פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
27/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 11:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "המחסור הצפוי בחומרי הגלם לבנייה אשר ישפיע על המחירים ועל קצב הבנייה בישראל"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
שרן מרים השכל
יונתן מישרקי
חמד עמאר
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

יוסף עטאונה

דניאל סרגי - רפרנט רמ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

יהורם אלבז - מרכז בכיר ניתוח כלכלי, אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

אוראל לוי - ראש אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה בפועל, משרד הבינוי והשיכון

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה

מיכאל נישליוק - ראש ענף תעשיות כימיה ופארמה, משרד הכלכלה והתעשייה

צפריר גדרון - מנהל תחום תווי ותקינה, המשרד להגנת הסביבה

ישי לוי - חטיבה עסקית מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

אוריאל סיטרואן - כלכלן ראשי, רשות התחרות

אורן הרמבם - מנהל אגיוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים בישראל

דוד יהלומי - יו"ר מטה תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

עופר לוסטיג - יו"ר איגוד יצרני חומרי מחצבה

יואב צוקרמן - דירקטור וסגן נשיא בנמל המפרץ החדש בחיפה

מנחם אינטרטור - מנכ"ל תעשיית אבן וסיד בע"מ

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאיים

יעקב אבוטבול - מזכיר תנועת העצמאים

רונית פרל - עו"ד, האגודה הישראלית של יצרן בטון מוביל

שמואל מנדלביץ - יו"ר ובעלים חברת מדן כבישים ומחצבות בע"מ

יעל שילוני - שדלנית

חן בן לולו - שדלן

תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעה לדיון מהיר בנושא: "המחסור הצפוי בחומרי הגלם לבנייה אשר ישפיע על המחירים ועל קצב הבנייה בישראל", של ח"כ ינון אזולאי, יוסף עטאונה, ולדימיר בליאק, אליהו ברוכי, ואליד אלהואשלה (מס' 27).

דיון מהיר בנושא: המחסור הצפוי בחומרי הגלם לבנייה אשר ישפיע על המחירים ועל קצב הבנייה בישראל, של חבר הכנסת ינון אזולאי, יוסף עטאונה, ולדימיר בליאק, אליהו ברוכי, ואליד אלהואשלה. ינון אזולאי, ראשון המציעים, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני, על הדיון החשוב הזה. אני קודם כל שמח שהחדר לאט-לאט מתמלא במשך היום, כנראה שהנושא הזה מאוד חשוב ומציק לאזרחי ישראל. יש אנשים שחושבים שמחצבות זה עוד איזה מקום שחוצבים, זה עוד איזה הר ובזה נסגר הסיפור. מאז 2018, כשרק נכנסתי לכנסת, זה היה אחד הדיונים הראשונים שיזמתי. עשינו את זה ביחד כשאתה היית יושב ראש ועדת הכספים. אחר כך עשינו דיון ב-2021.

היו כמה דיונים על המחצבות.

רק חשוב שהפעם נצא עם החלטה, לא עם תובנה. הסיפור של המחצבות זה סיפור שמושכים אותו שנים. מחצבות זה לא רק מקום שחצבו בו ואמרו: "יאללה, יש כמה אבנים, יש כמה חצץ ונגמר הסיפור", מחצבות זה דבר שמשליך על כולנו, משליך על הכבישים, משליך על הדיור.

אתה יודע למה הם סוחבים את זה?

כן.

גם אז התלבטנו בשאלה הזאת. למה?

כי רמ"י רוצה להשאיר את הכוח אצלה ביד, זה הסיפור הגדול. אם נוציא את זה מרמ"י הכל יתחיל לרוץ פה. כולם יודעים שאני חסיד גדול של רמ"י. כיום נמצאים בישראל 22 מחצבות. ב-2025, אדוני היושב ראש, נישאר עם 10 מחצבות. אם תסתכל בכל הדיונים אתה תראה שהם אמרו שבזמן מסוים המכרז ייגמר והם יוציאו מכרז חדש, רק שעד היום לא הוציאו מכרזים חדשים. כל הזמן תשמע את רמ"י אומרים שהם בתהליכים. אגב, 20% מהמחצבות הן ביו"ש. יש עוד מחצבות פיראטיות שמשליכות עלינו מבחינת הטבע שהן הורסות ומבחינת זה שאנחנו לא יודעים איזה חומרים הן מכניסות שם. השינוע שיש בין מקום למקום מייקר את ערך הדירה, את יוקר המחייה, את סלילת הכבישים, את כל מה שיש, כשכל פעם כשאנחנו באים לפה אומרים לנו: "כן, אנחנו בתהליכים". הייתה ועדת בלינקוב שכולם חתמו על המסקנות שלה, מלבד שניים – רמ"י ואגף תקציבים. החיבור הזה בין רמ"י ואגף תקציבים הוא כנראה חיבור לא טוב. ישבה ועדה במשך שנתיים, אם לא יותר, כדי להביא מסקנות, כדי להביא מה שצריך. אחת המסקנות הייתה שמשרד האנרגיה יטפל בזה, יתכלל את זה. את הכסף רמ"י יקבלו, אל תדאגו, הבעיה שהם לא רוצים רק את הכסף, הם רוצים גם את הכוח. אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להחליט שאנחנו מוציאים את זה מרמ"י, על פי מה שהיה במשרד האנרגיה. אם אין מכרזים חדשים צריך להאריך את התוקף של המכרזים הקיימים כי ב-2025 נגמר הסיפור. לא יכול להיות שלמי שזכה במכרז נותנים את זה ל-20 שנה. יש מחצבה של 260 מיליון שעדיין לא נפתחה בגלל בירוקרטיה, שצריך לעשות את כל התהליך מחדש. למה לקרקע אתה נותן הקצאה ל-49 שנה ולמחצבה רק ל-20 שנה? זה לא משתלם, זה מייקר את העסק. אפשר בהחלטה שלנו להאריך להם את זה ל-49 שנה. רק ככה נוכל להפסיק אחת ולתמיד את המשחק הזה עם רמ"י, שהם המקור ליוקר המחייה, שהם המקור ליוקר הדיור. רמ"י, אתם לא יכולים להחזיק גם בדירות למגורים, גם בתעשייה, גם במחצבות, תשאירו משהו גם למשרדים האחרים שיודעים. גם את הקרקעות של קק"ל אתם משווקים. גמרתם על המדינה, לקחתם את כל הכוח אליכם. חבר'ה, שחררו קצת למען עם ישראל, למען אותם אזרחים.

חבר הכנסת יוסף עטאונה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, אני חושב שהנושא מאוד חשוב. אני רוצה למקד את הדיון דווקא בהעלאת המחירים המשמעותית כי הבטון הוא מרכיב יסודי ומרכזי בעניין הבנייה. מחסור בבטון ובחומרי הגלם שלו מעלה מאוד את המחירים. אנחנו עדים לעליית המחירים המתמדת על הבינוי שכולנו כחברה משלמים אותה. אחד הדברים, וגם הוא מאוד משמעותי, זה לגבי הפער שיש בנושא הבינוי של מוסדות חינוך לבין המכרזים בשטח, כשאחד הדברים הוא עליית המחירים של חומרי הגלם של הבנייה. ההשפעה היא על כל החברה, לכן צריך לתת את הדין ואת הפתרונות. מחסור בחומרי גלם גם יכול לעכב מסירת פרויקטים של בנייה פרטית וציבורית, לכן חשוב לתת פתרונות. כל הנושא של המחצבות הולך ומצטמצם, גם המכרזים מצטמצמים, לכן צריך לתת על זה את הדעת.

ישי לוי, רמ"י, למה אתם עושים את החוזים ל-20 שנה?

למה לא פותחים מכרזים חדשים? למה לא מאריכים את הקיימים?

המחירים של הדירות כתוצאה מזה שהמחצבות נמצאות במצב הזה רק עולים. התפקיד של רמ"י הוא להקל על האנשים, לא להקשות. למה אתם מקשים?

אפשר להיכנס לאתר של רשות מקרקעי ישראל ולראות לא מעט מכרזים ששיווקנו לאחרונה.

מה זה "לאחרונה"?

ערוער ב-2021, קדרים ב-2020, רוויה ב-2020.

מה קורה ברוויה? רוויה נפתחה?

רוויה נפתחה, והיא עובדת נכון. אני מסכים, יש קושי כשנכנס יזם חדש.

למה הקושי? אני מבקש לדעת איפה נפתחו, לא איפה נעשו מכרזים.

דושן דרום ב-2020, שחורת ב-2020.

זה נפתח, זה פעיל? אם אני עכשיו הולך לשם, אני יכול לראות שזה פעיל?

המחצבות פעילות.

כמה מחצבות יש היום?

היום יש כ-26 מחצבות.

כולל יהודה ושומרון?

לא, ביהודה ושומרון יש שמונה מחצבות פעילות. קדרים, למשל, שהיא מחצבה ששיווקנו ב-2020, החברה שזכתה במכרז עובדת בכל הכוח כדי להסדיר את הדרכים.

הם מסוגלים לעמוד בזה?

זה לגמרי קורה.

אז כרגע המחצבה, לפי דבריך, לא עובדת.

כרגע היא לא עובדת.

אז אין 26, יש 25. כמה פעילות?

אני התייחסתי אך ורק לזה שאמרו פה שלא יצאו מכרזים.

כמה מחצבות פעילות היום? חשוב לנו לקבל את הנתון האמיתי, לא נתון שהוא לא אמיתי. מחצבה שלא פועלת עכשיו היא מחצבה שמבחינתי לא פעילה.

עוד רגע אני אספור בדיוק את מספר המחצבות הפעילות ואומר לכם.

החוק קובע שלא ניתן להקצות מחצבה לתקופה העולה על 20 שנה אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת, וזה חל גם על המכרזים שאנחנו מוציאים. בעקבות הסעיף הזה אנחנו נאלצים, כשאנחנו רוצים לתת גם לתקופות יותר ארוכות - -

תביאו את זה לוועדת כספים ונאשר לכם.

כמה מחצבות יש שראויות לפעול מעבר ל-20 שנה?

יש 22 מחצבות פעילות נכון לרגע זה.

חבר הכנסת ינון אזולאי דייק בנתון שהוא נתן.

גם מחצבות ששיווקנו ונערכות להוציא חומרי גלם צריך לקחת בחשבון. ממחצבת ענק בקדרים ששיווקנו אי אפשר להתעלם - -

האם יש לכם תכנית להביא לוועדת הכספים בקשה להארכה לאותן מחצבות שקיבלו במכרז 20 שנה?

אני צריך להתייעץ עם גורמים נוספים לגבי מה עושים עם מחצבות שכבר זכו במכרז לתקופה של שנים. ביחס למחצבות שתצאנה למכרזים, ולא כל מחצבה צריכה תקופה ארוכה - -

יש כאלו שצריכות?

מחצבות חדשות שתצאנה למכרזים צריך להביא לאישור ועדת כספים.

האם אין ישנות שהתקופה שהן קיבלו במכרז הולכת לפוג ואפשר להאריך להן את התקופה?

כרגע אני לא זוכר אם יש מחצבה שאמורה לפוג לה התקופה בשנים הקרובות. אני מדבר רק על המכרזים.

לכמה שנים אתה משווק את מחצבת הרוא"ה?

20 שנה.

20 שנים היא עבדה. נגמר לה הזמן?

היא לא עבדה. המחצבה הזאת הייתה מחצבה של פטור שהושבה למדינה.

מתי?

משהו בסביבות 2005.

מאז היא עובדת?

שיווקנו אותה לאחרונה ויש זוכה במכרז.

מתי הוא זכה?

לפני שנה בערך.

מתי הצפי שהוא ייכנס?

אני מקווה שבחודשים הקרובים.

דניאל סרגי, משרד האוצר, בקשה.

כדי להוריד מחירים צריך להגדיל היצע, מה שאומר שצריך בין היתר לתקן את תמ"א 14ב שאחראית על כל תכנון המחצבות. בחוק ההסדרים האחרון הועברה החלטה לבחון את רציף הפחם שקיים בחדרה, לבחון אם אפשר להשמיש אותו גם לייבוא של חומרי גלם לצורך בטון כדי לפעול להגדלת ההיצע בשוק.

אוראל לוי, משרד הבינוי והשיכון, בקשה.

אנחנו עובדים על זה לא מעט, כשהדגש שלנו הוא על נושא הבטון לבינוי, לא הבטון לתשתיות.

אתם בעד הארכת המועדים של המחצבות? אתם שבעי רצון ממה שקורה עכשיו עם המחצבות?

אנחנו בעד הארכה, כמובן בתיאום עם הרגולטורים, כי זה לא בתחום האחריות שלנו.

מה עשיתם עם זה שאתם בעד?

אנחנו כרגע פועלים בצוות משותף על עבודה שאנחנו עושים בנוגע לזמינות הבטון.

מי זה הצוות המשותף?

צוות משותף של כלל משרדי הממשלה.

השאלה היא לא אם אתם בעד, אלא האם אתם מבועתים מספיק כדי להבין שאנחנו הולכים להתנגש בקרחון?

אנחנו מבינים את זה ופועלים כדי לעשות את הדברים האלה.

אתם יודעים שזה מוסיף ליוקר הדיור?

ברור לנו.

משרד האנרגיה, זה בסדר המצב עם המחצבות מבחינתכם?

תמונת המצב שאתם מכירים היא תמונה נכונה. אם היום אנחנו בודקים את התכניות האסטרטגיות של ממשלת ישראל, אנחנו רואים שאנחנו במגמות של צמיחה ושנצטרך יותר חומרי חציבה על מנת לבוא ולתת מענה לביקושים.

לפתוח יותר את המחצבות. מה אתם עושים בשביל זה?

הוזכרה כאן תמ"א 14ב', שזאת תכנית מתאר ארצית לכרייה וחציבה שאושרה על ידי ממשלת ישראל ב-2018. היא נתקעה שלוש שנים, לצערי, בהליכים של בג"צים. היא נכנסה באופן רשמי בינואר או בפברואר 2022. אנחנו מקדמים את האתרים מבחינה תכנונית של התמ"א. חלק מהתכניות כן הצלחנו לאשר, חלק מהתכניות - -

במה זה תלוי שזה יתקדם?

יש לא מעט קונפליקטים. מדינת ישראל מצומצמת בשטח, וגם יש תחרות על כל סנטימטר.

מי מפריע כדי שיהיו יותר מקורות לחציבה?

תמ"א 14ב' קבעה שטחים שאמורים להיות מתוכננים לטובת כרייה וחציבה, כאשר לאתרים האלה הצטרפו עם השנים שטחים נוספים ושימושים נוספים, כמו תכניות בינוי. יש לנו מחצבה די גדולה בורד שבצמוד אליה הולכת להיות הרחבה של העיר חריש. מכיוון שמחצבה ועיר לא יכולים לחיות ביחד, כנראה שהצרכים של המגורים יגברו וחלק מהאתרים נתקשה לתכנן.

אם יש מחצבות פעילות, אולי אתה צריך לדרוש מרמ"י להאריך את המועד שלהן מ-20 שנה ל-40 שנה, ל-50 שנה, כדי שיהיו חומרים.

הארכת מועד של תוקף הפעלת מחצבה זה משהו שאפשר לדון בו, יש בו יתרונות, אבל אני לא רואה איך הוא יביא לנו את הטונה הנוספת של עתודות חומר גלם.

מה עושה מדינה נורמאלית כשנסגר לה מקור אחד של חומרים שצריך להביא בשביל הבנייה? היא מאריכה את המועד לאלה שכן יכולים לפעול, במקום 20 שנה 49 שנה או 30 שנה.

למחצבה יש סל של עתודות שמותר לה להוציא. הבעיה שלנו היא שהעתודות שיש לנו היום במחצבות לא נותנות מענה לצורך של מדינת ישראל - -

זה שהיום אתה בא ואומר שהיום זה לא ייתן לך - יכול להיות, אבל זה ייתן לך שב-2025 לא נישאר עם 10 מחצבות. אם אתה רוצה להוסיף עוד, אתה יכול להוסיף ביו"ש, שם יש היום פיראטיות.

זה דבר שצריך לבחון אותו. אני מאמין שנגיע בבקשה אליכם לפחות לגבי חלק מהחומרים.

למה אתם מחכים?

אנחנו נגיע לגבי חלק מהחומרים, לא לגבי כל החומרים. כן יש יתרון בהארכת משך הפעילות, כי תקופת העברת המקל ממפעיל א' למפעיל ב' - -

אתה בעד להאריך את הפעילות יותר מ-20 שנה.

הייתה עוד ועדה שהתכנסה, קראו לה ועדת פינס, ושם הייתה המלצה להאריך את זה ל-30 שנה. את ההמלצה הזאת אנחנו מקבלים.

אבל בינתיים לא מתבצע כלום, הזמן רץ.

אם יש פריצת דרך אפשר להתקדם.

משרד האנרגיה מציין חסרים קבועים שיש בחומרי גלם. מה הפתרונות המוצעים בייבוא חומרי גלם ומה אתם עושים כדי להסיר חסמים לייבוא חומרי גלם ממקומות אחרים?

יש חומרים שאי אפשר לייבא, זה כבד.

אגף תקציבים, למה לא חתמתם על המלצות ועדת בלינקוב? הייתם סוגרים את הסיפור הזה.

אני יכול לברר ולהחזיר לך תשובה.

גם ב-2021 אמרו לי את זה, אבל לא החזירו לי תשובה עד היום. אני סומך עליך שתעשה את זה.

בראייה לטווח בינוני ורחוק נצטרך ייבוא של חומרי חציבה, כי אי אפשר להמשיך כאן לעוד עשורים - -

זה ייקר לך את העסק.

אין מה לעשות.

אתה מכיר את הסיפור של המחצבה בערה?

כן.

צריך להאיץ את התפוקה שלה. למה היום היא לא עובדת בתפוקה מלאה?

היה סכסוך בינה לבין המינהל.

המינהל תוקע את זה.

ברור ששם המשחק הוא ניהול. יכול להיות שפה זה המקום שאנחנו צריכים לעזור ולדרוש תשובות, כי הרי ברור שאנחנו מתנהגים בסוג של חלמאות והספינה הזאת של ישראל הולכת להיתקע במחסור של חומר גלם שיגרום לשערוריות חברתיות וכלכליות. החומר נמצא, רק השאלה מי יתכופף וירים. אנחנו צריכים לתת לוחות זמנים, לראות מתי חוזרים עם תשובות, מי עושה מה.

לוחות זמנים כבר נתנו.

אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים בישראל.

מחצבות מפיקות שני חומרים עיקריים – חצץ וחולות. כשדיברתם על 22 מחצבות, דיברתם בעיקר על מחצבות החצץ. יש גם מחצבות חולות, שגם זה חומר חיוני לתעשיית הבנייה. אני מייצג כאן את כל תעשיית הבנייה, את כל שרשרת הערך של התעשייה שעליה מושתת משק הבנייה – זה מוצרי בטון, זה בטון, זה אספלט, זה אבני שפה, זה אבנים משתלבות. חומר הגלם הבסיסי והמשמעותי ביותר הוא החצץ והחולות. כאשר אנחנו מסתכלים על מה שקרה למחירים של החצץ מ-2010 עד היום, אנחנו רואים שהם התייקרו ב-26%. אם תסתכלו על כל דירה ממוצעת שיש בה באופן ישיר ועקיף מאות טונות של חצץ בבטון ובתשתיות הסובבות, תבינו מה המשמעות של ההתייקרות הזאת על מחירי הדיור. עוד לפני מחירי הדיור יש משמעות גם על היכולת של היצרנים, אותם מפעלי תעשיית בנייה להתמודד עם הגידול בעליות של החצץ והחולות.

למה עושים את זה?

בגלל המחסור.

הרי אנחנו יודעים מה הפתרון, אנחנו יודעים גם מה אתה מבקש. אתה מבקש שיהיה חול זמין וחצץ זמין.

חומר הגלם הבסיסי ביותר.

תגיד לי למה משרדי הממשלה, קרי משרד השיכון, רמ"י, משרד האוצר, לא מאפשרים את זה.

כי לא נפתחות מחצבות חדשות.

למה?

אני לא הכתובת לתת את המענה.

מי שצריך לתת את התשובה זה רמ"י, לא הוא.

אני לא גוף ממשלתי.

אבל אולי אתה יודע, הרי זה נראה דבר משולל היגיון.

אחת הבעיות העיקריות, אדוני היושב ראש, היא התפר שיש במעבר בין מפעיל אחד של מחצבה למפעיל אחר בעקבות העובדה שהתקופה קצרה מידי, 20 שנה, ובצורה של מכרז. במעבר בין מפעיל אחד למפעיל שני בהרבה מאוד פעמים המחצבה לא ממשיכה לעבוד.

עופר לוסטיג, יו"ר איגוד יצרני חומרי מחצבה.

האם אתם יודעים בכמה תחומי חיים עוסק ענף המחצבות בישראל, חוץ ממה שאתם מכירים? אנחנו מתעסקים בבטון, אנחנו מתעסקים באספלטים, אנחנו מתעסקים במתקני התפלה אסטרטגיים. מתקן התפלה לא יכול לספק מים למדינת ישראל אם הוא לא פוגש אבן גיר. 90% מהמים בישראל מסופקים היום ממתקני התפלה, כשבלי זה נהיה בעוד שנתיים, שלוש, ארבע בלי מים מותפלים. מכוני תערובת של מזון לבעלי חיים מכילים אבן גיר, שזה תנאי הכרחי, כך שבלי זה לא יהיו לנו פה בהמות, תרנגולות, בקר וחלב. הלחם שאתם אוכלים מכיל אבקות גיר. הפלסטיק שאתם יושבים עליו מכיל 43% עד 98% גיר. הצבע בקירות הוא 90% גיר. אדוני היושב ראש, 22 מחצבות זה המספר הפעיל עכשיו, כשבעוד שנה וחצי יהיו פה רק 10 מחצבות.

מה אתה מבקש?

צריך לשחרר את החסמים הרגולטורים שרמ"י החליטה לשים על עצמה. אף אחד לא מנע ממנה עד היום להגיע לוועדת הכספים ולאשר 49 שנים. מתוקף מה היא לא הגיעה? מתוקף סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה? לא. החוק קובע שההקצאה תיעשה עד 20 שנה אלא אם ועדת הכספים אישרה אחרת. נא להביא את זה לוועדת הכספים.

אני חושב שחייבים להסיר את החסם הרגולטורי הנוסף שרמ"י הטילה על עצמה, וזה הייזום של המחצבות. מדינת ישראל במשך ה-30 השנה האחרונות לא עשתה כלום. אני חושב שהסקטור הפרטי יודע יותר טוב מכל סקטור אחר במדינה ליזום, לפתח. ההייטק זה ייזום פרטי, התעשייה זה ייזום פרטי. מה שונה ענף המחצבות מכל תעשייה אחרת? שחררו את החסם הזה, תחזירו את זה לייזום הפרטי, תנו למפקח על המכרות, לא לרמ"י, להיות הרגולטור הראשי לנושא הזה, זה תפקידו, תנו לבעלי הידע לקדם ולתכנן ולפתוח מחצבות, מה שהיה פה משנות ה-20 בפקודת המכרות עד 92. חנן פורת ישב בכיסא של יו"ר הוועדה כאשר הוועדה דנה בנושאים האלה. חששו אז ממה שקורה היום, אבל הנה זה קורה לנו. אני מציע לקבוע עכשיו הארכה מיידית של כל הרשאות החציבה בישראל ל-49 שנה או עד גמר עתודות האבן, מוקדם ככל האפשר. ככל שיש ודאות, אדוני, ההשקעות יהיו יותר גבוהות, אנחנו נשקיע ונביא תהליכים שיודעים למקסם את כמויות האבן, אנחנו נשפר ב-20% וב-30% את המצאי.

הדבר הנוסף שצריך לעשות זה להגדיר את מתקני העיבוד, שזה חסם נוסף. כאשר מחצבה מסיימת את חייה חייבים לפנות ממנה את המתקנים. ברגע שמפנים את המתקנים נכנסות הרשויות המקומיות ואומרות נמב"י, not in my back yard, ואין היתרים, אין רישיונות, אין שום דבר. אם נגדיר את מתקני העיבוד כאזורי תעשייה וחכירה לדורות, אז גם כאשר מחצבה תחליף ידיים, ואנחנו לא נגד מכרזים, היא תוכל להמשיך לפעול.

אנחנו בעד הגדלת ההיצע דרך ייבוא או כל דבר אחר, רק צריך לזכור, אחד, שייבוא של אגרגטים יגרום לעליית מחירים בסקטורים הנוספים כי הובלה ימית היא יקרה, ושתיים, הנמלים בישראל לא באמת ערוכים לדבר הזה ולא התחבורה. בשביל להביא 30 מיליון טון צריך להוציא מהנמל מיליון משאיות, כי משאית אחת מובילה 30 טון. אנחנו לא נגד הייבוא, אבל זה צריך להיעשות כמשלים, לא כחלופה.

יואב צוקרמן, נמל חיפה.

סוגים כמו גיר, כמו דולומיט לא רלוונטיים לייבוא, כי מדובר במאות מיליוני טון. יש פוטנציאל חדש ומאוד משמעותי לייבוא בפתיחת הנמלים החדשים. בנמל המפרץ מדובר בקילומטר וחצי של רציפים, כשאותו הדבר גם בנמל הדרום החדש באשדוד. יש הרבה יותר רציפים לפרוק אוניות ממה שהיה פעם. לייבוא חומרי גלם, בוודאי מלט, גבס וחצץ בזלת, כל מיני דברים שצריך מיליוני טונות מהם בשנה, לא עשרות מיליוני טונות, הנמלים יודעים לתת מענה.

מה הבעיה היום?

הבעיה היא שהנמלים החדשים, בגלל שלפני שנה היה תור גדול של אניות מחוץ לנמל חיפה ואשדוד, קיבלו אישור לשנתיים. למה? ככה.

מי נתן לכם את האישור הזה?

שרת התחבורה הקודמת ושר האוצר הקודם הגבילו את זה בזמן. היה אז תור של 70 אניות, היום יש אפס.

למה הגבילו?

אנחנו מבקשים שיתנו לנו אופק של יותר שנים קדימה, לא של השנה, שנה וחצי שנשארו, כדי שנוכל להביא את אותם מתקנים, כמו שציין יו"ר איגוד המחצבות, שיאפשרו גם פריקה של אגרגטים וגם הובלה ברכבת שהיא הרבה יותר יעילה מאשר הובלה במשאיות.

יש מישהו שמתנגד לזה?

הארכת האפשרות של השימוש ברציפים הפנויים - -

זה לא יפתור את הבעיה.

האם יש לכם התנגדות לזה שהנמל ייפתח לנושאים האלה שלא עושים בארץ?

משרד האנרגיה אמר שהייבוא יעלה את המחיר.

לטווח בינוני ורחוק חייבים את הייבוא, אחרת לא יהיו לנו מקורות לספק את חומרי החציבה לכלל הביקושים.

זה לא יפתור את הבעיה בחמש השנים הקרובות, חברים, וגם לא ב-10.

מיכאל נישליוק, משרד הכלכלה, בקשה.

אנחנו תומכים בעמדה של משרד האנרגיה להרחיב את הזמן של המחצבות.

האם אתם בעד להרחיב את פרק הזמן למחצבות פועלות שקיבלו אישור ל-20 שנה?

אם זאת העמדה של משרד האנרגיה, אז כן.

במה זה תלוי? בעמדה של משרד האנרגיה?

כן, בעמדה של משרד האנרגיה.

מה העמדה של משרד הכלכלה?

הפעילות של המחצבות מאוד חשובה לתעשייה המקומית.

את זה הבנו. מה העמדה של משרד הכלכלה שהוא זה שצריך לספק את התעסוקה?

שצריך להרחיב את כמות המחצבות, אחרת זה יכול לפגוע בתעשייה.

אתם תומכים בלהגדיל את מספר השנים שניתן להן?

כן, גם בזה.

אוריאל סיטרואן, רשות התחרות, בקשה.

אם יש בעיית היצע צריך לפתור אותה. אמרו פה שייבוא יכול להעלות מחירים, אבל כדבר משלים זה בהחלט דבר טוב.

אני לא מדבר על הייבוא. הנושא המרכזי שלשמו התכנסנו זה על מה שקורה שם.

לגבי מספר השנים שמוציאים מחצבה למכרז אין לנו עמדה, רק מה שחשוב זה שבכל אזור יהיו מספיק מתחרים. יש אזורים שבהם יש גופים שמחזיקים את אותן מחצבות. הוצע פה שיזמים יחפשו ויעשו את הסטטוטוריקה, אבל זה יכול להיות בעייתי, כי יכולים להיות אזורים שבהם אותו אחד מחזיק בכל - -

מה רשות התחרות עושה בשביל שלא יהיה מחזיק אחד?

דוח בלינקוב אומר שאחד לא יחזיק יותר משתי מחצבות.

כשמוציאים מחצבה למכרז אנחנו הם אלה שמייעצים לרמ"י מי יכול לגשת.

אם היו מאמצים את דוח בלינקוב הכל היה נראה אחרת.

האם לאור הנתונים האלה נשקלה אפשרות של הלאמה מלאה של מחצבי הטבע כך שבעלי הזיכיון לא ישמרו את האגרגטים לעצמם ויקבלו עדיפות על פני אחרים שאין להם מחצבות ונאלצים לשלם מחיר יותר יקר וגם להתעכב?

לא צריך לעודד אותם.

זה לא המצב בדיוק.

אין חומר בארץ.

מעט החומר שקיים נשמר אצל בעלי הזיכיון לשימוש האישי שלהם והם הופכים להיות מונופול.

הרב גפני, האם יש מספיק חומר בארץ או אין מספיק חומר?

אם יעשו פעולות נחרצות ומהירות אפשר יהיה לתת מענה, לגשר על הפער, עד שיתוכננו מחצבות נוספות.

זאת אומרת שיש.

בוודאי שיש.

דוד יהלומי, התאחדות הקבלנים, בקשה.

אנחנו חווים משבר מתמשך באספקת חומרי גלם.

חסרים חומרי גלם לבנייה?

בהחלט. עצם זה שיש פחות ופחות היצע גורם לעליית מחירים, מכביד בהמשך למשבר המתמשך של ההתייקרויות.

האם זה נכון שהחומר שכבר זמין וקיים נשמר אצל הזכיינים לצורך שימוש אישי?

אנחנו לא מכירים דבר כזה. אנחנו בהתאחדות הקבלנים בעד תחרות, ותחרות היא תמיד נכונה, אבל לא ייתכן שמצד אחד אין הקמה של מחצבות חדשות כבר שנים רבות, כשפה זאת האחריות של רמ"י לחלוטין, ומצד שני לא מאריכים באותה נשימה פעילות של מחצבות קיימות. אספקה סדירה של חומרי גלם היא קריטית. תחרות זה דבר טוב ונכון, אבל לא יכול להיות שהוא גובר על הנושא הזה של אספקה סדירה. אגב, גם בהערכות של המדינה, של משרדי הממשלה, לגבי העתיד, אנחנו מדברים על בנייה כמעט כפולה עד שנת 2040, אנחנו מדברים על שני מיליון דירות שיצטרכו לבנות עד שנת 2040, בעוד שמשרד התשתיות מדבר בהערכות שלו על 1.3 מיליון דירות. אנחנו מדברים על זה שכבר למעלה מ-20 שנה לא מקימים פה מחצבות חדשות.

היה ופותחים מחצבות ואין שום מגבלה, לכמה זמן המלאי הפוטנציאלי מספיק לבנייה?

אני מעריך שאם עושים עכשיו פעולות נחרצות ומהירות אפשר לתת מענה לסדר גודל של עשור קדימה, עד 15 שנה.

מה קורה עוד 15 שנה?

עכשיו צריך לעבוד על ה-15 שנה.

מה קורה אחרי 15 שנה?

נצטרך לפתוח מחצבות חדשות, ויש לנו גם הצעות איך לעשות את זה.

אני שואל מהמלאי הפוטנציאלי, לא ממה שנפתח. בהנחה שמקימים מחצבות ומשתמשים במלאי שיש למדינה כמלאי צבור, פוטנציאלי, לכמה זמן המחצב הזה אמור להספיק על פי צפי הבנייה?

יש פה איזה מחדל שאנחנו מדברים עליו כבר כמה שנים. אנחנו לא מבינים איך כל הממשלות יושבות וגורמות לכך שיהיו פחות ופחות חומרי גלם, דבר שגורם למחירים לעלות יותר ויותר. למה עושים את זה? את זה שאל חבר הכנסת ינון אזולאי לפני חמש שנים. אני עד לרגע זה לא מבין למה יושבים משרדי הממשלה ולא מאפשרים שיהיה יותר חומר על מנת שהמחירים ירדו.

אני אומר שיש פה שתי בעיות. יש בעיה אחת שאומרת שהמדינה לא מקדמת הוצאת מחצבים כדי שתהיה הזרמה לשוק. בהנחה שהוציאו את כלל הפוטנציאל למחצבי טבע - -

אתה מצפה שמישהו ייתן לך תשובה כזאת כאן? לפי הדיון כאן אני רואה שאין עבודת שטח, שאין שום דבר. אם האחראי ברמ"י צריך לספור כמה מחצבות פעילות, זה אומר שהוא לא הגיע מוכן לדיון. אתה מצפה שיתנו לך צפי של עתודות למדינת ישראל?

כן.

אף אחד לא ייתן לך.

לי יש איזו שהיא תחושה שלאורך השנים אתם אוספים תסכולים כי מורחים אתכם, ואני לא רוצה להיות מתוסכל כתוצאה ממריחה של מי שאמור לספק לי תשובות. אני מבקש שנשלח אותם לעשות שיעורי בית. בואו תאמרו לי כמה זמן אתם דורשים כדי לחזור לפה עם תשובות, לא עם תהיות או עם גלגולי עיניים. יכול להיות, אדוני היושב ראש, שהמחצבים, גם אם כולם יופעלו, לא מספיקים לעוד 17 שנה. בואו נטפל בזה מהיום. למה שנתעורר בעוד 15 שנה ונגיד: עוד שנתיים אין?

אנחנו חושבים שצריך לקום גורם ממשלתי אחד שיהיה אמון על תחום המחצבות ויהיה בעל הסמכות על הוצאת מכרזים, חוזים, בקרה, פיקוח, קביעת תשלומים ושאר הטיפול בענף. אנחנו חושבים שזה שזה מחולק כרגע בין משרד האנרגיה לבין רמ"י זה דבר לא נכון.

מי אתה מציע שיהיה אחראי על זה?

יש כמה אופציות, אבל אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. חשוב לציין פה את קידום מיחזור חומרי הבנייה כחלק מהפתרון.

אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

אי אפשר להתעלם מהמכרזים שרשות מקרקעי ישראל שיווקה. היא שיווקה אתרים חדשים. קדרים זה אתר חדש שתוכנן על ידי משרד האנרגיה.

לא תוכנן. זו מחצבה שהייתה בתמ"א 14ב' קודם. לא תכננתם כלום.

למה לא מאריכים את החוזים של המחצבות הקיימות? בעוד שנה וחצי מספר המחצבות ירד ל-10.

אנחנו בעד להאריך את התקופה ולתקן את החוק.

מה אתם עושים בעניין הזה?

אנחנו נביא את זה לפה, יחד עם הנציגים הנוספים.

מתי תביאו את זה? אתם יודעים להגיד לנו כמה מחצבות יישארו בעוד שנה וחצי, שנתיים?

יישארו בסביבות ה-22.

אל תגיד לי בסביבות, תגיד נתונים.

אי אפשר להתעלם משיווקים שנעשים בימים אלה ולא לספור אותם. לגבי הנושא של העברת התכנון ליזמים - -

למה אתם בכלל בעניין הזה? מה לכם ולמחצבות?

אנחנו משווקים את המחצבה.

למה אתם משווקים את המחצבות ולא המפקח על המכרות? מה, אתם בעלי הבית של המדינה?

תפקידה של רשות מקרקעי ישראל היא לנהל את משאב המקרקעין.

ולדעת על המלאי?

לגבי מה שנאמר על ידי עופר לוסטיג, לגבי זה שיש להיעזר גם בשוק היזמות כדי לקדם תכניות – גם זה נעשה. אתם יכולים להיכנס ולראות את מחצבת מודיעין ששווקה, עם אפשרות להארכה.

היא לא שווקה.

49 שנים זה לא מספר אצבע. אם ליזם שיש לו 10 מיליון טון נותנים 49 שנים, הוא יוציא בשנה טון אחד בשביל להישאר כמה שיותר זמן. כשעושים דבר כזה צריך לראות שהזמן יהיה מותאם לכמות, שיהיה תמרוץ של היזם לשפוך הרבה חומר.

ציפיתי להגיע לדיון ושיגידו לנו שיש תכנית 1,2,3 ושבמדינת ישראל לא יהיה מחסור בחומר גלם בעוד 15 שנה, אבל אני רואה שכל הדיון נע על אם יאריכו את החוזים או לא יאריכו את החוזים. זה לא הדיון. הדיון כאן צריך להיות על איך לא יהיה לנו מחסור בחומר גלם ואיך נילחם ביוקר המחייה. אמרתי יותר מפעם אחת שאת רמ"י היינו ממזמן צריכים לסגור.

למה לא סגרת אותם כשהייתה לך הזדמנות?

הדיון הזה ריק מתוכן. משרדי הממשלה מגיעים לכאן לא מוכנים, זורקים לנו מספרים לא נכונים, חושבים שזה עוד דיון שאנחנו באים לקיים כאן בלי תוצאות. מהדיון הזה צריך לצאת עם מסקנות. נקיים דיון בעוד חודש-חודשיים עם נתונים מדויקים על איך במדינת ישראל לא יהיה מחסור בחומר גלם. הפתרון הוא לא לייבא חומר גלם כשיש חומר גלם קיים במדינת ישראל. אני שומע את משרד האנרגיה אומר שהייבוא יעלה את המחיר בכמה אלפי שקלים, שזאת תשובה שאסור למשרד ממשלתי לתת כשהמלחמה שלנו היא על יוקר המחייה.

אם אנחנו נמצאים היום עם אותם מילים של 2018 ואותם משפטים יפים זה אומר שלא התקדמנו לשום מקום. גם אם תיקח את כל אלה שנפתחים עדיין אנחנו נגיע ל-15,14. אגב, גם בקדמה שבמרחב ירושלים היה מכרז שנכשל. יש כל מיני מקומות שנכשלו בהם המכרזים. נניח שיהיו 15, לא 10, האם זה נראה לכם הגיוני? אנחנו צריכים לצאת מפה עם החלטה שתוך שבוע, תוך 14 ימים אתם מביאים לנו בקשה להארכה, לא שתאמרו לנו שתביאו. תנו לנו תאריך כדי שנדע.

מדינת ישראל כדי לדעת איך להתמודד עם מחצבי הגז והאנרגיה שלה הקימה את ועדת ששינסקי, היא רצתה לדעת להיערך נכון, להשתמש נכון, להעריך מה הצבר שיש לנו כדי לדעת איך להשתמש בו באופן נבון ובהתאם לכך לדעת אם אנחנו מוציאים, כמה מוציאים, והפוך.

אני רוצה להציע לאדוני היושב ראש שנפעל להקמת ועדה מקצועית שתוכל לתכלל את תכנית העבודה לשנים הבאות, שתדע לקיים הערכה לעניין פוטנציאל המחצבים שיש, שתדע להעריך תוך כמה זמן, אם בכלל, אנחנו צריכים לייבא, ומה המשמעות, כדי שלא נצטרך לגלם את זה בסך עלות האגרגטים. אולי על הדרך הזאת נזכה לקבל תשובה מה הסיבה לכך שבמשך 30 שנים תמימות, מאז תחילת שנות ה-90, לא הוקמה ולא נפתחה אפילו לא מחצבת אבן אחת כשכקצב הבנייה בדיוק עלה באותן שנים.

שלושת הנתונים על המכרזים שניתנו לכם פה לא מדויקים. לגבי מחצבת גולני הוועדה הארצית לתכנון ובנייה קבעה לפני שבועיים שהיא תיסגר, שזה אותו מכרז שדיברו עליו שיהיה בעתיד, מה שאומר שארבעה מיליון טון ייגרעו בצפון. ברוויה, שזאת המחצבה בבית שאן – תושבי בית שאן סובלים היום מזה שהמחצבה לא פועלת. מחצבת חנתון באזור שפרעם, באזור הגליל המרכזי, הוציאה 2.7 מיליון טון לפני המכרוז ו-600,000 טון אחרי המכרוז.

לפני חמש שנים, ב-24 ביולי 2018, כשדנו על המחסור הצפוי בחומרי הגלם לבנייה אשר ישפיע על המחירים ועל קצב הבנייה בישראל, ביקשנו להגדיל את מספר המחצבות. מאז לא קרה דבר. המציאות היום היא שהמחירים יעלו כי לא יהיו מספיק מחצבות, לא יהיה מי שיספק חומרי גלם. אני תמה שמשרד השיכון לא מהווה קטליזטור בעניין הזה כשמחירי הדירות עולים. זה הנושא הראשון במעלה שלכם, לפני רמ"י, לפני משרד האנרגיה. אנחנו מבקשים ממשרד השיכון, מרמ"י וממשרד האנרגיה תכנית שבתוך חודש תובא לוועדת הכספים, תכנית שתאמר לנו איך מוזילים את המחירים, מה עושים, כמה מחצבות יהיו בטווח הקצר ובטווח הארוך. אני מבקש נתונים מדויקים בכתב.

כולל הארכה.

שלא יבוא מישהו ויגיד לי שבמחצבת הגולן פתאום יש הפסקה.

מה עם הארכה?

אני מבקש שבתוך חודש תביאו תכנית ותגידו כמה מחצבות יהיו בשנים הקרובות. כדי שיהיו יותר מחצבות צריך לבקש הארכה של המועדים של אותן מחצבות קיימות שהתאריך שלהן מסתיים בתוך 20 שנה, וזה צריך להיות בתוך אותה תכנית שבתוך חודש תביאו אלינו. אני פונה לממשלה לבדוק מחדש האם רמ"י הוא המתכלל של הפרויקט הזה, האם הוא צריך להיות בעניין של החציבה. רמ"י צריך לספק את הקרקע למישהו שהממשלה קובעת שהוא זה שמרכז את העניין של המחצבות בארץ. אני דורש מהממשלה שיהיה מישהו אחד שיהיה אחראי על הנושא הזה, שתהיה לנו כתובת, שנדע למי אנחנו פונים. אני לא חושב שרמ"י הם הכתובת, זה לא המקצוע שלהם. רמ"י צריכים לספק את הקרקע, אבל לספק את זה למתכלל אחד שידע אם נותנים ייבוא או לא נותנים ייבוא, אם מאריכים את המועד או לא מאריכים את המועד. המקצוע של רמ"י הוא לספק קרקעות למגורים, לתעשייה. אני מבקש לבחון שאותם כלים של אותן מחצבות שמפסיקות לעבוד יעברו למישהו אחר, לא שייקחו להם את הכלים האלה ופתאום מתחילים את הכל מחדש.

ישי לוי, אנחנו מעריכים את העבודה שלך, אנחנו יודעים שאתה אדם ישר, שאתה עושה את העבודה. אנחנו מדברים על הנושא של מדיניות. יש עכשיו קדנציה חדשה. עברנו כמה קדנציות בחמש השנים האלו ונשארנו עם אותו מצב. אנחנו נראים מגוחכים בעיני עצמנו כשאנחנו לא מצליחים להוזיל את המחירים. אנחנו הולכים להסתער על זה בכל הכוח, עם כמה כוח שיהיה לנו. אם לא יהיה לנו כוח, זה אומר שעוד פעם מדינת ישראל תיקלע למצוקה. כל עוד יש לנו כוח אנחנו לא נרפה מהעניין.

בפעם הבאה כשהם מגיעים שיבואו עם ההחלטה של ההארכה. אם התשובות שלהם ימצאו חן בעינינו – בסדר, אבל אם לא, נצביע על הארכה. בסדר, הרב גפני?

אני לא יכול להגיד להם להביא הארכה.

רק שידעו שזה הכיוון.

איך תצביע על הארכה אם הם לא יביאו את הארכה?

לכן אמרתי.

אם אפשר, שבתוך הדוח שיגישו לנו הם יציינו אם ישנם חסמים שמעכבים את המימוש, כי אולי יש לקונות שנצטרך לסייע להם ולתת להם כלים.

רשות מקרקעי ישראל, משרד האנרגיה ומשרד השיכון, אתם צריכים לעשות את התכנית, אתם הנוגעים בדבר.

אם אתם צריכים להיעזר באגף תקציבים תעזרו בהם, אל תתביישו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.