ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/03/2023

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



113
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג–2023
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי
חברי הכנסת
קטי קטרין שטרית
מוזמנים
יאיר ארז - מנהל צוות חלוץ מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירי שניצקי - מנהלת תחום מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גל גפן פרנקל - מנהלת מעקב רשות המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פנינה סין שלום - רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית נשיא - מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את״ב, המשרד לביטחון לאומי

עידן כץ - ר׳ חו׳ אבטחה ושיטור יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

קרן גל-און - סגנית יועמ"ש כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

אבי קורדובה - יו"ר מנהלת המטרו כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

לירון ינקוביץ - רע"ן תשתיות לאומיות, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

איציק דניאל - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

צביה מלכה צ'ולק - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות

רועי גוטליב - מנהל תחום מניעת רעש, המשרד להגנת הסביבה

הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריאל צבי - סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

קולין רונן - מנהלת תחום מדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

גלעד בן ברוך - מנהל מחלקת תיאום ובקרה מטרו, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

גבריאל פלד - מנהל סביבה, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

שירי סיני מסט - מנהלת אגף ייעוץ משפטי מטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

יגל דויטש - מנהל אגף ביצוע, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

אלישבע כהן - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אמיר כוכבי - ראש העירייה, עיריית הוד השרון

נינל חרוסטלב - פעילה רובע 9, רופאים לזכויות אדם

סיון שמואלוביץ' - מנהלת קשרי ממשל

סטלה אבידן - מנכ"לית עמותה יד אליהו הירוקה

טל קדמי - עו"ד, פעיל חברתי

משה פישר - יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל, ארגון בינוי שפוי

אסנת בנימין - מנהלת, צבא הגנה לעצים ישראל

מתנאל רנד - מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות

אור דהן
ייעוץ משפטי
גלעד קרן
רעות בינג
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג–2023, מ/1443
היו"ר יעקב אשר
שלום, צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו)(תיקון), התשפ"ג–2023, מס' 1446, מ/1443, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. על סדר-היום כרגע פרקים ד' ו-ה', כמה שנספיק.

רק כהצעה לסדר, קודם אנחנו נעשה את ההקראה, כמובן עם ההסברים. אני מבקש שההערות יהיו רק לפרקים הללו, זאת אומרת, לא לחזור על ההערות קודמות מהישיבה הקודמת. לא לחזור על הערות כלליות, לא להיכנס לתוואי המטרו. דיברנו על זה בפעם הקודמת ודיברנו גם על האפשרויות שאני מתכוון לעשות. כרגע מה שהנמצא על סדר-היום הוא פרק ד', ואם נספיק גם חלק מפרק ה'. בואו נראה, לפי ההתקדמות.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אבל אדוני היושב-ראש מתי אנחנו מדברים על התוואי?
היו"ר יעקב אשר
אה, קטי.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
שלום, שלום.
היו"ר יעקב אשר
שלום.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
שלום, שלום.
היו"ר יעקב אשר
אני אמרתי בישיבה הקודמת.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
על הנושא של תחנת לוינשטיין, כן.
היו"ר יעקב אשר
אני אמרתי בישיבה הקודמת. הנושא של התוואי לא נמצא בחוק עצמו.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
כן. כן.
היו"ר יעקב אשר
אבל מאחר שהנושא הזה עלה פה לא מעט וזה גם עולה בדיונים לא רק של הציבור, אלא גם בתוך המשרדים עצמם בצורה כזו או אחרת, לפחות בחלק מהמשרדים, אז אנחנו נעשה דיון אחד.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
מצוין.
היו"ר יעקב אשר
שהוא לא על הקראה, זאת אומרת, לא על החוק עצמו, כי בחוק עצמו אין את החלק הזה. החלק התכנוני הוא חלק נפרד שהוא לא נמצא בחקיקה. הוא משתמש בעצם בכלים החוקתיים הרגילים שקיימים בתכנון ובנייה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
כן.
היו"ר יעקב אשר
במסגרת המועצה הארצית וכו' וכו'. ולכן אנחנו נעשה ישיבה בעניין הזה שבה שוב יוצג הרציונל, יוצגו הבעיות, יוצגו ההתנגדויות וכו'. ואנחנו נביע את דעתנו עד כמה שמבחינתנו - - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
לא. הרי יש אינטרס שהחוק יעבור, אוקיי? לפחות לנת"ע. אם יש אינטרס לנת"ע שהחוק יעבור וגם לאוצר, אז אנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
קטי, אנחנו נעשה דיון ואז נעשה בסוף חשיבה על הדברים האחרים.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
בדיוק. אז תיקחו בחשבון. זה ניהנה וזה לא חסר.
היו"ר יעקב אשר
אבל יהיה דיון על העניין הזה. ואני אומר עוד פעם, המחשבות הן לא רק שלנו ולא רק של אלה שיש להם מה לומר, אלא גם מחשבות של מי שצריך לאשר את זה גם בסופו של דבר, כי מי שצריך לאשר זה הממשלה.
פנינה סין שלום
אני רוצה להוסיף, ברשותו של אדוני - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. אני אסיים, אז אולי תוסיפי. ולכן אמרתי מראש, ואני אומר את זה גם עכשיו, אותם דיונים שיהיו על פרקים מסוימים, יהיו על פרקים מסוימים. יהיה דיון אחד שהוא לא יהיה על שום פרק, אלא יהיה על המתווה עצמו.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
על המתווה, כן.
היו"ר יעקב אשר
על העניין עצמו. רק מסיבה אחת, כדי שנראה שהעבודה שלנו כאן לא תהיה לחינם, כי בסוף יתברר שזה פרויקט שלא משרת הרבה אנשים או לא משרת מספיק אנשים או שהוא לא טוב או שנביע דעתנו בצורה כזו או אחרת, אז נביע את דעתנו כוועדה בעניין הזה. אבל כרגע אנחנו כאן בזה.

כן, שם ותפקיד.
פנינה סין שלום
אני רוצה רק להוסיף שני משפטים.
היו"ר יעקב אשר
שם?
פנינה סין שלום
פנינה סין שלום, ראשת מטה מנכ"ל משרד התחבורה. אנחנו מברכים את אדוני על כך שבכוונתו של אדוני לכנס דיון נפרד בנושא של התוואי. אנחנו נעשה גם את שיעורי הבית הפנימיים שלנו.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
מצוין.
פנינה סין שלום
נתכונן לדיון הזה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
מצוין. כל הכבוד.
היו"ר יעקב אשר
לכן אני אומר את זה, ולכן אמרתי שזה לא בא רק מחברי הכנסת, זה גם בא בשיח בין משרדי הממשלה בצורה כזו או אחרת. אנחנו נעשה את הדיון כאן ואחר כך נראה הלאה. אבל הדיון ייעשה בלי קשר להמשך הדיונים על הנוסח, כי את הנוסח נצטרך בתוואי כזה או בתוואי אחר. זאת אומרת, הכלים שאנחנו בעצם מאפשרים פה למדינה הם כלים נכונים לכל תוואי ולכל דבר. כן. פתיח, נקרא לזה.
אסנת בנימין
היי. שמי אסנת בנימין. בהקראה, בכל הסעיפים, לא כתוב לאיזה שטח זה מתייחס. האם מדובר על תמ"א 70 בכל הדברים האלה? האם מדובר רק על התחנות עצמן? זאת אומרת, זה לא ברור. אני מבקשת שבהקראה תקפיד להגיד לנו לאיזה שטח זה מתייחס, בסדר?
היו"ר יעקב אשר
היועץ המשפטי?
גלעד קרן
אני אנסה תוך כדי הקראה, אבל זה מתייחס כמובן להגדרות שכבר קיימות היום בחוק של מה זה "מיזם מטרו", מה זה "מתחמי השפעה" וכו'. כל סעיף למה שהוא מתייחס, אבל אלה הגדרות שקיימות, הגדרות שעברנו עליהן בדיונים הקודמים.
היו"ר יעקב אשר
אני מקבל את ההערה שכשאנחנו פותחים נושא מסוים, אז יש מידע שזה מדבר על זה.
אסנת בנימין
כן. כי תמ"א 70, למשל, חלה על כל העיר תל אביב, בגלל שחולדאי אוהב את הרעיון.
היו"ר יעקב אשר
טוב. כן. הצהרת פתיחה.
טל קדמי
בוודאי, וקצרה מאוד.
היו"ר יעקב אשר
הצהרת תובע, מה שנקרא.
טל קדמי
וקצרה מאוד. אני רק רוצה להזכיר, אדוני. אני מקשיב קשב רב למה שאדוני אומר. ואדוני אמר שיהיה דיון מיוחד ונביע את דעתנו. אדרבה, המחוקק תפקידו לא רק להביע את דעתו. המחוקק תפקידו הוא לחוקק. ולכן, אם יכול להשלים עוד משפט אחד.
היו"ר יעקב אשר
כן.
טל קדמי
תפקידכם הוא לחוקק, ותפקיד נעלה וחשוב, ראשון במעלה. זאת אומרת – אני לא אכנס לגופו של עניין – אם יש פגיעה בנכים ובציבור ובבטיחות, שאלה דברים שחברי כנסת הזכירו, זה תפקידכם, הוועדה הנכבדה כמובן, לתקן את זה בחוק ולא רק להביע דעה, כי הם לא יקשיבו לדעות. הם יקשיבו לחוק. זה רק מה שרציתי לציין.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. את זה אתה אומר לא בתור הצהרת תובע, אלא בתור יועץ לענייני חקיקה.
טל קדמי
עורכי דין מתנדבים. אז אפשר להיעזר בהם בכל זאת.
היו"ר יעקב אשר
בסדר גמור.
סטלה אבידן
אפשר לפני הפתיחה שאלה?
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה. לא לפני הפתיחה, זו הפתיחה.
סטלה אבידן
זו הפתיחה, סליחה. כל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו לא מתייחסים לסעיף 19 של היתר השבחה, כי אין לנו מנדט. אבל בסעיפים הבאים מתייחס: "ועדת הפיתוח תקבע את שיעור המקרקעין" - - -
גלעד קרן
אנחנו לא בסעיפים האלה. אנחנו בפרק ד'.
סטלה אבידן
אנחנו קופצים על הפרק הזה?
גלעד קרן
נכון.
סטלה אבידן
למה?
גלעד קרן
כי ככה הודענו.
סטלה אבידן
מתי נדון על הפרק הזה?
גלעד קרן
כשנגיע.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נגיע אליו. אנחנו דנו בישיבה הקודמת על פרק?
גלעד קרן
על ההגדרות ועל המועצה המאסדרת.
סטלה אבידן
סיימנו עד ג', לא כולל.
היו"ר יעקב אשר
על ההגדרות ועל המועצה המאסדרת. היום אנחנו אמורים לדון על פרק ד' ופרק ה', ולאט-לאט נכסה את כל הפרקים.
סטלה אבידן
וג' אחרי ד'?
היו"ר יעקב אשר
כן. יש ריקוד תימני. את מכירה את זה, שניים קדימה, אחד אחורה?
סטלה אבידן
כן, אני מכירה. בגלל זה אנחנו בכל מקום כמעט. אז תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה. זהו? יש למישהו עוד הצהרת פתיחה? אוקיי. אז אנחנו נתחיל. בבקשה, נציג האוצר, נציגת האוצר.
איציק דניאל
לקרוא, גלעד.
היו"ר יעקב אשר
על הפרק.
גלעד קרן
תגיד כמה מילים על הפרק.
היו"ר יעקב אשר
פרק ד' כרגע.
איציק דניאל
אני אגיד בקצרה על הפרק ד', ובתקווה גם נגיע לפרק ה'. בעצם הפרק הזה והפרקים הבאים מסדירים את כל סוגיית הרגולציה והתאמות. כשאומרים חוק המטרו ומדברים על הכלים ועל הסרת חסמים שנדרשים כדי לבוא ולקדם את הפרויקט בזמן ובמשאבים שהוקצו לו, אנחנו בעצם אומרים, מהלך העסקים הרגיל של הרגולציה, כמו שהיא וכמו שציירנו בישיבה הראשונה, מקשה עלינו להקים פרויקטי תשתית במדינת ישראל. כדי לבוא ולהכין את החוק הזה בעצם עברנו וסקרנו וניתחנו את כל הרגולציות ואת כל הכלים והמנגנונים שקיימים היום בהקמת פרויקט ובאנו וירצנו כלים מותאמים לפרויקט המטרו.

ועכשיו, אנחנו נעבור עליהם ממש סעיף-סעיף ונבין שכל סעיף קיבל את ההתייחסות שלו, ונעשתה פה עבודה ממשלתי מאוד מאוד רחבה עם כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים. הנוסח הזה שמונח לפניכם הוא אפילו אחרי דיון בוועדה שהייתה בפעם הקודמת, בכנסת הקודמת, וכבר הוא כולל בתוכו מנגנונים והקלות והתאמות ופשרות שנעשו בנוסח כדי לבוא ולהציע בסוף את ההסדר המיטב גם מבחינת הפרויקט וגם מבחינת הציבור.
היו"ר יעקב אשר
מה שרוצה להגיד נציג האוצר הוא שהנוסח שנמצא היום בוועדה הוא נוסח כבר מתוקן מהסיבוב הקודם. ולכן הוא רוצה לבוא ולומר שכבר היו תיקונים וכו', זאת אומרת, כבר הייתה חשיבה. אבל אנחנו בכל זאת ועדה ואנחנו נמצאים, מה שנקרא, בקדנציה אחרת ובדיון מחודש, למרות שבחלק מהדברים גם הייתי נוכח בפעם הקודמת. אגב, בחלק מהדברים שגם שתוקנו היו לי הערות עליהם. אז מה? אז אני לא תופס כרגע את כל מה שהערתי ואותו אני מתקן. אנחנו פשוט בודקים את הכול מהתחלה ועד הסוף, ונביע את דעתנו.

כמובן שכולנו מבינים, כולנו מבינים, שמטרת החוק הזה היא באמת לבוא ולהגדיר פרויקט אחד שהוא פרויקט ברמה לאומית גבוהה מאוד שצריך לדעת להזרים אותו, מה שנקרא. אבל להזרים אותו עד הקו שבו הוא עלול להיות פגיעה בציבור; עד שהוא מגיע, עלולה פגיעה באינטרס הציבורי, כי בסופו של דבר, כמו שיש לפעמים בעלי – אנחנו הרבה פעמים כועסים על כל מיני משרדי ממשלה שמקשים על פרויקטים, מקשים על התקדמות של דברים והכול, ולפעמים נוהגים אפילו בחוסר אחריות. אבל בסופו של דבר, אנחנו נותנים את זה, גם אם אנחנו נותנים היום סמכויות יתר למנגנונים אחרים, גם הם עלולים לחטוא באותו חטא שהמנגנונים הישנים חטאו. אז לכן צריך, מה שנקרא, את האיזונים. ואת זה אנחנו ננסה לעשות.

בבקשה. מי מקריא ומסביר?
גלעד קרן
טוב. אז כמו שאמרנו, אנחנו נחיל לדון היום בפרק ד'. אנחנו בעמוד 25 לנוסח שהופץ, שהכותרת שלו היא: נוסח לדיון, כנסת 25.
היו"ר יעקב אשר
"פעילות גורם מוסמך לקידום מיזם המטרו".
גלעד קרן
"פרק ד': פעילות גורם מוסמך לקידום מיזם המטרו".
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה לחזור על מה זה גורם מוסמך בהגדרות?
גלעד קרן
גורם מוסמך כל גורם למעשה, שיש לו סמכות לתת אישור או רישיון או דברים כיוצא באלה, לחברה המבצעת לפעולה שקשורה לקידום מיזם המטרו. אז אני אתחיל בסעיף 50.

מתן עדיפות לטיפול בעניין הנוגע למיזם המטרו ומינוי גורם מרכז
50.
(א) גורם מוסמך יטפל בכל עניין הנוגע לקידום מיזם המטרו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מהמועדים הקבועים בחוק זה.



אתם רואים שזה צבוע לכם בצהוב הסעיף הקטן הזה? בנוסח המקורי שהוגש בכנסת הקודמת הייתה הוראה שקבעה שהגורם המוסמך ייתן עדיפות למיזם המטרו. מכיוון שלא תמיד צריך לתת עדיפות למיזם המטרו, יש מקרים של סכנת חיים, דברים כאלה, שבכל זאת יכולים להיות יותר חשובים ממיזם המטרו. אומנם סיכוי קטן, אבל יש מקרים שיכולים להיות יותר חשובים, אז קבענו שזה יהיה בהקדם האפשרי, אבל לפי המועדים שקבועים ולא בהכרח עדיפות לכל עניין ועניין.





(ב) גורם מוסמך ימנה את אחד מעובדיו שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הקשור למיזם המטרו, ובכלל זה ייתן מענה לפניות של חברה מבצעת בעניין כאמור.
היו"ר יעקב אשר
היום זה לא קורה?
גלעד קרן
יציגו מהאוצר.
איציק דניאל
לא. היום אין גורם אחד שמייצג בתוך הממשלה בתחום מסוים ונותן מענה למיזם, אלא יש את המשרד שנותן מענה. פה אנחנו מבקשים שפשוט שיהיה POC ספציפי.
היו"ר יעקב אשר
לא. בכל משרד יש גורם אחד שאמור לתת תשובות בפרויקטים שדומים למטרו?
איציק דניאל
לא בהכרח. לא בהכרח. פה ספציפית דאגנו שיהיה POC ספציפי במשרד שיבוא וידע.
היו"ר יעקב אשר
של ייעול למשרדי הממשלה.
איציק דניאל
שגם בתוך הממשלה ידעו את העדיפות הנדרשת.
סטלה אבידן
אבל לא הבנתי מי אלה הגורמים המוסמכים.
נאור שירי (יש עתיד)
מי זה הגורם? מי ממנה אותו?
איציק דניאל
הגורם המוסמך זה בהגדרות. זה בעצם הרגולטור הרלוונטי או המשרד הממשלתי הרלוונטי.
נאור שירי (יש עתיד)
שמי הוא?
איציק דניאל
כל אחד בהתאם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
כל משרד ממנה אחד?
היו"ר יעקב אשר
שלום לך, חבר הכנסת שירי.
נאור שירי (יש עתיד)
היי. בוקר טוב. אני מצטער. היו לי עוד דיונים.
אסתי פלדמן
אני אסביר. לאורך כל חיי המטרו יש כל מיני גורמים מוסמכים. יש, נגיד, את גורם המוסמך במשרד להגנת הסביבה.
נאור שירי (יש עתיד)
תכנוני?
אסתי פלדמן
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
הגנת הסביבה.
אסתי פלדמן
במשרד התחבורה. בכל מקום יש.
היו"ר יעקב אשר
רק תגידי שם.
אסתי פלדמן
שמי אסתי מהלשכה המשפטית באוצר.
היו"ר יעקב אשר
באומר.
אסתי פלדמן
אז יש הרבה מאוד גורמים מוסמכים בחיי המטרו, וכל גורם מוסמך כזה, שהוא מוסמך על פי דין לתת היתר או אישור לאחת מהפעולות הנדרשות במטרו, ואותו גורם מוסמך צריך למנות איזשהו עובד, שאנחנו לא אומרים לו מי, אבל אדם שיהיה איש קשר לטובת הדבר הזה, שהחברה המבצעת תוכל לפנות, תוכל לקבל מידע, תוכל לקבל תשובות, וכהנה וכהנה. אז יש את העובד בתוך הגורם המוסמך.
סטלה אבידן
והעובד, באיזה דרגה הוא?
נאור שירי (יש עתיד)
מטעם מה הוא?
אסתי פלדמן
מטעם לא לתת אישור, אלא לתת מידע, שיהיה לי בעצם איש קשר לדבר איתו.
היו"ר יעקב אשר
זו בעצם הצעת ייעול של הממשלה בחקיקה.
אסתי פלדמן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
כדי שהנושא יהיה מרוכז בידי גוף אחד או אדם אחד בגוף.
אסתי פלדמן
אדם אחד בכל גוף.
איציק דניאל
אדם אחד בכל גוף.
היו"ר יעקב אשר
במיוחד בנושא של המטרו. ואני בא ואומר שלדעתי זה דבר נכון לעשות אותו גם בדברים אחרים, אבל בסדר.
סטלה אבידן
השאלה היא באיזו היררכיה.
היו"ר יעקב אשר
אבל זה יעלה כסף לאוצר. אז את זה הם פחות אוהבים.
סטלה אבידן
באיזו היררכיה הפקיד? האם זה פקיד פשוט או סמנכ"ל?
נאור שירי (יש עתיד)
אתה חוסך כסף.
היו"ר יעקב אשר
בסוף זה חוסך הרבה כסף. אבל תלמד. אתה חבר כנסת ותיק כבר כמעט.
נאור שירי (יש עתיד)
ארבעה חודשים זה, בשנת הכנסת הזו עשיתי ימים בשביל שנתיים.
היו"ר יעקב אשר
כשהאוצר עושה חשבון ומנסה לעשות עלות תקציבית, הוא אף פעם, כמעט אף פעם לא מדייק ומצליח להכניס בתוכו מה עלות-תועלת או עלות התקציבית שקיימת במצב של היום. זה ככה בהרבה דוגמאות בחיים.
סטלה אבידן
אדוני היושב-ראש.
היו"ר יעקב אשר
כן, את שואלת מאיזה דרג. אז אם אני זוכר נכון, יש מקומות שלא מוגדרים בדרגים.
גלעד קרן
לא. יש ועדות בחוק הזה שבהן החברים נקבעו כעובדים בכירים וכו'. כאן אנחנו רק קובעים שכל גורם מוסמך צריך למנות עובד מסוים, אנחנו לא אומרים לו מה הדרגה, שהוא יהיה אחראי על הריכוז של הדברים.
סטלה אבידן
אדוני, אנחנו מבקשים להוסיף את הדרג.
היו"ר יעקב אשר
ההערה לא רעה. יכול להיות שהיה אפשר לעשות איזו הגדרה כוללת יותר, לא להיכנס לסמנכ"ל או משהו כזה. אבל בסוף זה בעצם מינוי של אדם. זאת אומרת, זה אדם מיוחד שאמור להיות בדבר הזה, אם אני מבין נכון.
אסתי פלדמן
נכון. אבל אני חושבת שדווקא הוא לא צריך להיות בדרג גבוה. זה לא מישהו שנותן אישור. להפך, אנחנו רוצים מישהו שהדרגה שלו - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא רק המרכז.
אסתי פלדמן
כן.
היו"ר יעקב אשר
הוא רק המרכז.
אסתי פלדמן
אז יכולה להיות דרגה בסיסית, שהוא מתכלל את כל הגורמים או מביא מידע מפה לפה. הוא לא מקבל החלטות.
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל שלא יבינו שיכולה להיות איזושהי או יכול להיות איזה מזכיר ברמה מאוד נמוכה.
אסתי פלדמן
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
שלא יודע אפילו להידפק על דלתותיהם של מקבלי החלטות באותו גוף.
אסתי פלדמן
אני חושבת שהנוסח מספיק מאפשר ומספיק ברור שאומר שאחד מעובדיו יהיה אחראי לרכז את הטיפול. כלומר, יש לו אחריות מסוימת והיא אחריות מסוימת על פי דין.
סטלה אבידן
אז כנראה שאני לא מספיק חכמה.
היו"ר יעקב אשר
סליחה. רגע, רגע, רגע. את הערת הערה ואני מדבר על ההערה הזאת ובזה סיימת את החלק שלך. עכשיו אני מדבר מולם.
אסתי פלדמן
אז אנחנו אומרים, כשיש עובד שצריך למנות אותו ומטילים עליו אחריות על פי דין, אז בדרך כלל זה יהיה מצד אחד עובד שבאמת יש לו את היכולת לבצע את העבודה הזאת, ומצד שני הוא לא אדם בדרגה מדי גבוהה כדי להעמיס על אותו דרג.
היו"ר יעקב אשר
שזה מדובר על עובדים קיימים באותה מערכת או שזה מחייב?
אסתי פלדמן
לא. זה יכול להיות עובד קיים.
היו"ר יעקב אשר
זה עובד קיים.
אסתי פלדמן
כן.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר כמחשבה כרגע, אוקיי? רק כהערה, מחשבה. תחשבו על זה. אני לא הייתי מגדיר את זה לא כסמנכ"ל ולא מישהו בזה, אבל עובד, אני לא יודע מה, עם בכיר כזה או אחר, ותיק כזה או אחר, את מבינה? שלא ייפול בסוף איזה משהו שהש"ג יהיה אשם בסוף.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל גם הוא עושה את זה בנוסף לתפקידו, לא?
היו"ר יעקב אשר
כי את מבינה שיש לצד הזה שני צדדים. זאת אומרת, יכולה להיות שמחר זו שגיאה. אני מתאר לעצמי שכל גוף כזה, במקום הזה יצטרך לשים מישהו רציני. ויכול להיות שצריך לנצנץ את זה טיפה כדי להנחות את הגופים האלה, כי מצד שני בצורה שאתם כותבים – תראי, יש פה גופים שהם עתידי כוח אדם, אוקיי? קחי רשות, אני לא יודע מה, רשות המים, דוגמה. כן? אז ברור שבדברים מהסוג הזה צריך שתהיה חשיבה לשים מישהו מאוד - - -
אסתי פלדמן
אני חושבת שבהחלט אפשר להגיד עכשיו לפרוטוקול שאנחנו מצפים שזה יהיה מישהו שיוכל לבצע את התפקיד בצורה הטובה ביותר.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. קודם כול, אמרת לפרוטוקול. זאת אומרת שקיבלנו את ההערה. זה אחד. את ההערה כהערה. עכשיו אני אומר לכם, תחשבו אם כדאי להוסיף איזו מילה שלא מצמצמת אתכם לתפקיד מסוים, אלא למשהו יותר רוחבי.
גלעד קרן
במקומות אחרים ובמקומות אחרים בחקיקה אפשר לכתוב: עובד בכיר. יש הגדרה של מי זה "עובד בכיר" בשירות המדינה. שוב, השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביל את הגוף דווקא לעובדים בכירים. זו כמובן החלטה של מדיניות, אבל אפשר לכתוב את זה, אפשר להגיד "עובד בכיר".
היו"ר יעקב אשר
אני נותן להם כרגע לשיקול דעת. תרשמו לכם.
נאור שירי (יש עתיד)
אפשר הצעה קטנה?
היו"ר יעקב אשר
אתם זוכרים? שנייה.
גלעד קרן
כותבים.
היו"ר יעקב אשר
אתם כותבים וזוכרים, אוקיי.
נאור שירי (יש עתיד)
אפשר הצעה קטנה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יעקב אשר
בנושא הזה כן.
נאור שירי (יש עתיד)
הרי בסוף מה זה מטרו? על זה אתם אמונים, נכון? עכשיו זה לא איזה משהו נקודתי. בסוף אני מניח שיהיו עוד פרויקטים, הרחבת של הפרויקט. למה לא לעשות במשרה מלאה, לקחת אנשים בדיוק מכל המשרדים הרלוונטיים ולכונן את מועצת המטרו הלאומית או מועצת הסעות המונים הלאומית, וזה מה שהם יעשו?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. יש פה. יש פה חלקים.
נאור שירי (יש עתיד)
יש פה כזה?
היו"ר יעקב אשר
מועצה מאסדרת.
גלעד קרן
יש פה את רשות המטרו שיושבים פה.
היו"ר יעקב אשר
רשות המטרו ששם יושבים נציגים של - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתם בסעיף הזה לוקחים בן אדם, סתם אני אומר, ככל שהוא יהיה רב-דרג יותר, יהיה לו יותר עבודה, נכון? ככל שתהיה לו יותר עבודה, יש פחות זמינות לעוד דברים, נכון? זאת אומרת, הוא בהגדרה יעשה את העבודה שלו פחות טוב, בין אם בצד של המטרו ובין אם בצד של התפקיד היום-יומי שלשמו הוא הועסק. למה לא לקחת מישהו שעושה רק את זה?
איציק דניאל
אז רגע אתייחס שנייה בשני היבטים. קודם כול, הרצון שלנו שזה לא יהיה בן אדם שכל – כאילו, הקמנו את רשות המטרו כמו שבאו ואמרו, יחידה ממשלתית חדשה לחלוטין, יחידת סמך, שכל מהותה הוא לקדם את פרויקט המטרו. נמצאים פה הנציגים שלה, בינתיים כוח חלוץ. עוד לא מונה מנהל. אנחנו מקווים שזה משהו שיקרה בשבועות הקרובים. זה אחד.

שניים, אנחנו פה מדברים על המשרדים השונים. כל משרד עם עולם התוכן שלו. אחד תקשורת, אחד מים, כבאות וכו', וכו'.
נאור שירי (יש עתיד)
למה שהוא לא יקצה בן אחד?
איציק דניאל
אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו מתוך העולם הזה. אנחנו לא רוצים מישהו שעכשיו אנחנו מנתקים אותו, הוא לא מחובר למשרד, אין לו קשר לתהליכים.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא. זה לא מה שהתכוונתי.
איציק דניאל
לא. אני רק אומר. הוא לא מחובר לתהליכי המשרד, ועכשיו אנחנו נגיד לו: תשמע, אתה מטרו. אנחנו רוצים מישהו שבסוף, בתהליכים היום-יומיים שלו – המטרו הרי, השאיפה היא, לפחות שלנו, עוד תראה פה איך אנחנו בנינו את החקיקה, זה לא משהו שמעסיק בן אדם 24/7, הפרויקט עצמו, במשרד הספציפי.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
איציק דניאל
יש פה את רשות המטרו. היא 24/7 בפרויקט. משרד התקשורת יש לו את כל עולמות התקשורת אצלו. בין היתר, הוא יצטרך לתת מענה גם למטרו.
היו"ר יעקב אשר
ההערה שאנחנו דיברנו עליה היא רק כדי לתת איזושהי בהירות לעניין. מישהו שלא ייפול בסוף לאיזה זה. אבל בעקרון בוודאי שזה חייב להיות מישהו שמכיר את התחום והכול. אם נבוא וניצור משהו חדש לגמרי, אני לא יודע אם זה - - -
יאיר ארז
אני אשמח לחדד משהו קטן שאולי לא מובן לנו.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רק אחדד. שנייה, אני אחדד את החידוד של החידוד. אחרי זה תחדד אותי.
יאיר ארז
אני אבהיר משהו קטן כי אולי זה לא מובן.
נאור שירי (יש עתיד)
יש מישהו מהמשרד להגנת הסביבה.
היו"ר יעקב אשר
שם, שם.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
יאיר ארז
שמי יאיר ארז מרשות המטרו.
נאור שירי (יש עתיד)
יש מישהו, אני לא דיברתי על מישהו חיצוני. דיברתי על מישהו מטעם המשרד שעובד במשרד שהוא כן minded רק למטרו. עכשיו, לא רק במובן של המטרו הספציפי בשלושת הקווים המתוכנים.
יאיר ארז
אני אשיב.
נאור שירי (יש עתיד)
נו, בבקשה.
יאיר ארז
ברשותך, אני אשיב. ההגדרה פה בחוק, מה שמובא כרגע בחוק, ל"גורם מוסמך", שזה לא רק משרדי הממשלה. זה גם גופים פרטיים כמו חברות תקשורת שונות. בהחלטת הממשלה שנוגעת למטרו כן הגדרנו שמשרדי הממשלה יצטרכו למנות גורם בכיר, דרגת סמנכ"ל, לדעתי, לפחות, שיהיה אמון על המטרו. כאילו בעולם הממשלתי כן אמרנו שזה יהיה גורם בכיר. לחברות הפרטיות אנחנו לא נגענו כאן את מי הן ימנו. זו כבר החלטה שלהן. אבל המטרה היא שיהיה באמת, כמו שאיציק ואסתי ציינו, איזשהו POC. בסוף יש פה, בהמשך החוק, אתם תראו, בחקיקה אנחנו מביאים כאן הרבה לוחות זמנים, תוך כמה זמן צריכים להשיב ולהתייחס, שיהיה ברור מי הבן אדם באותו גוף שאליו שולחים את המיילים, שולחים את החומרים, את התכנון, שהוא קיבל, שלא יטענו לאחר מכן: זה נשלח למישהו אחר, לא קיבלנו, כן קיבלנו. ולכן ספירת הימים כן צריכה להיחשב או לא צריכה להיחשב.
גלעד קרן
המטרה העיקרית היא שזה לא ייפול בין הכיסאות.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. עכשיו אני רק הערה קטנה אמרתי. אני אומר עוד פעם, היא לא קריטית מבחינתי. אבל אני חושב שקודם כול ההצהרה לפרוטוקול ברורה. ודבר שני, אם צריך לתקן את זה, אז אפשר לתקן את זה באיזו מילה אחת או שתיים כלליות. אבל זה לא קריטי שבקריטי, כי בסוף אותה רשות או אותו גורם מוסמך, אם הוא, מה שנקרא, יישן בעמידה ויפשל, אז השרשור של להוריד את הראש יגיע עד למעלה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא דואג מזה. אני דואג מכיוון שאם הוא לא יענה למייל או לא יתייחס, סתם אני אומר, שיהיה לו עומס בעבודה, אז הדעה שלו לא תיחשב. אם הרי מגדירים לו זמן ובא הבן אדם ולא ענה הבן אדם, לצורך העניין - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל יש פה ענישה בעניין הזה פה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. הענישה שלו זה שהדעה שלו לא מגיעה לשולחן קבלת החלטות.
היו"ר יעקב אשר
אתה צודק במיליון אחוז. זה הרבה יותר קשה.
גלעד קרן
זה הסעיף הבא.
היו"ר יעקב אשר
לא. אבל הוא אומר שהוא לא רוצה את התוצאות של הדבר הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
בזה הוא צודק. הלאה.
אסנת בנימין
רגע, רגע, רגע. סליחה, זה חשוב.
היו"ר יעקב אשר
כן.
אסנת בנימין
מניסיון עמוק עם נת"ע. אז קודם כול, לכתוב "עדיפות למיזם המטרו" זו כותרת בעייתית. עדיפות למתן מענה זה נכון. אוקיי? כי כאן אתה בעצם מעמיד כל עובד שאומרים לו: סליחה, רגע, אבל אמרו לך שאם יש לך התבלטות בין זה לזה, עדיפות למיזם המטרו. הכותרת לא נכונה. "עדיפות למתן מענה למיזם המטרו", בסדר?
גלעד קרן
לא. זה לא רק למתן מענה.
היו"ר יעקב אשר
זה לא רק למתן מענה. העדיפות היא למיזם. אבל כשהם רצו לקחת את העדיפות בנוסח הראשוני של הממשלה, הם לקחו את זה לכיוון של, באופן גורף - -
נאור שירי (יש עתיד)
דיקטטורה.
אסנת בנימין
בגלל שזאת נת"ע.
היו"ר יעקב אשר
- - מתן עדיפות לכל עניין הקשור למטרו.
אסנת בנימין
נכון, נכון.
היו"ר יעקב אשר
וזה תוקן. זה תוקן.
אסנת בנימין
יש לנו כאן בעיה עם כותרת המשנה הזאת, שבעצם כל גורם יצטרך כל הזמן לתעדף את המטרו עד מתי? עד חיי אדם? עד בטיחות? מתי?
גלעד קרן
אבל כתבנו בסעיף.
היו"ר יעקב אשר
אבל זה מה שכתוב.
אסנת בנימין
שנייה.
גלעד קרן
לאחר שתוקן.
אסנת בנימין
שנייה. מה שחברנו מהאוצר אמר הוא ממש הטעיה. זאת אומרת, כל המשרדים, ואני ארבע שנים על נת"ע צמוד בהרבה דברים, כל המשרדים נתנו מענה לנת"ע. אבל נת"ע לא רוצה את המענה הזה, כי היא רוצה להרחיב והיא רוצה לפתח והיא רוצה עוד דברים. והיא לא רוצה לעשות תחבורה ציבורית. ושם האוצר תמיד נתן לה גיבוי וברח ממשרד התחבורה. זאת אומרת, זאת הבעיה שלנו.
היו"ר יעקב אשר
לא. זה לא קשור לזה.
אסנת בנימין
זה קשור מאוד.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. תודה.
אסנת בנימין
כי לא נכון מה שהוא אומר, שאין מענה מהמשרדים.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
אסנת בנימין
צריך להגיד שנת"ע תכבד את המענה המקצועי.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
טל קדמי
אדוני היושב-ראש.
היו"ר יעקב אשר
בעניין הזה?
טל קדמי
כן, כן. בוודאי, בוודאי. שלוש נקודות מהירות, מהירות. קודם כול, אני מצטרף בחפץ לב להערה של חבר הכנסת שירי. מקימים גופים חדשים, אבל עכשיו מדברים על כאילו מישהו שיעשה את זה בחצי במשרה חלטורה כביכול.
גלעד קרן
לא, לא.
טל קדמי
שתיים – אני רק אסיים, כי אחרי זה אין לי רשות דיבור – גורמים כל כך חזקים ועתירי עוצמה פה מנהלים את המטרו הזה. איך יעמוד מולם אם זה יהיה מישהו זוטר? עכשיו, זה שאמר נציג רשות המטרו בחוק אחר אולי עשינו ככה, אז כלל בסיסי, כידוע לחברי, במשפט הוא שחוק ספציפי גובר על חוק כללי. מה שלא יוגדר בחוק אחר, אז מה שכאן יגבר. לכן החשיבות לעניין המטרו. אני רק מציין את זה.

ודבר אחרון לגבי מה שהערה חברתי פה, יש לנו בעיה מובנית עם חוק המטרו, עם כל דבר בו. למה? כי יש פה ניגוד עניינים, כי נת"ע הודתה שהיא מנסחת חוק. היא בעצם מנסחת חוק לעצמה. זה בתקשורת. יש כתבה על זה.
אסנת בנימין
כן.
טל קדמי
אז כל דבר פה נעשה לטובתה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. היועץ המשפטי, אתה רוצה לענות?
גלעד קרן
טוב. נתחיל בנקודה השלישית. אתה צודק, החוק הספציפי גובר על הוראות כלליות. ומה שייקבע פה לגבי המטרו הוא זה שיחול לגבי המטרו. אני לא יודע איך זה קשור למה שאמרו נציגי האוצר, אבל זו הערה נכונה בפני עצמה.

לגבי ההערה הראשונה שלך, שאמרת שמקימים גופים ונותנים לעובדים זוטרים, אין קשר בין הדברים. הגופים שמוקמים הם לא הגורמים המוסמכים. זאת אומרת, יש גופים שמוקמים, כמו רשות המטרו וכו'. גורמים מוסמכים הם גופים שקיימים היום.
היו"ר יעקב אשר
קיימים היום. הם בעלי הדעה. זה מים, זה ביוב וכו'.
גלעד קרן
משרדי הממשלה, מים, תשתית וכו'. ומה שמציעים פה, שוב, שאותם גופים שקיימים היום, גופי תשתית, כל מיני משרדים ממשלתיים וכו', בעצם ימנו עובד של החברה המבצעת. זה, אגב, לא חייב להיות נת"ע לפי החוק. זה יכול להיות גם גוף אחר שהממשלה תקבע שהוא יהיה החברה המבצעת. שאותה חברה מבצעת תדע מי הבן אדם שהיא עובדת מולו. פשוט שלא ייפול בין הכיסאות. זה לא קשור לעניין של גופים - - -
היו"ר יעקב אשר
עכשיו מאוד יכול להיות שהגורמים המוסמכים יקבעו שזה יהיה הסמנכ"ל.
גלעד קרן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
לכן אני אמרתי שיחשבו אם לנסות להתוות את זה בכיוון הזה.
טל קדמי
אני מציע שתכפו עליהם. את זה אתה יכול לעשות.
היו"ר יעקב אשר
אני הבנתי ולא הצעתי לכפות. הלאה.
סטלה אבידן
דרגת סמנכ"ל זה נכון.
היו"ר יעקב אשר
הלאה, להמשיך.
גלעד קרן
סעיף 51, פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך.
היו"ר יעקב אשר
אגב, ההערות הן גם לגורמי הממשלה, כמובן.
גלעד קרן
פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך
51.
(א) גורם מוסמך ישיב לפניית חברה מבצעת בכל עניין הקשור למיזם המטרו, בתוך 14 ימים מיום פנייתה אליו, אלא אם כן נקבע לכך מועד אחר בדין.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), פנתה חברה מבצעת לגורם מוסמך בבקשה למתן אישור לביצוע פעולה (בסעיף זה – בקשת חברה מבצעת לאישור), יחליט הגורם המוסמך בדבר מתן האישור בתוך 21 ימים מיום הגשת הבקשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד) או בתוך תקופה אחרת אם נקבעה לכך לפי דין (בסעיף זה – התקופה למענה), ואם סירב לבקשה, ימסור את תשובתו המנומקת לבקשה עד תום התקופה למענה.



אנחנו עשינו שינוי נוסח קטן. בנוסח המקורי היה כתוב בצורה שהשתמע שהוא חייב לאשר את הבקשה תוך X ימים. אנחנו שינינו את זה כך שיהיה ברור שהוא יוכל להחליט - - -
היו"ר יעקב אשר
להחליט, ששיקול הדעת שלו יהיה יותר רחב.
גלעד קרן
והוספנו שהגשת הבקשה תהיה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד), שההכוונה היא שהבקשה תוגש עם כל התרופות, עם כל מה שצריך, שלא יגידו: שלחנו לך בקשה – ובעצם זו בקשה לא שלמה וכבר מכניסים אותו לתוך סד הזמנים הזה של הימים.





(ג) לא השיב הגורם המוסמך לבקשת חברה מבצעת לאישור עד תום התקופה למענה, יראו, בתום התקופה למענה, כאילו קיבלה החברה המבצעת אישור בהתאם לבקשתה והחברה המבצעת תמסור על כך הודעה בכתב לגורם המוסמך; ואולם מסירת ההודעה או אי־מסירתה לא תשפיע על תוקף האישור ועל מועד מתן האישור.





(ד) בקשת חברה מבצעת לאישור תכלול את כלל המסמכים הדרושים למתן האישור, בהתאם להנחיות הגורם המוסמך, אם ניתנו.





(ה) לבקשת גורם מוסמך ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, המועצה המאסדרת רשאית –






(1) להאריך את התקופות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתקופה שלא תעלה על 14 ימים;






(2) לקבוע כי הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לעניין בקשה מסוימת, אם מצאה שמתן אישור לביצוע פעולה לגבי אותה בקשה עלול לסכן באופן משמעותי את האינטרס הציבורי.



שוב, פה יש תיקון קטן שעשינו. סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שהקראתי קודם, שאומר מה קורה אם לא השיב הגורם המוסמך לפנייה עד תום התקופה. ברירת המחדל היא שבעצם רואים את החברה כאילו קיבלה אישור לבקשה שלה. פה בפסקה (2) יש סמכות למועצה המאסדרת לקבוע שהוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לעניין בקשה מסוימת, זאת אומרת, שלא יהיה אישור אוטומטי בשתיקה. אם יימצא שזה עלול לסכן את האינטרס הציבורי, בנוסח המקורי במקום המילה "משמעותי" היה כתוב: "מסכן באופן חמור את האינטרס הציבורי", אנחנו סברנו שזה קצת חמור מדי, ולכן ריככנו קצת וכתבנו: "באופן משמעותי".
נאור שירי (יש עתיד)
מי מייצג את האינטרס הציבורי במועצה המאסדרת?
סטלה אבידן
אף אחד.
איציק דניאל
אז רק נגיד שעל הרכב המועצה המאסדרת דנו בדיון הקודם. בעצם הרכב המועצה כולל נציג הציבור ונציג הרגולטור הרלוונטי, הוא גם כן חבר במועצה המאסדרת בעצמו.
נאור שירי (יש עתיד)
מי? מי?
איציק דניאל
זה בהתאם לעניין.
רעות בינג
שהוא אמור גם לפנות. הוא אמור גם לפנות.
נאור שירי (יש עתיד)
בהתאם למה?
איציק דניאל
בהתאם לעניין. כל סוגיה שתבוא, יכולה לבוא מהגורם הרגולטורי.
היו"ר יעקב אשר
אם זה לעניין המים, אז הנציג של רשות המים נמצא בדיונים הללו.
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה. לא. הוא לא נציג ציבור. הוא לא מייצג את האינטרס ציבורי.
איציק דניאל
בנוסף אליו יש נציג ציבור.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא מייצג את הרשות שהוא מגיע ממנה.
איציק דניאל
בנוסף אליו יש נציג ציבור.
היו"ר יעקב אשר
יש גם נציג ציבור.
איציק דניאל
יש גם נציג ציבור בתוך המועצה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא. אז אני שואל שנייה. אני מצטער שלא הייתי בדיון הקודם. אני עדיין אשאל שאלות.
היו"ר יעקב אשר
זה בסדר. אתה יכול לשאול.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה. אז המועצה המאסדרת, מי חבריה?
איציק דניאל
אני אקרא פשוט את הסעיף הרלוונטי. גלעד, אתה רוצה?
נאור שירי (יש עתיד)
או לא מדויק.
פנינה סין שלום
יש לי פה את הנתונים.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. יש נציגי ציבור?
גלעד קרן
יש נציג ציבור.
נאור שירי (יש עתיד)
מיהם?
גלעד קרן
יש נציג של השלטון המקומי.
פנינה סין שלום
על פי הצעת הוועדה - - -
גלעד קרן
אני אענה לו.
נאור שירי (יש עתיד)
אין בעיה. אין בעיה. לא קריטי לי, הנקודות.
גלעד קרן
יש שני נציגי ציבור.
נאור שירי (יש עתיד)
מיהם?
גלעד קרן
שהם נציג של השלטון המקומי - - -
נאור שירי (יש עתיד)
שהשלטון המקומי מחליט?
גלעד קרן
הוא מציע, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
מרכז השלטון המקומי או משרד הפנים?
גלעד קרן
מרכז השלטון המקומי.
היו"ר יעקב אשר
ברוב חבריו.
נאור שירי (יש עתיד)
אז שר הפנים?
קריאה
כן, כן.
גלעד קרן
לא, לא. שנייה.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. בבקשה.
איציק דניאל
טוב. אתם רוצים, אפשר לקרוא את הסעיף.
היו"ר יעקב אשר
אפשר לקרוא. נעשה הקראה נוספת.
נאור שירי (יש עתיד)
איך שאתם רוצים.
גלעד קרן
שר הפנים ממנה לפי המלצת - -
נאור שירי (יש עתיד)
לפי המלצת השלטון המקומי?
גלעד קרן
- - מרכז השלטון המקומי.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. שנייה. הוא חייב להיות ראש רשות? מה הוא?
גלעד קרן
לא. שוב, אנחנו דנו בזה בדיון הקודם.
היו"ר יעקב אשר
הוא יכול להיות ראש הרשות.
גלעד קרן
הוא חייב עובד של רשות מקומית.
היו"ר יעקב אשר
אה, עובד.
גלעד קרן
עובד של רשות מקומית שהיא בתחום תוכנית המטרו.
נאור שירי (יש עתיד)
מה?
אמיר כוכבי
למה זה לא כך מרשויות המטרו?
גלעד קרן
זה מה שכתוב. זה מה שכתוב.
סטלה אבידן
זה לא ציבור. זה לא ציבור, המטרו.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, רגע. שנייה.
גלעד קרן
עכשיו הדיון הוא לא על זה.
נאור שירי (יש עתיד)
סתם אני אומר, נגיד, גזבר עיריית חיפה יכול להיות.
איציק דניאל
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
למה?
איציק דניאל
המטרו לא בחיפה.
נאור שירי (יש עתיד)
סליחה. גזבר עיריית בני ברק.
איציק דניאל
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
בטעות, יכול להיות נציג.
איציק דניאל
אם אתה רוצה, חבר הכנסת, אפשר פשוט לקרוא את הרכב של המועצה המאסדרת שדנו בדיון הקודם. "לרשות המטרו תהיה מועצה אשר תעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו, וחברים בה הם: 1. יושב-ראש המועצה המאסדרת – שהוא נציג ציבור, לא עובד מדינה, ממונה מטעם על ידי הממשלה - -
היו"ר יעקב אשר
רק לחבר הכנסת שירי זה נותן.
איציק דניאל
אין בעיה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני היחידי שנמצא פה, אתה יודע. אז כאילו מי ישאל שאלות?
איציק דניאל
- -"2. המנהל הכללי של משרד התחבורה או במשרד התחבורה בדרגת סמנכ"ל ומעלה. 3. הממונה על התקציבים או סגן הממונה על התקציבים בדרגת סמנכ"ל ומעלה. 4. עובד רשות מקומית הנמצאת בתחומי תוכנית המטרו בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה שימנה שר הפנים לפי המלצת יושב-ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות. 5. נציג ציבור שהוא אחד המפורטים להלן: בעל שבע שנות ניסיון בתחום, מהנדס, או חבר סגל אקדמי - -
נאור שירי (יש עתיד)
מי בוחר אותו?
אסתי פלדמן
שר האוצר.
איציק דניאל
שר האוצר, מתוך רשימה שמציע לו האיגוד.
גלעד קרן
מתוך רשימה שמציעים לו הגופים היציגים הרלוונטיים.
איציק דניאל
- -"6. עובד משרד ממשלתי או הרשות או התאגיד שהוקם שתחום פעילותו הוא בעניין הנדון". זאת אומרת, דנים במים – רשות המים; דנים בחקלאות – משרד החקלאות, וכו'.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. אז אני אעיר הערה.
היו"ר יעקב אשר
הערה קטנה, בגלל שאנחנו כבר דנו בזה.
נאור שירי (יש עתיד)
בגלל שיש לחץ זמנים?
היו"ר יעקב אשר
הערנו הערות, ואנחנו נחזור עליהן.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. אז אני אקפיד להגיע לכל הדיונים. אין נציגות ציבור. זאת אומרת, גם עובד רשות מקומית שהוא מייצג ציבור, הוא לא מייצג ציבור.
איציק דניאל
יש נציג ציבור.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא.
איציק דניאל
מפורט.
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה. גם נציגי הציבור, כשאתה רושם נציגי ציבור, מי שבוחר אותם זה משרד הפנים או משרד האוצר.
אסתי פלדמן
נכון. זה תמיד ככה.
איציק דניאל
זה תמיד ככה.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר. אז אני מערער על המילה "תמיד". בסדר. סבבה. אני רק אומר, נציג הציבור הוא לא נציג ציבור. גזבר עירייה או עובד רשות מקומית - - -
גלעד קרן
עברנו את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יודע שעברנו את זה, עדיין.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא רק שעברנו. לא רק עניין שעברנו. המושג זה שאתה מדבר, מערער עכשיו, זה משהו שקיים בכל הוועדות הממשלתיות.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אני אגיד לך למה. כי אנחנו בכנסת הזו - - -
היו"ר יעקב אשר
אחרת, תמצא לי את הדרך איך הציבור בוחר את הנציג שלו.
נאור שירי (יש עתיד)
יש לי. כמובן יש לי הצעה. אני לא רק "דובי, לא, לא".
היו"ר יעקב אשר
אבל זה אני מציע כשאנחנו נדון או בהסתייגויות או בדברים האלה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אני אגיד, בכנסת הזו לימדתם אותנו שהרוב קובע והעם קובע. אני לא רואה פה ייצוג לציבור, סליחה. בטח לא ברשויות.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
נאור שירי (יש עתיד)
לא יכול להיות שעובד ברשות המקומית ייחשב, שיש לו אינטרס מהותי, נניח, שהוא נוגד, הפוך.
אמיר כוכבי
של רשות מקומית ספציפית, אגב, כהערה של סמנכ"ל לא מתקיימת בכל 24 הרשויות המטרו.
נאור שירי (יש עתיד)
סבבה. הוא זה שיהיה נציג הציבור. לפחות אל תקראו לזה נציג ציבור, תקראו לזה נציג הרשות המקומית הכי בכירה או מספר - - -
איציק דניאל
יש גם וגם. יש גם נציג ציבור ויש גם נציג השלטון המקומי. יש שני אנשים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
נאור שירי (יש עתיד)
אני מערער על מה שנקרא "נציג הציבור".
היו"ר יעקב אשר
עוד מילה של היועץ המשפטי. אני מציע שתעבור לנוסח ואפשר לדבר על זה בפעמים הבאות, אבל כרגע אין טעם. דנו בזה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אני מציע שתפסיקו לעשות ועדת חוקה על הדיון הכי חשוב שיש בוועדת המטרו.
היו"ר יעקב אשר
אה. דקה. אני אבקש לעצור את דיוני ועדת החוקה.
נאור שירי (יש עתיד)
כן. אני מציע. תיקחו הפסקה. אני חושב שוועדת המטרו צריכה לקחת ולתפוס את כל הקשב של הבית הזה.
טל קדמי
נכון, נכון, נכון. זו הדיקטטורה האמיתית.
נאור שירי (יש עתיד)
כי זה עתיד המדינה.
טל קדמי
זו הדיקטטורה האמיתית.
נאור שירי (יש עתיד)
לא הפקקט שאתם מנסים לעשות בוועדת החוקה.
טל קדמי
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה להפנות אותך לנאומים שלך ושל חבריך בפעם הקודמת.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה. אבל לא הייתי פה בפעם הקודמת. איך תפנה אותי לנאומים שלי?
היו"ר יעקב אשר
למה? למה?
נאור שירי (יש עתיד)
מה לעשות? אני רק ארבעה חודשים חבר כנסת.
היו"ר יעקב אשר
אה, לא היית בכנסת הקודמת?
נאור שירי (יש עתיד)
אכלת אותה.
היו"ר יעקב אשר
איי, איי.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה יודע, יבוא חבר אחר, תפנה אותו.
היו"ר יעקב אשר
אבל היה לך איזה סיבוב אחד, נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אני רוצה להפנות לנאומים שלך. רוצה?
היו"ר יעקב אשר
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
בוועדת המטרו? אתה רוצה שאני אצטט מהנאומים שלך?
היו"ר יעקב אשר
תאמין לי, שאני יודע והם יודעים.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה. אז בוא תיישר את העמדה.
טל קדמי
אנחנו ציטטנו כבר. ציטטנו כבר.
פנינה סין שלום
אם כבר הנושא נפתח.
גלעד קרן
לא. הנושא לא נפתח.
היו"ר יעקב אשר
נו?
פנינה סין שלום
יש לנו חוב לאדוני משבוע שעבר בהקשר של הוועדה המאסדרת.
גלעד קרן
לא דנים בזה עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.
פנינה סין שלום
זה קשור למה שנאמר כאן. אני רוצה, ברשותו של אדוני, לומר משפט אחד.
גלעד קרן
אבל זה לא על סדר-היום.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני לא רוצה כרגע. לא, לא. שנייה. משרד התחבורה, תנו לי לנהל את הישיבה.
נאור שירי (יש עתיד)
תגידי לי, אני אגיד את זה. אני אעלה את זה לסדר-היום.
היו"ר יעקב אשר
שנייה. היא ממשרד התחבורה, בדיוק נציג הציבור, שאתה מאוד מעריך ומעריץ.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. היא לא נציג הציבור.
היו"ר יעקב אשר
רגע, דקה. אל תערבבו. תקשיב.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
היו"ר יעקב אשר
הרי יבוא יום ואתה תהיה גם יושב-ראש ועדה. אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל זה יבוא.
נאור שירי (יש עתיד)
לפי איך שנראים הדברים, זה לא יגיע.
היו"ר יעקב אשר
שתבין, אנחנו ישבנו פה לפני פחות משבוע. פחות, נכון?
טל קדמי
בדיוק שבוע.
היו"ר יעקב אשר
שבוע בדיוק. ודנו בדיוק בפרק הזה. הערנו הערות. אני גם זוכר את חלקן. אנחנו אמורים לקבל תשובות. אנחנו לא נעשה את זה היום. אנחנו מרכזים את ההערות כמו על הפרקים של היום. גם עליהן אנחנו מרכזים את ההערות. אנחנו נדון בהן באחת הישיבות הקרובות, כשנגיע לדברים. אז אני מבקש לתת לי את הדרך הזאת להמשיך.

עכשיו אני בא ואומר, אתה אפילו הרבה פעמים מתפרץ לדלת פתוחה בדברים מסוימים, אבל בעניין הזה אני אומר עוד פעם, כרגע ההגדרה של נציג ציבור, אלה ההגדרות שקיימות בכל החקיקה שאני מכיר לפחות בנושאים הללו.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רק אסיים משפט אחד.
היו"ר יעקב אשר
אבל תסיים את המשפט.
נאור שירי (יש עתיד)
אני חושב שבמטרו זה משהו שהוא סופר קרדינלי לגבי העתיד של האזורים שבהם המטרו עובד. אני חושב שלא רק בקדנציה הזו, בסדר? גם בקדנציה הקודמת, הציבור - - -
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל רגע, דקה.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
היו"ר יעקב אשר
יש דברים שאמורים להיות, מה שנקרא, בתכנון.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. רגע. תקשיב. רגע, אני עוזר לך. אני לא נגדך, אבאל'ה. יש דברים שבכל מה שקשור יותר לתוואי ולדברים הללו, יש דברים שאמורים להגיע לידיעת הציבור בצורה כזו או בצורה אחרת, התנגדויות וכל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו מדברים פה כרגע על סוג החלטות שאמור לעבור שם קו תשתית או קו ביוב או קו הזה או אחר, שזה לא בדיוק התחום הציבורי, מה שאתה מבין מה זה לשמוע ציבור. אוקיי? ולכן זה הפרק הזה. אבל אני אומר עוד פעם, בגדול יכול להיות שאתה צודק. אבל צריך לשנות את כל החקיקה במדינת ישראל בדברים האלה ולשקול את זה.
גלעד קרן
אני אחדד שתי נקודות בהקשר הזה. המועצה המאסדרת בעצם מחליפה את הגוף המאסדר, את הגוף הרגולטורי של אותו נושא בכל דבר. לפעמים היא מחליפה אותו, לפעמים היא עושה דיון על החלטה שלו. כשהגוף המאסדר מחליט את ההחלטה שלו אין לו נציג ציבור שיושב שם. הוא הגוף המאסדר. הוא צריך לקבל החלטה. כאן בגלל שזו מועצה מאסדרת, אנחנו הוספנו נציגי ציבור. אגב, הוספנו עוד נציג ציבור מעבר למה שהיה בהצעה הממשלתית המקורית.
היו"ר יעקב אשר
המקורית.
גלעד קרן
וגם כתבנו שהמועצה המאסדרת חייבת לשקול את האינטרס הציבורי שאותו גוף מאסדר היה צריך לשקול מלכתחילה. זאת אומרת, כשגוף מאסדר מחליט החלטה לתת רישיון או לא לתת רישיון, הוא בהחלט צריך לשקול את האינטרס הציבורי. זה לא שאין לו את האינטרס הציבורי בראש שלו. זה חלק מהשיקולים שהוא חייב לשקול אותו. זה לא עניין של רשות. ולכן יש פה מעבר למה שהיה במקור.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר. לא משנה.
היו"ר יעקב אשר
מיצינו רגע להיום.
אסנת בנימין
תודה. תודה רבה. באמת תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
גלעד קרן
בכל מקרה, מכיוון שפרסמנו את הסעיפים שאנחנו נדון בהם היום ומכאן יוצא גם שאנחנו אמרנו לציבור שלא נדון בסעיפים אחרים, אז צריך לדון - - -
היו"ר יעקב אשר
לא נתחיל עם זה, נכון. אני אומר גם למשרדי הממשלה, לחברים שכאן - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אגב, זו הערה רק לפרוטוקול. זה לא סעיפים אחרים. הגענו למאסדרת דרך הנציג במשרד. סבבה. הגענו לזה דרך המאסדרת.
גלעד קרן
חברי המועצה המאסדרת זה לא הסעיפים האלה.
משה פישר
אני מבקש להוסיף, כבודו.
היו"ר יעקב אשר
שם ותפקיד.
משה פישר
אפשר?
היו"ר יעקב אשר
שם ותפקיד.
משה פישר
משה פישר, מבינוי שפוי. שלום לך, אדוני. אני מבקש להוסיף, הוועדה פה יכולה לקחת קדימה את המושג "נציג ציבור", למרות ששנים אנחנו רגילים שזה הופך להיות לא לאות מתה או למשהו שהוא כסות לא אמיתית, הוועדה פה דווקא היא יכולה לקחת את המושג "נציג ציבור" ולהגדיר אם נציג הציבור יהיה יושב-ראש ועד שכונה או נציגה או נציג העירייה שקיבלה בהחלט את הכוח לייצג את הציבור בעיר שלה, לרדת לרזולוציה הזאת שתעשה הרבה יותר אמת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. שוב, אנחנו לא שם. אנחנו דנו בחלק הזה ונתתי הערות אז, ואנחנו נחזור עליהן בהמשך. הלאה.
אלישבע כהן
אפשר להעיר על סעיף 51?
סטלה אבידן
כן, אשמח.
היו"ר יעקב אשר
סליחה? את רוצה להחליף אותי?
סטלה אבידן
לא. אני אשמח שאני אעיר גם. חונק אותי, סעיף (ג).
נאור שירי (יש עתיד)
אשמח גם.
טל קדמי
כולנו נשמח.
היו"ר יעקב אשר
סיימת את החלק?
גלעד קרן
סיימנו להקריא את סעיף 51.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. בבקשה, סעיף 51.
אלישבע כהן
שמי עורכת הדין אלישבע כהן. אני מייצגת את התאחדות הקבלנים בוני הארץ.
היו"ר יעקב אשר
כן.
אלישבע כהן
יש לנו שלוש הערות לגבי הסעיף הזה הספציפי. קודם כול, המנגנון הזה שאם הגורם המוסמך לא ענה במועד, אז התשובה היא חיובית. לדעתנו, המנגנון הזה לא עובד. בדרך כלל מה שקורה במצב כזה הוא שנותנים תשובה שלילית במועד, ואז מתחילים עם הערערים וכו'.
גלעד קרן
ולכן כתוב שצריך לתת תשובה מנומקת.
אלישבע כהן
אז לדעתנו, מה שצריך לקבוע הוא סנקציות בנוגע לתשובה שלא במועד או תשובה שלילית שאינה מנומקת מספיק. זו דעתנו, זו ההערה הראשונה. ההערה השנייה, אנחנו חושבים שצריך להוסיף לסעיף: חברה מבצעת או מי מטעמה. שכן כנראה הרבה מהפניות יהיו על ידי קבלנים, כי חברה מבצעת מעבירה הרבה מהעבודות לקבלנים שונים.
היו"ר יעקב אשר
רגע. אני יכול להבין את מה שאת מתכוונת. אני לא בטוח שזה נכון שזה יהיה כך.
רעות בינג
נכון. זה לא נכון לעשות כך.
היו"ר יעקב אשר
בגלל שכל חברה קבלנית שעושה עבודות עבור נת"ע, זה עוד יותר גרוע. זאת אומרת, כך לפחות יש איזו אחריות של חברה אחת עם מעמד מסוים שהיא החתומה מול המדינה.
רעות בינג
כן.
היו"ר יעקב אשר
ופה משה ובניו יתחילו להתכתב.
אלישבע כהן
לא תמיד החברה המבצעת פונה בשביל הקבלנים לגורמים המוסמכים. אז אולי כדאי להגדיר.
היו"ר יעקב אשר
אם היא לא תפנה, היא לא תקבל את האישור. מה הפירוש?
גלעד קרן
האישור ניתן לחברה מבצעת.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו פה בודקים רק מה יקרה אם לא תהיה תשובה. אבל בוודאי שאנחנו רוצים וחברה רוצה את זה. אחרת, היא לא תוכל לקבל אישור, לא תוכל לקבל את העבודה. מה הפירוש?
אמיר כוכבי
שאלה, אדוני, במצב הפוך, מה קורה כאן. שמי אמיר כוכבי, ראש עיריית הוד השרון.
היו"ר יעקב אשר
כן. שלום, מה שלומך?
אמיר כוכבי
מה שלומך? השאלה היא מה קורה במצב הפוך, שבו הרשות המוסמכת פונה לגורם המבצע ולא מקבלת תשובות. לא 14 יום, חודשים.
היו"ר יעקב אשר
מנת"ע אתה אומר?
טל קדמי
שנים.
אמיר כוכבי
למשל. הרי בסוף הסעיף הזה נותן כוח עצום לחברה המבצעת וכנראה שצריך את הכוח הזה כדי לבצע פרויקט בהיקפים כאלה. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות, והמציאות היא שחברות התשתית של מדינת ישראל – נת"ע, נתיבי איילון, נתיבי ישראל – כולן פועלות עד רגע החתימה בצורה אחת, ובצורה אחרת מרגע החתימה והלאה. נוציא מהעניין את נת"ע, כי הם גם לפני החתימה מתנהגים באותה צורה. אבל בשורה התחתונה, היכולת של 24 הרשויות שמשתתפות בפרויקט כזה לקבל מענה מחברה שעושה פרויקט מאוד מאוד משמעותי, מתכננת אותו ואז כנראה גם מבצעת אותו בתוך גבולות הרשות המקומית עם השפעות עצומות לא רק על התוואי של הפרויקט, אלא על כל מה שקורה מסביב: מגורים, אוכלוסייה, כבישים, כל הדברים הללו, כשאנחנו עדים למצב מתמשך שבו הרשויות לא מקבלות מענה מחברות האלה. ופה הסעיף הוא חד-כיווני דרקוני, ללא שום מענה לרשויות המקומיות.

אז אני שואל, אולי זה גם המקום לייצר את המחויבות הזאת כדו-כיוונית. איזו סנקציה יש על החברה הזאת כשהיא בוחרת לא לענות? או איזו סנקציה יש למשרד התחבורה אם הוא לא יודע לפקח על החברות שלו שייתנו את המענה לרשויות המקומיות?
היו"ר יעקב אשר
אתה מדבר על מענה יישובי או על מענה כללי?
אמיר כוכבי
כל המענים. כולם.
איציק דניאל
אז רגע אני אתייחס.
היו"ר יעקב אשר
אז בואו נשמע.
אמיר כוכבי
אין דבר אחד. מרמת התכנון וחוסר שיתוף הפעולה בלראות גם את הנתונים שהכניסו לתכנון וגם את שאר ההיבטים ועד רמת הביצוע. כשאנחנו רואים שבפועל בשטח מהרגע שמתחילים לבצע לא מעניין אותם כלום גם ככה. הקצב הוא שלהם. אין לרשות המקומית שום סנקציה. דיברנו בדיון לא האחרון, בזה שלפניו, על שנוצר מצב שהזנב מכשכש בכלב. ופה הסעיף הזה פשוט נותן עוד כוח לזנב. עכשיו, כמה חזק אפשר לכשכש בכלב? בסוף הוא ישבר.
היו"ר יעקב אשר
משרד האוצר.
איציק דניאל
אז ברשותך, אדוני, אני אתייחס קודם כול להערות של נציגת התאחדות הקבלנים. לגבי ההערה הראשונה להחריף את הסנקציה, אנחנו לא חושבים שצריך להחריף את הסנקציה. עצם זה שניתן האישור, מבחינתנו זה מספק. והוספנו גם באמת הודעה שיצטרכו להביא לרגולטור בעקבות הערות שהיו פה בוועדה. זה לגבי הנקודה הראשונה. לגבי הנקודה השנייה "או מי מטעמה", אנחנו נבדוק את זה. בסדר? גם לגבי המשמעויות של זה ביחד עם הנציגים, ואם צריך להבהיר בין אם לפרוטוקול ובין בנוסח, נפנה לייעוץ המשפטי של הוועדה ונראה אם נידרש.
היו"ר יעקב אשר
אתם רושמים?
איציק דניאל
לגבי ההערה שהעלה ראש העיר, הקושי שלנו, כמו שתיארנו בדיון הראשון, הוא לא שפרויקטים פה מבוצעים בפרק זמן מהיר מאוד ואנחנו אומרים לעצמנו: תראו, איזה פה; יש פה פריחת תשתיות; ישראל עוקפת את כול העולם בהקמת תשתיות. אנחנו מפגרים אחרי העולם. התשתיות במדינת ישראל הן בפער עצום אחרי מדינות אחרות. אני מניח שכולכם רואים את זה בתחבורה, בכבישים.
אמיר כוכבי
אני לא אתווכח איתך על זה.
איציק דניאל
שנייה, שנייה. אני עונה לכל מה שתיארת. אז הקושי שלנו הוא בלהקים את התשתיות מהר. אנחנו זיהינו את אחד החסמים בהקמת התשתיות, זה ברגולטורים, במשרדים, בגופים שפועלים וצריכים לתת אישורים.
סטלה אבידן
את מי שאלתם?
איציק דניאל
הסעיף זה בא ומדבר על סמכויות שיש לגורם. זה לא פנייה לקבלת מידע מהערות הציבור. זה מה שיש בחוק, זה מה שקיים. אנחנו מדברים פה על סמכויות שיש לגורם מוסמך. הוא מוסמך על פי חוק לבצע פעולה מסוימת. וכזה אנחנו באים ומסדירים בעצם את מנגנון הפנייה אליו. אם יש לך, בתור משרד ממשלתי, בתור רגולטור, בתור רשות, בתור גוף, איזושהי סמכות, איזו פעולה שאתה צריך לבוא ולעשות, באים ואומרים לך: תראה, פנינו; זה סד הזמנים; זה מה שקורה אם אתה לא עונה. יש פה אפשרות להאריך זמנים, בעצם להבנות את התהליך.
היו"ר יעקב אשר
אם הרשות היא גורם מוסמך, לצורך העניין, אז היא צריכה לקבל את זה בצורה הזאת. אבל זה לא על כל התכתבות. זאת אומרת, מחר אתה בא ואומר להם: חברים, אני חושב שכל הפרויקט שהגיתם ועשיתם הוא לא טוב או כל מיני דברים שכבר - - -
אסנת בנימין
אף אחד לא אומר.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש לא להפריע. או גם דברים שקיבלתם החלטות כאלה ואחרות ועברו בחקיקה ואתם פועלים הכול לפני הסמכויות שלכם, לא מוצאים חן בעיניי כראש עיר. זה לא עובד. זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: צריכים להתייחס לכל פנייה. כי אנחנו לא מסדירים פה את היחסים מהסוג הזה. אנחנו מסדירים אישורים.
גלעד קרן
בגדול מסדירים אישורים. אבל סעיף קטן (א) מדבר גם על זה.
נאור שירי (יש עתיד)
נכון. מדבר על דברים בנוגע לזה. זה הכי פרקטי בעולם.
גלעד קרן
בתיאוריה זה יכול. סעיף קטן (א) אומר: "גורם מוסמך ישיב לפניית חברה מבצעת בכל עניין הקשור למיזם המטרו".
היו"ר יעקב אשר
אבל החברה המבצעת צריכה את האישור ממנו.
גלעד קרן
זה סעיף קטן (ב), שמדבר על בקשה בהקשר של אישור מסוים. סעיף קטן (א) מדבר על פנייה כללית, יכול להיות לקבל איזה מידע מסוים שאחרי זה ישמש לאישור כמובן.
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל אני מנסה רגע להשליך את זה לראש עיר, אוקיי? לסמכות של ראש עיר, בסדר? בא ואומר לך ראש עיר: זה מה שמתוך הדברים עולה; האם יש לזה קשר בעניין הזה? זאת השאלה.
גלעד קרן
יכול להיות בתיאוריה שהעירייה פונה לחברת המבצעת באיזושהי שאלה מסוימת, תקבל איזה מידע מסוים על איפה אתם הולכים לעבוד בשבוע הבא, לצורך העניין, והחברה המבצעת לא משיבה לעירייה. זה משהו שכן יכול להתקשר לסעיף קטן (א).
נאור שירי (יש עתיד)
או שפשוט לא מודעים לעירייה שהולכים להוריד את החשמל בארבעה צמתים.
היו"ר יעקב אשר
בתוך היישוב.
גלעד קרן
בתוך היישוב. אני אומר, סעיף קטן (א) הוא לא מדבר על - - -
היו"ר יעקב אשר
יכול להיות שהוא סתם משהו כללי, שצריך לתת מידע. יכול להיות שהוא מטפל בזה כללי.
גלעד קרן
סעיף קטן (א), בניגוד לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמדברים על אישורים ועל מה קורה אם לא עונים בזמן וכו', וזה באמת בהקשר אישור ורישיון ודברים כאלה, סעיף קטן (א) שהוא הסעיף הכללי שאומר שצריך לענות תוך 14 יום, הוא לא מדבר ספציפית על אישור או על רישיון, אלא באופן כללי על פנייה שקשורה למיזם המטרו, של החברה המבצעת לגורם המוסמך. כרגע זה לא כתוב לשני הכיוונים, כמובן. מתוך הנחה שחברה מבצעת יש לה אינטרס לענות כמה שיותר מהר.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, אבל למה אתה לא דורש דואליות במהירות?
גלעד קרן
לחברה המבצעת יש אינטרס לענות כמה שיותר, כי היא רוצה לקדם את המיזם כמה שיותר מהר.
אמיר כוכבי
הם לא תמיד יודעים את זה.
היו"ר יעקב אשר
וזה לא שהסדרנו את זה.
סטלה אבידן
הם לא רוצים לקדם כמה שיותר מהר.
היו"ר יעקב אשר
תכתוב את זה. צריך לראות את ההדמיה של זה, על מה זה עובד. לא סתם כללי. כי אחרת, יש לי המון המון דברים ונושאים גם אני כחבר כנסת וכיושב-ראש הוועדה לא מקבל בזמן ממשרדי הממשלה. יש הרבה דברים לעשות ולתקן פה. אז פה צריך לראות אם לזה איזשהו זה, אנחנו נבדוק את זה.
אמיר כוכבי
זה נכון. אבל אם הם מחויבים לבצע, נגיד, צומת כחלק מהתהליכים הללו, והצומת הזה מעכב כן או לא אכלוס של שכונה, ואם אתה מנסה לנהל מולם שיח כדי להבין מתי יקרה הצומת הזה והם כבר בתוך התהליך, הם כבר בביצוע, שהביצוע יכול לקחת - - -
היו"ר יעקב אשר
אז אנחנו נתייחס לזה במקומות אחרים כשנגיע אליהם. יש לי הרבה מה לומר על הביצוע, אבל על זה דיברנו.
אמיר כוכבי
אבל זה המקום שבו זה פוגש את הרשות המקומית, כי בסוף מרגע שאתה חותם או לא על כל פרויקט תשתית בשיתוף פעולה עם החברות האלו, אתה אחר כך בן ערובה. אתה לא מסוגל לקבל תשובות על שאלות. עכשיו אם יש סעיף כזה שדורס גם את הרשות המקומית בהיבט של ההיתרים וכל הדברים האלה ואומר: לא עניתם תוך 14 – אני לא יודע אם זה רלוונטי לזה, אבל נגיד, זה לא תואם לוחות זמנים של היתרים. נגיד, דורס את הרשות המקומית בכל הדברים האלה. איפה הכוח של הרשות המקומית אחר כך לבוא ולהגיד: סליחה, אתם מחויבים ל-א', ב', ג'; למה זה לא קורה? היום הם לא נותנים תשובות בכלל. אני אומר עוד פעם, זה גורף, על כל החברות.
היו"ר יעקב אשר
אני שומע. אנחנו נקיים על זה דיון פנימי ואחר כך נראה הלאה גם בנושא של הפוך, מה שנקרא.
גלעד קרן
בסדר.
סטלה אבידן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להתייחס לסעיף הזה, בבקשה, לסעיפים האלו.
היו"ר יעקב אשר
כן.
סטלה אבידן
אז ככה. קודם כול, סעיף (ג) בצורה שהוא כתוב זה כאילו אתה אומר לבן אדם: אם אתה מסתכל ימינה ושמאלה, אפילו שהרמזור אדום, יאללה, סע. למה? מכיוון שאם תוך 21 יום לא קיבלת תשובה, קיבלת אישור בעצם אוטומטי. אולי התיק לא מושלם, אולי יש סכנה בזה. בינתיים, הקבלן או החברה המבצעת מתחילים לעבוד, כי יש לה אישור אוטומטי. זה דבר שלא מקובל לא פה, לא בעולם.

וחוץ מזה, אתם מייצגים משרדי ממשלה, אתם מייצגים כנסת, אתם מייצגים משילות. איך יכול להיות שאתם יודעים שיש בעייתיות בקצב התשובות וכולנו יודעים, יש פורים, יש פסח, שתוך 21 יום ייתנו אישורים. זה דבר שאנחנו יודעים שבמציאות הישראלית לא יקרה. זה דבר אחד. באמת תשפטו את העשייה של הגוף המבצע של משרדי הממשלה. אני יכולה להמשיך?
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. אני שמעתי אותך.
סטלה אבידן
תודה. אז קודם כול, סעיף (ג) פסול מלכתחילה. אני הולכת ל-(ה)(2). אז לא רציתם לכתוב "סכנה חמורה" אלא "משמעותית". מי קובע מה זה משמעותית? בולען אחד במרחק של 200? או בולען במרחק של 400? מה זה? מה זו המידתיות הזאת "משמעותית", "חמורה", לא "חמורה" בכלל?
נאור שירי (יש עתיד)
גם למה להשאיר מקום לסבירות בימים האלו.
סטלה אבידן
בדיוק. לא. לא לקובל.
אסנת בנימין
נכון. ברגע שאתה סוגר את המרכז, הם יחתמו לך על הכול. תחתים אותם שהם יקפידו הקפדה יתרה, לא שתחפף עבורם את הפרויקט.
גלעד קרן
לא הבנתי את ההערה.
היו"ר יעקב אשר
אז תשאל.
גלעד קרן
לא הבנתי את ההערה.
סטלה אבידן
איזו? של המשמעותיות?
גלעד קרן
לא. את ההערה של אסנת.
אסנת בנימין
לא. אני אומרת, כשהם רוצים לסגור מכרז.
גלעד קרן
מי זה "הם"?
אסנת בנימין
כל החברות האלה המבצעות, חברות המבצעות, תקפיד הקפדה יתרה על זכויות הציבור.
גלעד קרן
מה זה אומר? אני לא מבין. מה ההצעה?
אסנת בנימין
זאת אומרת שהן חייבות לתת תשובות לרשות המקומית. זאת אומרת שהן יכולות להימלט מתשובות מקצועיות ולרוץ לחפש את זה במקום כמו שהן נוהגות. זאת אומרת, תעמיד אותן בזמן המכרז לשמור על הציבור הכי הרבה שאפשר. זה הון עתק, אוקיי.
משה פישר
העמימות של הנוסח היא מרחיקת-לכת. חופש הפעולה פה שניתן לגורם המכתיב פה הוא כזה שיפגע בלי שום ספק גם ברשויות וגם בציבור הרחב. אסור להתעלם מזה. אסור להמשיך עם המגמה הזו.
אסנת בנימין
גם נותנים את הכסף, גם את האינטרס הציבורי. את הכול. את חופש התנועה שלנו, הכול אנחנו נותנים.
היו"ר יעקב אשר
כן. החלק הגדול מהביקורת גם היה על הרשויות, שהן לא עושות את זה.
אסנת בנימין
אנחנו אין לנו טענות. יש לנו טענות נגד נת"ע, קשות מאוד, שאתם נותנים - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. הייתה גם על עיריית תל אביב וכו'.
טל קדמי
נת"ע ועיריית תל אביב זה אחד.
אסנת בנימין
זה אחד. זה אחד.
היו"ר יעקב אשר
הינה, אז מה פתרנו? אז מה פתרנו? אתה רוצה רק שניתן להן עוד כלי כדי שיגיעו למקומות עוד יותר טובים על הראש בהנחה שאתה צודק.
טל קדמי
אני רוצה שיקשיבו ל-23 הרשויות האחרות, כולל הוד השרון שנמצא כאן.
סטלה אבידן
בדיוק.
טל קדמי
רון חולדאי צוטט אומר: אני נותן גיבוי כמעט אוטומטי לנת"ע.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. אני דיברתי בישיבה הראשונה, בישיבת הפתיחה הראשונה, ודיברתי על הנושא הזה, שאני גם אחכה לתשובות ממשרד האוצר וזה גם לגבי הנושא של טיפול במפגעים, בפיצויים, כל הדברים האלה, וגם בשיטות העבודה, אוקיי? ויכול להיות שאנחנו נתייחס לקטע של שיטות העבודה או מה, אני צריך למצוא את המקום איפה לדבר על הסנכרון עם הרשות המקומית לפחות, כי אני לא רואה גוף אחר בעניין הזה. הסעיפים כרגע אומנם קשורים לזה ויכול להיות שנעשה איזושהי נגיעה בהם בהמשך, אבל ההסתכלות שלי היא יותר באמת גם על התכנון. למשל, אם מחליטים לעשות את זה בצורה כזו או בצורה אחרת, שהיא אולי פוגעת פגיעה יותר ישירה במשהו מסוים וכו'. אז אני אומר שאני לא רוצה כרגע – אני מסתכל על ההתייחסות של הסעיפים הללו כרגע לאיזושהי זרימה, אוקיי? אבל אני בהחלט מסכים שיכול להיות שיצטרך להיות איזשהו מבט טיפה יותר רחב, שוב, תחום מאוד, ברור מאוד, אולי בשלבים אפילו ראשוניים שלא מעכב את העבודה תוך כדי העבודה עצמה. אנחנו ניגע בנושא הזה עוד בהמשך הדרך, לדעתי.
סטלה אבידן
גם בסעיף (ג) שציינתי?
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע אם זה יהיה דווקא בסעיף (ג) או בסעיף (ד), אבל משהו שייתן מבט בעניין הזה. כן.
גלעד קרן
בהמשך הדברים של היושב-ראש, צריך לזכור שאנחנו לא יכולים בחקיקה לכתוב את כל הנסיבות והמקרים שבהם, למשל, לפי פסקה (2) אני לא אכתוב רשימה של 20 או 50 דברים, שבמקרים האלה לא יחול סעיף קטן (ג). ולכן זה כתוב באופן יותר כללי. אנחנו לאורך כל החוק, בהערות שלנו, שחלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו בכנסת הקודמת, ניסינו להבנות את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת כך שיהיה ברור לפחות מה הם השיקולים שהיא צריכה לשקול כשהיא מקבלת החלטות, כי אחרי זה אפשר יהיה לתקוף את החלטות ולהגיד שזה לא עומד בשיקולים שהיית חייבת לשקול. גם המקרה הזה, כמו שאמרתי, בפסקה (2), בהתחלה זה היה ניסוח שהוא הרבה הרבה יותר מצומצם, שרק במקרים הכי קיצוניים - - -
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל יכול להיות שצריך עוד.
גלעד קרן
יכול להיות שצריך.
נאור שירי (יש עתיד)
איך המועצה מקבלת החלטת "לסכן באופן משמעותי" את האינטרס הציבורי?
סטלה אבידן
נכון.
גלעד קרן
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
מצביעים, נכנסים, מצביעים בעד, נגד?
גלעד קרן
קודם כול, יש הצבעה בהחלט. יש הצבעה, יש פרוטוקולים. דנו בזה בדיון הקודם. יש פרוטוקולים שמפורסמים.
נאור שירי (יש עתיד)
שלא יפורסמו בכלל לוועדת החוקה.
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה שזה יהיה הצבעה שמית כאילו?
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אני סתם שואל. שואל סתם.
היו"ר יעקב אשר
לא. אולי הצבעה שמית זה טוב.
נאור שירי (יש עתיד)
נטו, נטו. הצבעה שמית בסיבוב השני. אבל אני שואל נטו לדעת. סתם אני שואל, מתכנסת הוועדה, אומרים: אוקיי, על סדר-היום הסעיפים שבהם האינטרס הציבורי עלול להיות באופן בעייתי – משמעותי, סליחה.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא.
גלעד קרן
לא. זה לא עובד ככה.
נאור שירי (יש עתיד)
יש פגיעה באופן משמעותי.
גלעד קרן
הקביעה היא כזאת. זה מתחיל בסעיף קטן (ה), ברישה של סעיף קטן (ה): לבקשת הגורם המוסמך. זאת אומרת, מגיע הגורם המוסמך שאומר: יש לי 21 יום; אני לא אספיק לעמוד בלוחות הזמנים אלה, דברים שדוברו פה, ולכן אני מבקש מכם או להאריך את המועדים שאני יכול לענות בתוך יותר מ-21 יום או להגיד שבמקרה שלי, בגלל שזה משהו שאם עכשיו אני לא אתן תשובה בזמן, בפועל יראו גזה כאילו ניתן האישור - -
היו"ר יעקב אשר
תהיה לו פגיעה משמעותית.
גלעד קרן
- - זה יכול לגרום נזק משמעותי לציבור או כל דבר אחר. לכן אני מבקש מכם לקבל החלטה שסעיף קטן (ג) לא חל במקרה שלי. מתכנסת המועצה המאסדרת עם כל החברים, כמו שדיברנו בדיון הקודם, כל אחד מציג את עמדתו. יש דיון, בסופו של דבר מצביעים, כן? אם לקבל את הבקשה של הגורם המוסמך או אם לא לקבל את הבקשה.
היו"ר יעקב אשר
זהו. כמו בדיוני קבינט.
טל קדמי
אפשר הערה לסעיף 51?
היו"ר יעקב אשר
ואז הציבור לא מגיע לשם להגיד.
טל קדמי
אפשר הערה לסעיף 51?
נאור שירי (יש עתיד)
להפך. מדובר על רשות המקומית - - -
היו"ר יעקב אשר
לסעיף?
טל קדמי
לסעיף הזה אני רוצה רק להעיר.
היו"ר יעקב אשר
כן.
טל קדמי
אדוני, אני אמרתי בדיון הקודם ועכשיו הגענו לסעיף. אני מתנגד, מבקש להביע התנגדות לאישור שבשתיקה. ואני אפנה בדיוק לשלושה עמודים אחרי זה שכתוב פה למה. כי כתוב באדום שם, בצד, בהערות: ביצוע עבודות בתשתית בלי תיאום עם הגוף שבאחריותו הוא צעד דרמטי. אני לא חושב שצריך להיות פה אישור בשתיקה. המטרו לא ירד מדאורייתא עם לוחות הברית שצריך להתייחס אליו כזכות יסוד, כמשהו שעומד מעל הכול, כאילו זה החוקה שלנו, נהיה המטרו. אני לא חושב שצריך לעשות את זה.
היו"ר יעקב אשר
ההערה נרשמה. קודם כול, הנושא של ההודעה כן נכנס פה. אני אומר לך עוד פעם, גם אני הערתי את זה בשיחות פנימיות. זה רשום אצלו לעוד סיעור כזה או אחר. אבל אני אומר עוד פעם, תקשיבו אליי.
נאור שירי (יש עתיד)
הוצאת מכתב זה מייל, פקס?
גלעד קרן
יכול להיות מייל או פקס.
נאור שירי (יש עתיד)
לא כתוב מה זה.
גלעד קרן
כתוב, בכתב.
נאור שירי (יש עתיד)
מייל, טלפון, SMS, ווטסאפ.
גלעד קרן
טלפון זה לא בכתב.
רעות בינג
בכתב, בכתב.
נאור שירי (יש עתיד)
בכתב?
גלעד קרן
טלפון זה לא בכתב. מייל זה בכתב.
נאור שירי (יש עתיד)
דואר ישראל?
גלעד קרן
בכתב.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אני שואל, דואר ישראל?
גלעד קרן
כל דבר שהוא בכתב הוא בכתב.
היו"ר יעקב אשר
בכתב בין משרדי הממשלה.
נאור שירי (יש עתיד)
בכתב זה, אני שואל איך זה עובד.
היו"ר יעקב אשר
זה בין משרדי הממשלה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא יודע. אני שואל.
גלעד קרן
לא בעל פה.
נאור שירי (יש עתיד)
מייל?
גלעד קרן
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
מייל עם אישור מסירה?
גלעד קרן
לא כתוב פה מה דרכי המסירה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אני מוחה על זה. אני חושב שזו דווקא נקודה שלא הייתה בדיון הקודם, נכון? אפשר לדבר על זה?
היו"ר יעקב אשר
אפשר.
נאור שירי (יש עתיד)
סבבה. אז או שיהיה פה אישור מסירה או שתהיה פה בהירות לגבי דרך מסירת המכתב. דואר ישראל, לך תדע מה קורה.
גלעד קרן
צריך לזכור, אגב, התוספת הזאת בסעיף קטן (ג) לגבי ההודעה בכתב היא תוספת שביקשו נציג הממשלה דווקא בכנסת הקודמת. לא אנחנו ביקשנו את זה. צריך לזכור גם את הסיפה שאומרת שבכל מקרה ההודעה או - - -
נאור שירי (יש עתיד)
האישור לא ישפיע.
גלעד קרן
בכל מקרה, ברירת המחדל אומרת - - -
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר. אבל כשאתה מקבל אישור, זאת אומרת קיבלת. עזוב. אני לא מדבר איתך על מניין הימים.
אסנת בנימין
זהו. מתי אתה סופר את הזמן. זאת השאלה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אבל לא נתנו לו לסיים.
גלעד קרן
לא קשור לזמן בכלל. אנחנו לא מדברים על הזמן פה. אם הבנתי נכון, אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג). זה אחרי שחלף הזמן. לכן זה לא קשור לספירה של הזמן. ברגע שעברו 21 הימים, למעשה האישור ניתן אוטומטית, בלי קשר להודעה או לא הודעה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אני מדבר על ההודעה עצמה. לא על אם לא ענית, אז התקבל האישור.
גלעד קרן
על הבקשה?
היו"ר יעקב אשר
על הבקשה הראשונית.
נאור שירי (יש עתיד)
הבקשה הראשונית.
סטלה אבידן
כל הסעיף הזה אין לו זכות קיום.
היו"ר יעקב אשר
הוא שואל שאלה אחת.
גלעד קרן
סעיף קטן (ב).
נאור שירי (יש עתיד)
אז (ב): "גורם מוסמך ימנה את אחד" - - -
היו"ר יעקב אשר
הרי זה שיח בין משרדי – השאלה היא אם יש הגדרה אחרת לזה.
גלעד קרן
אנחנו מפנים בסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ד), וכך אומרים: "מיום הגשת הבקשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)". שוב, זה מסומן אומנם, אבל זאת תוספת שאנחנו הוספנו, שיהיה ברור, ואמרתי את זה גם קודם כשהקראתי, ש"בקשת חברה מבצעת לאישור תכלול את כלל המסמכים הדרושים למתן האישור".
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר. אני שואל רק באופן הכי פשוט. איך פונים?
איציק דניאל
מה שכתוב – אני אנסה לעזור פה, אדוני היושב-ראש – בסעיף קטן (ד): בהתאם להנחיות הגורם המוסמך. אם הגורם המוסמך, כמו שאמרת, מקבל הודעות בווטסאפ, אז אלה הנחיות שלו וכך פונים אליו. אם פונים אליו בדואר ישראל, אז אלה הנחיות שלו וכך פונים אליו.
גלעד קרן
הגורם המוסמך, לא החברה המבצעת. הגורם המוסמך שצריך להחליט בתוך 21 ימים, הוא אומר איך לפנות.
היו"ר יעקב אשר
הוא בונה לעצמו את - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אני שואל. החברה המבצעת רוצה עכשיו להוריד יער. איך היא פונה?
גלעד קרן
פקיד היערות אומר לה: אליי פונים – הגורם המוסמך הוא זה שקובע איך יפנו אליו.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הוא פונה – שנייה.
גלעד קרן
לא. הגורם המוסמך הוא זה שצריך לתת את האישור.
היו"ר יעקב אשר
הגורם המוסמך הוא צריך לתת את האישור.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתם לא חושבים שצריך לייצר איזו אחידות בפנייה?
סטלה אבידן
בדיוק.
נאור שירי (יש עתיד)
אין בעיה לדבר בווטסאפ. אבל תעשה גם את - - -
סטלה אבידן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
שאלה טובה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא יודע מה זה. אחד קובע, הוא לא קיבל את ההודעה, הוא מחק את ההודעה.
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל אני לא רוצה להוסיף עוד דברים, כי בסוף מה יקרה? יגיד: תשמע, אני שלחתי בדואר, הדוור לא הגיע. ההוא אומר: בפקס – כשאין לו כבר פקס.
נאור שירי (יש עתיד)
אז מייל למישהו, אני יודע.
היו"ר יעקב אשר
אבל זאת הערה.
אסנת בנימין
למה לא למייל הרשמי של המשרד?
היו"ר יעקב אשר
חברים, רגע. למה לא למייל הרשמי?
אסנת בנימין
הרשמי של המשרד?
נאור שירי (יש עתיד)
מייל הכי פשוט.
היו"ר יעקב אשר
יפה. אני חושב שזה באופן טבעי מה שמדובר פה. אבל אם את כותבת למייל הרשמי של המשרד, ומחר פקיד היערות יחליט שהוא מעדיף למייל הרשמי לא של המשרד אלא למייל מסוים במשרד.
נאור שירי (יש עתיד)
בכל מקרה, אתה נותן לו את האופציה הזו.
היו"ר יעקב אשר
ואם הוא רוצה שהוא יביא לו את זה במסירה ידנית, הוא יקבע. הרי בסוף האחריות - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל בכל מקרה אתה נותן לו את זה, אדוני היושב-ראש. בסעיף קטן (ד), אתה נותן לו את האופציה לקבוע את דרכי ההתקשרות איתו. בהתאם להנחיות הגורם המוסמך, לפחות תן לו איזו אחידות.
איציק דניאל
מה שאתה מציע הוא להגביל את דרכי ההתקשרות.
היו"ר יעקב אשר
אתה אומר להגביל.
איציק דניאל
אתה מציע להגביל את דרכי ההתקשרות.
היו"ר יעקב אשר
אתה אומר להגביל.
נאור שירי (יש עתיד)
לתת עוד אופציה.
היו"ר יעקב אשר
אין עוד אופציה. כשאתה מוסיף, זה בא למעט. בחקיקה כל דבר שאתה כותב, אתה בעצם ממעט את הקודם.
נאור שירי (יש עתיד)
למה? אני לא ממעט. אין שום בעיה שההתקשרות היום-יומית תהיה בווטסאפ, בסדר? בסוף לחיים את הפרקטיקה.
רעות בינג
לא מדובר על ווטסאפ.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא מדובר על ווטסאפ כשהוא צריך את כל המסמכים.
נאור שירי (יש עתיד)
חס וחלילה, לא ווטסאפ.
אסתי פלדמן
נכון. מדובר על בקשות במייל.
היו"ר יעקב אשר
יש פה שאלה אחת.
נאור שירי (יש עתיד)
כן.
היו"ר יעקב אשר
הם הכניסו, היועצים המשפטיים או הממשלה, ביחד, הם הכניסו הגדרה אחת. ההגדרה אומרת מה אתה, אתה הרי הולך להיות האיש שאחראי על זה, אתה אמור לקבל פניות מהחברה דרך איפה שאתה רוצה, שלא תגיד שלא קיבלת. אוקיי?
נאור שירי (יש עתיד)
נכון.
היו"ר יעקב אשר
רגע. הוא צריך להגיד את זה. עכשיו, יכול להיות שנכון לבוא ולקבוע לכולם סטנדרט אחיד. יכול להיות. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב. אני לא בחנתי את זה. הערת הערה טובה.
נאור שירי (יש עתיד)
טוב. אוקיי. בסדר.
היו"ר יעקב אשר
זה לא אחד נגד השני. תחשבו.
יאיר ארז
אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות למה הצענו, בסעיפים הראשונים שקראנו, להגדיר איש קשר. בדיוק בשביל הדברים האלו. לדעת למי פונים, איך פונים, מה פונים. כאילו כל החברות צריכות להגדיר איש קשר שאליו פונים.
היו"ר יעקב אשר
לא. אבל הוא מדבר עכשיו על האמצעי, איך אתה פונה לאיש הקשר.
גלעד קרן
בהקשר של תיאום תשתיות, זה ההקשר שנגיע אליו עוד שני סעיפים, אז כתוב במפורש שיש מערכת ספציפית. זאת אומרת, שהם חייבים לפנות דרך המערכת הספציפית. כל ההתקשרות שקשורה מופיעה ממש באותו עמוד.
היו"ר יעקב אשר
ששם היא מערכת מקצועית, שאתה עובד על זה.
נאור שירי (יש עתיד)
הבנתי.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע. אני אומר עוד פעם, משרדי הממשלה, תחשבו אם אתם רוצים לתת הנחיה גורפת, שזה מייל למשרד. אבל אז יכולה להיות התחכמות: מייל למשרד אבל של הזה. וכל אחד אומר משרד. או שבאמת כל אחד יקבע לעצמו ויעמוד מאחורי מה שהוא קבע לעצמו. זה נראה לי הפתרון הכי נכון.
סטלה אבידן
אדוני, אני רוצה לתת הערה.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא.
סטלה אבידן
זה סופי. אני אומרת לך, יכול להיות שזה סוג של פתרון.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא ביקשנו. אנחנו לא לקחנו חברות ניהול.
סטלה אבידן
אני ילדה טובה. לא צעקתי.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. גם אין לך סיבה לצעוק. גם לא כדאי.
סטלה אבידן
מה שחסר פה זה מנגנון. זה מה שאומרים. ולכן זה לא מספיק שהוא מסר בקשה לאישור.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי.
טל קדמי
התקבל.
סטלה אבידן
צריך לקבל אישור שקיבל את הבקשה.
גלעד קרן
לא. אולי ואז לא ייתנו אישור.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו על זה תתחילו להוסיף עוד שמונה פרקים: והיה שהאישור לא התקבל.
סטלה אבידן
נו, אבל מה נעשה?
טל קדמי
לא, אבל יש פרקטיקה משפטית לזה, אדוני.
סטלה אבידן
- - -
אסנת בנימין
תיקח בקלות - - -
טל קדמי
יש פרקטיקה משפטית לזה. תקנות סד"א, למשל.
סטלה אבידן
אולי הפקיד נמצא בניתוח ולא ראה את זה?
היו"ר יעקב אשר
מי אמר תקנות סד"א?
טל קדמי
אני רציתי להגיד. השאלה היא באמת מה זה "פנייתה אליו" בסעיף 51(א).
היו"ר יעקב אשר
תקנות סד"א, אתה שזפת את עיניך עליהן באיזושהי ועדה מוועדות הכנסת?
טל קדמי
גם הקודמות וגם הנוכחיות. כנראה שמתישהו מחוקק המשנה הוא זה שתיקן אותן, התקין את התקנות, כן.
היו"ר יעקב אשר
מי זה מחוקק המשנה?
טל קדמי
השר הרלוונטי.
היו"ר יעקב אשר
יפה. ביחד עם ראש הרשות הרלוונטית.
טל קדמי
ברור. אפשר להפנות.
היו"ר יעקב אשר
זו דמוקרטיה.
טל קדמי
לי לא צריך להרצות על זה. זה בסדר.
היו"ר יעקב אשר
נכון. אני ישבתי בוועדת החוקה. ולא הצלחתי לקבל אפילו את - - -
נאור שירי (יש עתיד)
הסבר?
היו"ר יעקב אשר
לא. בסוף את ההסברים בכוח הוצאתי, אבל זה שכל כך הרבה תקנות ושזה פרופר לחיים של הציבור, כמה זמן הוא צריך לחכות לפסק דין, זה דבר שבחדר אחד יכולים שר המשפטים ועוד גורם לעשות. אוקיי. אבל בואו לא נפתח את זה.
טל קדמי
צריך רפורמה. אבל זה נושא אחר לגמרי.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. בוא לא נפיל את הקירות כאן. אחרת, זה באמת יהיה זה. אוקיי, אני אומר עוד פעם, משרדי הממשלה, כגדר המלצה תחשבו אם אתם רוצים לקבוע רף. זאת אומרת, אפשר אולי לעשות שילוב, שזה חייב להיות למייל זה. אבל עוד פעם אני פוחד מזה, בגלל שבסוף מישהו - - -
סיגלית ברקאי
זה משהו שהוא סטנדרטי.
היו"ר יעקב אשר
מה?
סיגלית ברקאי
אני אומרת, הנוסח הוא נוסח מקובל של הודעה בכתב. זה משהו שהוא סטנדרטי.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. הלאה, הלאה.
גלעד קרן
אנחנו בסימן ב'.
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו לא בעולם סטנדרטי.
גלעד קרן
סימן ב': תיאום תשתיות.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מקווים שאנחנו בעולם סטנדרטי. כן.
גלעד קרן
סעיף 53. הגדרות – סימן ב'. בסימן זה - "מערכת לאומית לתיאום תשתיות" - - -
איציק דניאל
אנחנו בסעיף 52.
גלעד קרן
סליחה, סליחה. דילגתי על סעיף בטעות.
היו"ר יעקב אשר
כן. "איסור התניית אישור או ביצוע פעולה".
גלעד קרן
סעיף חשוב.
היו"ר יעקב אשר
כן. בבקשה.
גלעד קרן
תודה, איציק.

איסור התניית אישור או ביצוע פעולה
52.
גורם מוסמך לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור לביצוע פעולה, לרבות ביצוע פעולה נלווית הנדרשת מהגורם המוסמך בשל הבקשה, בביצוע פעולה על ידי החברה המבצעת שאינה נוגעת באופן ישיר לאישור המבוקש.
היו"ר יעקב אשר
תסביר.
גלעד קרן
איציק, אתם רוצים להסביר?
איציק דניאל
אנחנו בעצם קובעים שהגורם המוסמך יקבל החלטה בהתאם לעניין, ולא יקשור באותו עניין שנדון על שולחנו עניינים אחרים שלאו דווקא קשורים ולחבר בין הדברים. אני מניח שזה די ברור.
גלעד קרן
הכוונה שלו היא שהוא לא - - -
היו"ר יעקב אשר
הלאה, הלאה. ברור.
גלעד קרן
במירכאות אני אומר.
היו"ר יעקב אשר
תאמין לי שאני הבנתי. הייתי ראש עיר פעם.
גלעד קרן
דיברתי למי שלא יודע.
היו"ר יעקב אשר
כן. בקצרה.
משה פישר
כל נושא הבטיחות, כל נושא סקר הניטור של הצירים, שזה דבר שהוא רלוונטי וקשור, הגורם המוסמך יכול להתעלם מזה לפי הדברים הללו.
גלעד קרן
לא.
היו"ר יעקב אשר
לא.
אסנת בנימין
הוא צריך רק לתת תשובה ולהתעלם.
משה פישר
בוודאי. בוודאי.
גלעד קרן
הסעיף הזה אומר שאסור לו לבקש משהו שהוא לא קשור לבקשה. אם זה קשור, אז הוא יכול.
רעות בינג
אם זה קשור, ברור - - -
היו"ר יעקב אשר
אם זה רשות תמרור או רשות שאחראית על התנועה או משהו כזה, בוודאי שזה מה שהיא עונה. אלה הדברים שלה שהיא עונה. כל דבר לגיטימי. הלאה.
אלישבע כהן
הערה קצרה.
היו"ר יעקב אשר
כן.
אלישבע כהן
בנוגע להחסרת החסמים, אז אין כאן שום התייחסות לזה. מה שאנחנו חושבים הוא שצריך לבצע את הפרויקט בצורת BOT.
גלעד קרן
זה קשור לסעיף 52?
אלישבע כהן
מה זה?
היו"ר יעקב אשר
על סעיף 52 אנחנו מדברים.
אלישבע כהן
כן, אבל הפרק של הסרת החסמים. סיימנו כרגע את הפרק הסרת החסמים.
היו"ר יעקב אשר
אה, אוקיי. את רוצה להגיד משהו כללי על הסרת החסמים.
אלישבע כהן
כן, כן. משהו כללי על הסרת החסמים.
היו"ר יעקב אשר
כן.
אלישבע כהן
זה ביצוע פרויקט בצורת BOT.
היו"ר יעקב אשר
אמרתם את זה בישיבה הקודמת.
אלישבע כהן
נכון. הבנתי שמשרד האוצר בדיונים על כך.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
אלישבע כהן
עכשיו, מה שלא ייתכן הוא שאנחנו ממשיכים לדון, ועבר כבר חוק והתחילו לגבות מס בפעול, כשיכול להיות שהפרויקט יבוצע בצורת BOT ולא יצטרכו שום דבר.
גלעד קרן
זה לא קשור לסעיף.
היו"ר יעקב אשר
לא קשור לסעיף הזה, אבל התשובה מעניינת אותי.
איציק דניאל
אני אתייחס. אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
זו שאלה יפה.
איציק דניאל
הביצוע פרויקט בשיטת BOT, PPP, כל אחד יגדיר אותה איך שהוא רוצה, הוא לא מדבר על היבטי המימון, רק על היבטי הביצוע. בסופו של דבר, קבלן שעושה פרויקט בשיטת BOT צריך לקבל תשלומים עבור העבודה שהוא מבצע. בהקשר הזה, התשלום יהיה מאת המדינה ומקור המימון, כמו שנקבע בחלק שכבר אושר, באמצעות רכיבים יחידת ערך, באמצעות מיסוי על כלל תושבי המדינה 50/50. זה בעצם מה שנקבע. ביצוע הפרויקט באמצעות שיטת PPP לא מייתר התשלומים.
היו"ר יעקב אשר
טוב. אוקיי. זה לא הדיון עכשיו. זה לא הדיון עכשיו. תודה, חברים. הלאה.
גלעד קרן
סימן ב': תיאום תשתיות.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. רגע, אני לא הבנתי את סעיף 52.
היו"ר יעקב אשר
מי לא הבין?
נאור שירי (יש עתיד)
אני, אני. מתנצל. והציבור גם כן.
היו"ר יעקב אשר
אה.
גלעד קרן
יש מקרים שבהם גורם מוסמך צריך לתת אישור לפעולה מסוימת. פונים אליו, למשל, עירייה. פונים לעירייה ואומרים: אנחנו צריכים לפעול כאן, תני את האישור שלך. הסעיף הזה בא למנוע מצב שבו העירייה אומרת: אני אתן לך את האישור הזה רק אם תעשי עבורי משהו אחר, לא קשור בכלל, בצד השני של העיר.
קריאה
כן.
גלעד קרן
הסעיף הזה אומר שאסור, אסור להתנות את זה במשהו שלא קשור במישרין.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל העירייה לא חייבת להגיד את זה. היא פשוט לא תיתן את האישור.
גלעד קרן
בסדר. אבל היא לא יכולה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
מה זה הסעיף הזה? לא הבנתי. גורם מוסמך זה לא עירייה.
טל קדמי
- - - של העירייה?
נאור שירי (יש עתיד)
רגע. שנייה, שנייה. גורם מוסמך זה עירייה?
היו"ר יעקב אשר
לא. הם מתנים עכשיו את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. ברור שיכול להיות. אבל גורם מוסמך זה נת"ע, משרד התחבורה.
גלעד קרן
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
לא?
גלעד קרן
נת"ע היא החברה המבצעת.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. משרד התחבורה, הוא גורם מוסמך?
גלעד קרן
יכול להיות במקרים מסוימים, כן.
היו"ר יעקב אשר
מי?
רעות בינג
משרד התחבורה.
נאור שירי (יש עתיד)
נו, אז לא הבנתי. אז תן לי דוגמה שנייה עם משרד התחבורה.
איציק דניאל
זה אותו דבר בדיוק.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אני מבקש ממנו. סליחה.
גלעד קרן
שוב, אני יודע להגיד לך דוגמה ספציפית על משרד ספציפי. אבל גורם מוסמך יכול להיות גם גוף פרטי, יכול להיות גם - -
נאור שירי (יש עתיד)
עירייה.
גלעד קרן
- - גם עיריות, גם דברים אחרים. כל גורם מוסמך כשהוא מקבל החלטה אם לתת את האישור או לא לתת אישור לביצוע פעולה, הוא לא יכול להתנות את האישור הזה במשהו שהוא לא קשור פעולה הזאת.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, אבל אתה לא תדע אם הוא מתנה את זה.
רעות בינג
הוא יכול לסרב. אבל הוא צריך לנמק את הסירוב.
היו"ר יעקב אשר
יפה.
נאור שירי (יש עתיד)
לנמק? הכי קל בעולם. כמה עורכי דין יש פה?
היו"ר יעקב אשר
אז מה אתה רוצה?
טל קדמי
מתנדבים אפילו.
גלעד קרן
אין דרך אחרת.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע מה? אתה צודק. ובלבד שיחובר למנגנון ההסדרה, מכונת אמת. מה, בחייך. מה אתה עוד רוצה.
גלעד קרן
אין דרך אחרת.
נאור שירי (יש עתיד)
אני מנסה להבין את תכלית הסעיף. אני לא מבין למה אתה כזה ציני.
גלעד קרן
אם הוא פועל בניגוד לחוק, אז הוא פועל בניגוד לחוק. אני לא יכול למנוע את זה.
היו"ר יעקב אשר
טוב. הלאה.
טל קדמי
אפשר מילה? שורה? על סעיף 52, כן.
היו"ר יעקב אשר
על סעיף 52, כן.
טל קדמי
זו בדיוק, סליחה, סתימת הפיות המיועדת מהאוצר לעיריות. הם יכתיבו להן איפה התוואי, איפה התחנות. והעירייה אל תתנו כלום.
היו"ר יעקב אשר
מאחר שלא הייתי ראש עיר, אז אני לא יודע מה שאתה אומר.
טל קדמי
אבל אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. וגם סיפרת בפעם שעברה על איך שניסו לכפות עליך דיפו.
קריאה
נכון.
טל קדמי
נכון?
היו"ר יעקב אשר
תגיד, מה קרה? אתם חושפים?
טל קדמי
לא. אדוני סיפר את זה בעצמו.
היו"ר יעקב אשר
אבל לא כאן המקום לתקן דברים כאלה ולהתקין או לתקן את היחסים בין העירייה לבין הגוף המבצע. יש בעיות. אנחנו מכירים אותן מהסיפור של הרק"ל. אנחנו קיימנו פה דיונים.
טל קדמי
שמעתי.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו דיברנו על הנושאים הללו. אני עוד לא הגעתי אליהם באופן מלא. אל תרדו לרזולוציות האלה. למעלה כתוב גם 27. 27, בואו נכתוב ש-27 ימים העירייה יכולה לקבל את זה. לא בכל מילה נדחף את המאוויים. אני מבין את הבעיות. אני יודע איפה הן. אני לא יודע אם נמצא פתרון לכולן, כי בסוף אנחנו במערכת שעובדת ורוצה בסוף גם שיהיה מטרו. בסוף כן. אני לא יודע מה אם אתה רוצה. אנחנו כן רוצים.
טל קדמי
אני אמרתי כבר.
היו"ר יעקב אשר
רגע. ואני בא ואומר, בואו לא נרד לקטנות, שאני לא אאבד את הסבלנות שלי סתם כבן אדם, כי זה לא יהיה חכם. אנחנו מכירים את הנושאים הללו. יש נושאים שאמרתי, מי שלא זוכר אותם, שיעבור עליהם, מה שאמרתי בישיבה הראשונה. אנחנו רוצים והיטלנו על משרד האוצר ועל נת"ע, מי שיהיה הגורם המבצע, לבוא ולתת לנו תשובות לגבי נושאים מסוימים שחלקם הגדול קשורים גם לדברים הללו. אוקיי? אבל לא ניכנס לכל זה ונשים עוד מסמר ועוד מסמר ועוד מסמר, שלא יהיה ממנו כלום. לא יהיה כלום. יהיה רק סבל. יהיה סבל של תושבים.
טל קדמי
כבר יש.
היו"ר יעקב אשר
רגע. יפה. אבל לא יהיה לו גם פתרון. הוא גם ייתקע הרבה שנים רק על הסבל.
טל קדמי
הפתרון הוא לא בסעיף 52. הוא בדיוק הפוך. תקשיבו לעיריות.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. אז זה מה שאמרתי. הפתרון הוא לא בסעיף 52. הלאה. אני רואה, לקח לך דקה להבין שהפתרון הוא לא סעיף 52.
טל קדמי
לא. שצריך למחוק אותו. זה מה שאני אומר, אדוני. אבל בסדר. זה ה-state of mind הבעייתי פה.
אסנת בנימין
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
הייתי ראש עיר יומיים. הלאה.
גלעד קרן
אני מנסה פעם רביעית להתחיל את סעיף 53.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. אתה פספסת.
גלעד קרן
נכון לגמרי.
נאור שירי (יש עתיד)
ממש המהירות פה 300 קמ"ש.
טל קדמי
החיפזון מהשטן.
נאור שירי (יש עתיד)
פעם רביעית להתחיל את סעיף 53. אני מתנצל שלא הבנתי. אגב, אני עדיין לא מבין את הסעיף. סתם לפרוטוקול.
גלעד קרן
לא, לא. זו לא הייתה הטענה.
היו"ר יעקב אשר
אני רק מציע דבר אחד, שתלמד את החוק. נראה לי שזה היום המפגש הראשון שלך איתו. זה בסדר.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא. דווקא המפגש השלישי.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. תלמד. אני אשמח גם לשבת, לא בשביל לשכנע אותך הפוך. ללמוד איתך ביחד ולראות אם יש נקודות, כי אתה בא גם על רקע המקומי ואנחנו באים מאותו רקע.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה רוצה שאני אשיב? אני אעשה כך. בדיון הבא אני מרכז את כל הערות שלך מלפני שמונה חודשים.
היו"ר יעקב אשר
עשו את זה לפניך.
נאור שירי (יש עתיד)
ואני בטוח שאתה למדת את זה טוב ממני.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש, אם אתה עושה את שלי, תיקח גם את של קרעי, אם אתה יכול.
טל קדמי
נכון, נכון. נכון, הוא ביקש תחנה בלוינשטיין. יש הסתייגות כזו. תודה. I rest my case. אני הולך הביתה.
היו"ר יעקב אשר
ראית איך הוא קפץ?
טל קדמי
ברור. קרעי, מלך.
היו"ר יעקב אשר
לא. ואז תלך נאומים של חבריך ממפלגת - -
נאור שירי (יש עתיד)
יש עתיד.
היו"ר יעקב אשר
- - יש עתיד.
נאור שירי (יש עתיד)
נו?
היו"ר יעקב אשר
ותראה כמה הם הלכו על הראש של האופוזיציה דאז, שהיא לא אחראית. על המטרו היו מוכנים למכור על המטרו הזה כבר אלף דברים.
טל קדמי
נכון, נכון.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע להגיד לך מה היו מוכנים למכור לנו רק על המטרו.
טל קדמי
נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
זה לא נוגד - - -
טל קדמי
לא. זה נכון. זו אמת לאמיתה.
היו"ר יעקב אשר
אז יאללה. חבר'ה, בואו, אנחנו לא בכיתה א'. ותפסיק לנהל איתי את הדיון עכשיו. אני דיברתי עם החבר שלי. זה הכול.
טל קדמי
אמרת קרעי. אז אני - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. יאללה.
גלעד קרן
סימן ב': תיאום תשתיות

הגדרות – סימן ב'
53.
בסימן זה –





"מערכת לאומית לתיאום תשתיות" – מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה באתר האינטרנט של המשרד;





"שטח סמוך" – שטח שלא יעלה על רדיוס של שבעה קילומטרים מתחומי תוכנית המטרו;





"תיאום תשתיות" – תיאום בין חברה מבצעת לגוף תשתית לשם ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה תיאום לפי דין או לפי תוכנית או היתר מכוח חוק התכנון והבנייה.



סעיף 54. מערכת לאומית לתיאום תשתיות.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע.
אסנת בנימין
רגע, רגע.
היו"ר יעקב אשר
כן. לך מותר להתפרץ.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא. אני לא רוצה להתפרץ. רק רציתי לדעת מתי לשאול שאלה. כאילו 54, אתה מסיים את כל הפרק.
היו"ר יעקב אשר
תבחר אתה בחלקים.
נאור שירי (יש עתיד)
מה שתגיד. אני לא רוצה להפריע לך.
גלעד קרן
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
גלעד קרן
קודם כול, החלטה של היושב-ראש. אבל מציע שאני אקריא את הסעיפים המהותיים, כי ההגדרות הן - - -
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
אסנת בנימין
רגע. תחומי תוכנית המטרו, זה מה שביקשתי, איפה זה? תמ"א 70, מה זה? מה זה תחומי תוכנית המטרו? זה לא הגדרות החוק.
רעות בינג
זה בחוק שעבר. זה בחלק שעבר.
היו"ר יעקב אשר
ששם מופיע מה?
רעות בינג
ששם יש בעצם הגדרת תוכנית המטרו, שהיא אומרת: התוכניות לפי חוק התכנון והבנייה מנויות בתוספת כפי שיהיו בתוקף מעת לעת. ובתוספת בחוק הקודם יש רשימה של חמש תוכניות שהן: תוכנית לתשתית לאומית קו מטרוM3 , תוכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1; תוכנית לתשתית לאומית קו מטרוM1 מקטע דרומי, מקטע צפוני; M2 ותמ"א 70א.
היו"ר יעקב אשר
כל טריטוריה יש לה את ההגדרה שלה.
רעות בינג
זה בעצם הכול.
אסנת בנימין
זה אומר שכל העיר תל אביב, למשל.
איציק דניאל
לא. תמ"א 70א היא לא התוכנית של תמ"א 70. תמ"א 70א היא תוכנית ספציפית של – חבל שבני לא נמצא פה; הוא יכול היה לבוא ולהתייחס – זה המתאר של הדיפו, הבינוי מעל הדיפו.
אסנת בנימין
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
הלאה. אתה רוצה להשלים עוד כמה ואחר כך נתייחס. כן.
גלעד קרן
אני אקראי את סעיף 54 לפחות.
היו"ר יעקב אשר
כן. כי זה מגדיר את מה שקראנו.
גלעד קרן
כי ההגדרות הן רלוונטיות למהות.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. בבקשה.
גלעד קרן
מערכת לאומית לתיאום תשתיות
54.
(א) פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך בכל עניין הנוגע לתיאום תשתיות ותשובת הגורם המוסמך לפנייה כאמור ייעשו באמצעות מערכת לאומית לתיאום תשתיות.



זה מה שדיברנו עליו קודם.





(ב) המועצה המאסדרת רשאית להורות כי פניית חברה מבצעת או תשובת גורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) ייעשו במתכונת אחרת מהאמור באותו סעיף, כפי שתקבע, אם מצאה כי מתקיימות נסיבות חריגות בעניין מסוים.



הכוונה היא שאם יש איזו תקלה ספציפית או גורם מוסמך ספציפי שבאותו רגע לא יכול לענות בתוך המערכת הזאת, אז יוכלו לתת אישור לעשות את זה בדרך אחרת. אבל הכלל הוא שהכול פועל בתוך המערכת, הכול ממוסמך, הכול מתויק בתוך המערכת וכל גוף יודע איך הוא פונה ואיך הוא עונה ואיך עונים לו.
נאור שירי (יש עתיד)
שאלות?
היו"ר יעקב אשר
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
זה CRM?
איציק דניאל
זאת מערכת שכבר היום קיימת. זו מערכת די דומה ל-CRM שבה מנוהלות הפניות בין גופי התשתית, ובודקים בעצם שהפנייה הוגשה, מה היא כוללת וכו'.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. מי חשוף לה?
איציק דניאל
גופי התשתית עצמם. בעצם מה שקורה היום, לצורך העניין, חברה שמקימה תשתית כלשהי, גם רשות מקומית יכולה לעשות שימוש במערכת. היא בעצם פונה לגוף תשתית אחר, לדוגמה לחברת חשמל, אומרת לה: שלום, אני רוצה לעבוד באזור כזה וכזה; בואי תתאמי מולי את התהליך. אז זו מערכת שהיום פועלת וקיימת והרשויות גם אפילו עובדות איתה, גופי התשתית, וכולם. פשוט פה אנחנו מסדירים שחייבים בפרויקט הספציפי הזה לעבוד באמצעות המערכת.
נאור שירי (יש עתיד)
אז נגיד כל רשות כזו או אחרת, נניח, מקומית בטווח הקווים או 7 ק"מ, נכון?
גלעד קרן
לא. שטח סמוך זה משהו שהוא רלוונטי - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא משנה. בטווח המטרו. אז היא חשופה לזה?
איציק דניאל
בוודאי. היא יכולה לפנות, ופונים אליה באמצעות המערכת.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. למה קבענו 7 ק"מ?
גלעד קרן
זה בהמשך, בסעיף הבא.
היו"ר יעקב אשר
זה גימטרייה של - - -
נאור שירי (יש עתיד)
עוד פעם אתה עם הגימטרייה?
רעות בינג
של איסוף מידע על תשתיות.
גלעד קרן
לא. שאלה טובה.
היו"ר יעקב אשר
שאלה מצוינת.
גלעד קרן
כן. היא שאלה טובה.
נאור שירי (יש עתיד)
כשאומרים לי שהשאלה טובה, זאת אומרת, התשובה ידועה מראש. התכוננו לזה, שאלו את זה לפניך. תודה רבה.
גלעד קרן
לא, לא.
איציק דניאל
ספציפית בדיונים הקודמים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
ניחשתי.
היו"ר יעקב אשר
בפעם הקודמת אמרו כמה הם רוצים. כמה אתה רוצה? בוא אני אגיד לך למה זו שאלה כל כך טובה שאני לא שואל אותה. כל תשובה זוכה.
גלעד קרן
נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אמור להיות רציונל מסוים שבא ואומר מה טווח ההשפעה.
אמיר כוכבי
אבל מה המשמעות של תיאום תשתיות בטווח 7 ק"מ בתוך רשות מקומית?
גלעד קרן
הם יסבירו.
סטלה אבידן
זה מעבר לרוחב של תל אביב.
גלעד קרן
לא, לא. אנחנו לא בסעיף הרלוונטי של ה-7 ק"מ. אנחנו רק הקראנו את ההגדרה.
היו"ר יעקב אשר
רק ההגדרה. אנחנו נגיע לזה.
אמיר כוכבי
התחלתם להשתעשע עם זה. אז הרמתי גם.
היו"ר יעקב אשר
כן. זה נכון. אנחנו חייבים להשתעשע.
איציק דניאל
אתם רוצים שאני אתייחס עכשיו או אחר כך? ההחלטה שלך.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב שאחר כך.
גלעד קרן
כשנגיע לסעיף.
היו"ר יעקב אשר
גם אני חושב שאחר כך. הלאה. אנחנו עוד כאן.
סטלה אבידן
סליחה. אבל לא הבנתי על ה-7 ק"מ. תל אביב אין לה רוחב של 7 ק"מ באזורים מסוימים.
גלעד קרן
זה לא קשור. זה לא רלוונטי.
סטלה אבידן
מה זה? 7 ק"מ זה מעל ומעבר לכל האפשרויות. זה לבוא ולחפור את כל העיר בתשתיות.
גלעד קרן
מדובר על גוף תשתית.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא. מדובר על מידע.
גלעד קרן
מדובר על מידע שגוף תשתית צריך להעביר. זה הסעיף הבא.
היו"ר יעקב אשר
יכול להיות שבסוף יתברר שאתם תרצו שיהיה עוד יותר אפילו.
סטלה אבידן
לא. תודה. לא מוכנים לחפירות.
נאור שירי (יש עתיד)
האוצר או התחבורה?
היו"ר יעקב אשר
זה לא חפירות ב-7 ק"מ.
סטלה אבידן
זה תיאום תשתיות.
היו"ר יעקב אשר
זה תיאום תשתיות ב-7 ק"מ.
יאיר ארז
האוצר.
נאור שירי (יש עתיד)
מה?
יאיר ארז
האוצר, האוצר.
איציק דניאל
החוק הזה היה במסגרת חוק ההסדרים.
היו"ר יעקב אשר
זו השלכה על הדברים הללו. אוקיי? הפוך. את צריכה לברך. להגיד: לא 7 ק"מ, אני רוצה 17 ק"מ.
אסנת בנימין
נכון.
סטלה אבידן
לא. דווקא אני לא מסכימה.
היו"ר יעקב אשר
התפלאתי שלא אמרתם את זה. אבל נתייחס לזה בסעיף הרלוונטי.
משה פישר
שאלה. שאלה. שאלה, כבודו.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
משה פישר
שאלה. איך זה מתסדר עם העובדה שנת"ע כבר היום מחתימה בחוזים את החברות היזמיות שכל פגיעה שתהיה הן ידאגו לפצות את התובעים? איך זה מסתדר עם זה?
גלעד קרן
איך מה מסתדר?
משה פישר
איך זה מסתדר, הסעיף זה, עם בעצם העובדה שבפועל - - -
גלעד קרן
הקראנו עכשיו את סעיף 54 שהוא סעיף שמדבר על פנייה באמצעות מערכת ממוחשבת. לא הבנתי איך זה קשור למה אדוני אומר.
אסנת בנימין
הם משתמשים בזה או לא?
משה פישר
אני הסברתי את הדברים. איך זה מסתדר עם זה?
גלעד קרן
איך מה מסתדר? איך הפנייה במערכת הממוחשבת מתסדרת עם מה? לא, אני מנסה להבין.
רעות בינג
אולי זה רלוונטי לסעיפים הבאים.
גלעד קרן
יכול להיות שבהמשך זה רלוונטי. אנחנו בסעיף 54.
משה פישר
כן.
גלעד קרן
שהכותבת שלו היא: מערכת לאומית לתיאום תשתיות. הוא מדבר על איך פונים. הוא אומר שפונים רק באמצעות מערכת ממוחשבת. אני לא מצליח להבין את השאלה.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
משה פישר
אוקיי. ניקח את זה קדימה כשנגיע.
היו"ר יעקב אשר
ונגיע. עוד נגיע.
גלעד קרן
העברת מידע מגוף תשתית לחברה מבצעת
55.
(א) על אף האמור בכל דין, גוף תשתית יעביר לחברה מבצעת, בתוך 14 ימים מיום פנייתה אליו, כל מידע בעניין תשתית ומבנים שהוא מחזיק או מפעיל בשטח תוכנית המטרו או בשטח סמוך – שזה ה-7 ק"מ – ובכלל זה תיעוד מעודכן של מצב התשתית, מיקומה או מבנים קיימים ומתוכננים באותו שטח; המועצה המאסדרת רשאית להרחיב את השטח הסמוך לעניין מסוים, מטעמים מיוחדים שיירשמו.



שוב, לעניין מסוים זה משהו שאנחנו הוספנו בכנסת הקודמת כדי שיהיה ברור שלא עכשיו יוכל להרחיב מ-7 ק"מ ל-50 ק"מ באופן כללי, אלא רק כשיש איזו בעיה ספציפית נקודתית.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
גלעד קרן
סעיף 56. פניית חברה מבצעת לגוף תשתית.
היו"ר יעקב אשר
לא. 55(ב).
גלעד קרן
(ב) חברה מבצעת תנקוט את האמצעים הנדרשים לשם שמירה על סודיות המידע שהועבר אליה לפי סעיף קטן (א).
היו"ר יעקב אשר
שאלות על סעיף 55 (א), (ב) פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית? יאללה, הלאה.
גלעד קרן
פניית חברה מבצעת לגוף תשתית
56.
(א) חברה מבצעת המעוניינת לערוך תיאום תשתיות, תפנה לגוף התשתית בבקשה לכך (בסימן זה – בקשה לתיאום); כללה הבקשה לתיאום דרישה לביצוע עבודות בידי גוף התשתית, תצרף החברה המבצעת הצעה מפורטת לביצוע העבודה המבוקשת.





(ב) גוף תשתית ישיב לבקשה לתיאום בתוך 14 ימים מיום פניית החברה המבצעת אליו, ואם נתבקשה העתקת תשתית – בתוך 21 ימים מיום פנייתה כאמור.
היו"ר יעקב אשר
ביקשתי לבדוק ימים. אילו ימים אלה? יש לכם הגדרה על ימים, ימי עבודה?
אסתי פלדמן
לא, לא. זה ימים.
היו"ר יעקב אשר
ימים ימים?
אסתי פלדמן
כן. זה לא ימי עסקים.
היו"ר יעקב אשר
מה?
אסתי פלדמן
זה לא ימי עסקים. זה ימים.
היו"ר יעקב אשר
זה על כל הסעיפים?
איציק דניאל
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
עובדים גם בשבת. מה הבעיה?
היו"ר יעקב אשר
לא. אם זה לא, זה בסדר. הבנתי. רק תזכירו מה אמרתי על שבת לפני כמה חודשים.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אבל בנושא הזה יש רציפות שלטונית. גם הרכבת זה רציפות שלטונית. הם מבינים את הצורך הלאומי.
היו"ר יעקב אשר
רציפות שלטונית דמיונית יש לך עכשיו.
נאור שירי (יש עתיד)
ממש לא.
היו"ר יעקב אשר
כי אתה לא משלטון, מה לעשות? לא הצלחתם.
נאור שירי (יש עתיד)
דווקא אני נותן לך מחמאה.
היו"ר יעקב אשר
גם אני מנסה להיות ענייני. ואתה כנראה גם ענייני.
נאור שירי (יש עתיד)
אני מאוד ענייני.
היו"ר יעקב אשר
אני בא ומסתכל על חגים.
נאור שירי (יש עתיד)
14 יום.
היו"ר יעקב אשר
על חגים.
נאור שירי (יש עתיד)
נו?
היו"ר יעקב אשר
שיש חג בתחילה וחול המועד באמצע.
נאור שירי (יש עתיד)
לא מתחשבים.
היו"ר יעקב אשר
רגע. רגע. אני אומר רגע טכנית, מבחינת העובדים. אתה מסתכל רק מבחינת הלכתית, זה מאוד חשוב לך. אני מסתכל כרגע מבחינת העובדים ומבחינת המערכות שעובדות.
נאור שירי (יש עתיד)
דווקא בשבת ובחגים זה מבחינת סוציאלית, פחות הלכתית.
היו"ר יעקב אשר
אל תפריע לי. אוקיי. כל אחד יעשה את זה בדרך שלו.
נאור שירי (יש עתיד)
למרות שההלכה התייחסה לזה מבחינה סוציאלית ברעיון המאסדר.
היו"ר יעקב אשר
כי אצלי כל מה שמופיע בהלכה הוא מגיע גם סוציאלית.
נאור שירי (יש עתיד)
נכון.
היו"ר יעקב אשר
הוא built-in, רק לוקח זמן להבין את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז תוסיפו ימי עבודה.
היו"ר יעקב אשר
אז תודה רבה. לא ביקשתי שתגיד לי מה להוסיף. תן לי לסיים את דבריי.
נאור שירי (יש עתיד)
אה, זרקתי הצעה לאוויר.
היו"ר יעקב אשר
לסיים את דבריי. אבל אני בא ואומר שמאחר שאנחנו מכירים את המושג הזה של החופשות וחגים, במיוחד במשרדי ממשלה עם כל מיני מנהגים כאלה ואחרים שקיימים עם ימי גשר לפה וימי גשר לשם, אנחנו מכירים, אנחנו באים מרשויות מקומיות, מגיעים מהמקומות האלה. אני מבקש לחשוב על ההגדרה הזאת של ימים אולי בדברים ספציפיים.
גלעד קרן
שוב, אתם צריכים להחליט.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע. אבל לא כתוב בשום מקום שאני מחליט היום על הכול.
גלעד קרן
לא.
היו"ר יעקב אשר
זהו. אז רק תרשמו את זה כחלק מהשיחות שאנחנו נעשה.
סיגלית ברקאי
לא מספיקה האפשרות של הארכה של המועדים שיש בהמשך בעוד שבעה ימים? זה לא מספיק?
נאור שירי (יש עתיד)
לא. הארכה נובעת מטעמים שונים, בעיניי.
היו"ר יעקב אשר
שאלת אותו בטח.
נאור שירי (יש עתיד)
סליחה. בעיניי, כמובן.
היו"ר יעקב אשר
אה. תודה לאדוני.
נאור שירי (יש עתיד)
יש טעמים שונים להארכה.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר עוד פעם, אין לי דעה ברורה. יש לי חשש. אני מעלה אותו, מבקש מאנשים שלי שיחשבו על זה. ואחר כך יאמרו לי מה שצריך, וגם נעלה את זה פה לדיון בוועדה. בסופו של יום, אני אספר לכם את חוויותיי בעניין הזה. הלאה.
נאור שירי (יש עתיד)
יפה. איזו עדינות.
היו"ר יעקב אשר
הכול פה הולך עדין. זו לא ועדת החוקה. פה אין צ'אנס שאתה תקפוץ מעל השולחן, גם אם תרצה להתחרות ביוראי. כן.
גלעד קרן
להמשיך?
היו"ר יעקב אשר
בסעיף הזה?
טל קדמי
כן, כן. בטח.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
גלעד קרן
אבל אולי אני אסיים את הכול.
היו"ר יעקב אשר
אה, רגע. בסדר גמור. צודק.
גלעד קרן
היינו ב-(ג), נכון?
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. אני הפרעתי לך באמצע (ב). נכון.
גלעד קרן
(ג) גוף תשתית שדחה את הצעת החברה המבצעת שצורפה לבקשה לתיאום, יצרף לתשובתו הצעה חלופית לביצוע הפעולות הנדרשות בהתאם לבקשה (בסעיף זה – הצעה חלופית); הייתה בבקשה לתיאום דרישה להעתקת תשתית, יפרט גוף התשתית בהצעה החלופית התייחסות להקמה של תשתית מסוג ובהיקף של התשתית שהעתקתה נדרשה, אלא אם כן התקיים אחד מאלה:







(1) אין בהקמה של תשתית מסוג או בהיקף אחר השפעה על עלות מיזם המטרו או על מועד השלמתו;







(2) הוועדה המנהלת, לאחר פניית גוף התשתית אליה, מצאה כי בנסיבות העניין מתקיים טעם המצדיק זאת; תשובת הוועדה המנהלת תינתן בתוך 14 ימים מיום פניית גוף התשתית.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע.
גלעד קרן
אני אסיים את הסעיף רק. "לבקשת גוף תשתית ומטעמים מיוחדים שיירשמו, המועצה המאסדרת" - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל זה (ד) אצלי. לכן אמרתי "רגע".
גלעד קרן
זה (ד), סליחה.
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו אומנם מקריאים מהר.
היו"ר יעקב אשר
אתה צודק. אבל תמשיך.
גלעד קרן
(ד) לבקשת גוף תשתית ומטעמים מיוחדים שיירשמו, המועצה המאסדרת רשאית להאריך את התקופות האמורות בסעיף קטן (ב), בשבעה ימים נוספים.
היו"ר יעקב אשר
כן. אני רוצה רק שתסביר לי שנייה, לפני שאתה נכנס לזה, את (ג). תסביר לי את הדינמיקה, את הטכניקה. או האוצר רוצה להסביר?
גלעד קרן
כן, שיסבירו.
היו"ר יעקב אשר
תסביר, האוצר.
איציק דניאל
בעצם אחד הדברים שאנחנו יודעים מעכבים מאוד את הביצוע הוא בעצם התיאום בין חברות התשתית. אני מניח שראש העיר פה יודע שבעצם כשעושים פרויקט זה לא שהחברה המבצעת מבצעת אותו לבד. צריך כל מיני גופים נוספים שיבואו ויצטרפו לתוך התהליך: חברת חשמל, מקורות וכהנה וכהנה גופים נוספים שמצטרפים. אנחנו יודעים שזה דבר מעכב בפרק זמן מאוד מאוד משמעותי. אנחנו בעצם פה מבנים את הליך תיאום התשתיות וקובעים לו גם סד זמנים מסוים. אנחנו בעצם אומרים לחברת התשתית, לגוף התשתית שאמור לבוא ולבצע את העתקה כדי שניתן יהיה להקים את התשתית המטרו, פרק זמן מסוים לבוא ולבצע את הפעולה. גוף התשתית יכול לבוא ולהגיד, אם הוא לא מספיק בפרק הזמנים שנקבע לו, להציע הצעה חלופית. בסדר? לבוא ולהגיד. גוף התשתית שדחה את ההצעה, יש לו הצעה חלופית.
גלעד קרן
תסביר כאילו את ההליך, מי פונה למי ואיך זה עובד.
היו"ר יעקב אשר
כן אותי מעניינת יותר הקטע של ההצעה החלופית. אבל בסדר, אתה יכול להסביר גם את זה, כדי שאנשים יבינו.
איציק דניאל
מהתחלה או רק את החלופית? מה אתה רוצה לדעת?
היו"ר יעקב אשר
מה שאמר לך היועץ המשפטי.
נאור שירי (יש עתיד)
מהתחלה. נגיד, חברה מבצעת פונה לחברת החשמל: יש קו מתח גבוה, צריך להזיז אותו.
אמיר כוכבי
ומה קורה אחרי שחברת חשמל מתעלמת מכולם?
איציק דניאל
היא לא צריכה להתעלם.
יאיר ארז
אני אתן רגע דוגמה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, שנייה. תנו לנציגי הממשלה לפחות לנסות להסביר.
יאיר ארז
אני אומר לדוגמה, בסדר? נניח באחד הצמתים עושים עבודה להקמת תחנה תת-קרקעית, צריך להסיט את אחד ממובלי הניקוז, בסדר? לדוגמה, ולחבר אותם למובל ראשי יותר שעובר צפונה משם, אני לא יודע מה, 100 מטר צפונה. באה החברה המבצעת עם המתכננים שלה, מניחה איזושהי הצעה כוללת על השולחן. התאגיד העירוני או רשות הניקוז הממשלתי, לא משנה, צריכה להשיב. תגיד לו: לא, לא, אל תתחבר לקו הניקוז הזה. היא צריכה לנמק למה. ככל שלא רוצים שיתחברו לקו ניקוז כזה, שיציעו הצעה חלופית. אוקיי? יש קו דרומה יותר שאליו כן אפשר להתחבר. אז תציעו את ההצעה החלופית ולמה. בסדר? כי לפעמים גם לא רוצים שתחליף כבר את כל הניקוז ובכל האזור. אבל זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל לגביו ודאות.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל אתה יודע מה מפריע לי בעניין הזה? מפריע "ולבד" שזה לא יעלה עוד לירות כאילו. זאת אומרת, נכון? איך זה כתוב פה?
נאור שירי (יש עתיד)
לא רק זה. זה גם סד הזמנים וגם עלות.
היו"ר יעקב אשר
רגע. רגע. אני אתן לך לדבר. עזוב את סד הזמן שהוא מאוד צפוף.
נאור שירי (יש עתיד)
ברור. בבקשה, בבקשה.
היו"ר יעקב אשר
דקה. אני רואה כמוך. תאמין לי שאני רואה כמוך. אנחנו לא נראים אותו דבר אבל רואים לא רע. אני אומר, ההתניה פה היא, זאת אומרת - - - איזה משהו סביר. כי אם אתה בא ואומר: תשמע, יש פה בעיה; זה לא כדאי, כי איכות המים שיעברו שם - - -
גלעד קרן
זה בשתיים.
היו"ר יעקב אשר
מה?
גלעד קרן
זו האפשרות השנייה.
נאור שירי (יש עתיד)
זה הגבלות, לא אפשרויות.
גלעד קרן
לא, לא.
היו"ר יעקב אשר
לא. אבל כשהוא נותן לו חלופי.
גלעד קרן
רגע, שנייה.
היו"ר יעקב אשר
רגע. אולי טעיתי. בבקשה, אני מוכן לשמוע.
איציק דניאל
יש בעצם - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע. רגע. תנו לו להסביר.
איציק דניאל
גלעד, בבקשה.
היו"ר יעקב אשר
גלעד, בבקשה.
גלעד קרן
ברירת המחדל היא שהוא צריך לתת, אם הוא לא רוצה להעתיק את אותה תשתית, הוא יכול להגיד הצעה חלופית.
היו"ר יעקב אשר
חלופית.
גלעד קרן
ברירת המחדל היא שזה יהיה מאותו סוג והעתק של התשתית שדרשו ממנו להעתיק.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. שנייה, שנייה.
גלעד קרן
אני אסביר עד הסוף. יכולים להיות מקרים שהוא מציע משהו אחר, משהו שיותר גדול, יותר יקר, לא משנה. הוא אומר: תקשיב, אם אני כבר עכשיו עושה תשתית חדשה, אני מציע שתעשו את זה בצורה אחרת. תעשו משהו יותר גדול.
יאיר ארז
ציר קו מובל מים ראשי של העיר, לא רק תעתיק משם לכאן, קילומטר מערבה.
היו"ר יעקב אשר
שעולה במקרה עוז איזה 300 מיליון שקל.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל מה אתם הולכים דווקא לשם? למה הדוגמה הזו?
היו"ר יעקב אשר
רגע. אנחנו לא הולכים עוד לכלום. אני שאלתי את השאלה ראשון, נכון? אז תן לי רגע להבין את התשובות. ואחר כך אני אסיים את השאלה שלי, שאם אתה תשאל את שלך, אנחנו - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתה כבר הבנת כי אתה הרבה יותר מהיר מחשבה ממני.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני לא הבנתי בכלל, כי לא קיבלתי פתרון לזה.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
היו"ר יעקב אשר
לא קיבלתי פתרון מה קורה אם עולה עוד. אבל לא 500 מיליון שקל, אלא זה עולה משהו שיחסית זניח לפרויקט כזה.
גלעד קרן
אז אני מנסה לענות.
היו"ר יעקב אשר
אז תנו לו לענות. יכול להיות שיש תשובה פה ויכול להיות שאני לא מבין כלום. אני לא מאלה שמבינים הכול. אני לא במפלגה הנכונה לעניין הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
העיקר שאתה ענייני. אני יכול לעקוץ יותר, תאמין לי.
היו"ר יעקב אשר
מה?
נאור שירי (יש עתיד)
אני יכול לעקוץ. כל משפט פה אני יכול לעקוץ. ברור. אבל יאללה, בבקשה.
היו"ר יעקב אשר
אבל אתה יודע שזו זכות שנמצאת בשני הצדדים, אבל חבל פשוט על הזמן שלך ושלי ושלהם. אבל הכול בסדר.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יש לי זמן. אני לא ממהר. רק האוצר ממהר.
היו"ר יעקב אשר
הלאה, הלאה.
גלעד קרן
אז הסעיף אומר שזה יכול לקרות רק אם מתקיים אחד מאלה: האופציה הראשונה – שאין בהקמה של תשתית מסוג אחר השפעה על עלות של המיזם או על המועד שלו. אם אין השפעה על המועד או על העלות, הוא יכול להציע משהו אחר וזה רץ, מה שנקרא.
היו"ר יעקב אשר
כן אבל זו השאלה, אם זה מדויק.
גלעד קרן
נכון. ולכן מגיע המקרה השני.
היו"ר יעקב אשר
מגיע המקרה השני שאומר?
נאור שירי (יש עתיד)
לאו דווקא רץ. לאו דווקא רץ. זה לא רץ דווקא.
גלעד קרן
זה אומר שצריך לעשות - - -
נאור שירי (יש עתיד)
הוא מציע אלטרנטיבה.
גלעד קרן
יודע.
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה. והגוף קובע. זה לאו דווקא. אני יכול להציע הצעה שהיא לא פוגעת בלוח הזמנים ולא פוגעת בתכנון התקציבי, ואתה לא חייב לקבל את זה.
גלעד קרן
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
מה לא?
גלעד קרן
זה לא הסעיף.
נאור שירי (יש עתיד)
טוב. מי קובע את התכנון הסופי? מי קובע?
גלעד קרן
אני אומר.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
גלעד קרן
אם גוף התשתית הציע הצעה אחרת שעומדת בתנאים, אז זאת הצעה שפועלים לפיה, לפי הסעיף.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. זה לא כתוב בסעיף. כתוב שהוא יציע הצעה. מי שקובע היא המועצה המאסדרת. אתה לא מחויב לקבל אותה. החברה המבצעת.
יאיר ארז
לא. הגורם המוסמך, אם הוא דוחה, שיציע הצעה אחרת איך לתחבר.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא לא דוחה.
יאיר ארז
ככל שההצעה הזאת היא מאוד יקרה, אז אולי לא. אבל ככל שהיא עדיין יקרה ואי-אפשר להתחבר בדרך אחרת, אז אולי כן.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. לא יקרה ולא פוגעת בלוח הזמנים.
יאיר ארז
רגע. תן לי להשלים. ככל שהיא יקרה, אז הוועדה המנהלת מאשרת.
אסתי פלדמן
בסוף התשתית יקרה, ולכן העמדה שלו, ככל שהיא לא התנגדות וההצעה החלופית היא בסדר, בוודאי שעושים לפי ההצעה החלופית, כי זו השתית של אותו גוף תשתית.
אמיר כוכבי
יש פירוט של מה זה גופי התשתית?
אסתי פלדמן
כן.
אמיר כוכבי
אתם מדברים על כלל גופי התשתית?
אסתי פלדמן
כן.
יאיר ארז
- - -
אמיר כוכבי
אוקיי.
אסתי פלדמן
יש הגדרה לגוף תשתית.
אמיר כוכבי
כי הדוגמאות שאתה נותן הן דוגמאות של ניקוז, נאמר, חשמל. אבל נגיד עכשיו שחברה שהניחה כבלים.
אסתי פלדמן
גם חברת תקשורת היא חברה.
אמיר כוכבי
כולם בתוך האירוע?
איציק דניאל
ההגדרה של גוף תשתית היא גוף המפעיל או המחזיק תשתית, שיש בבעלותו תשתית.
אסתי פלדמן
ותשתית מוגדרת באופן מאוד מאוד רחב.
איציק דניאל
גם רכבת ישראל, לצורך העניין, זו תשתית. אז אם צריך איזשהו תיאום מול רכבת ישראל, אז זה גוף התשתית לעניין הסוגיה של מסילות הרכבת.
היו"ר יעקב אשר
אבל אתה מוכן להסביר לי את (2) רגע, שאני לא הצלחתי להגיע אליו רק בגלל שאין לכם סבלנות. ואני נשאר עם חצי תאוותי בידי.
איציק דניאל
אני אנסה, ברשותך.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. תן לו. הוא לא הספיק להסביר את זה אפילו.
איציק דניאל
חשבתי שכבר סיימת.
גלעד קרן
לא. לא סיימתי.
היו"ר יעקב אשר
הוא היועץ המשפטי, אני חייב להגן עליו.
אמיר כוכבי
יש פה אבל נדמה משהו – אפשר?
היו"ר יעקב אשר
רגע. הוא לא סיים את (2). אני שאלתי שאלה ואמרו לי שב-(2) יש את התשובה. ואני מחכה לתשובה, אבל היא לא מגיעה. אני שואל תמיד, אני יושב-ראש הוועדה.
אמיר כוכבי
כן. כך זו תהיה תשובה טובה יותר.
היו"ר יעקב אשר
אז אני אומר לעצמי: כן, ותהיה סבלני ותשתה מים, כמו שאומרים כולם, ולחיים. בבקשה.
גלעד קרן
האופציה השנייה שאומרת שיכול להיות מצב שיש לזה השפעה, אבל הוועדה המנהלת מצאה שבנסיבות העניין מתקיים טעם שכן מצדיק את זה, למרות שפסקה (1) לא מתקיימת, זאת אומרת, יש השפעה על עלות של המיזם, או אפילו יכול להיות שזה ידחה קצת את המועד. אבל הוועדה המנהלת, לאחר שגוף התשתית אומר לה: תקשיבי, זה שטויות; הוספתי פה עשרה שקלים או דחיתי את המטרו ביומיים, בגלל לא כדאי לא לפספס את הדבר הזה – הוועדה המנהלת מתכנסת ואומרת: ואללה, במקרה הזה אתה צודק; זה באמת משהו זניח; או זה משהו שכל כך חשוב עדיף לנו לדחות גם אם זה בחצי שנה. והיא מאשרת את הדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
ואם זה משהו יותר חמור ושמחייב בעצם השקעה, כמובן שהאינטרס של החברה הוא פחות בעניין הזה.
גלעד קרן
שוב, אני אומר, הוועדה המנהלת יכולה להגיד: זה דבר שהוא כל כך חשוב שאני מוכנה שהמטרו יידחה בארבע שנים בגלל זה הדבר הזה, כי זה הדבר הכי חשוב כרגע, יותר חשוב מהמטרו עצמו. היא יכולה להחליט את זה. זה פסקה (2).
נאור שירי (יש עתיד)
מי זו הוועדה המנהלת? סליחה שלא הייתי בתקציר הפרק הקודם.
רעות בינג
זה דווקא בחוק הקודם.
אסתי פלדמן
משרד האוצר ומשרד התחבורה, גורמי מקצוע.
רעות בינג
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
מעולה. בוועדה המנהלת יש נציגי ציבור?
אסתי פלדמן