקק קבע כאן חזקה והוא מפריך את החזקה ועדיין אנחנו קונסים אותו. על זה אני אומרת שאנחנו פוגעים בעקרונות שמנחים אותנו לגבי מתי מטילים סנקציות על אנשים. זה המקרה שמוצע כאן להטיל את הסנקציה, לא המקרה שבו במודע הוא נותן לנכד להחביא. אם הוא נותן לנכד להחביא אצלו, הוא אחראי במלוא חומרת הדין וגם כמובן הנכד אחראי.

אני אומר לך שהוא לא עושה את זה במודע. בסדר? הוא לא עושה את זה במודע אבל הנכד מנצל את זה ושם אצלו את הנשק. איך אני גורם לנכד לא לשים אצלו את הנשק?

יש לנו כלי קיים וכלי חדש בהקשר הזה. קודם כל צריך לומר שאין מאה אחוזים באכיפה. אני אפילו אגדיל ואומר שגם 70 אחוזים זה ציון טוב מאוד בניגוד לציונים בבית הספר. אכיפה זה דבר קשה. הוא קשה במיוחד במטריה הזאת. הכלי שקיים היום, חזקת מקום, זה משהו שהוא חריג, הוא כשלעצמו כמעט ולא קיים במשפט הפלילי. אגב, גם הוא מניח איזושהי הנחה שיכול להיות שבסוף הדרך, בגלל החזקה הזאת, אתה תרשיע מישהו שהוא חף מפשע כי לצורך העניין אותו זקן בן 90 שמצאו אצלו נשק בדירה, והוא לא שם את הנשק אלא מישהו אחר שם אותו, יוגש נגדו כתב אישום, יכולים להגיש נגדו כתב אישום על בסיס חזקת המקום, יהיה לו כמעט בלתי אפשרי להוכיח שבאמת הוא לא שם את הנשק. זאת אומרת, הכלי הקיים היום של חזקת המקום הוא כבר בעייתי והוא כבר בסופו יכול להביא לעיוותי דין. אבל בכל זאת נתנו את הכלי הזה. זה דבר אחד שקיים.

ההצעה הנוכחית אומרת שאפילו באותם מצבים שאותו אדם באופן פוזיטיבי אמר לא, זה לא אני - אגב, זה משהו שצריך להיקבע בבית משפט אבל אני לא יודע איך בדיוק הוא אמור להוכיח את זה בפני השוטר – אז אנחנו מטילים עליו אחריות. זה באמת דבר שבעיניי הוא לא יעלה על הדעת ואני גם חושש שהוא יסכל את היישום של ההסדר הזה גם מטעמים שהדבר הזה יאותגר בהמשך בבית המשפט ואולי יקפיא את כל היישום של הדבר הזה, וגם זה משהו שצריך לשקול.

אני אגיד עוד משהו. יש לנו עוד כלים שאנחנו מוסיפים כאן בהצעת החוק והם בעצם נותנים עוד כלים למשטרה להעמיק את תהליכי איסוף הראיות שלה. לצורך העניין, אפילו העילה שמאפשרת להיכנס למקום ללא צו ולקחת מצלמה, בנסיבות מסוימות, אם יש מצלמה באותו מתחם מגורים, כן, הדבר הזה מאוד יעזור לראות מי בדיוק שם את הנשק באותו סליק בחצר וכולי. זאת אומרת, גם הכלים האלה יכולים מאוד לעזור בפתרון הבעיה שקיימת, ואגב, לא נצליח לפתור אותה. זה לא רק באחזקת נשק אלא זה בכל עבירה שנוגעת לאחזקת דברים והחבאתם במקום מסוים, גם סמים וגם דברים אחרים. צריך להגיע לאחוז הגבוה ביותר ואני חושב שהשילוב הזה בין חזקת המקום שקיימת בחוק לבין סמכויות החיפוש, לדעתי זה כן ישפר מאוד את היכולת של המשטרה לתת מענה גם במקרים האלה.

אני חושב שבסעיף הזה אנחנו בבעיה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה. אנחנו בבעיה איתו. אני חושב שכל המשפטנים בחדר מסכימים שהסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא בעייתי. אבל כל המשפטנים בחדר, וגם מי שאינו בחדר, אומרים ומסכימים שאין פתרון כרגע. אין פתרון בנמצא ואני אסביר בנתונים כדי שנבין.

אם אנחנו מדברים על תפיסות כלי נשק בשנים האחרונות שבדקנו, אני מדבר על מקרה שבו – ואני, כמי שעשה את זה לא מעט, אדוני בטח מכיר את זה מהצד של העירייה ואני מכיר את זה מהצד של המשטרה – מתקבל מידע, נערכים לחיפוש. כניסה למקום היא לא פשוטה אלא צריך תיאום עם כוחות. יש הרבה מאוד תיאומים ובסוף נכנסים ותופסים נשק. אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל 3,200 תיקים שנתפס נשק בעקבות מידע מודיעיני, בשנים האחרונות, מ-2018. בסופו של יום 70 אחוזים מהתיקים האלה נסגרים בלא כלום. לא כתב אישום, לא כלום. אין שום דבר. אני יכול לתת כאן דוגמאות. צו חיפוש, צו שופט, נכנסים ומוצאים שני רובי M-16 ותחמושת ומחסן בבית של החשודים, נחקרים שישה חשודים וכל אחד אומר אין לי מושג, אני אמנם נכנס למחסן אבל אין לי מושג. אין כתב אישום, חיפוש בבית בעיר כזו או אחרת לפי מידע, תפס אקדח, נתפסה תחמושת, האקדח נמצא בגג רעפים בבית - - -

גלעד, אתה צודק. זה רק מרחיב לנו יותר. מה הפתרון? על הבעיה אין מחלוקת.

במקום 80 אלף, להעלות ל-250 אלף. זה הפתרון.

מה הפתרון ברמה המשפטית? יש כאן טיעון שאי אפשר להתעלם ממנו.

אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות כאלה. בסופו של יום החוק כן נותן חזקה. החוק אומר מקום שבו נתפס נשק, יראו את מחזיק המקום כמחזיק הנשק. זאת אומרת, אם אנחנו הולכים בפשט של הדבר הזה, ואני מסכים שזאת אחזקה חריגה וראינו אותה הרבה, אבל אם היינו באמת מיישמים אותה באופן מלא, היינו מגישים הרבה יותר כתבי אישום. בסוף יש מחזיק מקום, רואים אותו כמחזיק נשק, בית המשפט מתייחס לזה בערעור פלילי 930/22 ואומר שיש שני טעמים לסיפור הזה. שני טעמים לחזקה הזאת. הראשון – ובעיניי חשוב להגיד – הוא הטעם הראייתי שאומר שאמנם נטל ההוכחה רובץ כעיקרון לפתח המאשימה אבל יש נסיבות שבהן לנאשם יש עדיפות ראייתית באשר לנסיבות התרחשות האירועים. כאשר נמצא נשק במקום שנאשם מחזיק בו ונשאלת השאלה כיצד הגיע הנשק לשם מלכתחילה והאם היה הנאשם מודע לכך, יש הצדקה לדרוש ממנו להציג את הראיות שנגישותו אליהן עדיפה מזו של המאשימה. זה בדיוק מה שאמרת אדוני.

יש כאן תופעה שאנשים למדו. כשאני הייתי מבצע חיפושים בשנים 2015-2014, זה היה בחדר של, בבית של, בחצר של ואז היינו מקשרים. היום לא. לא תמצא נשק בחדר אלא תמצא אותו בגג, במגף, במכונת כביסה, במקום שיש גישה לכמה שיותר אנשים. אגב, חשוב להגיד שאני רוצה לראות - הרי הטענה המרכזית כשמצאנו את הנשק היא שלכולם יש גישה למקום הזה - מישהו שניגש למקום הזה ואף אחד לא מתנפל עליו ואומר רגע, מה אתה עושה כאן. זאת אומרת, אין דבר כזה. זה קיים רק בטיעונים בבית המשפט.

הטעם השני שבעיניי הוא חשוב יותר. אומר בית המשפט שהטעם השני הוא מהותי ועניינו בהכוונת ההתנהגות. החזקה שבסעיף 144(ד) יכולה לתמרץ נאשמים פוטנציאליים לנקוט זהירות במקומות בהם הם מחזיקים וכאשר יש להם שליטה בהם. ההנחה היא כי אדם יכול לשלוט על באי ביתו ועל מי שבא בגדרי נכסים אחרים בהם הוא מחזיק. שליטה זו מקנה לו בדרך כלל אפשרות למנוע הכנסה של כלי נשק אל המקומות המוחזקים על ידיו.

כאן אני מגיע לפתרון בעיניי. בהנחה – ולטעמי הנחה שלא צריך אותה ככזה ראה וקדש – שהחזקה לא נאכפת. בסוף, בסוף, בסוף היום בתיקים, אם יש מחזיק אחד בבית, אין בעיה.

האם יש זיכוי על בסיס זה שדחו לך את החזקה? יש החלטות זיכוי בהקשר הזה?

מהתיקים שאני מכיר – אני לא עברתי על כל הפסיקה – מעטים מאוד עד כמעט לא קיימים תיקים שמוגשים על פי החזקה הזאת.

תנסו. תנסו לפני שאתם באים וטוענים טענה.

בסדר.

אפילו זיכוי אחד אין בהקשר הזה.

אני חושב שצריך לנקוט כאן בשני כיוונים. הכיוון הראשון הוא להגביר משמעותית את השימוש בחזקה הזאת. להגביר משמעותית את השימוש בחזקה הזאת. הכיוון השני וזה בהתכתב עם מה שטוען משרד המשפטים - ואני מסכים, אין לנו מחלוקת בעניין הזה - עם חוסר היכולת להטיל אחריות פלילית על מי שלא הוכח שהוא ביצע את המעשה, יש היום דרכים אחרות כלכליות-מינהליות שהן לא פליליות, לא הרשעה בפלילים, כן לחייב אדם להיות אחראי על מקום מגורים שלו, על מגורים שהוא מחזיק בהם. אני אומר שעל אף שאני מצטרף לעמדה שהסעיף כמו שהוא מנוסח היום הוא לא יכול, משפטית הוא בעייתי מאוד וקשה לקדם אותו, אבל כן אפשר לחשוב על פתרונות שהם פתרונות לאו דווקא מתוך המשפט הפלילי לאחריות של אנשים על מקומות שהם מחזיקים. זאת אומרת, האדם שמחזיק את המקום, צריך להחזיק אותו בצורה כזאת. אגב, אדם שמחזיק מקום ואחר נפצע בו , אם אני עכשיו נפצע בבית של אחר, הרי אני יכול להיתבע בנזיקין כמי שמחזיק את המקום. אז נכון, בפלילי לא תהיה לי אחריות אבל נזיקית יכול להיות כן. לכן צריך לחשוב על פתרונות בכיוון הזה.

גם בקורונה זה היה. אם מישהו נכנס פנימה לחנות, בעל החנות היה צריך לשלם 5,000 שקלים.

ממש שלא מה שהיה בקורונה.

משפט סיכום. אני חושב שבסופו של יום אם אותם אנשים שמסתירים את הנשק היום ובני משפחותיהם ידעו שיש השלכה כלכלית משמעותית לנשק שנמצא בבית, הדבר הזה יימנע כי בסוף אותה משפחה שגרה במתחם כזה או אחר, הקנס יחול עליה. להגיד קנס, יש לו קונוטציה פלילית אבל העיצום הכספי הזה יחול עליה והיא תדאג – וזה במובן הכוון התנהגות שאומר בית המשפט – שזה לא יקרה פעם נוספת, שזה לא יהיה אצלה בבית. לכן אני חושב שכן צריך לעשות כאן שינוי ואני שוב אומר, למרות שאני מצטרף לעמדה של משרד המשפטים, שהנוסח שנוסח כאן הוא מאוד בעייתי משפטית.

מה השינוי? אני מחכה לשמוע משהו שאתה מציע.

יש כאן מי שאמור להציע.

אני שמעתי את דברי חברי גלעד, באמת חברי, אבל בסוף אין כאן הצעה לוועדה לחוקק דבר מה. את החזקה אנחנו מכירים.

אנחנו קודם כל נמצאים בדיון.

גלעד אומר כאן שני דברים. הוא אומר שצריך לעשות שימוש - - -

גלעד לא הקריא את המשך פסק הדין שגם אומר שהחזקה הזאת היא תלויית מצב, שיש מקרים שהנטל על הנאשם יהיה גדול יותר ויש מקרים שהנטל על הנאשם יהיה קטן יותר. זה שיש חזקה שהיא קודמת עוד לחוקי היסוד, היא קיימת אבל היא לא נוסחת קסם.

מעבר לשימוש בחזקה גלעד מתייחס ל-...

לכלים אזרחיים.

לא דיברנו לפני כן. אני לא יודע איזה כלים אזרחיים.

נשמע את משרד המשפטים.

אני לא מומחית למשפט אזרחי, אם אפשר להגיש תביעות רשלנות של המדינה נגד אדם. אני יכולה לבחון את זה מול המחלקה האזרחית אצלנו, מול הפרקליטות האזרחית, אבל זה לא משהו אני יכולה לתת תשובה לגביו. אני יודעת שהמחלקה האזרחית בפרקליטות תורמת את חלקה בצורה ניכרת למלחמה בפשיעה.

אני רוצה לומר לכם בכנות וביושר. אנחנו חייבים איזשהו כלי שיאפשר לנו למנוע מצב שעבריינים ינצלו את החור הזה שקיים. אתם חייבים לעזור לנו למצוא איזשהו כלי שימנע וירתיע עבריינים מלנצל את החור הזה. אנחנו הלכנו לכיוון הכלכלי כי אנחנו חושבים ששם יש לזה סיכוי מאוד גדול כי הוא כואב והוא מיידי. אתם חושבים שיש משהו אחר, תביאו לנו משהו אחר. אנחנו יכולים לחכות עוד שעה עם הצעת החוק הזאת ולשים שם משהו אחר במקום אבל תנו לנו כלי בו אנחנו באמת יכולים להביא את זה לידי ביטוי. אתם מבינים שיש לנו שם בעיה.

אני אולי לא פוליטיקלי קורקט אבל אני אגיד. כמו שאמרתי בהתחלה, ולכן התחלתי עם זה, אנחנו בעצמנו שוברים את הראש כבר הרבה שנים עם כל מיני אתגרים, בין היתר עם האתגר הזה - ההוכחתי. אני לא בטוח שיש לנו כלי שהוא פתרון קסם במובן הזה שבעזרתו אני אוכל לאכוף את הדין על אנשים שנמצא אצלם דבר ואני לא יכול להוכיח שהם ידעו שנמצא אצלם הדבר. זה כמו בכל עבירה אחרת.

הבעיה היא שאתה לא יודע מי. אם אתה יודע מי, יש לך כתב אישום.

מי שמחזיק בבית, הבעלים של הבית, אני יכול לקנוס אותו?

במסגרת כתב אישום, אתה יכול הכול. הכול לגיטימי. אפשר להרים את הרף הזה. הבעיה היא שמה שמפריע לך זה שאתה לא יודע. אם אנחנו יודעים, יש לנו את הכלים. אתה אומר שאתה לא יודע וזה מפריע לך, ואתה צודק.

אני לא יודע מי הכניס את זה אבל אני יודע ברשות מי זה נמצא.

נכון. מהי חזקה? הכלל אומר שזה אצלך, אתה אשם. זה הכלל וככלל מגישים כתבי אישום.

אלא אם כן הוכחת אחרת.

אלא אם כן הוכחת אחרת. הוא צריך להוכיח שכלל הוא זכאי. אלא אם כן הוכח אחרת. כאן החוק מאפשר לך הפוך. אתה אשם, תוכיח. אם הוא הוכיח הוא באמת לא ידע. זה לא פשוט להוכיח שהוא לא ידע. איפה האיזון הדק? כאן זה תלוי בפרקליט. אני יודע שבתיקים של סחר באמל"ח אצלנו בפרקליטות החמירו מאוד. יש ספק, אין ספק – הגישו. הגישו כי אמרו, זה אצלך, אתה יודע, לך עכשיו לבית משפט, תתחיל להסביר למה לא ידעת. יש מקרים שפרקליט מחוז אומר יש פה ספק והוא מעדיף לא להגיש. אז חוטא יוצא נשכר.

הוא אמר. 70 מ-3,000. זה מספר שלא נתפס. אם זה כך, חבל על זמן החיפושים.

70 אחוזים.

70 אחוזים. לא 70 מקרים.

כמה הרשעות?

אמרתי ש-70 אחוזים מהתיקים בהם נתפס נשק, נסגרו.

זה מטורף.

שימו לב שאנחנו לא יודעים אם זה בבית או בשטח ציבורי.

גלעד, אתה יודע להגיד כמה מתוכם בבתים?

אני לא יכול. יש תיקים שהם בשטח ציבורי. בסוף אנחנו בודקים במדגם. יש יותר במתחם שהוא חצרים או בית. הרוב הוא חצר או בית. לא כולם.

גלעד, בפרקטיקה זה לחץ של המשטרה על הפרקליטות. אם מפקד הימ"ר, התחנה, ילחץ על הפרקליטות שחשוב להגיש כתב אישום הזה, זה יוגש. אם לא, אתה יודע, כל פרקליט אומר שזה תיק קשה, זה תיק מורכב, זה תיק של חזקה, הלאה, התיק הבא. יש מספיק תיקים.

לא, אני לא מסכים לזה. חברים, בואו נעצור כאן.

אני חייב לענות בגלל הרמיזה.

לא, אתה לא חייב. אם אתה חייב לענות על כל רמיזה של משה סעדה, יום לימודים ארוך.

אני אומר את זה גם מהזווית של המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. התיקים האלה של הנשק גם ברמת המחוזות וגם ברמת המדינה מול בית המשפט העליון, הם בעדיפות עליונה. אנחנו מגישים עשרות ערעורים על העונש בדברים האלה ופרקליטי המחוזות ודאי שמים דגש על התיקים האלה.

כאשר הראיות גבוליות, תמיד יש את הדילמה.

אם פרקליט מחוז חושב שיש ספק לגבי אשמתו של אדם, כולנו רוצים שלא יוגש כתב אישום.

בואו נעצור כאן. אנחנו נמצא איזשהו ניסוח שכן ייתן לנו איזשהו מענה לסעיף הזה. בואו נעבור לסעיף האחרון, לחילוט.

יש הצבעה?

אין.

אני צריך ללכת לוועדת החוקה.

סליחה אדוני, מה הסיכום לגבי הנושא הזה, שהוועדה תחשוב על נוסח?

אנחנו נחשוב על זה וננסה לנסח משהו שכן יאפשר לנו באיזושהי צורה לצאת מזה בכבוד.

אני אקריא את נוסח סעיף חילוט. יש איזושהי הצעה שהועברה ממשרד המשפטים ואני אבקש את ההתייחסות שלכם.

(ח) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף, 144(ב2), יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן, מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש שהוא -

(1) רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה או ששימש או נועד לשמש כדי לאפשר את ביצוע העבירה.

(2) רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה, או שיועד לכך.

(ט) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 144(ב2) והתקיים אחד מאלה, רשאי בית המשפט לקבוע, לבקשת תובע כי הנדון ניהל אורח חיים המבוסס על שימוש בתקבולי עבירה (להלן – אורח חיים עברייני) -

(1) העבירה בוצעה לגבי יותר מנשק אחד. לעניין זה, יראו מספר חלקי נשק המיועדים להרכבת אותו נשק – כנשק אחד.

(2) במהלך שש השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה, הורשע הנדון בעבירה נוספת לפי סעיף 144(ב2).

(3) העבירה בוצעה בזיקה לארגון פשיעה כהגדרתו בחוק המאבק בארגוני פשיעה.

(4) שווי תקבולי העבירה הוא 50,000 שקלים חדשים או יותר.

(י) בית המשפט כאמור בסעיף קטין (א), יצווה בגזר הדין כי בנוסף לכל עונש, יחולט לאוצר המדינה כל רכוש של נדון שהושג בעבירה של סחר בנשק, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 31(6) לפקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים.

(יא) על חילוט רכוש לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפי 36א(ג) עד (ו), 36ב עד 36ט לפקודת הסמים.

זה נוסח של סעיף חילוט שנעמה העבירה אלינו כתיקון לסעיף המאוד מרחיב שהופיע בהצעת החוק המקורית לגבי החלה של סעיפים לפקודת הסמים המסוכנים. אני אבקש ממך להתייחס לצורך בשינויים שמוצעים כאן, להוספת תנאי המשנה, ולקבל גם את עמדת המשטרה כי היא טרם התקבלה, ועמדת גורמים נוספים ביחס לסעיף הזה כי אנחנו כרגע קיבלנו אותו כהצעה ראשונית לוועדה ועוד לא התקבלו התייחסויות או הערות שלכם לסעיף הזה.

אני אסביר. קודם כל, בגדול ההצעה הזאת בעצם מתכתבת עם מה שמופיע בהצעה של הוועדה. היא מכניסה אלמנטים, שכבר נבחנו על ידי ממשלות ואני אסביר מה החידוש בהיבט הזה. זאת לא הצעה ממשלתית במובן הזה זה גם לא בהכרח מלכתחילה ליצור הסדר הכרחי כחלק מההסדר היום.

אני אגיד אולי שתי מילים על ההסדרה של חילוט בכלל כדי להבין מה חדש ומה לא. באופן עקרוני כל העבירות, יש היום בפסיקה הישראלית סמכות לחלט רכוש במסגרת גזר הדין, אחרי הרשעה שני סוגי רכוש, רכוש ששימש אמצעי לביצוע העבירה ורכוש ששימש כאמצעי לביצוע העבירה. ההגדרה השיורית בנושא הזה נמצאת בפקודת הסדר המנהלתי שחלה על כל העבירות, כולל עבירות נשק. אפשר לחלט באמצעותה גם אמצעים וגם תקבולים והפרוצדורה מאוד ברורה וזה חל היום. לצד זה יש גם הסדרים ספציפיים מאוחרים יותר. בגדול אפשר לומר שהם די דומים אחד לשני עם הבדלים קטנים והם הסדרים שונים מבחינת הפרוצדורה, מבחינת ההגנות, מבחינת סוגי ההליכים מבחינת זכויות ערעור.

כל הדברים האלה שבאים יחד עם החילוט הם נמצאים בחקיקה ספציפית. אני אומר בסוגריים שיש הצעת חוק ממשלתית שנועדה לעשות איזושהי הסדרה רוחבית לגבי היבטים מסוימים של חילוט תקבולים אני אומרת את זה כיוון שחלק מהתפיסה של ועדת השרים לחקיקה הייתה להתאים את ההסדר הזה לעקרונות שסוכמו בהצעה הממשלתית.

עכשיו כמו שאמרתי, נכון להיום, חילוט בעבירות נשק הוא מכוח הפסק"ל בעצם מה שביקשה כאן ההצעה לעשות זה לקחת ולהצמיד את זה למודל שקיים בפקודת הסמים. מבחינה פרוצדורלית בסוף ההבדלים הם לא כל כך דרמטיים לכן באמת לפצל את זה לא כדאי לכן גם בהצעה שלנו הלכנו לכיוון הזה. החידוש כאן, יש כאן כמה דברים קטנים אבל חידוש אחד, סמכות החילוט כאן, צריך להגיד שזה לא מובן מאליו היא מנוסחת כסמכות חובה אם צווי בית המשפט יש לו שיקול דעת לחוק אבל ברירת המחדל היא הוראה של... גם לגבי האמצעים וגם לגבי התקבולים זה בהחלט לא מובן מאליו. הייחוד זה דבר שקיים היום רק בפקודת הסמים ומבקשים לאמץ אותו כאן, הוא מה שנקרא אורח חיים עברייני. בפקודת הסמים יש הסדר שונה. אנחנו עדיין צמודים לעיקרון שאומר שאני יכול לחלט רק רכוש שקשור לעבירה או רכוש של תקבולי עבירה החידוש הגדול הוא בפקודת הסמים, הוא חידוש ותיק אבל הוא יוצא דופן כאן, האמירה שיש מצבים מסוימים שבהם אני מרחיב מאוד את הקביעה מה תקבולי העבירה, גם בלי שאני יודע להוכיח שהרווחת כאן 100 אלף שקלים, שם 50 אלף שקלים, פה חצי מיליון. אני אומרת שעבור סוג עבירה כזה שאנחנו יודעים שזה לא שאתה אדם נורמטיבי אלא אתה מנהל אורח במקרה של פקודת הסמים אנחנו יודעים שאתה סוחר סמים, אנחנו יודעים שסחר בסמים זאת אופרציה שמייצרת פשיעה אנחנו בעצם מייצרים חזקה שאומרת שכל הרכוש שיש לך שנכנס לך בשמונה השנים האחרונות, רכוש שמוגדר בפקודת הסמים, כולו בעצם תקבולי עבירה. אז מוטל עליך להוכיח את ההיפך. אם הכנסת את הכסף ממקור חוקי, אנחנו לא ניגע בו. כל מה שאתה לא מצליח להוכיח, העבירה שנובעת מנסיבות שבית המשפט השתכנע בהן, מלמדים אותם שכל הרכוש בא בעבירה

את העיקרון הזה מבקשת הצעת החוק. מכיוון שהחזקה מאוד מרחיקת לכת ומאפשרת פגיעה מאוד רחבה בו, בבן זוגו, בילדיו עד גיל 21, לא מספיק להגיד עברת עבירה אלא אנחנו באמת רוצים להשתכנע, שבית המשפט ישתכנע, שבאמת יש בסיס עובדתי לחזקה הזאת. שבאמת שלא שבמקרה קיבלת איזה אקדח ומכרת אותו עם איזשהו רווח אבל בעצם אתה קבלן בניין, אלא אנחנו רוצים דרכים שמאפשרות לנו להיווכח שבאמת העושר שלך הוא תוצאה של עבירות. לכן הנוסח שהצענו כאן הוא הנוסח שאומר לצד ההרשעה לפי סעיף 142, אנחנו מבקשים להוסיף אינדיקציות והאמת היא שהרף לא כל כך גבוה מוצאים פה 4 אינדקציות חלופיות ולא מוצדקות שאנחנו סבורים שכל אחת מהן מבססת את החשש שלנו שנפגע במישהו שהוא נקלע לאירוע הזה. צריך לבסס את אורח החיים העברייני. אני אתייחס רגע לחלופות אבל בסופו של דבר הם באמת מדברות בעד עצמן אז שתיים מהחלופות עוסקות בעצם ברצידיביזם, או שהורשעת בעבירה נוספת בשש השנים האחרונות. כלומר, לא הגעת לכאן במקרה או שהעבירה בוצעה על גבי יותר מנשק אחד אתה מנהל איזה שהיא אופרציה שיש בה מספר כלי נשק. או שהעבירה בוצעה בזיקה לארגון פשיעה כלומר, שוב אתה לא עושה את זה כאדם פרטי אלא כאיזשהו חלק ממערך או ששווי תקבולי העבירה הוא 50,000 או יותר צריך לומר הסכום הזה הוא לא סכום כל כך גבוה בעבירות האלה עדיין אנחנו מחפשים אינדיקציה שאתה עושה כסף רציני בתחום הזה. ולא משהו שהוא שולי. אנחנו סבורים שכל אחד מהמבחנים האלה מבסס את ההצדקה לחזקה הזאת. ולכן זאת ההצעה שלנו.

מעבר לזה, אנחנו מציעים, כמו שמוצע בהצעה המקורית, לקחת את המסגרת כולה מתוך פקודת הסמים המסוכנים כדי לא להגיע למצב שאנחנו רוצים לקבוע חילוט בגזר הדין אבל לגבי אורך חיים עברייני השופט צריך ללכת להוראת פקודת הסמים ולגבי רכוש אחר או חילט אחר השופט צריך ללכת ל... ונוצר פה בלאגן ולכן בהיבט הזה אנחנו נצמדים בעצם להצעת חוק המקורית זה ההיגיון בנוסח שהעברנו ואני אזכיר שהחלטת ועדת שרים הייתה ש מבחינת ההמשלה ההצעה תוצמד לעקרונות כפי שהם הועברו בהצעה הממשלתית.

יפה מאוד. התייחסויות.

זה לא מצב בריא שאנחנו מדביקים איזשהו טלאי מהצעת חוק ממשלתית מאוד מקיפה שעושה רפורמה בכל הנושא של חילוט ויוצרים איזשהו טלאי בתוך הצעת חוק נקודתית. הצעת החוק הממשלתית גם מדברת על עוד סוגי עבירות אבל גם קובעת סדרי דין חדשים, סייגים, עושה מערך שלם של שיקולים. בעיניי היה עדיף להמתין להצעת החוק הממשלתית גם אם אני מסתייג ממנה עקרונית, אפילו כעניין של טכניקה חקיקתית. נעמה קודם הזכירה את העניין של ללכת לחוק אחד וללכת לחוק שני, אבל ככל שבאמת יוחלט לקדם את זה, אגב התיקון הנוכחי, אני כן רוצה לעמוד על ההסתייגויות העקרוניות שיש לנו לגבי ההסדר.

כמו שנעמה ציינה, הסדר החילוט הזה הוא חילוט על סטרואידים. כבר היום בעצם יש אפשרות לחלט רכוש במובן הרחב, לפי החוק הקיים היום. בעצם מה שמוצע כעת זה, ראשית, יש כאן כמובן הצהרת שיקול דעת שיפוטי שעל זה דיברנו בהקשר לענישה ולא ניכנס לזה כרגע, אבל ההסדר הזה מאפשר לחלט לא רק את פירות העבירה, רכוש שהושג באמצעות העבירה, אלא בעצם כל רכוש של אותו אדם, גם את הרכוש של בן הזוג שלו ושל הילדים שסמוכים על שולחנו וטרם מלאו להם 21 שנים. ללכת אחורה שנים ארוכות, היפוך נטלי הוכחה. נדמה לי שגם ההוראה של חילוט אזרחי נכנסת שם כשהיא מאפשרת לחלט גם רכוש של אדם שלא הורשע ואפילו עדיין לא הואשם וגם כאן יש אפשרות לנקוט בהליך אזרחי ולחלט את רכושו.

ההסדר הזה, יגידו בצדק, רובו קיים היום בפקודת הסמים המסוכנים, לגבי סוחרי סמים. חשוב להדגיש שההסדרים האלה, למיטב זיכרוני, חוקקו או תוקנו לאחרונה בשנת 1989, אם אני לא טועה, ובשל כך הם לא חשופים לביקורת שיפוטית מכוח סעיף שמירת הדינים וחוק... וחירותו. תיקון חדש בהחלט יכול להכניס אותם למטריה הזאת ורק כדי להכניס דברים לקונטקסט.

אבל יש כאן שני פרמטרים שאתה חייב לקחת אותם בחשבון. בסעיף קטן (ט) נאמר שהנדון ניהל אורח חיים המבוסס על שימוש בתקבולי העבירה. זאת אומרת, יש כאן איזשהו אורח חיים מסוים, לא על כל אדם. מעבר לזה, במהלך שש השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה, הורשע הנדון בעבירה נוספת. זאת אומרת, יש כאן איזושהי תבנית של אדם שמנהל אורח חיים עברייני של סחר בנשק.

אני אגיד שגם בהינתן שאותו אדם מנהל אורח חיים כזה, אפשר תכף להיכנס לקריטריונים, עדיין הקפיצה של לחלט את כל הרכוש, כולל של בני משפחתו, שנים אחורה תוך היפוך נטלי ההוכחה – זה נראה לי מרחיק לכת. זאת אומרת, ברגע שאת מכניסה גם מעגלים שניים ושלישיים - - -

למה זה סמים מסוכנים?

אמרתי. העניין של סמים מסוכנים, אגב, עד היום נעשה בו פחות שימוש מכפי שלהבנתי הולכים לעשות שימוש בדבר הזה, אבל החריג שקיים היום בפקודת הסמים הוא מוגן מכוח סעיף שמירת דינים. אין לי מה לעשות במובן הזה. למרבה הצער הסנגוריה לא הייתה קיימת בשנים האלה. יכול להיות שגם החוק הזה היה אולי עובר בשינויים מסוימים, אבל אני טוען לגבי מה שנמצא כרגע על השולחן.

יש תופעה לא פשוטה ולכן אנחנו נמצאים באירוע של כניסה ללא צו.

אלה ההסתייגויות העקרוניות שלי. אם אפשר היה לחשוב על הרחבת הסדר החילוט שנוגעת לרכוש עם יותר זיקה לעבירה תוך הסרת שיקול הדעת, הייתי יכול לחיות עם הדבר הזה.

אתה מכיר עבריין שרושם את הרכוש שלו על שמו?

אתה יודע, יש גם אנשים שיש להם רכוש והם לא של עבריינים. אני לא כל כך מבין את הטיעון הזה.

כל עבריין רושם על שם אימא שלו, אחותו, סבתא שלו. והבנים שלו.

זה אומר שגם הסבתא, אסור שיהיה לה רכוש. אפשר לחלט לה את כל הרכוש, נכון?

אתה לפעמים מעביר את זה.

בגלל שהנכד שלה עבריין, נחלט לה את כל הבית, נכון?

אורח חיים.

הטענה שלי היא לנסות לצמצם. אם הוועדה בכל זאת רוצה לקדם את ההסדר החריג והדרקוני הזה, אני כן הייתי מנסה לראות בקריטריונים איפה אפשר בכל זאת לצמצם יותר. שאלה אחת למשל היא האם התנאים האלה באמת מצטברים או חלופיים או לפחות חלקם יכולים להצטבר אחד לשני. מבחינת כמויות כלי הנשק, יכול להיות שאנחנו צריכים לחפש סוחרים שהם מחוללי פשיעה. לא אדם שנתפס אצלו יותר מנשק אחד אלא אדם שנתפסה אצלו כמות יותר נכבדת של נשקים. גם מבחינת הרצידביזם יכול להיות שאנחנו צריכים לחפש אדם שהורשע יותר מפעמיים, מישהו שלאורך שנים מוכיח שזה אורח החיים שלו וזה הסגנון שלו. גם לגבי הסכום, נאמר כאן שזה באמת סכום שנשמע גבוה אבל יחסית הוא נמוך. למיטב זיכרוני בהצעת החוק הממשלתית הסכום היה 100,000 שקלים. אני מציע לחזור לסכום שהוא גבוה יותר, שבאמת מצמצם את תחולת ההסדר למקרים החמורים ביותר.

עוד התייחסויות?

הערה.

זה לא כל כך ברור מכיוון שהצעות החוק עוד לא עברו טרומית.

אחת מהן עברה.

כפי שאמרתי לחבר הכנסת משה סעדה, ההכוונה של יושב ראש הוועדה היא להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני סיום המושב. אני כבר אומרת שזו ההנחיה ואני מקווה שנצליח להתמיד אבל אני לא יודעת.

ברשותכם, אני אתן אפשרות לראש העיר לוד להביע את עצמו בדקה.

אני מאוכזב ומאוד מתוסכל. זה סצנריו שאני כבר מנסה תשע שנים להעביר בוועדות וכל הזמן מגיעים אנשי משרד המשפטים והפרקליטות ומסבירים שזה לא מידתי, שזה לא סביר, שפוגעים באנשים. אני מסתכל על פרקטיקה ובפרקטיקה מפקד התחנה מתקשר אלי כשיש אירוע ירי ומבקש שאעזור לו. אני ראש העיר צריך לעזור למפקד התחנה שאומר שאין לו כלים בחוק. הוא כמפקד תחנה במדינת ישראל, באחת הערים המורכבות, אין לו כלים. המשפט הזה שחזרו ואמרו כאן כאילו אנחנו דנים על העיר לוד, הוא פשוט שטויות. העיר לוד היא מיקרו קוסמוס.

אני רוצה לתת לכם נתון. אני רוצה להטיל פצצה בחדר. הנשק שעשה את הפיגוע בדיזינגוף בתל אביב, זה נשק שהגיע מהפשיעה בחברה הערבית. זה נתון שיש לי. מי שרוצה לסתור אותי, מוזמן לסתור אותי. זה לא נשק שהגיע מהשטחים. המחבל עבר את הגדר ללא נשק, את הנשק הוא לקח כאן מאחד מסוחרי הנשק בחברה הערבית. אם משהו בסוף יזיז למדינה, זה כנראה רק הצד הלאומני.

אני יוצא מהדיון הזה מאוד מתוסכל. כל סעיף, מסבירים לך המשפטנים, אדוני היושב ראש, שזה חוק חדש אבל סליחה, אני דן על אות סעיף. אם אני דן באותו סעיף, אני רוצה לדבר. הבדיחה הכי גדולה ששמעתי היום היא שהסבירו לי שסעיף 340א הוא על נכס חוקי. זה פשוט לעג לרש. הסעיף היחידי בספר החוקים שמדבר על נשק לא חוקי הוא סעיף 340א. הסעיפים שדיברתם ב-144, אלה סעיפים שמדברים על נשיאה או על הובלה, אז תתכבדו בבקשה וקחו את סעיף 144 ותוסיפו שם המשתמש. יש הנושא נשק, המוביל נשק והמשתמש בנשק לא חוקי. בבקשה, תוסיפו מילה. מותר לכם להוסיף מילה בסעיף קיים? תוסיפו. כל פעם כשמנסים לתקן משהו, הם באים ואומרים לא, זה לא המקום הנכון.

אני מתרשם שרוצים להעביר את החוק הזה עד סוף המושב ויהי מה. חברים, אני הייתי תשע שנים בדיונים האלה. תשע שנים והמצב רק הולך ומחמיר. אני מבקש שפעם אחת תתחשבו גם בקורבנות. הקורבנות הם אלה שנפגעים, הקורבנות הם האנשים החפים מפשע, הקורבנות הם עם ישראל. פעם אחת תתחשבו. כל הזמן אני רואה איך מתחשבים בעבריינים ובבני משפחותיהם. גם אם בן אדם בן 90, ירו אצלו בחמולה, הוא אחראי. אגב, הדיון האם זאת חצר משותפת או לא, זה דיון כל כך שולי כי רוב הבעיות הן בחברה הערבית והחברה הערבית לא גרה בבנייה רוויה או בבנייני מגורים רבי קומות. הם גרים בחמולות, לחמולה יש שטח בטאבו, יודעים איפה הנשק - אני מדבר עם מפקד התחנה – ויודעים שהם מחביאים את הנשק בעץ הזית השלישי מימין. מגיעים הכלבים, תופסים אתה נשק, בית המשפט משחרר. אגב, מעניין אותי ואולי מחלקת המחקר שלכם תעשה מחקר מדוע לא משתמשים בסעיף הזה של חזקת המקום. אמר לי מפקד התחנה – מהטובים במדינת ישראל, סגן-ניצב פאטי שלמה – שמעולם הוא לא הצליח להשתמש בסעיף הזה. הוא תופס נשק, בית המשפט משחרר ואומר שלא יודעים של מי הנשק.

לכן אני אומר, חברים, אני יוצא מהדיון הזה כישראלי הרבה יותר מיואש, הרבה יותר מדוכא, אני לא רואה שהולכים כאן לשינוי דרמטי, מהותי וסגירת גן העדן של הפושעים. אני מבקש מכם לעשות יותר ויותר כדי להצר את הצעדים של העבריינים שמוטטו לנו את החיים. חברים, הם פשוט הרסו לנו את החיים. אני מדבר על העיר שלי אבל אני אומר לכם שזה מתפשט לכל עיר. מי שפתח היום את החדשות בבוקר ראה מה קרה בכפר כנא וראה מה קרה בנתניה. אני מבקש לא לעזוב את הנושא הזה, לקחת את כל רפורמת המשילות, את כל החקיקה הזאת ופעם אחת לקבוע סל אחד שכל עבירות הנשק והירי הן עשר שנים ומחציתם במינימום. לא להגיד זה סעיף 140, זה 340, לא, אלא פעם אחת לדבר על הדבר הזה. זאת מכת מדינה.

אדוני ראש העיר, תודה רבה. ביקשת דקה, קיבלת חמש דקות. אני מבין את הכאב שלך. תן לנו קרדיט. תודה לך.

מילות סיכום.

יש לנו עוד עבודה על לא מעט סעיפים בהצעה הזאת, גם לאור ההערות שעלו כאן אבל לגבי סעיף הקנס, מבחינתנו הוא הסעיף הדרמטי של ההצעה. כרגע לאור ההערות שעלו כאן – ואני כן מסכימה עם עמדת משרד המשפטים והעמדה שהוצגה כאן – יש בעייתיות בהכנסת הסעיף הזה בשל העובדה שהוא סותר עקרונות מהותיים בדיני העונשין. זה צריך להיאמר וזה צריך להיות מובן לוועדה. אני לא יודעת אם בשינוי נוסח אנחנו נצליח להביא איזשהו פתרון לסעיף הזה. לכן או שחושבים על פתרון אחר לחלוטין מספרה אחרת לחלוטין אבל כרגע בשינוי נוסח אני לא רואה איך נוכל להתגבר על הדבר הזה וצריך לשים את זה על השולחן.

מעבר לכך, אני באמת אשמח שתשתפו פעולה איתנו, עם הוועדה, ותציעו הצעות גם לשאלות שעלו כאן מצדכם. אני חייבת לומר שביקשתי לקבל את עמדתכם לפני הדיון ואני מבינה למה היא לא עברה וכי עשיתם התייעצויות פנימיות, אבל אני אצטרך את הסיוע שלכם במהלך קידום ההצעה לגבי יתר הסעיפים.

עוד מישהו רוצה לומר מילות סיכום? מישהו מהנוכחים?

איילת בעצם אומרת שאנחנו לא חושבים שהוועדה יכולה לאשר את סעיף (ד) המוצע.

כן, החיים לא פשוטים כמו שאתם בוודאי שמים לב.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לומר משפט אחד. קודם ביקשו מהמשטרה לתת להם סטטיסטיקה על החוק, מה קורה אם תופסים ועל הסמכויות שנותנים לקצין משטרה. בואו אולי ננסה לעשות הפוך. עם כל החקיקה הזאת שבעיניי היא חסרה, האם הצלחנו לפתור את הבעיה. בעוד שנה אם נראה שלא, יתכבדו כל החכמים ויגידו טעינו וחייבים ללכת על משהו דרקוני ואולי נקבל משהו יותר נורמלי כי כרגע אני אומר לכם שבעיניי זה נראה כאילו הלכנו עם החוק הזה שני צעדים קדימה אבל בעיניי לא יקרה כלום. הפשיעה, הרציחות, האלימות לא תרד. לפחות בואו נגדיר היום שאם לא נראה תוצאות בעוד שנה, שמספר הנרצחים לא ירד מ-120-100 ל-60-50, נגיד מצטערים, אין ברירה, צריכים חוקים דרקוניים. ניפגש עוד שנה, יירצחו עוד 100 אנשים בדרך אבל לפחות נגדיר לעצמנו שניפגש בעוד שנה ונגיד שאין ברירה, צריכים לעשות משהו חדש.

כן. מסתבר שהחיים הם יותר מסובכים. נכנסנו להצעת החוק הזאת כשהמוקד האמיתי שלה היה לאפשר למשטרה לפעול ללא צו ולהיכנס לבתים במיידיות שחוסכת חיי אדם. זאת מלכתחילה הייתה המטרה של החוק הזה. על זה נכנסנו, על זה עבדנו, תוך כדי הוספנו לזה דברים נוספים. מי שלא מבין, יש כאן שינוי אמיתי ביכולת שלנו להעניק מרכיבים נוספים בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל. זה לא כל הפתרון, זה כנראה לא יעצור את כל הרציחות, זה כנראה לא יעצור את כל העבריינים אבל זה כלי נוסף במסכת כלים שאנחנו רוצים לתת למשטרה. אני מניח שאם יהיו יותר שוטרים, אז חלק מהבעיה תיפתר. אני מניח שאם יהיו יותר ניידות, עוד בעיה תיפתר. אני מניח שאם יהיו אמצעים טכנולוגיים, עוד בעיה תיפתר. חברים, צריך לראות תמונה מלאה ולא כל פעם רק סעיף אחד.

אני מסתכל על הצעת החוק הזאת, על מה היא כן נותנת ולא על מה היא לא נותנת. קל מאוד להסתכל על מה היא לא נותנת. אני רוצה להסתכל על מה היא כן נותנת ואני חושב שהגענו לכאן עם לא מעט הסכות. יש לנו סעיף אחד שאנחנו בסימני שאלה לגביו והשאלה היא עד כמה אנחנו באמת מסוגלים להפעיל כוח או ענישה או כל דבר אחר על חזקה. אני אישית חושב שאם לא נמצא משהו אחר, אני אלך עם הקנסות. אני לא אוהב את זה, זה לא משהו שכיף לי איתו אבל אני חייב פתרון אחר. תפעילו את הדמיון שלכם. אני לא אעשה דבר לא חוקי.

אני חושבת שהעמדה שלנו הייתה ברורה.

יש כאן הרבה יועצים משפטיים שייעצו לי את העצות הנכונות אבל אין לי פתרון אחר. כרגע אני נתלה על הדבר הזה.

אתה לא יכול להעניש אדם על משהו שהוא לא ה-...

הבנתי. זה ברור. יכול להיות שהוא לא יכול להיכלל, יכול להיות שנוכל לשים אותו עם סייגים או עם התניות. אנחנו נבדוק את זה אבל אנחנו חייבים לתת פה איזשהו פתרון כדי לא להשאיר את החור הזה בתוך החומה הזאת שאנחנו בונים, וזאת עוד חומה שאנחנו בונים היום.

תבינו, מרכיב עיקרי או אחד משלושת המרכיבים העיקריים במלחמה הזאת שאנחנו רוצים לעשות נגד העולם הזה שמוציא נשק לרחובות שלנו, אני אומר לכם שכאשר ירו עלי ב-2009 אני אמרתי שהנשק הזה יום אחד יצא לרחובות שלנו וכולם הסתכלו עלי כמו על משוגע אבל ראה זה פלא, הנשק הזה יוצא לרחובות שלנו. אחד הסעיפים החשובים הוא הרתעה. יש מניעה, יש ענישה, יש אכיפה, יש הרתעה. את סעיף ההרתעה אנחנו חייבים להביא לידי ביטוי. הוא חלק מהמרכיב הזה שכרגע אנחנו לא מוצאים לו מענה אבל חייבים לתת לו מענה. אני רוצה שתעזרו לי לתת לו מענה כדי שבסופו של דבר באמת נוכל להביא את הדבר הזה לידי חקיקה מסודרת ויהיה למשטרה כלי נוסף להגן עלינו, לאפשר לנו להיות בביטחון אישי ברמה הרבה יותר גבוהה.

לראש העיר שאני מאוד מעריך ומאוד אוהב, ואני יודע עד כמה הוא מדבר מדם ליבו, אני מבטיח לו שבסך הכול הפעולות שנעשה בעתיד הקרוב במשרד לביטחון לאומי ובעזרתה של הוועדה, יביאו פתרונות יותר טובים. נכון לרגע זה סתמנו עוד חור בחומה הזאת. אני מניח שזה חור לא קטן ובאמת נוביל אותו למקום הטוב.

נא לעזור לי למצוא את הסעיף החסר בהרתעה, בחזקה.




תודה רבה על כל ההכנה שעשיתם. תודה רבה למנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.