פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת העבודה והרווחה
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 12:30

1. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי
2. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2023, של ח"כ ואליד אלהואשלה
3. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2022, של ח"כ אברהם בצלאל

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב
עאידה תומא סלימאן

ינון אזולאי
אברהם בצלאל
אימאן ח'טיב יאסין

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה עסקים קט, משרד הכלכלה והתעשייה

עילם שניר - רפרנט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדר פוירשטיין - מתמחה בייעוץ וחקיקה(משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

יובל שראל גלילי - מתמחה בייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי אשכול חברתי, משרד המשפטים

תמר מתתיהו - לשכה משפטית, משרד העבודה

איברהים כילאני - סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד העבודה

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, מנהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

גיל הכהן - רפרנט תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

תמר אלון - ממונה בכיר תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי

אורית בקר - סגנית היועמ"ש למשרד, המשרד לשוויון חברתי

פרופסור אריה ריסקין - האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה

הדס שורץ - מרפאה בעיסוק, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

תקוה אדיסון - אחראית צוות תקשורת פורום העצמאים, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

רומי שחורי - מנכ"לית, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

אהובה שוורצמן מטלון - עורכת דין - חטיבת מש"א, שירותי בריאות כללית

אוהד אבניאל - הורה מהעמותה, להב - למען הפגים בישראל

אמיר שורץ - לוגיסטיקה, להב - למען הפגים בישראל

תמר חובב - אמא לפגה, להב - למען הפגים בישראל

יהודה הריס



שמעון טואיטו



גלעד ויצמן שפירא - שדלן מטעם חברת הקבינט, מייצג/ת לה"ב העמותה למען הפגים בישראל (ע"ר)

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אתי אפלבוים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי
2. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2023, של ח"כ ואליד אלהואשלה
3. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2022, של ח"כ אברהם בצלאל

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים בשלוש הצעות חוק שאנחנו רוצים למזג. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד). מדובר בתיקון לגבי היעדרות בשל אשפוז פג, של חבר הכנסת ינון אזולאי. הצעת חוק דומה, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) של חברי הכנסת אברהם בצלאל, יוסף טייב, ניסים וטורי, בועז ביסמוט ואוריאל בוסו.

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) של חברי הכנסת ואליד אלהאושלה.

לפני הדיון, חבר הכנסת בצלאל, נעשה הצבעה על מיזוג. אני רוצה להציע מיזוג של שלושת החוקים להצעה אחת.

אם ממזגים, השאלה למי?

ינון הוא הראשון, אז ממזגים אליו.

מי בעד המיזוג? מי נגד?
הצבעה

הצעת המיזוג התקבלה.

פה אחד, שלושת החוקים מוזגי לחוק אחד.

עכשיו נכבד את חבר הכנסת אברהם בצלאל לנמק את הצעת החוק.

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש. אני רואה שיש פה גוורדיה גדולה למרות שבשעות אלה יש ועדות אחרות. אני רואה שהציבור הגיע גם לפה, כנראה שהדבר באמת חשוב.

הציבור הגיע גם לשם.

לא, הציבור הגיע לפה, זה אומר שהדיונים האלה והחוקים האלה חשובים מאוד. לפעמים זה נראה שאנחנו עושים איזה תיקון קטן או איזה משהו קטן, אבל לדעתי התיקון הזה הוא גדול מאוד.

ינון, לפני שנייה הצבענו בעד מיזוג שלושת החוקים לחוק אחד. כמובן שהוא יירשם על שם המציע הראשון.

כאשר להורים, ברוך השם, נולד ילד והוא לפעמים פג, הם צריכים להתמודד עם הרבה דברים אבל בעצם הם מבקשים רק דבר אחד, להישאר עם הילד שלהם. לפעמים הוא נמצא מספר ימים, שבועות או חודשים בבית החולים. הם מבקשים לקבל את הימים האלה כימי מחלה. עד היום הדבר הזה, לצערנו, לא נחשב כימי מחלה. בחוק הזה אנחנו מבקשים שאדם יוכל לקחת עד 30 ימי מחלה ולהשתמש בהם בימים שהילד הפג נמצא בבית חולים. זאת הצעת החוק שלנו.

חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה רוצה להקריא את הסעיף של החוק? ניתן ליועצת המשפטית להקריא את החוק כדי שהציבור יידע על מה אנחנו מדברים.

אני אקריא את הנוסח של הצעות החוק כפי שעברו בקריאה הטרומית. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל אשפוז פג).

א. בחוק דמי מחלה, היעדרות בשל מחלת ילד, התשנ"ג-1993, אחרי סעיף 1ג יבוא 1ד: היעדרות בשל אשפוז פג.

עובד שילדו נולד פג ועבד שנה לפחות אצל אותו מעסיק ובאותו מקום עבודה, זכאי לזקוף עד 30 ימים בשנה של היעדרות על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו, או על חשבון ימי החופשה המגיעים לו, לפי בחירת העובד, בתקופה שבה ילדו מאושפז בבית החולים לאחר הלידה.

היה בן זוגו עובד ולא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו כאמור, או כשהעובד הוא הורה עצמאי, או שהילד נמצא בהחזקתו הבלעדית, זכאי העובד לזקוף עד 60 ימים בשנה של היעדרות בשל אשפוז ילדו כאמור.

ב. בחישוב מספר ימי ההיעדרות לפי סעיף זה, יבואו בחשבון ימי ההיעדרות שזקף העובד לפי סעיף 1 בקשר עם אשפוז ילדו כאמור. "


למעשה, הצעת החוק נכנסת לחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד). שם בחוק כבר יש 8 ימים של היעדרות בשל מחלה של הילדים. יש לנו את סעיף 1א שמדבר על היעדרות בשל מחלה קשה, שאלה ימים נפרדים, 90 ימים. עכשיו מוסיפים סעיף ואומרים שבמצב שנולד פג, 30 ימים על חשבון ימי מחלה או ימי חופשה שהם ימים צבורים של העובדים. נותנים פה 60 ימים במצב של הורה עצמאי או הורה שמטפל בילד שנמצא באחזקתו הבלעדית.

דבר נוסף. סעיף קטן ב' אומר שהימים יכללו גם את 8 הימים שיש לפי סעיף 1. כלומר, אנחנו בעצם מאפשרים לו לנצל 8 ימים שממילא היום החוק נותן לנצל, פלוס 22 ימים נוספים לפי הסעיף הזה. זה הנוסח כפי שעבר בקריאה הטרומית.

תודה רבה.

ינון, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב-ראש. תודה על ההיענות המהירה. אני חושב שזה חוק חברתי חשוב. נשלחתי לכנסת בראש הראשונה לחוקק חוקים חברתיים. אלה גם בעבר החוקים שזכיתי והעברתי. הוועדה הזאת היא ועדה חברתית אז כבר מראש תודה רבה להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי על ההירתמות ועל הראש הגדול ופתוח שגם מתווה לנו איזה דרך. אני יודע שיעלו פה כמה שאלות על החוק ויינתנו הבהרות, אבל אני רק רוצה שתבינו שאנחנו מדברים על הורה עם ילד פג. ישבתי אתמול עם עמותת "להב" ושמעתי אותם בקשב רב, הורים לילדים פגים. אני גם מכיר באופן קרוב הורים לפגים. ההצעה הזאת לא הגיעה משום מקום, היא הגיעה מפניות ציבור. אני חושב שאסור לנו לזרוק פניית ציבור שמגיעה אלינו. זאת לא הצעת החוק הראשונה שהעברתי בעקבות פניות ציבור. אגב, גם פה בוועדה עבר החוק הראשון שלי של דמי מחלה.

יש חשיבות לפניות הציבור. לנו כחברי כנסת זה חשוב הפניות שמגיעות מהציבור ואני חושב שגם החוק הזה הגיע מהמקום הזה.

לגופו של חוק. ילד פג שנולד הוא כמו כל ילד שנולד אבל הטיפול בו יותר ממושך וקשה. אתמול דיברתי גם עם אחד ממנהלי המחלקות של פגים, פרופסור ריסקין. הוא הבהיר לי עד כמה חשוב החיבור של ההורים עם הילד דווקא בתקופה הזאת. כשאנחנו מביאים חוק כזה אנחנו מסתכלים על ההורים האלה. אולי זאת מעט העזרה שאנחנו כמדינה יכולים לתת להם. אני מאמין שבמהלך הדיון ייזרקו סכומים לאוויר, משקל ועד 680 מיליון שקלים ויותר. אני כבר אתן תשובה לעניין הזה.

אני אחד הלוחמים הגדולים למען המעסיקים ואי-אפשר לחשוד בי במשהו אחר, אבל בראש ובראשונה אני גם למען העובד. המעסיק אומר שזה עולה לו כסף. מה זה עולה כסף? יש פה ימי מחלה שההורה צבר בזכות ולא בחסד והם מגיעים לו. כשהוא עובד מדינה יש את הצבירה ומקבלים עליה תגמול. במגזר הפרטי, אז אחרי תקופה הימים האלה נמחקים. עכשיו הוא צריך את הימים האלה.

מה אנחנו רוצים לעשות? אומרים להורה, סליחה על הביטוי, לעשות קומבינה.

כואב לך הראש.

לך תוציא בשבילך את חופשת המחלה ותשתמש בזה בשביל הילד.

אנחנו לא רוצים שהמעסיק יגיד אחר-כך לעובד שהוא לא ישר. אני אומר שנעשה את זה בדלת הראשית. הימים האלה מגיעים לו בזכות ולא בחסד. שלא תיפלו באוצר, צריך להגדיל חופשת מחלה לילד בלי קשר לפג לא פג. זאת ההסתכלות שלי. בזמן שהילד חולה, ההורה צריך להיות איתו. יש לו 8 ימים בשנה אבל מה אם יש לו 4 ילדים? 8 ילדים? ומה אם יש לו ילד שחולה במחלה כרונית?

עכשיו הוא חסך את הימים האלה. אני בכלל הייתי אומר להגדיל את מספר הימים. זאת ההסתכלות שלי וזה לא בהצעת החוק הזאת אבל אני חושב שכך צריך להיות. אולי עוד אגיש הצעת חוק בנושא, תתכוננו. עכשיו אנחנו מדברים על פג, ילד שנולד רק עכשיו וזקוק להורים. אני גם לא רוצה להוסיף שום דבר אחר מעבר לחופשת מחלה. בואו נגיד מה מגיע לו בחופשת מחלה. תנו לו את זה, מגיע לו את זה בזכות ולא בחסד.

אולי נהדק ועצה קטנה מהצד. אני רוצה להבהיר משהו יותר חזק בעיניי. צריך לאפשר לצד השני, אפשרות לתמרן את ימי המחלה. זאת אומרת, שגם לא ייקחו את ימי המחלה ברצף. צריך שהמעסיקים יאפשרו את זה.

מה קורה? בהתחלה התינוק חייב להיות על האימא עצמה. לפעמים הוא כל-כך קטן שזה לא משנה על איזה גוף אדם הפג נשען. לכן צריך לאפשר פה תמרון כי לאימא יש את חופשת הלידה ואנחנו לא שם, אבל האבא שמסייע בתוך הדבר הזה, אם אנחנו מעבירים את זה, צריך יהיה לאפשר תמרון של הימים כדי שהם לא יהיו כימי מחלה רציפים ואפשר יהיה לעזור לאימא ככל שאפשר ולתת לה סעד.

מי שמכיר מה זה להיות עם ילד בבית החולים, זאת תקופה קשה מאוד. אם זה אחרי לידה, אתה עלול במדרון חלקלק ליפול לדיכאונות עמוקים וקשים. לכן צריך לזכור, בתוך המקום הזה לאפשר את ימי המחלה אבל עם תמרון כדי שזה יסייע.

יש לנו מזל שיש פה יועצים משפטיים וכל מה שאמרת עכשיו, היועצת המשפטית ישבה איתנו אתמול והסבירה את כל הנקודות שהעלית אז זה בסדר.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ינון על היוזמה של הצעת החוק. אני חושבת שתמיד החוקים הכי טובים אלה חוקים שמתפתחים אחרי פניות ציבור. זה מה שאני מאמינה בו כי אז אנחנו מבינים. אני אומרת כל הזמן שחברי הכנסת לא בהכרח יודעים הכול. כדאי מאוד לזכור את זה. תמיד אנחנו צריכים את הציבור.

היום כבר צריך להזכיר שחברי הכנסת גם יודעים משהו. זה שהם לא יודעים את הכול, כולם כבר יודעים. צריך לספר שהם גם יודעים משהו.

כן. לפעמים, ולא כולם.

נאמר פה שאנחנו לא מדברים על האימא כי במקרה הזה יש לה חופשת לידה. אבל אני כן רוצה לדבר על האימא במקרה הזה, כי חופשת לידה לא ניתנה כדי שהאימא תהיה בבית חולים צמודה לתינוק הפג. מטרת חופשת הלידה היא להתאושש מהלידה עצמה. עצם העובדה שהאישה או האימא נמצאת בבית החולים לתקופה מאוד ארוכה, אפילו אם היא מתחלפת עם האבא במקרה הספציפי, זה לא אומר שחופשת הלידה צריכה להתחיל מייד אחרי שהיא יולדת במקרה של פג.

אני חושבת שצריך לחשוב על לתת לאימא להשתמש, או שיהיו לה ימי מחלה בדיוק כמו שקורה במקרה של האבא ורק להתחיל את חופשת הלידה אחרי שהפג יוצא מבית החולים כי רק אז באמת היא מתחילה את החופשה.

אתמול בישיבה המקדימה דיברנו על העניין הזה שהשבועיים הראשונים שהאימא צריכה בשביל עצמה, שהיא תוכל להשתמש על-ידי בן זוגה. דיברנו על זה.

כלומר, זה יהיה האבא או האימא?

היועצת תסביר.

דיברנו על כל מיני סיטואציות ובאמת ההבנה היתה שדווקא בתקופה שסמוכה ללידה, האבא הוא זה שצריך יותר לסייע בגלל שהאימא צריכה להתאושש.

אנחנו מקווים שכל הנשים יהיו בריאות ויצאו מהלידה במצב טוב, אבל יש נשים שצריכות להתאשפז הרבה פעמים אחרי הלידה. אז הנטל הוא כפול.

טוב שאת מעלה את זה.

אני רק אעיר שהיום בחוק עבודת נשים יש מענה. כשהיילוד מאושפז, נותנים ליולדת אפשרות להאריך את תקופת הלידה וההורות ככל שהאשפוז עולה על שבועיים.

ואם היא מאושפזת?

גם אם היא מאושפזת.

אם היולדת לא משתחררת, התינוק לא משתחרר כל זמן שהאימא מאושפזת.

התכוונתי מבחינת חופשת הלידה.

מאריכים את התקופה.

נעבור למשרדי הממשלה. בקצרה כל אחד יביע את דעתו ואת דעת המשרד.

הגברת תמר מירסקי ממשרד הכלכלה והתעשייה, מנהלת תחום בכירה, חקיקה ורגולציה.

בוקר טוב. החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה בהחלטתה כתבה שהצעת החוק צריכה להיות מתואמת איתנו וזה לא נעשה. עסקים קטנים ובינוניים מעסיקים 60% מהעובדים במשק וכמובן שכל שינוי יש לו השפעה על המעסיקים ולא רק על המעסיקים הקטנים. אין לי כרגע עמדה של המשרד.

השאלה שלי: האם מה שאנחנו עושים פה זאת לא התייעצות עם משרדי הממשלה? זאת אותה התייעצות.

ההתייעצות נעשית בתוך הממשלה לפני שמביאים את הנוסח.

עכשיו אנחנו לפני שמגבשים את הנוסח.

אני לא אוכל כרגע להביא את העמדה של השר.

אולי תגידי לנו עכשיו מה העמדה שלכם.

אני לא אוכל להגיד את העמדה כי זה לא נדון אצלנו ואין לי עמדה של הנושא.

אדוני היושב-ראש, תן לי רגע לענות. זה לא החוק הראשון שלי. כשמגיע חוק לממשלה בדרך-כלל כל משרד נותן את חוות הדעת שלו. אל תצפו ממני שאני אעבור בין כל המשרדים אחד אחד ואגיד לכם מה קורה וכל אחד ייתן 70 הערות שלו. אתם יודעים שחוק מוכן. אני עומד מול האוצר ובמקרה עמדתי גם מול משרד העבודה. הגעת לדיון וקיבלת לו"ז וסדר-יום אז תבואי עם תשובה. זאת לא תשובה. דבר כזה זה רק מגרה אותי להביא להצבעה בלי לספור אף אחד. אני לא כזה, אני אוהב הידברות, אבל זאת תשובה שמביישת אותנו ככנסת. אנחנו יושבים סביב שולחן אחד ואת מגיעה לדיון כדי להגיד לי שאין לך תשובה אז את לא סופרת אותנו. הדיון הזה נקבע משבוע שעבר. כשאני מגיש הצעת חוק מתקשרים אלי ואומרים, תשמע יש לנו בעיה עם הצעת החוק שלך. כדי להגיד שיש איתה בעיה אתם מקשרים אלי. אבל לבוא ולא לתת לי את הפתרון או את ההתנגדות או את העמדה שלכם, אני חושב שזה לצחוק עלי ועל כל ההורים שיושבים פה בחדר. זה לא מכובד וזה לא בסדר ההתנהגות הזאת.

בואו נסכם. הדיון הזה נועד לכך שכל משרד ממשלתי יבוא ויביע את דעתו ואנחנו נשמע אותו ונתייעץ איתו. היה ואתם רוצים לשלוח מאוחר יותר את חוות הדעת שלכם ליועצת המשפטית, אנחנו נשמע אותה.

נעבור למשרד המשפטים. גיבשתם עמדה?

אני רק רוצה להגיד שאני לא הולך להתקשר אליכם. מה שאתם רוצים תשלחו לוועדה ואחר-כך אנחנו כחברי כנסת נחליט. אם זה היה בצורה אחרת, הייתי מכבד. אתם לא מכבדים אותנו כחברי כנסת אז תפנו לוועדה ואנחנו נעמוד מול הוועדה.

משרד המשפטים, בבקשה. עילם שניר, רפרנט ייעוץ וחקיקה.

אני חושב שכדאי להתחיל עם משרדי העבודה והאוצר כי בסוף ההצעה במהותה היא יותר בתחום שלהם בפן המקצועי. ברמה המשפטית העברנו הערות ליועצת המשפטית ואנחנו נתייחס.

תמר מתתיהו מהלשכה המשפטית של משרד העבודה.

כמו שנאמר, ועדת שרים תמכה בקריאה הטרומית בהצעה. ההצעה אמורה לחזור לפני הקריאה הראשונה לוועדת השרים. אני מבינה שנעשה שיח בין השרים. השר תומך בנוסח. יש לנו הערות שמבהירות את הנוסח.

לעניין עצם העובדה שהזכות להיעדר צריכה להינתן לאחד משני ההורים. אחד מההורים בחופשת לידה. אגב, זה לא חייב להיות האישה. יש הורים מאמצים, הורים למשפחות אומנה שמקבלים חופשות לידה. זה גם צריך להבהיר בנוסח.

אז זה לא פגים.

אם זה הורים מיועדים, זה יכול להיות פג. באומנה יכול להיות שאין פגים.

אומנה זאת אומנה. אומנה חוצה כל דבר.

זה לא דוח שיח. תני לה להביע את עמדתה. מה את מציעה שיהיה כתוב?

בנוסף, מעבר לזה שזה צריך להיות לאחד מבני הזוג, אנחנו חושבים שתקופת הניצול של הזכות צריכה להיות מתוחמת לתקופת הלידה וההורות, זאת אומרת, לחופשת הלידה, ולא לכל התקופה שהוא פג.

כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, הניצול לא צריך להיות ברצף. הוא צריך להינתן כמו בהסדר בחוק מחלת ילד לסירוגין. זאת אומרת, שגם אם בן הזוג לוקח את הימים לסירוגין ולא ברצף, זה נחשב לו כיום השני והשלישי, משום שהימים הראשונים לא משולמים על-ידי המעסיק לפי חוק דמי מחלה.

תודה רבה. נעבור למשרד האוצר. אני מניח שיש להם אמירה בעניין.

נועה שוקרון, רכזת תעסוקה.

צהריים טובים לכולם. מספר הערות שלנו שלהבנתנו, בכפוף להערות האלה הוסכם ברמה הממשלתית על קידום הנוסח.

הראשונה מדברת על הסוגיה של פג ופג בלבד. יש לנו נתונים ממשרד הבריאות שבעצם מציגים מצב שאם מרחיבים את הגדרת הפג, אנחנו בעצם מכפילים פי 18 את אוכלוסיית הזכאים. לא נשמע לי - - -

תני לי מספרים, לא קלטתי.

לידות פג בשנה הן 2,015. אם אנחנו מתייחסים לסך האשפוזים שנעשים בגין פעוט שנולד, אנחנו על 37,494.

לא, זה עד גיל חצי שנה. יש שלושה נתונים. פעוט שנולד סמוך ללידה זה 14,000.

תכף נתייחס לנקודה הזאת.

14,000 תינוקות?

כן, מאושפזים בפגייה.

כמה זמן?

אני אתייחס להכול, מבטיחה.

אני אעזור לכם. 14,000 בשנה זה ל-13 ימים בממוצע.

נכון, זאת פגות של משקל.

כשאת מדברת על 30,000 זה אם מחשיבים עד שהוא יהיה בר מצווה.

לא, ממש לא בר-מצווה. כמו שאמרתי, זאת תקופת לידה. תכף אתייחס גם למשך ההטבה.

אנחנו מדברים יותר על ה-14,000. אנחנו מדברים על השלב השני ולא על השלב השלישי של 30,000.

אני אסביר את עצמי. יש שתי סוגיות שלהבנתי כרגע מתערבבות. הראשונה, מי האוכלוסייה המוטבת? האם זה פג או ילד שאושפז באופן רחב יותר? הסוגיה השנייה היא, מה משך ההטבה? כלומר, אם יש לך הטבה היא אחרי האשפוז הראשוני בלבד או לאורך כל תקופת הלידה? שני הדברים שאמרתי משפיעים על היקף הזכאים, כמובן. לצורך הבהירות של הדיון אני חושבת שנכון לפרק את שתי הסוגיות. אני אומרת את עמדתנו המקצועית לגבי כל אחת מהן בנפרד.

לגבי סוגיית הפגים, אנחנו חושבים שיש מקום לשמור על הנוסח המקורי של החוק, שגם עבר את הממשלה והוא מדבר על פגים בלבד.

לגבי משך ההטבה, וגם זה להבנתנו נובע מהטקסט הכתוב, מדובר על התקופה של האשפוז הראשוני בלבד. פה יש גם קשר רציונלי בין שני הקריטריונים. כלומר, אם אכן נולד פג למשפחה והאשפוז הראשוני הוא ארוך מהרגיל, יש הצדקה ורציונל למתן איזו הטבה שהיא מעבר להטבה הכללית. אשפוז רנדומלי קשה ומורכב למשפחה ככל שיהיה במהלך תקופת הלידה כולה אין לו קשר סיבתי - - -

תני זמן שזאת תקופת הלידה כולה.

26 שבועות.

חצי שנה. אבל אתה מדבר על משהו באמצע.

ברשותכם, עוד חידוד חשוב. בהינתן וזה פג, תקופת הלידה היא 26 שבועות. בהינתן וההגדרה רחבה יותר, תקופת הלידה איננה 26 שבועות אלה חוזרת להיות התקופה המקורית שהיא 16 שבועות.

לא. תקופת הלידה לפי חוק עבודת הנשים היא 26 שבועות. חוק ביטוח לאומי מעניק דמי לידה בגין 16 שבועות אבל תקופת הלידה היא 26 שבועות גם בלידה רגילה.

נכון. אבל גם פה המחוקק כבר עשה אבחנה בין ה-14 השבועות הראשונים ל-26 הבאים.

איפה נעשתה האבחנה?

אמרת בעצמך.

התשלום של הביטוח הלאומי.

דמי לידה.

אבל יש זכויות אחרות שחלות עד ה-26.

בוודאי, אבל אני מזכירה לכולנו שאנחנו מבקשים מהמעסיק לשלם לה ימי מחלה. ימי מחלה בתקופה שהוא לא משלם לה שכר. זאת דרישה שבעינינו שהיא לא רלוונטית עבור המעסיקים.

זה לבן הזוג.

אנחנו לא מדברים על היולדת שזכאית לדמי לידה אלא בן הזוג שלא זכאי לתשלום.

אני מבינה. אני שוב מנסה לעשות סדר בעמדה שלנו בנפרד בכל קריטריון על-מנת שזה יהיה ברור. פג בלבד אמרתי.

משך ההטבה ואשפוז ראשוני, וגם זה נובע מהנוסח, בן זוג בלבד. האישה נמצאת בחופשת לידה וכפי שגם הובהר פה, במידה וזה גם פג, היא מוארכת ל-26 שבועות.

הסוגייה האחרונה והכי מרכזית מבחינתנו היא החלוקה בין ימי מחלה לחופשה. כמעט בכל החקיקות המיטיבות לעניין ימי מחלה, קיימת חלוקה ברורה בין כמות ימי המחלה שהעובד רשאי לקחת וכמות ימי החופשה. ברובה ככולה, יש העדפת יתר, כלומר כמות גבוהה יותר של ימי חופשה ולא של ימי מחלה. כאן, בתיאום עם המציע, אנחנו כמשרד האוצר סברנו שיהיה נכון לחלק את זה באופן זהה. כלומר, 15 ימים ו-15 ימים.

לא.

זה מה שאנחנו סברנו.

אמרת בתיאום, אז אני עוצר. סברתם וסברתי.

אז סברנו שה-30 יום האלה - - -

לפעמים אני מאבד את הריכוז, אבל לא בדברים החשובים.

אני מודה שאני לא זוכרת את דבריי.

אתמול גם חידדנו את זה. אמרתי שאני לא רוצה לגעת בחופשה הרגילה. אין עניין לגעת בחופשה הרגילה. גם אם בסופו של דבר נחליט להביא פחות מ-30 יום, אני מדבר על חופשת מחלה גרידא.

עמדתנו המקצועית היא שחבל לא לגעת בימי חופשה כי בסופו של דבר אלה הימים שמרבית העובדים לא מנצלים וככל שיש אפשרות לעשות את זה חבל שלא.

את זה אנחנו יכולים בלי קשר.

ההצעה היא 15 ימי מחלה ו-15 ימי חופשה.

למה לקחת לו את החופשה? החופשה היא שלו בכל מקרה.

אני רק אסביר לכם שהיא אומרת עניין שהוא בין השורות והיא בטח תחדד את זה יותר. 15 יום ימי מחלה זה 8 ימים הקיימים ועוד 7 ימים. כלומר, באים ואומרים, תשתמש עם 7 ימי מחלה נוספים ועוד 15 יום של ימי חופשה. אני בראש ובראשונה לא מסכים לימי חופשה.

כשאומרים לי בוא נעשה עסקה, אני לא מוכן לעשות עסקה על 8 ימים שהם גם ככה בחוק. תמיד אני אומר שיש לנו עוד 22 יום. את ה-8 ימים אנחנו שמים בצד. מה-22 יום האלה אנחנו מתחילים לדבר.

יש לי עוד הערה בלי מספרים. כשילד חולה ונמצאת בפגייה זה לא איזו חופשה או טיול. לכן אין לזה שום קשר לעניין הזה. ואם הילד חולה יותר ימים, מה נעשה אז?

לכן, לא הייתי אומר שמן הצדק לערב את העניין של ימי החופשה שהם שלו לבין ימי המחלה. אנחנו מדברים על-כך שהילד נמצא בבית חולים. אם הילד יוצא מבית החולים לא נותנים לו יותר כלום. אם הילד בבית חולים מישהו מההורים צריך להיות איתו. לכן סברנו שצריך להיות יותר נדיב לגבי הימים ולא לספור לו דברים שלא שייכים לזה.

יו"ר הוועדה, ברשותכם אני כן רוצה להתייחס לזה. קיימות חקיקות אחרות בסגנון דומה. לדוגמה, לאחר לידה הגבר רשאי לקבל גם 5 ימים. 5 הימים האלה גם מחולקים בין ימי מחלה לימי חופשה. כלומר, הרציונל של המחוקק שבו כאשר הוא נותן כמות ימים מסוימת היא נחלקת בין ימי החופשה לימי המחלה, קיים בחוק במקרים דומים ואחרים.

בתיקון שעשינו לפני מספר שנים לגבי תקופת לידה והורות לבן הזוג, גם אז היתה התעקשות של משרד האוצר שיהיו קודם ימי חופשה ורק אז ימי מחלה ומשם הגיעה החלוקה הזאת. ההצעה המקורית דיברה על ימי מחלה בלבד.

במצב החוקי הקיים זה שלושה ימי חופשה ושני ימי מחלה. זאת אומרת, לא רק שיש חלוקה בין סוגי הימים אלא שהמספר הגבוה יותר הוא ימי החופשה.

נכון, וגם קודם מנצלים את ימי החופשה ואז את ימי המחלה. אני רק חייבת לציין שלא מדובר שם על מקרה של מחלה. לכן הניצול של ימי המחלה הוא פשוט חריג.

מה מדובר שם?

זה אחרי לידה.

זה נושא אחר. זה ממש נושא אחר. לצאת לחופשה אחרי הלידה זה במזל טוב, כל הכבוד. אבל אם יש לו ילד בפגייה הוא צריך להיות שם.

חוץ מזה, חקיקה נועדה גם לתקן טעויות היסטוריות, אז אנחנו באים לתקן כאן טעות.

אפרופו טעות היסטורית, אדוני היו"ר, צריך לחשוב בשום שכל. כשילד מאושפז ויש חובת נוכחות הורה מלווה, שזה עד גיל 13, צריך לחשוב אם זה לא ימי מחלה של ההורה אם הוא נדרש להיות בבית החולים.

אני אסביר לחברת הכנסת גוטליב ולצופים למה אנחנו לא מכלילים את הדבר הזה.

אני רק אומרת.

כי אז אנחנו מגיעים לעשרות אלפי ילדים בשנה ומאות אלפי ועל זה האוצר לא רוצה בכלל לשמוע. לכן אנחנו מצטמצמים בתחום הפגייה, שאז זה עד 14,000.

אנחנו הולכים על חוק פג.

זה קל לאוצר כי לעובדי מדינה יש זכויות שאין לעובדים בסקטור הפרטי. הכי קל להיות עובד מדינה כשיש לך צרות כי הכול מכוסה לך ואתה מוצא פתרון לכל דבר. אבל כשאתה לא עובד מדינה זה הרבה יותר מורכב. הזכויות הרבה יותר מורכבות.

רציתי להעיר לגבי הנתונים. חשוב לי טיפה לסדר את זה. יש פגים שהם מוגדרים כפגים, כלומר נולדו והוגדרו כפגים. בזה מדובר על כ-2,000 לידות בשנה. מעבר לזה, משרד הבריאות מדבר על אשפוז בסמוך ללידה, שמסתבר שנעשה בפגייה גם כן. כלומר, תינוק שנולד עם מום או איזה סיבוך לידה והוא לא פג והוא כן נשאר לאשפוז לאחר הלידה, הוא גם מאושפז בפגייה. על זה היושב-ראש דיבר וזה 14,000 לידות בשנה. מבחינתנו הוא גם מאושפז בפגייה ולכן הרציונל אמור לחול גם במקרה הזה.

ה-30,000 לידות זה אשפוז כלשהו של יילוד במהלך תקופת לידה והורות, שזה במהלך החצי שנה . זה באמת מרחיב את מעגל הזכאים ואנחנו לא שם. לכן חשוב לדבר על שלושת המדרגים.

המספרים נכונים ואנחנו מסונכרנים עליהם במאה אחוז. אני עדיין אציין ש-14,000 לעומת 2,000 זה פי 7 ולכן מבחינתנו - - -

אמרת קודם פי 18.

כי לקחתי את המספר היותר רחב.

לכן רציתי למקד אותך על מה שאנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על 30,000 ילדים. אנחנו מדברים על 14,000 שזה עדיין בתחום הפגייה. אז זה יותר צנוע אז תוכלו להיות יותר נדיבים.

מעולה. רק התייחסות אחת לגבי המספר הזה, הוא עדיין מספר גבוה מאוד ביחס להצעה הראשונית שאושרה בממשלה וככזה, גם ברמה המהותית מבחינתנו מדובר בהרחבה שהיא גם לא מחויבת מהטקסט ובוודאי לא נדונה בממשלה. כמובן שיש לה השלכות כלכליות שנציין בהמשך.

מבחינה כלכלית, זה דבר שידוע לכל אחד שיושב פה וצופה בנו שזה ימי מחלה וימי חופשה. זה לא כסף שהאוצר מביא לעניין הזה.

אני לא מבין למה אתם מדברים על כסף פה. קודם כל, הדרישה של ה-14,000. היושב-ראש דורש את ה-14,000 ויש לו את הזכות לדרוש.

אני לא דורש, זה לא בבנק שלי.

בשכל הישר אתה אומר שכשמחזירים אותו לפגייה הוא מוגדר כפג ופתאום פה אתה לא מגדיר אותו כפג.

באמת שאני לא מבין את העלויות. פעם אחת תסבירו לי את העלויות בזמן שלעובד מגיע ימי מחלה או חופשה והוא לא מנצל אותם. אז מה, המדינה רוצה את הכסף הזה? אולי שהוא גם ישלם לה על זה?

אם הוא עובד מדינה, אחר-כך משלמים לו על ימי החופשה שהוא צבר. שם את יכולה להגיד שאולי הוא מרוויח כי בסופו של דבר, אם הוא לא משתמש בהם אתם משלמים ועדיף לכם שהוא ישתמש בהם. בשבילכם כעובדי מדינה, עדיף למדינה החוק כזה מאשר לשלם חוק שבו הם יצטרכו לשלם את הכסף הזה.

העלויות שאנחנו מודדים הן לא עלויות תקציביות, הן עלויות משקיות, עלויות למגזר העסקי. הן לוקחות בחשבון את אובדן התוצר כתוצאה מאי ההגעה של העובד. בסופו של דבר, המעסיקים נושאים בעלויות ואני מאמינה שגם הם יתייחסו בהמשך.

אני אשמע את המעסיקים אבל בהסתכלות שלכם, איזה עלויות יש למעסיקים? אם מגיע לי את חופשת המחלה הזאת אז למה אתם - - -

אני מסבירה. העלות היא עלות יום העבודה ששילמתי גם עבור יום המחלה וגם עבור אובדן התוצר. כלומר, עכשיו המעסיק יש תוצר - - -

אבל עכשיו הוא חולה.

ינון, ההסבר ניתן. ברור לך מה זאת הוצאה משקית, שהמשק מפסיד יום. זה לא עניין כספי שאפשר לספור אותו בבנק.

המוסד לביטוח לאומי, אירית יונה נמצאת?

תמר אלון, בבקשה, ממונה בתחום האימהות. מה עמדת הביטוח הלאומי בנדון?

אנחנו לא כל-כך מבינים את הקשר אלינו כיוון שאנחנו משלמים תוספת עבור פג לפי קריטריונים שיש בחוק. אנחנו שילמנו 2,100 בשנה החולפת.

זה הנתון שלכם מה שהקראנו פה?

כן, נכון. פג שעונה על הקריטריונים שלנו אין שום בעיה. יש גם תוספת הארכת תקופת הלידה עבור אשפוז, עד 140 ימים.

מי עוד ממשרדי הממשלה רוצה לדבר?

אני מהמשרד לשוויון חברתי. הדברים היו אמורים להיות מתואמים גם איתנו ואכן פנינו לייעוץ המשפטי והעברנו הערות. אנחנו תומכים ברציונל של החוק. בהערות שהעברנו, אנחנו סבורים שכן יש מקום לאפשר גמישות במימוש ה-30 ימים, מתוך ראייה שהמטרה היא חלוקת הנטל ההורי ואיזה איזון פנימי בתוך התא המשפחתי.

אנחנו סבורים וגם המלצנו לראות איך נעשית החלוקה הזאת בין בימי החופשה לימי המחלה, כי יכולה להיות סיטואציה של אנשים שאין להם בתוך הסל צבירה של מלוא הימים ואז זה יאפשר סוג של גמישות.

אגב, למה העברת את ההערות שלכם לוועדה?

אני סבורה - - -

את לא חייבת לענות.

אז אני אמנע.

פורום העצמאים מבית ההסתדרות, תקוה אדיסון נמצאת?

זה גם נדון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי האכסניה של ההצעה. ההצעה המקורית היא בחוק דמי מחלה אבל צריכים לקבל החלטה איפה משלבים את זה. למשל, בחוק עבודת נשים יש הרבה מאוד הסדרים גם ככה מורכבים, אבל כן עוסקים במטריה דומה. צריך להחליט האם זאת האכסניה המתאימה או במקום אחר.

דברים אחרים שנאמרו פה זה פשוט לדיון מהותי. על איזו קבוצה אנחנו מדברים ובהקשר הזה צריך לראות איך מגדירים את ההגדרות בצורה מתאימה כשנגיע לגשר.

היועצת המשפטית תהיה איתכם בקשר ותנסחו את זה באופן הראוי.

תקוה אדיסון, אחראית צוות תקשורת, פורום העצמאים.

אני רוצה לברך על הוועדה הזאת, זאת ועדה חשובה. אני מפורום העצמאים מבית ההסתדרות. זה פורום שהקים ארנון בן דוד יושב ראש ההסתדרות, למי שלא מכיר.

אנחנו משתתפים בצערו על פטירת אביו.

תודה, אני אמסור לו.

אני מאוד מברכת את חבר הכנסת ינון על התמיכה שלו בנו ועל זה שהוא דברר אותנו בתחילת הדיון. אני מייצגת עצמאים שהם העסק למעשה. זה לא נדון כאן בשולחן ואני רוצה להעלות את זה. אני לא רוצה שתהיה שוב פעם התעלמות ושוב פעם אפליה כלפי העצמאיים. גם לעצמאיים נולדים פגים.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה שלא תהיה אפליה.

כל הנושא הזה שעצמאי עוזב את העסק שלו ואין לו פרנסה כשהוא עוזב את העסק שלו. אנחנו מדברים על עצמאיים שגם הם נמצאים במצבים האלה ואין להם את התמיכה הזאת. בעצם אין להם את המעסיק שישלם להם דמי חופשה, ימי מחלה וכל מה שאנחנו מדברים עליו. אין לו את הזכות הסוציאלית הזאת, את האפשרות הזאת להיעדר מהעסק. אז מי כאן נכנס לתמונה? מי אמור למלא את הפער הזה, את הוואקום הזה שנוצר, כשהוא לא נמצא בעסק? ממה הוא יתפרנס? איך הוא יתפרנס?

השאלה היא מאוד כוללנית גם לנושאים אחרים.

ברור, כל דבר. אין חופש, אי-אפשר להיות חולה.

אני עובדת כשאני חולה מאוד כי אם אני לא אעבוד לי ולבן שלי לא תהיה קורת גג. אני עובדת בכל מצב. אני עובדת כשהילד שלי חולה. אני לוקחת אותו לפגישות, הוא נמצא איתי בזום, הוא נמצא אותי בכל מקום. יש גם דמי אבל ועוד כל-כך הרבה דברים. מדובר בזכויות סוציאליות. אנחנו רק משלמים ומופקרים.

הייתי עצמאית, זאת פשוט הפקרות.

אני רוצה לציין עוד משהו, חבר הכנסת אייכלר. התייחסת כאן לפקידי האוצר האם הם יאשרו. אני חושבת שאנחנו הגענו לאיזה מצב שפקידי האוצר – עם כל הכבוד לפקידי האוצר ואני מאוד מכבדת אותם ומעריכה אותם. חלילה וחס אני לא באה אליהם בטענות אבל יש איזו רוטינה כזאת, שכל מה שקשור לעצמאים, אוטומטית לא מאושר. אתמול בוועדת כספים אמר יושב-ראש פורום העצמאים רמי בז'ה, שיש איזו קהות חושים לפקידי האוצר כל פעם שמגיע נושא של עצמאים ואוטומטית הוא לא מאושר. למה?

אני הצעתי לזה פתרון רק בגלל שהייתי עצמאית. הצעתי שכל הזכויות הסוציאליות שלנו שלא משולמות, לא צריך אותם מהאוצר. שיחזירו לנו את זה מהמיסים שאנחנו משלמים.

בדיוק.

מצאנו מקור מימון לזה. אין צורך מהאוצר. אם אני מממנת מיסים, משלמת שומות ויש לי ימי מחלה חס וחלילה או חופשה כל מה שמגיע לכל אדם רגיל, אתם מחזירים לי את זה. אתם מכמתים לי את היום בהתאם לסף ההכנסות שלי. אנחנו יודעים לכמת את זה ליום ממוצע שנתי שלוקח בחשבון את כל ההכנסות ומשם לשלם לנו.

חברת הכנסת גוטליב, הקדוש ברוך הוא זיכה אותך במשהו שאין לאחרים. על זה שאת חברת כנסת וזכותך להגיש הצעת חוק בדיוק על מה שדיברת ולהעלות את זה לשולחן, להביא את זה פה לוועדה.

אני רוצה לומר בעניין הזה. אנחנו עם הביטוח לאומי, שאני מאוד מעריכה אותם עוד מימי מאיר שפיגלר, בנינו מודל יחד איתם. זה לא הנושא אבל אני מעלה את זה כי את דיברת.

אנחנו לא מוצאים כסף. ברגע שאנחנו נצטרך משהו כסף, אנחנו לא נצליח. ממה שאנחנו שילמנו, מהמיסים שלנו.

בדיוק.

בנינו ביחד עם הביטוח הלאומי מודל שמאפשר לעצמאים בזמן חירום, אם זה טילים, אם זאת מחלה. עברנו מגפה שנתיים והעסק שלי היה סגור שנתיים. למשל, במקרים של רעידת אדמה, שהעצמאי מקבל דמי קיום. הרי כשיש מצב חרום גם העצמאי וגם השכיר נכנסים למקלט. השכיר טוב לו, העצמאי רע לו. הוא לא יודע מי ידאג לו. יחד עם הביטוח הלאומי בנינו לפי מפתח של ימי מילואים כי אנחנו משלמים מקדמות לביטוח הלאומי. אז לאוצר זה לא יעלה גלום.

אז יש לכם כבר בסיס להצעת החוק שחברת הכנסת גוטליב אמורה להגיש.

רק להוסיף משפט. אני מאוד מבקשת להכניס את זה לסיכום הדיון. אני מאוד מבקשת התייחסות לעצמאים בתיקון החוק הזה, חבר הכנסת אייכלר. תודה.

אלקס מילר מטעם הסתדרות העובדים.

תודה אדוני היושב-ראש. אני סגן יושב-ראש לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה של ההסתדרות הכללית. תודה ינון על התנחומים ליו"ר ההסתדרות. כמובן שכולנו משתתפים בצערו. מבחינתנו, אנחנו מברכים את היוזמים לחוק החשוב הזה. כמובן, אותך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון וקידום הצעת החוק. אנחנו מתואמים עם ינון בכל מה שקשור בנוסח של הצעת החוק.

כמובן שאם החוק הזה מטיב עם העובדים והעובדות במדינת ישראל, מבחינתנו זאת רק ברכה. בכל הנוגע לתנאים של עובדי מדינה למול השוק הפרטי, אז כל מי שמאוגד בהסתדרות העובדים הכללית נהנה מהתמיכה שלנו ומהגב שלנו. כל מי שרוצה להתאגד מוזמן. בסופו של דבר התנאים לעובדים מתקבלים על-ידי חקיקה בכנסת ועל-ידי הפעילות של ההסתדרות הכללית. תודה אדוני היושב-ראש.

תודה. אתם מייצגים בעצם את העובד אצל המגזר הפרטי אבל לא את המגזר הפרטי עצמו.

מדובר פה על התנאים של עובדי המדינה.

לא, דובר פה על הנזק למעסיקים.

אני אשמח להתייחס. אני מנשיאות המגזר העסקי.

הגר יהב, נשיאות המגזר העסקי, בבקשה.

פה טמון הכסף.

פה טמונה הפשרה.

בואי נשמע.

תודה על רשות הדיבור. אני מצטרפת לעניין ההגדרות, כי בסוף צריך להתייחס לפרטים הקטנים. זה אומר, התקופה שעליה אנחנו מדברים. יש פה השלכה בדברי ההסבר בדומה לחוק ימי המחלה של מחלה ממארת. שם דובר על זה ששני ההורים עובדים ובעצם האימא בתקופה המדוברת לא עובדת, היא נמצאת בחופשת לידה. צריך להסדיר את זה. התקופה פה משמעותית.

כן, אנחנו גם חושבים, שלעובד יש ימי מחלה ויש ימי חופשה ולא סתם מגדירים את הימים האלה בהפרדה, בשביל שגם העובד יוכל לנהל את הסיכונים שלו. לתת לעובד את התחושה שהוא יכול לנצל את כל ימי המחלה שלו לאותה תקופה – ראינו את זה בסיפור של ימי הבידוד בקרונה – בעצם שתו את ימי המחלה לטובת ימי בידוד ואז כאשר ההורה חולה או ילד אחר חולה, הוא נשאר בלי ימי מחלה לניצול. לא סתם מגדירים ימי מחלה. אנחנו סבורים שתקופת הזמן שמוגדרת פה בחוק היא גדולה מידי וזה מעמיד את העובד באיזה סיכון לכך שביום שהוא באמת יצטרך ימי מחלה, אז לא יישארו לו.

בקריאה שנייה ושלישית ובשלב שנרד לפרטים הקטנים - - -

מה ההצעה שלכם, תגידו?

אם יסכימו המציעים כן לייצר את החלוקה בין ימי החופשה לימי המחלה אז חשוב לי לציין - - -

בחובה? כלומר, אם לצורך העניין - - -

אל תנהל עכשיו את המשא ומתן.

אני רוצה לדעת מה ההצעה שלהם. שישימו על השולחן את ההצעה שלהם. אל תחכו לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו אוהבים להגיע בקריאה ראשונה כשפתרנו 80% מהבעיות.

עדיין יש דברים. זה לא רק עניין של משא ומתן. יש גם מעסיקים שמחויבים לתת חופשה שנתית של 7 ימים רצופים. לכן אם אין לאותו עובד מספיק ימי חופשה, אז אחר-כך המעסיק לא יוכל לתת את מה שהוא מחויב לו, רצף של 7 ימי חופשה, למשל בחגים.

אתם בטח תגישו הצעה מפורטת.

אנחנו כמובן ננסח את זה.

תנסחו ותגישו לנו ולמציע.

דבר נוסף שאנחנו חוששים ממנו. היום אנחנו כאן על נושא שאין ספק שהוא טראומטי לכל משפחה שנולד לה פג, אבל שמעתי שיש התפרצות של מחלת הפוליו אז שבוע הבא תבוא הצעת חוק של מישהו שאולי יגדיר גם את זה.

אז יכול להיות שתסכימו להצעה שלי, שנשנה את זה מפג ונגדיל את זה לכל מחלת ילד. מה את אומרת על זה?

אני אומרת שאנחנו צריכים לדבר על זה.

את רוצה להגיד שלא נרחיב את התחום, אז לא נעשה את זה עדיין, נישאר בפגים. נישאר בפגייה ואחר זה נדבר הלאה.

האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה, פרופסור אריה ריסקין שנמצא בזום.

שלום ותודה שהזמנתם אותי להשתתף בישיבה. אני רוצה לדבר בשם הרופאים שמטפלים בפגים ולהסביר למה אנחנו חושבים שהחוק וההצעה חשובים. ההורים הם חלק אינטגרלי בטיפול בפגים שבפגייה. זה מתחיל למעשה מהיום הראשון לחיים, החל מטיפול עור לעור, טיפול קנגורו, אפילו לתינוקות מונשמים, ממשיך בהאכלת התינוקות, לימוד הטיפול השגרתי בפגים כשהם גדלים וכל הטיפול.

למעשה, לידת פג פוגעת בתהליך ההתקשרות, הבונדינג, בגלל הצורך בטיפול נמרץ אחרי הלידה, הנשמה, תמיכה נשמיתית, מתן חמצן, אינקובטור, עירוי נוזלים, זונדה ודברים כאלה שלא מאפשרים לתינוק ולהורים להתקשר זה עם זה. הדרך שלנו להתגבר על הדברים האלה היא פשוט לשתף את ההורים בצורה פעילה. כמובן טיפול קנגורו, אבל אפילו עצם המגע והנוכחות הפיזית שלהם עם הילד. צריך לזכור שבסופו של דבר הילד חי איתם עד הלידה. הוא שמע את הקול שלהם, הוא הרגיש את נוכחותם אפילו שהוא היה בתוך הרחם.

כפי שנאמר כאן, לידת פג היא אירוע טראומטי מאוד. אנחנו מדברים על הורים לפגים וגם על הפגים עצמם כמי שעברו אירוע פוסט טראומטי שיכול להשפיע על הקשר של ההורות והטיפול בתינוק עד העתיד.

הדרך להתמודד עם הדבר הזה ולהקטין את כל ההשפעות המסוכנות של הדבר הזה היא שיתוף פעיל של ההורים. לאפשר להם להיות כל הזמן, לטפל, להחזיק – הכול. רוב הפגיות הן גם מחלקות שאין להן שעות ביקור מוגבלות. אנחנו רואים הורים שמגיעים באמצע הלילה, לפעמים הורים שיש להם ילדים נוספים.

לכן אנחנו כאיגוד שמייצג את הרופאים והרופאות ולמעשה את כל הצוות שמטפל, רואים בהצעה הזאת דבר חשוב מאוד שיאפשר להאריך את התקופה שההורים יהיו עם התינוק שלהם גם בפגייה וגם לאחר השחרור בלי שהם ייפגעו כלכלית. צריך לזכור שפגות היא גם עול כלכלי לא פשוט. גם אחרי השחרור, הרבה מהפגים צריכים הרבה מעקבים וטיפולים. זה מעכב חזרה של הורה לחזור לעבודה. לצערנו יש גם פגים שסובלים מנכות בגלל סיבוכי פגות וזה דורש עוד הוצאות. העובדה שהם יכולים להאריך את חופשת הלידה, להיות עם הילד ולטפל בו היא בעלת ערך אדיר. אנחנו רואים בזה תוספת מבורכת וחשובה למה שאנחנו היום מגדירים הטיפול השלם בפג ובמשפחתו. אנחנו לא מבדילים היום בין הטיפול בפג למשפחה. זה חלק אחד והחוק הזה בהחלט יכול לתרום תרומה משמעותית.

תודה לפרופסור אריה ריסקין, יו"ר ראש האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה.

עמותת להב למען פגים בישראל, רומי שחורה המנכ"לית, שתמשיך בדיוק איפה שהרופא סיים.

תודה על הוועדה ותודה ליוזמי החוק המאוד חשוב. פרופסור ריסקין בעצם אמר את הדברים. כאימה שילדה תינוקת במשקל 768 גרם, בגודל של בקושי שתי כפות ידיים ונאבקה על החיים במשך 110 ימים, אני רוצה לומר שאת כל הדיון צריך לקחת בפרופורציות האלה. לא מדובר על מותרות, מדובר על הצלת חיים. הרופאים עושים את עבודת הקודש שלהם אבל הנוכחות של ההורים בפגייה יכולה להציל חיים. לא רק את החיים עצמם אלא את איכות החיים.

אבא ואימא צריכים להיות ביחד. מה שאהבנו בהצעת החוק שהיא מאפשרת לאבא. אנחנו מדברים על חופשת לידה לאבות לפגים כבר הרבה שנים וזה לא קורה. היא מאפשרת לדבר הזה לקרות. אבל יש כמה סדקים בנושא הזה. יש פה כמה הורים ואני מבקשת מאוד שגם הם ידברו, כי יש כל מיני קצוות של סיטואציות. למשל, התינוקת החמודה שראיתם שם, שהתה בפגייה מעל ה-20 שבועות, כמעט 200 ימים. נכון שיש היום הארכת חופשת לידה, אבל היא לא סופרת לא מתחת ל-14 ימים וגם לא מעל 20 שבועות. בעצם ההורים נפגעים בשני הקצוות האלה והם יוכלו לספר על זה. בסופו של דבר, אנחנו מבקשים גם לכלול את כל המשפחות האלה ולקחת את זה בחשבון.

תודה רבה. חברת הכנסת ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צהריים טובים, כבודו, חברי הכנסת, היוזמים להצעת החוק. אני מברכת על ההצעה הזאת אבל הייתי חולמת על הצעה יותר צודקת ויותר כוללת שמאפשרת להורים שבזמנים הקשים יהיו ליד הילדים שלהם. באופן אישי אני חושבת שיש אפליה לרעה בכל הסוגיה של חופשת ימי מחלה להורים. אם אני אימא ויש לי ילדים אז אני זכאית לאותם ימים כמו כל אדם אחר. לכן יש לי במערכת יותר מהצעה אחת בכל מיני גוונים. אפילו היה דיון אחד בשנה שעברה עם שרת הכלכלה בנושא של לתת אפשרות של תוספת מספר ימים לאימהות לא על חשבון ימי המחלה שלהם. בסופו של דבר, גם אנחנו ההורים בני אדם ואנחנו יכולים גם לחלות אז למה מלכתחילה להפלות אותנו לרעה ולהוריד מימי המחלה שלנו שאולי חס וחלילה נצטרך בעתיד ולא יהיה לנו.

לכן אני חושבת שצריך לפתוח את האופקים ולחשוב על הצעה יותר רחבה ויותר צודקת. זה מה שאני חושבת ומבקשת וגם אפעל ואשמח אם חברים אחרים יצטרפו אלי.

חבר הכנסת ינון בוודאי יסכים איתך, רק הוא פוחד כנראה מהאוצר.

בוא נעשה סדר, אני לא מפחד מהאוצר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו נעשה את זה הגיוני.

אתה מסכים איתה, נכון?

בוודאי שאני מסכים איתה. הגר יצאה מפה כרגע אבל הבנתי שהיא רוצה את זה כי אז זה יהיה גם לפוליו אז אולי כדאי לעשות משהו אחיד לכולם. יכול להיות שלזה היא התכוונה. כשהיא תחזור צריך לשאול אותה.

אני רוצה לאפשר לאימא שהגיעה עם התינוק.

שלום. אני קצת מתרגשת. אני הדס, אימא של טליה שירה וזה בעלי אמיר. טליה שירה היא נס. היא נולדה בשבוע 24 פלוס 5 בצורה מאוד דרמטית ומפתיעה. היא ממש גיבורה קטנה. היא נולדה 670 גרם, ממש קטנטונת. היא נולדה בשבוע 24 פלוס 5. זה שבוע מאוד צעיר למי שלא יודע. רק משבוע 24 חייבים לעשות הכול כדי להציל אותה. אנחנו היינו בפגייה 197 יום. אני רק אכניס אתכם דקה אחת לחוויה. כשאתם מדברים על כל מה שבאמת אפשר לעזור בימי המחלה, זה משמעותי לתת ימי מחלה לבן הזוג אבל זה אפילו לא מגרד. זה מאוד חשוב אבל באמת כשקורה כזה דבר, זה ממש טראומה, כמו שאמר פרופסור ריסקין. זאת טראומה מאוד גדולה ושבועיים רק צריך לעכל את החוויה הזאת. הילדה מחוברת למיליון צינורות וטיפול נמרץ זה מקום מאוד קשה. אתה לא יודע מה הולך להיות ושום דבר לא ברור. יש רק המון מוניטורים וצפצופים וזאת חוויה מאוד מאוד קשה.

בהתחלה אמיר בכלל לא יכול היה לחזור לעבודה כי זה היה הלם. לקח לנו הרבה זמן לספר את זה. ברוך השם אנחנו במקום אחר היום. הגיל המתוקן שלה הוא 1.3 והגיל ההתפתחותי שלה הוא 11 חודשים והיא אלופה. היא באמת מדהימה בדרך שהיא עשתה.

אני חושבת שחלק משמעותי מאוד זה קודם כל הטיפול הרפואי. הקדוש ברוך הוא, שאנחנו כל הזמן התפללנו אליו והצוות הרפואי שהיה מדהים, אבל זה גם אנחנו שממש ממש היינו נצרכים שם. כשאמיר חזר לעבודה הייתי בעצם צריכה להישאר שם. גם הייתי מביאה לה את החלב שלי וגם יושבת לידה, שרה לה, מדברת איתה. אחר-כך אפשרו מגע. אני לא אאריך, אבל הנוכחות של ההורה היא לא סתם משהו שכדאי, זה פשוט כמו שהיא אמרה, מציל חיים. אני חושבת שזה היה חלק מההתפתחות שלה, שהיא באמת היתה מפתיעה מאוד מאוד לטובה. לא ידעו מה הולך להיות, היא לא היתה במצב פשוט בכלל. זה שהיא היום כל-כך תקשורתית וילדה מהממת עם אופי, מתעניינת וסקרנית וכל-כך התפתחה, זה פשוט בגלל שהיינו שם. אמיר חזר לעבודה אחרי שבועיים שלושה בלב מאוד כבד כי הוא משאיר אותי שם לבד. מי שיכול להיות זה רק אני או סבא וסבתא שהם הורים מבוגרים שלא תמיד אפשרי להכניס אותם.

אין בלי סבא וסבתא.

נכון. אבל אם סבא וסבתא מבוגרים, חולים וקשה להם יותר אז אני צריכה גם לטפל בהם וזה לא היה רלוונטי בשלב ההתחלתי. בעצם זה לעמוד שם ולתת לה חיות כשאני צריכה גם את החיות שלי. אני מצטערת שאני כזאת דרמטית אבל זה באמת מאוד מאוד דרמטי. אז הוא חזר והיה צריך להפסיד המון ימים ובאמת המעמד שלו בעבודה נפגע. גם לא נשארו לו בכלל ימי מחלה והוא במינוס.

אמיר, אתה חייב להיות בריא.

הוא היה מאוד חשוב בשבילי. ההתמודדות היא מאוד לא פשוטה. להיות שם זאת חוויה של ממש להיות לבד. עם כל זה שהצוות מדהים, זאת חוויה מאוד קשה.

תודה רבה. נסיים את הדיון עם אוהד אבניאל, הורה מהעמותה למען הפגים בישראל.

תודה רבה על זכות הדיבור. תודה רבה אישית גם לינון. באותו יום שהוא העלה את הצעת החוק התקשרתי אליו והוא היה ממש קשוב לשמוע את ההערות שהיו לי.

נולדו לי תאומים בנים בשבוע 29 פלוס 6 במשקל של כמעט קילו. לאשתי היו שאריות של שיליה ברוחם והיא היתה מאושפזת במשך חודש וחצי בבית חולים. בנוסף, היא חטפה חיידק והיתה בבידוד. אשתי היתה בבידוד במשך חודשיים, הבנים שלי היו חודשיים בפגייה. יש לי עוד תאומות בנות 3 בבית, שיום אחד ההורים שלהן פשוט נעלמו להן. זה היה גם זמן קורונה ואף אחד לא יכול היה להחליף אותי אצל אשתי שהיתה בבידוד ולא אצל הבנים שבפגייה. פניתי לעובדת הסוציאלית ושאלתי אותה מה הזכויות שלנו כהורים. אתה מקבל רשימה של זכויות של האישה. ואז שאלתי איפה הזכויות שלי? והיא ענתה: כלום. זאת המילה שהיא אמרה לי – כלום. אין לך שום זכות כאב. אני פשוט בסיטואציה שאני צריך לחלק את עצמי לשלוש. יש לי תאומות פה, תאומים בסכנת חיים, אישה בבית חולים שלא מסוגלת לזוז כי כל הגוף שלה מזוהם.

אגיד שכמישהו שהיה הורה במשך שנתיים אז אין לך ימי מחלה. אין, זה לא רלוונטי. אחרי שני חורפים אין לך שום ימי מחלה שאתה יכול לתת לעצמך או לילדים. באתה תקופה התחלתי עבודה והייתי פחות משנה ואז הצעת החוק לא נוגעת לי כי עבדתי פחות משנה. איפה אני בכל האירוע הזה?

הצעת החוק הזאת מגבילה משנה ומעלה?

כן. זה המשפט הראשון של היועצת המשפטית.

תצטרך למצוא איזה פתרון, חבר הכנסת ינון.

האוצר יצטרך לתת לנו כסף.

תחשוב על איזה פתרון. שמעתי את הבעיה אז אני מחפש פתרון.

אני יכול להגיד שהיה לי מזל ועד לאחרונה הייתי היועץ המקצועי של שר הפנים אילת שקד.

זה לא עזר.

אני גם לא עובד.

שאנשים לא יחשבו שמי שמסתובב פה יש לו פרוטקציות.

היה לי באמת מזל שהיתה לי בוסית שהיתה שם בשבילי במאה אחוזים. ישבתי בחדר הורים עם המון אבות שעולמם חרב עליהם. זה נשמע מקרה קיצון אבל יש הרבה נשים שמאושפזות במשך שבועות אחרי הלידה. אני חושב שהגיע הזמן שבכל חוק שנוגע לאבות, אימהות ולידה, תהיה גם שורה לגבי תאומים. יש מקרי קיצון שתאומים לא משתחררים יחד ואז רק האימא בבית. היא עושה קנגורו עם הילד, היא מגיעה עם הילד השני. הגיע הזמן שהמדינה תתייחס לתאומים בצורה הרבה יותר ראויה. אני אומר לכם שבחופשת הלידה הקודמת כשאשתי היתה בבתי ואשתי היתה בבית, היו פעמים שהייתי מתקשר לשכנים כי אשתי על הרצפה פשוט לא מתפקדת ויש לי אישה מאוד חזקה. אנחנו ממש בחוסר זכויות מוחלט והגיע הזמן שזה יעלה לפה בצורה רצינית וכל חוק שקשור לזה גם יקבל התייחסות.

תסיים במשהו אופטימי. מה עם הילד?

ברוך השם, יש לנו בבית הרבה ילדים והכול בסדר.

אשתי מנהלת מעון, אם אתה צריך.

אני פה לספר לכם על הצד השני של המתרס. נכון, שפר עלינו מזלנו, ילדתי בשבוע 33 פלוס 3, ילדה במשקל 1.8 קילו. מהצד השני, החוק הקיים וגם ההצעות, לא באו ועזרו לנו. אני אגיד שוב, היה לנו מזל גדול מאוד. תודה לרופאים, תודה לכולם. אבל אנחנו היינו בפגייה 13 יום. במהלך הימים האלה, בן הזוג שלי היה איתי בימים הראשונים. ביום הראשון אפילו לא היה לי אומץ להגיע לפגייה. לידה שהיתה בשוק, שהתפתחה מהר מאוד למרות שחודשיים לפני זה כבר הייתי בשמירת הריון ואין ספור ימי אשפוז. כבר אז הבן זוג שלי דילג במן המשרד לבין המסדרון כדי לשבת עם המחשב ולעבוד. אז הרבה ימי חופש והרבה ימי מחלה כבר הלכו לפני זה.

מדברים פה על השחרור. פגות לא נגמרת בשחרור. יצאנו הביתה אחרי 13 יום אבל במשך כמעט 4.5 חודשים היו לנו בממוצע 3 מעקבים בשבועיים. בהתחלה בן הזוג שלי בא איתי להכול אבל אחר-כך התחלנו לעשות בחירה איזה מעקב יהיה יותר קשה ומתי הוא יכול ללכת לעבוד. זאת סיטואציה מאוד קשה. זאת גם נקודה שצריך להתייחס אליה.

אנחנו גם מבקשים שלא תגבילו את ההארכות של חופשת הלידה מ-14 יום. זה 13 יום ואחר-כך חזרנו הביתה ואנחנו לבד לחלוטין. גם בפגייה, לא לכולם יש סבא וסבתא שיכולים להיות שם.

תוכל לקחת את זה?

צריך לבדוק את זה. יש את החוק הקיים.

זה צריך להתכתב עם עוד סעיפים, זאת הבעיה.

תבדקו את זה.

אני רוצה להודות על ההשתתפות הערה. נציגת משרד הכלכלה, אם היתה איזו פגיעה בדבריי או בטון שלי, זאת לא הכוונה אליך ספציפית. אולי המשרד לשוויון חברתי הראו לנו שכן יש הידברות. כלומר, גם אם לא יצרתי קשר, אפשר לשלוח לוועדה ובשביל זה הוועדה קיימת ואפשר ליצור איתנו קשר. אגב, הטלפון שלי מפורסם לכל האזרחים. יש פה הורה שאמר שהוא התקשר אלי. לא נתתי לו את המספר שלי, הוא השאיר לי הודעה וגם חזרתי אליו. הלשכה שלי עובדת, אנחנו עובדים. גם בבית הכנסת בשבת פונים אלי. לכן אני אומר שזה לא משהו אישי אליך אלא כנציגת משרד. עבדתי במשרד והייתי יועץ של שר הכלכלה ואני יודע מה זה משרד.

לכן אני אומר שאם יש בעיה תפנו. אם באמת רוצים לעשות הידברות, תמיד בשמחה.

תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי שיזם את הצעת החוק הזאת ולחברים שהצטרפו. תודה לכל אלה שהיו פה. זה היה דיון ראשון. בעזרת ה' נקיים דיון נוסף והצבעה. עד אז אני רוצה שהמשרדים והאנשים שעוסקים בזה יגבשו את הנוסח. בעזרת ה' בישיבה הבאה אני שואף להצביע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.