פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ח׳ באדר התשפ"ג (10 במרץ 2023), שעה 9:00

הצעה לסדר היום בנושא: ״הסתה וקידום נרטיב פלסטיני בתכני הלימוד של בתי הספר במזרח ירושלים״ של חברי הכנסת דן אילוז, לימור סון הר מלך ויוסף טייב

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

דן אילוז
עמית הלוי
אוהד טל
אריאל קלנר

השר לירושלים ומורשת עמיחי אליהו
גור רוזנבלט - מנהל, מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

יצחק יכין - מנהל, אגף אכיפה, משרד החינוך

ישראל דיסקינד - דובר השר, המשרד לירושלים מורשת

אייל העברי - סנ״צ, דובר לענייני ערבים, המשרד לביטחון לאומי

חגית משה - סגנית ראש העיר, מחזיקת תיק חינוך, עיריית ירושלים

אריה קינג - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

תום ניסני - סמנכ״ל ׳בידנו׳, למען הר הבית

נילי נאהורי - יו״ר ישראל לנצח

משה ראובני - מרצה לפוליטיקה, בטחון ומזה״ת

מחמוד מנסור - עו״ד, עובד סוציאלי, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר ארנון גרויס - חוקר עצמאי

חיים סילברשטיין - יו״ר ארגון

ברוך ידיד - סג״א במיל', ראש תחום מחקר

דולב תורגמן - שדלן

טל חסין - עו״ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אשרת מימון - עו״ד, מנהלת, המחלה לפיתוח מדיניות, עיר עמים

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר תרגומים: שיר קרספין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.

״הסתה וקידום נרטיב פלסטיני בתכני הלימוד של בתי הספר במזרח ירושלים״ של חברי הכנסת דן אילוז, לימור סון הר מלך ויוסף טייב.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ראשון לשלישי 2023, ח' באדר התשפ"ג, בנושא של הצעה לסדר היום שהעליתי למליאה עם החברים חברי הכנסת דן אילוז ולימור סון הר מלך, ומאחורי הקלעים גם חה"כ עמית הלוי – כידוע לכם אי אפשר להצטרף מספר חברי מפלגה לאותה הצעה לסדר, אבל גם הוא בהחלט יזם אותה.

הנושא הוא הסתה וקידום נרטיב פלסטיני בתכני הלימוד של בתי הספר במזרח ירושלים; היום אנחנו נתמקד בנושא בהקשר של מזרח ירושלים, אבל לצערי מדובר בתופעה רוחבית שנוגעת בכלל הארץ. לכן אני חושב שגם בנושא הזה יהיה דיון המשך בנוגע לשאר המקומות.

אני רוצה לדבר על ההחלטה להביא את זה כהצעה לסדר היום במליאה ולהוריד את זה לוועדה: בתקופה האחרונה אנחנו עדים לגל טרור ופיגועים שמבוצע על ידי נערים. עלתה השאלה איך זה יכול לקרות? מאיפה העוז והתעוזה הזו של נער בן 13 לרצוח חפים מפשע, איך נער כה צעיר נוטל נשק ויוצא בהחלטה ובמטרה להרוג יהודים?

מהר מאוד התגלתה בפנינו תמונה, שבבתי הספר בהם לומדים אותם נערים, מחנכים אותה להסתה, לשנאת יהודים רק מעצם היותם יהודים ולא משום סיבה אחרת.

לא יתכן שמדינת ישראל, כממשלה ובוודאי לא בממשלה הנוכחית, במשרד החינוך, באחריותנו ועל כתפינו מעצם העובדה שאנחנו מתקצבים ומסבסדים אותה, נאפשר לתת יד לתקצוב של תכנים שמביאים להסתה, לשנאת העם היהודי ובסוף גם לרצח של אזרחים חפים מפשע, וזה לא משנה מאיפה הם מגיעים. לכן אני חושב היה חשוב גם להעלות את זה לסדר היום של המליאה, וגם לדון בנושא הזה פה, בוועדת חינוך.

קבענו להיום דיון ארוך, שייערך כשעתיים. אנחנו נציף תחילה את הדברים, נשמע ממשרד החינוך על דרכי הפעולה, על נושא הפיקוח ועל מה שנעשה כבר בעבר ואחר כך ננסה להגיע למסקנות. אני רוצה לברך את מי שטרח והגיע, למרות הקשיים בהגעה למשכן הכנסת. ברשותכם נפתח ברשות הדיבור עם יוזמי הדיון, דן אילוז, בבקשה.

האמת היא שהרוב כבר נאמר בתוך המליאה, אבל אחזור על כמה דברים פשוטים. כהקדמה אגיד, שדווקא היום, כשרואים בחוץ את הפילוג בו נמצא העם כרגע, עדיין יש כמה דברים שמחברים בנינו. למשל, הזעזוע שכולנו מרגישים כשרואים ילד בן 13 שיוצא ומבצע פיגוע.

אני מניח שהמוזמנים פה ידברו על כל הפרטים, על החלוקה בין הרשמי, מוכר שאינו רשמי, פרטי, אונר״א ושאר המקומות האלה.

בנוסף, ההבדלים בין תוכנית הלימודים הפלסטינית לתוכנית הלימודית הישראלית, שאמנם, צריך להגיד שישנן בשורות של שינוי בנושא הזה בשנים האחרונות, אבל למרות זאת, בסוף, אנחנו ממשיכים להיות במציאות שבה מדינת ישראל מממנת הסתה לטרור, זו היא השורה התחתונה ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה, זו מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת בשום צורה.

את מה שקורה במדינות אויב אנחנו כולנו מכירים ויודעים. אבל בכל העולם, בכל מדינה מערבית, לא קורה מצב כמו מה שמתאפשר אצלנו, ואם היה קורה כולנו היינו קופצים ומוחים. מדינת ישראל עושה את הדבר הזה, ומתקצבת תוכנית לימודים כמו זו שמתקיימת במזרח ירושלים.

אפילו תוכנית הלימודים המצונזרת, עם הספרים המצונזרים שלא ברור בכלל האם משתמשים בהם או לא, ואני מניח שזה גם נושא שיעלה לדיון, גם היא עוסקת באותו נרטיב פרו פלסטיני אנטי ישראלי. זו אותה התוכנית שמלמדים ברמאללה, עם קצת צנזורה.

לכן זה נושא שצריכים בהחלט למצוא עבורו פתרונות. אני מודה לכל מי שהגיע כדי לדון איתנו ומאמין שבעזרת ה׳ במהלך הדיון גם נגיע למציאת פתרונות.

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

כן. אני יכול לומר משהו קטן. יש לי שאלה, נמצאים פה נציגי שב״כ ונציגי אגף חינוך בעירייה?

נציגי העירייה נמצאים פה בחלקם, חלק מנציגי משרד החינוך. אני יודע שיש כמה מניצי העירייה שעדיין נמצאים בשער וכנראה יגיעו בהמשך.

תודה רבה אדוני היו״ר ותודה לחבר הכנסת אילוז. זה לא הדיון ראשון שמתקיים בנושא הזה כאן בוועדה, גם קודמתך בתפקיד קיימה דיונים כאלה. הנתונים ידועים פחות או יותר והשינוי במעבר לתוכנית חינוך ישראלית הוא מינורי מאוד. החידוש בדיון הזה יהיה, שנצא מכאן עם משהו מעשי ולא נחזור על דיבורים שכבר היו בפעמים קודמות, אחרת אין צורך, לא בנו ולא בקיום הדיון הזה. זו המלצה שאני חושב ששנינו נוהגים בה גם בעוד כמה תחומים.

אני רוצה לפתוח בהקדמה על השוני בין חינוך והסתה. חינוך אינו דומה להסתה. הסתה לרצח היא דבר חמור וחינוך לרצח הוא דבר חמור שבעתיים. ילד מגיע לבית הספר במזרח ירושלים ומקבל מסרים בטקסטים ובסאב טקסטים, שמחנכים אותו לזה שאין מדינת ישראל בכלל. הוא לומד חיבור וחיסור בהמחשה להרג יהודים, שלהרוג יהודי ועוד יהודי שווה להרוג שני יהודים. הדברים הללו טבועים בעומק החינוך שאותו מקבל הילד במזרח ירושלים.

כאן נמצא השוני בין הסתה לרצח לבין חינוך. התודעה כולה טבועה ושקועה בתוך המחשבות האנטישמיות העמוקות ביותר וכך הילד גדל. מה שמוביל למצב בו, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת אילוז, ילד יכול לצאת מביתו עם אקדח על מנת לבצע פיגוע. המקרים שראינו עכשיו הם לא הראשונים, ולכן אני אומר שמדובר באירוע תשתיתי.

למערכת הביטחון ולפוליטיקאים יש מנהג לומר אחרי מקרים כאלה שהם יתפסו את הרוצח. כמובן שזה מה שצריך לעשות, אבל מדובר בתפיסה שהיא שגיאה עמוקה. אתמול חזרתי מניחום אבלים אצל משפחת יניב, ואמירה כזו בעצם אומרת להורים שתהיה פעם הבאה, ושגם בפעם הבאה אנחנו נתפוס את הרוצח. לא. אנחנו צריכים להתייחס לתשתית, לבית החורשת שמייצר את הרוצחים האלה. כמובן שמדובר בנושא שהוא מעבר לבתי הספר, יש פה מערכת שלמה של חינוך שהוא לא פורמלי, זו הסיטואציה.

המנהג הזה של פתיחת הדיון עם שיר הוא יפה מאוד. אך במקרה הזה, השיר ששרתם בפתיחת הדיון לא תואם המצב הנוכחי. ״מעל פסגת הר הצופים שלום לך ירושלים.״ - אם אתה עומד היום מעל פסגת הר הצופים אתה רואה עד כמה היא רחוקה משלום, עד כמה המרחב של מזרח ירושלים רווי בהסתה לרצח, זה דבר שחייב להשתנות מהיסוד.

אני רוצה לומר משהו לנציג המשטרה ולנציג משרד החינוך, אחרי שיחות שערכתי עם משרד החינוך, דעו שאין בכוונתנו לעבור על כך לסדר היום. יש לנו כמחוקקים את היכולת להפוך את זה בחקיקה. העובדה שעל פי חוק חינוך מדינת ישראל מממנת, בין אם זה במוכשר ובין אם זה בחינוך ממלכתי, תוכניות חינוך שאינן ישראליות כפי שנכתב בחוק, זה דבר אבסורדי. המצב הזה הוא בלתי חוקי בעליל ואני מבקש שתהיה התייחסות לזה. כמובן שהאבסורד הופך לרשע, כשבתוכניות החינוך האלו מופיעה הסתה כנגד המדינה וכנגד העם היהודי.

ברשותך אדוני היושב ראש, ואני שמח שגם השר נמצא כאן, אני רוצה לומר לסיום, שאנחנו צריכים לצאת מכאן לא עם - Talking points, אלא עם - Action points, לאופן בו מערכת החינוך במזרח ירושלים חוזרת להיות מערכת חינוך סבורה, של אזרחות הגונה.

כולם כאן יודעים, וגם מי שגר במזרח ירושלים יודע, שדווקא שם, תעודת הזהות שאנחנו נותנים לאזרח, יכולה להיות או רישיון לרצח או אזרח ישראלי, נאמן והגון. אלו שתי האפשרויות. מדובר בצומת T - בחירה בין תקציבים וחינוך מצוין לבין חינוך לפצצות והסתה, אי אפשר גם וגם. אני מקווה שהדיון היום הוא התחלה של סוף הדבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. ד״ר ארנון גרויס, בבקשה, אם תוכל בבקשה להעלות בפנינו את המצגת, כך שכל משתתפי הדיון יוכלו להיחשף לתכנים ולקבל את המידע.

שמי ארנון גרוס. אני חוקר את היחס לאחר ולשלום בספרי לימוד במזרח התיכון מאז שנת 2000. בעשר השנים הראשונות הייתי מנהל המחקר של ארגון IMPACT SE, וחקרתי את הדברים האלה בספרי הלימוד של סוריה, מצרים, סעודיה, איראן והרשות הפלסטינית. משנת 2010 ועד היום אני מתרכז ברשות הפלסטינית ואונר״א, תוך השוואה לעיתים עם ספרי הלימודים הישראליים.

לאורך השנים הרציתי בכמה קורסי קיץ של האוניברסיטה העברית, שעסקו בהשוואה בין ספרי הלימודים הישראליים והפלסטיניים. הרצתי במקומות רבים בחו״ל: בלשכת מזכיר האו״ם, בפרלמנט האירופאי, בקונגרס האמריקאי, בפרלמנטים השוודי, הבריטי והצרפתי וגם פה בכנסת, במועדוני עיתונות שונים, במסיבות עיתונות, באוניברסיטאות ובמכוני מחקר.

אני מזרחן בהשכלתי, עם תואר דוקטור מאוניברסיטת Princeton. עבדתי כעיתונאי במשך קרוב ל - 40 שנה, בקול ישראל בערבית. תחום המחקר שלי הוא המזרח התיכון והספרות הערבית, לכן אני יכול לקרוא את הדברים האלה ולנתח אותם. בנוסף, יש לי תואר M.Aבמנהל ציבורי מאוניברסיטת Harvard, במסגרת קרן וקסנר.

בנושא שלנו, אני קודם אגיד, שספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית, של מזרח ירושלים, של אונר״א ושל עזה - חמאס משתמש בספרים האלה, כוללים שלושה עיקרי יסוד בכל הקשור לסכסוך, והם: א׳ - דה לגיטימיזציה של עצם קיום מדינת ישראל, ויותר מזה, של עצם נוכחות 7 מיליון יהודים בארץ הזאת, כולל הכחשת ההיסטוריה שלהם בארץ הזאת וכולל הכחשת קיומם של מקומות קדושים, אנחנו תכף נראה דוגמאות.

ב׳ - דמוניזציה של ישראל ושל היהודים, גם מבחינה דתית, עם השלכות רציניות על תדמיתם של היהודים, בעיניהם של ילדים שבאים ברובם מחברה מסורתית. ג׳ - היעדר קריאה לשלום עם ישראל, בניגוד להתחייבויות שהיו במסגרת הסכמי אוסלו. במקום זאת ישנה קריאה למאבק אלים לשחרור כל הארץ, כולל שטחה של ישראל בגבולותיה משנת 1967, שנחשבים לשטח כבוש משנת 1948. מאבק זה מקבל צביון דתי שהופך אותו למלחמת קודש, עם כל האלמנטים הנלווים. כשהטרור מהווה חלק בלתי נפרד ממנו, עם המשמעות הנלווית של עידוד לרצח יהודים.

א׳ - כאן אנחנו רואים ספר לימוד משנת 2020, אלה הספרים החדשים ביותר שיצאו, לא יצאו אחריהם עוד. ״טיפוח לאומי וחברתי״ - זה הוא ספר חינוך לאומי לכיתה ד׳. אנו רואים כאן שיעור על פלסטין ערבית ומוסלמית, רואים מפה של המולדת הערבית, שהיא כולה פלסטין. כל הארץ צבועה בצבע אחד, ללא הבדל בין ישראל ללא ישראל, ומעליה מתנופף הדגל הפלסטיני.

באיזו מדינה משתמשים בספר הזה?

בישראל, במזרח ירושלים.

ב׳ - כאן אנו רואים את מספרי הפלסטינים במקומות שונים בעולם, בקטע השני שהדגשתי אותו, מופיעים מספר הפלסטינים בתוך השטחים שנכבשו בשנת 1948. זה במקום להגיד שטח ישראל. בוא נגיד שזה מתייחס לישראל בגבולותיה משנת 1967. ג׳ - הקשר המוכחש של היהודים לירושלים : ״ירושלים נוסדה על ידי ערבים. היבוסיים והכנענים נחשבים לערבים והיא קדושה למוסלמים ולנוצרים.״ אפשר גם לראות לאילו כיתות מיועדים הספרים האלה.

ד׳ - פה יש לנו תיאור של שמות ירושלים לאורך ההיסטוריה, אנחנו רואים שהשם, אוּרֻשַׁלִים בערבית, Jerusalem, ירוזלם, חרוזלם. בכל השפות בעולם, השם ירושלים, לא מופיע בכלל. יש כאן קפיצה עצומה, של - 1,000 שנה, בין יבוס לבין ׳איליה קפיטולינה׳ של הרומאים. כל ההיסטוריה היהודית לא מופיע פה. זה ספר לכיתה י׳, זה חייב להיות רציני יותר.

ה׳ - היות והיהודים הם קולוניאליסטים זרים, שאין להם זכות להיות פה, הערים שלהם לא מופיעות על המפה. יש את יפו, רמלה, לוד, רמאללה, טול כרם, חיפה, עכו; אין את תל אביב, נהריה, חדרה, נהריה, דימונה. יש את אילת, אך היא לא מוזכרת בשמה אלא בשם שהיה שם לפני שהוקמה, והוא אום רשרש. אין יהודים. השפה העברית נמחקת. מצד ימין כאן ניתן לראות מטבע מתקופת המנדט שמחקו בה את הכתובת העברית. במקרה הייתה לי את אותה מטבע מאותה שנה ובה הופיעה הכתובת העברית, אז אפילו זיופים היסטוריים קיימים בספרי הלימוד האלה.

ו׳ - ״אין מקומות קדושים ליהודים בארץ ישראל״: חברון זה מסגד מוסלמי, בית לחם זה מסגד בלאל אבן רבאח, הכותל הוא בכלל חלק מאל - אקצה, שהוא כולו כולל הכותל שייך לאדמה מוסלמית. הם שמו כאן תמונה, וכפי שאנחנו רואים חתכו את התמונה על מנת שלא ייראו את היהודים שמתפללים שם. אז אין ליהודים מקומות קדושים בארץ הזאת. יש עוד שקופית שלא נמצאת פה, ושם מכחישים את ההיסטוריה של היהודים. אגדות וסיפורי מעשיות, בהם מנסים בכל כוחם למצוא הוכחות ארכיאולוגיות ולא מוצאים.

א׳ חלק משיר בתוכנית הלימוד לכיתה ז׳- ״היהודים הם כופרים, עוזרי השטן וצריך לשחרר את אל - אקצה מידיהם״. השחרור הוא לא רק של שכם, חברון ועזה אלא גם של עכו וחיפה. זה תרגיל לשון בסך הכול. ב׳ - זה פריט שנמכר בין כל הפריטים לתיירים - Free Palestine, בפלסטין החופשית, אין מקום לישראל, כפי שאתם רואים. ג׳ - ראיתי עכשיו ספר של כיתה יב׳, ששייך לחינוך הנוצרי ומיועד לתלמידים נוצריים בתוך החינוך הערבי פלסטיני. ראיתי שם תיאור של הארץ הקדושה ושם מופיעה המפה הזו בדיוק רק שלצידה צלב. זאת אומרת שיש גם וריאציה נוצרית של הדבר הזה.

א׳ - כאן יש אזכור של הסכם השלום, על מכתבו של ערפאת לרבין בזמנו, של ההתחייבות למניעת טרור ולהכרה בזכותה של מדינת ישראל לחיות בשלום ובביטחון. אין הד לזה בשום ספר לימוד אחר, מביאים את זה כמן תיעוד היסטורי של הסכמי אוסלו. ב׳ - המאבק הוא אלים והוא כולל גם את זכות השיבה. השבים לא ישובו למדינת ישראל אלא לפלסטין המשוחררת, כשכולה תשוחרר לפי התזה הזאת, והטרור זה חלק בלתי נפרד.

ג׳ - זה ספר משנת - 2020, כאן אנו רואים את דלאל אל מוגרבי, היא הייתה מפקדת פעולת הטרור בכביש החוף בשנת 1978, בה נהרגו למעלה מ - 30 אזרחים, גברים, נשים וילדים. כאן כתוב, שהיא דמות מופת, בעמוד הראשון מתוך שיעור בן ארבעה עמודים עם שאלות נלוות וכולי. ד׳ - זה שיר, שבפעם הראשונה, לכן גם הורידו אותו במהירות, מתעסק בשאלה ״מה עושים עם היהודים אחרי שחרור פלסטין?״ הרי יש פה 7 מיליון יהודים, ״מה עושים איתם?״ התשובה שכתובה כאן היא: ״להשמיד את שרידיהם המובסים של הזרים״.

הוצאתי על זה דוח בזמנו, והיו גופים בינלאומיים שזה לא מצא חן בעיניהם והם פנו על זה לפלסטינים. מה שהם עשו זה פשוט הוציאו ספר אחר שהחליף את השיר הזה. אבל, ויש אבל גדול, השיר הזה הולחן, שרים אותו בבתי הספר ומחוצה להם. יש לי רישום באיזה שהוא מקום, של קרוב ל - 20 או מעל ל - 20 קטעי וידיאו ב - YouTube, של תלמידים ששרים את השיר הזה, או בכיתה, או מחוצה לה. זה ספר משנת 2019, בשנת 2020 הוציאו את הספר הזה בלי נושא ההשמדה.

זה הסיפור פחות או יותר. החינוך הזה, תורמות לו מדינות רבות. גם לרשות הפלסטינית עצמה וגם לאונר״א. כפי שאני מבין, מדינת ישראל מממנת בתי ספר במזרח ירושלים ואני חושב שכל התורמים לתוכנית הלימודים הזאת, חייבים לדרוש מהם לשנות אותה. תודה.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שתחת תפקידי כיו״ר קבוצת ידידות צרפת - ישראל, נפגשתי לפני שמונה חודשים עם יו״ר ועדת חוץ וביטחון של הסנאט הצרפתי, מר אוליביה סידאק. פרשתי בפניו את הנושא הזה, ולפני חצי שנה בערך פורסמה כתבה שהאיחוד האירופי קיצץ כ-40% מהתקציב שלו לאונר״א. נכון, זה לא מספיק. חשוב שנבין שהפעילות שלנו כחברי כנסת, גם ברמה הבינלאומית, משפיעה באופן ישיר על מה שקורה פה בישראל.

בחובתנו לבוא, לדבר ולהשפיע שם ככל האפשר, אבל בסופו של דבר האחריות היא אצלנו. יש פה את משרד החינוך, את המשרד לביטחון לאומי, יש פה חוק ויש פיקוח. אנחנו צריכים לבדוק מה נעשה בתחום הפיקוח, תכף נשמע את משרד החינוך בעניין הזה. זה ידוע לי שנעשו דברים כמו תמריצים ועוד, ואכן התחלנו לראות איזו שהיא מגמה לצד השני, אבל ברור שזה לא מספיק. בקצב הזה נצליח לשנות משהו בתוכנית הלימוד של מזרח ירושלים רק בעוד 50 שנה.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, אני שמח שאתה פה. כי בחלק מהדיונים שהיו פה בוועדה, דיברנו על צורך ללמד את השפה העברית במגזר הערבי. על ההשפעה של זה על העתיד שלהם באקדמיה ובחשיפה אל העולם הגדול. ולצערנו מה שראינו במצגת של דוקטור גרויס, זה שהשפה העברית כמעט ולא נמצאת שם בסיפור של תוכנית הלימוד במזרח ירושלים. עד שיגיע גור רוזנבלט, יצחק יכין - מנהל אגף אכיפה משרד החינוך, אם תוכל ברשותך לתת לנו קצת רקע על מה שנעשה במשרד בנושא הפיקוח, בבקשה.

משרד החינוך החל בשנה שעברה בבדיקות פיקוח במזרח ירושלים. זה קרה לאחר שהתברר לנו שבחלק ממוסדות החינוך, לא בכולם, לא משתמשים בספרי לימוד מצונזרים, שממומנים על ידי המדינה ואמורים להחליף את ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית. גם אני הייתי בביקורים במוסדות במזרח ירושלים, וכשהגענו גילינו שהם אכן עושים את זה בריש גלי ומשתמשים בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית. ניתחנו כמה מהספרים ומצאנו בהם תכני הסתה חמורים. כמובן שמדובר בעבירה על חוק הפיקוח על בתי הספר.

בעקבות זאת הוצאנו התראה על ביטול לפני רישיון לשבעה מוסדות ששייכים לשתי בעלויות. היו דיונים ואחר כך שימוע, שבסיומו הוחלט לתת להם את הרישיון לשנה במקום לחמש שנים. כשבחלק מהמוסדות, גם ככה אמור היה להסתיים הרישיון בפרק הזמן הזה. מה ששמענו מהם, זה שהמערכת מעוניינת בספרי הלימוד שלנו, אולם ההורים מתנגדים. כרגע זה נמצא בבדיקה, בתהליך של ניתוח הממצאים והשנה המשכנו בביקורות וכבר ביקרנו ב-40 מוסדות חינוך. כרגע ישנם תשעה מוסדות שמהם אנו מתכוונים לדרוש הסברים לפני שימוע.

עוד תשעה? חוץ מהשבעה של השנה שעברה?

כן.

מה קורה עם השבעה של שנה שעברה?

השבעה של השנה שעברה - - -

בקיץ הקרוב מסתיים להם הרישיון שאמרת שאמור להסתיים.

נכון. צריך לחדש להם.

מה אתם מתכוונים לעשות?

אנחנו רוצים לפעול בהתאם לממצאים שיתגלו עד תום תקופת הרישיון. תוכנית הלימודים היא עניין פחות חשוב. הבעיה שלנו היא שיש ספרים עם תכנים מסיתים וזה עיקר החשיבות, שלא יהיו הספרים האלה. כשאנחנו מגיעים לביקורות הם נוהגים בפעולות הסתרה. על שולחנות התלמידים לא מונחים ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית, אלא יש דפי עבודה וכשאנחנו מבקשים לראות ספר לימוד הם מביאים לנו את אחד מהספרים המצונזרים. אנחנו לא מבצעים חיפושים בתיקי הילדים, אנחנו לא משטרה ואין חשש ל - - -

יצחק, אפשר לשאול שאלה?

בוודאי.

איך הייתם מגיבים אם עכשיו בתוך מערכת החינוך, במוסד חינוכי כל שהוא בארץ, היה מועבר תוכן שמתיר פגיעות מיניות ופגיעה בנשים? אני מנסה לעשות הלימה למקרים האלה.

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור, היה בוקר קצת קשוח בכבישים, למי ששמע. גור רוזנבלט, סמנכ״ל משרד החינוך.

לכולנו, הכול בסדר.

כן. אני לא יודע מה איציק הספיק כבר לפרט לכם בנוגע לבדיקות שאנחנו עושים. אבל חשוב לי לומר שאנחנו כמשרד חינוך לוקחים את הנושא הזה ברצינות רבה מאוד. אנחנו עושים הרבה מאוד ביקורות, ובמקומות בהם אנחנו מוצאים שיש בעיה אנחנו מטפלים במלוא הרצינות. ההשוואה שנשאלה פה על ידי חבר הכנסת היא בהחלט השוואה - - -

חשוב לי להבין, מה זה אומר במלוא הרצינות? כי בסוף זו סיסמה, ואשמח להבין מה זה אומר. אני קודם כל מודה לכם כי אני יודע שכן נעשים תהליכים של פיקוח בשנים האחרונות ושהעשייה בנושא הזה מתגברת, ואני מעריך את העבודה שאתם עושים, אבל אנחנו כן רוצים לדעת מה קורה בסוף ומה באמת נעשה.

אז אני אסביר. אני לא יודע אם איציק דיבר על זה בהתחלה. אבל אנחנו עובדים ב-״עשה טוב״ וגם ב-״סור מרע״, זאת אומרת, אנחנו פועלים בשני הכיוונים. יש הרבה מאוד השקעות תוספתיות במערכת החינוך במזרח ירושלים. אנחנו משקעים מאמצים רבים במשרד החינוך בשיתוף עם עיריית ירושלים, על מנת להביא למצב שכמה שיותר בתי ספר במזרח ירושלים ילמדו בתוכנית של מערכת החינוך הישראלית ולא בתוכנית התווג'יה.

כשזה קורה, אז ממילא כל הבעיות נפתרו. שהרי בתוכנית הלימוד הישראלית אין תכנים לא ראויים וכמובן שהכול מסודר. אני חושב שזה כבר נאמר פה בוועדת חינוך, אבל אני אחזור פה על הנתונים, כי בעיניי מדובר בהצלחה פנטסטית. בחמש שנים האחרונות, הוכפלה בשתיים וחצי כמות התלמידים שלומדים בתוכנית הלימוד הישראלית, גם בבתי הספר הרשמיים וגם בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

מה זה הוכפל? כמה אחוזים מכלל התלמידים במזרח ירושלים, כרגע לומדים בתוך מסגרת חינוך עם תוכנית שמסיתה לרצח יהודים וכמה מתוכם לומדים בתוך מסגרת חינוך עם תוכנית החינוך הישראלית?

אני רגע אדייק, שוב, אני לא יודע מה נאמר קודם, אבל צריך להיות ברור. לא כל בית ספר שלומד על פי תוכנית החינוך של הרשות הפלסטינית, בתוכנית התווג'יהי, הוא מסית לרצח יהודים. יש מערכת שלמה שאנחנו משקיעים בה משאבים רבים, שהיא מתקנת את ספרי הלימוד האלה ומוציאה מהם תכנים של הסתה. צריך לזכור שברגע שמוציאים את התכנים האלה, אז העובדה שלומדים בתוכנית חינוך פלסטינית היא לא הסתה לרצח.

אבל זה בניגוד לחוק. לא?

מה בניגוד לחוק?

אתה אומר שבבית ספר חינוך ממלכתי, שממומן על ידי מדינת ישראל, אפשר ללמוד בתוכנית לימודים אחרת?

כן.

זה לא מנוגד לחוק חינוך?

לא.

בחוק החינוך הממלכתי, לא כתוב שבתי הספר הממלכתיים ילמדו רק עם תוכנית לימודים שמאושרת על ידי משרד החינוך?

עוד פעם. במזרח ירושלים לומדים באחת משתי תוכניות אפשריות.

סליחה, איפה זה כתוב? אנחנו כאן נציגים של שלטון החוק. אני שואל את זה באופן פשוט, בחוק של מדינת ישראל, האם לפי ידיעתך, על פי החוק, מותר לבית ספר שממומן על ידי מדינת ישראל, לא ללמוד לפי תוכנית החינוך הממלכתית שמאושרת על ידי משרד החינוך?

אתה מתעלם מזה שמדובר בירושלים המזרחית. יש שם מצב של שולט ונשלט. לא מדובר בעוד בית ספר ממלכתי במערכת החינוך אלא במציאות אחרת.

אנחנו מממנים אותם היום?

הם מוותרים על המימון. בירושלים המזרחית הם לא רוצים את המימון שלך.

יוסף, ברשותך, אני חייב לומר - - -

זה פשוט אבסורד שהם מתעלמים מהמציאות. אי אפשר לבטל נרטיב, היסטוריה ודת של עם אחר.

לא מתעלמים, המציאות מורכבת. אני רוצה להגיב למה שאמרת.

דלאל אל מוגרבי היא חלק מהנרטיב?

תאמין לי שיש דרך אחרת, אתן לך דוגמה.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, אני מכיר אותך היטב. תן לי לשאול אותך משהו.

לפני השאלה שלך. לפני 17 שנה, הייתי מנהל אגף חינוך בבאר שבע, בחור צעיר יחד עם קבוצת יהודים. הקמנו את עמותת הגר, עמותה לחינוך דו לשוני. הקמנו מיזם של יהודים וערבים, שילמדו בשוויוניות ובסימטריה מלאה את הנרטיב הישראלי ואת הנרטיב הפלסטיני. היום אני אומר לך, שיש במיזם הזה כמעט 450 תלמידים, שלומדים בכבוד הדדי על הנרטיב של שני הצדדים.

לכן אני חושב שצריך להסתכל על המציאות באומץ ובמנהיגות ולהתמודד בהתאם. אי אפשר לשלוט בזהות של עם אחר, כי אם אני לא אכבד את זהות והנרטיב האחר הוא לא יכבד את הזהות והנרטיב שלי. לצערי, זו לא המציאות שקיימת היום, לכן צריך להסתכל ולפעול באחריות לטובת שני העמים.

חבר הכנסת, כפי שאמרתי, אני מכיר אותך היטב. אין לי ספק שבמיזם הזה שציינת, לא מופיעים התכנים שהציג בפנינו ד״ר גרוס. לכן, אני בטוח שגם אתה מסכים, גם אם זה לא משרת את המפלגה שממנה אתה מגיע, שבסוף לא ניתן לתת יד לקיום בתכני הלימוד של חומרים שקוראים להסתה, שמוחקים את היסטוריית העם היהודים את קדושת ירושלים לכלל הדתות. ואת הקשר של העם היהודי לארץ הזאת.

אתה רוצה להגיד לי שאין הסתה בחינוך הממלכתי דתי כלפי הציבור הערבי?

אין הסתה.

תאמין לי שיש.

יוסף, אני אגיד לך בצורה חד משמעית, אם אתה מוצא בבתי הספר, וזה לא משנה לי כרגע אם זה מוכשר או ממלכתי, חומר לימוד שמסית לרצח של ערבי מתוקף היותו ערבי, אז אני מבקש ממך להביא את זה לוועדה, וגם על זה יהיה דיון.

העמדה המוסרית והערכית שלנו היא שלא תיתן הסתה כלפי אדם באשר הוא אדם.

אבל אין לזה קשר. חשוב לי לומר, במדינת ישראל יש בירה אחת לעם היהודי והיא ירושלים.

על זה אנחנו חלוקים.

אין בעיה שנהיה חלוקים ושנדבר על זה, אבל לא ניתן שבתוכנית הלימודים יהיו חומרי לימוד שיסיתו את התלמידים לשנאת האחר ולרצח האחר, וגם אתה מגנה, את אותו רצח שמבצע ילד בן 13, שרוצח אדם יהודי שסתם עבר ברחוב רק בשל היותו יהודי. כן עמית, בבקשה.

חבר הכנסת יוסף, את רשאי לחלוק על זה. אבל בין הדעה שלך לדעה של מדינת הלאום של העם היהודי שבירתה ירושלים, אם יש פער, אתה מוזמן להוציא מכיסך כסף ולממן, כל עוד לא תסיט לטרור. מדינת ישראל לא רוצה ולא אמורה לממן את הנרטיב הזה. אגב - - -

כל התיאוריה שלפיה מה שלא הולך בכוח ילך עם יותר כוח, זה לא ילך.

זה ילך.

יוסף אנחנו לא צריכים כוח. בוא נתמקד לנושא שלשמו אנחנו מתכנסים, בבקשה.

הייתי באמצע שאלה לגור. תשמע, חוק החינוך הממלכתי, לעניות דעתי, ואני קורא בפשט: ״השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי. מי שהשר הסמיך לעניין זה מבין עובדי משרדו, יקבע לעניין תוכנית הלימודים את רשימת ספרי הלימוד המאושרים לשימוש במוסדות החינוך.״

לגבי בתי הספר הממלכתיים, אסור לנו שמדינת ישראל, ואין לנו שום כוונה לעשות את זה אגב, תממן בדיוק את הדברים האלה. כמו תכנים שמספרים שירושלים היא פלסטינית. לא רק שאתה מחנך להסתה ולרצח, אתה מחנך את התלמידים על בסיס שקר היסטורי. אגב, גור, בלי קשר לנושא, זה דבר שהפוך מכל תשתית החינוך, לחנך אנשים לתרבות של שקר, וזה דבר שבוודאי לא צריך להיות במימון של מדינת ישראל.

כן, אז כמו שאמרתי, ספרי הלימודים של תוכנית הלימודים הפלסטינית, עוברים אצלנו עריכה והדפסה מחדש. זה נעשה במימון משרד החינוך בביצוע עיריית ירושלים. ספרי הלימוד מגיעים לבתי הספר ללא התכנים שעליהם כרגע דיברת, אלא בצורה שמשאירה אותם כספרים מקצועיים. עדיין יש לנו פער בנושא הזה בכיתות יא׳ ו-יב׳, משום שהתלמידים עדיין נבחנים בבחינות הבגרות של תוכנית הלימוד הפלסטינית, משום שאם נשנה שם את הספרים התלמידים יכשלו בבגרויות ולכן כרגע אנחנו לא עושים את זה.

ושם כן נמצאים תכנים כמו אלה שראינו?

כן.

כן.

שם אנחנו לא מטפלים בספרי הלימוד.

זה נורא ואיום.

גור אתה בעצם אומר, אנחנו מחזיקים בתכנים עד כיתה ט׳, שם יש פיקוח, ואז בכיתה י׳ עד יב׳ אין לנו פיקוח כי שם הם צריכים להיבחן.

יא׳.

בסדר, בכיתות יא׳ ו-יב׳ אין לנו פיקוח על ספרי הלימוד כי הם נבחנים בבחינת הבגרות של תוכנית הלימוד הפלסטינית, ולא רק זה, אנחנו מגדילים לעשות ומכירים בבגרות שלהם כדי שיתאפשר להם להיכנס ללימודים באוניברסיטה.

נושא ההכרה בבגרות לצורך כניסה באוניברסיטה קשור יותר למל״ג מאשר למשרד החינוך.

בסדר אבל זה המשך של המדיניות שלנו. ואני רוצה לציין שזה לא משהו אישי כלפיך, אבל אנחנו נמצאים פה באירוע הזוי.

הכול ברור. ההצלחה המרכזית, ואני חושב שבזה צריך להתמקד, זה העובדה שיותר ויותר הורים במזרח ירושלים, ואמרתי שהייתה עלייה של 150%, שאלתם אותי על מספרי העלייה, מ-4,844 תלמידים, עלינו ל-12,599 תלמידים שלומדים בתוכנית הלימודים הישראלית. מ-17 בתי ספר, עלינו ל-33 בתי ספר. זאת ההצלחה. אלה לא נתונים של מה בכך.

מדובר בעבודה קשה של עיריית ירושלים ושל מחוז ירושלים במשרד החינוך. מבחינתי אם מסתכלים רגע על ״סור מרע ועשה טוב״, המיקוד הזה ב-״עשה טוב״, הרי אי אפשר להכריח הורים לבחור בתוכנית מערכת החינוך הישראלית, והעובדה שהורים בוחרים בזה מעידה על ההצלחה של העניין, וזה ממשיך ועולה כל הזמן.

גור, אני שואל שוב. מה הייתם עושים אם בספרי הלימוד היה תוכן שמעודד פגיעה ואלימות מינית כנגד גברים ונשים? האם הייתם ממשיכים לממן את כיתות יא׳ ו-יב׳ כיוון שיש בעיה עם הגשה לבגרויות של תוכנית הלימוד של הרשות הפלסטינית או שהייתם עוצרים את המימון ומשביתים מיד את כל המערכת? אני עושה את ההשוואה הזאת, כיוון שלפני שלושה שבועות, ראינו ילד בן 13 שהוא תוצאה של מערכת החינוך הקלוקלת הזו, שלוקח נשק ויורה במשפחה.

כולנו מבינים שזו לא הפעם הראשונה בה הוא החזיק נשק, ושהוא חונך וגדל על שנאת יהודים ועל ערכי הרצח המתועבים שאליהם מחנכים שם, מה שהביא אותו להיות מוכן לרצוח ילדים חפים מפשע. לכן אני שואל שוב, יש פה אקדח שמונח על השולחן, האם אתם מוכנים להמשיך לממן את האקדח שמונח על כיתות יא׳ ו - יב׳ ולהשאיר אותו על השולחן? האם זה לגיטימי, שמערכת החינוך הישראלית לא רק שלא תעצור את זה, אלא תממן את החינוך בבתי ספר בהם מונחים אקדחים על השולחנות, שמכוונים כלפינו וכלפי הילדים שלנו?

אגב, גור, האינטרס שלהם, של ערביי מזרח ירושלים, של השכנים שכולנו מכירים, הוא הפוך. אם הם אכן רוצים להשתלב במדינת ישראל בכל הממדים האזרחיים, ומה טוב שכך, אז האינטרס שלהם הוא להיבחן בבחינות הבגרות של מערכת החינוך הישראלית ולהשתפר בלימוד השפה על מנת להשתלב ביתר קלות.

הרי התוצאה של בחינתם במבחני הבגרות של תוכנית הלימוד הפלסטינית היא לרעתם. בגלל שאנחנו לא מתעקשים על זה, הם הולכים אחר כך ללמוד באוניברסיטאות בג׳נין, ביר זית ואחרות ובאים לפה כשהם לא עומדים בסטנדרטים, או שעומדים באופן פורמלי כי עושים להם כל מיני הנחות, וכך מגיעים למערכות הבריאות ולמערכות האחרות ותראה את המשמעות של זה.

אנחנו, כמדינה יהודית, במסורת שלנו, רוצים, לא צריכים כל מיני הטפות מיוסף, רוצים לכבד כל אדם וכל קהילה בתוך מדינת ישראל. אבל רק כל אדם וקהילה שמכבדים את המדינה ואת חוקיה. אתה מודה כאן לראשונה, ובעיניי זו שערורייה שלא הכרתי קודם לכן, שאפילו הפיקוח אותו איציק הציג קודם, למעשה לא קיים בכיתות יא׳ ו-יב׳ וכפי שאמר השר אליהו, מערכת החינוך הישראלית ממשיכה באספקת האקדחים המופנים אלינו, זה בלתי אפשרי.

בהמשך לדברים שאמרת עכשיו, אני רוצה לומר שזה בהחלט הכיוון שלנו, להכניס יותר ויותר למבחני הבגרות בתוכנית הישראלית. על זה אנחנו עובדים. אני חושב שההורים מבינים מצוין את הדברים שאת אומר עכשיו, ולכן הם מכווינים את הילדים שלהם ללמוד בבגרות ישראלית, לכן יש ביקוש גדול מאוד לבתי הספר שעברו ללמד את תוכנית החינוך הישראלית.

באופן כללי, צריך לומר שגם מבחינה פדגוגית, תוכנית הלימודית של מערכת החינוך הפלסטינית, בנויה בשיטה של שינון שהייתה מקובלת במערב לפני עשרות שנים ופחות רלוונטית להיום, לשיטה שבנויה על חשיבה ומחקר, וגם במובן הזה, ההורים מבינים את העניין הזה.

לכן אני שואל שוב, מה הייתם עושים במקרים אחרים שבהם מערכת החינוך מסיתה ופועלת בניגוד לחוק הישראלי? האם גם אז הייתם מכילים את זה או שהייתם סוגרים את בית הספר לאלתר ומגייסים מורים כמו יוסף חדד, על מנת לתקן את מערכת החינוך הזו?

צריך לומר שאנחנו לא חיים בחלל ריק. אנחנו חיים בתוך מציאות מסוימת שהייתה קיימת במשך עשרות שנים ואנחנו פועלים כדי לתקן אותה. אני לא חושב שהמצב כרגע מושלם ולא מתיימר לטעון דבר כזה. אבל אנחנו פועלים כל העת כדי לסדר ולתקן את כל מה שצריך גם במערכת החינוך הזאת.

שני נערים מחבלים יצאו בשבועות האחרונים ממזרח ירושלים כדי לבצע פיגוע. אני רוצה לשאול, באיזה בתי ספר הם למדו ומה המצב שם? האם מדובר בבתי ספר שעברו פיקוח? האם בדקתם את בתי הספר בעקבות שני המקרים הספציפיים האלה? האם אנחנו יודעים מה הם ספרי הלימוד בהם למדו אותם נערים?

דן, אתם מביאים פה דוגמאות למחבלים שכבר ביצעו פיגועים. אבל תסתכלו מסביב ותקשיבו לקולות של החברים שלהם.

זה ברור לי ואני מסכים איתך, אבל אשמח קודם לשמוע את התשובות.

גור, יש לנו נתון כזה?

אני יכול להתייחס לגבי הנער הראשון בן ה-13. הוא למד בבית ספר אל פורקן, בו מלמדים על פי תוכנית החינוך הפלסטינית. היינו שם וכפי שציינתי קודם הם נקטו בפעולות של הסתרה. הם מבינים במוסדות החינוך שהמדינה לא מסכימה שיהיו ספרי לימוד עם תכנים של הסתה, ומיד כשאנחנו מגיעים לבית הספר הם מורידים את ספרי הלימוד מהשולחנות ושמים במקומם דפי עבודה.

מה התקציב של המימון שמקבל אותו בית ספר בשנה מהמדינה?

אין לי את הנתונים לגבי המימון.

80% מהמימון שלהם מגיע מאיתנו.

האם ננקטו הליכים כל שהם כלפי בית הספר הזה?

במקום בו אנו מוצאים שבית ספר לימד תכנים של הסתה אנחנו פועלים במיידי.

ומה עם מקרים של הסתרה כמו שהוא מתאר?

אני אתן דוגמה, בית ספר איברהימייה, שזה אחד מבתי הספר הוותיקים והגדולים במזרח ירושלים - -

שזה בית הספר שממנו יצא מורה רוצח, הוא אותו מחבל שרצח את אליהו קיי. זה לא איזה סתם בית ספר.

אז ברגע שזיהינו שיש בעיה, עצרנו מיד את התקצוב של בית הספר. אחר כך הם הודיעו לנו שתיקנו, וביצענו ביקורות וראינו שאכן באמת תיקנו. כלומר, האיום בשלילת התקציב כמו שעשינו במקרה הזה, הוא אפקטיבי. צריך גם לזכור שזה מצב שקצת עלול להיות בעייתי, משום שיש לא מעט בתי ספר במזרח ירושלים שפועלים ללא מימון ממשרד החינוך בכלל. אנחנו לא מדברים על אחד או שניים, אלא על הרבה מאוד, של הווקף, של אונר״א ואחרים. אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מה הוא מספר התלמידים שלומדים בהם, אבל יש בהם - - -

כמה זה באחוזים לעומת בתי הספר שאנחנו מממנים?

77 בתי ספר.

וכמה בתי ספר יש בסך הכול במזרח ירושלים?

רגע סליחה, חגית רק תציגי את עצמך, בבקשה.

מחזיקת תיק חינוך בעיריית ירושלים. אני אתן לכם מספרים כי אני חושבת שזה מאוד חשוב כדי שתבינו מה הם הממדים. אנחנו צריכים להבין מה היא המשמעות של בתי הספר שמלמדים לפי תוכנית התווג'יה? בעצם מה שלמדים שם זה מה שלמדים בשכם, ברמאללה, בבית לחם ובעזה. זאת מערכת החינוך של מזרח העיר. חבר הכנסת יוסף, אני רוצה להגיד לך שאנחנו בעצם מאפשרים לילדי מזרח העיר ללמוד כמו שלומדים בעזה, בנרטיב של עזה וכולנו יודעים מה קורה ב - - -

זה הנרטיב של העם הפלסטיני.

אני לא נכנסת לשם.

הנרטיב של העם הפלסטיני הוא שהעם היהודי הוא לא פה ושאפשר לרצוח אותנו. נכון? זה מה שמופיע אצלכם בספרי הלימוד, אני ראיתי.

לגבי המספרים, יש 266 בתי ספר במזרח העיר, מתוכם 98 בתי ספר הם בתי ספר רשמיים של מדינת ישראל, מתוכם 62 בתי ספר מלמדים לפי התוכנית הישראלית. ישנם 91 בתי ספר שמוכרים שאינם רשמיים, מתוכם יש 11 בתי ספר בלבד שמלמדים לפני התוכנית הישראלית והם מתוקצבים באופן חלקי מעיריית ירושלים. יש עוד 77 בתי ספר פרטיים, חלקם נוצריים, שם אין תקצוב של המדינה.

בחמש השנים האחרונות, באמת ישנה עלייה משמעותית במספר התלמידים שלומדים לפי התוכנית הישראלית. אנחנו משקיעים בזה לא מעט משאבים. אני מסכימה כאן עם גור, אמנם זה לא פותר לנו את הבעיה, אבל יש עלייה בביקוש מצד ההורים, עם כל הסיר לחץ שיש במזרח העיר ועם הפוליטיקה של הרבה מאוד גורמי חוץ שנמצאים שם. מתוך 5,000 תלמידים, אנחנו נושקים את ה-14,000 תלמידים שלומדים במערכת בחמש השנים האחרונות.

חגית, מתוך כמה תלמידים סך הכול?

קרוב ל-120 אלף.

33% לומדים בתוכנית הרשמית של הבגרות הישראלית.

מתוך 120 אלף תלמידים, 10% לומדים בתוכנית החינוך הישראלית ו-90% לומדים בתוכניות אחרות.

בנתונים הרשמיים שקיבלתי מופיע לי 80%.

חגית, אנחנו נשמח שהוועדה תקבל נתונים מדויקים.

לא, זה מדויק. אלה נתונים רשמיים שהבאתי מעיריית ירושלים.

אוקיי, אז אשמח לקבל את הנתונים האלה. אני רוצה לומר לך גור, שאני מבין את המורכבות. אנחנו מבינים את סיר הלחץ ואת הצורך במציאת פתרון. יחד עם זאת, גם אם היו לומדים 10% מכלל התלמידים, במסגרות שלא מפוקחות ולא מאושרות על ידי מדינת ישראל, אנחנו בסוף מדינת חוק ריבונית עם מערכת אכיפה לחוק.

מה משרד החינוך ומשטרת ישראל צריכים לעשות כדי לאכוף את הדבר הזה? אנחנו לא ניתן יד לזה שבמדינת ישראל ילמדו תכנים שהם לא תחת פיקוח של אף אחד. הגדלנו לעשות ואנחנו גם מממנים את תוכניות הלימוד האלו.

אגב, על בתי הספר הפרטיים אתם מפקחים? כי על פי חוק אתם צריכים לפקח.

על זה בדיוק אני שואל.

במזרח ירושלים יש שלושה סוגים של בתי ספר: א׳ - רשמיים, בהם המורים הם עובדי מדינה. ב׳ - מוכר שאינו רשמי, בהם יש פיקוח באופן מלא ומימון באופן חלקי. ג׳ - בתי ספר ׳פיראטיים׳ - קבוצה של בתי ספר שעליהם אין פיקוח ואין להם רישיון.

מה אנחנו עושים עם זה?

הם עוברים על החוק, אסור להקים במדינת ישראל בית ספר ללא רישיון.

כן.

פלילי לכל דבר.

צריך לומר, שמבחינת סדרי עדיפויות של אכיפה וביכולותינו המוגבלות, טיפול בבתי ספר כאלה לא נמצא בראש סדר העדיפויות האכיפתי. מדובר בבתי ספר שלחלקם יש משמעות לסגירה שלהם, התקיימו על זה בעבר דיונים רבים, לדוגמה בתי ספר של האונר״א ואחרים. בסופו של דבר מבחינת משרד החינוך, זה ילדים שלומדים בבתי ספר, על אף ששוב אני אומר, ובמלוא החומרה, שאלה בתי ספר שפועלים בלא רישיון.

על פי משרד החינוך, הילדים שהולכים לבית ספר שפועל בניגוד לחוק, מוגדרים כתלמידים בבית ספר?

לא.

אז הם לא לומדים בבית ספר. מבחינת משרד החינוך אותם ילדים לא נמצאים במסגרות.

לא. מבחינה פורמלית ההורים עוברים על החוק ואפשר להפנות נגדם ביקור סדיר. ילדים שהולכים לבית ספר ללא רישיון מוגדרים כאילו שהם יושבים בבית.

אני מבין את מגבלות המשרד, אנחנו פה בשביל לעזור למשרד ולפקח על תפקודו, כולנו באותו צד, ורוצים בסוף למצוא פתרונות. לכן אשמח אם תגיד לי מה אתה משרד החינוך צריך בשביל לתגבר את הפיקוח והאכיפה? בשביל להכניס כמה שיותר מוסדות נוספים אל מערכת החינוך הישראלית, או לכל הפחות למוכשר שמאפשר לנו עדיין סוג מסוים של פיקוח?

איזה כיף לכם, שיושב ראש הוועדה הוא כזה נעים ונחמד.

אני משתדל לכבד את עובדי המשרד.

תודה. סוגיית האכיפה היא סוגיה מאוד מורכבת ויש כמה היבטים למורכבות שבה. אנסה להסביר: האחד זה התשתית החוקית, הפורמלית: רוב היכולת לאכוף דברים שקשורים לבתי הספר, מצריכה הגשת כתבי אישום. כרגע במשרד החינוך ואני מקווה שזה ישתנה בקרוב, אין לנו יכולת להגיש כתבי אישום, בניגוד למשרדים אחרים ומשטרת ישראל היא זו שאמורה להגיש את כתבי האישום. אין לי מילה רעה להגיד על המשטרה, הם עסוקים בצרות שלהם, פגשתי הרבה מהם בחסימות הבוקר. אבל משטרת ישראל לא שמה - - -

אגב זה גם חלק מהצרות שלהם. אזרחים שנרצחים ברחובות זה הצרות שלהם.

כן אבל הם זורקים את זה חזרה עליך. אם מערכת החינוך תהיה מספיק - - -

תכף נשמע גם את נציג המשטרה שנמצא איתנו כאן.

אז אני אומר - - -

איזה כתבי אישום הם אמורים להגיש? כנגד מי?

כנגד מי שמפעיל את בית הספר. כתבי אישום כנגד ההורים אמורה להגיש העירייה.

חגית, את זה העירייה עושה?

תראו, זה ביקור סדיר בדרך כלל. אנחנו בעיריית ירושלים יודעים לזהות את התלמידים שלומדים במסגרות הפרטיות. זה לא ממש ביקור סדיר. יש איזו שהיא אבחנה בין תלמידים שלומדים במסגרת חינוך פרטית לבין ילדים שיושבים בבית ולא מגיעים לשום מערכת חינוך.

במערב העיר אתם עושים? אם אדם פותח מסגרת לא חוקית במערב העיר, התובע העירוני עושה משהו? מגיש כתב אישום כנגד ההורים?

אחרי תהליך ארוך כן. אבל אלה ילדים שיושבים בבית, לא ילדים שלומדים באיזה תלמוד תורה פרטי וכולי.

יש הבדל בין תלמוד תורה פרטי לבית ספר שמסית לרצח.

להבדיל אלף הבדלות כמובן. אבל יש איזו שהיא הפרדה בין הדברים.

אבל לאור מה ששמענו כאן בוועדה ואחרי האבחנה הזאת. התובע העירוני ערוך לזה? אתם יכולים להגיש תביעות כנגד הורים ששולחים את ילדיהם לבתי ספר פרטיים לא חוקיים?

זה לא באחריות עיריית ירושלים. עם כל הכבוד למשרד החינוך, אי אפשר להפיל את זה על עיריית ירושלים.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם עיריית ירושלים. ברור לי שכשיש להם מידע על ילדים שנשרו ממערכת החינוך ונמצאים ברחובות, הם בעדיפות לטיפול על ילדים שנמצאים בבית ספר, גם אם הוא לא קיים מבחינה פורמלית. אני יכול גם להבין את העניין הזה. בהמשך לסוגיה ומורכבותה.

צריך לומר, יחידת האכיפה של משרד החינוך מונה עשרה עובדים על הכול. כולל התוספות שקיבלנו לאחרונה בנושא המעונות. אתם מבינים את גודלה של מערכת החינוך ואת האתגרים הרבים שיש באכיפה במערכת, לא רק בהיבט של מוסדות ללא רישיון ולא רק בספרי לימוד עם תכני הסתה, אלא בעוד עשרות נושאים בתוך מערכת החינוך שבהם אנחנו עוסקים, כמו צווי סגירה למעונות שיש בהם ההתעללויות ועוד המון דברים. וזה מה שיש כרגע מבחינת התקנים.

עשרה תקנים?

בכל הארץ? לכל בתי הספר?

כן. צריך לומר שיש לנו גם מערך פיקוח, שהוא הרבה יותר גדול, אבל אגף האכיפה הוא לא מאוד גדול.

תודה רבה. אייל העברי, משטרת ישראל, בבקשה.

אני רוצה לגעת בנושא שבמקרה בכובעי הקודם בשנת 2017 התחלתי לטפל בו. צריך להבין את הדברים - - -

מה היה תפקידך הקודם?

הייתי ראש מחלק חקירות במפלג לתפקידים מיוחדים בימ״ר ירושלים, גם חוקר נוער ועוד דברים. הנושא הוא ועד הורים. אי אפשר לנתק אותו מההשפעה על המציאות הקיימת. לכל בית ספר יש ועד הורים, לכל כפר יש ועד הורים עם נציגות של הורים מכלל בתי הספר, ומעליהם יש את ועד ההורים הפלסטיני, שהוא בעצם מתחלל את כל ועדי ההורים.

אנחנו מכירים את הסיפור של ועד הורים, את האופן שבו הם משפיעים על המצב לפי רצונם ואת כוח ההשפעה הרב שיש להם על ההורים. יושב הראש, משקיע מאמצים רבים על מנת להשפיע על בתי הספר בבחירת תוכנית הלימוד תווג'יה, הוא משפיע גם על ההורים הנורמטיביים, שרוצים לשלוח את הילדים ללימודים בבתי הספר של התוכנית הישראלית, על מנת להניא אותם מלעשות את זה.

בכל פעם שנתקלנו באיומים, בהחלפה של מנהלים ומורים, בסגירה של בתי ספר, ועוד איומים כאלה ואחרים, כל מה שהגיע לידיעתנו כעבירה פלילית, טופל. הם מתנהלים בשיטה של להראות לגיטימציה ונכונות מול העירייה ומול משרד החינוך, ובפועל מאחורי הקלעים, הם ממומנים על ידי הרשות הפלסטינית ומחויבים לה לפני שהם מחויבים אלינו וכך הם פועלים בבתי הספר.

כמה כתבי אישום הגשתם בשנה האחרונה?

אני לא יודע מספרים כי אני כבר לא שם.

אז ברשותך, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלה פה בוועדה.

בסדר גמור. בזמנו, פעלנו על מנת להשיג ספרי לימוד ובדקנו את התוכן על מנת לברר אם יש או אין הסתה. במקומות בהם חשבנו שאכן יש הסתה, העברנו את החומר לפרקליטות והתגובה שקיבלנו היא שלא מדובר בהסתה, מה שמנע מאיתנו את היכולת לבצע את עבודת האכיפה ולטפל במקרה כהסתה.

חבריי מהשמאל, רק שיבינו על מה אנחנו מדברים.

הם לא באו אז הם לא יודעים.

בסופו של דבר, משטרת מחוז ירושלים, כל עבירה וכל הסתה שתגיע לידיעתנו, עם אישור מהפרקליטות לפתוח בחקירה, אז כמובן שזה מה שנעשה. עם כל האמצעים שעומדים ברשותנו - - -

רגע, סליחה שאני מתווך בניכם. אמר פה איציק מקודם, שבשנה שעברה, תשפ״ב, הייתה ביקורת, ושהתגלו תכני הסתה חמורים - - -

זה לא הובא לידיעתנו.

בשביל זה אני פה, באתי לעזור. הביקורת ציינה לפחות שבעה מוסדות בהם נמצאו חומרים מסיתים שקיבלו התראה לפני שימוע ממשרד החינוך. אז אנחנו נעקוב אחרי זה ממש השבוע, ואני מבקש, שלגבי אותם שבעה בתי ספר, גור יש לך פה את שמות בתי הספר?

כן.

אז אני מבקש שתעביר אותם לאייל ושיוגש בהקדם לפרקליטות לצורך הגשת כתבי אישום. מי מטפל בזה בפרקליטות היום? זה לא התובע המשטרתי בנושאי הסתה?

הפרקליטות חייבת לאשר שאכן מדובר בהסתה ורק אז משטרת ישראל יכולה לפעול.

אוקיי, אני מניח שלגבי הדברים האלה, שאותם משרד החינוך של מדינת ישראל מגדיר כחומרי הסתה חמורים, ואפילו חמורים מאוד, אני מניח שגם הפרקליטות תראה אותם כך ושיוגשו כתבי אישום כנגד המנהלים וכנגד כל מי שאחראי לחלוקת החומרים הללו, לפחות בשבעת בתי הספר האלה. מבלי קשר לשאלת מדיניות המשרד ולמה שיעשו, אם יתקנו את דרכיהם וכולי.

דבר שני, אם אני מבין אותך נכון, על בתי ספר פרטיים, שעוברים על החוק בכך שהם מקימים בתי ספר לא חוקיים, מעולם לא הוגשו כתבי אישום? אני לא מדבר על ההורים, שזה עניין של התובע העירוני.

אני אעשה רגע סדר. מבחינת בתי הספר, הטיפול באכיפה ובהגשת כתבי אישום הוא לא של המשטרה אלא של העירייה ומשרד החינוך.

משרד החינוך מעביר לעירייה, שמעבירה למשטרה, אך ברגע שהמשטרה מעבירה לפרקליטות לא קורה כלום.

כל עבירה שתגיע למשטרה ושבסמכותה לטפל, כמובן שנעשה זאת. אם יש חומרי הסתה בספרי לימוד בבתי ספר - - -

הוא אומר שיש עבירה של 20% מבתי הספר במזרח ירושלים. בערך 24 אלף תלמידים לומדים בבתי ספר שעוברים על החוק. כיוון שהם מקיימים בית ספר בניגוד החוק, ללא רישיון. זו עבירה פלילית, לא חשד, אלא עבירה ממשית. יכולנו אולי להיות סלחניים אם היינו יודעים שמלמדים שם דברים טובים, אבל מסתבר שזה לא המצב. לכן אנחנו פחות סלחניים, וזה דורש, ודאי מצדכם, לנקוט פעולה קודם כל מול המנהלים, כי אין מצב כזה של קיום בית ספר בניגוד לחוק.

אז אני אומר, כל עבירה פלילית שנקבל את הנתונים ויש ביכולתנו לטפל בה כמשטרה, כמובן שנטפל.

אז נעביר לכם את הנתונים.

רק אולי להדגיש לגבי סגירה של בית ספר שיש בו הסתה, לפי חוק פיקוח על בתי הספר זו סמכות של מנכ״ל משרד החינוך. זו סמכות מנהלית. וזה לא דווקא תלוי בהגשת כתבי אישום וכולי. יש עבירות של הסתה ויש סגירה של בית ספר שמתנהלת בו הסתה.

דיברתי על עבירת המנהל, שהביא את הספר הזה וזו גם עבירה פלילית.

זה מסלול אחר. גם הנושא של קיום בית ספר ללא רישיון הוא עבירה פלילית. אבל יש גם את המסלול של צווי סגירה, שהוא מנהלי, והוא בסמכות של מנכ״ל משרד החינוך.

משטרת ישראל לא יכולה לפתוח בחקירה על הסתה מבלי שיש לה אישור מהפרקליטות שאכן מדובר בהסתה.

אוקיי. אנחנו נבדוק את זה מול האחראי בנושא בפרקליטות וננסה לקבל תשובות. למה זה מוגדר במשרד החינוך כחומר לימודי להסתה ואצלם זה לא מוגדר כך? ברשותכם, השר למורשת, עמיחי אליהו, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת והאורחים. אני לחזור על הראשונות ולהגיד דברים שהם אולי שונים מהתפיסה הכללית. אני מאוד מאמין בחינוך של ההורים, הם אלה שאחראים על חינוך הילדים ועל הקניית הערכים שעליהם הם גדלים. מבחינתי הם גם רשאים להחליט לאיזה מערכת חינוך הם רוצים לשלוח את ילדיהם. יחד עם זאת, אנחנו כמדינה, לא יכולים לאפשר חינוך שמסית לרצח, או שפוגע ביציבות שלנו כמדינת ישראל.

המצב שקורה היום, וכולנו עדים למה שמתרחש במזרח ירושלים ולא רק שם, הוא שגדלה פה חברה שאין לה כל קשר לערכים של מדינת ישראל ובכלל לערכים אנושיים. זה מתבטא גם בפשיעה לאומנית וגם בפשיעה פלילית. אי אפשר לנהל מדינה שמושתת רק על ענישה משטרית או הרתעה. כל מדינה נורמטיבית מטפלת באחוזי ענישה נמוכים מאלה שבמדינת ישראל, מכיוון שהמערכת שתומכת במערכת ההרתעה זו מערכת של חינוך של חינוך משמעותי וערכי.

מה שרואים היום במדינת ישראל בכלל ובמזרח ירושלים בפרט, זה שאין דין ואין דיין. איש הישר בעיניו יעשה. זה פוגע בעיקר בחברה הערבית אבל לא רק, זה פוגע גם בנו. אנחנו רואים ילדים בני 13 שמחזיקים נשקים ומנסים לרצוח אותנו, ולא בפעם הראשונה. כולנו מבינים שהילד הזה התאמן בהחזקת הנשק הזה ואף אחד לא נתן את הדין. במקום זאת העדיפו להכיל אותו ולספוג את זה פנימה.

המשטרה דיווחה לאחרונה שהיא הצליחה לאסוף ממזרח ירושלים חמישה כלי נשק. כולנו מבינים שמספר כלי הנשק הלא חוקיים שמסתובב שם הוא גדול בהרבה. אבל שוב יש פה בחירה במדיניות של התעלמות והכלה, שפוגעת בראש ובראשונה בחברה הערבית, אבל היא פוגעת גם בנו. שאנחנו רואים נערים שהולכים ומציקים לנערות יהודיות ומפרסמים את זה ב- Tik Tok, או שהולכים לחבורה של נערים חרדים ומושכים להם בזקנים, אלה מחזות שראינו במאה הקודמת.

אנחנו מבינים שיש פה אשם תורם של המערכת, שהפקירה את הזירה ונתנה לפראי האדם האלה להתחיל לפגוע בנו. זה כבר לא עשבים שוטים, אלא יער שלם של עצים שמוכוון כולו לפגוע ביכולתנו כאזרחי מדינת ישראל, לחיות פה בבטחה. אני רוצה לומר, שבממשלה הזו אנחנו לא מקבלים יותר את מדיניות ההכלה הזו. אנחנו באנו לכאן כדי לשנות את הדירקטיבה הזאת. אנחנו לא מוכנים להמשיך ולעצום עין מול מה שקורה היום בתוך המערכת. כי אנחנו חייבים את זה לדור הבא, גם עבורנו, אבל בעיקר לדור הבא.

אם אנחנו לא נעצור את זה כאן עכשיו, מכל סיבה, בין אם זה כי אנחנו רוצים להכיל, או כי יש לנו תהליכים, או כי יש ילדים בכיתות יא׳ ו-יב׳ שלא יוכלו לגשת לבחינות הבגרות, אז אנחנו פושעים גם כלפינו וגם כלפיהם. יש לנו אשם תורם במה שקורה עם הדבר הזה. הסיפור שמדברים עליו בתקשורת, של טרור בודדים, הוא הזיה. אין דבר כזה. זה קולקטיב שמחנך את הילדים שלו לפגוע בנו ולהתעלם מהחוק של מדינת ישראל.

הבעיה היא לא רק בזה שהקולקטיב הזה נמצא שם, אלא גם בזה שאנחנו כמדינת ישראל, מוציאים כסף מכיסנו על מנת לממן את הטירוף הזה. איפה נשמע דבר כזה בעולם כולו? תראו לי מדינה אחרת בעולם שמוציאה כסף מכיסה ומממנת חינוך שקורא למחוק את קיום המדינה וקורא להתנגד לחוקיה. אני לא מאמין שקיימת מדינה כזאת. מדובר במדינה בהתאבדות. ועכשיו אנחנו צריכים להמתין שיועמ"ש יקבע האם במבחן הסביר מדובר בהסתה או שלא? זה מצב לא נורמלי.

חייבים לגדוע את הטרור הזה, חייבים לעצור את המערכת החינוכית הזאת. אחרת לא נוכל לומר שידינו לא שפכה את הדם. לא נוכל. מכיוון שאנחנו מדינה ריבונית ותכני הלימוד הם באחריות שלנו. אנחנו לא יכולים בשטחנו ובתוך מערכת החינוך שלנו לאפשר לדבר כזה להתקיים. הרבה לפני שאנחנו הולכים למעצרים נרחבים, יש עוד מה לעשות. אפשר לעבוד עם קנסות, אפשר לעצור תקציבים, אני רוצה לראות את בית הספר שימשיך להתקיים ללא תקציב. איזה מן דבר זה? אנחנו צריכים לממן את זה?

אני רוצה לשאול אתכם, במשטרה, בנציגות עיריית ירושלים ובמערכת החינוך, הבנתי מבדיקה קודמת שבמזרח ירושלים מסתובבים כ-5,000 מחבלים עם עבר ביטחוני במשטרת ישראל. האם יש איזה שהוא חוק שאוסר עליהם להיכנס לתוך מערכות החינוך? אני אחזור שוב לדימוי שנתתי קודם. אנחנו יודעים היום שאדם שפגע מינית, לא יכול לעבוד אפילו כנהג אוטובוס, כמלווה טיול, כלום. לא יכול להיכנס לשטח בית ספר.

אבל כן יכול להיות שר.

הוא יכול להיות שר אחרי שהוא הדביק מדבקה במערכת.

לפי הצעת החוק שבה אנחנו דנים - - -

חבר הכנסת טור פז, בוא נדבר שניה בצורה עניינית ולא בדמגוגיה.

- - הוא יוכל להיות שר.

תודה רבה, חבר הכנסת טור פז הרמת לו להנחתה, ממשיכים הלאה.

טוב שהגעתי מוועדת חוקה. עוד רגע הוא יוכל להיות שר בלי מגבלות.

חבר הכנסת טור פז, תודה. כבוד השר, תמשיך בבקשה.

אולי כדאי שנקבל רגע תשובה לשאלה ששאל השר.

אני אשאל עוד כמה שאלות ואז אשמח לשמוע תשובות. במשרד החינוך, בנושא עבירות מין, קיים טופס היעדר עבירות מין, שצריך להביא חתום מהמשטרה על מנת שיתאפשר להיכנס לעבודה במערכת החינוך. אני שואל, האם יש טופס מסוג כזה גם בנושא עבר ביטחוני? זו שאלה שנובעת על בסיס מקרים שהיו ושקורים במזרח ירושלים, בהם מזמינים ומכניסים טרוריסטים לחנך את הילדים. במידה ואין טופס כזה, האם צריך חקיקה מיוחדת? מה צריך לקרות בשביל שמשרד החינוך ומשטרת ישראל, יוכלו למנוע מהטרוריסטים האלה להיכנס לבתי הספר?

שאלה נוספת, האם אנחנו יודעים היום לסמן בתוך בתי הספר את המפקחים שלנו? מפקחים שיושבים בתוך המערכת ובודקים שהרוח הכללית שנושבת שם לא נושבת לכיווני הסתה לרצח או כנגד החוקים של מדינת ישראל.

חבר הכנסת שהיה פה דיבר על זה שהנרטיב של האומה הערבית היא שלא הייתה פה ירושלים. אחר כך אחזור על מנת לשמוע את התשובות שלכם, אבל אני רוצה קודם להקריא מספר פסוקים מהקוראן ויש פה מזרחן שיכול לאשר את אמיתות הדברים שלי. בסורת המסע הלילי, כתוב כך: ״הזהרנו את בני ישראל, פעמיים תרבו שחיתות בארץ ותגיעו לגדלות רבה.״ משמעות הפסוק הזה היא שיש לנו שתי גלויות.

״בהגיע הפעם הראשונה, שילחנו בכם את עבדינו שישלטו במשכנות וכך תקוים ההבטחה.״ חוזר הקוראן ואומר, שאנחנו היינו פה בארץ ישראל. ״החזרנו לכם את השילטון, הענקנו לכם רכוש ובנים ויותר וריבינו את כוחכם.״ גם על פי התפיסה המוסלמית, ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. אני שואל, האם יכול להיות שבמקום לעודד את האנשים הנורמטיביים בתוך מערכת החינוך המוסלמית? במקום לתגמל את האנשים שתומכים בקיומה של מדינת ישראל, שהם ישרים מספיק בשביל לקרוא את הקוראן ולדעת שהארץ הזאת שייכת לעם היהודי, במקום זה אנחנו מעודדים ומשלמים משכורות לתומכי טרור? עד פה השאלות שלי, תודה רבה.

גור, אתה רוצה לענות לו עכשיו או שאתה רוצה להמתין?

מה שאתם רוצים.

אז בבקשה.

אני אנסה רגע להפריד בין השאלות. כשמורה רוצה להיכנס לעבודה במערכת החינוך, הוא צריך להגיש אישור בו מצוין שאין לו רישום פלילי, אני כן אציין שזה לא לגמרי התחום שלי, אלא יותר של עובדי ההוראה ולכן אני לא רוצה לומר דברים שאני לא בטוח בהם לחלוטין, אבל אנחנו כן בודקים את העבר הפלילי של המורים באופן שיגרתי. זו בדיקה שגם נעשית באופן רציף במהלך השנה ולא רק בקבלה לעבודה. מה היה ההמשך?

אני שאלתי לגבי אנשים אחרים שנכנסים לעבודה בתוך מערכת החינוך, האם יש לנו אישור או יכולת לאכוף מציאות שבה מערכת החינוך במזרח ירושלים נקייה מטרוריסטים?

אני לא חושב שהתשתית החוקית מאפשרת דבר כזה. שוב, זה לא לגמרי התחום שלי ואני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בטוח בהם, אבל אני לא חושב שהתשתית הקיימת מאפשרת מניעה מאנשים שהם לא עובדי הוראה מלהיכנס אל תוך מערכת החינוך, להוציא את נושא העבירות מין, לגביו אני בטוח . לגבי שאר הדברים, אני אבדוק ואענה תשובה מוסמכת.

אני חושבת שיש מבדק לגבי עובדים עם מרשם פלילי, לגבי עבירות מין זה באמת מאוד גורף וזה רק לגבי מי שהורשע.

לא דיברתי על זה, השר שאל אותי על אנשים שהם אינם מורים.

גם על עובדי שירות ישנן הוראות שמתייחסות לזה בחוק פיקוח על בתי הספר וגם בממשק עם המרשם הפלילי במידה ומדובר בעובדי מדינה. אבל גם בתחום של עבירות מין, כל עוד לא מדובר בהרשעה חלוטה, אז זה לא תמיד קל לטיפול. במקרים של כתבי אישום ופגיעות ש - - -

אדם שישב במעצר על פגיעות מיניות, יכול להיכנס לעבודה בתחום בית הספר?

בנוגע לעובדי מדינה, המידע הזה מגיע משלב של פתיחת חקירה. לגבי עובדים שהם תחת בעלויות אחרות, שלא נמצאים בבתי ספר רשמיים, זה יותר מורכב. יש כל מיני הצעות חוק שבאות לתת כלים בשביל לתת כלים יותר טובים בשביל מקרים כאלה. אבל אני כן אגיד שדווקא בחוק פיקוח על בתי הספר, לגבי ביטול רישיון של עובד הוראה וגם עובד שירות, במקרה של עבירות נגד ביטחון המדינה. היה גם מהלך שנעשה בוועדת החינוך בכנסת הקודמת, בניסיון להחזיר איזה שהוא שיתוף פעולה שהיה פעם מול השב״כ, לגבי מצבים שלא מגיעים לכדי עבירות פליליות. והייתה התקדמות בנושא הזה.

רגע, מה זה אומר שהייתה התקדמות? כי זה נושא שהעלינו פה בדיונים המקדימים.

הוקדם צוות שהיה אמור ליצור נהלי עבודה בין אגף הביטחון של משרד החינוך לבין השב״כ.

אצלך גור?

לא, זה היה אצל לירן.

אז מה עושים במידה ומקבלים מידע מהשב״כ?

יש כאן צוות שקם כדי לטפל בזה, שוב זה היה כאן כחלק מישיבות - - -

אני שאלתי פה לא על מורים, מורים יש את סעיף (16) לחוק הפיקוח, והוא אוסר על כאלה שהורשעו בעבירות - - -

קרה מצב בכנסת הקודמת, שהיה מידע על מורים, מידע מהשב״כ, על מורים שלא הורשעו אבל שותפים לזה בנהלים אחרים של השב״כ - הם לא מקבלים היתרי כניסה, היתרי עבודה, הם לא בסטטוס של הרשעה אבל כן בסטטוס שלא היית מכניס אותם אליך הביתה לילדים שלך ומשאיר אותם איתם לבד. בהקשר הזה, גם לא נכון להשאיר אותם עם ילדים בבתי ספר.

אז יש לנו סעיף סל שנקרא השפעה מזיקה על תלמידים. הוא בעצם מעניק סמכות למנהל הכללי לא לתת רישיון הוראה לכאלה שיש להם השפעה מזיקה על תלמידים. השתמשנו בזה בעבר בהקשר של הדרום, של תלמידים מהמגזר הבדואי, בבית ספר בו ראינו מישהו שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים ובאמת מנענו את ההעסקה שלו.

אבל גם לגבי עובד שירות יש את הסעיף הזה, בחוק פיקוח על בתי הספר. עובד שהוא עובד בית ספר והוא לא עובד הוראה.

עובד שירות מתייחס לעובד תחזוקה, כל מי שבממשק עם הילדים.

עובד בבית הספר שהוא לא עובד חינוך.

אדוני היושב ראש, יש פה שלושה תיקונים. לא רק שיש כתב אישום, אלא כמו בעבריינות מין, כמו שאומר השר עמיחי אליהו, גם כשיש כתב אישום, עוד לפני הרשאה, גם ש - - -

שגם שם זה עדיין לא חוקק, זה תהליך.

בעבירת מין זה מתייחס גם לכתב אישום, לא?

זה שונה לגבי עובדי הוראה.

אני מדבר על עובדי הוראה.

בהיבט הזה, אין פה הבדל בין עברות מין לעברות אחרות.

אני מתכוון, שההבדל הוא שכאן מרגע שהוגש כתב אישום זה מספיק, אין צורך להמתין להרשעה.

נכון.

אז בעצם אנחנו רוצים, שגם בעבירות בתחום הטרור, כשיש כתב אישום, עוד לפני הרשאה, זה ייכנס אל האירוע הזה. דבר שני - - -

אבל צריך לומר שיש מקרים בהם פועלים עוד הרבה לפני כתב אישום. היה בשבועות האחרונים מקרה של מורה שהבעיה תמיכה בעבירות רצח והיא הושהתה מיידית. כמובן שלא מחכים להגשת כתב אישום או משהו כזה.

וזה במסגרת סעיף הסל שציינת קודם?

כן.

אז בעצם, אם נתייחס לצוות שדיברה עליו היועצת המשפטית, שהוקם בשיתוף של אגף הביטחון במשרד החינוך ושל השב״כ, תחת הסעיף הזה יכול המנכ״ל להוציא צו מניעה לאנשים שמתגלים שם כבעלי עבר ביטחוני?

שוב, אני דיברתי על עובדי הוראה. אני לא מספיק בקיא בעובדים אחרים. אני אבדוק את זה ואוכל להתייחס.

טוב, תודה רבה.

יש רשתות חינוך שמלמדות במזרח העיר, שבהם יש בעיה קשה. אומנם לא מדובר בעובדי חינוך או במנהלי בתי ספר, אבל הרשת עצמה מנוהלת על ידי אנשים שישבו בכלא על עבירות לאומיות קשות מאוד, מדובר באנשי חמאס מובהקים. אנחנו מכירים את זה והשב״כ מכיר את זה.

והם מקבלים תקציב מהמדינה?

כן.

אז זה גם חמור שבעתיים.

אז זה בא דווקא מהנהלת הרשתות, ושם צריך לעשות את העבודה. כי אם הרשת עצמה היא נורא בעייתית, ואתם מכירים אותה וגם המשטרה מכירה אותה וממשיכים לקבל שם תקציבים אז זאת בעיה.

אגב, איפה ספרי הלימוד האלה מודפסים?

של הרשות הפלסטינית?

חומרי הלימוד שמגיעים למזרח ירושלים.

אז שוב, זה מגיע אלינו ויחד עם עיריית ירושלים עושים להם את העיבוד, מוציאים את תכני ההסתה ועיריית ירושלים מבצעת את ההדפסה.

בבתי דפוס בחברון.

אני מבין. שאלתי לא על החומרים שאתם מחלקים בבתי הספר אלא על ספרי הלימוד האחרים.

אותם ספרי לימוד עם תכני הסתה, איך בעצם הם מגיעים למזרח ירושלים? חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

שלום ובוקר טוב, אני מתנצל על האיחור, פשוט הגעתי מדיונים בוועדת חוקה של הכנסת. השר אליהו, אני מזהיר מראש שהדברים שאומר לא עומדים להיות נעימים לאוזן.

רק תנסה שהם יהיו ישרים והכל יהיה בסדר, כי מה שאמרת עכשיו היה דמגוגיה בנושא מאוד רציני שכולנו יכולים להסכים עליו.

אין בעיה. אני רוצה לגעת בארבע נקודות. השר אליהו, תקציב בתי הספר המוכר שאינו רשמי במזרח ירושלים הולך לגדול בשבועות הקרובים במיליארד שקלים. מי שאחראי לזה זה האדם שיושב לידך, יוסף טייב ומפלגת ש״ס. ואני אסביר. בהסכם הקואליציוני שכולכם חתומים עליו, יש הגדלה של תקציב המוכר שאינו רשמי במדינת ישראל, של כ- 2.4 מיליארד שקלים. כ- 40% מהסכום הזה הולך לבתי ספר ערביים, מוכר שאינו רשמי, כי אתה לא יכול לעשות הפרדה בין בית ספר חרדי לבית ספר ערבי.

אלא אם כן הוא מסית נגדך.

בסדר, אתה לא יכול. 108 מבתי הספר האלה הם במזרח ירושלים. לכן, כל בתי הספר האלה שעליהם אנחנו מדברים עכשיו, בעיקר במוכר שאינו רשמי, בהם יש תכני הסתה נגד מדינת ישראל, הולכים בזכותכם, לקבל תוספת תקציב של מאות מיליוני שקלים. האומדן הוא בין - 600 מיליון ל - מיליארד. זה סעיף העובדות, לא אני קבעתי את זה, אלא ההסכמים הקואליציוניים ותקציב המדינה שעבר בממשלה ביום שישי האחרון.

זה עדיין נמוך מ- 53 מיליארד, אבל תמשיך.

מה שאושר שם, יגיע לבתי הספר שאנחנו מדברים עליהם ואתם יכולים לבדוק אותי. נקודה שנייה: צנזורת ספרי לימוד במזרח ירושלים: בכל שנה, בחודש יוני, יוצא אב בית, עובד עיריית ירושלים, מאחד מבתי הספר הרשמיים במזרח ירושלים, אלה שאותם אנחנו מממנים ב - 100% - -

אתה היית יושב ראש מנח״י, נכון?

אני מתאר את התהליך כיו״ר מנח״י. - - והוא נוסע לרמאללה, למה רמאללה? כי שם נמצא משרד החינוך הפלסטיני. הוא קונה ממשרד החינוך הפלסטיני את כל ספרי הלימוד כולם, מגיל גן ועד י״ב. הוא מעמיס את הספרים על משאית פתוחה, אני אומר את זה כי ראיתי את המשאית, ונוסע, נכון לשנת 2017, לתל אביב. בתל אביב גר פנסיונר של שירות הביטחון הכללי, שהוא הצנזור של עיריית ירושלים לענייני ספרי הלימוד הפלסטיניים. אני כבר אומר, וזה לא סוד - -

זה בקבצים, אנחנו התקדמנו מאז.

נתפס בספרי, היינו שם כעיניים בגב, שישה מבטים על חינוך, פרק חמישי. ואז, אחרי חודשיים של עבודה בהם הצנזור מצנזר, מגיעה המשאית, אותה משאית, יחד עם אותו אב בית ונוסעת לחברון. למה לחברון? כי מי שמכיר יודע ששם נמצאים בתי הדפוס הזולים ביותר, ושם מודפסים הספרים המצונזרים על ידי הצנזור, אותו פנסיונר של השב״כ. אחר כך מגיעות משאיות ומפזרות את ספרי הלימוד במזרח ירושלים. עד כאן החלק ההגיוני, על אף שאני יודע שזה נשמע מוזר אבל זה החלק ההגיוני.

מכאן קורים שלושה דברים. בבתי הספר הערביים הפרטיים במזרח ירושלים, שהם כ- 20%, לומדים בערך 40 אלף תלמידים, אולי 35 אלף, ובהם לא נותנים למשאית עם הספרים המצונזרים להיכנס, ומלמדים רק בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית. בבתי הספר המוכר שאינו רשמי, אלה שהעליתם את תקציבם בכמה מאות מיליוני שקלים, לוקחים את הספרים כי לא נעים להם, הם בכל זאת מקבלים תקציב מהמדינה כמו שאמרת, השר אליהו, אך זורקים אותם באיזה חדר אחורי וממשיכים ללמד את ספרי הלימוד הלא מצונזרים של הרשות הפלסטינית.

ובבתי הספר הרשמיים, שבבעלות העירייה ומשרד החינוך, שם לוקחים את ספרי הלימוד ואכן פועלים על פיהם. אבל גם לזה יש כמה באגים. למשל, בכיתות יא׳ ו-יב׳, הם נבחנים בבגרות התווג'יה, ואז אם הילד ילמד לפי הספר המצונזר אז הוא ייכשל בבגרות ולכן הם לומדים מהספרים הלא מצונזרים. בשנת 2013 הבנתי את הבעיה שבאירוע הזה, ולכן התחלתי מדיניות שאליה חגית משה, סגנית ראש העיר שיושב כאן, הייתה השותפה הראשונה שלי.

לקח לי שלוש שנים לשכנע את ממשלת ישראל להפוך את זה למדיניות הרשמית שלה. בשנת 2016, השרים בנט ואלקין אימצו את זה כמדיניות רשמית והיום זו מדיניות משרד החינוך, והיא להגדיל את הבגרות הישראלית במזרח ירושלים, כי שם כידוע, אין תכני הסתה. אז בשנת 2013 עיריית ירושלים התחילה עם העניין ובשנת 2016 משרד החינוך התחיל. כשהתחלנו את הדרך רק שניים מתוך 200 בתי ספר במזרח ירושלים לימדו לבגרות ישראלית. היום, בפעם האחרונה שבדקתי, זה היה 46 בתי ספר. לא כל ה-46 אבל ב-46 בתי ספר יש או רק בגרות ישראלית או גם וגם.

33.

אוקיי. אז זה הנתון. וכאמור לא כולם מלמדים רק לבגרות ישראלית, בחלקם יש בחירה בין בגרות ישראלית לבגרות הפלסטינית. ועדיין, התחלנו עם 1%, היום יש 10%, שזה הרבה יותר. לכן אני אומר כאן, הנושא הזה חשוב מעוד סיבה. יש פה גם עמותות שפגשו אותי בנושא של תכני הסתה. אנחנו יכולים לדבר הרבה על יחסינו עם הפלסטיניים, אך שום דבר לא יקרה עד שבבתי הספר הפלסטינים במזרח ירושלים, שהם 200 בתי ספר, בוודאי ובוודאי, קל וחומר אלה שתחת שלטוננו ואחריותנו, לא רק שלא יהיו תכני הסתה, אלא יהיו תכנים חיוביים כלפי מדינת ישראל.

אבל, וזה אבל חשוב וזו הנקודה הרביעית ואחרונה. לפי כל המחקרים בעולם, ספרי לימוד ותוכניות לימודים, משפיעות על 3% מאישיותו של התלמיד. אנחנו כולנו עוסקים עכשיו ב- 3%. החלק הגדול ביותר בהשפעה על אישיותו של התלמיד זה המורה. לכן ההשפעה שחשובה אף יותר מצנזורת ספרי הלימוד, שחשובה כשלעצמה, היא מה אומר המורה בכיתה, מה חושב המורה ואיך הוא מלמד, כי זו ההשפעה מספר אחת על התלמיד. דרך אגב, במקום השני זה החינוך הלא פורמלי, כמובן אחרי המשפחה.

אבל בתוך מערכת החינוך סדרי ההשפעה הם מה אומר המורה, מה אומר המדריך בחינוך הלא פורמלי וספרי הלימוד הם במקום הרביעי והחמישי מבחינת החשיבות. ולמרות זאת, גם אני ביקשתי את הדיון הזה, כי הוא חשוב מאוד. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת קינלי. קודם כל, אכן ביקשנו בהסכמים הקואליציוניים הגדלה בתקציב של המוכשר. אך יחד עם זאת, בסוף אנחנו צריכים לאכוף ולוודא שהכסף הזה לא יגיע לבתי הספר של המוכשר שבהם יש הסתה ולכן כינסנו היום את הוועדה הזאת וזה תפקידנו. סגן ראש העיר, אריה קינג, בבקשה.

שלום. אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת קינלי. לגבי הרשתות והמורים, מעבר לספרים. אני קודם כל מבקש מכם בהערת סוגריים לגבי הנושא הזה של כיתות יא׳ ו-יב׳ ויש פה תמימות דעים. שמענו פה משהו שהוא הזיה, כמו שאמר השר. וזה Understatement. צריך לקבל הנחיה לשר כבר מחר, שאין את זה. מצידי שייכשלו בבגרויות. אם זה המחיר שיעזור לנו למנוע עוד שניים, ארבעה או 40 פיגועים אז זה שווה את זה. שכולם ייכשלו מצדי. אני גר שם, זה החיים שלי. אני הולך ופוגש את הילדים האלה ברחוב, ואתם ואנחנו מלמדים אותם לרצוח אותי ואת הילדים שלי. אתם השתגעתם?

אני לא מוכן לקבל את זה. רק יא׳ ו-יב׳ אז ניחא? מחר אני הולך לקניות אצל הירקן השכן שלי ומה שהוא למד במשרד החינוך שבראשותו יואב קיש, זה לרצוח אותי ואת הילד שלי. איפה אתם נמצאים בכלל? ואומרים יא׳ ו-יב׳ אז חפיף, אתם השתגעתם.

אני רק רוצה לומר שבשיחות אישיות עם יואב קיש, גם מאחורי הפרגוד וגם בציבור, הנושא הזה חשוב גם עבורו. הוא לא היה מודע למצב, צריך להגיד שהוא רק חודש בתפקיד והוא ברך על הדיון הזה. הוא נמצא איתנו באותה דעה ובאותה מדיניות. כמו שאתה אומר, אנחנו לא ניתן תקציבים לבתי ספר שמלמדים ילדים לרצוח אותנו. חד וחלק.

אני שומע ואני מבקש, שכבר בבגרויות שעתידות להיות בקיץ, מצידי שייכשלו התלמידים שנבחנים לפי הבגרות של הטרוריסטים. העיקר שאני אנצל מהרוצח הפוטנציאלי הבא שיפגוש אותי ברחוב, או אתכם ברכבת הקלה. לגבי דבריו של קינלי, אנחנו מדברים פה על הספרים. אבל אדוני היושב ראש, מאז הפיגוע שהיה בנווה יעקוב, אני מקבל אינספור פניות לגבי מורים, סייעות ומנהלים, שמופיעים ברשתות החברתיות וזה מגיע לתלמידים שלהם. זה לא יכול להיות. לכן אם יש מישהו כזה אני אשמח לדעת, שבכלל עוקב אחרי מורים ובודק את האופן שבו הם מתבטאים ברשתות החברתיות.

זה לא משנה אם הוא יוצא ידי חובה ומלמד בבית הספר את חומר הלימוד של משרד החינוך, אבל אחר כך ב- WhatsApp , ב- Instagram, ב- Telegram ובשאר הרשתות החברתיות, הוא מדבר באופן אחר. קל וחומר בכיתה. אני חושב שהנושא הזה לוקה בחסר, כי לא שמעתי שמדברים על זה וחשוב מאוד להתעסק בזה. בנוסף, אני גר בהר הזיתים, בראס אל עמוד, לידי הוקדם בניין בית ספר לבנים. המדינה השקיעה בו 38 מיליון שקלים. אתם נכנסים לבית הספר, בכניסה תלויה מפה של ארץ ישראל, קלצ׳ניקוב מצד ימין ושברייה מצד שמאל, 38 מיליון שקלים שכולנו פה שילמנו.

בשביל זה צריך ספר? מה המסר שעובר לילד? אני למדתי בכל מיני בתי ספר, אצלי לא היה בכלל דבר כזה. אני מבקש מכם, צריך להבין שאותם ילדים שנכנסים לבתי ספר כאלה עוברים שטיפת מוח. זה נכון שזה גם ההורים כמו שנאמר פה. אבל חבר הכנסת קינלי, ה- 3% האלה, עושים נזק כמו 90% של אנשים שעושים נזק קטן. הנזק הקטן של הילד בן ה- 13 או ה- 14, זה זנק עצום. וכמו שנאמר פה קודם, לא מדובר בנזק כלפי יהודים בלבד, אלא גם ואפילו יותר, נזק ופגיעה שהיא בינם לבין עצמם. הם רוצחים בינם לבין עצמם יותר מאשר רוצחים אותנו, הנתונים ידועים וברורים, בכלל מדינת ישראל ובירושלים.

אז אם אתה מוסלמי שמאמין בקוראן, כמו שקראנו פה מתוך סורה 17, אני למדתי על האסלאם במשך שמונה שנים באוניברסיטה העברית. האסלאם לא מדבר על זה, על לרצוח את השכן שלך. הפגיעה של ערבים בינם לבין עצמם גדולה מהפגיעה ביהודים, לכן גם הערבים צריכים להצטרף למאבק להוצאת ההסתה לאלימות מספרי הלימוד. תודה.

תודה רבה. נילי נאהורי, יושבת ראש ארגון ישראל לנצח, Israel Forever, בבקשה.

דיברו כאן על תלמידים שבעצם לומדים בבתי ספר לפי תוכנית הלימוד הישראלית, כנראה שהם אלה שבעצם מגיעים לאוניברסיטאות הישראליות. אני רוצה להתייחס לקבוצה הזאת, של הסטודנטים הערבים שלומדים באוניברסיטה העברית. אם הם אלה שממשיכים להתייחס הנרטיב הפלסטיני ולהצהיר עליו, אם אלה, שבעצם כן מקבלים את החינוך ואת השפה העברית ברמה שמספיקה להם כדי להתקבל לאוניברסיטה העברית הם אלה שמוחים באוניברסיטה ומניפים את דגלי הטרור. אז על אחת כמה וכמה, כשזה ילדים שלומדים בבתי הספר עם התוכנית הפלסטינית, שהולכים צעד קדימה ואחר כך מוכנים ללכת ולרצוח יהודים. לכן, גם בבתי הספר בהם מלמדים לפי התוכנית הישראלית, צריך לעשות ביקורות פתע. דיברתם כאן על מנגנון ההסתרה. אם אתם נותנים התראה מראש לפני שאתם מגיעים לביקורת - - -

לא נותנים התראה מראש.

אז אני לא יודעת איך מבוצעת הסתרה אם אתם מופיעים באופן פתאומי. אבל צריך להרבות בביקורות פתע ולבדוק היטב. גם את תיקי התלמדים. אם יש סכנה ממשית לחיי אדם, וכך זה נראה, אז אני לא חושבת שיש מנוס מלבדוק גם את תיקי התלמידים. בבתי ספר שאמורים ללמד לפי התוכנית הישראלית, חייב לבדוק היטב אם לא מסתירים ומלמדים תכנים אחרים.

תודה רבה. משה ראובני, מרצה פוליטיקה וביטחון במשרד התיכון, ולאחר מכן חבר הכנסת אוהד טל. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. רק לציין, אני גם חבר בתנועת הביטחוניסטים. אז תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב ותודה לכל הנוכחים. דיבר קודם הדוקטור המכובד על שלושת הקריטריונים במערכת החינוך הפלסטינית, הדה לגיטימיזציה, דה הומניזציה והאינדוקטרינציה למאבק המזוין. אבל לצד הסיפור של מה שקורה ספרי הלימוד, יש עוד איזה שהוא ציר עוקף שאפשר לראות אותו, אריה הזכרת את זה קודם, והוא מה שקורה ברשתות החברתיות.

אם אנחנו עושים איזו שהיא הקבלה, אז גם באינתיפאדה הראשונה ראינו את הסיפור של הכרוזים שחמאס הוציא מעזה, ומהר מאוד זה הגיע אל שטחי יהודה ושומרון. גם כאן, אנחנו רואים את התבערה שיש ברשתות החברתיות, זה כמובן מגיע גם אל מזרח העיר. הרשתות החברתיות הן דלק, הן מנוע רציני. זה משהו שראינו גם בגל הטרור בשנת 2015 ואנחנו רואים את זה גם עכשיו.

השאלה שלי היא מה נעשה בעניין הזה? יושב פה מכובד ממשטרת ישראל, ואני בטוח שאתם עושים הרבה, אבל גם בנושא הזה צריך לטפל, כי מדובר בציר גישה מהיר, שמסייע לעקוף את החסם של ספרי הלימוד ולהגיע לתודעה של הנוער. אנחנו רואים את הרצח של האזרחים בשבועות האחרונים, לכן אני חושב שגם על הנושא הזה אנחנו צריכים לשים את הדגש. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוהד טל, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני ממש מתנצל שלא הייתי בדיון מתחילתו, פשוט הייתי בוועדות אחרות. הנושא הזה הוא חשוב. זכיתי לפני מספר שבועות, להשתתף בסיור במזרח ירושלים עם קבוצה של כמה חברי כנסת, חלק מהם גם יושבים כאן. שמענו את הנתונים, נחשפנו לתמונת המצב, שהיא עגומה ומטרידה מאוד. התוצאה נראית לעיני כל בשטח. רואים את מספר הפיגועים שהולך ועולה. אנחנו מדברים כל הזמן על פיגועי בודדים. מה זה פיגועי בודדים? כל פעם כשאני שומע את המושג הזה אני משתגע.

אין דבר כזה פיגועי בודדים. פיגועים כאלה יושבים על תשתית מסוימת. של חינו ושל מסרים, שמקבלים גם בבתי הספר וגם ברשויות המקומיות. מדובר באנשים שבפועל מדינת ישראל משלמת להם כסף כדי להסית נגדה. אנחנו חייבים להילחם בתופעה הזאת. אני לא חושב שיש מדינה אחרת בעולם שמקיימת מציאות כזאת. בעזרת ה׳, אני מתכוון להגיש הצעת חוק בעניין הזה. כדי למנוע תקצוב של גופים ושל מוסדות שמסיתים לטרור. המלחמה בטרור היא לא מלחמה של צד אחד במאזן הפוליטי, מדובר במלחמה של כולנו. לכן אני קורה פה לכל חבריי, משמאל ומימין, להתגייס על מנת להילחם בסיפור הזה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. מחמוד מנסור, תציג את עצמך, בבקשה.

שלום לכולם, אני מחמוד מנסור, עורך דין ועובד סוציאלי עם תואר ראשון ושני מאוניברסיטת תל אביב. חשוב לי לציין שברגע שנכנסתי לדיון, הסתכלתי סביב השולחן העגול וחיפשתי נציגים מהחברה הערבית. והאמת היא שחוץ מחבר הכנסת יוסף עטאונה, שנכנס ויצא, לא ראיתי נציגים נוספים. ואני אומר לעצמי, מדובר בדיון בנוגע לעתידם של 360 אלף אזרחים במזרח ירושלים, ואין פה אף נציג מהחברה הערבית. האם זה מקובל על דעתכם?

כולם מוזמנים, זה שהם החליטו על דעת עצמם לא להגיע זה עניין שלהם. תבוא בביקורת אליהם ולא אלינו.

אנחנו דנים בעתידם של תושבי מדינת ישראל.

כאיש טיפול, אני מבין את החשיבות של נושא החינוך. אני אזרח ישראלי אך לא תושב. למדתי בבית ספר ערבי ישראלי בטירה. לי אין את מציאות החיים שקיימת במזרח ירושלים. אני חס וחלילה לא מצדיק אף פגיעה, מאף צד. אבל אני חושב שצריכים לנהל הידברות. רוב היושבים פה כרגע הם מהציונות הדתית, הם באים ומדברים על ספרי החינוך ועושים הכללות, זה לא נכון. אני לא חושב שצריך לבוא מלמעלה ולהגיד - - -

אז אני שואל את דעתך, מה לדעתך הוא הגורם לטרור? מה גורם לילדים בני 13 לקחת אקדח ולירות?

אני חושב שהגורם הוא השליטה בהם מבלי להעניק להם זכויות. אני, כערבי ישראלי שגם במדינת ישראל, לא מסוגל לגור אפילו יום אחד במזרח ירושלים. המציאות במזרח ירושלים היא קשה ומורכבת וכולכם מבינים את זה. צריכים לעשות שם שינוי. זה לא רק מיקוד בספרי הלימוד.

מעניין שכולם מעדיפים לגור במזרח ירושלים ולא ברמאללה.

אני מודה לאוניברסיטת תל אביב שנתנה לנו את ההזדמנות לבוא ולהשמיע את קולנו בכנסת. חברי הכנסת הערבים צריכים להשמיע את דעתם, להשתתף בוועדות החינוך ולא רק בוועדות שקשורות לפשיעה בחברה הערבית. זהו.

תודה רבה אדוני. אני רק רוצה להגיד בשביל להבהיר את הדברים. כל מי שרצה להשתתף בדיון יכול היה לעשות את זה. כולם הוזמנו, כולל חברי הכנסת הערבים. חבר הכנסת יוסף עטאונה, שהוא חבר ועדה, החליט להגיע, והיה בדיונים קודמים וגם היום. כך שאין קשר לציונות הדתית וכל זה. כולנו, כאזרחים במדינת ישראל וכנבחרי ציבור, חושבים שמדובר בנושא חמור שדורש טיפול. חבר הכנסת אריאל קלנר יצא, אז ברשותכם אני אתכנס לסיכום.

חברים, שמענו פה דברים, את חלקם ידענו. נחשפנו לנתונים מדאיגים. קיבלנו ממשרד החינוך את תמונת המצב לבי מה שכבר נעשה ואנחנו מברכים על כך. לצערי זה לא מספיק, אבל זו לא אשמתכם. יכול להיות שזה קשור בתקציבים או במדיניות שהייתה עד היום. משיחות שהיו עם השר, גם לי וגם לחברי כנסת אחרים, אין לי ספק שהנושא הזה הוא ראשון במעלה מבחינתו, הוא מודע לחשיבות ואנחנו נטפל בו. חבר הכנסת יוסף עטאונה, אנחנו נעשה את זה בשיח, מכבד ומבין.

כמדינה ריבונית, אנחנו לא יכולים לתת יד לקיומם של חומרי לימוד שמסיתים נגד ריבונותה, חוקיה וזהותה היהודית של מדינת ישראל. אני מבין את הרצון והצורך ללמד על הקוראן ועל התרבות הערבית, זה בסדר גמור, כל עוד מכבדים את קיומה של מדינת ישראל, ומכירים בה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אבל כשאנחנו נחשפים לחומרי הסתה בספרי לימוד, למורים, גם בפורמלי וגם בבלתי פורמלי, שמלמדים, מחנכים ומתדרכים להסתה ולרצח של אזרחים, וזה לא משנה אם מדובר ביהודי, בערבי או בנוצרי. הסתה לרצח של כל אזרח שחי במדינת ישראל היא דבר חמור, ואין לי ספק שגם אתה מסכים עם זה.

הוועדה קוראת ללמד את השפה העברית בכלל מוסדות הלימוד בישראל, כולל בבתי הספר הערביים, גם במזרח ירושלים. הוועדה לא מוכנה לקבל את זה שבתחומי מדינת ישראל, גדל דור שמנותק ממדינת ישראל ומערכיה. מציאות כזאת לא יכולה להמשיך. הוועדה לא מקבלת את קיומם של ספרי לימוד שמכילים תכני הסתה לרצח יהודים, ומחיקה של ההיסטוריה היהודית. הוועדה מתנגדת למימון ספרי לימוד מסוג זה ולמתן תקציבים לבתי ספר בהם מלמדים אותם.

אנחנו מביעים תדהמה נוכח העובדה שבכיתות יא׳ ו-יב׳ נלמדים ספרי הלימוד האלה שייתכן שכוללים חומרי הסתה, על מנת לאפשר לתלמידים להיבחן בבחינות הבגרות, שבבוא היום המדינה תזכה את אותם תלמידים בהכרה בתעודות הבגרות שלהם ואף תאפשר להם להיכנס באמצעותן ללימודים באקדמיה.

הוועדה דורשת מעיריית ירושלים להעביר אליה את נתוני מערכת החינוך הבאים במזרח ירושלים: כמה תלמדים קיימים, כמה לומדים בבתי ספר ישראליים, כמה בפלסטיניים, כמה במוכשר, אילו תוכניות ישנן, איזה מימון מקבל כל מוסד, כמה מוסדות פרטיים יש שפועלים ללא רישיון ומה משרד החינוך עושה בנידון.

הוועדה שמחה להיווכח שמשטרת ישראל פועלת בכל עבירה פלילית שמוגשת על הסתה, במידה ויש לכך אישור מהפרקליטות, כנגד הורים וכנגד בתי ספר שפועלים בניגוד לחוק. לצערי כנראה שיש חוסר הסכמה בין משרד החינוך לבין הפרקליטות על הגדרה של הסתה ולכן אנחנו קוראים גם פה, לפרקליטות, לקיים תיאום בעניין הזה מול משרד החינוך. אם המשרד טוען שיש בית ספר שיש בתחומו חומרי הסתה שהוגדרו כעבירות חמורות, לכן אני לא רואה סיבה שפרקליטות המדינה לא תגיש נגדו כתב אישום.

אדוני היושב ראש, הנתונים שביקשת הם נתונים חשובים מאוד, לכן אולי כדאי להגדיר לכך זמן.

אני מגיע לזה. הוועדה מבקשת מהפרקליטות נתונים על כמות כתבי האישום שהוגשו כנגד בתי ספר במזרח ירושלים שבהם הייתה הסתה ואת כמות החקירות שנעשו בנידון. דרישה נוספת למשרד החינוך, בבקשה לא להסכים לזה שחומרי ההסתה יהיו קיימים בכיתות יא׳ ו-יב׳. ועל מנת שנוכל לקדם את זה ולעבוד בשיתוך פעולה עם השר הנכנס, אשמח לבקש גם מהמשרד וגם מעיריית ירושלים להעביר אל הוועדה את הנתונים תוך שבעה ימים. תודה ליוזמי הדיון, חברי הכנסת דן אילוז ולימור סון הר מלך ולשאר המשתתפים בדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.