פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הכלכלה
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס'48
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 12:00

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023, של ח"כ דוד ביטן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

עומר ורדי - ממונה על התאגידים, רשות המים

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

נועה קיסר - סגנית בכירה למנהלת רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - משרד האוצר

יובל רוטמן - משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

איתי עצמון
גל חריט

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023, פ/2313/25

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023. זה הכנה לקריאה ראשונה. אנו רוצים לסיים היום את הקריאה הראשונה כדי להספיק לעשות זאת עד סוף המושב, כי יש פה בעיה של דיבידנים וצריך שזה לא יהיה בעוד חצי שנה אלא צריך להיכנס לתקציב העיריות ל-2023. אני לא יודע אם חישבתם את זה בחשבונות התקציב. שזה יהיה סופי וגמור.

אגב גם שנה שעברה חישבנו וקיבלנו מהמנכ"ל הקודם עד דצמבר 22' פטור. חבל שהאוצר משחק משחקים, אבל בסוף נביא את הפטור.

הפטור של המס. תכף נתייחס לשתי הבעיות האלה. קודם כל, שתי בעיות מרכזיות שיש לנו כרגע.

כשהם מתרחקים אני יודע שהם לא רוצים לפתור בעיות.

אתם יכולים להתקרב, הוא צודק.

יבואו חברי כנסת.

יש לנו 2 בעיות מרכזיות שאני רוצה לדון בהן לפני שאני קורא את החוק. קודם כל יש ויכוח בין רשות המים לרשות החברות, באיזה מקום תהיה הוועדה לבדיקת מינויים. הכנסנו פה שני – אבל זה לא צריך להיות כך. אתם צריכים לדעת להסתדר ביניכם. עם כל הכבוד כל הנושא של משרות זה לא מעניין אותי. זאת האמת. אני רוצה לשמוע למה זה צריך להיות ברשות החברות ולמה ברשות המים ולמה ברשות המים ולא ברשות החברות.

הדרישה שזה יקרה ברשות החברות היא של שר האוצר. הוא דרש שיישאר ברשות.

מה הקשר של שר האוצר? הוא אחראי על רשות החברות אבל זה עניין ספציפי. לא לקחנו לכם משרות, תפקידים שקשורים לחברות ממשלתיות. זה תאגידי מים. זה היה אצלכם? טוב, לא חושב ששר האוצר צריך להתערב בזה. אתם מתעסקים בהמון חברות, 100 ומשהו חברות. רשות המים, כמה תאגידים יש לכם היום? 50, אולי יהיו יותר. אני חושב, למרות שכיבדתי אתכם ושמתי את שני הסעיפים בדיון בשתי החלופות, אני חושב שצריך להיות ברשות המים כי זה הייעוד שלהם וזה התפקיד שלהם.

הדבר הכי חשוב בנושא – להגביל אותם תוך איקס ימים.

יש את זה בחוק. אל תדאג. חשבנו על זה.

על הגב שלנו רוצים לנצל, להביא משרות, תפקידים.

יש את זה בחוק. תראה כשנגיע לזה. בגדול העמדה שלנו, שזה יישאר ברשות המים ולא ברשות החברות.

לגבי הדיבידנדים, משרד האוצר, אתם אמרתם פה בדיון, שהיה פה, שאתם לא רוצים שזה יהיה בחוק הזה כי אתם רוצים להגיש את זה בחוק כללי, פטור ממיסוי. אבל תכבדו את זה שזה היה לאורך שנים נתתם פטור ממיסוי, ועכשיו פתאום משיחה שלי אתכם, אמרתם לי: לא, אתם שוקלים לקחת את זה לקרן. אתם אוהבים קרנות כנראה אבל רק קרנות שאתם מקבלים כסף, לא קרנות שאתם מחלקים כסף. עזבו את הוויכוח - 2023, מכיוון שהיה פטור עד 2022, תנו את הפטור הזה כרגע, ותנהלו משא ומתן עם מרכז השלטון המקומי על שינוי המתווה, אם אתם רוצים. כרגע לעשות את זה בלחץ אני חושב שזה לא פייר. אם אתם לא מגישים חוק כללי עם כל מיני פטורים כאלה, תגידו לנו אז אולי בהסכמתכם נכניס את זה לחוק הזה. אתם רוצים חוק ספציפי שיהיה לגבי כל מיני פטורים – מכבד את זה אבל אני רוצה הצהרה פה איך אנו מתקדמים עם זה. עד כה לא דיברתם איתו. אמרתי לכם: דברו עם עם ביבס.

ישבנו עם מנכ"ל שלטון מקומי בכמה שיחות. גם נושא הדיבידנד עלה אני חושב.

יש לכם היושב-ראש פה. הוא לא אמר לך את העניין הזה?

הוא תמיד מחייך בלי לתת את הפאנץ'. אמר שהם מסרבים לתת את הפטור.

אמרת לי שאתה רוצה את זה לקרן ואני בישיבה הקודמת אמרתי לך, כיוון שהיו בחירות ובעיקרון היו צריכים להיכנס לפטור של 22' ועבר המועד – תכבדו את זה ותנו להם ב-23'. לגבי שינויים של המתווה, אולי אתם צודקים, לא יודע, אבל דברו איתם על זה.

כמו ב-2018, תכניס את זה בחוק. הכי טוב. ואז עם כל הכבוד – אז זה היה חלק מהצעת החוק.

זה היה הצעת חוק ממשלתית אז. זה ההבדל.

זה היה חלק מהצעת החוק ואז הם רצו והוציאו פטור.

לא פה.

הפטור מהדיבידנד במרוצת השנים ובאמת מ-2011 יש הפטור היה בעיקר כדי לתמרץ את התאגוד האזורי.

ממש לא. אין לך מושג. אל תגיד דברים שהם לא נכונים.

אני קצת בעניינים אז אני יודע שזה לא נכון. עכשיו הגזמת. זה לא היה.

הוא לא מכיר את ההיסטוריה.

היסטוריה זה משהו שהיה, וזה לא היה.

גם אל תגיד אותו עם חיוך.

שני דברים. אחד, אנחנו חושבים שלעניין ביטול הפטור בין התאגוד לדיבידנד, ככלל, מה שיש פה בהצעת החוק, אנו חושבים לא נכון לעשות את זה.

אבל זה לא בהצעה כרגע, הנושא של הכסף, של הדיבידנד - לא.

לדיבידנד עצמו.

על הכריכה בין דיבידנדים לבין ביצוע שלבי ההקמה של התאגוד האזורי, זה נושא שנדון לפני כמה שבועות בישיבה.

מה הבעיה? לא התנגדתם לזה מעולם. רק אמרתם שלגבי הנושא של המס על הדיבידנד, אתם רוצים שזה יהיה בחוק נפרד. אפילו לא אמרתם שאתם נגד זה. מה אתם רוצים? להחזיק את העיריות באיזה מקום, אני לא רוצה לומר איפה? תהיו רציניים. הדיבידנד מגיע להם כי זה עבודה שהם עושים. הם חוסכים, הם מטפלים, הם הכול. מגיע להם את זה לתקציב העירייה לחינוך, לרווחה וכו'. למה שייקחו את הכסף וישימו אותו סתם בריבית בבנק? מה זה נותן? לא מחלקים אותו מצד אחד, ומצד שני- - -

כפי שהיושב-ראש יודע, ההכרה בתעריפים של התאגידים היא נורמטיבית ולכן יש תאגידים שקצת נהנים מזה, ויש כאלה שנפגעים. זה לאו דווקא נובע מפעילות יעילה מאוד של תאגיד כזה או אחר.

לא נכון. בדיוק הפוך.

אני פעם אמרתי את זה?

באמת שאין לך מושג בתאגידי מים. כי זה בדיוק הפוך. תאגידים לצורך בעניין משלמים תעריף מים יותר גבוה וסבסוד של אותם תאגידים שנמצאים בפריפריה. בדיוק הפוך. אני הרי את שיטת האוצר מכיר. אני כבר קרוב ל-14 שנה, מנהל אתם משא ומתן – אגב בנושא הזה מאז31.12.2010 אנחנו ב-45 יום החלטת ממשלה כדי לקיים את הרפורמה בתאגידי מים. אנחנו עד היום נמשכים עם זה. זה רק מראה עד כמה אתם מנסים לסחוב. זה כמו הסיפור של קרן הניקיון וכו'. אין לכם – מדינת ישראל זה המקום היחיד שעושקים את התושבים במיסים עקיפים שלא מטפלים. במים אתם לא מטפלים. ההצלחה של תאגידי המים היא בזכותנו למרות האוצר במדינת ישראל.

רגע. האוצר שינה את עמדתו, זה מה שאתה אומר?

צריך ללכת לתושב, לא לקופה שלך שתעשה עליה קומבינה כל היום.

שינית את עמדתך עכשיו ממצב שהייתם בעד חלוקת דיבידנדים, עכשיו אתם לא? או שהאוצר פתאום רוצה את הוועדה אצלו? רבותיי, אנחנו רוצים לפשט הליכים, לגבי הוועדות, שמי שיש לו כוח האדם ויש לו האפשרויות וזו העבודה שלו – שהוא יעש את זה. לכן אני רוצה את זה ברשות המים. לגביכם, עם כל הכבוד לכם, כל משק המים, כשאתם רוצים – אתם נותנים. כשאתם לא רוצים – אתם לא נותנים. אל תגזימו. קודם כל בואו ננקה את השולחן, לגבי הדיבידנדים עד סוף שנת 2022, נחלק אותם לעיריות שיוכלו להוסיף את זה לתקציב. גם ככה האוצר דפק את העיריות בכל מיני דברים. היתרות עד סוף 22' שיהיו בתקציב 23'. אחר כך נראה מה הוויכוח. אגב לא נתנו פה מצב שזה חובה. הורדנו את הכריכה הזו לתאגיד האזורי. זה מה שעשינו. רשות המים כל שנה צריכה לקבל החלטה יחד עם המרכז לשלטון מקומי, אבל לא אמרנו להם חובה או רשות אבל הם כן התחייבו שליתרות 2022 לא תהיה התנגדות. זה היה בפרוטוקול לוועדה. זה הכול. מה אתם עושים מזה עניין? לא מבין. הוא לא מדבר על המס אלא באופן כללי על האפשרות לתת את הדיבידנד. תחשבו, ובינתיים נקריא את החוק. הח"כים רוצים לומר משהו?

רוצים לשמוע את חבר הכנסת אלקין, שבזמנו עשינו פשרה מדהימה. אלמלא האוצר שמנסה כל פעם לתקוע זה מזמן היה מתקדם.

במפלגה הלא נכונה, זו הבעיה היחידה.

יש לי כמה הערות. אתה שמת שתי חלופות. אני מציע מראש ללכת לחלופה ב', ולמחוק את חלופה א'.

אמרתי – זה לא טענה, ששר האוצר ביקש.

לגבי הסיכום שהזכיר יושב-ראש השלטון המקומי אמרתי פה בדיון הקודם בנושא – אני חושב שצריך לחזור לשולחן המרובע של משרד האוצר, שלטון מקומי, משרד האנרגיה ורשות המים ולסדר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

לא רוצה להכניס לחוק הזה. החוק הזה הוא ספציפי למשהו. רוצים לשנות – אפשר לדון בזה, אבל אם נכניס את כל הדברים האלה – לא יהיה כלום.

לא הצעתי. להפך, החוק הזה בונה מסדרון שמאפשר להגיע לסיכום.

בבקשה.

אקרא מתוך הנוסח שפורסם לפני שבוע של הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023. כפי שאמר היושב-ראש, הצעת החוק מתייחסת לכמה וכמה נושאים. כמובן אסביר לאחר הקראה.

עשינו תיקונים בהצעה המקורית – שימו לב.

הם מסומנים בעקוב אחר שינויים.

תיקון סעיף 2. 1. בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן החוק העקרי) – בסעיף 2 – 1. במקום ההגדרה המועד הקובע יבוא: המועד הקובע – א' בטבת התשפ"ה, 1 בינואר 2025.

אגיד בקצרה. החוק קובע היום מועדים קובעים לעניין חובת התאגוד האזורי והם מתייחסים לרשות מקומית בלא חברה לתאגיד קיים ולתאגיד במירכאות חדש כלומר תאגיד שיוקם בתקופה מסוימת כמפורט בחוק. המועדים הללו כבר חלפו. הם חלו, לפי החוק כנוסחו היום, בשנים 2019, 2020. כעת מוצע לאחד את כל המועדים שקבועים היום בחוק למועד אחד, 1.1.25 שעד אליו בעצם תהיה חובה להקים תאגידים אזוריים. זה מועד אחד שקיים עכשיו בחוק. שנה וחצי.

אקריא פסקה (2) עם סעיף 2 ואסביר.

(2) בהגדרה "רשות מקומית בלא חברה", במקום "כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019)" יבוא "כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024)".
תיקון סעיף 6א. 2. בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019)" יבוא "כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024)" ובמקום "חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11), התשע"ח–2018 "יבוא "חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג–2023".

אסביר בקצרה. בזמנו, כשחוקקו את רפורמת התאגוד האזורי, החוק קבע כמה מועדים מחייבים. מועד אחד לגבי יישור קו ביחס לחובת התאגוד – לא חובת התאגוד האזורי, דהיינו מועד שעד אליו רשויות מקומיות שטרם הקימו תאגיד מים וביוב יצטרכו להתאגד, להקים תאגיד מים, וממועד זה לאחר מכן נגזרו המועדים המחייבים לעניין חובת התאגוד האזורי. ההגדרה רשות מקומית בלא חברה וכן וכן התיקון בסעיף 6א לחוק מתייחסים למועד הזה והמשמעות היא שלמעשה שרשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד מים וביוב – מועצת רשות המים תוכל להורות להם להקים תאגיד עד מועד שנקוב פה, 1.7.24.

זה לא שנה וחצי אלא בגלל שיש עיריות שלא התאגדו בכלל – לא ניתן להן פה תקופת זמן; קיצרנו תקופת הזמן שלהם. שיחליטו אם להתאגד. יש בעיה עם זה – נדבר על זה אחר כך – כלומר מנסים לגמור את כל ה-25 שלא התאגדו איכשהו, וביקשתי שיגיעו איתך להסכם.

המועד הומצע הוא 1.7.24, הוא המועד שעד אליו רשויות שלא התאגדו יצטרכו להקים תאגיד. צריך לתקן. מה המועד?

דיברנו על 31.1.24.

המועד הזה צריך להיות גם בהגדרת רשות מקומית ולא חברה וגם בתיקון לסעיף 6א(ב).

בהקשר לזה - מה אם עד המועד הזה לא יתאגדו?

זה הסעיף הבא. נאפשר לתת להם קנסות. לא מה שכתוב בחוק אלא קנסות יותר רציניים.

אני חושב שבגלל שהוועדה ויו"ר השלטון המקומי לוקחים פה חסות על התאגוד, אנו צריכים לקבוע בחקיקה שהסמכות שרשות המים רשאית להטיל עיצומים – שהעיצומים יוטלו אם הם לא יתואגדו אלא במקרים מיוחדים.

יש סעיף על זה. תגיע לזה. אנחנו רוצים שה-25 שלא התאגדו עד עכשיו - שכן יתאגדו. אנו מעדיפים שזה יבוא בהסכם עם השלטון המקומי. יש מקומות גדולים שמעוניינים, יש מקומות קטנים שאי לא מבין למה את הקטנים אני צריך לאגד אותם ולא לעשות אותם באזורי. אין סיבה שעומר יהיו לבד וסביון יהיו לבד. בגדול, מי שלא מתאגד עד תאריך מסוים שקבענו - מקבל קנס אלא אם כן תהיה לו החרגה מסיבות כאלה ואחרות.

אני לא כל כך יודע על איזה החרגה מדובר. רק אומר עוד שני דברים בתוספת להסבר – עוד תיקון שמוצע בסעיף 6א, שלא יראו רשות מקומית שערב תחילתו של התיקון שאנו עכשיו דנים בו, לא הפעילה את שירותי המים והביוב שלה באמצעות חברה כמפרה הוראות סעיף קטן זה - שלא ניתן יהיה להטיל סנקציות על רשויות שלא התאגדו לפני מועד התחילה.

ברור שלא. רק בתאריך ההוא, 31.1.24. נתנו להם זמן. קיצרנו את הזמן. אתה תאגוד אזורי, אבל מי שלא התאגד בכלל לא יכול להחזיק אותנו עוד ועוד. שיתאגד או יצטרף לאזורי.

אבל היה רציונל בלעשות את זה עד 1.7.24. הסיבה היתה, כדי שאפשר יהיה לעשות יישור קו לכולם ל-1.1.25.

שינינו את העמדה. אנו רוצים שהנושא הזה יסתיים. עם כל הכבוד לעומר, היא לא תקבע לנו אם היא תתאגד או לא. אם היא לא רוצה להתאגד באזורי, היא תקבל קנס, ונראה אותה עומדת בקנסות. בתאגיד בכלל. לא מוכן שעומר יהיה לה תאגיד וראשון - מוגזם. אתה רוצה 100 תאגידים? ביטלנו את ה-30, זה לא אומר שהם יהיו.

הסכמנו פעם קודמת – הרי אם רשות עומדת בכללים, ויכולה להקים תאגיד חד רשותי, אז מצוין.

עומר אתה רוצה שיהיה לה תאגיד?

מה זה משנה?

יש שם 7,000 איש. עומר עומדת בתנאים עצמם?

עומר, שוהם.

שוהם אין בעיה, עיר גדולה. לא אותו דבר. יש הבדל בין 40,000 ל-7,000.

אתה מדבר על פטור מתאגוד אזורי?

כן.

תכף נגיע לזה. אני מפנה את תשומת הלב לסנקציות שבסעיף 130 לחוק יש סמכות לממונה על התאגידים להטיל עיצום כספי בסכום של 75,300 ₪ על מי שלא מילה אחר הוראה שניתנה לפי סעיף 6א, שזו ההוראה להתאגד – ההוראה של מועצת הרשות לרשות מקומית ולא חברה כן להקים תאגיד. עוד לא הוחלט שום דבר.

דיברנו על זה. אנחנו נגדיל את זה ל-3.5 מיליון שקל. מי שלא מתאגד עד תאריך שניתן לו – עזוב אותי אזורי או לא – נתווכח על זה עם יושב-ראש השלטון המקומי - יקבל קנס גבוה. נגמר הסיפור הזה שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

זה צריך להיות עיצום שייקבע בחקיקה.

בהמשך יוצע תיקון לסעיף שנוגע.

הם יצטרכו להתאגד.

בדקתי מבין הרשויות, והמקום הראשון, והרשות הראשונה שעומדת בכללי התאגוד – אחת מהן זה עומר.

כי כולם עשירים שם?

לא קשור. יש פרמטרים שנקבעו בזמנו ולכן הם עומדים.

גם לגודל יש משמעות. בחייכם. באמת. מה יש לך עם עומר?

רשות מקומית שעומדת - שחררו אותה. האוצר רוצה את השלטון המקומי קטן, נמוך. לא מוצלח. תמיד סמוך על ידם. איפה שאתה מצליח הוא עסוק בלהרוג אותך. לכן אנחנו בנושא הזה במלחמה איתם.

היום משק המים והביוב נתמך על ידי תקציב המדינה במאות מיליוני שקלים.

לא בשקל. אל תמכור דברים לא נכונים. אין לך מושג במשק המים. אני אלמד אותך איך זה עובד. יש אמבטיה, עם מה שלוקחים מראשון, מכל המקומות, וסך הכול 40% הולך לתשלום המים, 60% הולך כדי להחזיק את רשות המים, את ההתפלה, את המים לירדנים, מים לפלסטינים, כל הדברים מסביב. תפסיקו למכור דברים לא נכונים. באמת. פעם היה שלטון מקומי – סלח לי על הביטוי, של אהבלים, סליחה על הביטוי. שלא ידעו כלום. נתנו להם צ'ק של 200 מיליון – להתראות. נגמרו הימים האלה. בשלטון המקומי יש אנשים לא פחות טובים, אולי הרבה יותר טובים מאשר באוצר ועם ניסיון – מה שלכם אין, כי אתם מגיעים מהאוניברסיטה לאוצר - פה אנשים עוברים דרך הניהול האמיתי, לכן אין לך מושג מה אתה אומר אפילו.

אני מסכים איתך מאה אחוז, לכן אני חושב, שמהלך של תאגוד אזורי נועד לחזק את השלטון המקומי. תאגידים חזקים שיודעים- - -

נו, באמת. כמו קרן הארנונה שאתם רוצים, הכול נועד כדי להרוג את השלטון המקומי, כי אתם לא מצליחים, למה – דיור לזוגות צעירים. 60 מיליארד הרווחתם בשנתיים. 0 שקל חזר לתושבי מדינת ישראל, למה – כי מצאתם איפה אפשר לקחת. וגם פה זה הרעיון. במקום לשחרר משק מים, ראשון עובד מצוין, מצליח, שחררו אותם.

לגבי הדיור, אנחנו עכשיו, הממשלה, העברנו החלטת ממשלה וגם שינויי חקיקה לעניין הסיפור של הקמת מתקני טיהור שפכים. נשמח מאוד שאם יהיו תאגידים גדולים וחזקים יוכלו להקים- - -

אתם רוצים שהם יעשו את העבודה בשבילכם? תקימו אתם תאגידים.

היום אומרים לנו: את המת"שים אי אפשר להקים.

מת"שים מקימים היום במועצות אזוריות. אין הרבה תושבים במועצות אזוריות.

אני הולך להעביר לתאגידי מים את הסיפור של החיבור לגז, לגדולים. תהיה להם עוד עבודה. אני רציני. הם גם ככה עושים תשתיות, הם בקשרים עם העיריות בכל מיני דברים. יעשו גם את החיבור לגז כי חברות אחרות לא עושות את החיבור לגז. זה כבר עבודה שאני הולך לתת להם, והם יסכימו, למה לא? יכניס להם עוד הכנסה ואז ירצו עוד דיבידנד.

ואז יקימו גם קרן גז. קרן לניצול- - -

נציל אתכם בעניין הגז – ניתן את זה לתאגידים.

הם חושבים שאנחנו חברת הגבייה שלהם. בקרוב הם יקבלו את החשבון.

אתם מקבלים על הגבייה, העיריות. יש למישהו הערות לסעיף?

אדוני, שוב - ה-31 בינואר למועד התאגוד חד רשותי זה מאוד מוקדם.

לא. 25 שנה דנים. אני לא מתקן את זה. נתנו להם עד 31.1.24.

לא, 1.7.24. מדברים על עוד כמה חודשים.

לא יקבלו. שיתאגדו.

1.7.24 זה מה שהונח כנוסח הוועדה. עכשיו מבקשים להקדים ל-31.1.

אין זמן.

צריך מפקד נכסים.

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שקרה בפעם הקודמת, ב-2018, ספטמבר, אוקטובר, קיבלנו החלטות שנכנסו, בסוף שלטון מקומי- - -

מה הבעיה? שיתאגדו.

ב-1.5 נכנסים כולם למערכת בחירות. לא יהיה להם קשב. אתה יודע טוב מאוד, היית סגן ראש גדולה במדינת ישראל.

טוב, 1.4. תגידו לעומר שיעשה מה שצריך. אתם אומרים שהוא העירייה הכי טובה בארץ.

אנחנו לא מייצגים את עומר.

לא יודע. כבר נראה לי שכן. אין הערות?

הסעיף הבא, תיקון סעיף 6ג. 3. בסעיף 6ג(א) לחוק העיקרי, במקום "שמספרן לא יעלה על 30, כך שלכל קבוצה כאמור" יבוא "כך שלכל קבוצה".

התיקון הזה נוגע למספר המקסימלי של תאגידים אזוריים. הסעיף קובע היום שמועצת הרשות תקבע בהודעה ברשומות שיוך של הרשויות המקומיות לקבוצות. היום נקבע בסעיף שמספרן לא יעלה על 30 כלומר לכל קבוצה, לכל אזור אמורה להיות חברה אזורית אחת. פה מוצע לקבל את המגבלה.

זה נובע מכך, שרשות המים והעיריות לא הצליחו להסתדר בעניין. בסופו של דבר המגבלה של ה-30 פגעה באינטרס שרצו לעשות, מצד אחד. מצד שני, יש שיפור בהתנהלות של התאגידים, שיפורים בכל מיני דברים, והסיבה שרצינו לאחד, לשפר את ההתנהלות שלהם פחות קיימת, ולכן ביטלנו את ה-30 כדי לסיים את נושא התאגוד פעם אחת ולתמיד. מה האוצר אומר? אז תמכתם העיקר שיהיה תאגוד – לא ב-30. עכשיו מה יש לכם לומר אחרי 3, 4 שנים?

קודם כל, אני מסכים שתאגוד זה- - -

אי אפשר לאחד אותם ל-30. בלתי אפשרי. ביטלתי את ה-30 ועכשיו תנהלו אתם עם רשות המים, תראו איך אתם סוגרים עניין כי המספר 30 נהיה בעייתי. נדון בזה. המספר 30 אני מבטל אותו. לא מבטל את התאגוד האזורי. משאיר לכם פתוח למשאים ומתנים. מה לא בסדר בזה?

העמדה שלנו, לעניין התאגוד האזורי – בסוף יש יתרון לגודל. אנחנו ב-2013 החלטת ממשלה שעברה דיברה על 15 תאגידים כי- - -

11.

אתם רוצים להשתלט על המים, גם על התאגידים. עזוב אותך. אולי תעשו אחד בכל הארץ. מקורות היא הצלחה גדולה? אז יש אחד. נכון? רצינו בראשון לעשות התפלת מים. לא נתנו לנו. אמרו: רק דרך הממשלה. שמנו 50 מיליון שקל מפעל להתפלה, לא נתתם לנו את זה. הכול דרככם. הבנו את זה.

אנחנו הצענו להם, להקים חברת מים אחת גדולה, ולא נתערב. אבל יש שתיים. הם קנו 30% מהנכסים. תקנו 70%, קחו מתנה, שלמו לנו את המיליארדים שמגיע לנו. להתראות. הצענו להם את זה. הם לא רוצים.

תגמור עניין, ואז תקנה את זה. הכול בסדר. תעשה 11. גם הצעתי לכם הצעה ואתם לא רוצים – כדי לעמוד במספר 30 - תקימו תאגיד אזורי לצפון, דרום ומרכז, שיאגד בתוכו את כל מי שבעייתי ולא רוצה להתאגד. גם את זה אתם לא רוצים. בחיים לא ייגמר הסיפור הזה. בחיים. מה אתה רוצה?

מה שרשמת – תחליט. הוא בכוונה מעביר זמן. מכיר אותו - הוא חמוד, מחייך, ככה יחזיק אותך 40 שנה. עד שתגיע לערבות מואב בכניסה לארץ ישראל וגם אז יפיל אותנו.

עמדתנו המקצועית היא שיש יתרון לגודל משמעותי בתחום החלוקה ולכן תאגידי המים- - -

אז תעשה את זה. זה שה-30 מתבטל לא אומר שאתה לא יכול לצמצם עבודה. זה נותן גמישות. אתה רוצה להוריד – תוריד. רוצה להוסיף – תוסיף. בגדול יש לך הצעה מצוינת. קח הכול אליך וחלק את זה אחר כך ל-5, 6, ל-11, כמה שאתה רוצה. יש לך הצעה מהשלטון המקומי, לך על זה, אין בעיה. ואז אין לך בעיה – אתה לא צריך תאגידי מים.

אנו חושבים שיש יתרון משמעותי לגודל בתחום הזה. בסוף יש פה תאגידים קיימים ואולי עתידיים שישרתו כ-20,000, 25,000 תושבים. אין לזה הצדקה. לכן אנו חושבים שהשינוי הזה- - -

אתם משנים עמדה כל הזמן. ביטלנו את ה-30 כדי לתת גמישות גם לרשות המים וגם למרכז השלטון המקומי. אתם חלק מהעניין. הם אומרים: אנחנו לא יכולים לעמוד כרגע ב-30, לאור זה שעברו מספר שנים ולא הצליחו. יש לך הצעה ואנו תומכים בה. גמור את זה עם מרכז שלטון מקומי, קנו הכול, ועשו מה שאתם רוצים. 11, 13. הצעה טובה. כמה מיליארדים אתה מקבל פה אם אתה קונה את ההצעה הזאת?

70% פחות- - -

מה עם המוניטין שנצבר?

זה למרות האוצר.

אל תגזימו. אתה לא יכול לזלזל באוצר. מי שישמע יחשוב שאתם מדינה נפרדת. זה לא נכון.

בדיון הראשון שהיה בוועדת ניסן ב-2011 תוך כדי הדיון היה פיצוץ מים גדול ברעות. לא משנה מי מרשות המים, בכירה, עבדה ברשות המים, ושלושה ימים אנחנו מביאים- - - ועוקבים לרעות, ואז השותף שלה בבית מתקשר, מתחיל לצעוק בעירייה: זה לא בסדר. אמרתי לו: תתקשר לזו שאתה ישן איתה – היא אחראית על זה. לא אנחנו. להם יש אחריות רק על דבר אחד – לקחת מאתנו כסף. על העבודה אין להם אחריות.

אפשר הערה? לשקף – המשמעות של ביטול ה-30 היא העובדה שכל תאגידי המים היותר חזקים, כלומר אלה שעומדים בתנאים, יוכלו לקבל פטור על המשמעות של זה שלא יוכלו להוביל את התאגוד.

זה לא מדויק. כי רק 25 לא התאחדו נכון לעכשיו. הבעיה היא שאנו לא מצליחים לסיים את התהליך. אתה צודק. אבל יש הצעה שיעשו מה שהם רוצים. אתה צודק בעיקרון. אבל מה אתה יכול לעשות?

החוק קובע שהאסיפה הכללית של התאגיד זה מועצת העיר שהיא נבחרה על ידי העם. לא על ידי אף אחד אחר. העם בכל עיר, מי שבוחר זה התושבים, בוחרים את האסיפה הכללית. לכן, אם האסיפה הכללית קיבלה החלטה, שהיא לא רוצה להצטרף לתאגוד אזורי, אף אחד לא יכול להחליט אחרת. אולי עוד מעט- -

יש שתי הצעות. יש הצעה אחת של רוב הח"כים וכל העיריות שלא צריך בכלל תאגידי מים. פעם זה היה טוב – עכשיו לא צריך. השקיעו בתתשיות, בכול. זו הצעה שלא מקובלת עת האוצר וגם לא על משרד המשפטים מכל מיני סיבות. עכשיו הגענו למצב שלפני שלוש, ארבע שנים הלכנו על העניין של צמצום. אנשי המקצוע של משרד האוצר ורשות המים לא הצליחו לעשות בגלל התאחדות של העיריות. משרד הפנים סייע לעיריות בעניין הזה תקופה מאוד ארוכה. מה אנו צריכים לעשות? רשות המים אמרו לנו: שחררו אותנו כרגע מהמגבלה כדי שנהיה יותר גמישים בהחלטות. אז הסכמנו לזה. לא היינו חייבים להסכים. הסכמנו לפי בקשה של רשות המים. אתם ביקשתם את זה.

קודם כל, בעולם אוטופי – בחדר הזה, אפילו באותו כיסא ישבתי ואתה זה שגיבשת את הסיפור של ה-30.

זה לא הולך, מה אני יכול לעשות? אז אני נותן להם גמישות.

אנחנו רוצים לסיים את האירוע הזה שאנחנו מסתובבים סביבו מ-2013.

1 בינואר 2011.

יש לך פה אחלה הצעה. שיקנו הכול, יחלקו ל-11, 9, כמה שהם רוצים ונגמר הסיפור. עשו את זה אחת ולתמיד. אתם רוצים להשתלט על המים בלי לשלם שקל. העיריות לא מוכנות. קנו את זה, שלמו - להתראות. אני מוריד לכם את המוניטין. על זה אל תשלמו.

קחו את המים מתנה, מה אתם רוצים? תתעסקו עם זה מבוקר עד ערב.

בסוף הסרת המגבלה ל-30 זה ויתור גדול מבחינתנו. אם הוא חלק מהאירוע הגדול של סגירת האירוע של תאגוד הרשויות שלא תואגדו ולאחר מכן – אני מקווה שבהסכמה – מרכז השלטון המקומי – נצליח לצמצם את מספר התאגידים- - -

יש גם להבין שמשפטית וציבורית הרשויות שהתאגדו ולא מעוניינות בתאגוד, אומרים: אנחנו פראיירים? אנחנו התאגדנו, עשינו מה שהחוק מבקש. לעומת זאת עיריות אחרות, רשויות אחרות, שלא מוכנות, גם נשארות באופן עצמאי, גם נהנות מהתקציבים, מחלקות את זה איך שהן רוצות והן לא מקבלות קנס, שום דבר. צריך לסיים את זה. מקבל את הטענה שנסיים את זה ואחר כך אם רוצים לעשות שינויים נוספים, לפי מה שהאוצר רוצה – צמצומים ותאגוד – הם צריכים לתת כסף. הם עשו את זה בג'זר א-זרקא עם קריית מוצקין, עובדה. הביאו להם כסף והסכימו. גם התחייבו לעשות את כל ההשקעות וגם הביאו להם כנראה מענקים והסכימו. זה עולה פשוט לא רוצים לעשות כלם בעניין הזה. הם רוצים שיהיה כתוב בחוק שכולם אם לא קנסות והם לא מוכנים שום דבר לעשות כדי ליישם את זה. תמיד אמרתי להם – זה עולה כסף. יש להבין. גם ההקמה של התאגידים הראשונים גם זה עלה כסף. ראשון לציון קנו מהם את המתקנים ב-80 מיליון נדמה לי, אבל נתנו להם את זה לתקציב הרגיל. מה קרה – הם השקיעו את זה מתקציב הפיתוח. קיבלו את זה לרגיל. אז הפחיתו חובות, גירעונות. וגם השקיעו בציבור. חוץ מהלוואות ודברים מסוג זה ומדברים שקיבלו, קיבלו את זה לתקציב הרגיל. המדינה שמה הרבה כסף על הדבר הזה אז. אי אפשר בלי זה. מתברר שרשויות דורשות תקציבים. גם להם מגיע. אתם יכולים לפתור את זה אחרי החוק הזה. זה חוק ספציפי כדי לסיים את העניין. את הסיפור של ה-30 קיבלתי את ההמלצה של רשות המים. אתה שומע אותה.

כמובן זה עניין של מדיניות, לא משפטי. רציתי לשקף.

מסבירים מה היה פה. צודק. גודל קובע פה. אתם רוצים להשאיר את זה ככה קבוע ולהמשיך להילחם על ה-30? בבקשה, אין לי בעיה. זה לא ייתן לכם כלום.

הוא יעד שאם אתה מוחק אותו - הוא יעד עליון.

אבל אנחנו ב-40 ומשהו ויש לנו עוד 25. תגיע לזה בעוד 25 שנה.

אבל אדוני היושב-ראש, למה אתה שואל אותו?

זה התפקיד שלי. אני רוצה לשמוע, עם כל הכבוד. תן לי לנהל את זה איך שאני מבין.

תיקון סעיף 6ו 4. בסעיף 6ו לחוק העיקרי, סעיף קטן (ח) – בטל.

סעיף 6ו נוגע לפטור מתאגוד אזורי. הסעיף הזה הוא תוקן ב-2018 תיקון מקיף שהקשה על מתן פטורים. אחד המרכיבים שמקשה על מתן פטורים זה בסעיף קטן (ח) שאותו מוצע לבטל, שקובע: על אף האמור בסעיף זה לא יינתן פטורים כתוצאה ממתן הפטור מספרן הכולל של החברות ובכלל זה חברות אזוריות יעלה על 30.

זה המגבלה הכמותית.

התיקון הבא – תיקון סעיף 6ז. 5. בסעיף 6ז לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב)
התקופות לביצוע כל אחד מארבעת שלבי ההקמה שבסעיף קטן (א) יימנו מיום כ"ח באב התשפ"ד (1 בספטמבר 2024), ולגבי חברה שניתן לה פטור לפי סעיף 6ו – מיום פקיעתו."

זה הסעיף שנוגע לשלבי ההקמה לקראת הקמת תאגידים אזוריים, והסעיף מונה את השלבים ואת התקופות לביצוע שלבי ההקמה. הסעיף שאנו מתקנים – שמוצע לתקן – זה ממתי מונים את התקופות לביצוע כל אחד מארבעת שלבי ההקמה. מוצע כאן שיהיה מועד אחד, 1.9.24 שזה ארבעה חודשים אחורה מ-1.1.25 שהוא המועד הקבוע כפי שמוצע פה להשלמת התהליך של התאגוד האזורי.

אני עובר לנושא אחר בהצעת החוק, שנוגע למינוי הדירקטורים בתאגידי המים. תיקון סעיף 60.6 בסעיף 60 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות לא יחולו על מועמד לכהונת דירקטור בחברה שהוא ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית."

למעט ניגוד העניינים.

לא. פה מדובר על תנאי הכשירות.

שאתה לא תפסול חבר מועצה.

זה בסדר.

ניגוד עניינים נשאר. מדברים רק על תנאי הכשירות של סעיף 6- - -

המגמה היא שראש עיר וחבר מועצה לא יצטרכו לעמוד בכל התנאים.

ולא בוחנים את תנאי- - -

איפה הכנסנו את העניין שראש רשות מקומית יכול להיות יושב-ראש חברה? לא רק דירקטור. דירקטור זה דבר אחד וראש חברה זה דבר אחר. תוסיף את זה פה.

דירקטור יכול להיות גם יושב-ראש.

אבל יושב-ראש דירקטוריון אתה לא יכול להיות. אני רוצה שתכניס את זה פה, שיהיה ברור. שום מגבלה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. יש פה שתי שאלות. האחת מתייחסת לראש עיר. ברגע שמדובר בראש עיר מובן - ואנו מקבלים את זה שראש עיר שממילא מנהל את כל העיר ברור שכשיר גם לנהל את התאגיד שמנהל את המים בעיר. אנו לא רואים בזה מגבלה. עם חבר מגבלה לעומת זאת אנו כן חושבים שיש להשאיר את תנאי הכשירות על כנם מאחר שחבר מועצה, על אף שנבחר, אינו בהכרח בעל הכישורים המתאימים לעסוק בניהול. הכישורים הללו- -

זה רק דירקטור, לא יותר מזה.

דירקטור זה משהו בעל משמעות.

גם חבר מועצה זה בעל משמעות.

אם אף חבר מועצה לא עומד בתנאי הכשירות, מה קורה? נבחרו כל המטומטמים למועצת העיר. אין לזה פתרון? אף אחד לא יהיה?

הוא יכול להיות חבר בוועדת המכרזים של הרשות המקומית אבל לא יכול להיות חבר בדירקטוריון? בוועדת המכרזים של רשות מקומית יכול, אבל חלילה בדירקטוריון שמפוקח על ידי הממונה- - -

לא נפגע בחברי מועצת עיר. אבל ראש רשות אתם לא מגבילים את זה שהוא חבר דירקטוריון, יכול להיות גם יושב-ראש, נכון? אז תצהיר את זה.

אין הגבלה כזו בחוק.

זה לא תשובה. אני רוצה לדעת אתם, רשות המים. תכניס את זה בחוק. אני לא מוכן. תכתוב שהוא גם יכול להיות יושב-ראש דירקטוריון. תכתוב את זה מפורשות. יש מניעה, אין מניעה – תכתוב את זה. לא מעניין אותי.

מי שממנה את יושב-הראש- - -

שמעתי. שאין מגבלה. זה לא אומר שאתה לא יכול להגביל.

נכון, ויותר מזה - מי שממנה את יושב-הראש זה חברי הדירקטוריון- - -

ו/או יושב-ראש דירקטוריון. לא יכול להיות יושב-ראש ודירקטור.

מי שממנה את יושב-הראש זה דירקטוריון.

אני לא סומך. מחר יבוא לי ראש רשות אחרת, ישנה לי את כל הכללים.

אני לא בטוח שמשפטית צריך להכניס את זה בחוק.

אתה רואה שהם לא מתחייבים. תתחייב. תגיד את זה. מה הבעיה? המילה אין מגלה לא מספיקה. תגיד שאין לנו התנגדות ולא תהיה לנו התנגדות שראש רשות יהיה יושב-ראש דירקטוריון לתאגיד.

אין לנו התנגדות לכך שראש רשות יהיה יושב-ראש דירקטוריון.

ולא תהיה לנו התנגדות.

בהן צדק.

אגב ככה זה בחוק מזמן אבל מה שעשו במגדל העמק כשראש עיר רצה להיות יושב-ראש תאגיד - הם פסלו אותו, בטענה שזה ניגוד עניינים.

לא, זה ביטלנו.

כל השאר – לא. אם יש לו ניגוד עניינים אחר זה משהו אחר.

מה הבעיה שלכם? ראש עיר לא יכול להיות יושב-ראש דירקטוריון? תגידו.

לדעתי אמרנו את זה ואנו אומרים את זה בקול חד וברור. יותר מזה, מי שממנה את יושב-ראש הדירקטוריון זה לא רשות המים וגם לא הוועדה אלא הדירקטוריון. לכן זה לא מגיע בכלל לפתחנו. אין פה מגבלה בעניין הזה. עדיין באשר להבחנה בין ראש עיר לחבר מועצה- - -

כבר אמרנו – חבר מועצה יכול להיות. עזוב. הוא נבחר על ידי הציבור. כתוב בתקנון שחבר מועצה יהיו שליש. ין ויכוח. או רבע. היה שליש כשאני הייתי. רבע. אתה רוצה שלא יהיו להם נציגים, כי אין להם מספיק כשירות?

עדיין חבר מועצה, עם כל הכבוד לנבחרי ציבור ויש לנו כבוד אליהם – עדיין צריך לעמוד בדרישות החוק.

אמרתם יפה – דרישות החוק. גם זה חוק.

לגבי מינוי של יושב-ראש דירקטוריון – האם נבחנת הכשירות שלו בוועדה לבדיקת מינויים היום?

תשאיר. אז לא צריך לתקן. אחרי שהצהרתם הצהרה – הכול בסדר.

אדוני, אם תרצה להצביע על הסעיפים שהקראנו עד כה – אשמח.

אנחנו בסעיף 6. יש לך הערות עליהם? אז נצביע.

אז שני הסעיפים הראשונים- - -

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיע לוועדת הפנים לדיון על הדיור. אני יכול ללכת בשקט או שוב יעשו מחטף האוצר?

לא יעשו לך מחטף. יש סף שבזמנו דיברנו עליו, על הנציג של מרכז שלטון מקומי בוועדה למינוי – הם אומרים שזה נוגד את החוק. אז הורדתי את זה.

אין לי בעיה עם זה. הדבר הכי חשוב זה הימים. כל השאר לא מעניין.

הימים כתובים. אם תהיה בעיה – רק תבוא בסוף על הסיפור של הדיבידנדים. אם אנחנו לא מסוגלים לסגור, אנחנו כרגע לא נכניס את זה בקריאה ראשונה.

שיירשם- - -

שב איתם על זה.

עזוב. הם שחקנים גדולים. אני אומר לפרוטוקול – ישחקו משחקים – נלך גנרית לביטול כל התאגידים מלחמת עולם עד הקצה. בקמפיין הזה אנו ננצח.

רגע. אתה מבזבז לי את הזמן. אנחנו לא נכניס כרגע את זה בקריאה ראשונה את הפטור ממס, אבל אם לא תגיעו להסכם- - -

כדי לשמור את הזכות תכתבו את זה בדברי ההסבר כדי שלא ייחשב נושא חדש.

לא מונע.

ביבס, אני כן רוצה - שב איתם על זה. לא צריך לריב על כל דבר. תראה אם אתה יכול לסגור את זה.

לגבי עיצום כספי קיבלתי את הצעת היו"ר. חשוב שיו"ר השלטון המקומי ייתן תמיכתו.

שידבר איתי על הדיבידנד נדבר על עיצום כספי. תודה.

מה המשמעות של המתווה?

אומר לרשויות לא להתאגד אם תשחק את המשחקים. תודה.

המשמעות היא שזה יהיה.

לגבי סעיפים 1, 2 עם התיקון של התאריך של 1.4.24.

כל התיקונים שנתת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

סעיף 3, לגבי ביטול מגבלה כמותית על מספר התאגידים האזוריים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

סעיף 4, לגבי הפטור מתאגוד – ביטול הצגבלה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

סעיף 5, לגבי שלבי ההקמה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

סעיף 6 לגבי תנאי הכשירות למינוי דירקטור.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

תיקון סעיף 61. 7. בסעיף 61 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "שהוקמה לפי סעיף 18ב לחוק החברות הממשלתיות (בסעיף זה – הוועדה)" יבוא "שהוקמה לפי סעיף 61א (בסעיף זה ובסעיף 61א – הוועדה)";

(2) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ולגבי דירקטור שמונה בהיותו חבר מועצה של רשות מקומית, לא יחולו הוראות סעיף 21 לחוק החברות הממשלתיות וכהונתו תהיה עד תום כהונתה של מועצת הרשות המקומית שמינתה אותו, אלא אם כן החליטה מועצת הרשות המקומית להחליפו במועמד אחר."

החלק הראשון של התיקון נוגע להקמת ועדה ספציפית לבדיקת מינויים של נושא משרה בתאגידי המים והביוב כלומר אנו מבטלים את ההפניה לוועדה שקיימת לפי חוק החברות הממשלתיות.

מה עם איש ציבור? לגבי סיום הכהונה שלו – בסיום המועצה גם הוא צריך להשתחרר.

החלק השני של התיקון נוגע לדירקטור שמונה בהיותו חבר מועצה, כאן לא תחול המגבלה של תקופת הכהונה שקבועה בסעיף 21 לחוק החברות הממשלתיות, וכהונתו תהיה עד תום- -

זה הבנתי. מה לגבי איש ציבור? כשמקימים מועצה חדשה, אולי רוצים להחליף.

כתבתי - אלא אם כן החליטה מועצת הרשות המקומית.

זה לגבי דירקטור שהוא חבר מועצה. אני מדבר על דירקטור שאינו חבר מועצה. כמה זה אנשי הציבור?

לא התייחסנו כאן.

דיברתי איתך על זה. הם נבחרים לשלוש שנים. נבחר ראש עיר חדש. רוצה לשנות. או מועצה חדשה, רוצה לשנות. הם לא יכולים. שלוש שנים זה שלוש שנים. נכון?

הכהונה היא שלוש שנים.

אני מבקש שמועצת העיר תוכל להחליף גם איש ציבור אם נבחרה חדשה. כל עוד חדשה – אין בעיה.

אני לא מבין את הקונסטלציה. אתה מדבר לגבי דירקטורים חברי ציבור, שהכהונה שלהם תפסיק- - -

לא. מועצת העיר מוסמכת להחליף. לא אמרתי שמיידית. אבל אם מועצת העיר באה להחליף אתה לא יכול לומר לה: זה רק לשלוש שנים, בינתיים הוא יושב שנה בתפקיד. ראש עיר יכול להחליף. הוא לא יכול להחליף במהלך הכהונה. אם יש מועצה חדשה אפילו אם אותו ראש עיר נשאר - אפשר להחליף.

זה יכול להיות מאוד בעייתי כי ברגע שיש תחלופת שלטון ברשות מקומית, זה יכול להשפיע על היציבות של התאגיד בהקשרים של התנהלות מהרשות המקומית. נכון שהדח"צים, אותו רכיב נטרלי בדירקוטוריון של תאגיד מקצועי, יישארו כקבועה ולא משתנה.

דח"צים זה מינוי מקצועי. חשוב לשמור על העצמאות שלהם. ברגע שדח"צ תלוי בהצבעה כזו או אחרת במועצת העיר- - -

לא נתווכח. בסדר. סעיף 7, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

סעיף 8 זה הסעיף שיש לגביו שתי חלופות כפי שאמר היושב-ראש בנושא הוועדה לבדיקת מינויים של נושא משרה בתאגידי המים והביוב. החלופה הראשונה כפי שניתן לראות- -

כאמור אני לא צריך להיכנס לוויכוח בין האוצר למשרד האנרגיה והמים, אבל לדעתי, יותר סביר, שזה יהיה ברשות המים גם מבחינת כוח האדם וגם מבחינת העניין. אנחנו נקריא רק את החלופה של רשות המים.

בחלופה ב' תיקנתי כאן בהתאם גם את סעיף 61. אקרא כי יש קצת שינויים מבחינת הנוסח.

בסעיף 61 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "הוראות" יבוא "הוראות סעיף 18ב(ג) לחוק החברות הממשלתיות, למעט פסקה (2), יחולו על עבודת הוועדה ותפקידיה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: במקום "השרים" יבוא "למועצת הרשות המקומית".

הוספת סעיף 61א. אחרי סעיף 61 לחוק העיקרי יבוא: "ועדה לבדיקת מינויים של דירקטורים בחברה 61א. (א) הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים בחברות שמונתה לפי סעיף 63א תכהן גם כוועדה לבדיקת מועמדים לכהונת דירקטור, יושב ראש דירקטוריון או מנהל כללי בחברה – צריך כאן גם יושב-ראש דירקטוריון? שואל את רשות המים.

להבנתנו, לא נדרש.

אז רק דירקטור או מנכ"ל.

הנוהל כיום הוא שחברי הדירקטוריון בוחרים את היו"ר מבין חבריו.

ובלבד שאחד משני החברים – כאן מדובר על שינוי ההרכב. אתה מבקש לא להתייחס לסיפה הזאת, לנציג שלטון מקומי בוועדה?

אין בעיה. אתם מתנגדים שמנכ"ל השלטון המקומי יהיה חבר בוועדה כזו?

זו ועדה מקצועית, נטרלית.

והמנכ"ל לא מקצועי?

זה לא קשור למקצועיות בהיבט של שלטון מקומי אלא בהיבט של תפקוד תאגיד המים והביוב.

הסיפה יורד אחרי ובלבד ש. אותה ועדה שקיימת כיום למינוי דח"צים ברשות המים תשמש גם כוועדה לבדיקת מינויים של מועמדים נושאי משרה בתאגידים.

(ב) הוועדה תדון ותקבל החלטה בעניינו של מועמד בתוך 45 ימים מיום שהוגשו לה כל המסמכים והמידע שנדרשו לה לשם קבלת החלטה.

זה קציבת הזמנים.

אנחנו מבקשים: על ידיה. לא: לה.

בסדר.

(ג) לא החליטה הוועדה בעניין אישור מינויו של מועמד בתוך 45 ימים כאמור בסעיף קטן (ב), רשאית מועצת הרשות המקומית למנות את המועמד לדירקטור - מוחק ליושב ראש דירקטוריון - או למנהל כללי בחברה, לפי העניין, כך שיכהן עד לקבלת החלטתה של הוועדה בעניינו, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) היועץ המשפטי של אותה רשות מקומית אישר בחוות דעתו כי מתקיימים במועמד תנאי הכשירות למינויו לפי חוק זה; (2) הרשות המקומית הנוגעת בדבר העבירה את כל המסמכים והמידע שנדרשו לוועדה לשם קבלת החלטתה."

אסביר לגבי סעיף קטן (ג), שהוא די חריג מבחינת סדרי עבודה של ועדה לבדיקת מינויים או ועדות דומות כי יש פה ברירת מחדל שאם לא הם מחליטים, אז מועצת הרשות המקומית- - -

אז מה עשינו במועדים? לא עשינו כלום.

אשלים את המשפט - אני מתכוון בבעייתיות, אנחנו מסמיכים ועדה מקצועית בלתי תלויה לדון בבדיקה של תנאי כשירות ולאחר מכן אם הוועדה לא מקבלת החלטה, מעבירים ליועץ המשפטי של הרשות המקומי לבדוק את תנאי הכשירות.

שיעמדו בזמנים. הוראה מצוינת.

זה הוראה שעוד לא בנוסח.

אתייחס לסעיף בנוסח המוצע. מעבר לאמירה הכללית, שאין התנגדות עקרונית לגביה, אני חושב שיישום הסעיף יהיה מאוד בעייתי מהסיבה הפשוטה, שתעלה השאלה, האם עמדת רשות המים, ויש להכניס את זה בבירור בהוראות החוק, שכל המסמכים הגיעו אליו כנדרש או בהתאם לדרישות המקצועיות שלה, אכן הגיעו ויכול להיות שהרשות המקומית תטען אחרת. למשל תוקף שאלון, אסמכתאות נדרשות וכדומה שלטענתם הועברו. טענות שרצות היום גם מול ועדת המינויים ברשות החברות הממשלתיות. יש פה חשיבות מאוד גדולה לפרוצדורה ולכן אם אנו מבקשים לייצר ברירת מחדל כזו חריגה, שאגב בעיניי לא נכונה עקרונית- -

למה לא נכונה? תעשה את העבודה שלך אז אין בעיה.

אנחנו צריכים לכוון למטרה הנכונה. אם אנו רוצים לייצר SLA ברור ולוח זמנים, שזה מה שמפריע לכולם – רשות המים כגורם מקצועי שמשתלט על הוועדה, מתחייב ללוח זמנים לפי חוק על כל המשתמע מכך. להגדיר שמרגע שאין עמידה בלוח זמנים זה עובר חזרה לערכאה אחרת לחלוטין- - -

מה אתה רוצה? שבסוף זה לא יהיה? שתגידו: אין לי זמן לדון – אז אין לי שום סנקציה.

חזקה עלינו כעובדי ציבור שנעמוד בלוח הזמנים.

אז חזקה על העיריות שיעמדו. מה זה המילה חזקה? זה נראה לך הגיוני? קבענו תאריכים, אתם לא עומדים בזה, לא רוצים לעמוד בזה מכל מיני סיבות.

אנחנו בעלי האינטרס המובהק שיתמנו דירקטורים בתאגידי מים.

עד שתחליטו. תחליטו שלא מתאים – יעוף האדם.

הוצאנו פה בוועדות קודמות סעיפים שיישומם הסתבר כבעייתי. אני מצהיר שהיישום של הסעיף הזה הולך להיות מאוד מורכב. אני מבין שהמטרה היא להכניס את רשות המים ובצדק ללוח זמנים מאוד מוגדר.

אתם לא סומכים על היועצת המשפטית של העירייה? היא בודקת, תבדוק אילו מסמכים ואת הניירת שקשורה להתכתבות אתכם והיא תיתן אישור. תיתן אישור סתם? תגיד שנכון שהוגשו המסמכים ובסוף זה לא נכון? היא תעשה את הבירור איתך.

אולי אפשר ללכת למשל - אפנה אולי למנגנונים שקבועים בחוק חופש המידע במענה לבקשה- - - יש שם לוח זמנים מוגדר ואז יש לוח זמנים חריג באישור חריג. אני ככל הנראה אתכלל את הפעילות של הוועדה אבל אפשר לומר שבמקרים מיוחדים יידרש אישור מנהל רשות המים לעיכוב מעבר ל-45 ימים. לא נכון לייצר פה חרב פיפיות של אם לא – אז.

מה זה אישור חריג? כמה זמן אתה מעריך? פתאום הם לא סומכים על הייעוץ המשפטי של העירייה. זה לא עורך דין? אין לו פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה? הם לא רוצים לעשות את העבודה. שיעשו את העבודה – אין בעיה.

אנחנו רוצים לבצע את העבודה. חשוב לנו מה שקורה היום לא יקרה יותר ולוח הזמנים יהיה קצר והכי יעיל שאפשר כי האינטרס שלנו שלכל תאגיד יהיה קוורום והרכב כמה שיותר רחב של הדירקטוריון – זה אחת. אני מדבר על המקומות שיהיו חיכוכים, ושם לא נכון לייצר ממשק- - -

בסדר, כי אתה צריך לקבל החלטה- -

שתיבחן בעיניים של מי? שלי? של הרשות המקומית? של היועץ המקומי של הרשות המקומית?

אתה רוצה שנלך לבית משפט שנתיים?

אני מציע מנגנון שירכך את המעבר.

אין לי בעיה לתת לכם עוד זמן. אבל אם לא תעמדו בו – זה מה שיהיה. תעמדו בזמנים.

בראשות הוועדה הזאת עומד שופט בדימוס.

אתה רוצה שאגיד לשופט מה לעשות?

לא אומרים לשופט מה לעשות אבל חזקה על אותו יו"ר ועדה, שופט בדימוס שכל חייו כיבד את החוק שאם הוראת החוק תקצוב את הזמנים- - -

יש עיכובים. עכשיו מקימים להם ועדה נפרדת שרק שלהם. הם צריכים לטפל בזה. יש להם אינטרס לטפל בזה. הם נותנים להם – הוצאנו את הוועדה הזאת מרשות החברות. קמה ועדה נפרדת. אתם גורמים לי שאחזיר את זה לרשות החברות. כי היא מפקחת עליכם לפחות. אתם רוצים גם לפקח על עצמם, ואם זה לא מסתדר, שלא נעשה לכם כלום. אם זה אצל רשות החברות, הם מפקחים עליכם. הכול בסדר. תחליטו. אתם רוצים את זה אצלכם? אז תעשו מה שצריך כדי שיעמוד בזמנים. אם לא, אחזיר את זה לרשות החברות שהם יפקחו - אבוא אליהם בטענות למה הם לא אמרו לכם מה לעשות.

אני מציע ש-45 ימים האלה יתוסף תקופה של 15 ימים למשל, למקרים חריגים.

מסכים.

לצורך העניין 14 עד 21 ימים, 15 - שיהיה 60 סך הכול.

15 ימים במקרים חריגים באישור מנהל הרשות?

יש ועדה. אבל למי הם יפנו? אז תמיד הם יאשרו לעצמם את האישור החריג.

השופט לא עובד ברשות המים.

אבל עדיין יאשר לעצמו אישור חריג כל פעם, מה עשינו?

זה לא כל פעם – רק פעם אחת.

כל פעם יאשר לסעיף הספציפי 60 יום.

אז תכתבו מראש 60 יום ותסגרו עניין.

יש לזה פתרון משפטי – במקרים מיוחדים.

כן, מטעמים מיוחדים שיירשמו בכתב.

כדי להמעיט את החיכוכים אני מציע שמקום ועמדת יושב-ראש הוועדה שהוא שופט מחוזי בדימוס היא שלא כל המסמכים הגיעו, הסמכות לא תועבר לרשות המקומית. האמירה של יושב-ראש הוועדה מטעם רשות המים שלא כל המסמכים הגיעו- - -

אלא אם כן – תוסיף – לא צריך את הוועדה. מספיק שרשות המים תגיד שלא הומצאו לה כל המסמכים – אתם רוצים ששופט יאשר? הוא בודק את המסמכים? אתה בודק את המסמכים.

אם אנחנו מאשרים שהתקבלו כל המסמכים- - -

אבל אם אתם דוחים את זה, מה קורה? היא צריכה לבדוק. היועצת המשפטית צריכה לצלצל אליהם, היא לעשות בדיקה. אחרת אתן לה סמכות סתם? היא חייבת לבדוק את זה. איך היא תקבע? התאגיד מטפל בניירת.

אדוני, אישור הוועדה שהיא קיבלה את כל המסמכים, צריך לכלול, אם לא קיבלה את כל המסמכים, צריך לכלול מה לא קיבלה. גם הרשות המקומית צריכה הגינות בסיסית להבין מה עוד חסר.

אנו לא חולקים על זה. לא בטוח שיש לציין את זה בחוק. זה משהו סטנדרטי.

אני מדבר רק על הנקודה שבה יש מחלוקת בין הרשות המקומית- - -

אני נותן את המחלוקת אליכם. אם תגידו שלא הומצאו כל המסמכים - אז אין לה סמכות.

התנאי הוא שרשות המים אישרה שהתקבלו.

הרי פה זה התנגשות. ברור שלא תגיעו למצבים האלה כי אתם לא רוצים להגיע למצבים האלה. העירייה גם לא רוצה להגיע כי היא תמנה מישהו לחודשיים ואז תעיפו אותו. תגידו מה אתם רוצים רק כדי שיהיה מאזן אימה.

בהנחה שהסעיף נשאר יש לנו הערות מהותיות לתוכן הסעיף.

אני מציע להשאיר כך.

הם רוצים לתקן את זה.

ניתן אישור רשות המים שהוגשו כל המסמכים - ובלבד שהתקיימו כל אלה.

כפי שאישר הממונה?

הממונה, כן.

בסדר.

לא היועץ המשפטי של הרשות צריך לעשות את הבדיקה הזאת?

זה תנאי לקיום אסיפת המועצה.

היועצת שתעשה בדיקה. אני צריך מישהו שיעשה בדיקה, שיש לו מעמד.

התנאי הראשון הוא: היועץ המשפטי של הרשות אישר בחוות דעתו, ושתיים, הרשות המקומית העבירה את כל המסמכים.

במקום הרשות המקומית - הממונה אישר כי התקבלו כל המסמכים הנדרשים.

אין לי בעיה. מקובל עליכם התיקון הזה?

כן.

אדוני, אני רוצה להתייחס. אחת, מי שממנה את מנכ"ל החברה, זה לא הרשות המקומית אלא זה דירקטוריון החברה.

צריך להוסיף: מועצת הרשות המקומית או הדירקטוריון לפי העניין.

למה היועץ המשפטי של הרשות המקומי צריך לבחון כשירות עבור הדירקטוריון למעבר?

לא, רק היועצת המשפטית של הרשות המקומית. כי יש לה חובות מול היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. לא יודע מי היועץ המשפטי לש התאגיד – זה לא מעניין אותי.

אדוני, מנהל כללי בהסדר הביניים עד לאישור הוועדה- - -

רק היועצת המשפטית של העירייה. תעזבי את זה.

המנכ"ל בהסדר הביניים עד אישור הוועדה צריך להתמנות על ידי מועצת הרשות המקומית כפי שהוצע על ידי הועדה ולא על ידי הדירקטוריון כי זה בהסדר הביניים. הוועדה תאשר או לא תאשר – זה יהיה מינוי של הדירקטוריון. אחרת, למה היועץ המשפטי של הרשות בודק את הרשות?

אנו מסכימים גם לעניין השאלה למה היועץ המשפטי של הרשות בודק – זו הערתי השנייה.

המנכ"ל עבר מכרז במסגרת הדירקטוריון, לכן הדירקטוריון ממנה. לעומת זאת הדירקטור עבר במועצת העירייה, לכן העירייה תמנה. לכן זה לפי העניין.

אדוני היושב-ראש, לוח הזמנים המוצע הוא נכון לגבי כל הדירקטורים אבל לא נכון למינוי מנכ"ל. הליך של מינוי מנכ"ל הוא חוות דעת הרבה יותר מורכבת.

אבל לוקח לכם זמן. למה?

מה שקורה היום בפועל, שהליך מינוי מנכ"ל הוא הליך הרבה יותר מורכב. לא הייתי מוריד את זה מ-60, 75 ימים. זה חוות דעת משפטית של עשרות עמודים, הליך איתור שונה. רק לצורך ההבהרה- - -

בסדר. קח 60 ועוד 15. ה-15 זה חריג. אבל תשתדלו יותר מוקדם.

כמובן. זה אינטרס שלנו.

לגבי מינוי מנכ"ל 75 ימים בלי האפשרות להארכה.

15 זה רק במקרים חריגים.

גם פה. תן להם. לפעמים לוקח שנה עד שאתם מאשרים מישהו.

פה משנים את זה. זה לא יקרה יותר. זו המשמעות.

תגיד: בעזרת השם. בלי נדר.

לעניין מי היועץ המשפטי שיאשר את זה?

רק הרשות המקומית.

לגבי מנכ"ל, לא ברור למה הרשות- - -

זה חריג – שאתם לא עשיתם את העבודה, ואז נותנים למישהו אחר לקבוע. אני מעדיף שזה יבוא לא דרך היועץ המשפטי של התאגיד שעשה את המכרז וכו'. אני לא יודע מי היועץ המשפטי של התאגיד. אני יודע שלעירייה, יש ליועץ משפטי ביקורת וסמכויות על פי דין, והוא בעצם היועץ המשפטי לממשלה – הזה של היועץ המשפטי לממשלה. לא קשור לתאגיד. אני סומך על זה יותר.

למיטב ידיעתי, לא רוצה לדבר על דברים שאיני מבין בהם 100% אבל אין פיקוח שוטף- -

הוא הזרוע שלו. לכן יש לו מחויבויות שאין את זה ליועץ משפטי אחר. אבל זה חיצוני. מעדיף שמישהו חיצוני יבדוק. לכן אני נוטל את הסמכות שלהם.

אתה סומך על זה שיש פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה- - -

יש פיקוח.

למיטב ידיעתי, יש הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה מכוח חוק סדר הדין הפלילי.

יש פיקוח. זה לא פיקוח. זה פיקוח מלמעלה, שאם עשה טעות יש מי שידבר איתו. פנה מי ידבר איתו? תבדוק אותי ותראה שאני צודק.

אדוני היושב-ראש, כל הליכי האיתור מנוהלים היום בפועל על-ידי ועדות איתור.

היועץ המשפטי זה משרד המשפטים. אני לא יודע אם זה היועץ המשפטי עצמו, הלשכה שלו. אבל יש פיקוח, ודאי שיש.

למועצת העיר יש סמכות להציג את כל המועמדים וגם כשקמה ועדת איתור על ידי התאגיד בשילוב יו"ר הדירקטוריון, ועדת איתור מנהלת- - -

אשנה את זה. מנכ"ל יהיה היועץ המשפטי של התאגיד – הוא טיפל בהליכי המכרז - ודירקטור כי זה קשור לעירייה יהיה היועץ המשפטי של העירייה. מסכימים? דירקטור נקבע במועצת עיר, זה יהיה הרשות המקומית. זה באמצע.

לחדד את הנקודה - העמדה שלנו מתייחסת גם לגבי מינוי של- - -

מינוי של דירקטורים זה בסמכות מועצת העיר לכן הבדיקה תיעשה על ידי היועצת המשפטית של העירייה.

רק לתת לך את האנלוגיה. בכל חברה יש בעל מניות ובסופו של דבר יש לחברה יועץ משפטי – הוא של כל האורגנים של החברה - גם של הדירקטוריון, גם של המנכ"ל וההנהלה וגם של האסיפה הכללית. כשהמועצה המקומית או העירייה בוחרת נציג, היא בוחרת בכובע שלה כאסיפה כללית. לכן מי שמייעץ לה בנושא הזה זה היועץ המשפטי- - -

אתה נכנס לדקדוקים משפטיים. כל ראש עיר אחרי שנתיים נהיה פרנואיד. אתה מכיר את הסיפור על מאיר ניצן – הייתי באופוזיציה והוא, עשיתי לו בלגאן, משפטים, אמר לי: קח איזה תפקיד שאתה רוצה. רציתי סגן ראש עיר. נתן לי. קרא לי יושב-ראש הקואליציה: חייב להיות לסגן תיק. איזה תיק אתה רוצה? אמרתי לו: את התיק של הארכיון. רץ לניתן, ניצן אומר לו: למה רוצה את הארכיון? מה הוא רוצה נגדי? קרא לי, כל סגני ראש העיר, כל ראשי הסיעות, אמר: אתה יכול לקחת איזה תיק שאתה רוצה חוץ מהארכיון. אז עזוב. אתם פרנואידים ראשי ערים.

לגבי הסעיף האחרון, המצב דה פקטו היום שכל המינויים שמגיעים לרשות המים היום הם אצלי על השולחן כולם מגיעים דרך יועצים משפטיים של תאגידי המים והביוב מתוך בחירה.

זה סעיף דרקוני, שאומר שאם הם לא מחליטים תוך 54 יום ועוד 15 יום אתה יכול למנות מי שרצית עד שיחליטו. בכפוף לחוות דעת. הם רוצים שהיועץ המשפטי של התאגיד הוא שייתן את חוות הדעת ולא של העירייה.

לא.

מנכ"ל הסכמנו. היועץ המשפטי של התאגיד. כי הוא עשה את תהליכי המכרז. הוא מבין בזה יותר מיועץ משפטי של העירייה. אבל לגבי מינוי דירקטור, סמכות מועצת העיר לכן סביר להניח- - -

אבל מי שנותן חוות דעת על מינוי דירקטור זה גם היועץ המשפטי של התאגיד. זה מה שקורה היום.

מי מפקח? אני רוצה מישהו שיפקח על היועץ המשפטי של התאגיד במקרה הזה. לי זה לא משנה הרבה.

בסוף החיים יותר חזקים מהכול.

טוב, תכניס. אתם ניצחתם אותי. מה עוד?

אגב אין לי בעיה שהיועץ המשפטי יגיש.

של התאגיד. שיניתי את המועדים לגבי מנכ"ל.

אני רוצה לוודא – חוות הדעת מתייחסת לא רק לתנאי כשירות אלא גם להוראות לעניין מנהל הדירקטוריון. נכון? כל התנאים.

אמרנו שאת זה מאשרים רק אם אין לך מזערי.

באופן כללי, צריך לבדוק את תנאי ההרכב. זה חלק מהחובות. לפי החוק.

היועץ המשפטי של התאגיד יצטרך לבחון גם תנאי כשירות, כלומר היועץ המשפטי של רשות המים בוחן גם קיום הוראות החוק לגבי ההרכב. יש לך מספר מינימלי בכלל של דירקטורים.

במישור המדיניות, ולא במישור המשפטי, ני מבין את הרצון להחיל את ההסדר הזה לגבי חבר דירקטוריון. השאלה אם נכון להחיל הסדר כזה לגבי מנכ"ל תאגיד.

כן, כי ייקח המון זמן. יש דירקטוריונים שלוקח שנה ויותר עד שמאשרים אותם. אדם נבחר במכרז ובסוף הוא עוזב, הולך לעבודה אחרת עד שמאשרים. גם פה אנחנו צריכים להגביל אותם בזמן. שיעבדו יותר מהר.

אני לא מכיר תקדים שהתמנה מנכ"ל לחברה- - -

בבת ים כמה זמן לקח לכם? ניתן לו תקדימים – לאשר את המנכ"ל? יש מקרים כאלה.

סיכמנו על לוח זמנים, ואני מצטרף לעמדה הנכונה של יובל בהקשר הזה. מנכ"ל הוא פונקציה מקצועית פר אקסלנס.

אבל במנכ"ל צריך פחות זמן. אדם ניגש למכרז, קיבל עבודה. אם אתה מעכב אותו יותר מדי הוא בורח אז מה עשית?

אני שלוש פעמים החלפתי מנכ"ל בתאגיד. בדירקטורים על הפנים, אבל מנכ"לים עובד.

למה אתה הולך רחוק? אלך לתקופה האחרונה.

מה מפריע שיהיה כתוב? תעשו את זה מהר וזהו. איזה נזק החוק גורם?

בעיניי מצב שמתמנה אדם למנכ"ל שהוא לא יודע אם הוא קבוע, לא יודע כמה זמן הוא הולך לכהן בחברה, אחרי חודשיים פוסלים אותו וצריך להפסיק לכהן כמנכ"ל בחברה- - -

לא, אם הוא לא מתאים, הוא לא מתאים.

אבל תבוא היועצת המשפטית של התאגיד ותקבע שהוא מתאים ואז זה יגיע לוועדה והיא תחשוב אחרת בחלוף חודשיים כי יש עליו עננה שהוא לא יודע אם נשאר שם.

זה קורה לא מעט. למשל הבחינה של תנאי הכשירות שמבצעת היועצת המשפטית לא מקובלת, למשל תנאי הסף ומבחני ההשמה שהובאו אלינו. זה הליך מקצועי. הוא לא קשור לדירקטוריון כדירקטוריון. אני לא מבין את ההאחדה.

אני מוכן שייכתב מועד בלי הסנקציה הזאת. אם יכניסו אותו לחודשיים ואז יעיפו אותו זה גם לא רציני. מקבל את ההערה. שהם יידעו שצריך לעמוד במועדים. שיהיה כתוב מועד. צודק.

עלתה בישיבות הקודמות שקימה הוועדה בנושא מינוי דירקטורים - סוגית מדיניות שהבנו שהוועדה לבדיקת מינויים נוקטת בה, שלפיה לא ממנים או מאשרים מועמדות של אדם לכהונת דירקטור אם בכפוף לכך שקיים קוורום או לא קיים קוורום. הבנו שמדובר במדיניות – לא מדובר בהוראה שקבועה בחוק. מה שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני לעגן בנוסח החוק זה הוראה שאומרת, שהעובדה שבדירקטוריון חברה לא מכהנים חברי דירקטוריון במספר המינימלי הנדרש לפי סעיף 63 לחוק לא תהווה כשלעצמה נימוק להימנעות מבחינת מועמדות אדם לכהונת דירקטור או מנכ"ל או לאי אישור מועמדותו. שוב, מדובר פה במדיניות- - -

היום אומר לי ראש רשות שלא יעשה זאת יותר. אני לא יכול לסמוך - בא חדש, עושה מה שהוא רוצה. קובעים חקיקה מסודרת בעניין. הם הסכימו לזה.

להבנתנו הוראות החוק גם לפני כן היו די ברורות.

שני דגשים בהקשר הזה: אחד, צריך לחדד שהכהונה שלו לא מתחילה והמינוי שלו לא נכנס לתוקף אם ההרכב לא תקין, כלומר גם אם הוועדה דנה ואישרה אותו- - -

נכון. אישרת - הוא לא יכול להתחיל אם אין קוורום. אין ויכוח.

בעיני זה הוראה ייחודית.

אם אין קוורום, איך יכול להתחיל? איך אתה אומר לי: למה אתה כותב בחוק? גם ככה זה ברור. זה ברור לגמרי. במינוי שלו אתה כותב לו: אתה ממונה אבל דע לך שאין קוורום – כתוב לו את זה בהחלטה. מקובל.

סוגיה שנייה וחשובה שעולה גם מהעשייה בשטח, מאוד יכול להיות שבהינתן שהדירקטוריון של התאגיד שורותיו לא יתמלאו משך תקופה מסוימת – חודשיים, שלושה, ארבעה - המציאות עולה על כל דמיון – ייתכן שבמהלך הכניסה מחדש של אותו דירקטור תידרש בחינה מקדמית שהתנאים לא השתנו, למשל הסדרי ניגוד עניינים וכדומה.

עזוב את זה. נתחיל את כל התהליך שוב?

אתה מנסה לעכב?

את מייחסת לאמירה שלי משמעות לא נכונה. אני לא מנסה לעכב. אני אומר שתוקף השאלות- - - הוא שלושה או ארבעה חודשים, מתוך הבנה שבשלושה או ארבעה חודשים דברים יכולים להשתנות. זיקות יכולות להיווצר.

יש לי פתרון לזה. הוא אומר: שלושה, ארבעה חודשים. בלאו הכי מרגע הגשת השאלון צריכים עד 45 יום פלוס 15 לאשר את הדירקטור. לצורך העניין, תקבע שלושה חודשים כמו ברשות החברות, מהגשה – זה אומר לצורך העניין שבלאו הכי ב-60 יום מתאשר.

הוא אומר משהו אחר – אין קוורום אז חצי שנה לא התחיל לשרת, ואז הם צריכים שוב לבדוק אם הוא עומד.

ואומר לממונה – זה לא עניין של חשד. יכול להיות שזו אחת הבעיות של עומס הרגולציה ברשות החברות הממשלתיות.

גברתי היועצת המשפטית, אל תשחקי לידיים שלהם. הם מנסים להרוויח זמן. אני מכיר את התרגילים שלהם.

בנוסף להבהרה שהקראתי עכשיו, לגבי העיצום הכספי על הפרת הוראות מועצת הרשות בעניין התאגוד, 75,300 שקלים.

זה עיצום מצחיק. זה לא רציני. הורדנו לכם את ה-30. מאפשרים לכם לא להתאחד. במיוחד ערים גדולות. הלכנו לקראת העיריות בעניין הזה. תנו לנו את האפשרות בהסכמה שאם הם לא מוכנים להתאגד בכלל – לא אזורי - יקבלו קנס גבוה, 3 מיליון.

לא. יש רשויות – שוהם למשל, 3 מיליון זה 2.5% מתקציב העירייה?

אז למה הוא לא מתאגד?

אתה לא נמצא במנהרות הכותל עם ל"ו הצדיקים של מדינת ישראל. נחזור לפה עוד הרבה. תשלש. זה רשויות שאין להם כסף.

לא. עד 3 מיליון, בכפוף לבחינת תקציב העירייה. אז שיתאגדו. רוצה לגמור עם זה. לא מוכן שיחזרו אלי שוב. שיעשו תאגיד ונגמר הסיפור.

סכומי העיצומים שקבועים בחוק הם סכומים קבועים מראש, לא מקסימליים. אין שיקול דעת לממונה להחליט. כן אומר שלגבי אי ביצוע שלבי ההקמה של התאגוד האזורי, יש מנגנון מיוחד בחוק שקובע, שהעיצום הכספי יהיה בסכום שמחושב לפי בין היתר ההכנסות השנתיות של הרשות והאשכול שבו מדורגת. זה סעיף 130ג שאומר: היה לממונה יסוד סביר להניח כי רשות מקומית או חברה לא ביצע שלב משלבי ההקמה, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי בסכום הקובע שזה סכום – לגבי רשות מקומית, מכפלה של מחצית- - -

אם אתה לא מוכן לתאגוד אזורי, אתה משלם 3.5 מיליון. זה בסדר?

זה לא בדיוק ככה. זה מכפלה של מחצית האחוז וסך ההכנסות השנתיות לרשות ובאשכול או 3.5 מיליון ₪ פלי הנמוך. בכל מקרה בשנה אחת אי אפשר להטיל עיצום בסכום שיעלה על 8 מיליון שקלים.

המטרה שלנו לסיים את האירוע. אנחנו מאוד נהנים להגיע לוועדה ובכל זאת נשמח לסיים את האירוע ולכן הקנסות צריכים להיות משמעותיים. אנו מוותרים ויתור גדול על הסיפור של צמצום מספר התאגידים. הוויתור הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי. מי שיפר את החוק ברגל גסה כבר 12 שנים- - -

נוריד את זה למיליון.

אני מציע שתקבע את הדלתא.

נוריד למיליון בקריאה ראשונה. בשנייה ושלישית נסכם את העניין. שיתאגדו.

זה סכום גבוה מדי. יודעים שאין סיכוי לאכוף.

למה? אם היה 3.5 מיליון היינו מלאימים את עומר, את להבים גם. מעבירים אותם לאוצר.

מיליון שקל נראה לי יעיל.

אין להם יכולת לתאגד רשות אחת. אם אנחנו לא משתפים איתם פעולה, אין להם סיכוי.

מיליון שקלים וייקבע בסוף בקריאה שנייה ושלישית. לא סיימתי את העניין. נדבר על זה.

מציע לך לקחת את הדלתא.

רגע. אנחנו לא מסכמים את זה עכשיו. אומרים מיליון.

אנחנו חוששים שנעשה את כל השינויים האלה ועדיין לא יעמדו בחובת התאגוד.

לא סיכמנו את זה. שנייה ושלישית נסגור את זה.

בעיניי זה לא משמעותי מיליון. צריך להיות קנס- - -

לא סגור העניין. נסגור בשנייה ושלישית. אני מקווה שיהיה הסכם מי מתאגד וממי לא עד לשנייה ושלישית. תוך שבועיים סיימו את זה. אפילו השבוע.

הבקשה שלנו זה מנגנון ברירת מחדל שאומר שככל שמגיעים לתאריך ומתאגדים, מוטל הקנס אלא במקרים חריגים שהרשות תקבע.

לא אכנס לזה עכשיו. בשנייה ושלישית.

אין לי בעיה בתנאי שתתחייב שהדיבידנד נכנס לחוק.

מי בעד סעיף 8 עם כל התיקונים שאמרנו? מי נגד?

הצבעה

אושר.

סעיף 9 נוגע לעניין הדיבידנדים.

בסעיף 63(א)(5) לחוק העיקרי, המילים "בלי לגרוע מכלליות האמור, הממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה אם החברה לא ביצעה שלב משלבי ההקמה או הוראה לפי סעיף 6ז(ה) במועדים שנקבעו לכך באותו סעיף" – יימחקו.

כאמור כאן מוצע לבטל את הכריכה של אישור ייעוד רווחים וחלוקה עם ביצוע שלבי הקמה של תאגוד אזורי.

יש פה הצהרה שנמסרה בישיבה הקודמת, רשות המים, שלא תתנגדו לחלוקה, כי השארנו את זה פתוח באופן כללי, הסרנו את הסעיף שאומר שאתם לא יכולים אבל אתם כן יכולים והייתה הצהרה בפעם הקודמת שלגבי הדיבידנדים האלה, אתם מאשרים אותם.

אנחנו עומדים מאחורי ההצהרה. יש תנאים בכללים.

מה שנאמר בוועדה הקודמת – אם יעבור, מן הסתם לא נתנגד. אני היום לא רשאי לאשר חלוקה לחברה שלא הצטרפה לתאגיד אזורי.

תיקנו את זה.

ברגע שההוראות חלות, איני מתנגד. אבל הליך הבחינה המקצועי- - -

איזה הליך בחינה מקצועי?

בודק אמות מידה פיננסיות ושירותיות של התאגיד. עמידה בתוכניות השקעות- - -

בסדר. תבדוק מה שאתה צריך. ברור שאם הוא לא יכול לקבל את הכסף – שלא. איך יהיה לו פלוס של מספר מיליונים, והוא לא עומד בשום תנאי?

רק לשם ההמחשה – נניח שתאגיד לא ביצע את תוכנית ההשקעות שלו במהלך שנת הפעילות, נותרה יתרה.

הבנתי.

הסעיף הזה, חלוקת הדיבידנד מרגע שנדחים המועדים כפי שמוצע בחוק, הסעיף הזה לא חל. מה שהוועדה עושה כרגע – מבטלת את האפשרות שיהיה הסעיף הזה גם לעתיד, כלומר גם כשלא יתאגדו בחלוף המועדים האלה - הסעיף הזה לא חל. כרגע בגלל שדוחים את המועדים הסעיף הזה לא הכרחי.

אתה לא צודק הפעם כי בגדול, אני רוצה שהנושא של חלוקת דיבידנדים תמיד תהיה. שתהיה סמכות לראש רשות להעביר דיבידנד. אתה רוצה שכל פעם נעביר חוק? לא. פעם אחת עושים. הכול מותנה בראש הרשות. 22' – הסכים. לגבי 23' – ידברו איתו. בגדול, אני לא מוכן שכל פעם יהיה כרוך במשהו. אני רוצה להצביע ולסיים. לגבי שנייה ושלישית, קודם כל, אני מבקש ממשרד האוצר וממרכז שלטון מקומי שיישבו על הנושא של המס על הדיבידנד שיסיימו את זה באיזו צורה, לקראת שנייה ושלישית, מס חברות. כתוב את זה בדברי ההסבר שאנו משאירים את זה פתוח.

מס חברות, מס על דיבידנד ומס על ריבית והלוואות. מס על ריבית והלוואת ומס על דיבידנד זה בפקודת מס הכנסה. מה שכתוב בהוראות השעה. מס חברות זה בתאגידי המים.

מצאו קונץ שאני המצאתי כשהייתי יושב-ראש הקואליציה. כל דבר מעבירים לוועדת שרים. לא מבין. מה, השתלטתם על הכנסת, ועדת שרים? מה זה בהסכמה? בתיאום - אני הייתי עושה. מה זה בהסכמה? זה אומר שתשב במקומי, ותעביר מה שאתה רוצה. מה זה? זה וטו על חברי כנסת? המילה בהסכמה לא מקובלת. רוצים להחזיר לוועדה – אין בעיה. אתם לא יכולים לומר – יש שלוש רשויות - אחת זה הכנסת, אחד זה הממשלה ואחד המשפטית. איפה הכנסת אם כל דבר צריך לקבל אישור, גם במהלך החקיקה? זה נשמע לך? אז אין כנסת. אז יש רק ממשלה. אל תיתנו לי לפתוח את הפה יותר מדי בעניין הזה. רוצים לשבת במקומנו? בבקשה, משרדי המשפטים, האוצר. מה זה? תביאו. אני חושב שהיינו פיירים, נשארו לנו בעיות שנדון בהן בשנייה ושלישית. לגבי רשות החברות, אני לא צריך לקבוע בעניין הזה. לדעתי – תחשבו על זה – סביר ונכון יותר שזה יהיה ברשות המים. זה ששר אוצר רוצה להשתלט על הכול – לא יודע מה יש לו להשתלט בכלל. כולה תאגידי מים.

זה לא להשתלט.

סעיף 9. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

לפי תקנון הכנסת אנו צריכים לברר את העלות התקציבית של הצעת החוק.

אין עלות תקציבית. זה כסף שלהם. אתם משלמים משהו מזה? רק אם יש פטור מהדיבידנד בחוק הזה, יש לזה עלות תקציבית. כרגע זה לא בקריאה ראשונה. אין עלות תקציבית. עניתי במקומך. צריך להיות גאון הדור? אדוני, אני לא מושך זמן.

מתי זה עולה לוועדת שרים?

לא יודע. אני מעלה ביום שני הבא בקריאה ראשונה. תגמרו את העניין שלכם. סיימנו את ההצבעה. איזה עלות תקציבית יש לזה? תסביר לי. הרי הכסף נמצא בתאגידים, זה לא שלכם. נכון? אתה רוצה להגיד לי שהכסף בתאגידים זה שלכם?

צריך לקצוב זמן לקבלת העלות. אנחנו צריכים לקבל את ההערכה ממשרד האוצר.

לפי התקנון, אם זה עלות תקציבית – אבל סכום.

אין פה עלות תקציבית.

הוא טוען שכן. הטענה שלו שהכסף שאצלך במודיעין זה שלו. אם יש פטור ממס, יש עלות תקציבית. זה לא בחוק.

אתה לא צודק. גם המנכ"ל הקודם של האוצר נתן את הפטור עד דצמבר 22', ועכשיו בגלל שאנחנו בתוך המשא ומתן, ברור לך שייתנו את הפטור עד 23'. אין להם שום עלות תקציבית. הכול סיפורים.

היועץ המשפטי נתן לי הוראה, עד מחר ב-16:00 תעבירו את העלות התקציבית. לדעתי אין עלות. בקריאה הראשונה בטח שאין. גם אין לנו עמדה – גם טוב. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. שבו איתם רגע על כל ה-25 שנשארו. נגמור את זה. הבטחתי להם שהם יישבו איתך. לא קשור לדיבידנד. יש מקומות שאין בעיה שיהיו תאגידים ויש מקומות שאתה מסכים שיתאחדו. נצמצם את הרשימה. נגמור את המצב. מספיק.

זה חלק מהחוק.

שב איתם. בד בבד שב עם האוצר.

אשב עם חזי לבד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.