פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת הכלכלה
12/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ג (12 במרץ 2023), שעה 13:52

מצב ענף ההטלה – בהשתתפות סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
עופר כסיף
אלון שוסטר

יסמין פרידמן

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת דוד - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינריים

ד"ר רם כץ - רופא וטרינר ראשי, בריאות העוף, השירותים הווטרינרים

מוטי אלקבץ - מזכ"ל ארגון מגדלי העופות, ארגון מגדלי עופות

ששון גואטה - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

שמעון ביטון - יו"ר ועדת מכסות, ארגון מגדלי עופות

שמואל (מולי) לויט - מנכ"ל, מועצת הלול

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

רוית גרוס - מנכ"לית, התאחדות המלאכה והתעשייה

יצחק צחי בן עיון - עו"ד, יו"ר ענף העצמאיים, התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר - מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורית עמית - ראש ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה

שירה פאיראיזן - עו"ד, רשות התחרות

משה פינטו - מגדל עצמאי

אמנון קרן - עו"ד, מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל אביב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



מצב ענף ההטלה – בהשתתפות סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול

אני פותח את הישיבה על מצב ענף ההטלה. ישבתי עם שר האוצר, והוא מבקש יותר זמן בנושא ההסכמים החקלאיים. חבר הכנסת אלון שוסטר רוצה להתייחס לזה.

חבר הכנסת דנינו ואני סיכמנו שאנחנו מקבלים שבועיים כדי לבדוק מה קורה. הייתי בקשר עם אנשי האוצר וצר לי להגיד: האוצר רוצה לדבר על נושא ענף הצומח לאחר שיאושר התקציב; כלומר, ביוני.

זה חלק מחוק ההסדרים, אז איך אפשר לדבר על זה רק אחרי?

הם טוענים שיש תקציב, אבל אנחנו יודעים שהתקציב הזה לא ייצא למה שצריך ולא יועמד לרשות משרד החקלאות. הם רוצים לשמור את הכסף, כביכול במשרד החקלאות, אבל בעצם בידיים שלהם. המכסים פרוצים והתמיכות לא קיימות כבר מעל לשנה. ההצעה שלי היא לקבוע פגישה, אפילו מצומצמת: שלך, של סגן השר ושל הח"כים יחד עם האוצר, ולא להסכים למריחת זמן.

אני רוצה להבין: יש הסכם בין החקלאים לבין האוצר, שנמצא עדיין בדיונים, שקשור לפיצויים שניתנים בעקבות ביטול המכסים. נכון?

נכון.

זה קשור לפיצויים שניתנים בעקבות ביטול המכסים והתמיכות?

התמיכה.

וזה מתקדם למשהו? או שגם זה מתעכב?

גם איתנו לא מוכנים לדבר; לא על המנגנון ולא על איך לחלק. לכן ביקשנו את עזרת הוועדה.

זה לא קשור להגנת הצומח? זה משהו נוסף?

זה בנפרד.

יש בעיה בענפי הצומח? הגנת הצומח היא נושא שצריך להסדיר אותו. נדמה לי שהצלחנו להגיע להסכמות.

במסגרת חוק ההסדרים הגענו להסכמות עם האוצר, וכרגע זה לא מהווה חסם להמשך הדיון.

יש תקציב מיוחד לעניין של הגנת הצומח?

הגנת הצומח זה הסדרה רגולטורית. התקציב הוא כנגד הפחתת המכסים, וכדי לתת לחקלאים אפשרות להתמודד ולהתחרות כנגד הייבוא.

שר האוצר אמר לי שאתם מסכימים לדחות את זה. זה נכון?

היה דיון באוצר, ובו אני חושב שהשגנו יותר מרווחים לצוות המקצועי שלנו; שהוא יקבל החלטות מסוימות לגבי סוגים של ירק מסוים: מתי להעלות? מתי להוריד? מתי לשלב את זה? ולא להיות סגורים דווקא למוצר מסוים.

רוב הטענה היא שהתקציב עולה ושנותנים להם 150 מיליון ₪ במקום 780 מיליון ₪. הוא אומר שאתם הסכמתם שהדיון הזה יהיה אחרי התקציב.

מבחינתנו, אנחנו נעמדנו על הרגליים האחוריות. הם יודעים את זה. גם בפגישה שלנו עם השר דיכטר הודענו בצורה הברורה יותר שאנחנו מבקשים, מעבר לנושא התקצוב, גם את המרווח לווסת, על פי הצרכים המקצועיים של המשרד.

בדיון שהיה בין השרים, גם שר האוצר אמר שהוא רואה לנכון שאנחנו, הצוות המקצועי במשרד, נקבע איך לחלק.

לא ביקשנו להעלות. ביקשנו שנקבל קצת יותר החלטות אחראיות ומקצועיות על הסכום שלנו, כי יש דברים שמשתנים בעקבות עונה כזו או אחרת. נמצא כאן אלון, שהיה פעם שר ויודע בדיוק איך דברים משתנים ברגע האחרון. צריך לתת את האפשרות לצוות המקצועי, שטוב בזה יותר מאשר משרד האוצר. אמרנו לנערי האוצר היקרים: אתם אלופים במספרים, אבל פחות בבטטה, בבנדורה וכו'.

אתם יכולים להגיש מסמך; הרי אתם יודעים מה החקלאים רוצים, ואתם מייצגים אותם בעניין הזה של הפיצויים, נכון?

אנחנו לא מייצגים אותם. אנחנו נותנים את דעתנו המקצועית.

אתה יכול להביא לנו נייר ובו כתוב מה אתם רוצים ואיך אתם דורשים את זה? ואז נעשה פגישה.

כן.

אני לא יודע למה הם רוצים את זה רק אחרי התקציב. זה מאוד מדאיג אותי.

זה מאוד ברור: כי הכוח של הוועדה של הכנסת ושל ועדת הכספים יהיה יותר קטן.

אני לא בטוח שהשר סמוטריץ' ירצה להיות בסכסוך מעמיק עם השר שלנו, דיכטר, כי באנו בסך הכל עם תביעות צנועות וצודקות.

תביאו לנו נייר כשאתם כבר יודעים מה האוצר רוצה. תביאו משהו שכבסיס עליו נוכל לסיים את העניין, ואז נראה אם אפשר להגיע ל-780 מיליון ₪ האלה.

אוכל להתייחס לנושא? קודם כל, אני מודה ליו"ר על המשך הרצף של הדיונים, לא רק בחקלאות. בנושא ענף ההטלה: אני חושב שבדומה לענף החלב, זו הוכחה מצוינת עבור האוצר, שנפקדים כאן, שאפשר להגיע להבנות.

נמצא איתנו בזום נציג האוצר.

בעניין העקרוני. הם לא מגיעים להבנות בעניין הגנת הצומח ומנסים לכופף ידיים, כשגם בחלב וגם בהטלה אנחנו הגענו להבנות, אפילו שזה לא היה פשוט.

מועצת הלול אומרים לי שכבר יש להם הסכם עם המדינה.

יש הבנות מאוד ברורות שצריך להעמיק ולחדד: ראשית, לאפשר את קידום ההסדרים של הרפורמה. הרפורמה מבססת את איכות החיים ביישובים הכפריים, בעיקר במושבים; היא דואגת לרווחת בעלי הכנף ולדרישות הצרכנים, שדורשים את רווחתם של בעלי הכנף; והיא דואגת לפרנסת הלולנים הוותיקים, אותם האנשים שעלו הרבה פעמים אל ההר ואל הגבול, באופן ראוי וסביר.

נושא חשוב לא פחות שקשור לעניין הוא שמירה על שלוחת ההטלה במשקים הפרטיים במושבים, ולא להיגרר לריכוז הענף הזה בידי קבוצה קטנה של אנשים. אם זה יקרה – אנחנו נאבד את ההיגיון של חוק הגליל; של התמיכה החשובה מאוד במי שיושב בקצווי הארץ ועל הגבול. עד כאן.

כן. עופר.

שלום לכולם. תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לבקש האצה של יישום ההחלטות של ההסכם שכבר התקבלו. כלומר, שהחיסול המוחלט של לולי העינויים - - -

יש תקציב לזה, לא מחלקים אותו לאנשים.

נכון. כשאני מדבר על ההאצה, אני מדבר על שני דברים: א', שלא יתנו ארכה, בטח לא נוספת, להמשך השימוש בלולי העינויים. מעבר לכך, יש עוד כמה דברים: הדבר הראשון הוא להוציא לפועל את מה שכבר הוסכם עליו – להעביר את התקציב בפועל. הרי כבר הוחלט להעביר את התקציב המתאים, כדי שאפשר יהיה לעבור כמה שיותר מהר ללולים הנורמליים.

הדבר השני הוא הנושא של סימון הביצים לפי סוג הלול - - -

מה זה הסימון הזה?

אתה רוצה לחסל את החקלאים? זה מה שאתה עושה.

אף אחד לא רוצה לחסל את החקלאים, להיפך. בעולם נהוג לסמן את הביצים לפי סוג הלול שממנו הן מגיעות: האם הן מגיעות מכלובים, מלולי חופש וכן הלאה.

נותנים תקציב לזה, אז שיעשו.

בניגוד למה שאמר האדון, מבחינתי המטרה היא אחת: לחזק את החקלאות ואת החקלאים בישראל. אני לא רואה את זה כמנוגד לשמירה על זכויות בעלי חיים, להיפך; אני חושב ששמירה על רווחת בעלי החיים משרתת את החקלאים, וכמובן שגם ערכית זה נכון, ומשרתת גם את הצרכנים, שמבחינה בריאותית – האיכות של מה שהם מקבלים משתפרת כאשר תנאי הגידול של בעלי החיים משתפרים. הכל משתלב יחד. צריך שיהיה מתווה מסוים כדי שמצד אחד, גם רווחת בעלי החיים תשתפר משמעותית - - -

לנו לא הייתה אף פעם התנגדות לנושא הזה.

אני חושב שהאינטרס של החקלאים צריך להיות אותו אינטרס שיש גם לנו. אנחנו מנסים להגן על החקלאות. לעניות דעתי, החקלאות נפגעה.

אני זוכר שהיה דיון של ועדת הכלכלה כשהייתי יו"ר הקואליציה, לפני כחמש שנים, בדיוק על העניין הזה. המדינה התקדמה. אני שאלתי את האנשים שרצו, והם אמרו שבכלל לא צריך לולים כי אין את צער בעלי החיים שעליו אתה מדבר. שאלתי את החבר'ה שרצו את זה: "אם אנחנו לא מגדלים פה הטלה בכלל, מאיפה קונים?". הם אמרו לי: "מטורקיה". אמרתי להם: "בטורקיה יש הגנה על בעלי חיים? גם אין". אז לכן התקדמנו. האוצר כבר שם תקציב, 380 מיליון ₪, ועוד 100 מיליון ₪ למי שרוצה לצאת מהענף בגלל כל מיני סיבות. משום מה, הם לא מחלקים את זה. לכן, אתה לא יכול דרוש שיהיה סימון מיוחד על הביצה, כי הם עדיין לא קיבלו את התקציב.

סימון ביצים נהוג בכל העולם.

אני לא אמרתי שזה יהיה עכשיו.

בוא נדבר על זה בוועדה בעוד שלוש-ארבע שנים.

אתה לא מייצג נכונה את הדברים שאני אומר. אני דיברתי כרגע על הרמה העקרונית; לא אמרתי שנעשה את זה מחר.

< יור >> עוכס

ברמה הטקטית, כולנו רוצים להגיע למצב של רווחת בעלי חיים, אין על כך ויכוח. מה שאני מבקש זה שבדרך לשם, בואו לא נסכסך שני יושבי פריפריה: התרנגולות והחקלאים. יש חקלאים ותיקים שצריך לאפשר להם את הזמן להגיע לאותם תנאים. אני מבקש מחבריי הטובים, הווטרינרים, לבנות רשימת זכויות קרדיטוריות: מי שלא עושה שום דבר – אחת דינו, לעומת מי שהתחיל להתקדם, לתכנן ולבצע. צריך לבוא עם רגש כלפי אותם אנשים, ויחד עם זאת, הכיוון צריך להיות חד משמעי. אני חושב שהרפורמה הזו היא חשובה וטובה לכולם.

חשוב לי להדגיש, אל מול מה שאמר היו"ר: אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת שוסטר. הכוונה היא לא שמחר בבוקר - - -

הבנתי. רק רציתי להבהיר לאלה שאמרו שזו לא הכוונה.

זו לא הכוונה. הכוונה היא שזה יהיה על סדר היום.

זה על סדר היום. נתנו תקציב מיוחד לעניין כי מבינים את המשמעות שלו.

דבר נוסף שעשוי לשחק עוד יותר לטובת החקלאים המקומיים הוא שיבטלו פטור ממכס, אם יש בכלל או אם יהיה, על ייבוא של ביצים מכלובים.

לא חייבים לבטל פטור, אלא פשוט למנוע ייבוא.

עוד יותר טוב.

חברת הכנסת פרידמן.

תודה, אדוני היו"ר. ראשית, אני חייבת לתקן אותך: טורקיה היא אחת המדינות הכי מתקדמות בשמירה על רווחת בעלי החיים. הלוואי על מדינת ישראל להיות קרובה לכך; זוהי אחת השאיפות שלי.

הגידול בטורקיה הוא בכלובים.

טורקיה מאוד מתקדמת. אני לא רוצה לגזול זמן מהחקלאים, כי בסך הכל באנו לשמוע אותם, אבל חשוב לי לומר שבקדנציה הקודמת ישבתי פה יחד עם כולם, שעות על גבי שעות, עד שנקבעו התקנות למטילות. יש 10-12 מיליון תרנגולות מטילות, שתנאי המחייה שלהן הם 350 סמ"ק; פחות מדף A4. החשש היחידי שלי, ולשמו אני כאן, הוא שאחרי 12 שנים שבהן חיכינו לתקנות למטילות – יהיה צורך לפתוח אותן מחדש. על זה באתי להגן.

למה שיהיה צורך לפתוח אותן מחדש?

אני בטוחה שירצו דחייה ושינויים.

רוצים פרנסה, זה הכל.

הפרנסה שלכם חשובה לי ואתם צריכים לקבל את כל הכלים והכסף שמגיעים לכם. יש פה 120 חברי כנסת שירצו להגן עליכם, אבל יש מעט מאוד אנשים בבית הזה שבאים להגן גם על בעלי החיים. שנתיים של מטילות הן שנתיים של גיהינום, שבסופן מחשמלים אותן. מישהו צריך לחשוב גם על זה ולראות גם את זה. אני מכבדת אתכם; אני חושבת שהחקלאות בארץ היא אחד מהדברים הכי חשובים, והעתיד אומר שאסור לנו להסתמך על ייבוא בשום דבר, בטח ובטח לא במשלוחים חיים. משרד החקלאות עבד קשה כדי להגיע להסכמים לגבי התקנות האלו. הן הגיוניות ויש לכם 15 שנים להיערך אליהן.

אין לנו.

אני חייבת לומר שהתקנות האלו הן משהו שאני אגן עליו בחירוף נפש. זה חשוב לי ולעוד מיליון צמחונים וטבעונים מאחוריי, ואני באתי לייצג אותם. תודה.

התקנות שאת מדברת עליהן, חברת הכנסת פרידמן, הן בסמכות ועדת החינוך, ולא בסמכות שלנו. בכלכלה דנו בנושא של מכסות ההטלה, לא של צער בעלי החיים. בבקשה, סגן השר.

ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, דוד היקר, יו"ר הוועדה. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, והוא המשך ישיר למה שהיה לפני פחות משבוע: סיור ענק שהוציא השר דיכטר לצפון. היינו גם בדוב"ב ובמקומות הכי רחוקים. בשושן פורים, כשהרבה שומרים יכלו קצת להתרווח עם המשפחות שלהם, אנחנו הגענו לסיור למקומות האלה עם כל הצוות המקצועי, ונפגשנו עם כמעט 100 חקלאים שהגיעו. חברת הכנסת פרידמן וחבר הכנסת עופר כסיף, פגשנו את בעלי הכנף ואת הלולים מכל הסוגים, אבל גם פגשנו את אלה שאין להם כנפיים והם לא מלאכים – הם בני אדם. אנחנו חייבים למצוא איך לעזור לחקלאים הללו, שאין להם כנפיים לצמוח.

העזרה הזו חייבת לבוא לידי ביטוי. אנחנו לא יכולים קודם כל לדרוש מאנשים כספים שעדיין לא קיבלו; אין להם את התנאים המספקים כדי לקבל את הכספים. חלק מרשויות התכנון לא יכולות לתת להם את זה, כי עדיין לא מאורגנים בקצה במקומות אחרים. נוצר מצב כזה שאנחנו רוצים את זה, ואנחנו לא נחכה שימתינו את 15 השנים הללו.

הכל התחיל באותה איגרת, כמו בפורים. אנחנו לא מבקשים לבטל את האיגרת, אבל כן צריך לרווח תאריכים לכמה דברים: קודם כל, לאפשר לאנשים לזרז את עצמם יותר, אבל מצד שני לתת להם את האפשרות. דבר נוסף, שהוא חשוב לא פחות, הוא שהאיגרת לא רלוונטית לאנשים בני 70-80, שאומרים: "עזוב אותי מכל הנושאים האלה. תן לי עוד גידול אחד או שניים ואני עוזב לגמרי את הענף". זו לא חוכמה לתת לאדם פיצוי ולהגיד לו: "עזוב את הענף, לך הביתה ותקבל כסף". זה הדבר האחרון שהיינו רוצים. חלק מאותם חקלאים יקרים, שאני רואה אותם פה ואני נזכר שהם היו איתנו, יושבים לנו על ציר הגבול ושומרים עלינו. בשנייה לאחר שהם ייצאו – ייכנסו לשם אנשים שלא צריכים להיות שם. איך כתוב? "הבור רק אין בו מים". אין בו מים, אבל יש נחשים ועקרבים; ברגע שאין שם פעילות שלנו, נכנסים אחרים שלא רצויים, משתלטים על אותן קרקעות, ולך אחרי זה ותנסה לפנות אותם. לכן, חשוב לנו שכל החקלאים ימשיכו לעבוד שם.

לא כל אחד רוצה להישאר במקצוע הזה; הרבה בורחים ממנו. הצעירים הולכים להייטק ולכל מיני מקומות אחרים; הם לא נשארים בענף. לכן, אנחנו חייבים לנהוג במשנה זהירות: מצד אחד, להגיע לאותה רווחה של בעלי הכנף - - -

למה משרד החקלאות לא - - -

כי הדברים גם כן מעוכבים. בגלל שהמפגש הזה ילד דברים טובים - - -

כבוד השר, זה לא שיש למכון הווטרינרי שלכם כמה זמן שהוא רוצה, וגם לא לחקלאים. את התקציב הזה תחלקו על מנת שתוכלו לעשות את העבודה. כמה זמן אתם מחזיקים את הכסף?

לא הרבה. ההסכם נחתם ביוני 2022.

אז תחלקו אותו לאנשים. לא ייתנו לכם כל הזמן ארכה ועוד ארכה.

אדוני, הכסף לא הולך לאיבוד.

מה זה משנה שהוא לא הולך לאיבוד? אתם מחזיקים אותו בקופה של האוצר?

לא.

מה התאריך האחרון בתקנות?

בתקנות אין תאריכים. בתקנות של רווחת המטילות יש כמה תאריכים: ללולים מוסדרים היום, שנמצאים ברישוי עסקים, וללולים שיש להם 750 ס"מ למטילה, יש 15 שנים; מאוקטובר 2022 ועד שנת 2037. הבעיה היא שהחברים החשובים שיושבים על גבול לבנון הם אלה שמגדלים בלולים הקטנים, וכבר החל מעוד שנה וחצי הם יהיו בבעיה.

למה הנושא הזה תקוע?

הנושא של התמיכה לא תקוע. הממשלה הקודמת ניסתה לקדם את נוהל התמיכה ואת הקריטריונים ללא עיקרי הצוות המקצועי וללא המגדלים.

מי ניסה לקדם את זה? האוצר?

אני אסביר הכל. הקריטריונים לא נקבעו בשיתוף המגדלים או בשיתוף אנשי המקצוע, והיום מנהלת ההשקעות במשרד החקלאות עובדת על נוהל התמיכה. אחר כך הם ייצאו ל-RFI, כדי שגם עמדת החקלאים תישמע. במקביל, אנחנו עובדים על התקנות של הפרישה, כדי שמי שעומדת בפניו ההחלטה האם להשקיע או לפרוש - - -

כמה זמן ייקח כל הסיפור?

אני מאמין שנסיים את השניים בטווח השבועיים-שלושה הקרובים. כמובן שהשר, המנכ"ל וסגן השר צריכים לתת את עמדתם ואת המדיניות. אנחנו, אנשי המקצוע, עובדים עכשיו על הנושא בשיתוף - - -

לסיים את ההנחיות? שהם יקבלו אותן כדי להעיר הערות?

על הכל. אנחנו רוצים לעבוד איתם ביחד.

עוד שבועיים?

אני מעריך שכן.

זה כמו קול קורא?

קול קורא. זה נוהל תמיכה. אתם צריכים להיות שותפים איתנו בהחלטות.

אתם שמים גם את הנוהל של מי שרוצה לעזוב באותו אחד?

זה ייקבע בתקנות שיובאו לשולחן הזה, אדוני. אני חושב שאדם שצריך לקבל את ההחלטה האם לעשות את ההשקעה או לפרוש, צריך לראות את שני הקריטריונים מול העיניים באותה נקודת זמן. לכן, אנחנו מנסים לסנכרן את זה.

חשוב לנו להגיד בצורה הברורה ביותר, אדוני יו"ר הוועדה: אנחנו לא נעודד פרישה מהענף הזה; אנחנו נרצה לחזק את הענף הזה ונרצה שהם ימשיכו, כולל הקטנים שצחי מדבר עליהם כל הזמן, שגם אותם אנחנו רוצים בתוך המאגר. לכן, חשוב לתת לנו חיזוק.

זה לא קשור. אני אגיד לך איפה הבעיה: אין למושבניקים מספיק מרחב בשטח אז הם צריכים לאחד לולים. לא כולם מעוניינים בזה, ולכן אלה שלא מעוניינים בזה – יפרשו. אין מה לעשות כנגד זה, לא תמיד זה מסתדר. זו הבעיה האמיתית, לדעתי.

כשהיה לחץ כלכלי – ברוך השם, היו מקרים שמתוך רצון ומתוך ששון הם התאחדו.

אני מקווה שהם יתאחדו, אבל אתה לא יכול להכריח אותם להתאחד. לגבי המועדים – אני מציע שלא ניכנס לזה. בואו קודם כל נראה איך מתקדם הנוהל ואיך הדברים מתקדמים, ואז יביאו את זה לדיון בוועדה אחרת.

דבר אחד שנאמר פה ומטריד מאוד, אפרופו רווחתם של החקלאים: לפי מה שאני מבין, כבר עכשיו הם כמעט נמצאים בפני שוקת שבורה. השאלה היא: מה עושים כדי שהם לא ימצאו את עצמם, מחר או מוחרתיים - - -

שוקת שבורה לא קשורה למענקים האלה.

הם אומרים שכן.

מי זה מוטי אלקבץ? מה תפקידך?

מזכיר ארגון מגדלי עופות.

ואלה שיושבים מולי?

אנחנו חקלאים עצמאיים מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים לא מעט חקלאים קטנים.

בואו נתחיל עם מוטי אלקבץ, מזכ"ל ארגון מגדלי העופות.

כבוד היו"ר, אני שמעתי כאן גם את חבר הכנסת כסיף ואת חברת הכנסת פרידמן. הנושא לא נידון בוועדת החינוך שעות על גבי שעות – הוא הובא על ידי השר הקודם בבליץ, שהעביר אותו בלי שום התייחסות והקשבה - - -

12 שנה - - -

אחרי שנותנים להם לחיות כמו שאת רוצה – לא שוחטים אותם? שוחטים אותם.

אבל למה הם צריכים לסבול?

אף אחד לא צריך לסבול, אבל כל הנושא הזה הוא בעייתי מבחינת צער בעלי חיים. זה המצב.

גברת פרידמן, אנחנו בקושי 12 שבועות בתפקיד ואנחנו מטפלים בזה. ישבנו בפגישה שלוש שעות בשבוע שעבר. אנחנו בעד; אנחנו לא באים ממקום לא טוב.

זה נושא טעון, כנראה. אין מה לעשות.

כן, זה נושא טעון בהחלט. זה הובא בבליץ על ידי שר החקלאות הקודם, פורר, כחלק ממדיניות שלו שמטרתה הייתה לבטל את התכנון בענף. כך הוא חשב שהוא מוביל אותנו לשוקת שבורה, תרתי משמע. כשאתם אומרים שזו עובדה שביצים שגדלות בלול חופש הן בריאות יותר - -

אלה לא כלובים. זה לא חופש.

יש אינסוף מחקרים בנושא, מוטי.

זו לא עובדה. רוב הלולים בטורקיה, אם לא כמעט כולם, הם לולי סוללה. באותה המידה שאתם רוצים לחסל את הענף הזה כאן - -

אף אחד לא מחסל את הענף.

להיפך.

אז מי שרוצה כבד אווז היום, אוכל כבד אווז שמגודל בירדן ובהונגריה. אני מבין את ארגוני צער בעלי החיים, שבסופו של יום לא רוצים שנאכל מוצרים מן החי אלא רק מוצרים מן הטבע. זו הדת והאג'נדה שלכם, אבל אנחנו לא שם.

זה לא נכון.

89% מהישראלים, לא מהארגונים.

אנחנו ניהלנו משא ומתן קשוח מול משרד החקלאות הקודם. בסופו של יום – הבאנו הסכם, שאכן קבע שיהיה שם תקציב של 380 מיליון ₪ לשדרוג השלוחה, ועוד 100 מיליון ₪ לפדיון. מאז לא נעשה דבר. אנחנו נמצאים היום במצב שבו לא מעט לולים סגורים. חקלאים, שזו פרנסתם העיקרית, היחידה – מטה לחמם נשבר.

כדי לקדם את הרפורמה יש תהליך שהוא סטטוטורי; צריך להכין את אזורי הגידול, זה לא קורה ביום אחד. כמה שנדחוף – אנחנו תלויים ברצונם של פקידים במשרד הפנים, באיכות הסביבה או בכיבוי אש. כדי להגיע לנקודה שבה אנחנו יכולים לבנות את הלולים ולהעביר את העופות מהלולים הישנים ללולים החדשים - - -

מה

מה לוח הזמנים מהרגע שבו אתה מקבל את הכסף?

אני אתן לך דוגמה: יש מגדלים שאזור הגידול שלהם הוא במושב אביבים. כדי לקבל אישור אכלוס מהשירותים הווטרינריים, הם צריכים להביא היתר תשתיות. הם תקועים מזה מספר חודשים באותה הנקודה, כאשר לא הם אלה שתוקעים את זה. אלה גופים שאין לנו יכולת להשפיע עליהם.

אני אחדד, אדוני. מה שמוטי אומר הוא שהחסם כרגע הוא לא התקציב, אלא בעיות סטטוטוריות לבניית הלולים. גם אם הנוהל יהיה באוויר – ההוצאה תהיה של 25-30 מיליון ₪, ולא של 380 מיליון ₪. כרגע, החסם העיקרי הוא התכנון וקבלת היתר בנייה, ועיקר הבעיה הוא המשרד להגנת הסביבה, שלא נותן את ההיתרים בגלל שאין פתרון קצה לזה ולעופות.

איך מתגברים על זה?

מנסים למצוא פתרונות. אנשי התכנון במשרד עובדים מול המשרד להגנת הסביבה - - -

השאלה שמטרידה היא איך מוצאים את האיזון הראוי בין החלטה שכבר התקבלה - - -

אבל צריך לקדם תהליכי שינוי תב"ע או רק היתר?

בחלק מהמקרים בהחלט צריך שינוי תב"ע. זה תהליך שיכול לקחת מספר שנים.

להקים לול לוקח מספר שנים?

להקים לול לוקח עד עשרה חודשים. לקבל את ההיתר במדינת ישראל יכול לקחת שלוש שנים.

להקים את הלול לא לוקח עשרה חודשים. להקים לול זה בדיוק חודש ימים.

אתה ניסית?

לא, אבל נראה לי הגיוני שזה ייקח חודש ימים. מה יש פה? אתה מתחיל להזכיר לי את בית ראש הממשלה, שלוקח ארבע שנים לחדש בו את הקירות.

אולי אפשר להשתמש בבית ראש הממשלה בינתיים בשביל עופות, כפתרון זמני.

עופר, סיכמנו בלי עקיצות.

בטח שלא לוקח חודש לבנות את הלול.

לבנות את הלול? לא נראה לי בעייתי.

לא נראה לך? אז אני אשמח שכבוד היו"ר יבוא ויבנה לול אחד בשלושה חדשים.

אתה מתכוון ללולים שהיום אנחנו מגדלים בהם את העופות. בזה אתה צודק. הלולים המשודרגים, המודרניים, דורשים עבודה אחרת: זה יותר מחשוב, הכל אחרת שם. זה לא לוקח חודש.

מה הקשר למחשוב?

מתי יצאה האיגרת הזו? אני חושבת שחשוב שנשמע את תמיר, כי הוא יסביר מתי יצאה האיגרת וכמה שנים היו להתכונן לעניין הזה.

הסמנכ"ל, אתה יכול לתת לנו נייר מסודר? לדעתי זה לא שינוי תב"ע אלא שינויי היתר. מותר לבנות לולים במושבים, נכון?

לא. אסור בכל מקום. אני תכף אסביר, אדוני.

אנשי המקצוע, אני פונה לסמנכ"ל משרד החקלאות. אתם מדברים בשמו? אתם בסך הכל לשכות המסחר, זה הכל.

אנחנו התאחדות המלאכה, אדוני. אני חקלאי בעצמי. זה דיון של ענף ההטלה, אנחנו גם צריכים לדבר.

הדיון הזה לא נעשה לבקשתכם, הוא נעשה באופן כללי. תן לאנשי המקצוע לסיים לדבר. אני רוצה להבין דבר אחד: יש לך אפשרות לתת לוחות זמנים לבניית הלולים?

הכל תלוי בתכנון.

כולל התכנון.

המשרד קידם 26 משטחים בצפון שלא מספיקים לכולם. כרגע יש עוד 28 משטחים שתקועים - - -

אסף, למה אתם לא עושים את זה? מה הבעיה? קחו מהתקציב של ה-380 מיליון ₪ ותעשו את השינויים האלה. שהמשרד יגיש את התכניות האלה, לא האנשים.

המשרד עשה את זה, וכרגע הגנת הסביבה עוצרת את זה בגלל בעיה של פתרון קצה. ד"ר רותי פרום, מנהלת הרשות לתכנון, פועלת ימים כלילות ולילות כימים כדי למצוא את הפתרונות.

זו הוועדה המחוזית רק של הצפון? כולם בצפון?

70% מהמטילות נמצאות בצפון, אבל הבעיה היא לא רק של הצפון. רוב הפעילות של המשרד כרגע הייתה בצפון, כדי להסדיר שם את המשטחים.

הבנתי. מי זה מולי לויט?

אני בשלב זה מוותר, אחרי זה אדבר.

אתם רוצים לדבר? בבקשה, קצר.

תודה רבה, אדוני. צחי בן עיון, אני חקלאי ויו"ר ענף עצמאים בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אתה מגדל לולים?

בטח. אני גם עו"ד מזה 23 שנים, שמתמחה בתכנון ובבנייה, בין היתר. קודם כל, אדוני צריך להבין שאנחנו באים לפה אחרי אירוע מאוד קשה, של שנה וחצי של ממשלה שהייתה לאומתית. ההסכם הזה שמדברים עליו נעשה ב-15 ליוני 2022. ההסכם נחתם בכפייה, בלחץ ובכל מה שתגדיר, כי יש בהסכם הזה המון פגמים.

הסכם זה לא לפי מה שאתם רוצים; הסכם זה פשרה.

הסכם זה פשרה, אבל אף אחד לא שאל את החקלאים העצמאיים הקטנים מה טוב להם ומה לא טוב להם. אדוני, כשיוצאים לרגולציה, למהפכה כזו גדולה – צריך לוודא שיש שני צדדים למטבע. אנחנו מגדלים את המטילות שלנו בחדווה ובשמחה; טוב להן בלולים שלנו, בניגוד לטענות של צער בעלי חיים.

זה מיותר לחלוטין.

בוא לא נשאל את התרנגולות. זה לא טיעון.

עד דצמבר 2021, המדיניות העיקרית של מדינת ישראל הייתה לולי רפורמה עם כלובים. בדצמבר 2021 הגיע השר פורר ופתאום שינה מדיניות באופן קיצוני, מקצה לקצה. היום באירופה, 50% בלבד נמצאים בלולי חופש; בארה"ב הגדולה, 24%-25% בלבד נמצאים בלולי חופש; ואנחנו, במדינת ישראל, שאין לנו בעיות ביטחון – מיד לעבור ללולי חופש?

כשאתה רוצה ממני שאני אעבור ללולי חופש, ואני מגדל בלולים מסורתיים – אתה צריך לתת לי זמן להתארגן, הוראות מעבר נאותות ותקציבים, ואתה צריך לאפשר לי לקבל היתרי בנייה. אותה איגרת וטרינרית היא מתאריך 24 לאוקטובר 2019. האיגרת עוסקת כל כולה בלולי כלובים; היא מדברת על היתרי בנייה ועל שינוי תכניות בניין עיר. כדי לשנות תב"עות במושבים שנמצאים בסמיכות לשמורות טבע ולאזורים פתוחים – אם זה רק היתר בנייה, מדובר בשלוש-ארבע שנים; אם זו תכנית תב"ע, מדובר בשש או שבע שנים.

היתרי בנייה זה לא שלוש או ארבע שנים. גם אני מתמצא קצת בתחום.

אני ממשיך, אדוני. אנחנו בוועדת הכלכלה ואנחנו מדברים על כלכלה, אדוני. כדי לקבל היתרי בנייה, אני נדרש להגיע לאדריכלית אחת שהווטרינר מפנה אותנו אליה, שהיא דורשת מאיתנו 50,000-70,000 ₪ לבקשה להיתר בנייה. איך אני יכול, כחקלאי פשוט, לשלם 50,000-70,000 ₪ לבקשה להיתר בנייה, כשלא נותנים לי תקציבים ולא נותנים לי לזוז?

רוב רובם של החקלאים מגדלים בלולים במקום שבו לא ניתן לבנות את הלול. אנחנו נדרשים לצאת לאזורי גידול, ואין בנמצא אזורי גידול. יוצאים לרפורמה שבעיקרה היא כלובים; עכשיו עברו ללולי חופש, ולא נותנים לנו פתרונות.

אדוני, כרגע אני מדבר על בעיה חמורה, כתוצאה מכל מה שאמרתי, לאנשים בשתולה, בזרעית, בצוריאל, בפקיעין, באלקוש, לא משנה מאיפה. במרכז הארץ יש לי את גדעון הרמלין ממושב בית חנן, בן 70-80, שמתחנן לגדל גידול אחרון. למה? בגלל שיצאו לרפורמה של אזורי חופש.

עם כל הכבוד – נתנו פה כוח לווטרינריה שהוא לא שלה. אם אדוני יעיין באיגרת, הוא יראה רק תכנון ובנייה; שום דבר שקשור לבריאות העוף. אנחנו מפוקחים על ידי מועצת הלול. לכן, אני מבקש שאדוני יעזור לנו בהיבט הזה: שיהיה דיון לפני הפגרה בוועדת החינוך, שבו נוכל לדון בנושא של האכלוסים. תודה גם לסגן שר החקלאות הנכבד על הדיון הזה ועל העזרה שלך.

אני עובר לנקודה הבאה: מחיר הביצה. ענף ההטלה סובל מריכוז מטורף: מחיר הביצה שאנחנו, החקלאים הקטנים, מקבלים – הוא לא מחיר הביצה שעלה ביולי ובפברואר. מחיר הביצה לצרכן עלה ב-22%. היינו אמורים לקבל 18 אגורות, אבל אנחנו מקבלים בקושי 4 או 5 אגורות. למה? כי החבר'ה שיושבים בארגון העופות, וגם אתה, ששון גואטה – לא דואגים לקטנים. אני רוצה את העזרה של אדוני, כדי שנוכל לקבל את תשלום התערובת. אני משלם על התערובת. מחיר הביצה עלה ב-22%, ואני מקבל 4-5 אגורות, במקום 18 האגורות שמקבלים המשווקים; המשווקים מחליטים עלינו, על איך נתפרנס.

אדוני, זו האחריות של ועדת הכלכלה לוודא שיש לנו איך להתפרנס בענף ההטלה, ולא לדבר בתיאוריות.

למה זה קורה? זה חשוב.

תכף אנחנו נתייחס לזה. את לא היית בכל הדיונים.

אדוני - - -

רגע. עם כל הכבוד, זו ועדה של ח"כים. אם חבר כנסת רוצה לדעת משהו – אני אענה לו.

אדוני, בסעיף 4 לאותו הסכם פגום מה-15 ליוני 2022, בפעם הראשונה בענף ההטלה, באופן אבסורדי – שינו את מה שהיה נהוג. מחיר התערובת בפברואר 2022 עלה בעשרות אחוזים; אם פעם הייתי משלם על טון תערובת 1,100 ₪, היום אני משלם 1,850 ₪.

זה בגלל המלחמה, נכון?

כן. מה החליטו בהסכם הזה? - - -

הבנתי את הבעיות.

יש לי עוד נקודה אחרונה.

נגמר הזמן שלך. בפעם הבאה תדבר יותר מהר ויותר מתומצת. 70% מהמחיר של הגידולים הוא נושא הגרעינים. זה נובע מכל מיני סיבות, ופה אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים על מנת להוריד את המחיר לצרכן בתחום שקשור לזה. דיברתי על זה עם שר האוצר ואנחנו לא נעזוב את העניין הזה, כי זה מוריד את כל המחירים במשק בתחום הזה של החקלאות. לכן, זה לא עכשיו לדיון. זה דיון שאנחנו יודעים לגביו; הוא משפיע על גידול הביצים והעופות של כולם.

משרד החקלאות, רצית להתייחס? בבקשה. אס

רציתי רק להגיב לדבריו של צחי - - -

אני רק מבקש שתציין את ההישג לכל החברים היקרים אצל שר האוצר, לגבי הנושא של הביצים מחו"ל ונושא האירוז. חשוב מאוד שיידעו שגם השר, גם אני וגם הצוות המקצועי מאוד מעריכים את העבודה שלכם ולא נותנים שזה יתפספס.

בוא נעזוב את הקומפלימנטים ונפתור את הבעיה; מרוב קומפלימנטים בסוף הם לא יפתרו לנו את הבעיה.

תודה רבה אדוני. כמה מילים על מה שצחי אמר: החקלאים הגיעו להסכם לא מרצון אלא מהכרח, בגלל הסיפור של האיגרת, אבל נעמיד דברים על דיוקם מבחינת המשרד ומבחינת החוק: המחיר לביצה למגדל אף פעם לא היה מפוקח ואף פעם לא נקבע; ההסכם לא שינה כהוא זה ביחסים - - -

אתה טועה ומטעה. ב-2016 היה מסמך. אדוני, היה מחירון של מגדל יצרן סיטונאי-קמעונאי. בעד מי אתה? בעד הגדולים או בעד הקטנים? תגיד לנו.

הוא מדבר על המצב המשפטי, ומבחינת המצב המשפטי לא היה - - - מפוקח למגדל.

אדוני היו"ר, המחיר למגדל אף פעם לא נקבע בחוק, בניגוד לענף החלב, שבו המחיר - - -

זה נכון שהמחיר הוא 4 אגורות? והמשווקים 18 אגורות?

המחיר למגדל נקבע ביחסים בין המשווק לחקלאי, והחקלאי יכול לעבור למשווק, בהתאם שהוא מודיע למועצת הלול שהוא יכול לעבור - - -

מי זה המשווק? אלה הקיבוצים?

יש מעל ל-32 משווקים - - -

לא, יש ארבעה-חמישה ששולטים בהכל, אתה יודע את זה. אי אפשר לעבור; בוא תנסה לעבור משווק.

למה יש הבדל כזה גדול בין המשווק לחקלאי? זה מעניין אותי. אחר כך זה ממשיך הלאה לסופר. כמה עולה היום ביצה?

לסופר זה לא ממשיך.

בסופר ביצה עולה בערך שקל, או יותר.

בסופר, המחיר לצרכן נקבע בחוק פיקוח מוצרים ושירותים. זה המחיר המפוקח היחידי בענף הביצים.

של הביצה?

הביצה עצמה מפוקחת.

אז מי מרוויח את ההפרש בין 4 ₪ ל-1 ₪?

אני לא מכיר את הנתונים שהוא אומר, של ה-4 ₪. מה שכן נקבע בהסכם הוא שהמחיר לביצה למגדל כן ייקבע בחוק בהתאם לעלויות הגידול. המפקחת על המחירים במשרד עובדת כרגע על טיוטת התקנות, שצריכה להגיע כתקנות לאישור הבית החשוב הזה. ההסכם לא שינה שום דבר משפטי ביחסים - - -

כמה היום מקבל חקלאי על הביצה?

יש מחיר שמחושב על ידי ממוצע גודל הביצה, בין S ל-XL. המחיר על פי התחשיב, אם אני לא טועה, הוא בסביבות 57 למגדל.

הלוואי, אדוני. אנחנו מקבלים סדר גודל של 44 אגורות.

נכון, זה המחיר למשווק, טעיתי.

אתה מדבר על 4 אגורות והוא מדבר על הרבה יותר.

אני מדבר על ההפרש של התוספת שניתנה. המחיר לצרכן עלה באחוזים שעליהם מדבר חברי, צחי, ועיקר העלייה הייתה בגלל הגרעינים. טענתו היא שהמשווק לא משלם לו את העלייה.

בגלל שהוא מביא כמות קטנה לעומת אחרים.

אני רוצה להבין: החקלאי הקטן, לא הקיבוצים וכל אלה - - -

אין קיבוצים בענף ההטלה.

מי זה הגדול?

אין מגדלים גדולים.

יש ענקיים, בוודאי.

יש מגדלים שיש להם מכסות גדולות שהם קנו לאורך השנה. הענף מנוהל על ידי מכסות פרטניות. יש שני סוגי מגדלים: מגדלים שנהיו גדולים על סמך זה שהם קנו מכסות בשוק החופשי - - -

והם מקבלים מחיר אחר?

לא. היום המדינה לא נכנסת ביחסים בין המגדלים למשווק.

למה שלא ניכנס אם זה משפיע על המחיר הסופי?

עכשיו אנחנו נכנסים. המחיר הסופי לא משתנה.

נוכל להוריד את המחיר הזה. אם אני מדבר עם שר האוצר על זה שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה של הגרעינים – אם נפתור אותה, זה לא ירד?

זה ירד אוטומטית.

אז אפשר להוריד את המחיר לצרכן.

יש קשר ישיר בין עלויות הגידול. המשרד נכנס למקטע בזכות ההסכם, כדי שייקבע מחיר מינימום למגדל, שיתבסס בדיוק על מה שאדוני מדבר עליו: אם העלויות עולות – זה יעלה, ואם העלויות יורדות, בזכות העבודה של אדוני – המחיר למגדל ירד, ולכן גם המחיר לצרכן ירד. יש קשר ישיר בין השניים.

אבל הוא לא ענה לשאלה.

צחי, זה פותר את הבעיה. אם אנחנו נגיע למצב כזה שהמגדל, גדול או קטן, תמיד מקבל את סכום המטרה הזה – אתם תהיו אמורים לצאת מרוצים.

בינתיים עלה ביולי ובפברואר.

כבוד הרב, יש משהו שפקששנו בכל הסיפור הזה. אני רוצה להגיד לך שהוועדה הזו תמיד הייתה ידידותית למגדלים לאורך השנים. קרה פה מקרה שצחי תיאר אותו בלשון המעטה: כיסחו אותנו. לגופו של עניין, מחיר הביצים עלה בזכות זה שבאמת נעשה חישוב אמיתי לכך שמחיר הביצים היה צריך לעלות. מכיוון שאין איזה שהוא מדרג מסוים – רוב המשכירים שאין להם יכולת לגדל השכירו את זה למגדלים אחרים, ולא מקבלים את התמורה עבור המחיר של הביצה.

זה לא קשור להסכם הזה. מה שאתם מדברים עליו קשור לעלויות שאתם מקבלים וליוקר המחיה; הוא לא קשור לנושא גידול העופות. אנחנו רוצים לטפל בשני הדברים. בישיבה הבאה אני מבקש את יו"ר הוועדה המחוזית של הצפון, שאחראי על אישור התכניות בעניין הזה, את מנהלת המחוז ואת הוועדה המחוזית של המשרד לאיכות הסביבה. לא יכול להיות שייקח שלוש שנים לבנות לול.

ארגוני בעלי החיים גם מבקשים לדבר.

אין צורך, כי כולנו עובדים בשבילכם עכשיו. אתם צריכים להתחיל לחלק את התקציב באופן מדורג, לפי בנייה וכו'. תוציאו את ההוראות האלו ותגמרו את העניין.

אנחנו על זה.

חודש?

חודש.

אז את הוועדה הבאה נקיים בעוד חודש, יחד עם הוועדה המחוזית ועם איכות הסביבה. אני רוצה לדעת, איפה מנהל השירותים הווטרינרים, לגבי הטענה שלפיה יש רק אדריכל אחד שרשאי לעשות את זה?

אני מבקש מצחי לחזור בו ממה שהוא אמר על זה שאני מפנה לאדריכלית אחת, אלא אם כן יש לו הוכחה.

לבקשתך, ד"ר רם כץ, אני יודע שכל האזור עובד רק עם אדריכלית אחת. האם אנחנו יכולים לעבוד עם עוד אדריכלים?

עובדים גם עם עוד אדריכלים.

צחי, הרווחת פה משהו אחד: שמעת במו אוזנייך שאפשר לקדם את העניין עם כל אחד, גם אם לא ידעת מזה. עכשיו, בואו נראה איך אתה מזרז את בניית הלולים.

ד"ר רם כץ, אני לא ידעתי שמותר ללכת לעוד אדריכלים. כולם הפנו אותנו לאותה אחת.

לגבי המחיר: נעזוב את העניין של הגרעינים, שמטופל במערכתי, ויטופל; לא יעזור למשרד האוצר בעניין הזה. אני רוצה שהפיקוח על המחיר לא יהיה בסוף, אלא גם באמצע: שיהיה פיקוח על המחיר שהמשווקים וגם הקמעונאים יכולים לקבל.

כאשר אותו אחד מגדל את התרנגולת ומביא לה אוכל, אין הבדל בינו לבין זה שמאכיל 50,000, שהוא נותן להן את אותו המחיר היקר של האוכל. לכן, בנושא הזה יש עיוות מסוים. צריך לראות שבדרך לא מקבלים רק הגדולים אלא גם הקטנים, ואז אנחנו מוחקים את הפעילות של צחי מכל האזור.

אני רוצה בבקשה לשאול את ד"ר גושן, מהו אחוז הלולים הקיימים היום שעומדים בתנאים של האיגרת היום, ובכמה תרנגולות מדובר? ואם אפשר, אדוני היו"ר, בכל זאת לשמוע את הנציגים של אנימלס בהקשר הזה – אני אודה לך.

מי שלא מגדל כרגע לול חופש – אין לו היתר אכלוס.

אפשר לדון בנושא המועדים רק לאחר שנדע מה ההתקדמויות.

יש לך את הנתונים?

יש לי את הנתונים. קודם כל, אני ד"ר תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים. נמצא עמי ד"ר רם כץ, הרופא הראשי לבריאות העוף.

אתחיל ואומר שכ-70% מהמטילות במדינת ישראל, הנמצאות במשהו כמו 85%-90% מהלולים, חיות בתנאים שאינם לפי האיגרת. בניגוד למה שנאמר כאן, האיגרת אינה מתייחסת לרווחת העוף; היא מתייחסת לנושא התשתית והתפעול של הלול, כך שנוכל להבטיח את בריאות בעלי החיים, מניעת התפשטות מחלות ושליטה על מחלות, שחלקן גם עוברות לבני אדם. זו תכלית האיגרת. שלב א' שלה היה ב-2014, ושלב ב', שאני חתום עליו, יצא ב-2019, ובו נקבעו מועדים על פי שלבי תכנון ובנייה, בהתאם לשלושה מסלולים שבהם נמצא הלול.

ישנם יישובים שבהם לא הייתה תב"ע, ולהם ניתן זמן ארוך יותר, וישנם יישובים שבהם כבר היו היתרי בנייה, ולכן להם ניתן זמן קצר יותר. בסך הכל מדובר, בשלב הארוך יותר, מ-2019; כ-8 שנים להשלמת כל המהלך. אבני הדרך הן שלבים בתהליכי תכנון ובנייה, על מנת להוכיח שהאדם שמפעיל לול ימשיך להפעיל את לולו, שאינו עומד בדרישות הבריאותיות, כשהוא נמצא במסלול לבניית לול שעומד בדרישות. בדרישות באיגרת אין דבר וחצי דבר לגבי נושא תכנון ובנייה. שלבי ההתקדמות ושלבי הבחינה של ההתקדמות הם כן לפי תכנון הבנייה, אבל לא הדרישות באיגרת.

האיגרת מבוססת על חקיקה משנת 1981. הנחיצות של הקמת הלולים, בהתאם לחקיקה זו, הוכחה לנו שוב באירוע הגדול של שפעת העופות בשנה שעברה במרגליות, בו נוכחנו כולנו במה שנאמר על ידי השירותים הווטרינריים במשך שנים: במבנה הפיזי הנוכחי של התשתיות של ענף ההטלה, היה ותתפרץ כאן מחלה קשה – אנחנו לא נוכל להשתלט עליה ולמנוע את ההתפשטות שלה. יתרה מכך, בשנים האחרונות, כשמדברים על רווחה, צריך לזכור שלצד הרווחה יש גם את נושא בריאות העוף ואת ההשפעה על בריאות האדם.

למה אתם לא נותנים לזה קדימות בתב"עות ובכל מה שצריך? אתם משרד ממשלתי, אתם יכולים לדחוף את העניין הזה.

התב"עות כבר פגות תוקף. כבר היו צריכים לחדש את רובן כי עברו שבע שנים, ואף אחד לא הגיש עליהן תכנית.

אפשר לאשר תב"ע כזו במספר חודשים. זו סתם התמסמסות של הוועדה המחוזית בעניין הזה. הרי יש הסכמה של החקלאים, אז מי יגיש התנגדות? גם הם רוצים את זה.

איכות הסביבה הם היחידים שעושים את הצרות.

אנחנו נפתור את הבעיה הזו. המנהל קשור לעניין הזה?

כן.

אז תזמיני לישיבה גם את מנכ"ל המנהל. אלה הם הדברים שצריך לגמור אותם מהר, גם על פי האינטרס שלך: הנושא של הפצת מחלות, בעלי חיים והכל. למה זה צריך לקחת שנים? אני אגיד לך: כי עד שהאוצר העביר את הכסף לעניין לקח זמן, ואז משכו את זה, כדי שלא יגידו שהם אשמים. מספיק עם זה, צריכים לפתור את הבעיה הזו. אני לא מאשים אתכם, אנחנו נקדם אתכם. תסמכו עלינו שמהר מאוד התב"עות האלה יאושרו.

אני מבקש ממשרד החקלאות: למה החקלאי צריך להתעסק בזה בכלל? קחו כמה מיליונים מהתקציב של ה-380 מיליון ₪, וקחו אנשים שיטפלו בשבילם גם בתב"עות וגם בהיתרים.

רשות להקמת לולים חדשים.

הם לא יקימו לכם רשות, אבל תבדקו את העניין, שכל העסק יהיה במרוכז.

אדוני היו"ר, לפני שבוע בדיוק היו אצלנו, במשרד החקלאות, כמעט 200 בעלי לולים שקיבלו הדרכה מלאה, עם דיאגרמות, על איך עושים את הפעולה הזאת. אנחנו נותנים הדרכה. מישהו מכם פה היה בהדרכה? הדרכה היא פעולה למעשה.

לא צריך הדרכה, תעשה את זה בשבילם. כמה זה כבר יכול לעלות? 70% כמעט מרוכזים בצפון. קחו משרד אדריכלים, תעשו מרכז - - -

עשינו את זה.

ששון, בבקשה.

אני אעשה פה סדר בכל הנושאים. באחד ההסכמים שהיה לנו, הם הקצו לנו 50 מיליון ש"ח; 2 מיליון ₪ לכל אזור גידול. יצא מכרז עם קול קורא לכל מושב שרוצה להגיש, עם משרד אדריכלות שזכה במכרז עם החטיבה להתיישבות. כל מושב שרצה לבוא ולהתקדם הגיש בקשה בקול הקורא וזכה. אצלנו בגורן, משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות השקיעו 2 מיליון ₪ ועשו לנו את זה; במעלה יוסף יש בחור בשם יואב כהן שמטפל לנו בעניינים - - -

אז למה לא מתקדם כלום?

מתקדם. יש לנו מקומות - - -

אדוני, אלה 24 המשטחים שדיברתי עליהם בתחילת הדיון.

בואו נקבע דבר כזה, כהחלטה: אתם, משרד החקלאות, תרכזו את התב"עות, שינוי התב"עות וקבלת ההיתרים. קחו את הכסף מה-380 מיליון ₪. אם אתם רוצים שנדבר עם האוצר – נדבר.

דבר שני, חקלאי שלא רוצה להצטרף – נגזר דינו, במובן הזה שהוא לא רוצה להמשיך לעבוד בלולים. זה המצב. אין דבר כזה שאתה אומר: "פרסמנו, אף אחד לא הצטרף": מי שלא נותן קרקע ולא מצטרף לתכנית הזו – החליט שהוא יוצא מהענף, ואז הוא עובר ל-100 מיליון ₪ שבצד השני, על מנת לפתור את הבעיה לכולם.

אי אפשר לדאוג רק לחקלאים, עם כל הכבוד; אנחנו צריכים לדאוג גם לאינטרסים אחרים במדינה. כל מושב וכל חקלאי שלא מצטרף לריכוזיות הזו, לא נותן קרקע ולא מוכן להוציא היתר – הוא בחוץ. אנחנו נדאג שבתוך זמן קצר יהיו את הלולים האלה, כי זה גם מפיץ מחלות. דרך אגב, האוצר לא הבין אותו: ברגע שיש מחלה – הם צריכים לפצות את החקלאים, נכון? אז מה יוצא להם מזה?

אנחנו לא נתייחס עכשיו לנושא הזמנים; קודם כל נראה מה שלב ההתקדמות, שהוא הקובע את הזמנים.

אדוני, כבר היום הם לא יכולים לעבוד - - -

אי אפשר לתקוע אותנו בשנות ה-50 של המאה הקודמת, התקדמנו - - -

דבר נוסף, לגבי הפיקוח על המחיר בנושא הביצים: לדעתי הוא צריך להיות גם בהליך ביניים; הפיקוח צריך להיות גם באמצע, לא רק בסוף. זה לא נראה לי הגיוני שמשווק גדול קובע את המחיר, זה לא יכול להיות. הפיקוח באמצע יכול להוריד את המחיר בסוף. לגבי הגרעינים – אין ספק בכלל שזה נושא שצריך לפתור אותו, ואני מקווה שנוכל.

אדוני היו"ר, במושב מרגליות ישנם מקומות שבהם אנשים נמצאים בלי פרנסה כבר היום. אין להם אישורי אכלוס זמניים; הם בלי אוכל כבר שנה שלמה, הלול סגור.

נכון. האיגרת גברה על התקנות.

את מי את מייצגת?

אנחנו מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

מה זה המלאכה והתעשייה? זו חקלאות.

אנחנו הצטרפנו כדי שיעזרו לנו, אף אחד לא עוזר לנו.

יש לנו שני נושאים: ברוב היישובים יש תב"עות, וכמו שאמרתי לך: יש מנהלת שעוזרת, עם אדריכלית שזכתה במכרז. ישנם כמה יישובים מאוד בעייתיים, כמו יישוב אביבים, שיושב על הגבול, שיש לו בעיות בלעשות תב"ע: מצדו האחד הוא נמצא על גדר גבול לבנון, ומהצד שני הוא נמצא על גבול רשות שמורות הטבע. לא מצאו לזה פתרון ולא נותנים להם אישור אכלוס.

מה זה אישור אכלוס?

לפי האיגרת יש אבני דרך. אם אני לא עומד באבני הדרך – הם לא נותנים לי אישור אכלוס.

הוא צודק. אם הוא לא מסוגל להוציא היתרים בגלל כל מיני בעיות – תאפשרו לו לעבוד בינתיים, באופן זמני. ברגע שעושים את כל התב"עות וההיתרים במרוכז על ידי המשרד – הם יצטרכו לפתור את הבעיות.

יש תקנה שנותנת להם עד 2025- - -

להחריג מקרים מסוימים.

זה בתקנות?

אני יכול לגדל עד יולי 2025, והאיגרת מונעת ממני.

אז מה הבעיה? למה אתם נגד? תנו לו היתר.

צריך לעשות הפרדה בין שני דברים: יש את תקנות רווחת צער בעלי החיים, שהן רווחת המטילות. זה דבר אחד. התקנות שמתייחסות לנושא בריאות בעלי חיים נכנסו לתוקף בשנת 1981.

אבל אתה אומר שאם יש לי היתר בנייה – אתה לא נותן לי לגדל. מה קשור היתר הבנייה לרווחת העוף ולבריאות הציבור? השירותים הווטרינריים משתמשים בהיתר הבנייה בתור שוט. אתה אומר לי: "תביא לי היתר בנייה – אני אתן לך לאכלס".

אם אתה אשם בכך שאין היתר – זה משהו אחד.

אדוני, כרגע יש מאות אנשים עם לולים לא מאוכלסים.

יש הרבה כפרים שאין להם לאיפה להתקדם. מצאנו פתרון; ד"ר רם כץ בא לעזור לנו, באמת היה שם ועבד איתנו. לוקח לנו זמן.

אני מסכים איתו. בפקיעין, מתוך 60 חקלאים - רק עשרה מגדלים.

אני חושב שהוא צודק. אם הוא לא אשם בזה שאין לו היתר, והוא ניסה להוציא היתר – תן לו את האפשרות לעבוד בינתיים, עד שנפתור את הבעיה. אתה לא יכול לא לתת לו לעבוד.

ואם שוב תהיה שפעת עופות ויהרגו מיליון תרנגולות? הם שוב יבואו לפה ויבקשו כסף.

את רוצה שלא תהיה לו פרנסה? ניתן אותה, שהוא יתפרנס בינתיים, עד שיפתרו את הבעיה.

סליחה, תמיר. בגלל שאנשים פה טעונים, מאוד חשוב לי שאתה תפוגג את זה. תן בבקשה בירור לגבי מרגליות, פקיעין, דוב"ב; תן סטטוס על כל מקום.

היישוב מרגליות התחיל להכין תב"ע כבר ב-2018, אבל הוא לא הכניס בזה לולים, למרות שהוא ידע שאין לו פתרון לכל המגדלים. ב-2019 הוא כבר קיבל את התאריכים. הוא ידע מתי הוא לא יוכל לקבל היתרים, והם לא עשו את זה.

היישוב? מי עושה את זה? אני רוצה שאתם תעשו את זה. אנחנו משנים את המדיניות: הכל יהיה מרוכז. יקום משרד שיעשה את זה במרוכז לכולם, ואז לא יכול להיות שהיישוב כן ירצה או לא ירצה. תנו אפשרות למושבים מסוימים כן לעבוד באופן זמני, עד שנתקדם. שינוי תב"ע לא צריך לקחת יותר משנה, כולל היתר בנייה. יש פה אינטרס של המדינה, ואם כך– אפשר להזיז את הוועדה המחוזית.

אדוני, מחזור גידול אורך שנתיים; זה הרבה מאוד זמן. מה זה אומר "זמנית"?

אנחנו נעשה ישיבה בעוד חודש. אני מבקש שתביאו לנו פתרונות - - -

אבל מה יעשו בינתיים אלה שלא יכולים לעבוד?

דוד, יש אנשים מבוגרים שלא יכולים לפרנס את הפיליפינית שלהם.

אתם תטפלו בזה במרוכז. אתם לא יכולים לצפות ממושבניק וממושב ספציפי; יש לו את האינטרסים שלו. אתם תטפלו בזה, והאוצר ייתן לכם אפשרות לקחת מהתקציב הקיים. אם צריך, נעשה החרגה מסוימת בעניין הזה, כדי שתטפלו בזה במרוכז. במצב כזה, לא נשמע טענות כמו זו שהמושב לא הגיש בקשה. תאפשרו לאנשים לעבוד בינתיים, באופן זמני.

זמני זה שנתיים. אלה שנתיים של סיכון לבריאות הציבור ולבריאות בעלי החיים.

לגבי העניין של הוצאת ההיתרים מהר – אנחנו נדון בזה בעוד חודש. אנחנו כבר נתחיל לברר את זה, ואני מקווה שבדיון זה ייפתר. לאיכות הסביבה יש אינטרס כלפי הנושא של בעלי החיים לא פחות ממני. אם הם עושים בעיות על דברים פורמליים – תבואו אליהם בטענות, לא אליי. לגבי הפיקוח – אני מבקש שתשנו את המדיניות. בבקשה, איכות הסביבה.

אני גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה. ראשית, אני שמחה שהגעתי בסופו של דבר לדיון הזה, משום שאנחנו לא זומנו אליו מלכתחילה. נאמר לנו שהסיבה שבגללה לא זומנו היא שהנושא היה אמור להיות מחיר הביצה, ואני רואה שזה לא מה שקרה. המשרד להגנת הסביבה לוקח חלק בנושא של התקנות של המטילות ובנושא של קידום הרפורמה במשק ההטלה לאורך כל הדרך.

אני אחראית על רווחת בעלי החיים בתוך המשרד להגנת הסביבה. לא ניתנה הדעת, בתוך תכנון הרפורמה, על כל תחום האגרו-אקולוגיה, הטיפול בפסולת. ישנם מספר אתרי פסולת במחוז הצפוני שיודעים להתמודד עם פסולת חקלאית. זה לא מספק את המענה - - -

מה את רוצה שיעשו עכשיו? בגלל זה לא נעשה את זה?

אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה. אני אומרת שצריכים לתת את הדעת, מכל ההיבטים. הדבר הזה הוא פתיר. מבחינת רווחת בעלי החיים וכל הטיפול בנושא לוחות הזמנים - - -

אז תביאו פתרון לוועדה המחוזית בעניין הזה. זה התפקיד שלכם.

מצד אחד אתם רוצים - - - ללא כלובים, ומצד שני אתם עוצרים את הפיתוח.

אנחנו לא עוצרים את הפיתוח.

למה לא? יש כסף, יש תקציב, יש מי שרוצה, וזה נעמד על איפה יהיה הזבל? תפתרו את הבעיה.

אין ספק שאחד מהדברים החשובים הוא לתת מענה קצה לפתרון הפסולת. זה חלק מהסיפור - -

את תהיי פה עוד חודש?

כן.

אז בעוד חודש תביאי פתרון לעניין הזה.

- - יחד עם זאת, אני מבינה שכן עולה כאן שיח המשך על נושא לוחות הזמנים שנקצבו בתוך התקנות. במסגרת הזו אני רוצה להבהיר שהנושא של רווחת המטילה, שנמצא בתוך הרפורמה והתקנות שנקבעו בחוק צער בעלי חיים, הוא נושא שנידון יותר מ-12 שנים בתוך האגף, וטוב מאוד שהוא נידון.

הוא יידון גם עוד 100 שנים אם לא תתנו לאנשים לעשות את זה.

איפה האיזון בין האדם לבין המטילה? אין אוכל לבני האדם שמחזיקים את הגבולות.

איכות הסביבה, אני מבין את הדברים שאת אומרת, אבל תביני שאם לא תתנו את הדעת, או עד שתתנו את הדעת – אנשים יוצאים מדעתם. חייבים לזרז את זה, כי אם לא תתנו לנו את פתרון הקצה שאתם אמורים לתת לנו כדי שהם יוכלו להשלים את המהלך עד הסוף - - -

מה הבעיה לתת את הפתרון הזה?

אני חושבת שאנחנו, כמשרדי ממשלה, צריכים לדבר על הדברים האלה. בכל מקרה, כל התכנון של הרפורמה הזו היה צריך לבוא יחד עם טיפול בנושא הפסולת.

מה הבעיה למצוא פתרון קצה? שמשרד האוצר ישקיע בפתרון קצה.

זה דבר שצריך להיעשות. - - - מייצרת 100,000 טון של פסולת - - -

ועכשיו מה עושים עם הפסולת?

כדאי שלא תדעי.

יש כיום תשעה מתקנים - - -

אז תעבירו לאותם מתקנים. אתם רוצים לשפר את פתרון הקצה על חשבון בעלי החיים והחקלאים. תשאירו בינתיים את מה שיש היום. אני מודיע לצער בעלי חיים – לא יהיה שום דבר בנושא הזה אם לא יפתרו את בעיית ההיתרים. תפעילו לחץ על משרד איכות הסביבה, שרוצה לפתור בעיה שלא קשורה לעניין. יש היום מקומות שהזבל הולך אליהם; שילכו הלאה.

אנחנו רוצים להתקדם כמו כולם, ושלא יתקעו אותנו בשנות ה-50 של המאה הקודמת.

אתם צריכים לתת פתרון. דרך אגב, בשינוי תב"ע לא חייבים לתת פתרון מידי; משרדי הממשלה יכולים להתחייב לפתרון הקצה בטווח של שנים, ואם לא – התב"ע מבוטלת.

בינתיים החקלאים הם בני ערובה.

בדיוק.

תאגידי ענק מחכים לביצים מלולים ללא כלובים. למעלה מ-2,000 תאגידים, כמו יוניליוור ונסטלה, התחייבו שהם קונים רק מלולים ללא כלובים; אם החקלאים לא יספקו להם את זה – הם ייפנו לייבוא.

אנחנו שומרים על הגבולות; לא תאגידי הענק באירופה, עם כל הכבוד.

15 שנים שמדברים על רפורמה, והם באים ומבקשים עוד ועוד זמן. אי אפשר להמשיך לתת עוד זמן.

תלחצי על המשרד. הם מעכבים את זה על טיעון שכל המטרה שלו היא לשפר את מצב איכות הסביבה. תציעו פתרון קצה לעוד כמה שנים, אבל בינתיים תנו במקומות הקיימים, על מנת שנוכל להתקדם עם התב"עות, ואחר כך עם ההיתרים.

תחלקו את הרחמים גם קצת לחקלאים, לא רק לבעלי החיים.

יש לנו המון חמלה, ויש 500 מיליון ₪ בשבילם. לא שכחו אותם, אבל אי אפשר לשכוח את בעלי החיים, שעבורם כל שנייה בכלוב היא סיוט והתעללות שאין כדוגמתה.
ש

איכות הסביבה עוצרת את זה.

גושן, בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר. אכן התרנגולות שנמצאות בצפון מפרישות לשלשלת גם היום. לא כולה הולכת למתקנים מאושרים; לצערנו הרב, חלקה מושלך בצורה לא חוקית באתרים פיראטיים, מזהם את אזורי ניקוז הנחלים ואת הסביבה.

התועלת של יצירת מתחמים היא תועלת לא רק לתרנגולות, מבחינת רווחה ובריאות העוף, אלא גם לבריאות האדם. תרנגולות שחיות בממשק ללא כלובים סובלות פחות מסלמונלה; הביצה הישראלית מזוהמת בסלמונלה בכ-20% מהמקרים.

אתה צריך לדייק ולא להטעות.

סליחה, אתה מטעה. הדו"ח של ענת וייסמן אומר בפירוש שלולי חופש הם הרבה יותר בריאים מלולים רגילים.

זה מה שאמרתי.

כמה עולה פתרון הקצה?

אני אחראית על נושא רווחת בעלי החיים, אני לא יודעת להגיד.

אוקיי. אז יכול להיות שיהיה צריך לתקצב את פתרון הקצה כבר מעכשיו, כדי שבעוד כמה שנים יהיה אותו. תחליטו מה אתם רוצים: פתרון קצה או לפתור את הבעיה של בעלי החיים, כולל המחלות שהם מפיצים.

אנחנו נמשיך בעוד חודש. תודה רבה, הסתיימה הוועדה.

תודה רבה לכולם. תודה ליו"ר הוועדה היקר.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.