פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



113
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 12:00

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי

קטי קטרין שטרית

יאיר ארז - מנהל צוות חלוץ מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירי שניצקי - מנהלת תחום מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גל גפן פרנקל - מנהלת מעקב רשות המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פנינה סין שלום - רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית נשיא - מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את״ב, המשרד לביטחון לאומי

עידן כץ - ר׳ חו׳ אבטחה ושיטור יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

קרן גל-און - סגנית יועמ"ש כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

אבי קורדובה - יו"ר מנהלת המטרו כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

לירון ינקוביץ - רע"ן תשתיות לאומיות, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

איציק דניאל - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

צביה מלכה צ'ולק - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות

רועי גוטליב - מנהל תחום מניעת רעש, המשרד להגנת הסביבה

הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריאל צבי - סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

קולין רונן - מנהלת תחום מדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

גלעד בן ברוך - מנהל מחלקת תיאום ובקרה מטרו, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

גבריאל פלד - מנהל סביבה, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

שירי סיני מסט - מנהלת אגף ייעוץ משפטי מטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

יגל דויטש - מנהל אגף ביצוע, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

אלישבע כהן - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אמיר כוכבי - ראש העירייה, עיריית הוד השרון

נינל חרוסטלב - פעילה רובע 9, רופאים לזכויות אדם

סיון שמואלוביץ' - מנהלת קשרי ממשל

סטלה אבידן - מנכ"לית עמותה יד אליהו הירוקה

טל קדמי - עו"ד, פעיל חברתי

משה פישר - יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל, ארגון בינוי שפוי

אסנת בנימין - מנהלת, צבא הגנה לעצים ישראל

מתנאל רנד - מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות

אור דהן

גלעד קרן
רעות בינג

לאה קריכלי

אלון דמלה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג–2023, מ/1443

שלום, צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו)(תיקון), התשפ"ג–2023, מס' 1446, מ/1443, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. על סדר-היום כרגע פרקים ד' ו-ה', כמה שנספיק.

רק כהצעה לסדר, קודם אנחנו נעשה את ההקראה, כמובן עם ההסברים. אני מבקש שההערות יהיו רק לפרקים הללו, זאת אומרת, לא לחזור על ההערות קודמות מהישיבה הקודמת. לא לחזור על הערות כלליות, לא להיכנס לתוואי המטרו. דיברנו על זה בפעם הקודמת ודיברנו גם על האפשרויות שאני מתכוון לעשות. כרגע מה שהנמצא על סדר-היום הוא פרק ד', ואם נספיק גם חלק מפרק ה'. בואו נראה, לפי ההתקדמות.

אבל אדוני היושב-ראש מתי אנחנו מדברים על התוואי?

אה, קטי.

שלום, שלום.

שלום.

שלום, שלום.

אני אמרתי בישיבה הקודמת.

על הנושא של תחנת לוינשטיין, כן.

אני אמרתי בישיבה הקודמת. הנושא של התוואי לא נמצא בחוק עצמו.

כן. כן.

אבל מאחר שהנושא הזה עלה פה לא מעט וזה גם עולה בדיונים לא רק של הציבור, אלא גם בתוך המשרדים עצמם בצורה כזו או אחרת, לפחות בחלק מהמשרדים, אז אנחנו נעשה דיון אחד.

מצוין.

שהוא לא על הקראה, זאת אומרת, לא על החוק עצמו, כי בחוק עצמו אין את החלק הזה. החלק התכנוני הוא חלק נפרד שהוא לא נמצא בחקיקה. הוא משתמש בעצם בכלים החוקתיים הרגילים שקיימים בתכנון ובנייה.

כן.

במסגרת המועצה הארצית וכו' וכו'. ולכן אנחנו נעשה ישיבה בעניין הזה שבה שוב יוצג הרציונל, יוצגו הבעיות, יוצגו ההתנגדויות וכו'. ואנחנו נביע את דעתנו עד כמה שמבחינתנו - - -

לא. הרי יש אינטרס שהחוק יעבור, אוקיי? לפחות לנת"ע. אם יש אינטרס לנת"ע שהחוק יעבור וגם לאוצר, אז אנחנו - - -

קטי, אנחנו נעשה דיון ואז נעשה בסוף חשיבה על הדברים האחרים.

בדיוק. אז תיקחו בחשבון. זה ניהנה וזה לא חסר.

אבל יהיה דיון על העניין הזה. ואני אומר עוד פעם, המחשבות הן לא רק שלנו ולא רק של אלה שיש להם מה לומר, אלא גם מחשבות של מי שצריך לאשר את זה גם בסופו של דבר, כי מי שצריך לאשר זה הממשלה.

אני רוצה להוסיף, ברשותו של אדוני - - -

רגע, רגע. אני אסיים, אז אולי תוסיפי. ולכן אמרתי מראש, ואני אומר את זה גם עכשיו, אותם דיונים שיהיו על פרקים מסוימים, יהיו על פרקים מסוימים. יהיה דיון אחד שהוא לא יהיה על שום פרק, אלא יהיה על המתווה עצמו.

על המתווה, כן.

על העניין עצמו. רק מסיבה אחת, כדי שנראה שהעבודה שלנו כאן לא תהיה לחינם, כי בסוף יתברר שזה פרויקט שלא משרת הרבה אנשים או לא משרת מספיק אנשים או שהוא לא טוב או שנביע דעתנו בצורה כזו או אחרת, אז נביע את דעתנו כוועדה בעניין הזה. אבל כרגע אנחנו כאן בזה.

כן, שם ותפקיד.

אני רוצה רק להוסיף שני משפטים.

שם?

פנינה סין שלום, ראשת מטה מנכ"ל משרד התחבורה. אנחנו מברכים את אדוני על כך שבכוונתו של אדוני לכנס דיון נפרד בנושא של התוואי. אנחנו נעשה גם את שיעורי הבית הפנימיים שלנו.

מצוין.

נתכונן לדיון הזה.

מצוין. כל הכבוד.

לכן אני אומר את זה, ולכן אמרתי שזה לא בא רק מחברי הכנסת, זה גם בא בשיח בין משרדי הממשלה בצורה כזו או אחרת. אנחנו נעשה את הדיון כאן ואחר כך נראה הלאה. אבל הדיון ייעשה בלי קשר להמשך הדיונים על הנוסח, כי את הנוסח נצטרך בתוואי כזה או בתוואי אחר. זאת אומרת, הכלים שאנחנו בעצם מאפשרים פה למדינה הם כלים נכונים לכל תוואי ולכל דבר. כן. פתיח, נקרא לזה.

היי. שמי אסנת בנימין. בהקראה, בכל הסעיפים, לא כתוב לאיזה שטח זה מתייחס. האם מדובר על תמ"א 70 בכל הדברים האלה? האם מדובר רק על התחנות עצמן? זאת אומרת, זה לא ברור. אני מבקשת שבהקראה תקפיד להגיד לנו לאיזה שטח זה מתייחס, בסדר?

היועץ המשפטי?

אני אנסה תוך כדי הקראה, אבל זה מתייחס כמובן להגדרות שכבר קיימות היום בחוק של מה זה "מיזם מטרו", מה זה "מתחמי השפעה" וכו'. כל סעיף למה שהוא מתייחס, אבל אלה הגדרות שקיימות, הגדרות שעברנו עליהן בדיונים הקודמים.

אני מקבל את ההערה שכשאנחנו פותחים נושא מסוים, אז יש מידע שזה מדבר על זה.

כן. כי תמ"א 70, למשל, חלה על כל העיר תל אביב, בגלל שחולדאי אוהב את הרעיון.

טוב. כן. הצהרת פתיחה.

בוודאי, וקצרה מאוד.

הצהרת תובע, מה שנקרא.

וקצרה מאוד. אני רק רוצה להזכיר, אדוני. אני מקשיב קשב רב למה שאדוני אומר. ואדוני אמר שיהיה דיון מיוחד ונביע את דעתנו. אדרבה, המחוקק תפקידו לא רק להביע את דעתו. המחוקק תפקידו הוא לחוקק. ולכן, אם יכול להשלים עוד משפט אחד.

כן.

תפקידכם הוא לחוקק, ותפקיד נעלה וחשוב, ראשון במעלה. זאת אומרת – אני לא אכנס לגופו של עניין – אם יש פגיעה בנכים ובציבור ובבטיחות, שאלה דברים שחברי כנסת הזכירו, זה תפקידכם, הוועדה הנכבדה כמובן, לתקן את זה בחוק ולא רק להביע דעה, כי הם לא יקשיבו לדעות. הם יקשיבו לחוק. זה רק מה שרציתי לציין.

תודה רבה. את זה אתה אומר לא בתור הצהרת תובע, אלא בתור יועץ לענייני חקיקה.

עורכי דין מתנדבים. אז אפשר להיעזר בהם בכל זאת.

בסדר גמור.

אפשר לפני הפתיחה שאלה?

כן, בבקשה. לא לפני הפתיחה, זו הפתיחה.

זו הפתיחה, סליחה. כל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו לא מתייחסים לסעיף 19 של היתר השבחה, כי אין לנו מנדט. אבל בסעיפים הבאים מתייחס: "ועדת הפיתוח תקבע את שיעור המקרקעין" - - -

אנחנו לא בסעיפים האלה. אנחנו בפרק ד'.

אנחנו קופצים על הפרק הזה?

נכון.

למה?

כי ככה הודענו.

מתי נדון על הפרק הזה?

כשנגיע.

אנחנו נגיע אליו. אנחנו דנו בישיבה הקודמת על פרק?

על ההגדרות ועל המועצה המאסדרת.

סיימנו עד ג', לא כולל.

על ההגדרות ועל המועצה המאסדרת. היום אנחנו אמורים לדון על פרק ד' ופרק ה', ולאט-לאט נכסה את כל הפרקים.

וג' אחרי ד'?

כן. יש ריקוד תימני. את מכירה את זה, שניים קדימה, אחד אחורה?

כן, אני מכירה. בגלל זה אנחנו בכל מקום כמעט. אז תודה רבה.

בבקשה. זהו? יש למישהו עוד הצהרת פתיחה? אוקיי. אז אנחנו נתחיל. בבקשה, נציג האוצר, נציגת האוצר.

לקרוא, גלעד.

על הפרק.

תגיד כמה מילים על הפרק.

פרק ד' כרגע.

אני אגיד בקצרה על הפרק ד', ובתקווה גם נגיע לפרק ה'. בעצם הפרק הזה והפרקים הבאים מסדירים את כל סוגיית הרגולציה והתאמות. כשאומרים חוק המטרו ומדברים על הכלים ועל הסרת חסמים שנדרשים כדי לבוא ולקדם את הפרויקט בזמן ובמשאבים שהוקצו לו, אנחנו בעצם אומרים, מהלך העסקים הרגיל של הרגולציה, כמו שהיא וכמו שציירנו בישיבה הראשונה, מקשה עלינו להקים פרויקטי תשתית במדינת ישראל. כדי לבוא ולהכין את החוק הזה בעצם עברנו וסקרנו וניתחנו את כל הרגולציות ואת כל הכלים והמנגנונים שקיימים היום בהקמת פרויקט ובאנו וירצנו כלים מותאמים לפרויקט המטרו.

ועכשיו, אנחנו נעבור עליהם ממש סעיף-סעיף ונבין שכל סעיף קיבל את ההתייחסות שלו, ונעשתה פה עבודה ממשלתי מאוד מאוד רחבה עם כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים. הנוסח הזה שמונח לפניכם הוא אפילו אחרי דיון בוועדה שהייתה בפעם הקודמת, בכנסת הקודמת, וכבר הוא כולל בתוכו מנגנונים והקלות והתאמות ופשרות שנעשו בנוסח כדי לבוא ולהציע בסוף את ההסדר המיטב גם מבחינת הפרויקט וגם מבחינת הציבור.

מה שרוצה להגיד נציג האוצר הוא שהנוסח שנמצא היום בוועדה הוא נוסח כבר מתוקן מהסיבוב הקודם. ולכן הוא רוצה לבוא ולומר שכבר היו תיקונים וכו', זאת אומרת, כבר הייתה חשיבה. אבל אנחנו בכל זאת ועדה ואנחנו נמצאים, מה שנקרא, בקדנציה אחרת ובדיון מחודש, למרות שבחלק מהדברים גם הייתי נוכח בפעם הקודמת. אגב, בחלק מהדברים שגם שתוקנו היו לי הערות עליהם. אז מה? אז אני לא תופס כרגע את כל מה שהערתי ואותו אני מתקן. אנחנו פשוט בודקים את הכול מהתחלה ועד הסוף, ונביע את דעתנו.

כמובן שכולנו מבינים, כולנו מבינים, שמטרת החוק הזה היא באמת לבוא ולהגדיר פרויקט אחד שהוא פרויקט ברמה לאומית גבוהה מאוד שצריך לדעת להזרים אותו, מה שנקרא. אבל להזרים אותו עד הקו שבו הוא עלול להיות פגיעה בציבור; עד שהוא מגיע, עלולה פגיעה באינטרס הציבורי, כי בסופו של דבר, כמו שיש לפעמים בעלי – אנחנו הרבה פעמים כועסים על כל מיני משרדי ממשלה שמקשים על פרויקטים, מקשים על התקדמות של דברים והכול, ולפעמים נוהגים אפילו בחוסר אחריות. אבל בסופו של דבר, אנחנו נותנים את זה, גם אם אנחנו נותנים היום סמכויות יתר למנגנונים אחרים, גם הם עלולים לחטוא באותו חטא שהמנגנונים הישנים חטאו. אז לכן צריך, מה שנקרא, את האיזונים. ואת זה אנחנו ננסה לעשות.

בבקשה. מי מקריא ומסביר?

טוב. אז כמו שאמרנו, אנחנו נחיל לדון היום בפרק ד'. אנחנו בעמוד 25 לנוסח שהופץ, שהכותרת שלו היא: נוסח לדיון, כנסת 25.

"פעילות גורם מוסמך לקידום מיזם המטרו".

"פרק ד': פעילות גורם מוסמך לקידום מיזם המטרו".

אתה רוצה לחזור על מה זה גורם מוסמך בהגדרות?

גורם מוסמך כל גורם למעשה, שיש לו סמכות לתת אישור או רישיון או דברים כיוצא באלה, לחברה המבצעת לפעולה שקשורה לקידום מיזם המטרו. אז אני אתחיל בסעיף 50.

מתן עדיפות לטיפול בעניין הנוגע למיזם המטרו ומינוי גורם מרכז
50.
(א) גורם מוסמך יטפל בכל עניין הנוגע לקידום מיזם המטרו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מהמועדים הקבועים בחוק זה.



אתם רואים שזה צבוע לכם בצהוב הסעיף הקטן הזה? בנוסח המקורי שהוגש בכנסת הקודמת הייתה הוראה שקבעה שהגורם המוסמך ייתן עדיפות למיזם המטרו. מכיוון שלא תמיד צריך לתת עדיפות למיזם המטרו, יש מקרים של סכנת חיים, דברים כאלה, שבכל זאת יכולים להיות יותר חשובים ממיזם המטרו. אומנם סיכוי קטן, אבל יש מקרים שיכולים להיות יותר חשובים, אז קבענו שזה יהיה בהקדם האפשרי, אבל לפי המועדים שקבועים ולא בהכרח עדיפות לכל עניין ועניין.





(ב) גורם מוסמך ימנה את אחד מעובדיו שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הקשור למיזם המטרו, ובכלל זה ייתן מענה לפניות של חברה מבצעת בעניין כאמור.

היום זה לא קורה?

יציגו מהאוצר.

לא. היום אין גורם אחד שמייצג בתוך הממשלה בתחום מסוים ונותן מענה למיזם, אלא יש את המשרד שנותן מענה. פה אנחנו מבקשים שפשוט שיהיה POC ספציפי.

לא. בכל משרד יש גורם אחד שאמור לתת תשובות בפרויקטים שדומים למטרו?

לא בהכרח. לא בהכרח. פה ספציפית דאגנו שיהיה POC ספציפי במשרד שיבוא וידע.

של ייעול למשרדי הממשלה.

שגם בתוך הממשלה ידעו את העדיפות הנדרשת.

אבל לא הבנתי מי אלה הגורמים המוסמכים.

מי זה הגורם? מי ממנה אותו?

הגורם המוסמך זה בהגדרות. זה בעצם הרגולטור הרלוונטי או המשרד הממשלתי הרלוונטי.

שמי הוא?

כל אחד בהתאם - - -

כל משרד ממנה אחד?

שלום לך, חבר הכנסת שירי.

היי. בוקר טוב. אני מצטער. היו לי עוד דיונים.

אני אסביר. לאורך כל חיי המטרו יש כל מיני גורמים מוסמכים. יש, נגיד, את גורם המוסמך במשרד להגנת הסביבה.

תכנוני?

כן.

הגנת הסביבה.

במשרד התחבורה. בכל מקום יש.

רק תגידי שם.

שמי אסתי מהלשכה המשפטית באוצר.

באומר.

אז יש הרבה מאוד גורמים מוסמכים בחיי המטרו, וכל גורם מוסמך כזה, שהוא מוסמך על פי דין לתת היתר או אישור לאחת מהפעולות הנדרשות במטרו, ואותו גורם מוסמך צריך למנות איזשהו עובד, שאנחנו לא אומרים לו מי, אבל אדם שיהיה איש קשר לטובת הדבר הזה, שהחברה המבצעת תוכל לפנות, תוכל לקבל מידע, תוכל לקבל תשובות, וכהנה וכהנה. אז יש את העובד בתוך הגורם המוסמך.

והעובד, באיזה דרגה הוא?

מטעם מה הוא?

מטעם לא לתת אישור, אלא לתת מידע, שיהיה לי בעצם איש קשר לדבר איתו.

זו בעצם הצעת ייעול של הממשלה בחקיקה.

נכון.

כדי שהנושא יהיה מרוכז בידי גוף אחד או אדם אחד בגוף.

אדם אחד בכל גוף.

אדם אחד בכל גוף.

במיוחד בנושא של המטרו. ואני בא ואומר שלדעתי זה דבר נכון לעשות אותו גם בדברים אחרים, אבל בסדר.

השאלה היא באיזו היררכיה.

אבל זה יעלה כסף לאוצר. אז את זה הם פחות אוהבים.

באיזו היררכיה הפקיד? האם זה פקיד פשוט או סמנכ"ל?

אתה חוסך כסף.

בסוף זה חוסך הרבה כסף. אבל תלמד. אתה חבר כנסת ותיק כבר כמעט.

ארבעה חודשים זה, בשנת הכנסת הזו עשיתי ימים בשביל שנתיים.

כשהאוצר עושה חשבון ומנסה לעשות עלות תקציבית, הוא אף פעם, כמעט אף פעם לא מדייק ומצליח להכניס בתוכו מה עלות-תועלת או עלות התקציבית שקיימת במצב של היום. זה ככה בהרבה דוגמאות בחיים.

אדוני היושב-ראש.

כן, את שואלת מאיזה דרג. אז אם אני זוכר נכון, יש מקומות שלא מוגדרים בדרגים.

לא. יש ועדות בחוק הזה שבהן החברים נקבעו כעובדים בכירים וכו'. כאן אנחנו רק קובעים שכל גורם מוסמך צריך למנות עובד מסוים, אנחנו לא אומרים לו מה הדרגה, שהוא יהיה אחראי על הריכוז של הדברים.

אדוני, אנחנו מבקשים להוסיף את הדרג.

ההערה לא רעה. יכול להיות שהיה אפשר לעשות איזו הגדרה כוללת יותר, לא להיכנס לסמנכ"ל או משהו כזה. אבל בסוף זה בעצם מינוי של אדם. זאת אומרת, זה אדם מיוחד שאמור להיות בדבר הזה, אם אני מבין נכון.

נכון. אבל אני חושבת שדווקא הוא לא צריך להיות בדרג גבוה. זה לא מישהו שנותן אישור. להפך, אנחנו רוצים מישהו שהדרגה שלו - - -

הוא רק המרכז.

כן.

הוא רק המרכז.

אז יכולה להיות דרגה בסיסית, שהוא מתכלל את כל הגורמים או מביא מידע מפה לפה. הוא לא מקבל החלטות.

כן. אבל שלא יבינו שיכולה להיות איזושהי או יכול להיות איזה מזכיר ברמה מאוד נמוכה.

בדיוק.

שלא יודע אפילו להידפק על דלתותיהם של מקבלי החלטות באותו גוף.

אני חושבת שהנוסח מספיק מאפשר ומספיק ברור שאומר שאחד מעובדיו יהיה אחראי לרכז את הטיפול. כלומר, יש לו אחריות מסוימת והיא אחריות מסוימת על פי דין.

אז כנראה שאני לא מספיק חכמה.

סליחה. רגע, רגע, רגע. את הערת הערה ואני מדבר על ההערה הזאת ובזה סיימת את החלק שלך. עכשיו אני מדבר מולם.

אז אנחנו אומרים, כשיש עובד שצריך למנות אותו ומטילים עליו אחריות על פי דין, אז בדרך כלל זה יהיה מצד אחד עובד שבאמת יש לו את היכולת לבצע את העבודה הזאת, ומצד שני הוא לא אדם בדרגה מדי גבוהה כדי להעמיס על אותו דרג.

שזה מדובר על עובדים קיימים באותה מערכת או שזה מחייב?

לא. זה יכול להיות עובד קיים.

זה עובד קיים.

כן.

אני אומר כמחשבה כרגע, אוקיי? רק כהערה, מחשבה. תחשבו על זה. אני לא הייתי מגדיר את זה לא כסמנכ"ל ולא מישהו בזה, אבל עובד, אני לא יודע מה, עם בכיר כזה או אחר, ותיק כזה או אחר, את מבינה? שלא ייפול בסוף איזה משהו שהש"ג יהיה אשם בסוף.

אבל גם הוא עושה את זה בנוסף לתפקידו, לא?

כי את מבינה שיש לצד הזה שני צדדים. זאת אומרת, יכולה להיות שמחר זו שגיאה. אני מתאר לעצמי שכל גוף כזה, במקום הזה יצטרך לשים מישהו רציני. ויכול להיות שצריך לנצנץ את זה טיפה כדי להנחות את הגופים האלה, כי מצד שני בצורה שאתם כותבים – תראי, יש פה גופים שהם עתידי כוח אדם, אוקיי? קחי רשות, אני לא יודע מה, רשות המים, דוגמה. כן? אז ברור שבדברים מהסוג הזה צריך שתהיה חשיבה לשים מישהו מאוד - - -

אני חושבת שבהחלט אפשר להגיד עכשיו לפרוטוקול שאנחנו מצפים שזה יהיה מישהו שיוכל לבצע את התפקיד בצורה הטובה ביותר.

אוקיי. קודם כול, אמרת לפרוטוקול. זאת אומרת שקיבלנו את ההערה. זה אחד. את ההערה כהערה. עכשיו אני אומר לכם, תחשבו אם כדאי להוסיף איזו מילה שלא מצמצמת אתכם לתפקיד מסוים, אלא למשהו יותר רוחבי.

במקומות אחרים ובמקומות אחרים בחקיקה אפשר לכתוב: עובד בכיר. יש הגדרה של מי זה "עובד בכיר" בשירות המדינה. שוב, השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביל את הגוף דווקא לעובדים בכירים. זו כמובן החלטה של מדיניות, אבל אפשר לכתוב את זה, אפשר להגיד "עובד בכיר".

אני נותן להם כרגע לשיקול דעת. תרשמו לכם.

אפשר הצעה קטנה?

אתם זוכרים? שנייה.

כותבים.

אתם כותבים וזוכרים, אוקיי.

אפשר הצעה קטנה, אדוני היושב-ראש?

בנושא הזה כן.

הרי בסוף מה זה מטרו? על זה אתם אמונים, נכון? עכשיו זה לא איזה משהו נקודתי. בסוף אני מניח שיהיו עוד פרויקטים, הרחבת של הפרויקט. למה לא לעשות במשרה מלאה, לקחת אנשים בדיוק מכל המשרדים הרלוונטיים ולכונן את מועצת המטרו הלאומית או מועצת הסעות המונים הלאומית, וזה מה שהם יעשו?

לא, לא. יש פה. יש פה חלקים.

יש פה כזה?

מועצה מאסדרת.

יש פה את רשות המטרו שיושבים פה.

רשות המטרו ששם יושבים נציגים של - - -

אבל אתם בסעיף הזה לוקחים בן אדם, סתם אני אומר, ככל שהוא יהיה רב-דרג יותר, יהיה לו יותר עבודה, נכון? ככל שתהיה לו יותר עבודה, יש פחות זמינות לעוד דברים, נכון? זאת אומרת, הוא בהגדרה יעשה את העבודה שלו פחות טוב, בין אם בצד של המטרו ובין אם בצד של התפקיד היום-יומי שלשמו הוא הועסק. למה לא לקחת מישהו שעושה רק את זה?

אז רגע אתייחס שנייה בשני היבטים. קודם כול, הרצון שלנו שזה לא יהיה בן אדם שכל – כאילו, הקמנו את רשות המטרו כמו שבאו ואמרו, יחידה ממשלתית חדשה לחלוטין, יחידת סמך, שכל מהותה הוא לקדם את פרויקט המטרו. נמצאים פה הנציגים שלה, בינתיים כוח חלוץ. עוד לא מונה מנהל. אנחנו מקווים שזה משהו שיקרה בשבועות הקרובים. זה אחד.

שניים, אנחנו פה מדברים על המשרדים השונים. כל משרד עם עולם התוכן שלו. אחד תקשורת, אחד מים, כבאות וכו', וכו'.

למה שהוא לא יקצה בן אחד?

אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו מתוך העולם הזה. אנחנו לא רוצים מישהו שעכשיו אנחנו מנתקים אותו, הוא לא מחובר למשרד, אין לו קשר לתהליכים.

לא, לא. זה לא מה שהתכוונתי.

לא. אני רק אומר. הוא לא מחובר לתהליכי המשרד, ועכשיו אנחנו נגיד לו: תשמע, אתה מטרו. אנחנו רוצים מישהו שבסוף, בתהליכים היום-יומיים שלו – המטרו הרי, השאיפה היא, לפחות שלנו, עוד תראה פה איך אנחנו בנינו את החקיקה, זה לא משהו שמעסיק בן אדם 24/7, הפרויקט עצמו, במשרד הספציפי.

נכון.

יש פה את רשות המטרו. היא 24/7 בפרויקט. משרד התקשורת יש לו את כל עולמות התקשורת אצלו. בין היתר, הוא יצטרך לתת מענה גם למטרו.

ההערה שאנחנו דיברנו עליה היא רק כדי לתת איזושהי בהירות לעניין. מישהו שלא ייפול בסוף לאיזה זה. אבל בעקרון בוודאי שזה חייב להיות מישהו שמכיר את התחום והכול. אם נבוא וניצור משהו חדש לגמרי, אני לא יודע אם זה - - -

אני אשמח לחדד משהו קטן שאולי לא מובן לנו.

אני רק אחדד. שנייה, אני אחדד את החידוד של החידוד. אחרי זה תחדד אותי.

אני אבהיר משהו קטן כי אולי זה לא מובן.

יש מישהו מהמשרד להגנת הסביבה.

שם, שם.

בבקשה.

שמי יאיר ארז מרשות המטרו.

יש מישהו, אני לא דיברתי על מישהו חיצוני. דיברתי על מישהו מטעם המשרד שעובד במשרד שהוא כן minded רק למטרו. עכשיו, לא רק במובן של המטרו הספציפי בשלושת הקווים המתוכנים.

אני אשיב.

נו, בבקשה.

ברשותך, אני אשיב. ההגדרה פה בחוק, מה שמובא כרגע בחוק, ל"גורם מוסמך", שזה לא רק משרדי הממשלה. זה גם גופים פרטיים כמו חברות תקשורת שונות. בהחלטת הממשלה שנוגעת למטרו כן הגדרנו שמשרדי הממשלה יצטרכו למנות גורם בכיר, דרגת סמנכ"ל, לדעתי, לפחות, שיהיה אמון על המטרו. כאילו בעולם הממשלתי כן אמרנו שזה יהיה גורם בכיר. לחברות הפרטיות אנחנו לא נגענו כאן את מי הן ימנו. זו כבר החלטה שלהן. אבל המטרה היא שיהיה באמת, כמו שאיציק ואסתי ציינו, איזשהו POC. בסוף יש פה, בהמשך החוק, אתם תראו, בחקיקה אנחנו מביאים כאן הרבה לוחות זמנים, תוך כמה זמן צריכים להשיב ולהתייחס, שיהיה ברור מי הבן אדם באותו גוף שאליו שולחים את המיילים, שולחים את החומרים, את התכנון, שהוא קיבל, שלא יטענו לאחר מכן: זה נשלח למישהו אחר, לא קיבלנו, כן קיבלנו. ולכן ספירת הימים כן צריכה להיחשב או לא צריכה להיחשב.

המטרה העיקרית היא שזה לא ייפול בין הכיסאות.

בדיוק. עכשיו אני רק הערה קטנה אמרתי. אני אומר עוד פעם, היא לא קריטית מבחינתי. אבל אני חושב שקודם כול ההצהרה לפרוטוקול ברורה. ודבר שני, אם צריך לתקן את זה, אז אפשר לתקן את זה באיזו מילה אחת או שתיים כלליות. אבל זה לא קריטי שבקריטי, כי בסוף אותה רשות או אותו גורם מוסמך, אם הוא, מה שנקרא, יישן בעמידה ויפשל, אז השרשור של להוריד את הראש יגיע עד למעלה.

אני לא דואג מזה. אני דואג מכיוון שאם הוא לא יענה למייל או לא יתייחס, סתם אני אומר, שיהיה לו עומס בעבודה, אז הדעה שלו לא תיחשב. אם הרי מגדירים לו זמן ובא הבן אדם ולא ענה הבן אדם, לצורך העניין - - -

אבל יש פה ענישה בעניין הזה פה.

לא. הענישה שלו זה שהדעה שלו לא מגיעה לשולחן קבלת החלטות.

אתה צודק במיליון אחוז. זה הרבה יותר קשה.

זה הסעיף הבא.

לא. אבל הוא אומר שהוא לא רוצה את התוצאות של הדבר הזה.

בדיוק.

בזה הוא צודק. הלאה.

רגע, רגע, רגע. סליחה, זה חשוב.

כן.

מניסיון עמוק עם נת"ע. אז קודם כול, לכתוב "עדיפות למיזם המטרו" זו כותרת בעייתית. עדיפות למתן מענה זה נכון. אוקיי? כי כאן אתה בעצם מעמיד כל עובד שאומרים לו: סליחה, רגע, אבל אמרו לך שאם יש לך התבלטות בין זה לזה, עדיפות למיזם המטרו. הכותרת לא נכונה. "עדיפות למתן מענה למיזם המטרו", בסדר?

לא. זה לא רק למתן מענה.

זה לא רק למתן מענה. העדיפות היא למיזם. אבל כשהם רצו לקחת את העדיפות בנוסח הראשוני של הממשלה, הם לקחו את זה לכיוון של, באופן גורף - -

דיקטטורה.

בגלל שזאת נת"ע.

- - מתן עדיפות לכל עניין הקשור למטרו.

נכון, נכון.

וזה תוקן. זה תוקן.

יש לנו כאן בעיה עם כותרת המשנה הזאת, שבעצם כל גורם יצטרך כל הזמן לתעדף את המטרו עד מתי? עד חיי אדם? עד בטיחות? מתי?

אבל כתבנו בסעיף.

אבל זה מה שכתוב.

שנייה.

לאחר שתוקן.

שנייה. מה שחברנו מהאוצר אמר הוא ממש הטעיה. זאת אומרת, כל המשרדים, ואני ארבע שנים על נת"ע צמוד בהרבה דברים, כל המשרדים נתנו מענה לנת"ע. אבל נת"ע לא רוצה את המענה הזה, כי היא רוצה להרחיב והיא רוצה לפתח והיא רוצה עוד דברים. והיא לא רוצה לעשות תחבורה ציבורית. ושם האוצר תמיד נתן לה גיבוי וברח ממשרד התחבורה. זאת אומרת, זאת הבעיה שלנו.

לא. זה לא קשור לזה.

זה קשור מאוד.

אוקיי. תודה.

כי לא נכון מה שהוא אומר, שאין מענה מהמשרדים.

תודה.

צריך להגיד שנת"ע תכבד את המענה המקצועי.

תודה.

אדוני היושב-ראש.

בעניין הזה?

כן, כן. בוודאי, בוודאי. שלוש נקודות מהירות, מהירות. קודם כול, אני מצטרף בחפץ לב להערה של חבר הכנסת שירי. מקימים גופים חדשים, אבל עכשיו מדברים על כאילו מישהו שיעשה את זה בחצי במשרה חלטורה כביכול.

לא, לא.

שתיים – אני רק אסיים, כי אחרי זה אין לי רשות דיבור – גורמים כל כך חזקים ועתירי עוצמה פה מנהלים את המטרו הזה. איך יעמוד מולם אם זה יהיה מישהו זוטר? עכשיו, זה שאמר נציג רשות המטרו בחוק אחר אולי עשינו ככה, אז כלל בסיסי, כידוע לחברי, במשפט הוא שחוק ספציפי גובר על חוק כללי. מה שלא יוגדר בחוק אחר, אז מה שכאן יגבר. לכן החשיבות לעניין המטרו. אני רק מציין את זה.

ודבר אחרון לגבי מה שהערה חברתי פה, יש לנו בעיה מובנית עם חוק המטרו, עם כל דבר בו. למה? כי יש פה ניגוד עניינים, כי נת"ע הודתה שהיא מנסחת חוק. היא בעצם מנסחת חוק לעצמה. זה בתקשורת. יש כתבה על זה.

כן.

אז כל דבר פה נעשה לטובתה.

תודה רבה. היועץ המשפטי, אתה רוצה לענות?

טוב. נתחיל בנקודה השלישית. אתה צודק, החוק הספציפי גובר על הוראות כלליות. ומה שייקבע פה לגבי המטרו הוא זה שיחול לגבי המטרו. אני לא יודע איך זה קשור למה שאמרו נציגי האוצר, אבל זו הערה נכונה בפני עצמה.

לגבי ההערה הראשונה שלך, שאמרת שמקימים גופים ונותנים לעובדים זוטרים, אין קשר בין הדברים. הגופים שמוקמים הם לא הגורמים המוסמכים. זאת אומרת, יש גופים שמוקמים, כמו רשות המטרו וכו'. גורמים מוסמכים הם גופים שקיימים היום.

קיימים היום. הם בעלי הדעה. זה מים, זה ביוב וכו'.

משרדי הממשלה, מים, תשתית וכו'. ומה שמציעים פה, שוב, שאותם גופים שקיימים היום, גופי תשתית, כל מיני משרדים ממשלתיים וכו', בעצם ימנו עובד של החברה המבצעת. זה, אגב, לא חייב להיות נת"ע לפי החוק. זה יכול להיות גם גוף אחר שהממשלה תקבע שהוא יהיה החברה המבצעת. שאותה חברה מבצעת תדע מי הבן אדם שהיא עובדת מולו. פשוט שלא ייפול בין הכיסאות. זה לא קשור לעניין של גופים - - -

עכשיו מאוד יכול להיות שהגורמים המוסמכים יקבעו שזה יהיה הסמנכ"ל.

נכון.

לכן אני אמרתי שיחשבו אם לנסות להתוות את זה בכיוון הזה.

אני מציע שתכפו עליהם. את זה אתה יכול לעשות.

אני הבנתי ולא הצעתי לכפות. הלאה.

דרגת סמנכ"ל זה נכון.

הלאה, להמשיך.

סעיף 51, פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך.

אגב, ההערות הן גם לגורמי הממשלה, כמובן.

פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך
51.
(א) גורם מוסמך ישיב לפניית חברה מבצעת בכל עניין הקשור למיזם המטרו, בתוך 14 ימים מיום פנייתה אליו, אלא אם כן נקבע לכך מועד אחר בדין.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), פנתה חברה מבצעת לגורם מוסמך בבקשה למתן אישור לביצוע פעולה (בסעיף זה – בקשת חברה מבצעת לאישור), יחליט הגורם המוסמך בדבר מתן האישור בתוך 21 ימים מיום הגשת הבקשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד) או בתוך תקופה אחרת אם נקבעה לכך לפי דין (בסעיף זה – התקופה למענה), ואם סירב לבקשה, ימסור את תשובתו המנומקת לבקשה עד תום התקופה למענה.



אנחנו עשינו שינוי נוסח קטן. בנוסח המקורי היה כתוב בצורה שהשתמע שהוא חייב לאשר את הבקשה תוך X ימים. אנחנו שינינו את זה כך שיהיה ברור שהוא יוכל להחליט - - -

להחליט, ששיקול הדעת שלו יהיה יותר רחב.

והוספנו שהגשת הבקשה תהיה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד), שההכוונה היא שהבקשה תוגש עם כל התרופות, עם כל מה שצריך, שלא יגידו: שלחנו לך בקשה – ובעצם זו בקשה לא שלמה וכבר מכניסים אותו לתוך סד הזמנים הזה של הימים.





(ג) לא השיב הגורם המוסמך לבקשת חברה מבצעת לאישור עד תום התקופה למענה, יראו, בתום התקופה למענה, כאילו קיבלה החברה המבצעת אישור בהתאם לבקשתה והחברה המבצעת תמסור על כך הודעה בכתב לגורם המוסמך; ואולם מסירת ההודעה או אי־מסירתה לא תשפיע על תוקף האישור ועל מועד מתן האישור.





(ד) בקשת חברה מבצעת לאישור תכלול את כלל המסמכים הדרושים למתן האישור, בהתאם להנחיות הגורם המוסמך, אם ניתנו.





(ה) לבקשת גורם מוסמך ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, המועצה המאסדרת רשאית –






(1) להאריך את התקופות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתקופה שלא תעלה על 14 ימים;






(2) לקבוע כי הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לעניין בקשה מסוימת, אם מצאה שמתן אישור לביצוע פעולה לגבי אותה בקשה עלול לסכן באופן משמעותי את האינטרס הציבורי.



שוב, פה יש תיקון קטן שעשינו. סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שהקראתי קודם, שאומר מה קורה אם לא השיב הגורם המוסמך לפנייה עד תום התקופה. ברירת המחדל היא שבעצם רואים את החברה כאילו קיבלה אישור לבקשה שלה. פה בפסקה (2) יש סמכות למועצה המאסדרת לקבוע שהוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לעניין בקשה מסוימת, זאת אומרת, שלא יהיה אישור אוטומטי בשתיקה. אם יימצא שזה עלול לסכן את האינטרס הציבורי, בנוסח המקורי במקום המילה "משמעותי" היה כתוב: "מסכן באופן חמור את האינטרס הציבורי", אנחנו סברנו שזה קצת חמור מדי, ולכן ריככנו קצת וכתבנו: "באופן משמעותי".

מי מייצג את האינטרס הציבורי במועצה המאסדרת?

אף אחד.

אז רק נגיד שעל הרכב המועצה המאסדרת דנו בדיון הקודם. בעצם הרכב המועצה כולל נציג הציבור ונציג הרגולטור הרלוונטי, הוא גם כן חבר במועצה המאסדרת בעצמו.

מי? מי?

זה בהתאם לעניין.

שהוא אמור גם לפנות. הוא אמור גם לפנות.

בהתאם למה?

בהתאם לעניין. כל סוגיה שתבוא, יכולה לבוא מהגורם הרגולטורי.

אם זה לעניין המים, אז הנציג של רשות המים נמצא בדיונים הללו.

שנייה. לא. הוא לא נציג ציבור. הוא לא מייצג את האינטרס ציבורי.

בנוסף אליו יש נציג ציבור.

הוא מייצג את הרשות שהוא מגיע ממנה.

בנוסף אליו יש נציג ציבור.

יש גם נציג ציבור.

יש גם נציג ציבור בתוך המועצה.

לא, לא. אז אני שואל שנייה. אני מצטער שלא הייתי בדיון הקודם. אני עדיין אשאל שאלות.

זה בסדר. אתה יכול לשאול.

תודה. אז המועצה המאסדרת, מי חבריה?

אני אקרא פשוט את הסעיף הרלוונטי. גלעד, אתה רוצה?

או לא מדויק.

יש לי פה את הנתונים.

אוקיי. יש נציגי ציבור?

יש נציג ציבור.

מיהם?

יש נציג של השלטון המקומי.

על פי הצעת הוועדה - - -

אני אענה לו.

אין בעיה. אין בעיה. לא קריטי לי, הנקודות.

יש שני נציגי ציבור.

מיהם?

שהם נציג של השלטון המקומי - - -

שהשלטון המקומי מחליט?

הוא מציע, כן.

מרכז השלטון המקומי או משרד הפנים?

מרכז השלטון המקומי.

ברוב חבריו.

אז שר הפנים?

כן, כן.

לא, לא. שנייה.

אוקיי. בבקשה.

טוב. אתם רוצים, אפשר לקרוא את הסעיף.

אפשר לקרוא. נעשה הקראה נוספת.

איך שאתם רוצים.

שר הפנים ממנה לפי המלצת - -

לפי המלצת השלטון המקומי?

- - מרכז השלטון המקומי.

אוקיי. שנייה. הוא חייב להיות ראש רשות? מה הוא?

לא. שוב, אנחנו דנו בזה בדיון הקודם.

הוא יכול להיות ראש הרשות.

הוא חייב עובד של רשות מקומית.

אה, עובד.

עובד של רשות מקומית שהיא בתחום תוכנית המטרו.

מה?

למה זה לא כך מרשויות המטרו?

זה מה שכתוב. זה מה שכתוב.

זה לא ציבור. זה לא ציבור, המטרו.

רגע, רגע. שנייה.

עכשיו הדיון הוא לא על זה.

סתם אני אומר, נגיד, גזבר עיריית חיפה יכול להיות.

לא.

למה?

המטרו לא בחיפה.

סליחה. גזבר עיריית בני ברק.

כן.

בטעות, יכול להיות נציג.

אם אתה רוצה, חבר הכנסת, אפשר פשוט לקרוא את הרכב של המועצה המאסדרת שדנו בדיון הקודם. "לרשות המטרו תהיה מועצה אשר תעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו, וחברים בה הם: 1. יושב-ראש המועצה המאסדרת – שהוא נציג ציבור, לא עובד מדינה, ממונה מטעם על ידי הממשלה - -

רק לחבר הכנסת שירי זה נותן.

אין בעיה.

אני היחידי שנמצא פה, אתה יודע. אז כאילו מי ישאל שאלות?

- -"2. המנהל הכללי של משרד התחבורה או במשרד התחבורה בדרגת סמנכ"ל ומעלה. 3. הממונה על התקציבים או סגן הממונה על התקציבים בדרגת סמנכ"ל ומעלה. 4. עובד רשות מקומית הנמצאת בתחומי תוכנית המטרו בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה שימנה שר הפנים לפי המלצת יושב-ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות. 5. נציג ציבור שהוא אחד המפורטים להלן: בעל שבע שנות ניסיון בתחום, מהנדס, או חבר סגל אקדמי - -

מי בוחר אותו?

שר האוצר.

שר האוצר, מתוך רשימה שמציע לו האיגוד.

מתוך רשימה שמציעים לו הגופים היציגים הרלוונטיים.

- -"6. עובד משרד ממשלתי או הרשות או התאגיד שהוקם שתחום פעילותו הוא בעניין הנדון". זאת אומרת, דנים במים – רשות המים; דנים בחקלאות – משרד החקלאות, וכו'.

אוקיי. אז אני אעיר הערה.

הערה קטנה, בגלל שאנחנו כבר דנו בזה.

בגלל שיש לחץ זמנים?

הערנו הערות, ואנחנו נחזור עליהן.

אוקיי. אז אני אקפיד להגיע לכל הדיונים. אין נציגות ציבור. זאת אומרת, גם עובד רשות מקומית שהוא מייצג ציבור, הוא לא מייצג ציבור.

יש נציג ציבור.

לא, לא.

מפורט.

שנייה. גם נציגי הציבור, כשאתה רושם נציגי ציבור, מי שבוחר אותם זה משרד הפנים או משרד האוצר.

נכון. זה תמיד ככה.

זה תמיד ככה.

בסדר. אז אני מערער על המילה "תמיד". בסדר. סבבה. אני רק אומר, נציג הציבור הוא לא נציג ציבור. גזבר עירייה או עובד רשות מקומית - - -

עברנו את זה.

אני יודע שעברנו את זה, עדיין.

לא. לא רק שעברנו. לא רק עניין שעברנו. המושג זה שאתה מדבר, מערער עכשיו, זה משהו שקיים בכל הוועדות הממשלתיות.

לא. אני אגיד לך למה. כי אנחנו בכנסת הזו - - -

אחרת, תמצא לי את הדרך איך הציבור בוחר את הנציג שלו.

יש לי. כמובן יש לי הצעה. אני לא רק "דובי, לא, לא".

אבל זה אני מציע כשאנחנו נדון או בהסתייגויות או בדברים האלה.

אז אני אגיד, בכנסת הזו לימדתם אותנו שהרוב קובע והעם קובע. אני לא רואה פה ייצוג לציבור, סליחה. בטח לא ברשויות.

טוב.

לא יכול להיות שעובד ברשות המקומית ייחשב, שיש לו אינטרס מהותי, נניח, שהוא נוגד, הפוך.

של רשות מקומית ספציפית, אגב, כהערה של סמנכ"ל לא מתקיימת בכל 24 הרשויות המטרו.

סבבה. הוא זה שיהיה נציג הציבור. לפחות אל תקראו לזה נציג ציבור, תקראו לזה נציג הרשות המקומית הכי בכירה או מספר - - -

יש גם וגם. יש גם נציג ציבור ויש גם נציג השלטון המקומי. יש שני אנשים.

אוקיי.

אני מערער על מה שנקרא "נציג הציבור".

עוד מילה של היועץ המשפטי. אני מציע שתעבור לנוסח ואפשר לדבר על זה בפעמים הבאות, אבל כרגע אין טעם. דנו בזה.

אז אני מציע שתפסיקו לעשות ועדת חוקה על הדיון הכי חשוב שיש בוועדת המטרו.

אה. דקה. אני אבקש לעצור את דיוני ועדת החוקה.

כן. אני מציע. תיקחו הפסקה. אני חושב שוועדת המטרו צריכה לקחת ולתפוס את כל הקשב של הבית הזה.

נכון, נכון, נכון. זו הדיקטטורה האמיתית.

כי זה עתיד המדינה.

זו הדיקטטורה האמיתית.

לא הפקקט שאתם מנסים לעשות בוועדת החוקה.

נכון.

אני רוצה להפנות אותך לנאומים שלך ושל חבריך בפעם הקודמת.

בבקשה. אבל לא הייתי פה בפעם הקודמת. איך תפנה אותי לנאומים שלי?

למה? למה?

מה לעשות? אני רק ארבעה חודשים חבר כנסת.

אה, לא היית בכנסת הקודמת?

אכלת אותה.

איי, איי.

אתה יודע, יבוא חבר אחר, תפנה אותו.

אבל היה לך איזה סיבוב אחד, נכון?

אבל אני רוצה להפנות לנאומים שלך. רוצה?

לא.

בוועדת המטרו? אתה רוצה שאני אצטט מהנאומים שלך?

תאמין לי, שאני יודע והם יודעים.

בבקשה. אז בוא תיישר את העמדה.

אנחנו ציטטנו כבר. ציטטנו כבר.

אם כבר הנושא נפתח.

לא. הנושא לא נפתח.

נו?

יש לנו חוב לאדוני משבוע שעבר בהקשר של הוועדה המאסדרת.

לא דנים בזה עכשיו.

אבל אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

זה קשור למה שנאמר כאן. אני רוצה, ברשותו של אדוני, לומר משפט אחד.

אבל זה לא על סדר-היום.

אבל אני לא רוצה כרגע. לא, לא. שנייה. משרד התחבורה, תנו לי לנהל את הישיבה.

תגידי לי, אני אגיד את זה. אני אעלה את זה לסדר-היום.

שנייה. היא ממשרד התחבורה, בדיוק נציג הציבור, שאתה מאוד מעריך ומעריץ.

לא. היא לא נציג הציבור.

רגע, דקה. אל תערבבו. תקשיב.

בבקשה.

הרי יבוא יום ואתה תהיה גם יושב-ראש ועדה. אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל זה יבוא.

לפי איך שנראים הדברים, זה לא יגיע.

שתבין, אנחנו ישבנו פה לפני פחות משבוע. פחות, נכון?

בדיוק שבוע.

שבוע בדיוק. ודנו בדיוק בפרק הזה. הערנו הערות. אני גם זוכר את חלקן. אנחנו אמורים לקבל תשובות. אנחנו לא נעשה את זה היום. אנחנו מרכזים את ההערות כמו על הפרקים של היום. גם עליהן אנחנו מרכזים את ההערות. אנחנו נדון בהן באחת הישיבות הקרובות, כשנגיע לדברים. אז אני מבקש לתת לי את הדרך הזאת להמשיך.

עכשיו אני בא ואומר, אתה אפילו הרבה פעמים מתפרץ לדלת פתוחה בדברים מסוימים, אבל בעניין הזה אני אומר עוד פעם, כרגע ההגדרה של נציג ציבור, אלה ההגדרות שקיימות בכל החקיקה שאני מכיר לפחות בנושאים הללו.

אני רק אסיים משפט אחד.

אבל תסיים את המשפט.

אני חושב שבמטרו זה משהו שהוא סופר קרדינלי לגבי העתיד של האזורים שבהם המטרו עובד. אני חושב שלא רק בקדנציה הזו, בסדר? גם בקדנציה הקודמת, הציבור - - -

כן. אבל רגע, דקה.

בבקשה.

יש דברים שאמורים להיות, מה שנקרא, בתכנון.

בסדר.

לא, לא. רגע. תקשיב. רגע, אני עוזר לך. אני לא נגדך, אבאל'ה. יש דברים שבכל מה שקשור יותר לתוואי ולדברים הללו, יש דברים שאמורים להגיע לידיעת הציבור בצורה כזו או בצורה אחרת, התנגדויות וכל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו מדברים פה כרגע על סוג החלטות שאמור לעבור שם קו תשתית או קו ביוב או קו הזה או אחר, שזה לא בדיוק התחום הציבורי, מה שאתה מבין מה זה לשמוע ציבור. אוקיי? ולכן זה הפרק הזה. אבל אני אומר עוד פעם, בגדול יכול להיות שאתה צודק. אבל צריך לשנות את כל החקיקה במדינת ישראל בדברים האלה ולשקול את זה.

אני אחדד שתי נקודות בהקשר הזה. המועצה המאסדרת בעצם מחליפה את הגוף המאסדר, את הגוף הרגולטורי של אותו נושא בכל דבר. לפעמים היא מחליפה אותו, לפעמים היא עושה דיון על החלטה שלו. כשהגוף המאסדר מחליט את ההחלטה שלו אין לו נציג ציבור שיושב שם. הוא הגוף המאסדר. הוא צריך לקבל החלטה. כאן בגלל שזו מועצה מאסדרת, אנחנו הוספנו נציגי ציבור. אגב, הוספנו עוד נציג ציבור מעבר למה שהיה בהצעה הממשלתית המקורית.

המקורית.

וגם כתבנו שהמועצה המאסדרת חייבת לשקול את האינטרס הציבורי שאותו גוף מאסדר היה צריך לשקול מלכתחילה. זאת אומרת, כשגוף מאסדר מחליט החלטה לתת רישיון או לא לתת רישיון, הוא בהחלט צריך לשקול את האינטרס הציבורי. זה לא שאין לו את האינטרס הציבורי בראש שלו. זה חלק מהשיקולים שהוא חייב לשקול אותו. זה לא עניין של רשות. ולכן יש פה מעבר למה שהיה במקור.

בסדר. לא משנה.

מיצינו רגע להיום.

תודה. תודה רבה. באמת תודה רבה.

אוקיי.

בכל מקרה, מכיוון שפרסמנו את הסעיפים שאנחנו נדון בהם היום ומכאן יוצא גם שאנחנו אמרנו לציבור שלא נדון בסעיפים אחרים, אז צריך לדון - - -

לא נתחיל עם זה, נכון. אני אומר גם למשרדי הממשלה, לחברים שכאן - - -

לא. אגב, זו הערה רק לפרוטוקול. זה לא סעיפים אחרים. הגענו למאסדרת דרך הנציג במשרד. סבבה. הגענו לזה דרך המאסדרת.

חברי המועצה המאסדרת זה לא הסעיפים האלה.

אני מבקש להוסיף, כבודו.

שם ותפקיד.

אפשר?

שם ותפקיד.

משה פישר, מבינוי שפוי. שלום לך, אדוני. אני מבקש להוסיף, הוועדה פה יכולה לקחת קדימה את המושג "נציג ציבור", למרות ששנים אנחנו רגילים שזה הופך להיות לא לאות מתה או למשהו שהוא כסות לא אמיתית, הוועדה פה דווקא היא יכולה לקחת את המושג "נציג ציבור" ולהגדיר אם נציג הציבור יהיה יושב-ראש ועד שכונה או נציגה או נציג העירייה שקיבלה בהחלט את הכוח לייצג את הציבור בעיר שלה, לרדת לרזולוציה הזאת שתעשה הרבה יותר אמת.

אוקיי. שוב, אנחנו לא שם. אנחנו דנו בחלק הזה ונתתי הערות אז, ואנחנו נחזור עליהן בהמשך. הלאה.

אפשר להעיר על סעיף 51?

כן, אשמח.

סליחה? את רוצה להחליף אותי?

לא. אני אשמח שאני אעיר גם. חונק אותי, סעיף (ג).

אשמח גם.

כולנו נשמח.

סיימת את החלק?

סיימנו להקריא את סעיף 51.

אוקיי. בבקשה, סעיף 51.

שמי עורכת הדין אלישבע כהן. אני מייצגת את התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

כן.

יש לנו שלוש הערות לגבי הסעיף הזה הספציפי. קודם כול, המנגנון הזה שאם הגורם המוסמך לא ענה במועד, אז התשובה היא חיובית. לדעתנו, המנגנון הזה לא עובד. בדרך כלל מה שקורה במצב כזה הוא שנותנים תשובה שלילית במועד, ואז מתחילים עם הערערים וכו'.

ולכן כתוב שצריך לתת תשובה מנומקת.

אז לדעתנו, מה שצריך לקבוע הוא סנקציות בנוגע לתשובה שלא במועד או תשובה שלילית שאינה מנומקת מספיק. זו דעתנו, זו ההערה הראשונה. ההערה השנייה, אנחנו חושבים שצריך להוסיף לסעיף: חברה מבצעת או מי מטעמה. שכן כנראה הרבה מהפניות יהיו על ידי קבלנים, כי חברה מבצעת מעבירה הרבה מהעבודות לקבלנים שונים.

רגע. אני יכול להבין את מה שאת מתכוונת. אני לא בטוח שזה נכון שזה יהיה כך.

נכון. זה לא נכון לעשות כך.

בגלל שכל חברה קבלנית שעושה עבודות עבור נת"ע, זה עוד יותר גרוע. זאת אומרת, כך לפחות יש איזו אחריות של חברה אחת עם מעמד מסוים שהיא החתומה מול המדינה.

כן.

ופה משה ובניו יתחילו להתכתב.

לא תמיד החברה המבצעת פונה בשביל הקבלנים לגורמים המוסמכים. אז אולי כדאי להגדיר.

אם היא לא תפנה, היא לא תקבל את האישור. מה הפירוש?

האישור ניתן לחברה מבצעת.

אנחנו פה בודקים רק מה יקרה אם לא תהיה תשובה. אבל בוודאי שאנחנו רוצים וחברה רוצה את זה. אחרת, היא לא תוכל לקבל אישור, לא תוכל לקבל את העבודה. מה הפירוש?

שאלה, אדוני, במצב הפוך, מה קורה כאן. שמי אמיר כוכבי, ראש עיריית הוד השרון.

כן. שלום, מה שלומך?

מה שלומך? השאלה היא מה קורה במצב הפוך, שבו הרשות המוסמכת פונה לגורם המבצע ולא מקבלת תשובות. לא 14 יום, חודשים.

מנת"ע אתה אומר?

שנים.

למשל. הרי בסוף הסעיף הזה נותן כוח עצום לחברה המבצעת וכנראה שצריך את הכוח הזה כדי לבצע פרויקט בהיקפים כאלה. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות, והמציאות היא שחברות התשתית של מדינת ישראל – נת"ע, נתיבי איילון, נתיבי ישראל – כולן פועלות עד רגע החתימה בצורה אחת, ובצורה אחרת מרגע החתימה והלאה. נוציא מהעניין את נת"ע, כי הם גם לפני החתימה מתנהגים באותה צורה. אבל בשורה התחתונה, היכולת של 24 הרשויות שמשתתפות בפרויקט כזה לקבל מענה מחברה שעושה פרויקט מאוד מאוד משמעותי, מתכננת אותו ואז כנראה גם מבצעת אותו בתוך גבולות הרשות המקומית עם השפעות עצומות לא רק על התוואי של הפרויקט, אלא על כל מה שקורה מסביב: מגורים, אוכלוסייה, כבישים, כל הדברים הללו, כשאנחנו עדים למצב מתמשך שבו הרשויות לא מקבלות מענה מחברות האלה. ופה הסעיף הוא חד-כיווני דרקוני, ללא שום מענה לרשויות המקומיות.

אז אני שואל, אולי זה גם המקום לייצר את המחויבות הזאת כדו-כיוונית. איזו סנקציה יש על החברה הזאת כשהיא בוחרת לא לענות? או איזו סנקציה יש למשרד התחבורה אם הוא לא יודע לפקח על החברות שלו שייתנו את המענה לרשויות המקומיות?

אתה מדבר על מענה יישובי או על מענה כללי?

כל המענים. כולם.

אז רגע אני אתייחס.

אז בואו נשמע.

אין דבר אחד. מרמת התכנון וחוסר שיתוף הפעולה בלראות גם את הנתונים שהכניסו לתכנון וגם את שאר ההיבטים ועד רמת הביצוע. כשאנחנו רואים שבפועל בשטח מהרגע שמתחילים לבצע לא מעניין אותם כלום גם ככה. הקצב הוא שלהם. אין לרשות המקומית שום סנקציה. דיברנו בדיון לא האחרון, בזה שלפניו, על שנוצר מצב שהזנב מכשכש בכלב. ופה הסעיף הזה פשוט נותן עוד כוח לזנב. עכשיו, כמה חזק אפשר לכשכש בכלב? בסוף הוא ישבר.

משרד האוצר.

אז ברשותך, אדוני, אני אתייחס קודם כול להערות של נציגת התאחדות הקבלנים. לגבי ההערה הראשונה להחריף את הסנקציה, אנחנו לא חושבים שצריך להחריף את הסנקציה. עצם זה שניתן האישור, מבחינתנו זה מספק. והוספנו גם באמת הודעה שיצטרכו להביא לרגולטור בעקבות הערות שהיו פה בוועדה. זה לגבי הנקודה הראשונה. לגבי הנקודה השנייה "או מי מטעמה", אנחנו נבדוק את זה. בסדר? גם לגבי המשמעויות של זה ביחד עם הנציגים, ואם צריך להבהיר בין אם לפרוטוקול ובין בנוסח, נפנה לייעוץ המשפטי של הוועדה ונראה אם נידרש.

אתם רושמים?

לגבי ההערה שהעלה ראש העיר, הקושי שלנו, כמו שתיארנו בדיון הראשון, הוא לא שפרויקטים פה מבוצעים בפרק זמן מהיר מאוד ואנחנו אומרים לעצמנו: תראו, איזה פה; יש פה פריחת תשתיות; ישראל עוקפת את כול העולם בהקמת תשתיות. אנחנו מפגרים אחרי העולם. התשתיות במדינת ישראל הן בפער עצום אחרי מדינות אחרות. אני מניח שכולכם רואים את זה בתחבורה, בכבישים.

אני לא אתווכח איתך על זה.

שנייה, שנייה. אני עונה לכל מה שתיארת. אז הקושי שלנו הוא בלהקים את התשתיות מהר. אנחנו זיהינו את אחד החסמים בהקמת התשתיות, זה ברגולטורים, במשרדים, בגופים שפועלים וצריכים לתת אישורים.

את מי שאלתם?

הסעיף זה בא ומדבר על סמכויות שיש לגורם. זה לא פנייה לקבלת מידע מהערות הציבור. זה מה שיש בחוק, זה מה שקיים. אנחנו מדברים פה על סמכויות שיש לגורם מוסמך. הוא מוסמך על פי חוק לבצע פעולה מסוימת. וכזה אנחנו באים ומסדירים בעצם את מנגנון הפנייה אליו. אם יש לך, בתור משרד ממשלתי, בתור רגולטור, בתור רשות, בתור גוף, איזושהי סמכות, איזו פעולה שאתה צריך לבוא ולעשות, באים ואומרים לך: תראה, פנינו; זה סד הזמנים; זה מה שקורה אם אתה לא עונה. יש פה אפשרות להאריך זמנים, בעצם להבנות את התהליך.

אם הרשות היא גורם מוסמך, לצורך העניין, אז היא צריכה לקבל את זה בצורה הזאת. אבל זה לא על כל התכתבות. זאת אומרת, מחר אתה בא ואומר להם: חברים, אני חושב שכל הפרויקט שהגיתם ועשיתם הוא לא טוב או כל מיני דברים שכבר - - -

אף אחד לא אומר.

אני מבקש לא להפריע. או גם דברים שקיבלתם החלטות כאלה ואחרות ועברו בחקיקה ואתם פועלים הכול לפני הסמכויות שלכם, לא מוצאים חן בעיניי כראש עיר. זה לא עובד. זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: צריכים להתייחס לכל פנייה. כי אנחנו לא מסדירים פה את היחסים מהסוג הזה. אנחנו מסדירים אישורים.

בגדול מסדירים אישורים. אבל סעיף קטן (א) מדבר גם על זה.

נכון. מדבר על דברים בנוגע לזה. זה הכי פרקטי בעולם.

בתיאוריה זה יכול. סעיף קטן (א) אומר: "גורם מוסמך ישיב לפניית חברה מבצעת בכל עניין הקשור למיזם המטרו".

אבל החברה המבצעת צריכה את האישור ממנו.

זה סעיף קטן (ב), שמדבר על בקשה בהקשר של אישור מסוים. סעיף קטן (א) מדבר על פנייה כללית, יכול להיות לקבל איזה מידע מסוים שאחרי זה ישמש לאישור כמובן.

כן. אבל אני מנסה רגע להשליך את זה לראש עיר, אוקיי? לסמכות של ראש עיר, בסדר? בא ואומר לך ראש עיר: זה מה שמתוך הדברים עולה; האם יש לזה קשר בעניין הזה? זאת השאלה.

יכול להיות בתיאוריה שהעירייה פונה לחברת המבצעת באיזושהי שאלה מסוימת, תקבל איזה מידע מסוים על איפה אתם הולכים לעבוד בשבוע הבא, לצורך העניין, והחברה המבצעת לא משיבה לעירייה. זה משהו שכן יכול להתקשר לסעיף קטן (א).

או שפשוט לא מודעים לעירייה שהולכים להוריד את החשמל בארבעה צמתים.

בתוך היישוב.

בתוך היישוב. אני אומר, סעיף קטן (א) הוא לא מדבר על - - -

יכול להיות שהוא סתם משהו כללי, שצריך לתת מידע. יכול להיות שהוא מטפל בזה כללי.

סעיף קטן (א), בניגוד לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמדברים על אישורים ועל מה קורה אם לא עונים בזמן וכו', וזה באמת בהקשר אישור ורישיון ודברים כאלה, סעיף קטן (א) שהוא הסעיף הכללי שאומר שצריך לענות תוך 14 יום, הוא לא מדבר ספציפית על אישור או על רישיון, אלא באופן כללי על פנייה שקשורה למיזם המטרו, של החברה המבצעת לגורם המוסמך. כרגע זה לא כתוב לשני הכיוונים, כמובן. מתוך הנחה שחברה מבצעת יש לה אינטרס לענות כמה שיותר מהר.

כן, אבל למה אתה לא דורש דואליות במהירות?

לחברה המבצעת יש אינטרס לענות כמה שיותר, כי היא רוצה לקדם את המיזם כמה שיותר מהר.

הם לא תמיד יודעים את זה.

וזה לא שהסדרנו את זה.

הם לא רוצים לקדם כמה שיותר מהר.

תכתוב את זה. צריך לראות את ההדמיה של זה, על מה זה עובד. לא סתם כללי. כי אחרת, יש לי המון המון דברים ונושאים גם אני כחבר כנסת וכיושב-ראש הוועדה לא מקבל בזמן ממשרדי הממשלה. יש הרבה דברים לעשות ולתקן פה. אז פה צריך לראות אם לזה איזשהו זה, אנחנו נבדוק את זה.

זה נכון. אבל אם הם מחויבים לבצע, נגיד, צומת כחלק מהתהליכים הללו, והצומת הזה מעכב כן או לא אכלוס של שכונה, ואם אתה מנסה לנהל מולם שיח כדי להבין מתי יקרה הצומת הזה והם כבר בתוך התהליך, הם כבר בביצוע, שהביצוע יכול לקחת - - -

אז אנחנו נתייחס לזה במקומות אחרים כשנגיע אליהם. יש לי הרבה מה לומר על הביצוע, אבל על זה דיברנו.

אבל זה המקום שבו זה פוגש את הרשות המקומית, כי בסוף מרגע שאתה חותם או לא על כל פרויקט תשתית בשיתוף פעולה עם החברות האלו, אתה אחר כך בן ערובה. אתה לא מסוגל לקבל תשובות על שאלות. עכשיו אם יש סעיף כזה שדורס גם את הרשות המקומית בהיבט של ההיתרים וכל הדברים האלה ואומר: לא עניתם תוך 14 – אני לא יודע אם זה רלוונטי לזה, אבל נגיד, זה לא תואם לוחות זמנים של היתרים. נגיד, דורס את הרשות המקומית בכל הדברים האלה. איפה הכוח של הרשות המקומית אחר כך לבוא ולהגיד: סליחה, אתם מחויבים ל-א', ב', ג'; למה זה לא קורה? היום הם לא נותנים תשובות בכלל. אני אומר עוד פעם, זה גורף, על כל החברות.

אני שומע. אנחנו נקיים על זה דיון פנימי ואחר כך נראה הלאה גם בנושא של הפוך, מה שנקרא.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להתייחס לסעיף הזה, בבקשה, לסעיפים האלו.

כן.

אז ככה. קודם כול, סעיף (ג) בצורה שהוא כתוב זה כאילו אתה אומר לבן אדם: אם אתה מסתכל ימינה ושמאלה, אפילו שהרמזור אדום, יאללה, סע. למה? מכיוון שאם תוך 21 יום לא קיבלת תשובה, קיבלת אישור בעצם אוטומטי. אולי התיק לא מושלם, אולי יש סכנה בזה. בינתיים, הקבלן או החברה המבצעת מתחילים לעבוד, כי יש לה אישור אוטומטי. זה דבר שלא מקובל לא פה, לא בעולם.

וחוץ מזה, אתם מייצגים משרדי ממשלה, אתם מייצגים כנסת, אתם מייצגים משילות. איך יכול להיות שאתם יודעים שיש בעייתיות בקצב התשובות וכולנו יודעים, יש פורים, יש פסח, שתוך 21 יום ייתנו אישורים. זה דבר שאנחנו יודעים שבמציאות הישראלית לא יקרה. זה דבר אחד. באמת תשפטו את העשייה של הגוף המבצע של משרדי הממשלה. אני יכולה להמשיך?

כן, כן. אני שמעתי אותך.

תודה. אז קודם כול, סעיף (ג) פסול מלכתחילה. אני הולכת ל-(ה)(2). אז לא רציתם לכתוב "סכנה חמורה" אלא "משמעותית". מי קובע מה זה משמעותית? בולען אחד במרחק של 200? או בולען במרחק של 400? מה זה? מה זו המידתיות הזאת "משמעותית", "חמורה", לא "חמורה" בכלל?

גם למה להשאיר מקום לסבירות בימים האלו.

בדיוק. לא. לא לקובל.

נכון. ברגע שאתה סוגר את המרכז, הם יחתמו לך על הכול. תחתים אותם שהם יקפידו הקפדה יתרה, לא שתחפף עבורם את הפרויקט.

לא הבנתי את ההערה.

אז תשאל.

לא הבנתי את ההערה.

איזו? של המשמעותיות?

לא. את ההערה של אסנת.

לא. אני אומרת, כשהם רוצים לסגור מכרז.

מי זה "הם"?

כל החברות האלה המבצעות, חברות המבצעות, תקפיד הקפדה יתרה על זכויות הציבור.

מה זה אומר? אני לא מבין. מה ההצעה?

זאת אומרת שהן חייבות לתת תשובות לרשות המקומית. זאת אומרת שהן יכולות להימלט מתשובות מקצועיות ולרוץ לחפש את זה במקום כמו שהן נוהגות. זאת אומרת, תעמיד אותן בזמן המכרז לשמור על הציבור הכי הרבה שאפשר. זה הון עתק, אוקיי.

העמימות של הנוסח היא מרחיקת-לכת. חופש הפעולה פה שניתן לגורם המכתיב פה הוא כזה שיפגע בלי שום ספק גם ברשויות וגם בציבור הרחב. אסור להתעלם מזה. אסור להמשיך עם המגמה הזו.

גם נותנים את הכסף, גם את האינטרס הציבורי. את הכול. את חופש התנועה שלנו, הכול אנחנו נותנים.

כן. החלק הגדול מהביקורת גם היה על הרשויות, שהן לא עושות את זה.

אנחנו אין לנו טענות. יש לנו טענות נגד נת"ע, קשות מאוד, שאתם נותנים - - -

לא, לא. הייתה גם על עיריית תל אביב וכו'.

נת"ע ועיריית תל אביב זה אחד.

זה אחד. זה אחד.

הינה, אז מה פתרנו? אז מה פתרנו? אתה רוצה רק שניתן להן עוד כלי כדי שיגיעו למקומות עוד יותר טובים על הראש בהנחה שאתה צודק.

אני רוצה שיקשיבו ל-23 הרשויות האחרות, כולל הוד השרון שנמצא כאן.

בדיוק.

רון חולדאי צוטט אומר: אני נותן גיבוי כמעט אוטומטי לנת"ע.

אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. אני דיברתי בישיבה הראשונה, בישיבת הפתיחה הראשונה, ודיברתי על הנושא הזה, שאני גם אחכה לתשובות ממשרד האוצר וזה גם לגבי הנושא של טיפול במפגעים, בפיצויים, כל הדברים האלה, וגם בשיטות העבודה, אוקיי? ויכול להיות שאנחנו נתייחס לקטע של שיטות העבודה או מה, אני צריך למצוא את המקום איפה לדבר על הסנכרון עם הרשות המקומית לפחות, כי אני לא רואה גוף אחר בעניין הזה. הסעיפים כרגע אומנם קשורים לזה ויכול להיות שנעשה איזושהי נגיעה בהם בהמשך, אבל ההסתכלות שלי היא יותר באמת גם על התכנון. למשל, אם מחליטים לעשות את זה בצורה כזו או בצורה אחרת, שהיא אולי פוגעת פגיעה יותר ישירה במשהו מסוים וכו'. אז אני אומר שאני לא רוצה כרגע – אני מסתכל על ההתייחסות של הסעיפים הללו כרגע לאיזושהי זרימה, אוקיי? אבל אני בהחלט מסכים שיכול להיות שיצטרך להיות איזשהו מבט טיפה יותר רחב, שוב, תחום מאוד, ברור מאוד, אולי בשלבים אפילו ראשוניים שלא מעכב את העבודה תוך כדי העבודה עצמה. אנחנו ניגע בנושא הזה עוד בהמשך הדרך, לדעתי.

גם בסעיף (ג) שציינתי?

אני לא יודע אם זה יהיה דווקא בסעיף (ג) או בסעיף (ד), אבל משהו שייתן מבט בעניין הזה. כן.

בהמשך הדברים של היושב-ראש, צריך לזכור שאנחנו לא יכולים בחקיקה לכתוב את כל הנסיבות והמקרים שבהם, למשל, לפי פסקה (2) אני לא אכתוב רשימה של 20 או 50 דברים, שבמקרים האלה לא יחול סעיף קטן (ג). ולכן זה כתוב באופן יותר כללי. אנחנו לאורך כל החוק, בהערות שלנו, שחלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו בכנסת הקודמת, ניסינו להבנות את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת כך שיהיה ברור לפחות מה הם השיקולים שהיא צריכה לשקול כשהיא מקבלת החלטות, כי אחרי זה אפשר יהיה לתקוף את החלטות ולהגיד שזה לא עומד בשיקולים שהיית חייבת לשקול. גם המקרה הזה, כמו שאמרתי, בפסקה (2), בהתחלה זה היה ניסוח שהוא הרבה הרבה יותר מצומצם, שרק במקרים הכי קיצוניים - - -

כן. אבל יכול להיות שצריך עוד.

יכול להיות שצריך.

איך המועצה מקבלת החלטת "לסכן באופן משמעותי" את האינטרס הציבורי?

נכון.

לא.

מצביעים, נכנסים, מצביעים בעד, נגד?

קודם כול, יש הצבעה בהחלט. יש הצבעה, יש פרוטוקולים. דנו בזה בדיון הקודם. יש פרוטוקולים שמפורסמים.

שלא יפורסמו בכלל לוועדת החוקה.

אתה רוצה שזה יהיה הצבעה שמית כאילו?

לא. אני סתם שואל. שואל סתם.

לא. אולי הצבעה שמית זה טוב.

נטו, נטו. הצבעה שמית בסיבוב השני. אבל אני שואל נטו לדעת. סתם אני שואל, מתכנסת הוועדה, אומרים: אוקיי, על סדר-היום הסעיפים שבהם האינטרס הציבורי עלול להיות באופן בעייתי – משמעותי, סליחה.

לא, לא.

לא. זה לא עובד ככה.

יש פגיעה באופן משמעותי.

הקביעה היא כזאת. זה מתחיל בסעיף קטן (ה), ברישה של סעיף קטן (ה): לבקשת הגורם המוסמך. זאת אומרת, מגיע הגורם המוסמך שאומר: יש לי 21 יום; אני לא אספיק לעמוד בלוחות הזמנים אלה, דברים שדוברו פה, ולכן אני מבקש מכם או להאריך את המועדים שאני יכול לענות בתוך יותר מ-21 יום או להגיד שבמקרה שלי, בגלל שזה משהו שאם עכשיו אני לא אתן תשובה בזמן, בפועל יראו גזה כאילו ניתן האישור - -

תהיה לו פגיעה משמעותית.

- - זה יכול לגרום נזק משמעותי לציבור או כל דבר אחר. לכן אני מבקש מכם לקבל החלטה שסעיף קטן (ג) לא חל במקרה שלי. מתכנסת המועצה המאסדרת עם כל החברים, כמו שדיברנו בדיון הקודם, כל אחד מציג את עמדתו. יש דיון, בסופו של דבר מצביעים, כן? אם לקבל את הבקשה של הגורם המוסמך או אם לא לקבל את הבקשה.

זהו. כמו בדיוני קבינט.

אפשר הערה לסעיף 51?

ואז הציבור לא מגיע לשם להגיד.

אפשר הערה לסעיף 51?

להפך. מדובר על רשות המקומית - - -

לסעיף?

לסעיף הזה אני רוצה רק להעיר.

כן.

אדוני, אני אמרתי בדיון הקודם ועכשיו הגענו לסעיף. אני מתנגד, מבקש להביע התנגדות לאישור שבשתיקה. ואני אפנה בדיוק לשלושה עמודים אחרי זה שכתוב פה למה. כי כתוב באדום שם, בצד, בהערות: ביצוע עבודות בתשתית בלי תיאום עם הגוף שבאחריותו הוא צעד דרמטי. אני לא חושב שצריך להיות פה אישור בשתיקה. המטרו לא ירד מדאורייתא עם לוחות הברית שצריך להתייחס אליו כזכות יסוד, כמשהו שעומד מעל הכול, כאילו זה החוקה שלנו, נהיה המטרו. אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

ההערה נרשמה. קודם כול, הנושא של ההודעה כן נכנס פה. אני אומר לך עוד פעם, גם אני הערתי את זה בשיחות פנימיות. זה רשום אצלו לעוד סיעור כזה או אחר. אבל אני אומר עוד פעם, תקשיבו אליי.

הוצאת מכתב זה מייל, פקס?

יכול להיות מייל או פקס.

לא כתוב מה זה.

כתוב, בכתב.

מייל, טלפון, SMS, ווטסאפ.

טלפון זה לא בכתב.

בכתב, בכתב.

בכתב?

טלפון זה לא בכתב. מייל זה בכתב.

דואר ישראל?

בכתב.

לא. אני שואל, דואר ישראל?

כל דבר שהוא בכתב הוא בכתב.

בכתב בין משרדי הממשלה.

בכתב זה, אני שואל איך זה עובד.

זה בין משרדי הממשלה.

אני לא יודע. אני שואל.

לא בעל פה.

מייל?

כן.

מייל עם אישור מסירה?

לא כתוב פה מה דרכי המסירה.

אז אני מוחה על זה. אני חושב שזו דווקא נקודה שלא הייתה בדיון הקודם, נכון? אפשר לדבר על זה?

אפשר.

סבבה. אז או שיהיה פה אישור מסירה או שתהיה פה בהירות לגבי דרך מסירת המכתב. דואר ישראל, לך תדע מה קורה.

צריך לזכור, אגב, התוספת הזאת בסעיף קטן (ג) לגבי ההודעה בכתב היא תוספת שביקשו נציג הממשלה דווקא בכנסת הקודמת. לא אנחנו ביקשנו את זה. צריך לזכור גם את הסיפה שאומרת שבכל מקרה ההודעה או - - -

האישור לא ישפיע.

בכל מקרה, ברירת המחדל אומרת - - -

בסדר. אבל כשאתה מקבל אישור, זאת אומרת קיבלת. עזוב. אני לא מדבר איתך על מניין הימים.

זהו. מתי אתה סופר את הזמן. זאת השאלה.

רגע, אבל לא נתנו לו לסיים.

לא קשור לזמן בכלל. אנחנו לא מדברים על הזמן פה. אם הבנתי נכון, אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג). זה אחרי שחלף הזמן. לכן זה לא קשור לספירה של הזמן. ברגע שעברו 21 הימים, למעשה האישור ניתן אוטומטית, בלי קשר להודעה או לא הודעה.

לא. אני מדבר על ההודעה עצמה. לא על אם לא ענית, אז התקבל האישור.

על הבקשה?

על הבקשה הראשונית.

הבקשה הראשונית.

כל הסעיף הזה אין לו זכות קיום.

הוא שואל שאלה אחת.

סעיף קטן (ב).

אז (ב): "גורם מוסמך ימנה את אחד" - - -

הרי זה שיח בין משרדי – השאלה היא אם יש הגדרה אחרת לזה.

אנחנו מפנים בסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ד), וכך אומרים: "מיום הגשת הבקשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)". שוב, זה מסומן אומנם, אבל זאת תוספת שאנחנו הוספנו, שיהיה ברור, ואמרתי את זה גם קודם כשהקראתי, ש"בקשת חברה מבצעת לאישור תכלול את כלל המסמכים הדרושים למתן האישור".

בסדר. אני שואל רק באופן הכי פשוט. איך פונים?

מה שכתוב – אני אנסה לעזור פה, אדוני היושב-ראש – בסעיף קטן (ד): בהתאם להנחיות הגורם המוסמך. אם הגורם המוסמך, כמו שאמרת, מקבל הודעות בווטסאפ, אז אלה הנחיות שלו וכך פונים אליו. אם פונים אליו בדואר ישראל, אז אלה הנחיות שלו וכך פונים אליו.

הגורם המוסמך, לא החברה המבצעת. הגורם המוסמך שצריך להחליט בתוך 21 ימים, הוא אומר איך לפנות.

הוא בונה לעצמו את - - -

לא. אני שואל. החברה המבצעת רוצה עכשיו להוריד יער. איך היא פונה?

פקיד היערות אומר לה: אליי פונים – הגורם המוסמך הוא זה שקובע איך יפנו אליו.

אבל הוא פונה – שנייה.

לא. הגורם המוסמך הוא זה שצריך לתת את האישור.

הגורם המוסמך הוא צריך לתת את האישור.

אבל אתם לא חושבים שצריך לייצר איזו אחידות בפנייה?

בדיוק.

אין בעיה לדבר בווטסאפ. אבל תעשה גם את - - -

נכון.

שאלה טובה.

אני לא יודע מה זה. אחד קובע, הוא לא קיבל את ההודעה, הוא מחק את ההודעה.

כן. אבל אני לא רוצה להוסיף עוד דברים, כי בסוף מה יקרה? יגיד: תשמע, אני שלחתי בדואר, הדוור לא הגיע. ההוא אומר: בפקס – כשאין לו כבר פקס.

אז מייל למישהו, אני יודע.

אבל זאת הערה.

למה לא למייל הרשמי של המשרד?

חברים, רגע. למה לא למייל הרשמי?

הרשמי של המשרד?

מייל הכי פשוט.

יפה. אני חושב שזה באופן טבעי מה שמדובר פה. אבל אם את כותבת למייל הרשמי של המשרד, ומחר פקיד היערות יחליט שהוא מעדיף למייל הרשמי לא של המשרד אלא למייל מסוים במשרד.

בכל מקרה, אתה נותן לו את האופציה הזו.

ואם הוא רוצה שהוא יביא לו את זה במסירה ידנית, הוא יקבע. הרי בסוף האחריות - - -

אבל בכל מקרה אתה נותן לו את זה, אדוני היושב-ראש. בסעיף קטן (ד), אתה נותן לו את האופציה לקבוע את דרכי ההתקשרות איתו. בהתאם להנחיות הגורם המוסמך, לפחות תן לו איזו אחידות.

מה שאתה מציע הוא להגביל את דרכי ההתקשרות.

אתה אומר להגביל.

אתה מציע להגביל את דרכי ההתקשרות.

אתה אומר להגביל.

לתת עוד אופציה.

אין עוד אופציה. כשאתה מוסיף, זה בא למעט. בחקיקה כל דבר שאתה כותב, אתה בעצם ממעט את הקודם.

למה? אני לא ממעט. אין שום בעיה שההתקשרות היום-יומית תהיה בווטסאפ, בסדר? בסוף לחיים את הפרקטיקה.

לא מדובר על ווטסאפ.

לא. לא מדובר על ווטסאפ כשהוא צריך את כל המסמכים.

חס וחלילה, לא ווטסאפ.

נכון. מדובר על בקשות במייל.

יש פה שאלה אחת.

כן.

הם הכניסו, היועצים המשפטיים או הממשלה, ביחד, הם הכניסו הגדרה אחת. ההגדרה אומרת מה אתה, אתה הרי הולך להיות האיש שאחראי על זה, אתה אמור לקבל פניות מהחברה דרך איפה שאתה רוצה, שלא תגיד שלא קיבלת. אוקיי?

נכון.

רגע. הוא צריך להגיד את זה. עכשיו, יכול להיות שנכון לבוא ולקבוע לכולם סטנדרט אחיד. יכול להיות. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב. אני לא בחנתי את זה. הערת הערה טובה.

טוב. אוקיי. בסדר.

זה לא אחד נגד השני. תחשבו.

אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות למה הצענו, בסעיפים הראשונים שקראנו, להגדיר איש קשר. בדיוק בשביל הדברים האלו. לדעת למי פונים, איך פונים, מה פונים. כאילו כל החברות צריכות להגדיר איש קשר שאליו פונים.

לא. אבל הוא מדבר עכשיו על האמצעי, איך אתה פונה לאיש הקשר.

בהקשר של תיאום תשתיות, זה ההקשר שנגיע אליו עוד שני סעיפים, אז כתוב במפורש שיש מערכת ספציפית. זאת אומרת, שהם חייבים לפנות דרך המערכת הספציפית. כל ההתקשרות שקשורה מופיעה ממש באותו עמוד.

ששם היא מערכת מקצועית, שאתה עובד על זה.

הבנתי.

אני לא יודע. אני אומר עוד פעם, משרדי הממשלה, תחשבו אם אתם רוצים לתת הנחיה גורפת, שזה מייל למשרד. אבל אז יכולה להיות התחכמות: מייל למשרד אבל של הזה. וכל אחד אומר משרד. או שבאמת כל אחד יקבע לעצמו ויעמוד מאחורי מה שהוא קבע לעצמו. זה נראה לי הפתרון הכי נכון.

אדוני, אני רוצה לתת הערה.

לא, לא.

זה סופי. אני אומרת לך, יכול להיות שזה סוג של פתרון.

אנחנו לא ביקשנו. אנחנו לא לקחנו חברות ניהול.

אני ילדה טובה. לא צעקתי.

לא, לא. גם אין לך סיבה לצעוק. גם לא כדאי.

מה שחסר פה זה מנגנון. זה מה שאומרים. ולכן זה לא מספיק שהוא מסר בקשה לאישור.

הבנתי.

התקבל.

צריך לקבל אישור שקיבל את הבקשה.

לא. אולי ואז לא ייתנו אישור.

עכשיו על זה תתחילו להוסיף עוד שמונה פרקים: והיה שהאישור לא התקבל.

נו, אבל מה נעשה?

לא, אבל יש פרקטיקה משפטית לזה, אדוני.

- - -

תיקח בקלות - - -

יש פרקטיקה משפטית לזה. תקנות סד"א, למשל.

אולי הפקיד נמצא בניתוח ולא ראה את זה?

מי אמר תקנות סד"א?

אני רציתי להגיד. השאלה היא באמת מה זה "פנייתה אליו" בסעיף 51(א).

תקנות סד"א, אתה שזפת את עיניך עליהן באיזושהי ועדה מוועדות הכנסת?

גם הקודמות וגם הנוכחיות. כנראה שמתישהו מחוקק המשנה הוא זה שתיקן אותן, התקין את התקנות, כן.

מי זה מחוקק המשנה?

השר הרלוונטי.

יפה. ביחד עם ראש הרשות הרלוונטית.

ברור. אפשר להפנות.

זו דמוקרטיה.

לי לא צריך להרצות על זה. זה בסדר.

נכון. אני ישבתי בוועדת החוקה. ולא הצלחתי לקבל אפילו את - - -

הסבר?

לא. בסוף את ההסברים בכוח הוצאתי, אבל זה שכל כך הרבה תקנות ושזה פרופר לחיים של הציבור, כמה זמן הוא צריך לחכות לפסק דין, זה דבר שבחדר אחד יכולים שר המשפטים ועוד גורם לעשות. אוקיי. אבל בואו לא נפתח את זה.

צריך רפורמה. אבל זה נושא אחר לגמרי.

אוקיי. בוא לא נפיל את הקירות כאן. אחרת, זה באמת יהיה זה. אוקיי, אני אומר עוד פעם, משרדי הממשלה, כגדר המלצה תחשבו אם אתם רוצים לקבוע רף. זאת אומרת, אפשר אולי לעשות שילוב, שזה חייב להיות למייל זה. אבל עוד פעם אני פוחד מזה, בגלל שבסוף מישהו - - -

זה משהו שהוא סטנדרטי.

מה?

אני אומרת, הנוסח הוא נוסח מקובל של הודעה בכתב. זה משהו שהוא סטנדרטי.

אוקיי. הלאה, הלאה.

אנחנו בסימן ב'.

אנחנו לא בעולם סטנדרטי.

סימן ב': תיאום תשתיות.

אנחנו מקווים שאנחנו בעולם סטנדרטי. כן.

סעיף 53. הגדרות – סימן ב'. בסימן זה - "מערכת לאומית לתיאום תשתיות" - - -

אנחנו בסעיף 52.

סליחה, סליחה. דילגתי על סעיף בטעות.

כן. "איסור התניית אישור או ביצוע פעולה".

סעיף חשוב.

כן. בבקשה.

תודה, איציק.

איסור התניית אישור או ביצוע פעולה
52.
גורם מוסמך לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור לביצוע פעולה, לרבות ביצוע פעולה נלווית הנדרשת מהגורם המוסמך בשל הבקשה, בביצוע פעולה על ידי החברה המבצעת שאינה נוגעת באופן ישיר לאישור המבוקש.

תסביר.

איציק, אתם רוצים להסביר?

אנחנו בעצם קובעים שהגורם המוסמך יקבל החלטה בהתאם לעניין, ולא יקשור באותו עניין שנדון על שולחנו עניינים אחרים שלאו דווקא קשורים ולחבר בין הדברים. אני מניח שזה די ברור.

הכוונה שלו היא שהוא לא - - -

הלאה, הלאה. ברור.

במירכאות אני אומר.

תאמין לי שאני הבנתי. הייתי ראש עיר פעם.

דיברתי למי שלא יודע.

כן. בקצרה.

כל נושא הבטיחות, כל נושא סקר הניטור של הצירים, שזה דבר שהוא רלוונטי וקשור, הגורם המוסמך יכול להתעלם מזה לפי הדברים הללו.

לא.

לא.

הוא צריך רק לתת תשובה ולהתעלם.

בוודאי. בוודאי.

הסעיף הזה אומר שאסור לו לבקש משהו שהוא לא קשור לבקשה. אם זה קשור, אז הוא יכול.

אם זה קשור, ברור - - -

אם זה רשות תמרור או רשות שאחראית על התנועה או משהו כזה, בוודאי שזה מה שהיא עונה. אלה הדברים שלה שהיא עונה. כל דבר לגיטימי. הלאה.

הערה קצרה.

כן.

בנוגע להחסרת החסמים, אז אין כאן שום התייחסות לזה. מה שאנחנו חושבים הוא שצריך לבצע את הפרויקט בצורת BOT.

זה קשור לסעיף 52?

מה זה?

על סעיף 52 אנחנו מדברים.

כן, אבל הפרק של הסרת החסמים. סיימנו כרגע את הפרק הסרת החסמים.

אה, אוקיי. את רוצה להגיד משהו כללי על הסרת החסמים.

כן, כן. משהו כללי על הסרת החסמים.

כן.

זה ביצוע פרויקט בצורת BOT.

אמרתם את זה בישיבה הקודמת.

נכון. הבנתי שמשרד האוצר בדיונים על כך.

נכון.

עכשיו, מה שלא ייתכן הוא שאנחנו ממשיכים לדון, ועבר כבר חוק והתחילו לגבות מס בפעול, כשיכול להיות שהפרויקט יבוצע בצורת BOT ולא יצטרכו שום דבר.

זה לא קשור לסעיף.

לא קשור לסעיף הזה, אבל התשובה מעניינת אותי.

אני אתייחס. אין בעיה.

זו שאלה יפה.

הביצוע פרויקט בשיטת BOT, PPP, כל אחד יגדיר אותה איך שהוא רוצה, הוא לא מדבר על היבטי המימון, רק על היבטי הביצוע. בסופו של דבר, קבלן שעושה פרויקט בשיטת BOT צריך לקבל תשלומים עבור העבודה שהוא מבצע. בהקשר הזה, התשלום יהיה מאת המדינה ומקור המימון, כמו שנקבע בחלק שכבר אושר, באמצעות רכיבים יחידת ערך, באמצעות מיסוי על כלל תושבי המדינה 50/50. זה בעצם מה שנקבע. ביצוע הפרויקט באמצעות שיטת PPP לא מייתר התשלומים.

טוב. אוקיי. זה לא הדיון עכשיו. זה לא הדיון עכשיו. תודה, חברים. הלאה.

סימן ב': תיאום תשתיות.

לא. רגע, אני לא הבנתי את סעיף 52.

מי לא הבין?

אני, אני. מתנצל. והציבור גם כן.

אה.

יש מקרים שבהם גורם מוסמך צריך לתת אישור לפעולה מסוימת. פונים אליו, למשל, עירייה. פונים לעירייה ואומרים: אנחנו צריכים לפעול כאן, תני את האישור שלך. הסעיף הזה בא למנוע מצב שבו העירייה אומרת: אני אתן לך את האישור הזה רק אם תעשי עבורי משהו אחר, לא קשור בכלל, בצד השני של העיר.

כן.

הסעיף הזה אומר שאסור, אסור להתנות את זה במשהו שלא קשור במישרין.

אבל העירייה לא חייבת להגיד את זה. היא פשוט לא תיתן את האישור.

בסדר. אבל היא לא יכולה - - -

מה זה הסעיף הזה? לא הבנתי. גורם מוסמך זה לא עירייה.

- - - של העירייה?

רגע. שנייה, שנייה. גורם מוסמך זה עירייה?

לא. הם מתנים עכשיו את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת.

לא. ברור שיכול להיות. אבל גורם מוסמך זה נת"ע, משרד התחבורה.

לא.

לא?

נת"ע היא החברה המבצעת.

אוקיי. משרד התחבורה, הוא גורם מוסמך?

יכול להיות במקרים מסוימים, כן.

מי?

משרד התחבורה.

נו, אז לא הבנתי. אז תן לי דוגמה שנייה עם משרד התחבורה.

זה אותו דבר בדיוק.

לא. אני מבקש ממנו. סליחה.

שוב, אני יודע להגיד לך דוגמה ספציפית על משרד ספציפי. אבל גורם מוסמך יכול להיות גם גוף פרטי, יכול להיות גם - -

עירייה.

- - גם עיריות, גם דברים אחרים. כל גורם מוסמך כשהוא מקבל החלטה אם לתת את האישור או לא לתת אישור לביצוע פעולה, הוא לא יכול להתנות את האישור הזה במשהו שהוא לא קשור פעולה הזאת.

כן, אבל אתה לא תדע אם הוא מתנה את זה.

הוא יכול לסרב. אבל הוא צריך לנמק את הסירוב.

יפה.

לנמק? הכי קל בעולם. כמה עורכי דין יש פה?

אז מה אתה רוצה?

מתנדבים אפילו.

אין דרך אחרת.

אתה יודע מה? אתה צודק. ובלבד שיחובר למנגנון ההסדרה, מכונת אמת. מה, בחייך. מה אתה עוד רוצה.

אין דרך אחרת.

אני מנסה להבין את תכלית הסעיף. אני לא מבין למה אתה כזה ציני.

אם הוא פועל בניגוד לחוק, אז הוא פועל בניגוד לחוק. אני לא יכול למנוע את זה.

טוב. הלאה.

אפשר מילה? שורה? על סעיף 52, כן.

על סעיף 52, כן.

זו בדיוק, סליחה, סתימת הפיות המיועדת מהאוצר לעיריות. הם יכתיבו להן איפה התוואי, איפה התחנות. והעירייה אל תתנו כלום.

מאחר שלא הייתי ראש עיר, אז אני לא יודע מה שאתה אומר.

אבל אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. וגם סיפרת בפעם שעברה על איך שניסו לכפות עליך דיפו.

נכון.

נכון?

תגיד, מה קרה? אתם חושפים?

לא. אדוני סיפר את זה בעצמו.

אבל לא כאן המקום לתקן דברים כאלה ולהתקין או לתקן את היחסים בין העירייה לבין הגוף המבצע. יש בעיות. אנחנו מכירים אותן מהסיפור של הרק"ל. אנחנו קיימנו פה דיונים.

שמעתי.

אנחנו דיברנו על הנושאים הללו. אני עוד לא הגעתי אליהם באופן מלא. אל תרדו לרזולוציות האלה. למעלה כתוב גם 27. 27, בואו נכתוב ש-27 ימים העירייה יכולה לקבל את זה. לא בכל מילה נדחף את המאוויים. אני מבין את הבעיות. אני יודע איפה הן. אני לא יודע אם נמצא פתרון לכולן, כי בסוף אנחנו במערכת שעובדת ורוצה בסוף גם שיהיה מטרו. בסוף כן. אני לא יודע מה אם אתה רוצה. אנחנו כן רוצים.

אני אמרתי כבר.

רגע. ואני בא ואומר, בואו לא נרד לקטנות, שאני לא אאבד את הסבלנות שלי סתם כבן אדם, כי זה לא יהיה חכם. אנחנו מכירים את הנושאים הללו. יש נושאים שאמרתי, מי שלא זוכר אותם, שיעבור עליהם, מה שאמרתי בישיבה הראשונה. אנחנו רוצים והיטלנו על משרד האוצר ועל נת"ע, מי שיהיה הגורם המבצע, לבוא ולתת לנו תשובות לגבי נושאים מסוימים שחלקם הגדול קשורים גם לדברים הללו. אוקיי? אבל לא ניכנס לכל זה ונשים עוד מסמר ועוד מסמר ועוד מסמר, שלא יהיה ממנו כלום. לא יהיה כלום. יהיה רק סבל. יהיה סבל של תושבים.

כבר יש.

רגע. יפה. אבל לא יהיה לו גם פתרון. הוא גם ייתקע הרבה שנים רק על הסבל.

הפתרון הוא לא בסעיף 52. הוא בדיוק הפוך. תקשיבו לעיריות.

בדיוק. אז זה מה שאמרתי. הפתרון הוא לא בסעיף 52. הלאה. אני רואה, לקח לך דקה להבין שהפתרון הוא לא סעיף 52.

לא. שצריך למחוק אותו. זה מה שאני אומר, אדוני. אבל בסדר. זה ה-state of mind הבעייתי פה.

בדיוק.

הייתי ראש עיר יומיים. הלאה.

אני מנסה פעם רביעית להתחיל את סעיף 53.

לא, לא. אתה פספסת.

נכון לגמרי.

ממש המהירות פה 300 קמ"ש.

החיפזון מהשטן.

פעם רביעית להתחיל את סעיף 53. אני מתנצל שלא הבנתי. אגב, אני עדיין לא מבין את הסעיף. סתם לפרוטוקול.

לא, לא. זו לא הייתה הטענה.

אני רק מציע דבר אחד, שתלמד את החוק. נראה לי שזה היום המפגש הראשון שלך איתו. זה בסדר.

לא, לא. דווקא המפגש השלישי.

רגע, רגע. תלמד. אני אשמח גם לשבת, לא בשביל לשכנע אותך הפוך. ללמוד איתך ביחד ולראות אם יש נקודות, כי אתה בא גם על רקע המקומי ואנחנו באים מאותו רקע.

אתה רוצה שאני אשיב? אני אעשה כך. בדיון הבא אני מרכז את כל הערות שלך מלפני שמונה חודשים.

עשו את זה לפניך.

ואני בטוח שאתה למדת את זה טוב ממני.

אני מבקש, אם אתה עושה את שלי, תיקח גם את של קרעי, אם אתה יכול.

נכון, נכון. נכון, הוא ביקש תחנה בלוינשטיין. יש הסתייגות כזו. תודה. I rest my case. אני הולך הביתה.

ראית איך הוא קפץ?

ברור. קרעי, מלך.

לא. ואז תלך נאומים של חבריך ממפלגת - -

יש עתיד.

- - יש עתיד.

נו?

ותראה כמה הם הלכו על הראש של האופוזיציה דאז, שהיא לא אחראית. על המטרו היו מוכנים למכור על המטרו הזה כבר אלף דברים.

נכון, נכון.

אני יודע להגיד לך מה היו מוכנים למכור לנו רק על המטרו.

נכון.

זה לא נוגד - - -

לא. זה נכון. זו אמת לאמיתה.

אז יאללה. חבר'ה, בואו, אנחנו לא בכיתה א'. ותפסיק לנהל איתי את הדיון עכשיו. אני דיברתי עם החבר שלי. זה הכול.

אמרת קרעי. אז אני - - -

אוקיי. יאללה.

סימן ב': תיאום תשתיות

הגדרות – סימן ב'
53.
בסימן זה –





"מערכת לאומית לתיאום תשתיות" – מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה באתר האינטרנט של המשרד;





"שטח סמוך" – שטח שלא יעלה על רדיוס של שבעה קילומטרים מתחומי תוכנית המטרו;





"תיאום תשתיות" – תיאום בין חברה מבצעת לגוף תשתית לשם ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה תיאום לפי דין או לפי תוכנית או היתר מכוח חוק התכנון והבנייה.



סעיף 54. מערכת לאומית לתיאום תשתיות.

רגע.

רגע, רגע.

כן. לך מותר להתפרץ.

לא, לא. אני לא רוצה להתפרץ. רק רציתי לדעת מתי לשאול שאלה. כאילו 54, אתה מסיים את כל הפרק.

תבחר אתה בחלקים.

מה שתגיד. אני לא רוצה להפריע לך.

לא.

בבקשה.

קודם כול, החלטה של היושב-ראש. אבל מציע שאני אקריא את הסעיפים המהותיים, כי ההגדרות הן - - -

בבקשה.

רגע. תחומי תוכנית המטרו, זה מה שביקשתי, איפה זה? תמ"א 70, מה זה? מה זה תחומי תוכנית המטרו? זה לא הגדרות החוק.

זה בחוק שעבר. זה בחלק שעבר.

ששם מופיע מה?

ששם יש בעצם הגדרת תוכנית המטרו, שהיא אומרת: התוכניות לפי חוק התכנון והבנייה מנויות בתוספת כפי שיהיו בתוקף מעת לעת. ובתוספת בחוק הקודם יש רשימה של חמש תוכניות שהן: תוכנית לתשתית לאומית קו מטרוM3 , תוכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1; תוכנית לתשתית לאומית קו מטרוM1 מקטע דרומי, מקטע צפוני; M2 ותמ"א 70א.

כל טריטוריה יש לה את ההגדרה שלה.

זה בעצם הכול.

זה אומר שכל העיר תל אביב, למשל.

לא. תמ"א 70א היא לא התוכנית של תמ"א 70. תמ"א 70א היא תוכנית ספציפית של – חבל שבני לא נמצא פה; הוא יכול היה לבוא ולהתייחס – זה המתאר של הדיפו, הבינוי מעל הדיפו.

אוקיי.

הלאה. אתה רוצה להשלים עוד כמה ואחר כך נתייחס. כן.

אני אקראי את סעיף 54 לפחות.

כן. כי זה מגדיר את מה שקראנו.

כי ההגדרות הן רלוונטיות למהות.

בדיוק. בבקשה.

מערכת לאומית לתיאום תשתיות
54.
(א) פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך בכל עניין הנוגע לתיאום תשתיות ותשובת הגורם המוסמך לפנייה כאמור ייעשו באמצעות מערכת לאומית לתיאום תשתיות.



זה מה שדיברנו עליו קודם.





(ב) המועצה המאסדרת רשאית להורות כי פניית חברה מבצעת או תשובת גורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) ייעשו במתכונת אחרת מהאמור באותו סעיף, כפי שתקבע, אם מצאה כי מתקיימות נסיבות חריגות בעניין מסוים.



הכוונה היא שאם יש איזו תקלה ספציפית או גורם מוסמך ספציפי שבאותו רגע לא יכול לענות בתוך המערכת הזאת, אז יוכלו לתת אישור לעשות את זה בדרך אחרת. אבל הכלל הוא שהכול פועל בתוך המערכת, הכול ממוסמך, הכול מתויק בתוך המערכת וכל גוף יודע איך הוא פונה ואיך הוא עונה ואיך עונים לו.

שאלות?

כן.

זה CRM?

זאת מערכת שכבר היום קיימת. זו מערכת די דומה ל-CRM שבה מנוהלות הפניות בין גופי התשתית, ובודקים בעצם שהפנייה הוגשה, מה היא כוללת וכו'.

אוקיי. מי חשוף לה?

גופי התשתית עצמם. בעצם מה שקורה היום, לצורך העניין, חברה שמקימה תשתית כלשהי, גם רשות מקומית יכולה לעשות שימוש במערכת. היא בעצם פונה לגוף תשתית אחר, לדוגמה לחברת חשמל, אומרת לה: שלום, אני רוצה לעבוד באזור כזה וכזה; בואי תתאמי מולי את התהליך. אז זו מערכת שהיום פועלת וקיימת והרשויות גם אפילו עובדות איתה, גופי התשתית, וכולם. פשוט פה אנחנו מסדירים שחייבים בפרויקט הספציפי הזה לעבוד באמצעות המערכת.

אז נגיד כל רשות כזו או אחרת, נניח, מקומית בטווח הקווים או 7 ק"מ, נכון?

לא. שטח סמוך זה משהו שהוא רלוונטי - - -

לא משנה. בטווח המטרו. אז היא חשופה לזה?

בוודאי. היא יכולה לפנות, ופונים אליה באמצעות המערכת.

אוקיי. למה קבענו 7 ק"מ?

זה בהמשך, בסעיף הבא.

זה גימטרייה של - - -

עוד פעם אתה עם הגימטרייה?

של איסוף מידע על תשתיות.

לא. שאלה טובה.

שאלה מצוינת.

כן. היא שאלה טובה.

כשאומרים לי שהשאלה טובה, זאת אומרת, התשובה ידועה מראש. התכוננו לזה, שאלו את זה לפניך. תודה רבה.

לא, לא.

ספציפית בדיונים הקודמים - - -

ניחשתי.

בפעם הקודמת אמרו כמה הם רוצים. כמה אתה רוצה? בוא אני אגיד לך למה זו שאלה כל כך טובה שאני לא שואל אותה. כל תשובה זוכה.

נכון.

אבל אמור להיות רציונל מסוים שבא ואומר מה טווח ההשפעה.

אבל מה המשמעות של תיאום תשתיות בטווח 7 ק"מ בתוך רשות מקומית?

הם יסבירו.

זה מעבר לרוחב של תל אביב.

לא, לא. אנחנו לא בסעיף הרלוונטי של ה-7 ק"מ. אנחנו רק הקראנו את ההגדרה.

רק ההגדרה. אנחנו נגיע לזה.

התחלתם להשתעשע עם זה. אז הרמתי גם.

כן. זה נכון. אנחנו חייבים להשתעשע.

אתם רוצים שאני אתייחס עכשיו או אחר כך? ההחלטה שלך.

אני חושב שאחר כך.

כשנגיע לסעיף.

גם אני חושב שאחר כך. הלאה. אנחנו עוד כאן.

סליחה. אבל לא הבנתי על ה-7 ק"מ. תל אביב אין לה רוחב של 7 ק"מ באזורים מסוימים.

זה לא קשור. זה לא רלוונטי.

מה זה? 7 ק"מ זה מעל ומעבר לכל האפשרויות. זה לבוא ולחפור את כל העיר בתשתיות.

מדובר על גוף תשתית.

לא. לא. מדובר על מידע.

מדובר על מידע שגוף תשתית צריך להעביר. זה הסעיף הבא.

יכול להיות שבסוף יתברר שאתם תרצו שיהיה עוד יותר אפילו.

לא. תודה. לא מוכנים לחפירות.

האוצר או התחבורה?

זה לא חפירות ב-7 ק"מ.

זה תיאום תשתיות.

זה תיאום תשתיות ב-7 ק"מ.

האוצר.

מה?

האוצר, האוצר.

החוק הזה היה במסגרת חוק ההסדרים.

זו השלכה על הדברים הללו. אוקיי? הפוך. את צריכה לברך. להגיד: לא 7 ק"מ, אני רוצה 17 ק"מ.

נכון.

לא. דווקא אני לא מסכימה.

התפלאתי שלא אמרתם את זה. אבל נתייחס לזה בסעיף הרלוונטי.

שאלה. שאלה. שאלה, כבודו.

כן, בבקשה.

שאלה. איך זה מתסדר עם העובדה שנת"ע כבר היום מחתימה בחוזים את החברות היזמיות שכל פגיעה שתהיה הן ידאגו לפצות את התובעים? איך זה מסתדר עם זה?

איך מה מסתדר?

איך זה מסתדר, הסעיף זה, עם בעצם העובדה שבפועל - - -

הקראנו עכשיו את סעיף 54 שהוא סעיף שמדבר על פנייה באמצעות מערכת ממוחשבת. לא הבנתי איך זה קשור למה אדוני אומר.

הם משתמשים בזה או לא?

אני הסברתי את הדברים. איך זה מסתדר עם זה?

איך מה מסתדר? איך הפנייה במערכת הממוחשבת מתסדרת עם מה? לא, אני מנסה להבין.

אולי זה רלוונטי לסעיפים הבאים.

יכול להיות שבהמשך זה רלוונטי. אנחנו בסעיף 54.

כן.

שהכותבת שלו היא: מערכת לאומית לתיאום תשתיות. הוא מדבר על איך פונים. הוא אומר שפונים רק באמצעות מערכת ממוחשבת. אני לא מצליח להבין את השאלה.

הלאה.

אוקיי. ניקח את זה קדימה כשנגיע.

ונגיע. עוד נגיע.

העברת מידע מגוף תשתית לחברה מבצעת
55.
(א) על אף האמור בכל דין, גוף תשתית יעביר לחברה מבצעת, בתוך 14 ימים מיום פנייתה אליו, כל מידע בעניין תשתית ומבנים שהוא מחזיק או מפעיל בשטח תוכנית המטרו או בשטח סמוך – שזה ה-7 ק"מ – ובכלל זה תיעוד מעודכן של מצב התשתית, מיקומה או מבנים קיימים ומתוכננים באותו שטח; המועצה המאסדרת רשאית להרחיב את השטח הסמוך לעניין מסוים, מטעמים מיוחדים שיירשמו.



שוב, לעניין מסוים זה משהו שאנחנו הוספנו בכנסת הקודמת כדי שיהיה ברור שלא עכשיו יוכל להרחיב מ-7 ק"מ ל-50 ק"מ באופן כללי, אלא רק כשיש איזו בעיה ספציפית נקודתית.

הלאה.

סעיף 56. פניית חברה מבצעת לגוף תשתית.

לא. 55(ב).

(ב) חברה מבצעת תנקוט את האמצעים הנדרשים לשם שמירה על סודיות המידע שהועבר אליה לפי סעיף קטן (א).

שאלות על סעיף 55 (א), (ב) פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית? יאללה, הלאה.

פניית חברה מבצעת לגוף תשתית
56.
(א) חברה מבצעת המעוניינת לערוך תיאום תשתיות, תפנה לגוף התשתית בבקשה לכך (בסימן זה – בקשה לתיאום); כללה הבקשה לתיאום דרישה לביצוע עבודות בידי גוף התשתית, תצרף החברה המבצעת הצעה מפורטת לביצוע העבודה המבוקשת.





(ב) גוף תשתית ישיב לבקשה לתיאום בתוך 14 ימים מיום פניית החברה המבצעת אליו, ואם נתבקשה העתקת תשתית – בתוך 21 ימים מיום פנייתה כאמור.

ביקשתי לבדוק ימים. אילו ימים אלה? יש לכם הגדרה על ימים, ימי עבודה?

לא, לא. זה ימים.

ימים ימים?

כן. זה לא ימי עסקים.

מה?

זה לא ימי עסקים. זה ימים.

זה על כל הסעיפים?

כן.

עובדים גם בשבת. מה הבעיה?

לא. אם זה לא, זה בסדר. הבנתי. רק תזכירו מה אמרתי על שבת לפני כמה חודשים.

לא. אבל בנושא הזה יש רציפות שלטונית. גם הרכבת זה רציפות שלטונית. הם מבינים את הצורך הלאומי.

רציפות שלטונית דמיונית יש לך עכשיו.

ממש לא.

כי אתה לא משלטון, מה לעשות? לא הצלחתם.

דווקא אני נותן לך מחמאה.

גם אני מנסה להיות ענייני. ואתה כנראה גם ענייני.

אני מאוד ענייני.

אני בא ומסתכל על חגים.

14 יום.

על חגים.

נו?

שיש חג בתחילה וחול המועד באמצע.

לא מתחשבים.

רגע. רגע. אני אומר רגע טכנית, מבחינת העובדים. אתה מסתכל רק מבחינת הלכתית, זה מאוד חשוב לך. אני מסתכל כרגע מבחינת העובדים ומבחינת המערכות שעובדות.

דווקא בשבת ובחגים זה מבחינת סוציאלית, פחות הלכתית.

אל תפריע לי. אוקיי. כל אחד יעשה את זה בדרך שלו.

למרות שההלכה התייחסה לזה מבחינה סוציאלית ברעיון המאסדר.

כי אצלי כל מה שמופיע בהלכה הוא מגיע גם סוציאלית.

נכון.

הוא built-in, רק לוקח זמן להבין את זה.

אז תוסיפו ימי עבודה.

אז תודה רבה. לא ביקשתי שתגיד לי מה להוסיף. תן לי לסיים את דבריי.

אה, זרקתי הצעה לאוויר.

לסיים את דבריי. אבל אני בא ואומר שמאחר שאנחנו מכירים את המושג הזה של החופשות וחגים, במיוחד במשרדי ממשלה עם כל מיני מנהגים כאלה ואחרים שקיימים עם ימי גשר לפה וימי גשר לשם, אנחנו מכירים, אנחנו באים מרשויות מקומיות, מגיעים מהמקומות האלה. אני מבקש לחשוב על ההגדרה הזאת של ימים אולי בדברים ספציפיים.

שוב, אתם צריכים להחליט.

אני יודע. אבל לא כתוב בשום מקום שאני מחליט היום על הכול.

לא.

זהו. אז רק תרשמו את זה כחלק מהשיחות שאנחנו נעשה.

לא מספיקה האפשרות של הארכה של המועדים שיש בהמשך בעוד שבעה ימים? זה לא מספיק?

לא. הארכה נובעת מטעמים שונים, בעיניי.

שאלת אותו בטח.

סליחה. בעיניי, כמובן.

אה. תודה לאדוני.

יש טעמים שונים להארכה.

אני אומר עוד פעם, אין לי דעה ברורה. יש לי חשש. אני מעלה אותו, מבקש מאנשים שלי שיחשבו על זה. ואחר כך יאמרו לי מה שצריך, וגם נעלה את זה פה לדיון בוועדה. בסופו של יום, אני אספר לכם את חוויותיי בעניין הזה. הלאה.

יפה. איזו עדינות.

הכול פה הולך עדין. זו לא ועדת החוקה. פה אין צ'אנס שאתה תקפוץ מעל השולחן, גם אם תרצה להתחרות ביוראי. כן.

להמשיך?

בסעיף הזה?

כן, כן. בטח.

בבקשה.

אבל אולי אני אסיים את הכול.

אה, רגע. בסדר גמור. צודק.

היינו ב-(ג), נכון?

כן, כן. אני הפרעתי לך באמצע (ב). נכון.

(ג) גוף תשתית שדחה את הצעת החברה המבצעת שצורפה לבקשה לתיאום, יצרף לתשובתו הצעה חלופית לביצוע הפעולות הנדרשות בהתאם לבקשה (בסעיף זה – הצעה חלופית); הייתה בבקשה לתיאום דרישה להעתקת תשתית, יפרט גוף התשתית בהצעה החלופית התייחסות להקמה של תשתית מסוג ובהיקף של התשתית שהעתקתה נדרשה, אלא אם כן התקיים אחד מאלה:







(1) אין בהקמה של תשתית מסוג או בהיקף אחר השפעה על עלות מיזם המטרו או על מועד השלמתו;







(2) הוועדה המנהלת, לאחר פניית גוף התשתית אליה, מצאה כי בנסיבות העניין מתקיים טעם המצדיק זאת; תשובת הוועדה המנהלת תינתן בתוך 14 ימים מיום פניית גוף התשתית.

רגע.

אני אסיים את הסעיף רק. "לבקשת גוף תשתית ומטעמים מיוחדים שיירשמו, המועצה המאסדרת" - - -

אבל זה (ד) אצלי. לכן אמרתי "רגע".

זה (ד), סליחה.

אנחנו אומנם מקריאים מהר.

אתה צודק. אבל תמשיך.

(ד) לבקשת גוף תשתית ומטעמים מיוחדים שיירשמו, המועצה המאסדרת רשאית להאריך את התקופות האמורות בסעיף קטן (ב), בשבעה ימים נוספים.

כן. אני רוצה רק שתסביר לי שנייה, לפני שאתה נכנס לזה, את (ג). תסביר לי את הדינמיקה, את הטכניקה. או האוצר רוצה להסביר?

כן, שיסבירו.

תסביר, האוצר.

בעצם אחד הדברים שאנחנו יודעים מעכבים מאוד את הביצוע הוא בעצם התיאום בין חברות התשתית. אני מניח שראש העיר פה יודע שבעצם כשעושים פרויקט זה לא שהחברה המבצעת מבצעת אותו לבד. צריך כל מיני גופים נוספים שיבואו ויצטרפו לתוך התהליך: חברת חשמל, מקורות וכהנה וכהנה גופים נוספים שמצטרפים. אנחנו יודעים שזה דבר מעכב בפרק זמן מאוד מאוד משמעותי. אנחנו בעצם פה מבנים את הליך תיאום התשתיות וקובעים לו גם סד זמנים מסוים. אנחנו בעצם אומרים לחברת התשתית, לגוף התשתית שאמור לבוא ולבצע את העתקה כדי שניתן יהיה להקים את התשתית המטרו, פרק זמן מסוים לבוא ולבצע את הפעולה. גוף התשתית יכול לבוא ולהגיד, אם הוא לא מספיק בפרק הזמנים שנקבע לו, להציע הצעה חלופית. בסדר? לבוא ולהגיד. גוף התשתית שדחה את ההצעה, יש לו הצעה חלופית.

תסביר כאילו את ההליך, מי פונה למי ואיך זה עובד.

כן אותי מעניינת יותר הקטע של ההצעה החלופית. אבל בסדר, אתה יכול להסביר גם את זה, כדי שאנשים יבינו.

מהתחלה או רק את החלופית? מה אתה רוצה לדעת?

מה שאמר לך היועץ המשפטי.

מהתחלה. נגיד, חברה מבצעת פונה לחברת החשמל: יש קו מתח גבוה, צריך להזיז אותו.

ומה קורה אחרי שחברת חשמל מתעלמת מכולם?

היא לא צריכה להתעלם.

אני אתן רגע דוגמה.

רגע, שנייה. תנו לנציגי הממשלה לפחות לנסות להסביר.

אני אומר לדוגמה, בסדר? נניח באחד הצמתים עושים עבודה להקמת תחנה תת-קרקעית, צריך להסיט את אחד ממובלי הניקוז, בסדר? לדוגמה, ולחבר אותם למובל ראשי יותר שעובר צפונה משם, אני לא יודע מה, 100 מטר צפונה. באה החברה המבצעת עם המתכננים שלה, מניחה איזושהי הצעה כוללת על השולחן. התאגיד העירוני או רשות הניקוז הממשלתי, לא משנה, צריכה להשיב. תגיד לו: לא, לא, אל תתחבר לקו הניקוז הזה. היא צריכה לנמק למה. ככל שלא רוצים שיתחברו לקו ניקוז כזה, שיציעו הצעה חלופית. אוקיי? יש קו דרומה יותר שאליו כן אפשר להתחבר. אז תציעו את ההצעה החלופית ולמה. בסדר? כי לפעמים גם לא רוצים שתחליף כבר את כל הניקוז ובכל האזור. אבל זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל לגביו ודאות.

כן, אבל אתה יודע מה מפריע לי בעניין הזה? מפריע "ולבד" שזה לא יעלה עוד לירות כאילו. זאת אומרת, נכון? איך זה כתוב פה?

לא רק זה. זה גם סד הזמנים וגם עלות.

רגע. רגע. אני אתן לך לדבר. עזוב את סד הזמן שהוא מאוד צפוף.

ברור. בבקשה, בבקשה.

דקה. אני רואה כמוך. תאמין לי שאני רואה כמוך. אנחנו לא נראים אותו דבר אבל רואים לא רע. אני אומר, ההתניה פה היא, זאת אומרת - - - איזה משהו סביר. כי אם אתה בא ואומר: תשמע, יש פה בעיה; זה לא כדאי, כי איכות המים שיעברו שם - - -

זה בשתיים.

מה?

זו האפשרות השנייה.

זה הגבלות, לא אפשרויות.

לא, לא.

לא. אבל כשהוא נותן לו חלופי.

רגע, שנייה.

רגע. אולי טעיתי. בבקשה, אני מוכן לשמוע.

יש בעצם - - -

רגע. רגע. תנו לו להסביר.

גלעד, בבקשה.

גלעד, בבקשה.

ברירת המחדל היא שהוא צריך לתת, אם הוא לא רוצה להעתיק את אותה תשתית, הוא יכול להגיד הצעה חלופית.

חלופית.

ברירת המחדל היא שזה יהיה מאותו סוג והעתק של התשתית שדרשו ממנו להעתיק.

אוקיי.

לא. שנייה, שנייה.

אני אסביר עד הסוף. יכולים להיות מקרים שהוא מציע משהו אחר, משהו שיותר גדול, יותר יקר, לא משנה. הוא אומר: תקשיב, אם אני כבר עכשיו עושה תשתית חדשה, אני מציע שתעשו את זה בצורה אחרת. תעשו משהו יותר גדול.

ציר קו מובל מים ראשי של העיר, לא רק תעתיק משם לכאן, קילומטר מערבה.

שעולה במקרה עוז איזה 300 מיליון שקל.

אבל מה אתם הולכים דווקא לשם? למה הדוגמה הזו?

רגע. אנחנו לא הולכים עוד לכלום. אני שאלתי את השאלה ראשון, נכון? אז תן לי רגע להבין את התשובות. ואחר כך אני אסיים את השאלה שלי, שאם אתה תשאל את שלך, אנחנו - - -

אבל אתה כבר הבנת כי אתה הרבה יותר מהיר מחשבה ממני.

אבל אני לא הבנתי בכלל, כי לא קיבלתי פתרון לזה.

בבקשה.

לא קיבלתי פתרון מה קורה אם עולה עוד. אבל לא 500 מיליון שקל, אלא זה עולה משהו שיחסית זניח לפרויקט כזה.

אז אני מנסה לענות.

אז תנו לו לענות. יכול להיות שיש תשובה פה ויכול להיות שאני לא מבין כלום. אני לא מאלה שמבינים הכול. אני לא במפלגה הנכונה לעניין הזה.

העיקר שאתה ענייני. אני יכול לעקוץ יותר, תאמין לי.

מה?

אני יכול לעקוץ. כל משפט פה אני יכול לעקוץ. ברור. אבל יאללה, בבקשה.

אבל אתה יודע שזו זכות שנמצאת בשני הצדדים, אבל חבל פשוט על הזמן שלך ושלי ושלהם. אבל הכול בסדר.

אני יש לי זמן. אני לא ממהר. רק האוצר ממהר.

הלאה, הלאה.

אז הסעיף אומר שזה יכול לקרות רק אם מתקיים אחד מאלה: האופציה הראשונה – שאין בהקמה של תשתית מסוג אחר השפעה על עלות של המיזם או על המועד שלו. אם אין השפעה על המועד או על העלות, הוא יכול להציע משהו אחר וזה רץ, מה שנקרא.

כן אבל זו השאלה, אם זה מדויק.

נכון. ולכן מגיע המקרה השני.

מגיע המקרה השני שאומר?

לאו דווקא רץ. לאו דווקא רץ. זה לא רץ דווקא.

זה אומר שצריך לעשות - - -

הוא מציע אלטרנטיבה.

יודע.

שנייה. והגוף קובע. זה לאו דווקא. אני יכול להציע הצעה שהיא לא פוגעת בלוח הזמנים ולא פוגעת בתכנון התקציבי, ואתה לא חייב לקבל את זה.

לא.

מה לא?

זה לא הסעיף.

טוב. מי קובע את התכנון הסופי? מי קובע?

אני אומר.

בבקשה.

אם גוף התשתית הציע הצעה אחרת שעומדת בתנאים, אז זאת הצעה שפועלים לפיה, לפי הסעיף.

לא. זה לא כתוב בסעיף. כתוב שהוא יציע הצעה. מי שקובע היא המועצה המאסדרת. אתה לא מחויב לקבל אותה. החברה המבצעת.

לא. הגורם המוסמך, אם הוא דוחה, שיציע הצעה אחרת איך לתחבר.

הוא לא דוחה.

ככל שההצעה הזאת היא מאוד יקרה, אז אולי לא. אבל ככל שהיא עדיין יקרה ואי-אפשר להתחבר בדרך אחרת, אז אולי כן.

לא. לא יקרה ולא פוגעת בלוח הזמנים.

רגע. תן לי להשלים. ככל שהיא יקרה, אז הוועדה המנהלת מאשרת.

בסוף התשתית יקרה, ולכן העמדה שלו, ככל שהיא לא התנגדות וההצעה החלופית היא בסדר, בוודאי שעושים לפי ההצעה החלופית, כי זו השתית של אותו גוף תשתית.

יש פירוט של מה זה גופי התשתית?

כן.

אתם מדברים על כלל גופי התשתית?

כן.

- - -

אוקיי.

יש הגדרה לגוף תשתית.

כי הדוגמאות שאתה נותן הן דוגמאות של ניקוז, נאמר, חשמל. אבל נגיד עכשיו שחברה שהניחה כבלים.

גם חברת תקשורת היא חברה.

כולם בתוך האירוע?

ההגדרה של גוף תשתית היא גוף המפעיל או המחזיק תשתית, שיש בבעלותו תשתית.

ותשתית מוגדרת באופן מאוד מאוד רחב.

גם רכבת ישראל, לצורך העניין, זו תשתית. אז אם צריך איזשהו תיאום מול רכבת ישראל, אז זה גוף התשתית לעניין הסוגיה של מסילות הרכבת.

אבל אתה מוכן להסביר לי את (2) רגע, שאני לא הצלחתי להגיע אליו רק בגלל שאין לכם סבלנות. ואני נשאר עם חצי תאוותי בידי.

אני אנסה, ברשותך.

לא, לא. תן לו. הוא לא הספיק להסביר את זה אפילו.

חשבתי שכבר סיימת.

לא. לא סיימתי.

הוא היועץ המשפטי, אני חייב להגן עליו.

יש פה אבל נדמה משהו – אפשר?

רגע. הוא לא סיים את (2). אני שאלתי שאלה ואמרו לי שב-(2) יש את התשובה. ואני מחכה לתשובה, אבל היא לא מגיעה. אני שואל תמיד, אני יושב-ראש הוועדה.

כן. כך זו תהיה תשובה טובה יותר.

אז אני אומר לעצמי: כן, ותהיה סבלני ותשתה מים, כמו שאומרים כולם, ולחיים. בבקשה.

האופציה השנייה שאומרת שיכול להיות מצב שיש לזה השפעה, אבל הוועדה המנהלת מצאה שבנסיבות העניין מתקיים טעם שכן מצדיק את זה, למרות שפסקה (1) לא מתקיימת, זאת אומרת, יש השפעה על עלות של המיזם, או אפילו יכול להיות שזה ידחה קצת את המועד. אבל הוועדה המנהלת, לאחר שגוף התשתית אומר לה: תקשיבי, זה שטויות; הוספתי פה עשרה שקלים או דחיתי את המטרו ביומיים, בגלל לא כדאי לא לפספס את הדבר הזה – הוועדה המנהלת מתכנסת ואומרת: ואללה, במקרה הזה אתה צודק; זה באמת משהו זניח; או זה משהו שכל כך חשוב עדיף לנו לדחות גם אם זה בחצי שנה. והיא מאשרת את הדבר הזה.

ואם זה משהו יותר חמור ושמחייב בעצם השקעה, כמובן שהאינטרס של החברה הוא פחות בעניין הזה.

שוב, אני אומר, הוועדה המנהלת יכולה להגיד: זה דבר שהוא כל כך חשוב שאני מוכנה שהמטרו יידחה בארבע שנים בגלל זה הדבר הזה, כי זה הדבר הכי חשוב כרגע, יותר חשוב מהמטרו עצמו. היא יכולה להחליט את זה. זה פסקה (2).

מי זו הוועדה המנהלת? סליחה שלא הייתי בתקציר הפרק הקודם.

זה דווקא בחוק הקודם.

משרד האוצר ומשרד התחבורה, גורמי מקצוע.

כן.

מעולה. בוועדה המנהלת יש נציגי ציבור?

לא.

סבבה. טוב, להמשיך או שהבנת אותי, אדוני היושב-ראש?

לא. לא הבנתי. בקטע הזה לא הבנתי אותך. מה אתה רוצה שהיא תעשה עם הציבור? כמה הצעות צריך של הזה?

לא, לא.

אלא? איזה סיב תקשורת צריך לעבור?

בסוף הוועדה המנהלת הזו יש לה אחריות ותחומי עבודה קרדינליים, נכון? קווי תשתית. יש לזה השפעה גדולה, נכון, לפרויקט הזה?

בוועדה המנהלת גם יושב גם יו"ר הוועדה המאסדרת.

המועצה המאסדרת.

המועצה המאסדרת.

שהוא מי? עכשיו אני אשמע איך הוא נציג ציבור.

והוא בעצם נציג ציבור. הוא לא עובד מדינה.

שנחבר על ידי – תגידי עד הסוף.

מי זה? מי זה?

בזמנו היה אמור להיבחר על ידי ליברמן ובסוף הוא כנראה ייבחר על ידי עוד שר.

לא, לא.

ומחית על זה שהוא נבחר על ידי ליברמן, נכון?

לא, לא. על זה לא מחיתי.

אה, זה בסדר.

לא, לא. הוא ממונה על ידי הממשלה.

לא. הליכוד מחה על זה.

הוא ממונה על ידי הממשלה.

הוא ממונה על ידי הממשלה.

על ידי הממשלה. אז היה מדובר על יאיר לפיד זה וזה וזה.

מי זה הממשלה?

מי זה הממשלה?

משרדי הממשלה, נכון?

לא, לא. ממשלת ישראל.

החלטת הממשלה הנכנסת מאשרת אותו?

כן, החלטת ממשלה.

כן.

מי מביא את זה לדיון?

הוועדה המנהלת ממליצה.

לא, לא.

כן. החתול שומר על הגבינה.

טוב. חברים, זה לא בדיון היום. אתה רוצה, אנחנו נעשה לכבודך דיון.

לא לכבודי. עכשיו אני יכול לשאול את השאלות?

אני אעשה לכבודך דיון בנושאים, ותשתדל להקפיד לבוא בזמן לישיבות. אנחנו בכוונה כתבנו גם היום את הפרקים שהולכים להיות. עכשיו, אם אתה בא, תקשיב, יש עוד פטנט לחבר כנסת.

נו?

אתה יכול לבוא בדיון ולהגיד: תשמע, אני רוצה לבוא לדיון, להגיד בפתח הדברים, יש לי ארבע, חמש, שש שאלות שהן כלליות ולא קשורות לדיון של היום. אחרת, תראה, מוטל עלינו דבר לבוא ולעשות ולא לתקוע סתם משהו, אוקיי? אין לי עניין לתקוע. אם יהיו סיבות לתקוע, אנחנו נתקע. אם אין סיבות לתקוע, לא נתקע את המדינה ולא את המטרו.

טוב. אז - - -

לא. אתה פשוט לא מקשיב. אתה תקשיב. אתה תתבגר וגם תקשיב. ולכן אני בא ואומר, אני מבקש, בתור אחד שמנהל את הדיון, לא לבוא כל פעם מחדש ולהתחיל עם "אנו באנו ארצה", כי זה לא פייר כלפי הפקידים שיושבים כאן, עובדי הכנסת שיושבים כאן וגם מי שצריך לנהל את העניין.

הציבור.

וגם הציבור. כן.

שמתנדב כאן.

קודם כול, אני מוחה – עכשיו קצת ברצינות – על הטפות מוסר לגבי הנוכחות או ההגעה או כל דבר אחר. אני אסביר למה אני מוחה. כי אתם לוקחים ועדה סופר חשובה שאתה מנהל אותה עכשיו, ואתם שמים אותה יחד עם כל ההטרלות האחרות שאתם מנסים לעשות במדינה שלא קשורות כהוא זה לרווחה של תושבי ותושבות מדינת ישראל.

נכון.

אז בבקשה, להפסיק להטיף לי על זמני ההגעה שלי, בסדר? כי אני פה במשכן ואתם מטרטרים את חברי הכנסת בדברים שלא רלוונטיים לדברים היום-יומיים שאכן משמעותיים לאזרחים ולאזרחיות שקמים כל בוקר לעבודה ונחנקים שעות בפקקים בגלל שאתם, נורא חשוב – בג"ץ. אז זה דבר אחד לגבי ההטפות המוסר שאני מקבל לגבי הגעתי.

הם נחנקים בפקקים.

כן, כן. אנחנו נחנקים בפקקים.

הם נחנקים בפקקים לא בכלל מי שחוסם אותם?

ותאמין לי, לא בגלל הרשויות המקומיות או תחנת מטרו כזו או אחרת. בסדר? אז אני כאילו קיבלתי את זה בסבבה. די. בבקשה, תפסיקו, כי אתם פה בזמן – אגב, נוכחות חברי הכנסת פה צריכה להדליק נורה אדומה.

גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

תודה רבה.

אמת? אמת? אמת?

כי אתם מטרילים את הבית הזה. אתם מטרילים את הבית הזה.

לא בגלל שמטרילים.

תאמין לי שכן.

לא בגלל שמטרילים.

להמון חברי כנסת מאוד משמעותי חוק המטרו ועתיד המטרו במדינת ישראל.

בהרבה חקיקה החברים שלך לא נמצאים.

הבעיה העיקרית היא שלכם פחות אכפת, או שאתם מנסים להוריד ולגרום לנו להפסיק להגיע לדיונים בזמן שאתם מטרילים אותנו בוועדות אחרות.

הלאה.

עכשיו, בבקשה, להפסיק להגיד לי – אתה יכול להמשיך להגיד את זה, אבל רק היה חשוב לי לומר את זה.

תודה.

לא, לא. יש לי שאלות עכשיו קונקרטיות.

אה, כן? בבקשה.

כן, מה לעשות? עדיין. סד הזמנים שעכשיו אנחנו מציעים, שמגיעים עכשיו, שנניח, יש עכשיו פרויקט תשתיתי – ניקוז, תקשורת, חשמל, לא משנה מה – אתם נותנים 14 ימים.

לא לביצוע.

רגע, רגע. לתשובה. אתה מצפה מהם לתכנן נתיב אלטרנטיבי או פרויקט אלטרנטיבי ולראות אם זה עומד או לא עומד בלוח הזמנים ועומד או לא עומד במסגרת התקציב שהוכן לפרויקט. תגידו, אתם מכירים מישהו שיכול לעמוד בזה, נניח, בכלל ב-14 ימים? אתם לא מסוגלים לעשות את זה ב-14.

גם לא ב-14 חודשים.

לא. עזוב שנייה. זה נשמע סביר?

אז נתייחס.

זה לא להכין תוכנית חלופית.

סליחה שהשתמשתי במילה "סביר".

זה לא להכין תוכנית חלופית.

אתה מבקש מהם להכין תוואי חליפי שלא יפגע בלוח הזמנים.

לא. זה לא תוואי חליפי.

סתם תוואי חליפי בהמשך לדוגמה של אדוני ממשרד התחבורה.

תקשיב, כל גוף תשתית כזה, אם אין לו על כל מקום אצלו את המידע מה הוא יכול, מה צריך, מה הוא לא צריך לעשות ומה - - -

לא. לא. הוא צריך להתחשב בתוואי המטרו.

אדוני היושב-ראש, אפשר?

כן, אפשר.

שנייה. נכון, הוא צריך להתחשב בתוואי המטרו, בתוכנית, נכון? באופן הכי פרקטי, ב-20 מטר, מה שנקרא, מתחת לבית שלו. הוא צריך להתחשב בזה. הוא צריך לדעת את עלות הפרויקט שלכם, נכון? הוא צריך לדעת את סד הזמנים שלכם.

כן, בבקשה.

הכול נכון. רק זו לא פעם הראשונה שהוא נפגש עם הדבר הזה.

בדיוק.

אנחנו נמצאים אחרי שנים, שנים של דיונים במוסדות התכנון.

של דיונים.

שנים.

כמה קווים עובדים?

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להוסיף?

סליחה.

חברת התשתית הזאת לא נפגשת פעם ראשונה עם התוכנית ועכשיו רואה שהיא צריכה להסיט תשתית מפה לשם. יש לי כבר תוכנית מאושרת, יש לי דיונים של שעות על גבי שעות, שאותו גוף תשתית ישב בחדר, והיה ויודע מה התוכנית. התוכנית פורסמה לציבור ובוודאי לגוף התשתית.

הוא הופיע בגופי התכנון והוא דיבר והכול.

אנחנו רק בשלב של יישום.

מדובר פה על יישום.

אבל זה לא התכנון המפורט.

רגע. אבל ביישום צריך שיהיה איזה מנגנון שלא ירוץ אוטומטי סתם, אלא שיהיה עדיין שיקול דעת.

נכון.

ועדיין אפשרות לבוא ולהגיד: רגע, הכנו אז שתי חלופות; אני החלטתי לבחור כרגע את החלופה השנייה.

לכאורה, יכולתי גם לרוץ על התוכנית.

אין לך תוכנית מאושרת.

יכולתי לבוא ולכאורה זה – יש לי תוספת.

כן. אבל יש פה מישהי שרצתה לדבר.

אני רוצה להוסיף שיש לי - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אין בעיה. שמי שירי שניצקי ממשרד התחבורה, רשות המטרו.

אה, לא ידעתי אפילו, משרדי הממשלה. לא ידעתי.

את עובדת בנת"ע.

אני עוסקת בתיאום תשתיות.

היא לא עובדת בנת"ע.

לא, לא.

אני לא אמרתי שהיא עובדת בנת"ע. מה אתה רוצה ממני?

מי אמר? מישהו אמר. אני מבקש, חברים, אני מתחיל לאבד סבלנות ואני לא רוצה, באמת שלא. האווירה פה נוחה. אני נותן לכולם לדבר, רק אם זה קצר וממוקד. אבל לא להפריע לפחות למישהי שלא ניסתה להפריע. רק ביקשה יפה. כן, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו מבקשים פה בחוק בעצם להשיב לבקשה בתוך 14 ימים במובן של להתחיל לייצר קשר בעצם בין גופי התשתית לבין החברה המבצעת, הקבלנים, משרד התחבורה. בכל מקרה, אנחנו מדברים על תחילת הקשר ולהתחיל להניע תהליך משם. זאת אומרת, שאנחנו לא מצפים שבתוך 14 לקבל תשובה סדורה, סגורה, מוגמרת עם תוואי חליפי וכו'. וגם אני מצטרפת לדבריה של אסתי.

השאלה היא אם זה בא לידי ביטוי בחוק, אם זה מה שאומר החוק.

בדיוק.

"ישיב לבקשה" במובן שנתחיל לגלגל את זה. ישיב לבקשה.

אם זו ההבנה של משרדי הממשלה, אז - - -

לא. זה לא. הוא ישיב פלוס תוואי וזה, זה ממש לא.

זה במובן של ישיב לבקשה. ובכל מקרה, התהליכים מתחילים כבר הרי הרבה הרבה קודם. זה נכון, אני מחזקת את הדברים של אסתי.

נכון.

אף אחד לא פוגש את התוואי הזה בפעם הראשונה ברגע שפונים אליו עם 14 יום.

כן, אז למה התכוונת כשאמרת עכשיו: בואו נעשה היכרות עם העניין הזה? זה מדאיג אותי, אם זו ההיכרות הראשונית שלהם.

מה זאת אומרת? לא. במובן שמבחינתנו אנחנו מגלגלים את התהליך הזה – הציפייה היא לא לקבל את התשובה – אולי פה אני סותרת את מה שנאמר בידי - - -

בסוף תוך 14 יום החברות צריכות להשיב לתכנון. אבל, שאלת חבר הכנסת מקודם, בסוף אותה חברת תשתית לא צריכה להסתכל על הסטה של התנועה או על כל הפרויקט. היא צריכה לראות איך מתחברים לאותה תשתית, שלא מסיטים אותה. את התכנון של הצומת, מסיטים את התנועה, מסיטים את אמצעי תשתית אחרים, זה לא התפקיד שלה. היא צריכה להגיד לי מאיפה מתחברים לתשתית שלי ואיפה אפשר לנתק ואיפה לא אפשר לנתק. והתפקיד של מתכננים אחרים הוא לתכנן את הכול ביחד, וזה לא אותו דבר.

אבל אתה אומר לו להתחשב גם בזמני הביצוע.

מה ששאל חבר הכנסת שירי הוא האם הזמנים האלה מספיקים בשביל לבוא ולהציג תוכנית חלופית כן או לא.

אני נכחתי בדיונים שדברים כאלה נפתרו בדיון זום.

התוכנית החלופית היא - - -

אתה יודע כמה דברים נוראיים קרו ואושרו בזום?

רגע. אבל תנו להשלים את התשובה. זה כאילו אתה לא רוצה לשמוע את התשובה, ואני כן רוצה לשמוע.

תוכנית המטרו.

נכון. הפנו אותו להערות הציבור בזום, כן.

אסתי, המיקרופון.

התוכנית החלופית מבחינתנו היא החריג. כלומר, אנחנו היינו רוצים לרוץ עם התוכנית שכבר אושרה וכולם מכירים וכולם יודעים והחברה המבצעת יכולה פשוט ליישם אותה. התוכנית החלופית הזאת היא החריג של מה שהוא לא אושר ופתאום הוא כן רוצה להכניס איזה משהו אחר, ואנחנו אומרים: אולי, בכל זאת נבחן אותה, ככל שהיא לא מעכבת ולא יקרה יותר.

לא מכינים תוכנית עכשיו לאזור שלם. מדברים על נקודות כאלה ואחרות.

נכון. בדיוק.

טוב. הלאה.

שנייה. ואם יהיה תוואי מטרו חדש?

אפשר לשאול?

דקה אחת. דקה. אנחנו נקריא רגע ברשותכם.

גם תוואי מטרו צריך לעבור תכנון.

אבל הוא פועל לפי החוק הזה.

כל תוואי מטרו, כל מה - - -

שנייה. אז שאלה. אם עכשיו אנחנו נגיד שאתם סיימתם את התכנון – ואנחנו שנייה קופצים לעתיד – סיימתם את הביצוע. חוק המטרו אושר, נכון?

סיימנו את הביצוע, זאת אומרת שיש מטרו.

יש את הקווים שתוכננו.

יש מטרו.

יש מטרו.

נוסע.

נוסע. תרצו לתכנן עוד מטרו, נכון? תרצו להמשיך, להתרחב ליישובים נוספים. חוק המטרו הזה תקף גם לתכנון הבא. זאת אומרת שהשנים של הדיונים בוועדות שהיום קיימות מהסיבות – לא משנה, לא נכנס כל אחד לסיבות שלו – לא יהיו קיימים בתכנון הבא, ב-leg הבא. זאת אומרת שאנחנו מייצרים פה את התשתית התכנונית או את הצורה שבה אנחנו נפעל - - -

תן לו לענות.

לא, לא. הצורה שבה אנחנו נפעל גם לקווים שעדיין לא חשבנו עליהם - - -

דקה. דקה. דקה.

רגע. לא סיימתי את הזה.

לא. אני הבנתי את מה שאתה שואל. אני רוצה להבין אם זה נכון או לא, מבחינתי.

אני כבר אתייחס.

אתה רוצה? בבקשה.

אני כבר אתייחס. ראשית, כרגע בחוק מוגדר על אילו תוכניות סטטוטוריות, תכנוניות חל החוק. כרגע הוא לא חל על תוכניות אחרות. בסדר? אם ירצו, יצטרכו להחיל את זה אחרת. שנית, ספציפית לגבי האם זה יחול - - -

רגע. שנייה. הרי תרצה עכשיו ל-M3, M6, M7, אתה פשוט תשנה סעיף בחוק.

אם אני ארצה להחיל את זה על תוכנית סטטוטורית חדשה, אני אצטרך – יש תוספת.

אבל אתה מייצר תוכנית חדשה.

חוק המטרו הוא על כל ה-Ms האלה שאתה מדבר עליהם.

בסדר.

שחלק עוד לא אושרו.

שחלק עוד לא אושרו.

אבל אני אתייחס ספציפית לנקודה.

- - -

נכון, כי אתה מתייחס לתהליכי העבודה.

אדוני.

אבל בתהליכי העבודה של תכנון ובכל הדברים הללו גופי התשתית לא נמצאים שם? נו, חברים.

אני אשם שלא אושר עדיין - - -

הסעיפים פה נוגעים להליך תיאום התשתיות אחרי שההליך התכנוני הסתיים.

תיאום תשתיות זה שלב אחרי תכנון תשתיות.

אחרי שהתקיים במוסדות התכנון והוא מאוד ארוך והוא לוקח שנים רבות. תיאום של הדברים האלו.

כולל תכנון תשתיות. כולל תכנון תשתיות.

רגע. אני לא מבין כל כך מהר. אז שנייה.

נו, מה לעשות? חברים, אני הבנתי.

לא, לא. הוא לא סיים את התשובה.

סליחה.

מה יהיה עם קווים חדשים, מה?

קווים חדשים יצטרכו להידון קודם כול במוסדות התכנון, וזה הליך שלוקח כמה שנים טובות.

קודם כול, מוסדות התכנון. זו התשובה.

הסעיפים פה נוגעים להליך תיאום התשתיות.

אוקיי. אני קיבלתי תשובה וקיבלתי גם את התחושה. מרגע זה אף אחד לא מדבר. אף אחד לא מדבר.

לא הבנתי איך זה קשור למה שאני שואל.

אתה לא רוצה להבין.

אני ממש רוצה להבין.

אני לא יודע. יכול להיות שלא. התחושה שלי היא שלא.

אז אני מתקן את תחושתך.

אוקיי. אל תתקן. אני מבקש להמשיך רגע לקרוא עד תחילת פרק ה'. ואז לרכז את כל הנקודות, נעשה סבב של נקודות בחלקים הללו, כאילו מ-57 (א), נכון?

כן.

ביצוע עבודות על ידי חברה מבצעת
57.
(א) לא השיב גוף תשתית לבקשה לתיאום בתוך התקופה האמורה בסעיף 56(ב) או (ד), לפי העניין, רשאית החברה המבצעת לבצע את העבודה בהתאם להצעתה כפי שצורפה לבקשה, במקום גוף התשתית; החברה המבצעת תמסור לגוף התשתית הודעה בכתב על כוונתה לבצע את העבודות כאמור ועל המועד לביצוע העבודות.





(ב) לאחר השלמת ביצוע העבודות בהתאם להוראות סעיף קטן (א), תמסור החברה המבצעת הודעה על כך לגוף התשתית והתשתית תעבור לידי גוף התשתית, ויראו את העבודות שביצעה החברה המבצעת בקשר לאותה תשתית לכל עניין כאילו בוצעו על ידי גוף התשתית.





(ג) ביצעה חברה מבצעת עבודות בהתאם להוראות סעיף קטן (א), והעבודות גרמו נזק לתשתית, לא תהיה לגוף התשתית שמפעיל את התשתית או מחזיק בתשתית כאמור עילת תביעה כלפי החברה המבצעת בשל הנזק, אם התרחשות הנזק הייתה יכולה להימנע לו גוף התשתית היה משיב לבקשה לתיאום במועד כאמור בסעיף 56(ב) או (ד), לפי העניין, ובלבד שהחברה המבצעת פעלה בהתאם להצעתה שצורפה לפנייה לתיאום ולא פעלה מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו; נדרשה החברה המבצעת לפצות צד שלישי בשל נזק לתשתית כאמור, תעמוד לה זכות לתביעת שיפוי נגד גוף התשתית.





(ד) על אף האמור בכל דין, המועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית אם הדבר נדרש כדי למנוע עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים של מיזם המטרו או לטובת חיסכון משמעותי בעלות המיזם, ובלבד שהעבודות נכללו בבקשה לתיאום, ואם דחה גוף התשתית את ההצעה שצורפה לבקשה והציע הצעה חלופית – שהעבודות נכללו בהצעה החלופית.





(ה) התירה המועצה המאסדרת לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית כאמור בסעיף קטן (ד), תמסור החברה המבצעת לגוף התשתית הודעה בכתב על כוונתה לבצע את העבודות כאמור והמועד לביצוע העבודות; הודיעה חברה מבצעת כאמור, רשאי גוף התשתית להסמיך גורם מטעמו לפקח על ביצוע העבודות, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לעכב את ביצוען; החברה המבצעת תישא בשכרו של המפקח, לפי שעות הפיקוח בפועל באתר ביצוע העבודות, על פי תעריף הקבוע לפי הוראות תקנון כספים ומשק, כהגדרתו לפי חוק חובת המכרזים.

חכה. תעצור כאן.

רגע. אני אסביר רק.

תעצור כאן. אני רוצה לשמוע ההערות עד כאן.

אני רק אסביר את השינויים שעשינו?