פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:17

דיווח חברת "דירה להשכיר" על פעולותיה ותוכניותיה בתחום הדיור - נתונים, חסמים ותוכניות עירוניות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה

ארז מלול

ארבל אלטשולר - רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשב הכלכלי, משרד האוצר

אסף וקסלר - רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

אורפז משולם - רפרנט שיכון בחשכ"ל, משרד האוצר

עפרה כרמון-אבן - מנהלת תחום בכיר-היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי כץ - מנהלת אגף כלכלה, משרד הבינוי והשיכון

דוד עמיחי - מנהל תחום בכיר כלכלה ומדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יונתן דקל - מנהל אגף תכנון סטטוטורי-ותמ"ל, מינהל התכנון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

טלי מורלי - מנהלת אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

דוד נזר סונינו - יו"ר, פורום להתחדשות עירונית

ענבל דוד - מנכ"ל חברת דירה להשכיר

אוראל יפרח - סמנכ"ל כספים, חברת דירה להשכיר

יצחק גורביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף כ"א כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש - התאחדות הקבלנים, קשרי ממשל

ארז רוזנבוך - עו"ד, יו"ר דירקטוריון מגוריט - קרן השקעות בנדל"ן

סעיד אגא - תושב עכו

רעות בינג

לאה קריכלי

הילה שירין, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
דיווח חברת "דירה להשכיר" על פעולותיה ותוכניות בתחום הדיור - נתונים, חסמים ותוכניות עירוניות

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, דיווח חברת דירה להשכיר, על פעולותיה ותוכניותיה בתחום הדיור. נתונים, חסמים ותוכניות עירוניות. הייתי קורא לזה ישיבת היכרות מסוימת עם הנושא הזה של דירה להשכיר אנחנו יודעים שזה קיים, הייתי גם בכנסת שזה הוקם בזמנו.

מי הקים את דירה להשכיר?

הייתי מציע לך לחכות לסוף הדיון ואז נוכל לחלק את הקרדיטים.

לא, עזוב קרדיט. שאלה אינפורמטיבית.

מי שהקים את זה היה שר האוצר יאיר לפיד, בתקופת כהונתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. ביקשת, קיבלת.

מה ששלו שלו.

מאחר שאנחנו לא יושבים עכשיו על טקס בחינה לדברים אני מקווה שהדברים מתוך הישיבה - - - אני לא סתם אמרתי, כי בכל השנים הללו הייתי בכנסת והייתי פעיל הרבה מאוד בנושאים האלה של תכנון ובנייה ושל כל הנושא של האטת הנדל"ן וכל הדברים הללו. אגב, אנחנו ברכנו בזמנו על הנושא הזה, של הקמת זרוע ביצועית. אנחנו מכירים ויודעים שמשרדי ממשלה וממשלה היא יותר איטית, יותר גדולה ואיטית נקרא לזה ככה, ופחות אפקטיבית.

אבל אני אומר את האמת, ואני אומר את זה לא בשביל ביקורת, לא הייתה הרבה חשיפה לפעילות של החברה. בשנים האחרונות, אגב, היא לא הייתה כל כך פעילה. אני נותן סקירה, לא במקומכם גבירתי המנכ"לית, אנחנו תיכף נשמע אתכם כמובן, רק אני אומר- מנקודת הראות שלי, אנחנו באים לדיון הזה באמת בהסתכלות כדי לראות מה המטרות שלכם, מה עשיתם, במה אתם מטפלים ובמיוחד במיוחד, זה הרצון הכי גדול שלנו לדעת, מה בכוונתכם לעשות, מה התוכניות שלכם, מה היעדים שלכם. הנה, הגיע עוד חבר ועדה שוודאי יודע קצת יותר מחברי כנסת אחרים על הפעילות שלכם ואני מבין שגם נכנס יותר תוכן בשנים האחרונות, לכן מאוד מאוד חשוב לנו לקבל סקירה.

אני לא באתי עם סיכום דיון, ולא באתי עם שאלות מאוד מאוד ממוקדות ובעייתיות כאלה ואחרות ולא בביקורת ולא בקרדיטים. חשוב לנו באמת לקבל את הסקירה ולכן אנחנו תיכף נשמע את הסקירה שלכם עם המצגת והכל, לראות במטרות שלכם, בייעוד שלכם מה עושים ואיך באמת לוקחים את כל הכוחות האפשריים למשימה הלאומית הכי גדולה כרגע, לטעמי. שיסלחו לי כל אלה שכותבים את הכותרות בעיתונים כי זה כבר היום לא מעניין כל כך. אבל המשימה הכי גדולה שלנו, לדעתי, זה הנושא הזה של מצוקת הדיור בציבור הכללי, בציבור הישראלי כולו על רבדיו השונים, כל אחד בעוצמות שלו, אבל בסוף אנחנו נמצאים בשוק עם מחירים גבוהים מאוד למרות שיש כרגע איזו שהיא התמתנות, אבל ההתמתנות הזו יש לה מחיר כבד מאוד. ההתמתנות הזו, של המחירים, כביכול, לא באה בגלל שמחלקים דירות לכולם ויש לכולם קורת גג במחיר סביר.

אנשים נאנקים במשכנתאות בצורה בלתי רגילה. נאנקים, פשוט. בחתונה הקתולית הזו של משכנתה אתה קם כל בוקר ורואה שמה שתכננת עולה לך יותר, ועולה עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר. אז זה נכון שמצד שני זה מקרר את השוק. יש דברים שבאמת הם נראים כבשורות טובות, אני לא רואה בזה כבשורה טובה ולכן אני חושב שהמאמץ והריכוז של מדינת ישראל צריכה להיות: א. בשיווק כמה שיותר דירות. שיווק, תכנון. אנחנו גם תיכף נראה גם את הדו"ח של המ"מ. לא, דו"ח של מ"מ זו ישיבה הבאה ששם, בהתחלת הדו"ח, אני רק משתף אתכם, כמה שנים לוקח לתכנן, מרגע התכנון עד רגע קבלת מפתח במדינת ישראל, זה פשוט נורא. ולא שאני מופתע מחדש, אני מכיר את זה. הייתי ראש רשות מקומית ואנחנו מכירים את התהליכים בוועדות השונות.

אבל אני חושב, באמת, שהחלק הזה של להאיץ פתרונות דיור כאלה הם חשובים, והחלק הלא פחות חשוב, שאולי בגללו הוקמה החברה הזאת, חברה להשכיר, על שם שמה, זה לעודד את הנושא של דירות לשכירות. יש כמה דברים, חוק ההסדרים שיידונו בו בוועדה בנושא הזה, היו כמה דברים בחוק ההסדרים הקודם בשנה שעברה ושם גם על הקטע של תכנון והאצה של הדברים וגם, יש נקודה נוספת שאנחנו, אגב העלינו אותה גם בהסכמים הקואליציוניים שלנו, הנושא הזה של עידוד הקרנות למגורים, שאני לא יודע, עוד פעם, מה הרצונות שלכם, מה אתם חושבים שהיה צריך לעשות שם ומה האוצר נותן לכם, אם זה עניינים של מיסוי או עניינים של הטבות כאלה ואחרות.

האם אנחנו יודעים לעורר את השוק הפרטי בנושא הזה, כן או לא? לכאורה, החברה הזו כבר 12 שנה, 13 שנה - לא, 10 שנים בדיוק נכון. זה הזמן שנכנסתי לכנסת גם. 10 שנים, 2013 או 2014 אני לא יודע מתי היא הוקמה, אבל לפחות בקדנציה הזאת. אני חושב שהתחיל איזה שהוא שינוי בעניין הזה של הקרנות מגורים אבל אני לא בטוח שזה מספיק ואני חושב שזה אחד הפתרונות הגדולים שנמצאים בידינו, או יותר נכון, בידכם. אז אנחנו נשמח להתחיל, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים לומר משהו קודם. אם לא, אני הייתי מציע ממש ללכת לשמוע את המצגת שלכם. אנחנו נתחיל עם המנכ"לית ענבל דוד, ואם את רוצה אחר כך להעביר את המצגת, שמישהו אחר יגיד. זה עובר אליכם עכשיו. בבקשה.

תודה חבר הכנסת אשר, על ההקדמה. מייד אני אתחבר אליה. אני מנכ"ל דירה להשכיר, ענבל דוד. נמצא איתי פה ממלא מקום סמנכ"ל כספים וראש אגף חדשנות ודיור, אוראל יפרח ומשמאלי טלי מורלי מרשות מקרקעי ישראל, שהם שותפים שלנו בכל העשייה של הדיור להשכרה ארוכת טווח.

אגב סתם, סטטוטורית, מבחינת גופים. רמ"י, יש לה איזה שהוא נציגות אצלכם בדירקטוריון, בוועד המנהל, לא יודע. תעשו לנו הכרות רגע עם החברה. בואו נקרא לזה גם כך. אני אמרתי קודם בהתחלה, כשלא היית, אמנם היה לך שנה וחצי כשר שיכון אז הכרת אותם, אבל יחסית אני לא זוכר כמעט דיונים בכנסת בנושאים האלה, בקדנציות הקודמות לפחות.

אני מניח שהיו, אבל בוועדת הכספים כי החברה הייתה, עד לאחרונה, של האוצר.

נכון, כן. אבל היה חלק אחד שהיה, אבל שוב, הדירה להשכיר לא הייתה הפיבוט הראשי שם. היה שם מדובר על כל הנושא של בנייה מוסדית וכו' וכו'

טוב, בוועדת כספים לדעתי, פעם פעם היו דיונים גם על דירה להשכיר. כשהקימו אותה היו הרבה תקוות.

טוב, היה ושכחנו. עכשיו בוא נשמע ונלמד את הכלי הזה לקראת הימים הבאים עלינו.

אז קודם כל, טוב שאנחנו פה ותודה על ההזמנה, ואני חושבת שההבנה שהנושא של השכירות ארוכת הטווח הוא חלק ממגוון הפתרונות שצריכה הממשלה לתת לציבור בישראל על מנת לספק להם קורת גג בטוחה היא תובנה חשובה והנה אנחנו פה. נציג לכם קצת על החברה, על הפעילות שלה עד כה ומה אנחנו רוצים ויכולים עוד לעשות קדימה ואנחנו נשמח אחרי זה לקיים דיון מקצועי.

אז קודם, מי זו חברת 'דירה להשכיר'? דירה להשכיר אמנם הוקמה בשנת 2014, התחילה לפעול בתחילת 2015 ובעצם הוקמה תחת משרד האוצר. לאחר מכן עברה לאחריות שר השיכון.

חברת דירה להשכיר, זה נכון ששמה מתקשר עם הפעילות של שכירות מוסדית ארוכת הטווח אבל היא עושה פעולות נוספות ואני ארצה להרחיב על כולן כי בסופו של דבר מדובר בחברה שיש לה יכולת להיות שותפה וגורם פעיל בכל שרשרת הערך של יצירת יחידת דיור. החל מייזום, תכנון, כמובן בקרה, שיווק ופיקוח, ולכן אני חושבת שהיא יכולה לסייע בכל האירוע שאנחנו מדברים עליו, של משבר הדיור. זה נכון שלרוב משייכים את שמה, כפי שמה שניתן לה, לדירה להשכיר, לפרויקט של שכירות ארוכת הטווח אבל אנחנו עושים גם תכנון בהיקפים מאוד משמעותיים ופעולות נוספות שעוד מעט נרחיב עליהן.

כשהקימו אותה זה היה הייעוד. הייעוד היה שכירות. אחר כך השתמשו בה גם לדברים אחרים. אני לא אומר את זה כביקורת.

אז הנה בפניך ציטוט מהחלטת ממשלה שבעצם הגדירה את מטרות החברה ובין היתר יש שם פיתוח שוק מוסדי להשכרה ארוכת טווח אבל גם להוות גורם מתכנן, תכנון סטטוטורי. אנחנו מקדמים טבעות בהיקפים של עשרות אלפי יחידות דיור, אחר כך נתייחס לזה. וגם למעשה, לא פחות חשוב מכל הנ"ל, להוות זרוע ביצוע של הממשלה. אנחנו יכולים היום לעבוד מטעם כל גורם ממשלתי שהוא כדי לקדם פרויקטים ומטרות בתחום הדיור בכלל לטובת הציבור הישראלי.

פה אתה רואה, באמת, את שלושת המטרות. הן הוגדרו עוד בהחלטת הממשלה המקורית, הן לא נוספו אחר כך, הן מלכתחילה, בהקמה של החברה. הרעיון היה לייצר חברה שיכולה לרוץ לכל אורך יצירת שרשרת יחידות הדיור כפי שציינתי קודם ולא רק מצומצמת לתחום ההשכרה, ואכן אנחנו פעילים בכל התחומים האלו בצורה משמעותית.

אבל נתחיל מההשכרה ארוכת הטווח. אני מנסה, שנייה, לקחת אותנו רגע למקרו, קצת לנתונים על שוק השכירות בכלל. אנחנו מדברים בישראל על כ-2.85 מיליון דירות שנמצאות בשוק. כ-30 אחוז ממשקי הבית בישראל גרים בשכירות. 30 אחוז, פלח מאוד מאוד משמעותי. אנחנו מדברים על כ-850,000 דירות. זה הפילוח הכללי.

איך את יודעת את זה?

יפה, שאלה טובה. אני חייבת להגיד שאין היום מסד נתונים ממשלתי מלא שנוגע לשוק השכירות בוודאי, ובכלל לשוק. המספרים האלה נעים בטווח של 50 לפה 50 לשם. אין נתונים מלאים היות ונכון להיום אין חובת דיווח על דירות בשכירות אלא ככל והן עולות על רף המס שמחייב במיסוי ואז יש חובת דיווח. המידע כן נמצא ברשויות המקומיות, שם אנחנו כולנו, משלמי ארנונה, ולכן אנחנו מדווחים היכן אנחנו גרים, אבל כמסד ממשלתי מרכזי אין היום נתונים מלאים ולכן הנתונים המהותיים ביותר נמצאים ברשויות, לא בצורה מרוכזת, ונמצאים אצלנו - - -

והמידע הזה הוא מהרשויות?

לא, המידע הזה הוא מידע ששאבנו מלמ"ס ונתונים כאלה ואחרים. מידע מהימן, מלא, על השוק, בדיוק כמה אזרחים ישראלים גרים בשכירות, באלו מחירים והיכן, אין. דיברנו על 30 אחוז ממשקי הבית שגרים בשכירות. בואו נראה איך זה נראה בעולם. אנחנו רואים שאם עושים השוואה למדינות ה-OECD אנחנו נמצאים במקום טוב. שיעור השכירות גם שם בממוצע עומד על פחות או יותר 30 אחוזים - - -

אז אולי מאחר ואת מתייחסת לנתון הזה ואני מניח שהוא ילווה אותנו עוד הרבה, בואי תסבירי שנייה לחברי הכנסת איך הגעת לנתון הזה.

היא אמרה.

היא אמרה מלמ"ס. אני יכול לבקש מלמ"ס את הנתונים האלה ולקבל את אותו נתון של 30 אחוז? יש שם חישוב? הלמ"ס לא מכיר אותי למשל. מעולם לא פנה אלי.

יש סקרי למ"ס שעוסקים בדיור בכלל ובשכירות בפרט. הם מפורסמים אחת לשנה ואפשר שם לראות את הנתונים. לשאלתך, אם אתה רוצה לדעת מידע מדויק בנוגע לשוק השכירות, אין נתונים כאלה מלאים, וזה חלק מהאירוע של השכירות.

גם סקר מנדטים בכנסת לא פנה אליך והוא עדיין סקר מהימן.

מאה אחוז. אבל אם זה נתון שמציגים אותו פה - - -

אני שנייה אחדד רק את העניין הזה, תראו, מה שאנחנו מנסים לעשות, ואתם תראו את זה בהמשך, ביקשתם מאיתנו גם להציג תובנות ופעולות לעתיד. אנחנו רוצים לבנות איזה שהוא מסד נתונים ממשלתי שיהיה משותף ללמ"ס, לדירה להשכיר, למרכז למיפוי ישראל שאנחנו עכשיו בשיתוף פעולה איתם ואנחנו רוצים לאסוף את המידע, וגם במסגרת חוק ההסדרים הקרוב שיש שם איזו שהיא הצעה עכשיו לעשות חובת דיווח על כל - - -

זהו, רציתי לשאול אותך, האם ההצעה הזאת בחוק ההסדרים בגלל הרצון שלכם?

לא בגללנו, אבל אני חושב שהנקודה של הלמ"ס והנקודה היותר חשובה היא פחות, אולי, כמה דירות יש בישראל אלא מה המגמה. ומה שאנחנו רואים בנתוני הלמ"ס, בחמש השנים האחרונות, אנחנו רואים גידול מאזור ה-25 אחוז, 25.75, בין השכרה לבין בעלות ל- 30.70. זה הנתון החשוב. והמגמה הזאת ככל הנראה, לפי הנתונים, כנראה תמשיך.

כמה מתוך ה-30 אחוז האלה שאני משכיר - - - שזה יכול להיות 35 או 28 אחוז. מסכים, אבל נקרא 30. המגמה היא חשובה. כמה מתוך זה הן שכירויות ממוסדות? ממוסדות שלכם או לא שלכם.

יפה, אנחנו עוברים בדיוק לשם. אני רק רוצה להראות שברמה של השוואה ל-OECD, מדינות אירופה וכו' אנחנו במקום טוב מבחינת ה-30 אחוזים האלה מתוך קהל השוק אבל שימו לב איפה אנחנו נמצאים בשיעור השכירות המוסדית, המפוקחת מכלל שוק השכירות - - -

זה אומר, מה שראינו, את הנתון מקודם, אנחנו במקום טוב באמצע. אנחנו במקום טוב באמצע בשכירות. אבל לא בשכירות מסודרת. לא בשכירות שנותנת רוגע לבן אדם. זה בשכירות שאדם לא יודע מה הולך לקרות לו בשנה הבאה או יותר נכון, יודע כבר מה הולך לקרות לו בשנה הבאה ובאיזה היקף זה הולך להתגלגל אליו בצורה כזו או אחרת.

אז בהחלט זה הצד השני של המטבע, שאמנם בשיעור השכירות אנחנו נמצאים במקום שהוא סביר ובריא אבל בפן השני, מבחינת הנפח של השכירות המוסדית מכלל שוק השכירות, השוק הזה עדיין בחיתוליו, ועדיין אנחנו מדברים על כאחוז משוק השכירות שהוא מהווה שוק שכירות מוסדית ולכן ברור בהחלט לאן עוד אפשר לקחת את זה וצריך לקחת את זה. אני לא חושבת שבעוד עשר שנים כשנשב פה, מישהו ישאל את עצמו אם צריך בישראל שוק שכירות מוסדית משמעותי. זה כבר יהיה נתון ואירוע וודאי, אבל השאלה היא כמה מהר נגיע לשם, כמה מהר נוכל לספק את המוצר הזה, שתיכף אני אסקור אותו ותבינו במה מדובר, לציבור השוכרים הישראלי כשפי שכבר אמרו פה לפני הולך וגדל.

רק להעיר, אם כבר נגעת בסוגיה הזאת של הדיווח, אמנם הרצון בקבלת הנתונים המלאים על שוק השכירות הוא רצון טוב אבל הניסיונות של רשות המיסים להכניס את הדיווח לא במקרה לא צלחו עד עכשיו, בחוק ההסדרים הקודם אני לא אפשרתי לזה לקרות כי העמדה המקצועית של אנשי מקצוע של משרד השיכון באופן ברור הייתה - - -

מאחר ואנחנו לא עושים פרומו עכשיו לחוק ההסדרים שהולך להגיע - - -

אבל אני מקווה שזה יגיע אליך, אדוני, והיות ואתה מבין את ההשלכות. אגב, אפשר ללכת על איזו שהיא עסקת חבילה שבמסגרתה מכניסים את הדיווח בתמורה למנגנונים כאלה או אחרים שנותנים הטבת מס למי שמשכיר בשכירות בטוחה, דומה למתכונת של דירה להשכיר. אז זה כבר שווה. אבל להכניס רק את הדיווח, הרבה אנשים היום לא עוברים את הרף של הדיווח רק בגלל הדיווח, ובשנייה שתכניס דיווח - - -

אין להם מה להפסיד יותר.

רק שאלה אחת לגבי תחום הפעילות שלכם. האם גם בחברה הערבית אתם פועלים? באלה ממדים?

בהחלט כן. גם בתחום התכנון וגם בתחום השיווק, יש לנו שיווק ראשון עכשיו בטירה.

לא כל כך בשכירות אני חושב.

בשכירות, בטירה. שיווק ראשון, ובהמשך גם בג'לג'וליה ואנחנו בהחלט פעילים גם במגזר כולל תוכנית מאוד גדולה בג'סר א-זרקא.

ח"כ יוסף, נגיע לזה בהמשך.

אנחנו תיכף נראה את מפת השיווקים ואתם תראו את זה. אני רק רוצה להוסיף משפט אחד שאני חושב שמסביר את כל התמונה של למה הוקמה דירה להשכיר בהיבט הזה, של שכירות מוסדית. כשאנחנו מסתכלים על השקף הזה של נתוני ה-OECD אנחנו רואים שמדינת ישראל פחות או יותר מקום אחרון. פחות מאחוז. יש מדינות גם שמגיעות ל-40 אחוז, 50 ו-60 אחוז משוק השכירות. אבל מה שיותר מעניין בנתונים, ואנחנו נשמח להפיץ לכם גם את דו"ח ה-OECD על הנושא הזה, מה שיותר מעניין, שיש שני מדדים מאוד מאוד חשובים של מדינות ה-OECD על שוק השכירות. מדד אחד קובע מה מידת הפיקוח הממשלתי על שוק השכירות. הממשלתי או המוניציפלי, תלוי באיזו מדינה. והמדד השני מגדיר מה הרגולציה ביחסי שוכר-משכיר בכל אחת מהמדינות.

ה-OECD בעצם מחלק את שני הנתונים האלה למדדים שבין אחד לחמש. חמש, שיש מדד רגולציה מאוד מאוד גבוה, פיקוח מאוד גבוה וכן הלאה, ואחד, מינימום אפשרי. מדינת ישראל, בשני הפרמטרים האלה נמצאים באחד.

לא נתנו אפס?

לא נתנו אפס כי הם יותר נדיבים האירופאים, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל נמצאת באחד.

ברגולציה? לא הבנתי. באיזה חלק של הרגולציה?

רגולציה של יחסי שוכר-משכיר. סתם, קח דוגמה, הולנד, שוודיה וכן הלאה, יש שם רגולציה מאוד ענפה שתומכת בשוכר לעומת המשכיר. עכשיו, הרעיון בהקמת דירה להשכיר, במקום שנלך וניצור עכשיו רגולציה שלמה וענפה וניכנס יותר מידי ליחסי שוכר-משכיר, בואו נעשה את זה באופן וולונטרי, על ידי חברה שתשווק קרקעות ובעצם, התנאים האלה בין השוכר לבין המשכיר יהיו בתוך החוזה של היזם שרוכש את הקרקע ממדינת ישראל באמצעות דירה להשכיר ורשות מקרקעי ישראל. זה בעצם הרציונל. ולכן כל יזם שזוכה במכרז כזה, של דיור להשכרה, מחויב לכל האלמנטים שתיכף ענבל תציג.

אבל פה נשאלת השאלה. כי יש הרי, גם במקביל לפעילות שלכם, יש פעילות מוסדית כזו או אחרת שגם אמורה. והיו כל מיני שינויים בתקופה האחרונה. שינוי בחקיקה ודברים מהסוג הזה, ולטעמי לא מספיק. אבל איך זה שזה לא טיפס ליותר מאחוז אחד? אז מה קרה פה? זאת אומרת, יש פה שש-שבע שנים שהתקדמו בדברים הללו וזה לא מביא את התוצאות.

אז רגע, מבחינת המספרים של האחוז אחד. אחוז אחד נמדד לפי דירות קיימות, בסדר? דירות שמושכרות. אם אנחנו לוקחים בחשבון דירות שכרגע בהקמה, בדירות שייכנסו לפול בקרוב, אנחנו מגיעים לאזור השלושה אחוזים. פי שלוש ממה שהתחלנו. תיכף תראו את הנתונים.

טוב, קצת כדי להבין המודל של דירה להשכיר. דירה להשכיר כאמור, חברה ממשלתית. אנחנו משווקים קרקעות מדינה בשיתוף עם רמ"י, בוועדת מכרזים משותפת ליזמים. אותם יזמים למעשה מתחרים על הקרקע, רוכשים את הקרקע. מדובר בפרויקטי PPP. הם אחראים לתכנון של הפרויקט, לרישוי שלו, להקמה.

דקה אחת, זאב, נזכרתי, נזכרתי שכן היה דיון אחד פה בוועדה, והשתתפתי בקדנציה שעברה, אפילו הוצאתי לך מכתב על זה. הייתה תוספת של נציגי ציבור לדירה להשכיר, אם אני זוכר נכון.

היה מהלך, בגלל שהחברה עברה לשיכון ועדיין הייתה בשליטה, בדירקטוריון שלה, של נציגי האוצר, בהסכמה בין אוצר - - -

הוסיפו נציגי ציבור, ואז אני פניתי שאני חושב שצריך להיות גם נציג של מגזרים ייחודיים גם בבנייה. אני מתכוון גם חרדי וגם ערבי.

ערבי נדמה לי עוד אין, אבל חרדי יש. דווקא אני מיניתי. הקשבתי לך.

אני אומר עוד פעם, אני לא מדבר ברמה האישית, חלילה. אני אומר, כמו שיש במגזרים זה צריך להיכנס באופן נורמלי לעניין הזה. כאנשי מקצוע.

שמתי איש רציני, נציג המגזר החרדי שעושה חייל.

והוא לא יושב כנציג המגזר החרדי. הוא יושב כנציג שאתה מינית. מחר תבוא ממשלת ימין ותפטר אותו עוד.

זה היא מסוגלת. ממשלת ימין מסוגלת לעשות לחרדים הרבה דברים שלא העזנו.

אבל עכשיו נזכרתי בדיון הזה. כן, בבקשה. דיברת על מבנה החברה, זה הזכיר לי.

אז אנחנו חוזרים למודל שלנו. כאמור, אותו יזם שרוכש את הקרקע אחראי לכל תהליך יצירת יחידת הדיור כולל האכלוס והבקרה, ובעצם התחזוקה של הפרויקט למשך 20 שנים. אתם רואים שם חלופות ל-20 של שנים מואטות יותר. החלופות האלה קיימות בעיקר בפריפריה איפה שהכלי המרכזי שלנו, של מחיר מינימום על הקרקע הוא פחות משמעותי ואנחנו רוצים לאפשר פרויקטים גם בפריפריה, גם בפריפריה החברתית ולכן היכן שאנחנו מבינים שהפרויקט עשוי להיות לא כלכלי ובסופו של דבר אף יזם לא יגיע רק בגלל אמונה במוצר אלא בסופו של דבר הם צריכים לראות כלכליות, אז בפריפריה אנחנו לפעמים מקלים על המודל מעט על מנת לאפשר שגם בירוחם, גם בשדרות, גם בנוף הגליל וגם בנהריה יהיו פרויקטים של שכירות ארוכת טווח.

וכשאת לוקחת היום את מה שיש לכם, כולל תכנון, כולל דברים שנמצאים בחלק של השכירות אני מתכוון, כמה מאזן פריפריה ואזורי ביקוש?

אני תיכף מגיעה למפה, אם אתה רוצה אני אקפוץ לשם עכשיו. אנחנו עם חלוקה יפה מאוד.

בדרך כלל אני עובר על המצגות, והדפסתי לעצמי את זה אתמול ממש בלילה מאוחר והכנתי את כל החבילה לדרך, אני עובר על הדברים. רק התברר שכנראה בהדפסה זה יצא לי חצאים לא יכולתי לראות שום דבר. אז אם אני שואל שאלות, לא שאני לא קורא חומר, לא יכולתי לקרוא את החומר.

אז גם לטובתך וגם לטובת כל יתר המשתתפים פה, אנחנו גם נרוץ שניה על המודל וגם אני אדבר לגבי המספרים. ספויילר, אנחנו היום עם כ-22,000 יחידות דיור בשלבי קידום שונים, עם חלוקה מאוד יפה בין ערים פריפריאליות לאזורי ביקוש, ותיכף אנחנו נראה היכן אנחנו נמצאים. המודל שלנו מדבר על מנה של בין רבע לחצי מהפרויקט, בשכר דירה מופחת לזכאים. אותם זכאי מחיר למטרה, מחיר למשתכן, חסרי דירה שמחזיקים בתעודה מטעם משרד השיכון יכולים להתמודד גם בהגרלות שלנו. במידה ועלו בגורל ייהנו מהנחה של 20 אחוז מתחת למחיר השוק עם חוזה לעשר שנים, שכר דירה ידוע מראש.

אותם שוכרים אצלינו בפרויקטים שאינם בעלי תעודת זכאים יכולים לשכור דירה שלא בהנחה אך גם הם מקבלים דירה שהיא בשכר דירה מפוקח. גם אם לא מופחת אז הוא מפוקח, דהיינו, מרגע חתימת החוזה וסיכום אותו גובה שכר דירה מול היזם, שכר הדירה קבוע.

כשאת אומרת עשר שנים, איך זה מסתדר עם חמש וחמש?

חמש ועוד חמש. חמש זו התקופה הראשונה ועוד חמש שנות אופציה של השוכר. אני אדגיש שבניגוד למה שמקובל בשוק השכירות, אצלינו הכוח נמצא אצל השוכר, דהיינו היזם מתחייב לדירה להשכיר - - -

זה מוגדר בחוק בצורה כזאת. זאת אומרת, אין מצב ששוכר רוצה להמשיך במחיר שאתם קובעים לו, כי הרי אתם קובעים בסוף את המחיר, ושמישהו יכול להוציא אותו משם, גם אם הוא מעצבן את המנהל.

אני חושבת שגם היזמים שלנו זכאים לשוכרים שיעמדו בהתחייבות מצידם וישלמו את שכר הדירה בזמן, אז אני מניחה שאנחנו מדברים על שוכרים שהם לא מפרים. בהחלט יש להם את הזכות להישאר עשר שנים בדירה, ולא רק זאת, הם יכולים כל שנה לצאת. זה אירוע שלא קיים בשוק השכירות. הגמישות היא מלאה לצידם. כל החוזה מגן עליהם גם בהיבט של שכר הדירה, משך התקופה, תחזוקה וכו'. וגם השוכרים בשוק החופשי, הם אמנם לא מחזיקי תעודת זכאות אבל הם שוכרים שבחרו לשכור בפרויקטים שלנו, הם מקבלים חוזה לעשר שנים.

סתם ככה, ברמת היום יום, מול מי עומד השוכר אם יש לו בעיה? מולכם, מול חברה מטעמכם, מול החברה עצמה?

אז הפרויקטים האלה הם בהגדרתם פרויקטי PPP. דהיינו, אותו יזם שרכש את הקרקע והתחייב כלפינו בחוזה, ואנחנו מחזיקים ערבויות ומפקחים על היזמים במשך כל התקופה עד תום עשרים השנים הוא זה שנמצא בקשר ישיר עם הדייר. יש חברת תחזוקה שאחראית על התחזוקה בכל פרויקט. אנחנו לא מדברים רק על התחזוקה של המחסום בכניסה לחניה, או של דלת הכניסה, או של התאורה. אנחנו מדברים על תחזוקה בפנים הדירה, עד רמת דוד וחשמל וכו'.

כל מה שזה חבות של משכיר.

פה זה אולי אירוע חדש אבל כשאתה נוסע לארצות הברית, לקנדה או ברחבי אירופה ואתה רוצה לשכור דירה, אז כנראה אחת מכל שתיים שלוש דירות שיוצעו לך בברלין או בערים הגדולות יהיו דירות מהסוג הזה, שבהן אנחנו מדברים על שכירות מוסדית עם פיקוח מלא ועם שירות מלא לדייר. אז אנחנו מסתכלים על זה גם מצד היזם וגם מצד השוכר. כאמור, הכוח עבר לשוכר. היזם מחויב במכרז ל-20 שנים לאחזקת הפרויקט מרגע אכלוסו. כלפי הדייר הוא מחויב לאותן עשר שנים. ההנחה היא, והמטרה היא שמספר רב של משפחות יוכלו להתגלגל על הפרויקט במשך חייו המלאים. זה אומר שאנחנו נותנים סטרטר טוב לאותם זוגות צעירים.

אגב, גם זוגות מבוגרים. אנחנו רואים שיעור הולך וגדל של בני 60 פלוס שבאים לפרויקטים האלה, גם לגור ליד הילדים. ראינו איחודי משפחות מאוד יפים בפרויקטים שלנו וגם אנשים שגרו בדירות רחבות ידיים וכבר אין להם צורך בהן. מצד שני הם צריכים את הביטחון ואת התחזוקה ואת השירות הזמין והפרויקט הזה בדיוק עונה להם על הצורך. מדברים המון על הזוגות הצעירים וחשוב לטפל בזוגות הצעירים אבל תבינו שזה פתרון לכל פלחי האוכלוסייה בכל הגילאים. זה עונה על הצורך גם של בני 60-70 פלוס שלא מעוניינים להיכנס לדיור מוגן אבל הפרויקט הזה נותן להם איזה שהוא ביטחון ושקט.

למרות שיש פה שאלה, שבהתחשב בדלות של המשאב הזה נכון לעכשיו אז השאלה אם נכון לאפשר אותו למי שיש לו דירה, זאת שאלה טובה, במצב העניינים הנוכחי.

השאלה היא, הוא כלכלי עבור היזם? כי אחרי 20 שנה - - -

לא, יש לך הבדל אבל במחירים.

עדיין, לשכירות של זכאים, 25 אחוז הנחה רק מיעוט קטן מגיע. הרבה מאוד משפחות שאין להם דירה בבעלותם בכלל, עדיין מבחינתם, הפתרון של שכירות בטוח. גם אם זה במחיר השוק, אבל בלי יכולת להקפיץ לך את המחיר, או למעשה אופק לעשר שנים זה פתרון בשבילם.

למה זוג שאין לו דירה בכלל לא נקרא זכאי, לצורך העניין הזה?

נקרא זכאי, רק הוא לא זוכה בכמות המועטת של הדירות לזכאים, והוא מעדיף עדיין לקחת דירה בפרויקט כי זה עדיף משוק חופשי. יש מדרג כזה.

קודם כל לגבי המנות. בתוכניות ותמ"ליות, בהגדרה בחוק, חצי מהדירות הולכות לשכר דירה מופחת ולכן אחד מכל שניים ישב על התקן, לצורך העניין, של זכאי והשאר זה שוק חופשי. עולה פה שאלה של מדיניות. כמובן שאנחנו נפעל בהתאם למדיניות שתיקבע לנו, ועובדים לפי המדיניות שנקבעה לנו נכון להיום.

מה קורה בתוכניות בוועדות מחוזיות? מינהל התכנון כאן? הגיעו? עדיין לא, הם מאחרים.

אז אנחנו מדברים על רבע בשכר דירה מופחת ושלושת רבעי שוק חופשי. אני רוצה שניה לקחת את האירוע הזה מעבר לאירוע המחיר וההנחה, שהיא הרבה פעמים תופסת את העין והכותרות, אנחנו צריכים להבין שזוג צעיר שמחפש היום דירה להשכרה בלוחות הפרסום האלה והאחרים שמתפרסמים, אין לו היצע של דירות לעשר שנים. עוד לפני אירוע מחיר בכלל. לפעמים מוכנים לשלם כל מחיר ורק לדעת שהם יוכלו את הילד להכניס לגן בגיל שלוש, ובגיל 13 לחגוג לו בר מצווה באותה דירה. זה אירוע שהוא הרבה מעבר למחיר. הוא אירוע של ביטחון, יציבות וודאות עבור ציבור השוכרים, שהוא באמת מקבל מענה אצלינו במודל.

השאלה שלי הייתה מה קורה אחרי 20 שנה. האם התחשיב שלכם של פרויקט כלכלי עבור היזם נסמך על כך שאחרי 20 שנה זה הופך קניינו והוא יכול לעשות עם הדירות מה שהוא רוצה, 20 שנה זה מעניין כי בעוד 20 שנה אוכלוסיית ישראל אמורה להכפיל את עצמה, בשונה ממדינות ה-OECD, שם קצב הגידול הוא הרבה פחות גבוה. האם אי אפשר לייצר אירוע שהוא כלכלי במודל הזה?

לצמיתות.

בהחלט.

אז עלו לא פעם שאלות בנוגע לשיווקים לצמיתות, אני חושבת שזה אירוע שצריך להתחיל להגיע אליו בשנים הקרובות. יכול להיות שבנקודה שבה אנחנו נמצאים כרגע, שבכל זאת, הריבית העולה והגבוהה מאתגרת את המודל, אולי כרגע זו לא הנקודה הנכונה לדבר על זה, אבל בהחלט כראייה ארוכת טווח היינו רוצים שכמו בכל מקום בעולם הפרויקטים האלו יהיו לצמיתות וגם ההצעות שעולות על הפרק היום, בהקשר של תכנון עם ייעוד להשכרה ארוכת טווח בדיוק מתממשק לשאלה שהעלית. כתפיסה, אני חושבת שזה דבר נכון לשאוף אליו.

יש גם רעיון נוסף, שהיה צריך לבחון אותו. את האפשרות שאולי בסופו של דבר להפוך את זה כמו משכנתא. זאת אומרת, צריך פה סיוע של המדינה. להפוך את זה שאחרי, נגיד, 20-25 שנה אתה בעצם קנית את זה בצורה כזו או אחרת. יש פרויקטים כאלה שהיו אבל כמובן שפה צריך להפוך את זה לכלכלי לאדם.

אסף וקסלר, מאגף תקציבים. לשאלתך, אנחנו מאוד רוצים להגיע לעולם של שכירות לצמיתות ואפילו בשבועות הקרובים אני מקווה, תגיע לוועדה פה במסגרת חוק ההסדרים, הצעה שלמעשה מייצרת מתווה שיאפשר שכירות לצמיתות. בגדול, בדירה להשכיר עשו עבודה בשנה האחרונה, של תדריך, תכנון לשכירות שבמסגרתו הבינו שיש יכולת לייצר את הכדאיות הכלכלית לטווח ארוך באמצעות צפיפות הרבה יותר גבוהה בתוך מבנים. כלומר, היום מרבית המבנים שנבנים ומשווקים לשכירות נראים כמו כל פרויקט בנייה למגורים שנבנה בישראל, כי בסוף, אחרי 20 שנה צריך למכור אותו ובן אדם צריך לקנות את הדירה.

אבל אם אנחנו הולכים לדירות שהן לצמיתות הן לא בהכרח חייבות להיראות ככה, הן לא חייבות את כל כיווני האוויר, לא בהכרח חייבים מרפסת, אפשר לעשות יותר שטחים ציבוריים, משותפים, בדומה למה שקיים בעולם, וזה בעצם תיקון חקיקה שאנחנו מקדמים במסגרת חוק ההסדרים ואנחנו מקווים שהוא יגיע פה לוועדה בשבועות הקרובים, שהוא יאפשר את הדבר הזה. הוא יאפשר לקבוע ייעוד של קרקע לשכירות ובפרויקטים האלה, במודל הזה זה יהיה לצמיתות.

תראו, בנוגע למודל הכלכלי של הפרויקטים האלה, כשאנחנו מתייחסים לפרויקטים הקיימים, ואתה באמת אומר בצדק, בעוד 20 שנה הפרויקטים שנכנסים עכשיו לאמבטיה בעוד 20 שנה ייצאו, אני חושב שאין מנוס מללכת לכיוונים של ייעוד קרקעות לדיור להשכרה מסיבה פשוטה, במודל הכלכלי היום, באותו שטח או באותה קרקע, האלטרנטיבה היא בין מגורים למכירה, למגורים להשכרה ולכן נוצר הפער הכלכלי הזה שצריך לגשר עליו כאשר הריבית עולה והתזרים השוטף, כתוצאה מהשכרה, הוא נמוך יותר מגובה עליית הריבית, אנחנו נמצאים באיזה שהוא כשל שוק שאני מניח שאנחנו תיכף נדבר על זה.

לכן אם אנחנו נצליח למצוא כמה שיותר קרקעות, אגב - לא רק בקרקעות מדינה, זה יכול להיות בקרקעות מדינה, זה יכול להיות בקרקעות פרטיות. אני חושב שגם צריך להתחיל להיכנס לקרקעות תחומות שכבר מיועדות לצמיתות ולראות איך עושים שם פרויקטים של עירוב שימושים. גם מסחר, גם שימושים ציבוריים וגם מגורים להשכרה.

כן, אבל איך אתה מעודד את הדבר הזה? כי בסוף יזם לא בא להיות פילנתרופ. הוא בא להרוויח.

חד משמעי. אז חלק מהדברים אנחנו נציג פה תיכף כי אנחנו הולכים להכניס אותם לחוק ההסדרים.

זו בדיוק המטרה של התיקון שנגיע איתו.

לשם הגעתי, נעשה את האירוע הזה כלכלי עבור היזמים. כי זה אחלה, אני בתור בחור צעיר, וכך גם ברחבי העולם, המרדף הישראלי אחרי דירה בטאבו, לא בטוח שהוא חכם. שכירות ארוכת טווח עבור זוג צעיר יכולה להיות פתרון נהדר לא רק לעשר שנים ראשונות אלא לצמיתות.

עפרה כרמון-אבן, אני מתכננת במשרד הרווחה. כשאתם מדברים על שכר הדירה הקבוע הכוונה לשכר דירה שההצמדות שלו קבועות? זאת אומרת, אם נגיד, בשנתיים האחרונות שכר הדירה עלה בממוצע ,נגיד ב-15 אחוז, החוזה של הדייר כולל הצמדה למדד השכירות או שהוא נשאר באמת קבוע? חתם על 7,000 נשאר עשר שנים על 7,000.

לא, הוא מוצמד למדד המחירים לצרכן.

למדד המחירים לצרכן. הנה, זה השקף שמציג לך בעצם את עדכוני שכר הדירה וזה אומר ש: א. אותו שוכר יודע בדיוק כמה הוא ישלם בעוד שנתיים, שלוש, ארבע וחמש קדימה והוא יודע שיש לו את האפשרות להישאר בדירה לעשר שנים. כמובן, בכל עת, אחת לשנה הוא יכול לבדוק מה השוק מאפשר ולבחור האם הוא רוצה לגור בפרויקט שאיננו שלנו, אבל בהגדרה, תחת התנאים האלה, אצלינו הוא מקבל תנאים יותר טובים.

אז דיברנו, ואני רוצה דווקא להתחבר לאמירה של לגור בבעלות, בשכירות, המרדף אחרי הדירה. אני חייבת להגיד שאני נשאלת הרבה את השאלה הזאת ואני לא חושבת שתפקידנו, כדירה להשכיר, היא לחנך את הציבור או לבוא ולהגיד לו: תבחר לגור בשכירות על פני בעלות. גם תזכרו שמחוץ לחדר הזה יש ציבור שלם שהשאלה הזו היא פריבילגית עבורו ואין לו אפשרות בכלל לבחור בין שתי האלטרנטיבות כי או שהוא לא יכול לאפשר לעצמו את ההון העצמי הראשוני לרכוש דירה, גם לא בפתרונות ממשלתיים אחרים כמו דירה בהנחה וכו', או שהוא בוחר שלא כי הוא כי הוא רוצה את אותה גמישות.

ובעצם, אני חושבת שאחד הדברים שחשוב להבין זה שאנחנו מהווים בעצם פתרון שלישי שהוא אלטרנטיבה לדירה בבעלות, אותו אופק של עשר שנים שדיברתי עליו קודם. מפת הפרויקטים, ונשאלתי פה על פריפריה ואזורי מרכז. אנחנו גם פרוסים בכל הארץ, מאילת עד נהריה, נוף הגליל וגם שיווק ראשון בחצור הגלילית, כמובן נמצאים גם בתל אביב, הרצליה, רמת השרון, ירושלים, אבל גם בערים - - -

אגב סתם, בתנאים של היום, של עשר שנים, יש איזו קדימות לדייר שגר שם ושכר לעשר שנים? הרי זה יוצא לשוק הפרטי, זה יוצא למכירה בעיקרון אחרי עשר שנים, נכון?

יכול לצאת למכירה. אנחנו שומעים יותר ויותר יזמים בשנים האחרונות.

שטוב להם ככה?

לא. קודם כל, את אפשרות היציאה יש להם והם גם מביאים ערך גרת של - - - במודל. אין לאותו דייר עדיפות לרכוש את הדירה לאחר מכן. אנחנו, הערכה שלנו - - -

למה אי אפשר להכניס? עוד פעם, השאלה מה אנחנו יותר לגרום שיקרה? שאנשים יישארו עוד עשר שנים? אבל בהנחה שיש דבר כזה, יכול להיות שצריך היה לעגן את זה בתוכו. שוב, כמובן, במחירי שוק, על פי שמאות.

אז לשאלתך, אנחנו כמובן כפופים להחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אלה החלטות שמחייבות גם את השיווק שלנו. זאת שאלת מדיניות שבהחלט יכולה להיות על הפרק ולהיענות. אני חושבת שהיא בדרגי מקבלי החלטות.

שאלת מדיניות זה נכון, ולדרגי מקבלי החלטות זה גם נכון וזה גם יגיע לשם כנראה אבל אני חושב שברגע שיש חברה ממשלתית שהייעוד שלה זה נושא של השכירות, על כל המשמעויות שלו, שזה מגיע הכל בעצם, מהרצון לתת קורת גג לזוגות צעירים או לאנשים שצריכים אותה. אז לדעתי, צריכה להיות חשיבה בעניין הזה, לבדוק ולהגיע עם ההמלצות הנכונות. אנחנו נעלה את זה, כמובן, כאן בדיונים שלנו. רק אני אומר, זה מה שחולף בראשי תוך כדי.

אני יכול להתייחס גם בקצרה ואני אגיד, בסוף, המודל הזה – ואנחנו עכשיו רואים את זה ביתר שאת עם עליות הריבית, הוא מאוד מאוד רגיש מבחינה כלכלית. כלומר, אנחנו רוצים שהשיווקים האלה יצליחו.

ואתה חושש שזה יגרום לבריחה מזה.

בסוף, כל נגיעה קטנה, ולו הכי קטנה שנעשה במודל יכולה לפגוע בכדאיות הכלכלית של הפרויקטים האלה ולגרום לזה שהם לא יצליחו והשיווקים ייכשלו והמודל היפה שהצליח בשנה ובשנתיים האחרונות לצבור תאוצה לא יהיה מספיק משמעותי כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה. לכן אנחנו נזהרים מאוד לפני שאנחנו נוגעים במודל הזה כי אנחנו רוצים שהוא יעבוד.

אז אני חוזרת למפה. אתם יכולים לראות פה את הפריסה של איפה אנחנו נמצאים נכון להיום. כ-3,600 משפחות גרות בפרויקטים של דירה להשכיר בכל רחבי הארץ מצפון לדרום. אנחנו בהחלט נמצאים גם עמוק בפריפריה העמוקה וגם באזורי הערים המרכזיות. בהקמה, כלומר אותם פרויקטים שווקו בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות. אתם יכולים לראות אותם, 14,500 יחידות דיור. ובשיווק, כלומר במכרזים, כרגע באוויר, של דירה להשכיר יחד עם רמ"י כ-3,500 יחידות דיור.

נשאלתי על החברה הערבית, נשאלתי על החברה החרדית, אתם רואים שיש מענה לכל הציבורים בישראל ואנחנו נמשיך לפעול בכל האספקטים האלה.

עד שהגענו למענה נשארתי לבד.

אני אייצג את המיעוטים לצורך העניין.

עכשיו, בואו נראה מה קרה בשנים האחרונות ומה אותה חברה פעילה איקס שנים, ואיך יכול להיות שאנחנו עדיין רחוקים כל כך מאיך שזה נראה.

אני זוכר ששאלתי אתכם, אני לא כל כך זוכר את התשובה. החלק של הפריפריה, כמה הוא מתוך הכול?

בהערכה גסה, להערכתי כשליש. עכשיו, אני בהחלט יכולה להגיד שיש תוכניות ותמ"ליות מאוד משמעותיות בערים בפריפריה שיניבו דיור להשכרה ארוכת טווח, היות וחוק הוותמ"ל קובע שעד 30 אחוז מיחידות הדיור בכל מתחם שמאושר תחת הוותמ"ל - ייועד לדיור להשכרה ארוכת טווח, ולכן בערים מאוד משמעויות בפריפריה התוכניות האלו יניבו השכרה ארוכת טווח בהיקפים משמעותיים.

אגב, כאן אני צופה בהסתכלות לאורך זמן, לכן בעיה. למה? כי מאשרים כמות גדולה של הדירות לדירה להשכיר בדיוק באותם מקומות שמאשרים גם כמות גדולה של דירות בהנחה, זה רק חלק מאותן תוכניות ותמ"ליות גדולות שהולכות, ולמרות שהנתונים של המחקר שעשינו בזמנו במשרד השיכון הפתיעו אותנו לטובה, וכ-70 אחוז מהרוכשים גרים בדירות שלהם – עדיין ה-30 אחוז האלה משקלם בפריפריה יותר גבוה מ-30 אחוז, ואז יהיו שם לא מעט, ברגע שכל התוכניות האלה יתממשו והדיירים ייכנסו, יהיו שם לא מעט דירות להשכרה שייווצרו בדרך הזאת, של הרוכשים שלא יכולים למכור בחמש שנים ראשונות, ואז אתה תקבל תחרות פנימית.

אתה במקום 30 אחוז, אתה מקבל 60 אחוז. השאלה אם יש באמת איזה שהוא מחקר שנותן אפיון. אני מתאר לעצמי שיש הבדל בין לגור בשכירות בפריפריה לבין בשכירות במקום של ביקוש ומקום שקרוב לאזורי תעסוקה וכו'. כי בדרך כלל, אלה שאנחנו רוצים להשאיר אותם בפריפריה זה בני מקום, אנשים שאנחנו רוצים להעביר אותם לשם גם, שזה גם קשה מאוד. זו לדעתי היום מטרת העל של מדינת ישראל, שכרגע היא לא באה לידי ביטוי בתוכניות, מי יודע מה.

אני אומר לגבי שכירות, אני לא יודע אם בפריפריה שכירות זה הדבר הנכון למרות שמדובר שם על סוציואקונומי יותר נמוך וכו', כי בעצם מה קורה? באזורי מרכז אנשים באים ואומרים: תשמע, לא אכפת לי לגור חמש, עשר שנים ולהסתובב אחר כך לדירה אחרת כי אני רוצה להיות ליד מקום העבודה. יש לו מספיק סיבות. הסיבות להישאר בפריפריה, בדרך כלל הסיבה המרכזית היא ששם זה קורת הגג שלי. שם זה הבית שלי. צריך לבדוק את זה. זה מחקר יותר סוציולוגי.

אז הנה, לא מחקר אלא מציאות. תסתכל על השקף הבא. זה שקף שמראה את שיעור ההרשמה על כל יחידה ששווקה תחת הגרלה בדירה להשכיר. תסתכל על כרמיאל, תסתכל על ערים אחרות שהן לא תל אביב, ירושלים וחיפה. תראה את רמות הביקושים ותבין שאנחנו במצב שבו אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלענות על הביקוש הגדול וההולך וגובר לפתרון, של דיור להשכרה. ואם זה נכון בתל אביב זה נכון גם בכרמיאל ובנהריה, ואנחנו רואים את זה בשיעור הביקושים לדירות שלנו.

תראו, בפריפריה אנחנו רואים עוד מגמה מעניינת. של תושבים מהמרכז שרוצים לעבור לגור בפריפריה, מכל מיני סיבות. אגב, גם הטבות מס מסייעות פה לא מעט. וכשאתה רוצה לעבור לפריפריה כמשק משפחתי צעיר, ההחלטה ללכת ולרכוש דירה הופכת להיות חסם כניסה מאוד גבוה. אני לא יודע עדיין אם מתאים לי שם, אני לא יודע עדיין אם אני רוצה לגור שם למשך תקופה. ללכת עכשיו לקנות דירה? ואז הפתרון של שכירות ארוכת טווח, שאני יודע שיש לי שקט, והילדים יכולים להיות בגנים וכן הלאה, זה הפתרון.

אתה אומר שיכול להיות שבקטע מסוים יצטרכו להוריד את התמהיל, שיהיה לך מספיק מלאי של דירות להשכרה.

זה כבר כוחות השוק יעשו את זה. יהיה איזה שהוא איזון בכוחות השוק אבל צריך לזכור שגם הדירות שמושכרות במחיר למשתכן הן "נחותות" מבחינת ההשכרה לעומת הדירות האלה, כי פה יש יציבות, יש וודאות, יש תחזוקה, וזה בעצם האלמנטים שרלוונטיים.

זה על עוד שהשוק לא קרס. רק כשאתה תייצר כמות גדולה של דירות בהנחה, שמושכרת, התחרות הפנימית ביניהן, בגלל שהן באותם בתים ובאותם מתחמים, הם כולם מרוכזים ביחד, התחרות הפנימית יכולה להקריס את השוק. אתה, בדירה להשכיר, הרי אתה לא קובע את המחיר, אתה בסוף צמוד למחיר שנקבע לך על ידי שמאות, שהוא תמיד יהיה אחר מול הקריסה של השוק, אם היא תתרחש בצורה דינמית. ולכן אתה יוכל להגיע למצב שאם יש כמות גדולה מאוד של דירות בהנחה שיוצאת לשוק בו זמנית – כי הרי מבנים גם נמסרים בו זמנית, זה הרי הכול קורה בבת אחת, אז אתה יכול להגיע למצב שהמחיר שם, למרות שהוא לא מוגן לטווח ארוך, הוא יהיה פשוט יותר אטרקטיבי.

אם יתפתח שוק משני, מה שיכול לקרות שם זה שקרנות הריט, לדוגמה, יוכלו ללכת ולרכוש את הנכסים האלה.

הם לא יכולים לרכוש.

אחרי חמש שנים הם יכולים.

בסדר, אני מדבר על המציאות של הכמות גדולה של - - -

היועץ המשפטי לממשלה היה נגד זה; אבל אם אתה שואל אותי, אני חושב, ומאז ומעולם דעתי הייתה – שההגבלה הזאת שאי אפשר להגביל, שאדם צריך לגור בדירה, אני אומר לך שאני מבחינתי תמיד חשבתי: ככה זה נכון. אתה מחפש קורת גג, אתה החלטת שאתה רוצה לגור במקום מסוים, תגור שם.

אין דרך כמעט לאכוף את זה בצורה יעילה.

במיוחד אם יש לך כלי שיעבוד הרבה יותר טוב בקטע של שכירות. עכשיו, השוק המשני מפחיד אותי. למה הוא מפחיד אותי? כי בשוק המשני אין להם לא את הבטיחות, ולא את המחיר, אין להם את המתקנים שאתם נותנים להם.

כמו כל שוק שכירות.

אלא אם כן הם גופים כמו קרנות הריט שנתמכים על ידינו גם.

נכון. אני אענה על זה. ראשית כל, אנחנו אכן עוד לא שם וראיתם איפה אנחנו נמצאים בשיעור השכירות המוסדית מסך הדירות שכרגע נמצאות בישראל בשכירות, לכן אנחנו כל כך רחוקים משם. כשנגיע לשם אשרינו, כולנו יכולים ללכת לים. עד אז יש עוד הרבה עבודה כדי להבטיח שגם בנוף הגליל, גם בשדרות וגם בתל אביב יהיו.

נתקדם.

בהקשר הזה אני רק רוצה להעיר הערה. מהדיון הזה (שיזמתי), אני במקום החברה, והם מכירים את עמדתי, אני אומר את זה, אמרתי להם את זה כל הזמן, זה נכון שכרגע יש ביקוש לפרקטיים האלה בפריפריה כי כולם רוצים, כי אין מספיק. אני, לטווח ארוך, הייתי משקיע יותר במרכז הארץ כי תהיה פה גם תופעה הפוכה. אלה שמשכירים בפריפריה יחפשו שכירות במרכז הארץ. הם צריכים לגור איפה שהוא ולכן בסופו של דבר הביקושים במרכז הארץ יקפצו בצורה מלאכותית בגלל התוכניות של דירה בהנחה, והביקושים לשכירות בפריפריה כן ירדו, לטווח ארוך. וגם במצב של הריבית היום, מבחינת חוסר היציבות הכלכלית של הפרויקטים, הרבה יותר בטוח ללכת - - -

אני, בהסתכלות מלמעלה, וזה מה שאמרתי גם מקודם, שזה שווה גם מחקר סוציולוגי.

ההגבלה הזו שרק - - - יוכלו להשכיר, אתה לא רוצה בסוף לעודד את הדבר הזה.

נכון מסכים אני לא אוהב את החופש הזה שיש, תעשה מה שאתה רוצה - - -

לא, כאן אני מסכים, לפרויקט במרכז הארץ. אבל הבעיה שאז צריך לשחק פה בסיפור של הקרקע כי צריך לתת יותר קרקעות במרכז הארץ. זה כבר מגיע לרמ"י. בסוף הרי 'דירה להשכיר' מוציאה מכרזים איפה שרמ"י נותן לה. איפה שהוא שלא נותן לה היא לא מוציאה. זה בסוף חוזר למשאב הקרקע, כמו כל דבר - - -

אבל מדובר פה בשטחים פרטיים גם כן.

בשטחים פרטיים, במצב הנוכחי של ריבית, הסיכוי שלך למודל הזה הולך ויורד.

השאלה שלי, איפה אנחנו כמדינה, כממשלה, אתם כרשות, בנושא הזה. איך אפשר לעשות את האיגום משאבים הזה עם השוק הפרטי.

חוק ההסדרים.

אני יודע, שנתנו את האפשרות והכל. אני מדבר איתך עכשיו על העיגון של זה לשלב השכירות עצמו. עיגון של הביטחון. איפה אתם בתמונה שם? יכול להיות שאתם בתמונה, אני פשוט לא יודע.

ראשית, רק במילה, עוד לגבי האירוע הקודם לגבי האיפה, ואז אני אענה לך גם על השאלה הזו. אנחנו רואים שבאזורים שבהם קיים פרויקט של דירה להשכיר יש לו השפעה רוחבית על שוק השכירות באותו אזור, באותה שכונה, באותה עיר, היות ולשוכרים יש אלטרנטיבה. זאת אומרת, אם אתה שואל אותי שנכון שבכל עיר בישראל יהיה פרויקט של דיור להשכרה, התשובה תהיה כן. גם ברמת הביקושים, שאנחנו רחוקים עוד מלענות על רמת הביקוש, ובוודאי ששוכר יעדיף את הפרויקט שלנו על פני דירה ספורדית שעומדת לשכירות. וגם היות ויש השפעה רוחבית, בסופו של דבר אנחנו נותנים חוזה לעשר שנים שכר דירה ידוע, עם תחזוקה בפנים הדירות. פרויקטים שנראים כמו מהניילון גם אחרי חמש שנים, ואנחנו רואים את זה בפועל היום בפרויקטים הראשונים שאוכלסו, ולכן אנחנו חושבים שנכון שבכל עיר יהיו פרויקטים מהסוג הזה. הם משפיעים על הסביבה וזה לא פחות חשוב.

אבל באותן תוכניות שאנחנו היום, מינהל התכנון נותן או מחייב אפשרות של 30 אחוז וכו' וכו', איפה אנחנו בהמשך הדרך? יש איזה שהוא חיבור לעניין הזה, בקטע של שמירה על גובה - - - איך מנהלים את זה? השאלה איך זה עובד?

זאת שאלה טובה שבשביל לענות עליה צריך להבין רגע מה מקור, נקרא לזה חומר הגלם או הקרקעות שמגיעות לדירה להשכיר. והיום כשאנחנו מנתחים אפשר כבר לראות כמה שנים אחורה, כשאנחנו מסתכלים על מה המקור לפרויקטים לדיור להשכרה אנחנו רואים שחלק משמעותי מהפרויקטים שנכנסים לדיור להשכרה מגיעים כתוצאה מחוק הוותמ"ל. כלומר, כל תוכנית היום שמתוכננת באמצעות הוותמ"ל, עד 30 אחוז מתוך יחידות הדיור מיועדות לדיור להשכרה. זה מה שבעצם מגיע. ביום שהמנגנון הזה יוכל להיות רחב יותר, או שהוועדה, או הכנסת, או הממשלה ירחיבו את זה באופן יותר משמעותי, לא רק על תוכניות ותמ"ל אלא גם על תוכניות רגילות. זה יכול להיות על תוכניות מהיקף מסוים, זה יכול להיות אחוזים מסוימים, זה יכול להיות מיקומים מסוימים, אבל ביום שזה יורחב בצורה יותר משמעותית על כל התוכניות ולא רק על תוכניות ותמ"ליות אז אנחנו נראה מקור הרבה יותר משמעותי של פרויקטים שמגיעים לדיור להשכרה ובהתאם גם אנחנו נדע. אני מדבר על הכול. גם קרקע מדינה, גם קרקע פרטית.

אתם לכאורה, לא יזם. אתם המדינה כאילו.

אנחנו מסדרי שוק, אבל צריך להבין - - -

איפה המסדרי שוק נפגשים עם היזם הפרטי. צריך למצוא את האיזון בין האינטרס של היזמים לאינטרס של המדינה.

כשאנחנו משווקים את הקרקע אנחנו עושים פיקוח. מה שקרה בחוק ההסדרים האחרון, ואנחנו נראה אותו פה היום זה שהכנסת חוקקה חקיקה, לדעתי, מאוד מאוד משמעותית. רפורמה משמעותית ביותר בחוק הדיור להשכרה, שאומר שבשביל לקבל את הטבות המס במסגרת חוק עידוד השקעות הון או בשביל לקבל את ההטבות במסגרת קרן הריט, אתה צריך לעמוד בהגדרה של שכירות ארוכת טווח עם פיקוח של משרד השיכון או דירה להשכיר.

אני רוצה רגע לחדד משהו שאני חושב שהוא הסיפור הגדול. היום, בדיור להשכרה בישראל יש בעיית ביקושים הפוכה: יש הרבה יותר ביקושים ממה שאנחנו יודעים לתת. זו המציאות. אתם יכולים לראות את זה באחוזים, אתם יכולים לראות את זה בשוק, אפשר לראות את זה, אפשר לראות את זה במחירי הדיור שעולים, אפשר לראות את זה בג'ונגל שקיים היום בדיור להשכרה. ולכן הפתרון המרכזי, או יותר נכון שני פתרונות מרכזיים: אחד, להגדיר ייעוד של דיור להשכרה ולהגדיר אחוז מסוים מכל תוכנית לדיור להשכרה. שתיים, בסוף דירה להשכיר לא יכולה לעשות את זה לבד, היא חייבת את השוק הפרטי ובשביל זה צריך לתת תמריצים לשוק הפרטי. אך ורק באמצעות תמריצים השוק הפרטי ייכנס, אחרת זה לא יעבוד. ולכן אנחנו רוצים להציע כמה דברים שאני מקווה שנספיק להגיע אליהם היום, מהלכים שבסופו של דבר יגרמו לשוק הפרטי להיכנס לשוק.

שאלה ליועצת המשפטית. לא שאלה משפטית.

לא. אני עוד מתייחסת לשקף הקודם. יש, בעצם, קפיצה ב-2020, 2021. שני דברים. דבר ראשון, מעניין לראות את הנתונים האלה ביחס לתוכניות, לתחזיות. תוכנית עבודה, יעדים של החברה, וגם אם תוכלו להתעכב על הקפיצה הזו כי זה יוכל אולי לתת מושג לגבי מה בעצם מקדמים כאן, מאפשר להגדיל.

אוקי, מה שמאפשר להגדיל זו מדיניות ממשלתית. ולכן אנחנו כאן ולכן אנחנו, בכל מקום שבו אנחנו יכולים אנחנו מדגישים את החשיבות של הגדלת היצע שיווק יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח מבין סל הפתרונות הממשלתיים שקיימים. אתם רואים את הקפיצה, היות והמדיניות הממשלתית בשנים הרלוונטיות תמכה בהגדלת היצע יחידות דיור של דירה להשכיר, ולכן ראינו גידול בשיווקים בצורה משמעותית בשנת 2021 ובשנת 2022. לשנה הקרובה המשרד מייעד לנו יעד אף גדול מכך של 7,000 יחידות דיור.

אם אנחנו חוזרים לשקף הראשון שמדבר על כמה דירות בשכירות קיימות בישראל ומנסים לסמן את האופן לאן נכון להגיע, אנחנו באמת חושבים ששיעור של עשרה אחוז משוק השכירות כשוק מוסדי הוא משהו שצריך לשאוף אליו בטווח הקרוב-בינוני, כלומר שמונה שנים קדימה, אנחנו חושבים שצריך להיות שם, וכאמור אנחנו היום ב-2022 בשיווקי דירה להשכיר, כמובן שצריך להוסיף לכך את אותן יוזמות של יזמים פרטיים, היזמים וקרנות הריט שעושים בקרקעות שלהם דיור להשכרה ארוכת טווח ובעצם מוסיפים נכסי בסיס לשוק הזה. אנחנו אוגמים את כל זה יחד עם השיווקים שלנו, ואם אתם שואלים אותי, לשם צריך להגיע.

ממש קופצת הלאה, אבל שיהיה ברור, הפרויקטים האלה הם פרויקטים אחודים, מלאים, בבעלות יזם אחד שהוא מחזיק את הפרויקט. כל הדיירים - - -

פרויקט הזה איפה?

יש לך פה בראשון לציון, יש לך בירושלים, ברמת השרון.

כולו מאוכלס? כולו בשכירות? איך עובד שם ועד הבית וכדומה?

עובד נהדר, ואני אקח אותך רגע לעולם אחר. אתם מבינים שהפרויקטים האלה הם פרויקטים מניבים עבור אותם יזמים. הם בבעלותם, צריכים לשרת הון שהם לקחו על מנת לממן את הפרויקטים האלה. בסוף התקופה אלו פרויקטים שבבעלותם, הם יכולים למכור את הדירות. החוכמה במודל הייתה שיש שם אינסנטי ונרנטי ליזם, לתחזק ברמה גבוהה יותר. 215 יחידות דיור ברקפות, וכולו שכירות.

יש לכם איזה מחקר או משהו, איך זה עובד שם מבחינה סוציולוגית, איזה אנשים התרכזו שם, האם יש הטרוגניות מספיק שם, האם זה מקום של "נעבעכים" או מקום של נחמדים מאושרים?

אני יכולה להגיד שבפרויקטים שלנו אנחנו עדים להיווצרות של קהילות ממש, של משפחות וזוגות צעירים שיורדים אחר הצהרים לגינה והילדים מכירים, ומורידים חלב במעלית וכו', ממש קהילה שלמה ולכן האזילה היא אפסית מהדירות. למרות שכל שנה הם יכולים לעזוב האלטרנטיבות פחות טובות. בתוך הפרויקט נוצרת איכות חיים מאוד מאוד גבוהה, הרבה מעבר למחיר, וכבר דיברתי על זה. ולכן הפרויקטים מאוכלסים במלואם. הביקושים גבוהים כפי שראיתם. הן לדירות שבהגרלה והן לשוק החופשי.

ראשי רשויות מעודדים את זה?

אתה מדבר בתור ראש עיר לשעבר?

שאלה טובה. בהחלט כן.

זה מורכב, כי יש הכנסה של הכנסות של הרשויות - - -

נו, למה אני שואל?

זה ראש עיר וזה שרצה להיות ראש עיר.

אל תזכיר לו את זה.

אני אומר את זה מזווית הפוכה, כמי שנאלץ לריב עם ראשי ערים.

חבר הכנסת מלול, אחד מחברי הכנסת הנמרצים והכישרוניים בבניין, אתה נכנסת לפה עם אווירה טובה, אבל אנחנו רוצים להתקדם כי יש לנו עוד דיון לא פחות חשוב אחר כך.

כפי שאתם יכולים לראות, הפרויקטים שלנו ברשימה של כ-40 ערים. אני יכולה להגיד ששינוי התפישה שאנחנו מדברים עליו, שהצלחנו לעשות בשנים האחרונות, הרבה אנשים טובים שתרמו לדבר הזה, גם בקרב יזמים, מוסדיים, הציבור של השוכרים, כמובן פה במשכן ואצל מקבלי ההחלטות, גם ראשי הערים איתנו ורוצים פרויקטים מהסוג הזה ודיברנו על פריפריה, הם אומרים לנו שזה אחד הכלים שלהם להתמודד עם בעיות של השארת הזוגות הצעירים שגדלו וכבר לא יכולים להרשות לעצמם. או לאפשר להם באמת, לבוא, להתנסות ובלי מחויבות גדולה, ואחר כך הם נשארים.

אגב, היום הרשויות המקומיות מעודדות, ברובן, בנייה של דיור להשכרה וזה למרות שהן מקבלות חלף והיטל השבחה לצורך העניין. תאר לעצמך מה היה אם זה היה זהה או אפילו יותר.

אני שאלתי אם החשש שלהם שזה אנשים בעלי פחות יכולת אז פחות ארנונה פחות - - -

לא, זאת לא הבעיה. הם יודעים שזה זוגות צעירים. הבעיה שלהם זה חלף היטל השבחה. למשל, אני אבהיר לך, נתניה היה אירוע רבתי סביב פרויקטים כאלה כי זו עיר שהפסידה המון כסף. יש שם המון פרויקטים ותמ"ליים וחלק דירות בהנחה, זה משפיע על חלף היטל השבחה, חלק פה וזהו, הגענו לבעיה, היינו צריכים ללכת לפשרות.

בבקשה אדוני.

שמי סעיד אגא. גר דיור ציבורי 20 שנה. יש לי בעיה עם עמידר. נתתי למנהל את החומר. באתי לדיון ציבורי היום.

לא, אז הדיון כעת הוא בנושא אחר. אבל אני אבקש מלאה, מנהלת הוועדה, שנבדוק את העניין וננסה לעזור לך במה שאפשר. תודה רבה לך.

תודה.

אפשר שניה עוד שאלה? לעניין תמהיל הדירות. אתם נותנים בעצם מגוון גדלים שמאפשר לכל מיני סוגי משפחות, אולי חד הוריות, אולי קשישים, שכבר לא צריכים דירה של ארבעה חדרים?

אז בהחלט בפרויקטים שלנו יש תמהיל דירות שמאפשר גם למשפחות לגדול בתוך הפרויקט. לפעמים מגיע זוג צעיר, נכנס לדירת שני חדרים, לאחר מספר שנים נולד הילד הראשון ואחר כך השני ומעוניינים להישאר בפרויקט ולעבור לדירה רחבה יותר שמאפשרת להם לגדול, יש להם את האפשרות לנוע בתוך הפרויקט. כמובן, בכפוף לדירות פנויות שרלוונטיות אבל בהחלט יש תמהיל.

היא שואלת שאלה אחרת, האם יש תמהיל, נגיד של עשרה אחוז, חמש עשרה אחוז שני חדרים, שלושה חדרים וארבעה חדרים.

יש בהחלט תמהיל דירות. יש לנו פרויקטים של בין שניים לשישה חדרים. עיקר הדירות יהיו שלושה, ארבעה, חמישה חדרים. כמובן, זה כפוף לאיזה תב"ע מדובר ואיך תוכננה התוכנית עצמה. אנחנו בסוף מוגבלים לתב"ע קיימת, אבל בהחלט מנסים לייצר תמהיל רחב ככל האפשר כדי לאפשר לתת מענה לזוגות צעירים וגם משפחות רחבות.

יצחק גורביץ, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. מספר הערות. ראשית, לגבי הנתונים. הנתונים שמפורטים כאן לדעתי יש עדכונים. הנתונים לקוחים מסקר כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושם יש פירוט מאוד מאוד רחב ועמוק גם לגבי מאפיינים של אוכלוסייה שגרה בדיור להשכרה והנתונים המעודכנים הם טיפה שונים ממה שמצוין כאן.

מה הם אומרים?

קודם כל, אנחנו מדברים על 2.7 מיליון דירות, ואנחנו מדברים על כ-750,000 משפחות, משקי בית שגרים בדירות לא בבעלות. עכשיו, יש הבדל וצריך להבין, וזה מאוד רלוונטי לגבי התחלות בנייה, גמר בנייה. יש אנשים שגרים במשהו שלא הוגדר במקור דירה, זאת אומרת משקים חקלאיים שהוסבו לדירות. לכן, להתייחס רק לסוגיה של דירות ומספר דירות כמענה לדיור להשכרה זה פחות רלוונטי. צריך להיצמד להגדרות יותר רחבות ולהסתכל במאפיינים. למשל, השוק של כל הדיור לגיל השלישי. המענה צריך להיות טיפה יותר רחב מרק דירות למגורים ולמשפחות. כמו שצוין כאן לפני שנה וחצי, הועברו עדכונים בחוק של חוק עידוד השקעות הון וגם בחוקים להשכרה ארוכת טווח.

אנחנו מבינים את העיקרון של השינויים. אנחנו גם מברכים על העיקרון של סטנדרטים גבוהים לדיור להשכרה וכו'. אבל על הדרך נפגע מאוד כל האינסנטיב של שכירות במסגרת בנייה פרטית, כי נפגע כל העידוד שנתנו ליזמים במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

מסגרות של קרנות ריט?

לא, לא קשור. יש יזם שבונה באמצע רמת גן במתחם קטן איפה שיש לו קרקע.

אז אתה בעצם אומר שהכלים שהוספו כדי להגן על הצרכן מורידים - - - רגע, נעשו, האמת, ברעיון בשביל להגן על הצרכן כדי להפוך את זה לכמה שיותר מוסדי. מה לדעתך חסר בחלק הזה, שזה לא יפגע באינסנטיב? תמקד לי את זה.

מה שחסר זה ששינו את הכללים, גם את הנושא של המיסוי וגם את ההגדרות של טווחי זמן ולמעשה צמצמו את האפשרות של היזם להשכיר את אותן דירות. אז אוקי, אז הם יעמדו למכירה בשוק החופשי כי הם נמצאים בלב ערים, למשל עתיקות. גם רמת גן, גם גבעתיים, גם תל אביב וכו', אבל זה נפגע. עכשיו, למעשה מה שהמדינה מסתכלת כרגע זה בעיקר לתת מענה מסודר, מוסדי, רחב וכו', אבל היתר, זה חולל המון, המון דירות להשכרה, וזה נפגע. ציינו את זה, פרטנו את זה בדיונים.

אני אשמח לענות על זה. והיו לנו הרבה דיונים על זה.

כי לכם אין בעיה שיהיו לכם שותפים, סמויים, מה שנקרא.

אני אגיד איפה כן יש לנו בעיה. מה שאיציק מדבר עליו זה המצב הקודם לפני חוק ההסדרים האחרון, שבו יזם שהקים פרויקט לדיור להשכרה, ואני בכוונה אומר לדיור להשכרה, והחזיק אותו למשך חמש שנים בלבד והשכיר אותו למי שהוא רוצה באיזה מחירים שהוא רוצה, העביר את הדיירים מתי שהוא רוצה ולמרות זאת קיבל את הטבות המס. את מקלט המס הזה עצרנו ובאנו עם פונקציית מטרה מאוד ברורה. רוצה הטבות מס? אנחנו רוצים שהנושא הזה ישתרשר לצרכן הסופי.

את זה הבנתי ואני מקבל.

אבל מה שאני כן רוצה להתחבר לאיציק, וזה אני חושב שכן אפשר לדון עליו, מאז הרפורמה שעשינו לפני בערך שנה וחצי ועד היום, מה שראינו זו עליה מאוד משמעותית בריבית. הריבית הזאת שחקה את הרווחיות ולכן צריך לחשוב על כלים נוספים, אינסנטנים נוספים ותמריצים כלכליים - - -

אני אמרתי לו, ליצחק, שהמדינה בצדק שמה את המגבלות האלה ונתנה את ההטבות מס רק אם זה יהפוך להיות סמי-מוסדי מבחינת הביטחון של האזרחים, אבל עכשיו, עדיין צריך כל הזמן לעקוב. הם שותפים שלכם, זה לא יעזור כלום.

אדוני, אולי תיקחו את המגזר הפרטי קצת, נראה איך אנחנו באמת השותפים שלכם.

רגע, הוא גם מגזר פרטי.

הוא מייצג קבלנים. אנחנו מייצגים את אלה שבאמת - - -

אני בא ואומר רק דבר אחד. אגב, אני הולך להגיד את זה הרבה. צריכים לראות, הנה, למשל עכשיו, יכול להיות שהריבית היא החסם. יכול להיות שהתנודתיות הזאת היא החסם כרגע לעניין. אני מסכים שצריך להתנות את ההטבות מס בזה שבאמת הציבור יקבל את מה שהוא צריך לקבל בסופו של דבר ושזה לא יהפוך למשהו מסחרי בלבד. אבל צריך גם להיות עם יד על הדופק, לראות איך, כי אמרתי לך, הם לא פילנתרופים. אף אחד שלא יספר לי שהוא פילנתרופ.

רק הערה אחת, החוק עידוד השקעות הון הגביל גם את היזם לגבי שכר דירה. זה לא היה שכר דירה הכי גבוה וכו'. צריך להבין, אבל זה נתן לזוגות צעירים, אגב גם לבן שלי, שגר בדירה כזאת בזמנו, נתן אפשרות לגור קרוב לעבודה. עכשיו זה איננו. מי הפסיד מזה?

למה זה איננו?

התהליך של חוק עידוד השקעות הון יצר. אין את העידוד הזה, כי זה שחק את אותו אינסנטיב. המסלול הזה הלך ונגמר.

יכול להיות שזה שחק. אז אתה יכול להגיד לי מה יעזור בעניין הזה. אבל אם אתה תבוא להגיד לי: תוריד לי את התנאים האלה, זה אני לא מוכן. מה ההצעה שלך?

בזמנו ישבנו והצגנו מודל מאוד מסודר איך להגיע גם למה שדירה להשכיר מציעים. ודרך אגב, אין פה בעיה, אנחנו מברכים על הפעילות.

מה ההצעה?

צריך לשבת. עכשיו השתנתה הריבית אז התנאים השתנו, מחירי הדירות השתנו. זה מודל מאוד מורכב.

אנחנו הורדנו את מס החברות ומי שיחזיק את הדירות לתקופה ארוכה, היה 23 אחוז, 11 אחוז בחוק קידוד, הורדנו לחמישה אחוז. ועדיין, אני מסכים, יש פה מציאות חדשה של ריבית שיכול להיות שהיא זמנית, יכול להיות איטית אבל צריך לטפל בנושא הזה. אם תרצו נציג את הכלים.

טוב, זו משימה שלכם. כן, השוק הפרטי, בבקשה.

בוקר טוב ותודה שהזמנתם אותי. שמי ארז רוזנבוך, יו"ר דירקטוריון של 'מגוריט' בישראל, אנחנו קרן הריט הגדולה, המובילה, הראשונה שיצאה. עד כה קנינו כ-2,000 דירות להשכרה ארוכת טווח. אנחנו עומדים, כמובן, בתנאים של דירה להשכיר, שאני חייב להגיד, עושים עבודה נפלאה והלב שלהם נמצא במקום הנכון. אבל הכלים לא אצלם. אני אסביר לכם איפה אנחנו נמצאים היום בשוק שלנו ולאיפה השוק הזה הולך. דיברתם קודם על מגמה, אוראל ציין את המגמה. אוראל ציין שהמגמה זה מה שחשוב. המגמה היא שבשבוע הקרוב, שבועיים הקרובים, חודש קרוב, חודשיים קרובים מישהו יוכל כבר להגיד קדיש על שוק הדיור להשכרה. הוא נגמר. אין יותר אינסנטיב לקניית דירות להשכרה ארוכת טווח. אין. אפס.

וזאת למה?

קודם היינו בשוק שהמודל הפיננסי שלו היה מאוד הדוק, מאוד מצומצם. סך הכול הוקמו שתי קרנות ריט, שתיים וחצי קרנות ריט, יש עוד אחת שבדרך. קשה מאוד היה להציג את זה כלכלית. היום, כשהריבית עומדת על, אתן לך את המספרים, שבעה שמונה אחוז ריבית למי שקונה דירה להשקעה, לא יכול להצדיק דירה להשכרה בשלושה, שלושה וחצי אחוז תשואה. אין מודל פיננסי שעומד מאחורי זה אלא אם כן אתה מאמין בעליית מחירי דירות מאוד חדה בשנים הקרובות.

המשמעות היא, שמה שאנחנו רואים בדירות שלנו, זה פעם אחת זינוק דרמטי, הרבה יותר דרמטי מאשר הלה מס מפרסם, בשכר הדירה. דבר שני שאנחנו רואים זה שאין לנו כדאיות קניה של דירות להשכרה. דבר שלישי, פרויקטים כמו שאיציק דיבר עליהם, של דיור להשכרה של יזמים שהולכים על חוק עידוד להשקעות הון, עומדים למכירה בסיטונות. שרק יוציאו אותם מהפרויקטים האלו משום שהבנקים לא מוכנים בכלל לממן את הפרויקטים הללו. אנחנו לקראת סופו של שוק הדיור להשכרה ארוכת הטווח. המודל שמציעים, 7,000 דירות או 10,000 דירות בשנה בשנים קדימה, הלוואי והיינו מגיעים לזה. אם משרד האוצר לא יירתם לנושא הזה, ואני פה נותן קריאת אזהרה, ויזמויות שיצרנו כבר לפני שנתיים ושלוש, שוק הדיור להשכרה ארוכת טווח נגמר. אין אותו יותר.

אנחנו השחקן הכי גדול ואני אומר לכם כשחקן הכי גדול שאין שום כדאיות לנו לקנות דירות. המשקיעים שלנו זה הכול גופים מוסדיים ואני מקבל פניות בשבועיים האחרונים, כבר כמה פניות, לפרק את הקרן, למכור את הדירות, לצאת מהתחום של דיור להשכרה ארוכת טווח. ואני מדבר, שוב, על השחקן הגדול ביותר בתחום. אני לא רוצה לחשוב מה עוברים השחקנים הקטנים. ההצעה שאנחנו פנינו למשרד האוצר איתה לפני שלוש שנים, והוגשה הצעת חוק בנושא הזה כבר פעמיים.

היו על זה דיונים בוועדת כספים, והבטיחו. מה הייתה הבקשה אז?

באוקטובר 2021 סוכם שעד ינואר 2022 תינתן ערבות מדינה לקרנות ריט על מנת שקרנות ריט תוכלנה לקבל מימון זול יותר. אפשר לשאול את יו"ר ועדת הכספים הקודם, הוא יאמר שסוכם שעד ינואר יינתן מודל איך זה יבוצע. כמובן שבינואר זה לא נעשה. גם במאי לאחר מכן היה דיון נוסף בוועדת הכספים, שזה לא נעשה. ללא עידוד ממשלתי של דיור להשכרה, או בהלוואות מדינה מוזלות מדינה מוזלות מאוד או בערבות מדינה, שלדעתי זה הפתרון הכי יעיל והכי זול למדינה, אני חושב שכל הדיון שאנחנו עושים פה עכשיו, הוא דיון מאוד חשוב, מאוד יפה, הוא סופר תיאורטי והוא לא פרקטי. לא יקרה.

נשמע אתכם ואחר כך את האוצר. מה דעתכם כאיש המקצוע בעניין הזה? אני מקווה שאתם יכולים להגיד מה שאתם חושבים. כי אני אמרתי מתחילת הדיון, מבחינתי יש שני חלקים. יש את החלק שאתם יוזמים ועושים בפועל, מה שנקרא, ומלווים ומתחברים, ויש את החלק הזה של קרנות הריט למיניהם, שאם לא נעודד אותם ונקפיץ אותם למעלה אז זה לא יהיה. והם שוק שיכול להיות שוק גדול מאוד.

אנחנו נתייחס מקצועית. ברמה הכלכלית. בואו ננתח את זה, רגע, כלכלית. אחד, צריך להגיד, וצריך לשים את זה על השולחן ואמרנו את זה, דירה להשכיר היא גורם מאוד משמעותי בשיווקי קרקע. זה לא מספיק. אם אנחנו רוצים להגיע למספרים שדיברנו עליהם חייבים את השוק הפרטי. בתוך השוק הפרטי, אם אנחנו מנתחים את כל השחקנים הקיימים, השחקן הכי משמעותי בשוק הפרטי זה קרנות הריט מסיבה פשוטה, כי הוא בסוף מחזיק את הנכסים לתקופה ארוכה.

מה עושים כדי שהשחקן הזה יחיה?

מבחינה כלכלית, היום, בגלל פערי התשואה אל מול הריבית, אני מסכים עם ארז בכל מילה. אני אמנם קצת יותר אופטימי שהממשלה כן תעשה משהו אבל אני מסכים איתו בכל מילה. מבחינת מה ניתן לעשות. אני חושב שמה שניתן לעשות כרגע זה או לטפל בכלים המימוניים, יש כל מיני כלים, ארז הזכיר חלק מהם. אני חושב שעלו בוועדת הכספים בדיונים האחרונים כל מיני רעיונות נוספים, זה מצד אחד. מצד שני צריך לתת לקרנות האלה גמישות מסוימת. אנחנו מתכוונים לעשות את זה בחוק ההסדרים הקרוב, לאפשר להם גמישות, שבתוך כל כמה שנים הם יוכלו למכור את הנכסים האלה לגורם אחר שייכנס בנעליהם ובעצם להעלות קצת כסף הביתה לאותם משקיעים ככה שהנכסים ימשיכו לשרת את הדיור להשכרה. אבל בסופו של דבר, אם לא יהיה פתרון, ופתרון מידי, מהיר, בנושא הריבית אנחנו בבעיה קשה.

אתה מסכים למה שהוא אמר, בקיצור. משרד האוצר.

אני אתייחס בקצרה. בסופו של דבר אין ספק שהריבית היא הפקטור - - -

זה אגף תקציבים יותר או גם החשכ"ל?

זה גם וגם, וגם החשכ"ל יוכל להתייחס אחר כך. בכל האגפים, בנושא הזה אנחנו רואים עין בעין. בסוף, הריבית היא ללא ספק, השחקן הכי משמעותי, כנראה, בהשפעה על השוק הזה.

רגע, דקה. אבל אני שואל אותך, לולא היה הסיפור של הריבית של השנה האחרונה, מה היית אומר כאן בישיבה, שהיינו יושבים פה להכיר את הנושא?

הייתי אומר שהיעד השאפתני להגיע להיקף דירות להשכרה הוא מאוד שאפתני. הסיכוי להגיע אליו הוא מאוד קטן, היות וגם קודם המודל הפיננסי היה מאוד מצומצם. כשרצו להקים את קרנות הריט בתחילת הדרך דובר על זה שיוקמו עשר, חמש עשרה ועשרים קרנות ריט, הראייה שהוקמו רק שתיים. זה מאוד מאוד מאתגר ומאוד קשה להקים קרנות ריט.

זאת אומרת, גם בלי קשר לריבית, היה צריך משהו לתקן.

לא לתקן במודל החברתי. זה שמשכירים דירות לעשר ועשרים שנה, אני חושב שזה מאוד נכון. לא צריך לגעת בזה כי זה, בעצם, הייעוד. אבל בקטע של ערבות מדינה, או קטע של סיוע במימון, הוא היה דרמטי גם קודם.

קיבלתי תשובה. משרד האוצר, תמשיך.

הצטרף אלי חברי, ארבל מהחשכ"ל, אז אני אתן לו להרחיב יותר אבל אני אגיד מילה לפני שאני אתן לו. בסוף, הממשלה, מדינת ישראל, החליטה להפסיק להתערב בעלויות ההון של השוק הפרטי. בסוף יש פה שוק פרטי עם משקיעים פרטיים, ואם המדינה תבוא ותתחיל להתערב בעלויות ההון, אנחנו מייצרים יותר נזקים מאשר תועלת. בסוף יש לדבר הזה עלות.

במשבר אתם תתערבו. זה כמו עצימת עיניים לגבי מבנים מסוכנים ורעידות אדמה, ועכשיו זה, משהו יפה, לא נתערב בשוק - - - אתה יכול להתערב בלי להתערב יותר מידי.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. לדוגמה, קרנות ריט. זה לא עלה פה אבל הם כמעט ולא ממוסות. כלומר, שיעור המס הוא אפסי. המדינה לא מרוויחה על זה.

מס הוא על רווח, כשהמדינה לא מרוויחה זה לא רלוונטי.

זה לא מדויק. אבל לא רלוונטי.

אעשה אתך עסק: תעזור לו עם מימונים והכול – כשזה יתחיל להמריא נהיה אתך גמישים במיסוי.

השיווקים של דירה להשכיר, צריך להגיד, כל יחידת דיור שדירה להשכיר משווקת זה אובדן הכנסות מדינה של עשרות ואף מאות מיליוני שקלים. כלומר, אלפי שקלים ליחידת דיור וזה מצטבר למיליארדים. בסוף, כל יחידת דיור שהחברה הזו משווקת, ההכנסה עליה, שהמדינה מקבלת היא הרבה יותר נמוכה מאם המדינה הייתה משווקת אותה כיחידת דיור רגילה לשוק המכירה. לכן המדינה מפסידה מיליארדים במטרה לעודד את שוק השכירות. המדינה לא ממסה, דיברנו גם על חוק עידוד השקעות הון, גם על הריטים.

מה שאמרת עכשיו בעצם, שהפעילות שלהם היא פעילות הפסדית מאוד אבל המדינה עושה את זה כי ככה צריך לעשות. עכשיו, אני שואל אותך ככלכלן, ואני לא כלכלן כזה גדול, ניהלתי איזה חנות קטנה שנקראת עירייה, לא מי יודע מה. אני שואל אותך שאלה, הם יושבים פה ואומרים, תשמע, זה העסק שלנו אבל אנחנו רוצים שלידינו יפעל השוק הפרטי ויצמח, כי אז נשנה גם את הרגלי החיים אצל האוכלוסייה בנושא של דירות בשכירות והכל. ואין ספק שזה יבלום ויעזור לנו בהרבה מאוד דברים.

אז אם אתה בא, מספר כמה אתם פה מפסידים, אז אולי קצת חשיבה לראות איך לתת להם כדי שנגיע למצב לא ישבו פה. אני התפלאתי שראיתי את הנוכחים בדיון. אמרתי, קרן ריט, אחד רק הגיע. זאת אומרת, זה לא מעניין אותם? התברר שזה לא קיים.

רגע, אסף. אני אומר דבר אחד, אתם לא תברחו מהקטע הזה שיש זמנים שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס. המדינה מרוויחה מעליית הדירות. זה הנושא הבא, שאתה אמור להיות פה לפחות בהתחלה.

אני אגיד, המדינה לא מפחדת מלהכניס את היד לכיס. הניואנס היחידי שזה ההבדל בין ההפסד בשיווקי לבין ההצעה שעלתה פה, היא עיוות של השוק. אנחנו חושבים שנכון, המדינה מפסידה הכנסות, והייתה יכולה לשווק את זה בדרך אחרת, ומפסידה מיליארדים ומכניסה את היד לכיס. העניין הוא שהיא לא מעוותת את השוק. היא לא יוצרת עיוות. לא בשוק הזה, ובהשפעות על שווקים אחרים, צריך לזכור שכל דבר שאנחנו עושים בשוק השכירות משפיע על שוק הדיור בכללותו, ולכן זה אירוע הרבה יותר מורכב מהדבר הזה - - -

אדוני, אני רוצה להגיד רק משהו אחד על זה. גם הפרויקטים שדירה להשכיר עושה, וזה באמת מבורך, זה פתרונות לעוד שש, שמונה ושתים עשרה שנה. מה שאנחנו מביאים זה פתרונות לעוד שנתיים. והמצוקה היא היום. יש מצוקה שצריך לטפל בה בעוד עשר שנים וזה מצוין. אבל עוד שנתיים, יש אנשים של אנשים שאין להם איפה לגור עכשיו.

אני לא מקבל את המילים כאקסיומה, אני מקבל אותן כדבר שיכול להיות. אבל המושג הזה של לא להתערב וכן להתערב, יש דברים, הבנתי, שאסור לנו להתערב, מדיניות פוליטרית, דברים מהסוג הזה, זה אני מבין. אבל דברים כאלה, חברים, אם נעבוד ככה בכל דבר שאנחנו נעשה, אני אומר עוד פעם, כל דבר אתה יכול לתחם אותו, אתה יכול לתת לו את הזמן שלו, אתה יכול לראות מה קרה בהליך הזה, אתה יכול לתת לו הוראות מעבר כדי שזה לא יחייב אותך מחר למשהו אחר. יש מלא כלים. יש להם, אבל, רק משוואה אחת: בסוף, להכניס את היד לכיס. ואם אתם כבר כל כך נדיבים, אני לא יודע, צריך לבדוק את הנדיבות הזאת. אם אתם כל כך נדיבים בעניין הזה אז אתה יודע מה, תאזן את זה טיפה. קח קצת, תפריש מזה טיפונת לזה גם כן, ונסתדר איתם. כן, חשכ"ל.

ארבל אלטשולר, מנהל תחום בכיר, שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי. אני אמשיך כאן, גם בהמשך לדברים שאסף אמר. קודם כל, המדינה מתערבת בשוק השכירות המוסדית. ישנם הרבה מאוד צעדים שנעשו וצעדים שנעשים. גם במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי מקודמים, כידוע, צעדים נוספים ואסף גם דיבר על כך. המדינה מתערבת, בין השאר, בצעדי מיסוי ובוויתור על הכנסות, היא מתערבת בשיווק מקרקעין, היא מתערבת בתכנון ובנייה.

למעשה, היום הרבה מאוד צעדים עד שאגף תקציבים נדרש לעשות קצת סדר, מה שנקרא, בפיזור הרגולטורי במסגרת חוק ההסדרים של 2020, 2021 כי היו כל כך הרבה כלים שונים במסגרת החקיקה, מחוק הוותמ"ל, דרך פקודת מס הכנסה, דרך חוק עידוד השקעות הון, דרך חוק שטרית למי שמכיר, דברים נוספים. כלומר, כל הדברים האלו אלו צעדים שהממשלה נקטה על מנת לעודד את השוק הזה. האם זה מספיק? כל העת יש חשיבה ועובדה שגם במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי נעשים צעדים נוספים ולא מן הנמנע שיינקטו גם צעדים נוספים בהמשך.

בסוף, אתה מסכים איתי שמבחן התוצאה, זה מה שאומר. הרי אם לא הייתה בעיה אז היו יושבים פה עוד חמש, שש חברות כאלה.

אני לא אגיד שאין בעיה. אני הראשון להגיד שאני תומך בשוק הזה. אנחנו תומכים בשוק השכירות המוסדית, הנתונים מעודדים אותו. אני יכול להגיד, למשל, שמשך שכירות ממוצע בדירה בישראל הוא 13 חודשים ותקופת המגורים הממוצעת היא בין ארבע לארבע וחצי שנים. יש איזה שהוא פער. חוזי השכירות בישראל הם קצרים ולכן יש חשיבות ביצירה של שוק שכירות מוסדית, גם כייצור מוצר תחליפי איכותי יותר לדיור בבעלות - - - אף אחד אומר שזה לא חשוב לא חשוב. בגלל זה אנחנו גם משקיעים בזה כל כך הרבה מאמצים. עכשיו, בתוך השיקולים שאנחנו שוקלים לגבי אלו צעדים הם המתאימים להתערבות, ישנם צעדים שהם יותר מתאימים וישנם צעדים שהם פחות מתאימים.

הנושא שהוזכר כאן, של ערבות מדינה, הוא כלי שאנחנו בחנו באריכות ומצאנו אותו כפחות רלוונטי. דיברנו גם עם מוסדיים, דיברנו גם עם הגופים שאחראים על ההנפקות, דיברנו עם מי שמשקיעים בקרנות הריט ובסופו של דבר, בגלל שמדובר בהתערבות בשוק המימון ובהבאה למצב שבו עלויות ההון של אותן חברות לא מתומחרות בהתאם לערכן האמיתי, וערבות מדינה היא כלי שהוא מוגבל. הוא מוגבל גם פיסקלית בחקיקה מבחינת מגבלת ערבויות מדינה בחוק. יש לו שימושים מסוימים, הוא אמור לשמש לפעילות שהיא אנטי מחזורית, הוא אמור לשמש לפעילות שיש בה כשל שוק מובהק, שהשוק לא מתמחר את הסיכון בהתאם לערכו האמיתי.

והבעיה שקיימת בשוק השכירות המוסדית היא, יש בעיה, אבל הבעיה היא שהתשואות נמוכות בגלל בעיות מבניות בשוק הדיור להשכרה בישראל, בגלל שהתשואה להשכרה למגורים נמוכה יותר, בגלל שמחירי הדיור למכירה עלו יותר מהר מאשר מחירי הדיור להשכרה. כל הדברים האלה שלובים יחד והובילו לשוק עם תשואות מאוד מאוד נמוכות. כאשר אנחנו מסתכלים על איך אנחנו מעודדים את המוצר הזה, בין אם זה בשיווקים של דירה להשכיר, ששם הקרקע בסופו של דבר, מתומחרת בהתאם לערכה כקרקע המיועדת לשכירות ארוכת טווח, וכאשר הם מקדמים תכנון מותאם לשכירות מוסדית, שבסופו של דבר המטרה שלנו היא לראות בכל אותם מקרקעין מקרקעין שמיועדים למטרה הזאת.

אתה בעברית אומר לי, אני הולך להעדיף את מה שיש לנו דרך חברת דירה להשכיר. זה מה שאני מבין.

אני מבין שמבחינתי אנחנו בשלב של סגירת העסק. אני וכל האנשים שדומים לי.

יש חשיבות מאוד רבה לקרנות הריט כי קרנות הריט הן שחקן פרמננטי, ואופק ההשקעה שלהם פרמננטי ואין להן, לצורך העניין, מה לעשות עם הנכסים שלהם למעט להשקיע אותם בשכירות מוסדית, ואנחנו רואים אותם כשחקנים שמחזיקים לטווח ארוך. האם יש קשיים? יש כיום קשיים בגלל עליית הריבית. אף אחד לא חולק על זה, אנחנו רואים את השינויים בתוצאות, אנחנו רואים שמכרזים נסגרים בערכי קרקע הרבה - - -

כן, אבל אם תרצה להסדיר אותם, אם תרצה לגרום לכך שהם יתנו את אותם תנאים, בעצם, כשאני רוצה לקבוע את הסטנדרט של דירה להשכיר כסטנדרט לכל שכירות בארץ, בין אם פרטית בין אם זה. אם אתה רוצה את הדבר הזה אתה צריך שותפות איתם בעניין הזה.

קודם כל עשו צעד בעניין הזה בכך שבמסגרת תיקוני החקיקה, ב-2021, תיקנו את ההגדרה של שכירות מוסדית בתוספת השישית ויצרו הפניות אליה, גם מפקודת מס הכנסה וגם מהחוק לעידוד השקעות הון, ובעצם הביאו את כל אותם מוצרים להיות קרובים יותר לסטנדרט של דירה להשכיר, שזה מה שאנחנו רוצים לראות מנקודת מבטו של השוכר. את המוצר הזה, שמאופיין ביציבות - - - אבל, קרנות הריט עושות פעילות חשובה גם בשוק הפרטי ואנחנו רוצים לראות אותן עושות את הפעילות.

עזוב רוצים, רוצים. אני שואל אותך שאלה אחת, וקח אחריות על זה. אתה חשכ"ל, לא אני, כן? אתה אומר לי: עשינו, עשינו, ואנחנו עושים עכשיו בחוק ההסדרים, זה יגיע לוועדת כספים או לכאן, אני לא יודע מה שיגיע או לא יגיע. אתה אומר לי, עוד שנה, שנתיים אתה רואה פה עוד כמה אדונים כמו האדון הזה? אני שואל אותך. אתה אומר לפרוטוקול: כן, אני חותם שהצעדים האלה יגרמו לכך שיהיו לנו שחקנים כאלה בשוק שיעבדו לצד דיור להשכרה ולצד פרויקטים פרטיים עירוניים שקורים בדרך בלי קשר דווקא לקרנות הריט? אני שואל אותך. יהיו פה חמישה, שישה קרנות כאלו כאן בארץ? כאן בדיון?

אני מקווה אבל אני מודע לקשיים ואני אסביר.

הבנתי, אני אגיד לך מה התשובה שאני קיבלתי, ולא חלילה שאני מזלזל. אני בא ואומר דבר אחד. אתם צריכים לשבת ולמצוא פתרונות. ואני אומר לך שבכל מה שתלוי בי, אני מכיר גם את הרב גפני. אם לא תבואו עם פתרונות אמיתיים לעניין הזה כדי להזיז את העגלה הזאת, זה הזמן להזיז, זה יהיה מסייע, זה יעבוד פה בדואליות כזאת שהיא החוכמה. אני אומר לך, כמי שבא מעיר ששיקמנו אותה, מבחינה כלכלית, אוקי? אתה חייב לבוא בכמה זרועות. אתה לא מגיע רק עם תיקונים קטנים, לאט לאט, וניסוי וטעיה לא עובדים. לא עובדים. אם אנחנו רוצים להרגיל את השוק הישראלי, להכניס אותו לאיזה שהוא קו כזה של שכירות, להגדיל, להגיע ליותר מ-35 אחוז שדיברת עליו בעוד שמונה שנים. אני רוצה להגיע לזה בעוד ארבע שנים, בעוד חמש שנים.

הם הכלי שיכולים לעשות לך את זה יותר מהר במקביל עם ההתקדמות שלהם, שאני מודיע לכם שאנחנו נעקוב אחריכם בקדנציה הזאת. ואני אומר את זה במין חיוך ומתכוון לזה. היא יודעת את זה, מנהלת הוועדה, למרות שיש לנו אויב משותף שנקרא הזמן, אבל אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה. הפוך, אני רואה את הצמיחה הזאת, ואנחנו גם נעזור בכל מה שקשור בחוק תכנון ובנייה, בדברים הללו, בחוק ההסדרים. נלך עד דברים הגיוניים כמובן. יש גם דברים לא כל כך הגיוניים בחוק ההסדרים שהולך להגיע, אבל אנחנו נקדם את זה.

אבל אני אומר לכם עוד פעם, אתם רוצים שינוי בזמן מחייב שינוי? איך קראת לזה קודם, כשל שוק. אל תחכה לכשל שוק, יכול להיות שהוא כבר קיים. יש כרגע אפשרות להרים שוק מסוים שהוא יכול לאזן לנו את הבעיה מספר אחד היום במדינה, שזה מצוקת הדיור. ופה אתם צריכים להיות טיפה יותר יצירתיים, טיפה יותר נועזים, ואם תשאל אותי מאיפה הכסף, חכה לישיבה הבאה ותשמע.

אני גם נשאר לישיבה הבאה, אל חשש. אבל מה שחשוב לומר, אנחנו בוחנים כל הזמן כלים נוספים. קרנות הריט הן שחקן מאוד חשוב, כמו שאמרתי, הן השחקן הפרמננטי והן השחקן שגם מביא את הדירות הללו בשוק הפרטי.

מתי פגשתם מישהו מהם?

הם עושים תיקון לחקיקה בלי לדבר איתנו.

פגשתי את ארז פגשתי גם את ערן ענבים, פגשתי את קרנות הריט לא פעם ולא פעמיים וגם את יאיר טל.

אם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני שלוש או ארבע שנים היינו במקום אחר לחלוטין.

זה לא אומר כלום.

אני אשלים. בסופו של דבר הממשלה, באמצעות דירה להשכיר, אנחנו במשרד האוצר, משרד השיכון, הלכו והולכים כברת דרך ומתקדמים בצורה מאוד משמעותית בשוק הזה ומחזקים אותו.

הנושא של שכירות דרך ריט ודברים מהסוג הזה זה דבר שצריך היום סיוע מיוחד ממשלתי. לכמה זמן, לאיזה טווח, איך תבנה את זה בלי שזה ישפיע לך על השוק לגמרי, אני לא יודע. בשביל זה אתה שם ולא אני. אבל צריך משהו יותר חזק, יותר גדול, יותר ממוקד בעניין הזה כדי שזה יצליח. זה נכון שקרה הרבה בשלוש שנים האלה. היו הרבה דיונים, הייתי בחלקם בוועדת כספים, דיברו על דברים, התקדמו דברים, אבל כנראה שזה לא מספיק, וודאי לא מספיק בתנאי שוק משתנים כאלה כמו עכשיו, שזה לא צפיתם לפני שנה.

אני חושב שאנחנו עושים שורה של צעדים מאוד משמעותיים בחוק ההסדרים ונפגוש אותם כולנו בקרוב. כן חשוב לי להגיד, גם לפרוטוקול, גם עם ארז ישבנו יותר מפעם אחת, גם עם כל החברות אנחנו יושבים ושומעים. אנחנו יושבים הרבה עם חברת דירה להשכיר, הרבה עם משרד השיכון, אנחנו עושים הרבה פורומים ופאנלים ולהגיד שאנחנו לא שומעים את השוק זה, לדעתי, לחטוא לאמת.

אם אתם תעלבו לא תוכלו להיות חברי כנסת אף פעם. לא תוכלו להיות. אה, לא רציתם?

רק כגורמי מקצוע.

גם אני הייתי גורם מקצוע, נהייתי חבר כנסת. יש הרבה גורמי מקצוע שנעשו יועצים וחלק נעשו חברי כנסת, זו לא בושה. אני, היום אולי קצת. זאב שותק אבל אני בטוח שהוא מסכים איתי בעניין הזה. אני אומר עוד פעם, תחושתי אוקי? ואני אומר לכם שוב, אני לא יודע לבסס את זה, להגיד לך בדיוק, לא נכנסתי לזה, עוד לא למדתי את זה עד הסוף. אני רק יודע דבר אחד. זה נכון שתמיד התלוננו, הצד השני יגיד: לא מספיק, לא מספיק. יש את המדד הזה שאתה שומע עד איפה זה הלא מספיק ואיפה מתחיל סתם הכיף לנסות להיות עשיר יותר גדול. אני מסתכל על מפה ואומר, במדינה שיודעת לפתח דברים ומיזמים כל כך מהר. מה הייחודיות שלנו בהייטק והכל? זה שאנחנו קופצים על משהו שנראה זה, לוקחים איזה שהוא סיכון קטן ורצים קדימה. אוקי? בחברות ריט אנחנו בפיגור. אתה מסכים איתי?

אני מסכים שיש בעיה. אני חושב שביחס לאיפה שהיינו לפני שלוש ארבע שנים אנחנו במקום הרבה יותר טוב, אני מאמין שנמשיך להתקדם.

אני אומר לך, אל תסתפק בשלוש, ארבע שנים האלה. כי אם אתה תסתכל רק אחורה, מה שעשית, ותישאר כאן ולא תיתן לעוד עוד פוש, גם זה הלך.

אני מסכים. בגלל זה גם יש תיקונים בחוק ההסדרים.

נציג התאחדות הקבלנים מצביע יפה. אח"כ ח"כ אלקין.

שתי מילים. אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס. רק שנבין שמתוך ה-750,000 משקי בית שגרים בדיור להשכרה, 670 גרים בבתים של אנשים פרטיים. זאת אומרת, כרגע אתה יכול לפתור בעיות של קרנות ריט וכו' אבל - - -

אני רוצה לפתור הכול. אגב, גורם כזה גם יודע לקנות דירות כאלה, וזה טוב לי כי בסוף, כשיש גורם אחד אני יכול גם להסדיר אותם. אני מסתכל על הלקוח בקצה. אני רואה את הדברים שאתם מטמיעים כדברים חשובים מאוד לחיים השקטים ולאיכות החיים של האזרחים שיגורו שם.

העניין הוא כזה, שכרגע אם חסכתי כסף ואני רוצה לקנות דירה לפנסיה שלי ולהשכיר אותה, כרגע, במצב הנוכחי, שזה לא רק הריבית גבוהה, שהאלטרנטיבה היא עדיפה לשים כסף בבנק, אלא שגם מחיר הדירה לא מובטח כמו שהיה מובטח קודם. המציאות היא הרבה יותר קשה, לכן הכלים צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים.

טוב, כמה הערות, אדוני היו"ר. קודם כל, אני חושב שההערה שלך לגבי כל הסוגייה של קרנות ריט, לאור העובדה שאנחנו היום במצב אחר לגמרי מבחינת המקורות הפיננסים ועליית הריבית, ברור. ולכן הצעדים שהיו נכונים אז, לפני שנה וחצי, הם לא מספיקים היום, וצריכים פה עוד התערבות נכונה ממשלתית, אם כרגולטור ואם כגורם שיכול להביא סיוע. אבל אני חושב שאם נתמקד רק בזה, אדוני היו"ר, אנחנו נפספס שני דברים מרכזיים כאן בדיון הזה. אחד, ענבל, אם את יכולה שנייה לחזור לשקף של השנים. אמנם המספר המופיע כאן, רואים שהיה גידול יפה גם ב-2021 גם ב-2022, אתה יכול גם לפרגן. אבל הנקודה המרכזית היא שהיעד, פה מופיע יעד ממשלתי 7,000. ב-2022 היעד הממשלתי היה 10,000 והוא לא הושג.

עכשיו, למה הוא לא הושג? מסיבה אחת מאוד מאוד מאוד פשוטה, ויש שם לכתובת הזאת, רמ"י. כי רמ"י לא מתלהב. בטח לא במרכז הארץ וגם בכלל, לשים קרקעות לטובת החברה לנושא הזה. הוא מעדיף דיור למגורים, זה מכרזים יותר פשוטים. גם ראשי עיר פחות מתקוממים בגלל הסוגיות שאתה ציינת, ולכן זאת הדרך הפשוטה ללכת.

שאלתי מה החסמים בעניין הזה. שאלתי על ראשי רשויות.

בסוף, כשרמ"י רוצה זה קורה. באותם מקומות שהוא הקצה קרקע אמיתית, כן, לא קרקע איפה שהוא שם, בשמיים, כן, לא מתוכננת עדיין או דברים כאלה, אלא כשהוא הקצה קרקע אמיתית זה קרה. אני כמעט ולא מכיר מרכזים של דירה להשכיר שנפלו. אמנם עוד פעם, היום המציאות אחרת בשוק עם הריביות, ובפריפריה זה כן נופל ויכול ליפול, אבל במרכז הארץ הפוך.

יש פה נציגה של רמ"י אז ניתן לה להגיב.

רגע. אבל במרכז הארץ זה בטח לא ייפול כי יש ביקוש לקרקע למרכז הארץ, זה גם לפרויקטים מהסוג הזה.

השאלה אם דווקא במרכז הארץ אני צריך כל כך את הכלי הזה. למה? אם אני שותל את הכלי הזה גם בהתחדשות עירונית אני לא חייב דווקא קרקעות של מדינה. דווקא קרקעות מדינה הייתי רוצה במקומות שאני - - - עוד פעם, אנחנו כל הזמן בהתלבטות הזאת. שם השוק הוא מספיק חזק.

כן, אבל אני חושב שבמרכז הארץ, בשנים הקרובות יהיה ביקוש יתר לשכירות, דווקא אצל זוגות צעירים. בין השאר בזכות תוכניות ממשלתיות של דירה בהנחה וזה בסדר, כן, זה נלקח בחשבון. אבל לביקוש היתר הזה צריך לתת מענה. ואני כן מסכים איתך שצריך להגביל את זה קודם כל לאלה שאין להם דירה בבעלותם, כדי לתת להם את היתרון. אבל בכל מקרה, אם רוצים להגיע למספרים גדולים החברה היום יודעת להיות מועילה וזה לזכותה ייאמר, לזכות ענבל וכל הצוות. אבל הם צריכים קרקעות. אם הם לא יקבלו קרקעות מרמ"י שום דבר לא יקרה.

אני לא רוצה לפתח שום - - - זה משרת את אלה - - -

אבל זה מוצר שנדרש. אני חושב שיש היום צורך גדול דווקא לאלה שעוד אין להם כסף לקנות דירה, אין להם עוד ביטחון כלכלי איפה הם יכולים ואיפה לא, הם עוד לא מצאו את עצמם תעסוקתית באיזה שהוא תסריט בטוח וברור.

אתה יודע מה, אני לא יודע אם מישהו בדק, עוד פעם, סוציולוגית או איך שתקראו לזה, אם זה נכון להרגיש דווקא שאנשים יתרגלו לחיות באזורי הביקוש ואזורי המרכז, או לעודד אנשים ללכת למקומות אחרים. מה שלא תעשה, כמה תעלה לך דירה בשכירות ברמת גן או בתל אביב וכמה תעלה לך דירה כזאת בשכירות, דרככם נגיד, בקרית אתא או מקומות דומים.

יש היום הרבה כלים שמעודדים אנשים ללכת לפריפריה. דווקא קיימים. גם מחירי הדיור כשלעצמם, שזה המעודד הכי גדול, גם כמות גדולה מאוד של הפרויקטים של דירה בהנחה שקיימים היום בפריפריה, ואגב, נותנים יתרון היום לא רק לבני מקום.

ככל שזה תלוי בי, רוב ההנחה צריכה להיות בפריפריה ולא במקומות אחרים.

אני חושב גם וגם. כי בסוף את הפתרון צריך גם שם וגם שם. אגב, יש היום עוד סיבה לשכור בפריפריה, אדוני היו"ר, כי היום הכללים של בני המקום בפריפריה הוגמשו ודווקא אלה שגרים בשכירות, גם אם פרק זמן לא ארוך מקבלים מעמד של סוג שלב הבא אחרי בני מקום, אם אין מספיק בני מקום במקומות מסוימים. לכן, פה בסוף, החברה תמריא או תשקע. קודם כל בסוגיה של כמות הקרקעות שנותנים לה. וההערה השלישית קשורה למשהו שנאמר פה, ובצדק, ממש לפני. עיקר שוק השכירות במדינת ישראל, וכמה שחברת דירה להשכיר תהיה מוצלחת וכו' וכו', הוא שוק שכירות פרטית. והגיע הזמן, ועבדנו על זה, וחבל שזה לא נכנס לחוק ההסדרים האחרון, ואם תרצה, אדוני, אפשר ליזום את זה מהכנסת, הגיע הזמן למנגנונים שיעודדו את משכירי הדירות הפרטיות להשכיר אותן באותה מתכונת, או לפחות כמעט באותה מתכונת. לחמש שנים עם הצמדה למדד בלי יכולת להעלות את המחיר ועם הביטחון הזה שאפשר להישאר לגור בדירה חמש שנים. זה, בסוף, עיקר שוק השכירות במדינת ישראל.

זה היה אמור להיכנס לחוק ההסדרים עכשיו? למה זה לא היה בקודם?

כי בקודם עוד לא היה מודל מפותח. אנחנו פיתחנו את המודל, היינו בשיח מתקדם עם האוצר ומשרד המשפטים על עידוד בדרכים שונות - בעיקר הטבות מס - למשכירי הדירות להיכנס למסלול של השכרה בטוחה. לצערי לא ראיתי את זה בחוק ההסדרים, זה לא הבשיל.

אמרת הטבות מס, לא תראה את זה בחוק ההסדרים. סתם, בצחוק.

אני חושב שזה הפתרון המהותי, הגדול. אם אתה רוצה לשנות מספרים עכשיו, לא בעוד חמש, עשר, חמש עשרה שנים - - -

אתה יודע למה הוא הפתרון הנכון? גם מהבחינה שאתה אומר וגם מהבחינה הזאת, שאני הייתי רוצה לראות בסוף, בחזון שלי בעניין הזה, שוק של שכירות אחיד. אחוד. זאת אומרת שעובד בפרמטרים הללו. ואז זה יכול לשנות את הרגלי המגורים במדינת ישראל. למה באירופה זה הולך? כי יש כללים ברורים. כל אחד שנולד הוא כבר יודע, יש דבר כזה שנקרא שכירות לכך וכך שנים, יש לו הגנות, יש לו פה יש לו שם, ברור שזה צריך להיות כלכלי, אחרת אף אחד לא יעשה את זה. ולכן החשיבות היא גדולה. גם מהבחינה של מה שאתה אומר וגם מהבחינה שבסוף להחליף את זה למשהו אחוד ולא לשוק פרוע ששם בדרך כלל אנשים מנצלים אותם. במיוחד את החלשים. אוקי, מנהל מקרקעי ישראל, תגובתך, בבקשה.

טלי מורלי, מנהלת אגף שיווק ברשות מקרקעי ישראל. אני חייבת לומר, ויגידו פה החברים מדירה להשכיר, בטח בשנים האחרונות אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. הנושא של איזה קרקעות מוקצות לדירה להשכיר לצרכי שיווק, ואני אזכיר – שיווק של דירה להשכיר הוא שיווק שלנו, הכול זה שיווקים משותפים, כך שאנחנו רואים את עצמנו כשותפים ולא כמשהו אחר שמנסים אולי להציג מצג כזה. יש את המורכבויות כמו שעלו פה לאורך הדיון בעניין של הדבר הזה ואנחנו מנסים לסייע. אנחנו הולכים לישיבות משותפות עם ראשי ערים.

מבחינת רמ"י, זה פחות משתלם לכם מאשר שיווק קרקע - - -

רמ"י ממלאה אחר המדיניות של הממשלה, כפי שהיא נקבעה. מדיניות הממשלה הייתה, ואתה בטח מודע לזה, שיש את הפרויקטים של דירה בהנחה, יש איזה שהוא מתן עדיפות לפרויקטים האלה אבל זה לא גורע מהפרויקטים של דירה להשכיר. אנחנו רואים את עצמנו כנותנים - - -

דווקא באזורי יוקרה במרכז הארץ, אדוני היו"ר, אין פרויקטים של דירה בהנחה, כהגדרה. וזה דווקא המקום הכי מתבקש לדירה להשכיר. הכי מתבקש מבחינת הכמויות.

בדיוק. הרי מה הבעיה פה? שאין חשיבה אחת איפה - - -

רק צריך לזכור שהקרקע היא משאב מוגבל ואנחנו מנסים לחלק אותו לכל הכיוונים. גם להתחדשות עירונית, גם למכרזים רגילים, גם לדירה בהנחה, גם לדירה להשכיר.

אגב, בפרויקטים כאלה אתם משלמים גם מסחר או דברים כאלה?

תלוי בתב"ע. בהחלט אם יש מגרש שכולל מסחר, הוא מאוד מתאים לדירה להשכיר, כי תזכור שיש יזם שמתחזק את כל הפרויקט וזה הולך יפה מאוד עם מסחר ותעסוקה. אני אומרת שברגע שיש יזם אחד שמחזיק את כל הפרויקט זה בהחלט תומך באירוע של קומת מסחר, לדוגמה, ומעליה מגורים.

אבל יכול להיות שצריך ליזום דברים כאלה.

כן, בהחלט. אבל יש לא מעט תוכניות שלנו שיושבות על מגרשים שיש בהם גם מסחר וגם מגורים.

מבחינת הכדאיות שלכם גם כן.

אנחנו עושים את זה במקומות שזה נדרש, אבל יש לזכור שבסוף, המכרזים האלה הם ברובים מכרזים שאמורים להיות מיועדים למגורים. אנחנו עוסקים במנגנון שהתפל הולך לאחר העיקר.

תקשיבו, אני לא אוהב את התככנות הזאת, סליחה שאני אומר. ולא רק שלכם. מפחדים, כאילו, אלמנט מסחרי. זה לא נכון.

לא, את האלמנט המסחרי לא אנחנו מכניסים. תלוי בתוכנית.

יפה, אבל את יודעת במי זה תלוי הכי הרבה? לא בתוכנית רק. זה גם תלוי ביזם. עכשיו, אתם יזמים, מה לעשות? אתם מחזיקים את הקרקעות של מדינת ישראל. אם זה היה קרקע פרטית של אנשים מסוימים הם היו דואגים לבדוק את המקום הזה. בסופו של יום אתם תממנו ככה. זאת אומרת, בדיון הבא, אם הייתם עושים גם את השכירויות אז ההכנסות של המדינה היו עוד יותר גדולות, ואז מזה אפשר יהיה יותר קל לאוצר לשבת ולהגיד: אתה יודע מה, אנחנו משקיעים עוד כמה מיליארדים בגלל שאנחנו מקבלים חזרה את ערך הקרקע וכו'. צריך לחשוב עסקי. זה לא עובד אחרת.

אני חייבת להגיד רגע משהו לגבי המיליארדים. אם אתה תסתכל על השנתיים האחרונות, להוציא התקופה האחרונה, של עליות הריבית, אתה תראה יותר קרקע לדיור להשכרה שמשתווים לשיווק רגיל כמעט לחלוטין. זאת אומרת, כל השיח סביב ערכי קרקע היה מאוד רלוונטי בשנים הראשונות ועד שהשוק הזה השתכלל, אבל היום אנחנו בהחלט באירוע שהריבית מחזירה אותנו לשם וצריך למצוא את הפתרונות כדי לייצר את היחידות דיור שיוכנסו בעוד ארבע שנים.

חברים, אנחנו צריכים להתכנס לסיום, ברשותכם. משרד הבינוי והשיכון, עדי כץ. את רוצה להוסיף משהו? יוצגתם פה גם על ידי השר לשעבר וגם, כמובן, דירה להשכיר.

אכן, יוצגנו.

מינהל תכנון, יונתן דקל, בבקשה.

צהרים טובים. רק לעדכן שאנחנו מכירים את הפעילות של דירה להשכיר. אני גם עובד בוותמ"ל אז אנחנו גם הולכים לבקר באתרים שכבר ממשו ואנחנו גם לומדים מהפרויקטים עצמם ומטמיעים אותם בתוכניות שלנו, והמדיניות של גיוון ותכנון שמכיל גם יחידות דיור גדולות וקטנות ותמהילים שונים שנותנים מענה לסוגים שונים של אוכלוסיות, וגם העניין של עירוב שימושים שנועד לתמרץ יזמים להיכנס למגרשים, זו השפה של מנהל התכנון היום. בוועדות המחוזיות, בוותמ"ל, בהחלט.

כי יש לכם היום כלי. כי משווקים אומרים: אנחנו עובדים לפי התב"ע. מה זה לפי התב"ע? אין כמעט פרויקט שאתם יוצאים היום, באים ואומרים: הנה המגרש הזה. אתם הולכים לוותמ"ל, נכון? הולכים לוותמ"ל לתכנן אותו. תכניסו גם את החלק הזה. עכשיו, החלק הזה הוא חלק משוק חופשי. הוא לא ריט ולא שום דבר אחר. לא צריך פה הנחות ולא צריך שום דבר. עכשיו, אם דיברת כבר על מגוון, אמרתם גם בתחילת הדרך אבל לפי המספרים שאני רואה, אני לא רואה פה הרבה בנייה בצביון חרדי וגם לא יודע כמה במגזר הערבי, צריך לראות בעניין הזה.

אני לא מכיר הרבה פרויקטים של שכירות במגזר החרדי. יש בבני ברק כמות מסוימת שהייתה, 200 דירות. אני אומר, חלק מהנקודות שאנחנו מסתכלים עליהם, ואני מסתכל על זה באופן רחב, זה לשקף באמת ולתת את הפתרונות למגוון האוכלוסיות בנושא הזה, ואנחנו מצפים, כמובן, שזה יהיה. ואגב, זה לא דבר שהוא החלטה סתם, זה החלטה שהיא גם צריכה להיות משולבת עם התכנון. יונתן, כולכם יודעים שפרויקטים שהם לא מתוכננים עבור מגזרים מסוימים, אם זה המגזר הערבי או המגזר החרדי, הם לא יהיו אף פעם למגזר הזה. ולכן צריך להכניס את זה לתוך החשיבה, אפרופו המגוון שדיברת. התאחדות הקבלנים דיברו, אסף דיבר. יש מישהו שרוצה להוסיף עוד משהו?

אוקי, אז אני בא ומסכם דבר אחד. אני לא מוציא כרגע סיכום של נקודות. קודם כל, באמת, קיבלנו פרספקטיבה, ואני יכול לומר שאני, לפחות מהתרשמותי, וגם חברי הוועדה, כל אחד בחלקים שהוא היה, יש פעילות, יש כיוון. לא מספיק מהר, לא מספיק גבוה ולא מספיק חזק. אבל הכיוון הוא טוב. יש, קודם כל, איזה שהוא סיסטם. ועם הסיסטם הזה עובד והוא מצליח, ויש היום לבוא ולהראות לבניינים, ואת יודעת מה, הייתי עושה אולי פעם איזה סיור בכזה מקום, לראות איך זה עובד כי אני חסיד גדול מאוד מאוד של הפרקטיקה. לעשות, איפה הבעייתיות שם כדי לפתור אותה מראש.

את זה אפשר להכניס לסיכום? אני אשמח.

זה אפשר להכניס לסיכום. אין לנו הרבה פגרה הפעם אז נראה איך אנחנו עושים את זה. אבל אני אומר ככה, הוועדה קוראת לאוצר, באמת, להמשיך לסייע לדירה להשכיר, זה אחד. ויכול להיות שיש גם דברים נוספים שצריך לעשות בעניין הזה. אבל גם להגדיל באופן רחב את השוק הזה של שכירויות, גם על ידי שחקנים אחרים. במיוחד קרנות המגורים הריט למיניהם והשוק הפרטי. כן, השוק הפרטי. הקבלנים, היזמים. אלה שזה לא מוסדי לגמרי. כי בסוף, זו השקעה שתחזיר את עצמה. אנחנו צריכים לטפל. בחדר טראומה מטפלים בבעיה קשה. אנחנו בכשל. אנחנו בכשל אחד גדול שנקרא: דיור. הוא מורכב קצת מפה וקצת משם וקצת בגלל הסתכלות כזאת, ובעיות כאלה ובעיות אובייקטיביות ואחרות.

הטיפול שלו הוא רב זרועי. הוא לא יכול להיגמר רק במשהו אחד ולהגיד, הנה, והנה עשינו כמה דברים טובים והתחלנו לקדם את הנושא והגענו שלוש, ארבע שנים יותר טובות מהקטסטרופה של קודם. כי מאפס עד חברה וחצי זה המון, אוקי? אבל זה לא מספיק. ולכן, אנחנו מצפים לפתרונות יותר איכותיים, לפתרונות שיעלו קצת כסף למדינה היום. הם יחזירו את עצמם. תשמעו מכלכלן בכיר. זה יחזיר את עצמו.

אני הייתי צריך, תשאל את חבריך באוצר, שהיום כבר לא באוצר, לשכנע אותם, על פינויים מסוימים שעשיתי בצירי תחבורה בבני ברק שהשליכו על כל גוש דן. אמרתי להם, זה יחזיר לכם את ההשקעה הזו. זה לקח שנים, והרבה שערות לבנות צמחו לי בתקופה הזו, אבל בסוף פונו כביש אבוחצירא, כל מיני דברים שאתם מכירים היום מקניון איילון, מהכול. דברים שמחברים בין אם המושבות לבין ז'בוטינסקי. אני אומר את זה מהמקום הקטן שלי כי אני ניהלתי מדינה קטנה בעיר שלי, בכמה וכמה תפקידים. בסוף, מי שמעז מנצח. ואם לא נעז טיפה, וכמובן, עם יד על הדופק, לא לגרום לדברים שמחר כל השוק הזה יהפוך להיות איזה שהוא מערב פרוע או משהו כזה. וודאי שלא. כל הזמן עם רגל על הברקס, אבל גם רגל על הגז.

ואני אומר לכם, אנחנו נגיע לפה לחוק ההסדרים במה שנגיע לכאן, אני ארצה לראות לא רק, אני לא אשנה חוקי תכנון ובנייה אם אני לא יודע שמשהו ייצא מזה בסוף. שזה ייתקע. כמו שעשיתי, אגב, אדוני חברי, חבר הכנסת היחיד שתומך בי כרגע כאן, כמו שעשיתי בוועדת חוקה. אני לא הייתי מוכן לאשר תקנות של קורונה עד שלא ידעתי שהאוצר מגיע לוועדת כספים ומאשרים את הפיצוי למי שצריך לאשר, על הדברים הללו.

כך נהגתי. תקנות הכי קל, לאסור דברים, או לא לאסור דברים, או לתקן דברים זה מצוין. צריך לראות את הצד השני. זו השאיפה שלי. אני מאחל לכם בהצלחה. הצלחתכם – הצלחתינו. ואנחנו נעקוב אחריכם. וגם, בעזרת השם, ניפגש כנראה בחוק ההסדרים בכמה וכמה דברים. תודה רבה לכולם. תודה רבה לחבר הכנסת אלקין על ההעשרה של הדברים מהניסיון שלך, ואנחנו ניפגש פה ב-12:30 בישיבה הבאה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:14.