פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הכספים
27/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 10:00

שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי - מ"מ היו"ר
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
אורית פרקש הכהן

לאה עלמו - רפרנטית שיכון ומקרקעין - חשכ"ל, משרד האוצר

אדם אבו שמיס - מנהל מח' השקעות אלטרנטיביות ברשות שוק ההון, משרד האוצר

שאול מוצפי - מנהל אגף תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

עדי כץ - מנהלת אגף כלכלה, משרד הבינוי והשיכון

יאיר אבידן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

נורית פלתר איתן - מנהלת מחלקת תקשורת הסברה וקשרי קהילה, בנק ישראל

זיו נאור - אגף מדיניות והסדרה - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עינת גרינפלד - מנהלת קשרי ממשל, מחלקת תקשורת, בנק ישראל

חגי אור חן - הפיקוח על הבנקים

טובי הריס - ראש צוות פיננסי, רשות התחרות

פאטמה סייד אחמד - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

נופר יעקב - יו"ר התאחדות יועצי משכנתאות

יונתן ברלינר - חבר הנהלה התאחדות יועצי משכנתאות

שי אבו - יושב ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה

אורן בוטא - הנדסאי מחשבים וסייבר, מייסד תנועת העצמאיים

שחר בן דב - שדלן, תנועת רגבים

תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נושא הדיון: ריביות, פיקדונות, אשראי של הבנקים. היום יום שני, ו' באדר התשפ"ג – 27.2.2023. אני מקדם בברכה את המפקח על הבנקים, מר יאיר אבידן, ברוך הבא. אי אפשר להתחיל בלי להשתתף בצערם של עם ישראל, של המשפחה, של בחורי החמד שאתמול נרצחו, הלל מנחם ויגל יעקב למשפחת יניב, האחים מהישוב הר ברכה. אנחנו מקווים שמסע הדמים הזה ייפסק ומקווים שהקדוש ברוך הוא ישלח תנחומים למשפחה. שמענו את האימא - איזו אצילות, איזו גבורת נפש איך שהיא דיברה. אני לא יודע מי יכול - שלא נתנסה - לעמוד בכזאת גבורה ולהגיד את הדברים שהיא אמרה. אנחנו איתם בנפשנו, מקווים שדי לצרותינו.

אני קורא לעם ישראל, לכולם, אנחנו מבינים את הכאב, מבינים את הצער, אבל אנחנו כולנו צריכים לשמור על איפוק, לא להיגרר למקומות שלא אמורים להיגרר אליהם. האלימות היא לא דרכנו, ההידברות היא דרכנו. יש מי שעושה את העבודה. אנחנו נחזק מפה את חיילי צה"ל, את כוחות הביטחון שעושים יומם וליל למען עם ישראל שימשיכו ויעשו כך ובעזרת השם יחזרו בריאים ושלמים לביתם.

במעבר חד נעבור לסדר היום. אדוני המפקח על הבנקים, מר יאיר אבידן, נתחיל עם ההצגה של המצגת שהכנת לנו על הריביות, הפיקדונות והאשראי, ולאחר מכן נאפשר שאלות לחברי הכנסת ולמשתתפים.

תודה רבה ובוקר טוב, ממלא מקום יושב ראש הוועדה. אני לגמרי מצטרף לדברים שלך בפתיח בעניין התנחומים.

במסגרת הזאת, למרות שהכותרת היא נושא של פיקדונות, יש גם חלק שעוסק במשכנתאות. אנחנו נתחיל מהעולם של הפיקדונות. אנחנו מסתכלים על ההתפתחות של פיקדונות נושאי הריבית של יתרות העו"ש, כשההשוואה היא בין דצמבר 2021 לדצמבר 2022. אנחנו רואים שיתרות העו"ש שבבסיס שלהן הן יתרות עו"ש שאינן נושאות ריבית, ירדו בכ-90 מיליארד שקל משנת 2021 ל-2022, כשמתוך 596 מיליארד שקל 41% הן יתרות עו"ש שנושאות ריבית. יש כל מיני וריאציות לבנקים שונים, אם זה עו"ש מקזז, או כל מיני כלים שיש בהם יתרות עו"ש חיוביות שמקבלות תמורה כזו או אחרת בשוטף.

עו"ש מקזז זה לא בכל הבנקים, נכון?

נכון.

בנק הפועלים כן משתמש איתו.

יש ארבעה או חמישה בנקים שיש להם כלים מגוונים. לבנק הפועלים, כמו שאמרת, יש. אני לא רוצה לעשות לובי לבנקים, אבל יש בנק אחר שעד 7,500 יתרה משלם גם כן ריבית. כ-41% הם עדיין נושאי ריבית, כאשר היתרה בעובר ושב היא יתרה יומית, היא לא סגורה לשום תקופה, היא נזילה לחלוטין. בחלק התחתון אנחנו רואים את העלייה ביתרת הפיקדונות נושאי הריבית, שאלה פיקדונות שסגורים לתקופה. אנחנו רואים שיש גידול של כ-170 מיליארד שקל בין דצמבר 2021 לדצמבר 2022 ושכל ה-911 מיליארד שקל נושאים ריבית. אנחנו רואים שיש צמצום מסוים בהיקף הפיקדונות שאינם נושאי ריבית ועלייה יחסית די משמעותית ביתרת הפיקדונות שנושאים ריבית בשנת 2022, בין היתר בגלל שיצאנו מתקופה מאוד-מאוד ארוכה של סביבת ריבית אפס שבה הנושא של פיקדונות ריבית היה פחות משמעותי.

מה אחוז הריבית הממוצע בפיקדונות האלה?

אני לא יכול להגיד לך מה הממוצע עליהם. יש לנו שקף שמראה את התפלגות הריביות בבנקים בתקופה האחרונה. המצגת שאנחנו מציגים נכונה לאותה ריבית של בנק ישראל ערב הפעימה האחרונה, ריבית של 3.75, לא של 4.25 כמו שעכשיו. הריבית של בנק ישראל במהלך שנת 2022 עלתה ב-3.15%. אנחנו רואים שהאחוז בפיקדונות של הריבית הקבועה עלה ב-2.8% באותה תקופה יחסית לאותם 3.15. אנחנו רואים שבפיקדונות בריבית משתנה עלתה המערכת הבנקאית בשיעור יותר נמוך, ב-2.14%, וזה גם בגלל תאוות הסיכון של הלקוחות לגבי איך שהם מנהלים את סיכון הנזילות שלהם או את סיכון השוק שלהם וגם בגלל שהפיקדונות בריבית קבועה הם בעלי מאפיינים של תקופה יותר ארוכה מהפיקדונות בריבית משתנה. בריבית משתנה, ככל שיש למישהו צפי והוא חושב שהריבית המוניטרית תמשיך ותעלה, הלקוח ייהנה עם חידוש הריבית מתנאי הריבית.

מה זאת אומרת "משקף את ציפיית השוק"? האם אתה בעצם אומר שאתה מרוצה מהריבית שמציעים ללקוחות בבנקים?

לא אמרתי אף מילה על ציפיית השוק.

כתוב: "משקף את ציפיית השוק לריבית". אני אשמח להסבר.

מה שאנחנו מראים כאן זה שיש פער בין בעלי פיקדונות שלוקחים פיקדונות בריבית קבועה לבין בעלי פיקדונות שלוקחים פיקדונות בריבית משתנה. דומה הדבר לעולם המשכנתאות – יש הבדל בין מי שלוקח משכנתא בריבית קבועה וצמודה, שאז הוא מגלם בתוכו את סיכון השוק של עליית הריבית או ירידת הריבית, לבין מי שלוקח בריבית משתנה, שאז בדרך כלל הריבית המשתנה יותר נמוכה כי היא נושאת בחובה את הסיכון או את הסיכוי שהריבית תעלה או תרד בהמשך. בריבית הקבועה, ככל שתהיה עלייה בריבית הפריים במהלך התקופה שהפיקדון סגור, אותו מפקיד לא ייהנה מעליית הריבית, בשעה שאותו בעל פיקדון שיש לו ריבית משתנה ייהנה ככל שתעלה הריבית. בצד ימין של אותו גרף אנחנו רואים את ההתנהגות או את ההתפתחות של ביצוע הפיקדונות של משקי הבית בריבית קבועה ובריבית משתנה, כשאנחנו רואים שאכן ביחס לינואר 2022 היקף או שיעור הפיקדונות בריבית קבועה עלה פי 2.66 בהשוואה לריבית משתנה שבה הפיקדונות עלו רק בפי 1.46. אנחנו רואים בהחלט שיש העדפה לציבור לבוא ולהפקיד בריבית קבועה מאשר בריבית משתנה.

בשקף הזה אנחנו מנסים להסתכל על שיעור הגלגול של הריביות. אנחנו רואים את שיעור הגלגול של ריבית משתנה, כששיעור הגלגול הוא בהשוואה לשינוי בריבית של בנק ישראל, אנחנו רואים את שיעור הגלגול בריבית קבועה, ואנחנו רואים בצד ימין את הריבית המשוקללת שלמעשה לוקחת את ההיקפים של הריבית המשתנה והריבית הקבועה ומשקללת אותם לתוך הריבית המשוקללת. הגלגול של הריבית המשתנה הוא בשיעור יותר נמוך. אנחנו רואים שהברים פה הם בשיעורים שבין חמישים ומשהו לשישים ומשהו אחוזים לעומת הריבית הקבועה, שם אנחנו הרבה יותר קרובים ל-100%. השקלול הכולל של הריבית הקבועה והריבית המשתנה, כדי לראות מה הוא שיעור הגלגול ביחס לשינוי הריבית של בנק ישראל, הגיע ל-84% בדצמבר 2022.

בשקף הזה אנחנו רואים את ההשוואה הבינלאומית. בישראל לאורך כל השנה שיעור הגלגול הממוצע היה של 89%, בארצות הברית שיעור הגלגול היה 27%, ובגוש האירו - 41%. אנחנו מאוד דומים לשיעור הגידול שהיה בבריטניה. שיעור הגידול בישראל היה 3.15 מינואר עד דצמבר, כמו שאמרתי, עם שיעור גלגול של 2.8%, כשהמשוקלל היה שיעור גלגול של 89%. בהשוואה בינלאומית אנחנו מאוד דומים לאנגליה והרבה יותר גבוהים בשיעור הגלגול מאשר מקומות אחרים בעולם.

השקף הבא נותן חלק מהתשובה שנשאלתי לגבי שיעורי הריבית. אתם רואים פה את שיעורי הריבית ערב הפעימה האחרונה, כשהיום שיעורי הריבית הם יותר גבוהים. מה שאנחנו רואים זה שבתקופה של שנתיים עד חמש שנים הריבית יותר נמוכה, כשהציפייה של השוק לגבי מה שיהיה בין שנתיים לחמש שנים זה שהריבית תהיה יותר נמוכה מאשר הריבית של הטווח הקצר. מה שאנחנו רואים זה שיש מנעד רחב מאוד של ריביות, שבנקים שונים בתקופות שונות מציעים ללקוחותיהם ריביות בשיעורים שונים כנגזרת מצורכי הבנקים, מצורכי הנזילות של הבנקים. אם בכל עמודה היה מחיר אחד, ניתן היה לבוא ולהגיד שזה אותו מוצר בכל המערכת הבנקאית, אבל פה זה מראה על צורכי הבנקים, על הרצון של הבנקים בתקופות זמן שונות לגייס פיקדונות במחירים אחרים. פעילות בנק ישראל והפיקוח על הבנקים היא לשקף את המידע ללקוחות המערכת הבנקאית, כדי שתהיה להם אפשרות לראות את ההשוואה באופן ידידותי ולבחור את הבנק שבו הם רוצים להפקיד כספים. אני חושב שהמנעד הזה של תקופה ושל הבנקים מייצר מוצרים מותאמים ללקוחות.

האם אני מבינה שהריביות שאתה מתאר בצד הימני בשקף הם הפיקדונות של שנה ומעלה?

כן.

מה הנתונים מראים על ריביות לתקופה של עד שלושה חודשים או שלושה חודשים עד שנה? סך הכל אמרנו שיש לבנקים 400 מיליארד שקל מכספי פיקדונות הציבור. אתה מציג כאן נתונים שנוגעים רק לאלה שיכולים לסגור כסף לשנה עד שנתיים.

צד ימין של השקף הוא רק לשנה עד שנתיים, אבל בצד שמאל - -

וצד שמאל זה מחולק, זה עד שלושה חודשים, ומשלושה חודשים.

זו טבלה אינדיקטיבית למה שהיה נכון ב-31 בדצמבר, למה שהבנקים הציגו באותה תקופה.

את הפערים אנחנו רואים בתקופה של עד שלושה חודשים, פערים גדולים מבחינת אחוזי הריבית.

אחוז וחצי בממוצע לפיקדון עד שלושה חודשים.

יש לכם מה להגיד על זה? על האוברדראפט בבנקים לוקחים קצת יותר, אם אני לא טועה, לוקחים לנו שם טבין ותקילין, אבל בפיקדונות מתחילים לשחק איתנו עד שלושה חודשים, משלושה חודשים. אין לכם על זה איזה שהוא פיקוח כדי קצת ליצור תחרות יותר גדולה? אני רואה כאן שבנק יהב נותן 0.91%, בנק אחר נותן 1.50% או 1.34%, ובנק אחר נותן 2.22% או 2.82%. האם פערים כאלה זה דבר נורמאלי, זה בסדר?

אני חושב שכן, כי אני לא מסתכל על הגודל הנומינאלי שאליו אתה מתייחס. אני חושב שדווקא המנעד או השונות בהצעות של הבנקים השונים הוא שאלה של ביקוש והיצע, שאלה של מצב הנזילות, שאלה של הצרכים של כל בנק. אנחנו לא מפקחים על המחירים, אנחנו מפקחים על הגינות, על הוגנות, על היציבות. נכון לאתמול אנחנו מרחיבים את אותו דשבורד, אנחנו פועלים כל הזמן על מנת להרחיב את השקיפות, כדי לאפשר ללקוחות לבוא ולדעת. במסגרת חוק ההסדרים יש עוד איזה שינוי בעולם של השקיפות - אתה היית בין היוזמים של זה – בנוגע לריבית על האשראי.

הצעת חוק שהגשתי ונכנסה, אם אני לא טועה, בחוק ההסדרים.

אני חושב שבהיבטים האלה יש חלק חיובי. אם מסתכלים על הסך הכל, אנחנו רואים שהעלייה בריבית של בנק ישראל גולגלה כמעט במלואה על פיקדונות בריבית קבועה, כשהגלגול לפיקדונות בריבית משתנה הוא יותר איטי. המעבר מסביבת ריבית אפס לסביבת ריבית שעלתה לקח יותר זמן ממה שהיינו מעוניינים לבוא ולגלגל. את המעבר מ-0.1 ל-0.5 לוקח למערכת יותר זמן לבוא ולגלגל. כשאנחנו מסתכלים על הטייס האוטומטי, אנחנו רואים היום ששיעור הגלגול הוא ברמה כמעט מלאה לחלוטין.

גלגול ברמה כמעט מלאה – זו דעתך המקצועית?

כן.

אבל אתה רואה את זה רק בפיקדונות של שנה ומעלה, כשגם זה לא גלגול במלואו.

אנחנו מסתכלים על התפזורת הכוללת.

אבל אתה לא יכול להסתכל על הכוללת, כי ממוצע זה לא הכל בחיים, ושנה ומעלה זה לא הכל. מה היחס, באחוזים, בין פיקדונות מעל לשנה לבין יתר הפיקדונות?

אם אנחנו מחפשים נקודה למדליה, והמדליה היא לא לפיקוח אלא למערכת, אז יש פה שיעור גלגול מאוד-מאוד גבוה. אנחנו עושים מאמץ בלפרסם את השוואת הריביות גם על פיקדונות וגם על האשראי. אנחנו מקדמים רפורמה גדולה של שקיפות במשכנתאות, ונמשיך לפעול בהיבט הזה לטובת הציבור. לצד עליית הריביות אנחנו רואים שהציבור, עם כל הנראות וההיבט התקשורתי, עדיין נותן אמון גדול במערכת הבנקאית ובוחר להפקיד בפיקדונות. אנחנו פונים ללקוחות במערכת הבנקאית שיבואו וייקחו אחריות על הניהול הפיננסי שלהם. צריך לזכור שיש גם מוצרים חוץ בנקאיים – אני מדבר על מק"מים, אני מדבר על קרנות כספיות. אני רוצה להזכיר שני מכתבים שהוצאנו למערכת הבנקאית - מכתב שהוצאנו בספטמבר 2022 אחרי הפעימה השלישית של העלייה, שבו אמרנו שהשתנתה סביבת הריבית והאינפלציה ואנחנו מבקשים מהבנקים לבחון את צורכי הלקוחות, כשבעיקר אז הסתכלנו בעולם של ההשקעות כדי לגלגל להיבט של הפיקדונות, ואתמול הוצאנו מכתב נוסף למערכת הבנקאית - צירפנו אותו גם לכם להיום - שעוסק בלראות בסוגיית ההלוואות, בין אם זה במשכנתאות או בדברים אחרים, את הצרכים של הלקוח, לנטר את זה מראש כך שאם יש קושי לבוא ולקרוא ללקוחות ולהציע להם הצעות על מנת להקל עליהם בנטל. לגבי הלקוחות שהם בעלי פיקדונות, ביקשנו לבחון את הצרכים שלהם, לראות שהם מקבלים את המוצר הטוב ביותר. מהלקוחות ביקשנו לעשות השוואה ולבחון מוצרים אלטרנטיביים, כי אם הם יבחנו מוצרים אלטרנטיביים היבט התחרות וגם התמחור ישתנה. דבר נוסף שאמרנו במכתב זה שאנחנו ממשיכים בעולם השקיפות, שנעשה ככל שאנחנו יכולים להרחיב את השקיפות ללקוחות כדי שיוכלו יותר ליהנות מהניהול הפיננסי שלהם.

מה ההבדל מבחינת הכסף בין פיקדונות מעל לשנה לבין פיקדונות עד שנה שמגלגלים הבנקים? אתם הראיתם לנו כאן ריביות ממוצעות בפיקדונות, אבל לא הראיתם לנו מה היקף הכסף שהבנקים נהנים ממנו. מה היחס בין הפיקדונות ששוכבים עד שנה לבין אלה שהם מעל לשנה? אנחנו יודעים שהסך הכל הוא בערך 400 מיליארד שקלים.

אני לא יודע להגיד לך מה היחס בין קצר לארוך, אבל אני מוכן לבדוק את זה ולחזור אלייך עם תשובה. הפיקדונות בבנקים הם הרבה יותר גבוהים מ-400 מיליארד שקל.

שנובעים מעו"ש.

שיעור הגלגול הכולל הוא לא רק משנה ומעלה, הוא לוקח מהחודש או מהיום וצפונה. שיעור הגלגול מביא את כל היתרות בחשבון.

מה ההיקף הכספי של הפיקדונות שזוכים לריביות גבוהות? כמה כסף צריך להפקיד במינימום כדי ליהנות מריביות שמשקפות את השוק? אני מניחה שכשיש אדם שיש לו בעו"ש מעט כסף ולעומתו אדם שחזיק מיליון שקלים בפיקדון, עם האדם שמחזיק מיליון שקלים יגיעו לגמישויות.

לא הצגנו פה שהגלגול הוא משנה ומעלה, הצגנו את הגלגול הכולל. באופן מאוד טבעי ובנקאי, כמו שאמרתי, פיקדונות לזמן קצר נושאים בדרך כלל ריבית יותר נמוכה מאשר פיקדונות לזמן ארוך, כמו גם אשראי לזמן קצר שבדרך כלל - לא תמיד - נושא ריבית יותר נמוכה מאשר לזמן ארוך. בדרך כלל כשהפיקדון יותר גבוה, כאשר הוא בהיקף כספי יותר גבוה, האדם יזכה לשיעור ריבית יותר גבוה, ופה יש שונות בין הבנקים. אנחנו ננסה - אם נוכל למצוא את הדרך, כי יכול להיות שבנק אחד ישלם מעל 500,000 שקל ריבית אחת ובנק אחר ישלם מעל 700,000 שקל ריבית אחרת - לעשות איזה חתך אינטליגנטי כדי לראות איזו שהיא התפלגות בין גודל, זמן ושיעור. בדרך כלל ברור שכשיש מישהו שיש לו 1,000 ולעומתו יש מישהו שיש לו 100 מיליון שקל, אז זה שיש לו 100 מיליון שקל יזכה לשיעור ריבית יותר גבוה.

אנחנו, הוועדה, שוקלים האם לעשות מעשה בסוגיה הזאת.

מה זה לעשות מעשה?

לעשות מעשה, לעבוד בשביל הציבור.

אנחנו לא יכולים לעשות מעשה, כי לבנק ישראל יש עצמאות.

לא התכוונתי לגבי בנק ישראל, התכוונתי שאנחנו בוחנים האם מה שהיה ומה שקיים זה הדבר הנכון. אנחנו יודעים שמי שיש לו פחות כסף הוא קנדידט פחות טוב לפיקדונות בריבית גבוהה, ואנחנו גם יודעים שמי שסוגר יותר כסף מקבל ריבית יותר גבוהה. כמפקח על הבנקים אתה אחראי גם על יציבות הבנקים וגם על טובת הצרכנים, שזה מצפן שמנחה אותך. האם אתה חושב שהמצב הנוכחי שבו הבנקים נהנים מריבית על פיקדונות של מאות מיליארדי שקלים - כשעשינו חישוב אצבע מאוד גס, ראינו שהם יקבלו רק מעליית הריבית על הפיקדונות מעל ל-10 מיליארד שקלים בשנה - -? מה הם הכלים שיש בידך כדי לטפל בסוגיה שכזאת? מה הכלים, חוץ מלהוציא מכתבים, שיש בידי המפקח על הבנקים, בידי נגיד בנק ישראל?

אין ספק שמהעלאת הריבית מי שנהנה הם הבנקים, אף אחד אחר לא. הבנקים נהנים משני כיוונים – מהפיקדונות ומהמינוסים. הייתי רוצה לראות פה תמונה שלמה, כי אנחנו רואים פה רק את הפיקדונות, אנחנו לא רואים מה כמות האשראי שהבנק נותן ואת הריבית עליו. אין ספק שהמפקח על הבנקים, ואני מאוד מעריך אותך ואת כל המערכת כולה, צריך לשמור גם על יציבות הבנקים וגם על הלקוחות, אבל אנחנו כוועדה שצריכה להחליט או לפחות להבין את מה שקורה היינו צריכים לראות פה תמונה שלמה שמציגה את כמות האשראי שהבנק נותן, באיזה ריבית הוא נותן, באיזו צורה הוא נותן.

אני רוצה לוודא, חברת הכנסת פרקש הכהן, שלא התכוונת לזה שלא באנו בשיקוף מקסימאלי של המידע, כי אנחנו באים, לפחות בתפיסה שלנו, ואני מאוד מכבד את הוועדה הזאת, במקסימום מקצועיות עם המידע שחשבנו שמעניין את הוועדה. אם החסרנו פה מידע אנחנו נשלים אותו בשמחה, בהערכה ובאהבה, וגם אם אחר כך יהיו עוד שאלות אנחנו תמיד נהיה פתוחים.

המצפון והדגל שלנו, ואני מקווה שלאף אחד אין פה ספק קל שבקלים, הם טובת הלקוחות, ואנחנו פועלים בכך. יציבות המערכת הבנקאית מתכתבת אחד לאחד עם טובת הלקוח. היום בלבנון כשרוצים למשוך כסף מהחשבון צריך לבוא עם אקדח, וזה לא בגלל שאתה שודד אלא רק בגלל שאתה רוצה להוסיף כסף. אנחנו לא רוצים שיהיה כזה דבר, לכן היציבות הבנקאית חשובה לנו. יש איזה שהוא סנטימנט שלילי לבנקים, כשאני לפעמים גם יכול להבין את זה כי הייתי בנקאי 33 שנים. האזרחים בקנדה אוהבים את המערכת הבנקאית. כששאלו אותם למה הם אוהבים את המערכת הבנקאית, הם אמרו שב-2008 ובמשבר הקורונה המערכת הבנקאית שידרה עוצמה לאזרחים, מה שעזר להם לעבור את המשברים. גם אנחנו במדינת ישראל, תודות להרבה אנשים טובים וגם מערכות טובות, עברנו את 2008 ואת הקורונה בצורה טובה, רק פחות אוהבים אותנו.

אין רגולטור בעולם שאנחנו מכירים, בטח לא במדינה מתקדמת, שמתערב בתמחיר, שמתערב במחירים - הוא משאיר את זה בדרך כלל לשוק. חברת הכנסת פרקש הכהן, התייחסת במידה מסוימת של קלות לגבי המכתבים שהוצאנו. גם את המכתבים האלה מאוד-מאוד מורכב להוציא. המכתבים מדברים על ציפייה פיקוחית, הם לא הנחייה, קשה מאוד לאכוף אותם. הציפייה שלנו היא שהקצב של הגלגול יהיה מהיר. אמנם התחלנו אותו באיטיות, אבל כרגע הוא כמעט 100%.

בשווקים שבהם יש כשל שוק, כוח שוק ריכוזי ובעיית תחרותיות נכנס פיקוח, כי מי שנפגע מכשל השוק ומחוסר התחרות הוא הצרכן. פה יש בעיית תחרותיות, ועמדנו פה בוועדה רק לפני מספר שבועות בקושי לייצר תחרות בשוק האשראי. מה שאנחנו רואים פה זה את אחת הדוגמאות הכי מובהקות לבעיית התחרותיות, כי הרי אם הייתה תחרות בין הבנקים היינו רואים שלטים ופרסומות בכל הטלוויזיות של בנקים שקוראים לצרכנים שלהם להעביר את הכסף שלהם ולקבל 4.5% ריבית. בקטע הזה, בשיא הצניעות, אני חולקת עליך, כי לא רציתי לקבוע מחירים, פיקוח הדוק, רציתי למצוא איזה שהוא מנגנון.

שוק הכסף הוא שוק של ביקוש והיצע. אם היה צורך לבנקים לשווק את הפיקדונות על פי מחיר יותר גבוה, מן הסתם הם היו עושים את זה. גם בעולמות שיש בהם מאות ואלפי בנקים, בסופו של דבר יש ארבעה, חמישה או שישה בנקים שמחזיקים בין 70%,80% ו-90% מהמערכת. ראינו שחור על גבי לבן, או כחול על גבי לבן, ששיעור הגלגול של הפיקדונות, של הריביות בישראל הוא יותר גבוה מארצות הברית, יותר גבוה מגוש האירו, יותר גבוה מאוסטרליה. המקום היחיד שבו זה מגיע לשיעור כמו שלנו זה באנגליה, כשבאנגליה זה לקח יותר זמן.

גבוה ביחס לריבית הכללית?

לריבית שהבנק המרכזי באותה מדינה העלה.

באופן יחסי אנחנו גבוהים יותר?

אנחנו המקום הראשון אחרי אנגליה.

אבל יש מקומות בעולם שנותנים ריביות על עו"ש. אם לא בדקתם את כל הנתונים, איך אתם יכולים להשוות? רק קצב הגלגול, זה מה שמעניין אתכם? על מי הוא חל? על כמה מהאנשים? על איזה היקפים של פיקדונות? באיזה כסף? באיזו תקופה? אני לא מבינה כל כך את המסקנות של המחקר הזה, אם עד עכשיו אמרתם לי שלא גמרתם את כל הבדיקות.

אומר המפקח שהם ישלימו את כל הנתונים.

אנחנו יודעים שגם מי שיש לו פלוס בעו"ש לא נהנה מהריבית המקוזזת וגם מי שיש לו מינוס קבוע לא נהנה, לכן אין מה לעודד את זה כל כך. תעודד את הבנקים לתת את הריביות לאלה שיש להם באופן קבוע זכות בעו"ש במקום לעודד אותם לתת את הריבית המקוזזת הזאת, כי אנחנו יודעים שיש רק ארבעה בנקים שנותנים את זה. ריבית בעו"ש אין, נכון?

יש בנק אחד שעד 7,500 שקלים משלם ריבית על העו"ש. נכון, היא ריבית יומית, היא ריבית יותר נמוכה.

אוקי, בנק אחד. כמה סך הכל יש בעו"ש על פי עשירונים? אני רוצה לדעת אם 300,000 זה ממוצע של עשירון x ו-10,000, 5,000 או 2,000 שקל זה עשירון y. למה אני שואל את זה? כי אני הגשתי הצעת חוק שמבקשת שתהיה ריבית על הזכות בעו"ש וריבית על הפיקדונות. כשאני עושה דבר כזה, אז באים ואומרים לי: תשמע, אתה עוזר פה אולי לטייקונים שיש להם 300,000 שקל. אני לא רוצה לעזור לטייקונים, אני רוצה לעזור לאותם אלה שיש להם את הכסף הנזיל הזה, את ה-2,000 שקל, את ה-5,000 שקל, את ה-20,000 שקל, את ה-30,000, לכן אני מבקש מכם את הפירוט על פי עשירונים בכל הבנקים. אני רוצה את הפירוט לגבי העו"ש ולגבי הפיקדונות.

אתה רוצה לראות אם יש 10,000 שקל או 100,000 שקל יתרה בעובר ושב?

אם, נניח, יש 100 מיליון בעו"ש סך הכל, אני רוצה לדעת איך מחולקים אותם 100 מיליון, האם על פי עו"ש של 300,000 שקל, האם על פי 200,000 שקל. אני רוצה שתבדקו אם זה אצל העשירון העליון או אצל העשירון התחתון. אם יש כאלה שיש להם 300,000 שקל קבוע בעו"ש, אני יודע שהם אנשים שנמצאים בעשירון העליון. כל בנק יודע מי נמצא אצלו, לכן הוא גם יודע לעשות את הפילוח הזה.

הנושא הזה הוא נושא שלא ירפה מאיתנו בתקופה הקרובה, לכן הנתונים פה הם קריטיים.

אני מקבל את זה.

אני רוצה לעבור לנושא המשכנתאות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין ספק שחסרים כאן נתונים מהותיים שאנחנו צריכים לקבל כדי להבין את המציאות. אני יודעת שהמציאות מאוד קשה, במיוחד לאנשים המוחלשים שאוכלים אותה משני הצדדים, כי גם כשיש להם זכות בחשבון הם לא מקבלים ריבית כמו שצריך וגם הם משלמים פי כמה וכמה כשיש להם מינוס בחשבון. האם יש נתונים של כל בנק ובנק לגבי הריביות שהוא נותן?

כן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

האם אדם פשוט שלא מבין בכספים יכול להיכנס ולעשות השוואה בין בנקים?

הכי קשה להפוך נתונים לדבר נגיש. עבדנו חודשים כדי לייצר טבלה שכל אחד במשק הבית שלו יוכל לראות ולהבין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא מופיע בערבית ובעוד שפות?

בערבית אנחנו עולים בעוד 10 ימים.

התקשר אלי מנכ"ל בנק דיסקונט והודיע לי שבבנק דיסקונט הם לא גובים את הריבית של בנק ישראל על המשכנתאות. הודיע לי את זה מנכ"ל בנק הפועלים כבר לפני שבועות ארוכים, מתי שהייתה העלאה הראשונה, והודיע לי את זה בשבוע שעבר מנכ"ל בנק דיסקונט.

אבל אמרו עליך שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, שלא יכול להיות דבר כזה.

אני לא יודע על מה אני מדבר, אבל מנהלי הבנקים יודעים על מה הם מדברים.

רק שמי שאמר את זה יגיד שהוא טעה.

אנחנו חרדים לעצמאותו של בנק ישראל, לכן עשיתי בזמנו את החוק הזה.

גם אני הצעתי משהו דומה.

היה פה דיון שלם שנמשך על פני כמה ישיבות, כשהעיקרון היה שלבנק ישראל תהיה עצמאות. אמרתי שבפקולטות למדעי המדינה ילמדו איך מגיע נגיד בנק ישראל, מוריד מהכוח שלו, מעביר את זה לכמה אנשים ונהיה יותר חזק. שלא יגידו לי אנשים על עצמאות בנק ישראל, כי אני חושב שעצמאות בנק ישראל צריכה להישמר. אמרה קודם אורית פרקש הכהן שצריך שיהיו כלים. כולנו הגענו למסקנה שמצבם של זוגות צעירים או משפחות ממעמד בינוני שרוצים לקנות דירה מאוד קשה מבחינה כלכלית. למה? כי אחרי שהם לוקחים את המשכנתא וכבר קונים דירה, התשלומים שהם צריכים לשלם גבוהים יותר. אני יודע גם להסביר, אדוני המפקח, למה הם גבוהים יותר, למה אתם מעלים את הריבית. אמנם לא למדתי כלכלה, אני לא כל כך מבין, אבל אני יודע להסביר מה המגמות של בנק ישראל. מה שאני חושב שצריך לעשות, היות ומוכרחים להעלות את הריבית בגלל הסיפור הכלכלי וכל מה שנלווה לזה, זה לחשוב מה עושים עם הזוגות האלה. באים מנהלי בנקים ואומרים שהם לא יעלו את הריבית, והם ראויים לברכה על זה. אני לא כל כך חסיד של הבנקים, אני חסיד של האמירה הזאת. אנחנו צריכים לדאוג לזוגות הצעירים האלה, למשפחות האלו, כדי שיוכלו להחזיר את המשכנתאות. חיפשתי כלים, עד שהגעתי למסקנה שהכלי היחיד שיש לנו הוא לתקן את החוק. אתה יכול לדבר עד מחר ויכתבו עליך בדה מרקר שאתה מבין בכלכלה, אבל פתרון לא יהיה מזה. אני לא צריך שיכתבו עלי בדה מרקר. ביקשתי מחברי הוועדה לחתום על חוק שהגיע לוועדת שרים פעם ועוד פעם. נפגשתי עם המפקח על הבנקים ועם שר האוצר ביום חמישי שעבר, אבל אני עדיין מחכה לפתרון. אין לי עניין להביא דווקא את החוק, אבל אני אביא את החוק.

היושב ראש, אני חושבת שיש כאן הזדמנות לטפל בכל צידי הבעיה, כי אותם זוגות שאין להם כסף לקנות דירה ולשלם ריבית גבוהה על המשכנתא שמים את כספם המועט בעו"ש ומקבלים 1.5% ריבית בממוצע כשהם סוגרים את הכסף. אם הם לא סוגרים את הכסף – בכלל לא.

אורית, למה את צריכה להתפרץ לדלת פתוחה, הרי אני לא חולק על זה?

כי הצעת החוק שלך נוגעת רק למשכנתאות.

הצעת החוק שלי היא אפילו לא בטרומי. פתאום אנחנו מדברים על זה שיש כאלה שאין להם גם דירות, פתאום זה הפך להיות נושא, פתאום כולם התעוררו מרבצם.

למה כולם? אנחנו בממשלה הקודמת עסקנו בזה.

אני מדבר על המצב הנתון, כשבמצב הנתון אנחנו בברוך גדול מאוד. אני מנסה להעלות את הנושא הזה על סדר היום כדי להגיד מה הפתרונות. יש שני מנהלי בנקים גדולים שאומרים שהם לא יעלו את הריבית, מה שאומר שיש אפשרות כזאת. אף על פי שהריבית במשק עולה עדיין הבנקים יכולים לא לגבות את הריבית הזאת ולאפשר לזוגות הצעירים או למשפחות להמשיך לשלם את זה כמו שצריך. היה צריך למצוא לעניין פתרונות, אפילו פתרונות מחייבים, ואי אפשר להגיד שהבנקים הם גוף פרטי. אנחנו רוצים לדעת מה מצבם של הבנקים מול הלקוחות, כמה כסף הם מקבלים בעו"ש, כמה הם מרוויחים מזה, כמה הם משלמים על פיקדונות, כמה הריבית שלהם.

וגם את החתך בנושא של האשראי.

לא אמרתי הכל, אמרתי שבנק ישראל, המפקח על הבנקים והצוות של בנק ישראל צריכים לתת לנו את מלוא הנתונים. אנחנו לא עושים הפגנות, אנחנו יושבים לדון ועושים עבודה סיזיפית. תנו לנו את הנתונים, זה התפקיד שלכם. בנק ישראל צריך לדווח לוועדת הכספים על התקציב שלו. תגיד איך אתם מדברים עם הציבור. להגיד שמדברים בעיתונות זה לא לעניין, אתם צריכים לדבר כאן.

בואו ניטול קורה מבין עינינו לרגע, בואו נראה מה ההגדרה של השורה שקיבלנו לבוא היום לוועדה. נאמרים פה דברים בסימני קריאה בלי היכולת שלנו לבוא ולהתמודד איתם, בטח לא בזמן הקצר שנותר לנו. אומרים שחסרים נתונים מהותיים. אנחנו באנו ועשינו את המיטב שלנו.

אין לי טענות.

אם חסרים נתונים שלא חשבנו עליהם מראש - נשלים אותם.

מאה אחוז.

אני לא יודע מה זה "לא נעזוב אתכם", כי אנחנו פה בשבילכם, בשביל המשק הישראלי ובשביל הציבור. אנחנו נבוא עד שתנוח דעתם של כולם. יש כאן אמירות של כשל שוק, של ריכוזיות, של תחרותיות, שיש את המקום לדון בהן, רק על הדרך אני לא יודע להתייחס אליהן. אתה, חבר הכנסת גפני, אמרת שאין כלי אחר אלא חקיקה - אני פחות מקבל את זה. כשדיברנו לפני 10 ימים אמרנו שננסה לעשות קריאה יותר רכה או פחות רכה, בין היתר גם מהבקשות וגם מהחשיבה, לכן יצא אתמול מכתב. המכתב הזה הוא לא מכתב טריוויאלי למערכת הבנקאית. זה מכתב שאומר למערכת הבנקאית לטפל באותם לקוחות גם בתחום האשראי, גם בתחום המשכנתאות. עשינו גם שיחות עם המערכת הבנקאית, שאני לא אומר שזה המסביר העיקרי, אבל זה אחד המסבירים. גם הקולות שיוצאים מהחדר הזה מסבירים כדי שאותה מערכת בנקאית תעשה את אותה פריסה, או תאפשר את אותם כלים כדי לסייע ללקוחות לחצות או לעבור את המשבר. יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות על הכלים, אבל המערכת הבנקאית ככלי תחרותי מטפלת בלקוחות שלה. כרגע המערכת הבנקאית רואה, ואנחנו גם רואים את זה בנתונים שלנו, שאין קושי מאוד-מאוד רחב. השבוע התפרסמו ההוצאות בכרטיסי אשראי ואנחנו רואים שעדיין העולם בצריכה הפרטית מאוד פעיל.

האם העובדה שיש צריכה גדולה מצד הציבור מעידה שאין בעיה במתן ריבית נאותה ללקוחות?

אני מצטט נתונים שהתפרסמו. עולם שבו הצריכה הפרטית עולה כנראה מראה שרובד גדול באוכלוסייה לא מתקשה.

מה זה קשור לשאלה האם הציבור מקבל ריבית הגונה או לא? על הכסף של הציבור עושים הרבה מאוד רווח, 10 מיליארד ומעלה. אם יש לציבור כסף לקנות לצריכה פרטית, זה תירוץ לא לטפל בבעיה האחרת?

אני דיברתי על הריבית על המשכנתאות, לא על הריבית על הפיקדונות. אין לנו כלי לכפות על הבנקים להתערב בנושא של התמחור. הכלים שלנו הם כלים יותר רכים שאיתם אנחנו פועלים, כשלא בכדי, כמו שהזכרת, שני מנכ"לי הבנקים באו ופנו.

דיסקונט ופועלים.

יש כאן, לפחות ממה שאנחנו רואים, בעיה של פרטים שמתקשים. לבעיה של הפרטים שמתקשים המערכת הבנקאית יודעת לתת מענה. לאמירה האחרונה שציינת, חבר הכנסת גפני, שאתה רוצה לראות תמונת מצב - -

כולנו.

בשביל זה צריך להגדיר לנו את המשימה, ואז נבוא בשמחה עם כל הנתונים שאנחנו חושבים שהם ראויים. בחודש מרץ יפורסמו התוצאות הכספיות של המערכת הבנקאית לשנת 2022. אחרי שנשלים את הניתוחים שלהן נבוא לכאן עם כל המידע שאתם צריכים. תמיד יכולה להיות עוד שאלה שלא באנו מוכנים אליה.

אורית, נכין שאלות שנעביר למפקח.

נערך לכך.

אתה צודק, צריך להעביר את השאלות באופן מסודר. גם מותר לבנק ישראל להגיד: אין לנו תשובה על אחת מהשאלות.

אני נמצא בתפקיד הזה כמעט 10 שנים, אני יודע מה הרגישות של חוק על משכנתאות. האם לא חשבתם למה הגשנו את החוק הזה? האם לא ישבו בבנק ישראל לחשוב? אני חושב שחוץ מחבר ועדת כספים אחד שלא חתם, כל חברי ועדת הכספים חתמו על החוק הזה. עם כל הכבוד לאותם עיתונאים שאומרים שאנחנו לא מבינים בזה – אנחנו מבינים יותר מהם.

אנחנו גם לא אוהבים לחוקק חוקים.

נכון, אני לא רוצה.

אנחנו לא רוצים.

האם חשבתם למה זה קרה, למה הגיע מצב כזה שבוועדת הכספים מניחים כזה חוק? לא רק שמניחים, גם זה הולך לוועדת שרים ואנחנו יושבים אחרי זה ביחד כדי לדון על זה. אני מגלה נכונות לא להמשיך את החקיקה, אבל אני רוצה שתביאו פתרונות. לא חשבתם למה זה הגיע?

אני, הפיקוח וגם אנשי בנק ישראל לא ישנים מהחשיבה הזאת. ברור לי שיש פה חשיבה, שיש פה אמירה. ברור לי שבסביבת אינפלציה ובסביבת ריבית יש אנשים שעלולים להיפגע. כל בית שנפגע זה מבחינתנו שוד ושבר. אנחנו מבינים את מגבלת הכוח שלנו ושלא נכון לחוקק. אנחנו פועלים כרגע בכל הכלים שיש לנו כדי לצלוח את התקופה הזאת ולסייע בצורה הטובה ביותר לאותם אזרחים שחלילה ייפגעו - אם זה במילים, במכתבים ובדיונים שהם לא כולם מוחצנים. אמרת, אדוני היושב ראש, שאתה לא רוצה להיות בדה מרקר. גם אני לא רוצה להיות בדה מרקר, לכן המערכת של יחסי בנק-לקוח או מפקח-מפוקח היא לא מוחצנת, היא נעשית בחדרים, בשיחות שלנו. אנחנו מנסים לבוא ולעזור לאותן אוכלוסיות, גם אם זה לא באמנה הוולונטרית בתקופת הקורונה שלפיה כל אחד שהיו לו תנאים א', ב', ג' ו-ד' היה בא לבנק ומקבל. אנחנו נערכים, חושבים ובוחנים כל יום את המצב בשוק, אנחנו רוצים לראות באמת האם זה כצעקתה. אנחנו סופר רגישים, אנחנו שואלים את עצמנו מה ניתן לעשות, כשכל זה באמפתיה, ברגישות ובמקצועיות הכי גבוהה, אבל כרגע אין לנו פתרון יותר טוב מהפתרון שבו פעלנו.

הוא לא מדבר על הפריסה.

הוא רומז לפריסה.

למה רומז?

כי ברור שזה כך. אנחנו באיזה שהוא תהליך של אבולוציה. זה על השולחן שלנו, אנחנו לא מתעלמים, זה בנפשנו, אנחנו פרו צרכנים עד הקצה. אני לא אומר סתם שאני מדבר מדם ליבי - זה באמת מדם ליבי. המטרה היא שנצלח את התקופה הזאת בצורה הכי טובה, עם מינימום פגיעה.

הדיון הזה יימשך עד שלא יוזלו מחירי הדירות, עד שלא נחזור לתקופה שהריבית לא עולה במשק והמצב הכלכלי הוא טוב.

אני חלק מבנק ישראל, אני לא חלק מהוועדה המוניטרית שמחליטה על הריבית.

אנחנו לא רוצים להתערב בריבית.

תנו את הדעה שלכם על עוד דבר שכואב לאזרח, וזה שעל הוראת קבע של 30 שקל שהוא תרם לאיזה מקום הוא משלם 55 שקלים או 48 שקלים עמלה אם הוראת הקבע חזרה. כסף לבנק יש, אבל כסף לאותו אחד שרצה לתת את זה לצדקה או לכל דבר אחר אין. כדאי שתעשו גם על זה חושבים וגם על העמלות לגבי כיסוי של שיקים.

אני מבקש מחברי הכנסת, בעיקר הפעילים בעניין הזה, להעביר את השאלות אלינו, כדי שנעביר אותן למפקח על הבנקים. מותר לכם להגיד על שאלה א' או ב' שאין לכם נתונים.

אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים.

בשנה האחרונה המשק הישראלי, כמו מדינות רבות אחרות, נמצא במתווה של עליית ריבית. הבנקים עושים גם בצד הפיקדונות וגם בצד האשראי הרבה מאוד מהלכים.

הדוגמאות שמביאים ממדינות אחרות תמיד מתאימות למדינת ישראל?

תלוי בנושא.

אני לא תמיד אוהב את הדוגמאות של מה שנעשה בחוץ לארץ, בכל מיני מדינות, בגלל שלכל מקום יש את המאפיינים שלו. אנחנו כאן פוגשים את הזוגות הצעירים שאומרים לנו: הבטחתם שתורידו את מחיר הדירות, הבטחתם שתורידו את מחיר המשכנתאות ולא קיימתם. אני לא יודע מה בארצות הברית, אני יודע מה פה, אני יודע מה אומרים לי כשאני יוצא לרחוב, ואני לא אוהב את זה שאומרים לי שהבטחתי ולא קיימתי.

אני אתחיל להתייחס לשוק המשכנתאות. צריך לצאת מנקודת פתיחה שהאינטרס של הבנקים, כמו האינטרס של הלקוחות וכמו האינטרס של חברי הוועדה, הוא שהמצב הכלכלי של הלקוחות שלהם יהיה טוב ושכולם יעמדו בהחזרי ההלוואות. כדי להבטיח את זה הבנקים עושים שורה של מהלכים בשנה האחרונה. קודם כל, יש פנייה יזומה של הבנקים ללקוחות שלפי כל מיני פילוחים סטטיסטיים הם לקוחות שנמצאים בסיכון גבוה יותר כדי לבדוק האם באמת הם עומדים בתשלומים ואיך אפשר לסייע למי שצריך לסייע לו, כשמבחינת הסיוע עצמו יש שורה של צעדים. צעד אחד זה הקפאת עליית הריבית שעליה דובר כאן.

מה זה "הקפאת עליית הריבית"?

זה הצעדים שאתה עכשיו אמרת.

אבל זה רק שני בנקים.

אני מציגה עכשיו פתרונות של כלל המערכת.

אנחנו ועדת כספים, לא ועדת חוקה. הקפאת עליית הריבית על המשכנתאות צריכה להתבצע. אנחנו לא מדברים פילוסופיה, אנחנו ועדה מעשית.

אני מדברת על צעדים שכבר נעשים על ידי בנקים במערכת.

האם הכוונה לבנק דיסקונט ולבנק הפועלים?

יש שורה של צעדים, כשכל בנק נוקט בצעד אחר.

האם חוץ מבנק הפועלים ובנק דיסקונט יש בנקים אחרים שהחליטו על כך? אני אשמח שהתשובה תהיה חיובית.

כל בנק מציע צעדים אחרים בהתאם ללקוחות שלו.

הוא שואל רק על ההקפאה.

אני לא יודעת מה בכל רגע נתון כל בנק - -

זה לא חייב להיות ברגע נתון, זה יכול להיות בחודש נתון.

בנקים שונים מציעים הצעות שונות.

שני בנקים הודיעו לי שהם מקפיאים את העלאת הריבית במשכנתאות. האם יש עוד בנקים?

האם זה שלא הודיעו לו יותר אומר שאין עוד בנקים?

אני לא יודעת מה כרגע כל בנק עושה.

גם דיסקונט, גם מזרחי טפחות, גם הבינלאומי וגם הפועלים מאפשרים את זה.

איך אתה יודע?

זו ההתמחות שלי.

היו פרסומים בכל כלי התקשורת, למיטב הבנתנו.

אנחנו עוסקים בזה שלזוג הצעיר יישאר כסף כדי לקנות אוכל במכולת. זה לא פרסומים אקדמאיים, זה כסף שאנשים צריכים לחיות ממנו. האם אתה יכול להגיד לנו באופן מסודר שיש עוד בנקים שמקפיאים את העלאת הריבית?

רוב הבנקים, למיטב הבנתנו, נקטו בצעדים בהתאם לציפייה שלכם, חברי הכנסת, וגם בהתאם לציפיית הפיקוח על הבנקים. אפשר לדאוג לכך שתקבל תמונת מצב מסודרת על מנת שהדברים יהיו לך ברורים.

מתי אני אקבל?

ננסה לעשות את זה בהקדם.

זה גם לא הוגן שהוא יעשה פרסום רק לדיסקונט ולפועלים כשיש לנו עוד בנקים.

אנחנו ננסה לדאוג לכך שתקבלו תמונת מצב מסודרת.

אם אפשר עוד היום, כי זה מאוד חשוב, זה גם ימתן את הלחץ שלנו עם החוקים ועם הכל.

גם הבנק הבינלאומי הודיע וגם בנק מזרחי-טפחות הודיע. כרגע כל הבנקים הגדולים, חוץ מבנק לאומי שמציע הקפאה עד שנתיים, הצטרפו למהלך הזה כתגובה להצעת החוק.

למה בנק לאומי לא מציע הקפאת ריבית?

גם בנק לאומי מאפשר את הפריסה בשביל לשמר את ההחזר החודשי, רק הוא פשוט לא רצה להתחייב על זה מראש לכל הלקוחות. לרובם המוחלט של הלקוחות שמתקשרים לבנק לאומי ומבקשים הבנק פורס את ההלוואה ככה שלא יעלה להם ההחזר החודשי, וזה בלי לפגוע בתנאי ההלוואה.

דיברו פה הרבה על כמה הבנקים מרוויחים. אני חושב שהשאלה היא לא כמה הבנקים מרוויחים, אלא כמה הציבור משלם. הבנקים יכולים להרוויח כמה שהם רוצים, השאלה כמה הציבור משלם ועל מה. אם הבנק נתן הלוואה והוא מרוויח 300,000 שקל על הריבית, אז הוא הרוויח, אבל אם הוא הרוויח 250,000 שקל על הריבית ו-50,000 שקל על עמלת פירעון מוקדם, זה דבר שיוצר קושי. אני מעלה את זה, כי השימוש הגבוה היום של הציבור במסלול הפריים זה רק בגלל החשש מעמלת הפירעון המוקדם. אם יפתרו את הבעיה של עמלת הפירעון המוקדם כבר היום, הציבור יפסיק להשתמש בחשיפה גבוהה לשינויים בריבית, הוא יפסיק להשתמש בחשיפה גבוהה לשינויים במדד, וזה יפתור גם את העוולות הגדולות שיש מתשלום של עשרות אלפי שקלים על עמלת פירעון מוקדם וגם את הבעיה של העלייה בהחזר החודשי. שר האוצר שהיה אצלנו בכנס באילת בא בטרוניה מסוימת, הוא שאל את יועצי המשכנתאות למה לא ממשיכים להציע לציבור את מסלול הפריים למרות הריבית הגבוהה, שזה היום המסלול הכי יקר במערכת, הוא יותר יקר מקבועה לא צמודה. היום לקוח שלוקח הלוואה במסלול הפריים משלם כמעט אחוז שלם מעל קבועה לא צמודה, הכל בגלל עמלות הפירעון המוקדם. הנוסחה של עמלת הפירעון המוקדם מעוותת את השוק, כשמי שמציע אותה זה בנק ישראל. אם יפתרו אותה, יפתרו גם את הבעיה של הפריים.

חבר הכנסת קרעי עסק בזה, בעמלת פירעון מוקדם.

כשהתחילה עליית הריבית פניתי למפקח על הבנקים, שיש לי הערכה גדולה אליו, ואני חושב שזכינו במפקח אנושי, עם הרבה חמלה. אדם שיש לו משכנתא קיימת יכול לקבל עד 50% משווי הנכס. אני הצעתי שלאדם שיש כבר משכנתא בגובה 50% ועוד הלוואות צרכניות נוספות, המערכת הבנקאית תגדיל לו את זה ל-70% כך שהוא יוכל לכסות את כל ההלוואות הפיננסיות האחרות שלו ואז תזרימית אנחנו מאוד עוזרים לו. הוא הדין לאנשים שקנו דירה במחיר למשתכן. מה שקרה בעקבות עליית מדד תשומות הבנייה זה שזה כבר לא מחיר למשתכן, זה כבר מחיר למסתכן, כי גם אם הם רוצים להוסיף את אותה תוספת של מדד תשומות הבנייה הם לא רשאים. לאן הולכים האנשים האלה? הם הולכים לגופים חוץ בנקאיים. כלל פיננסי קטן, כלל 72 אומר: 72 לחלק לאחוז התשואה שאדם מקבל אומר תוך כמה זמן הוא מכפיל את הכסף שלו. אם נניח זה 72 לחלק ל-8, אחרי 9 שנים הכפלתי את הכסף. אם קיבלתי ריבית של 8%, אחרי 9 שנים שילמתי כפול. אני אשמח מאוד שיפתחו את העניין הזה, שיאפשרו את הדבר הזה, כי אני חושב שזה דבר שמאוד יכול לסייע לקהל הרחב.

אני מברך על הוועדה, אני מברך על דיוני ההמשך ובטוח שהנושא הזה ייפתר כשלא יהיה פה מקום בכיסאות לחברי הכנסת. זה יקרה, אנחנו נדאג שכולם יגיעו לדיונים הבאים. מאז הקורונה מחירי הדיור עלו. בשנה וחצי האחרונות הם עלו ב-350,000 שקל לדירה ממוצעת כך שלציבור בישראל זה עלה במשכנתא בין 600,000 שקל ל-800,000 שקל, תלוי מה הפריסה שהוא בחר. עד שהמחירים ירדו אנחנו צריכים לדאוג שבחמש השנים הקרובות לא תהיה השפעה של עליית הריבית על אלה שמשלמים על הדירות הנוכחיות ועל אלה שהולכים לקנות דירות עכשיו, אחרת אנשים לא יקנו דירות בחמש השנים הקרובות. תוך שלוש-ארבע שנים נגיע למחירים של לפני הקורונה, חייבים להגיע, כי זה 700,000 הפרש סך הכל לציבור.

אנחנו, בניגוד לדברים שהושמעו כאן, לא סבורים שהתחרות בין הבנקים היא תחרות בריאה. הוצג כאן שוני בין הריביות שהבנקים מציעים. אנחנו יודעים שהבנקים לא מציעים פיקדונות עו"ש כמעט. בנתונים שהוצגו לא היה ברור הפילוח בין המגזרים שונים, למשל שהתחרות שמתקיימת על הפיקדונות לעסקים גדולים היא לא כמו התחרות על הפיקדונות למשקי בית. אנחנו לומדים את התחום.

לא מיצינו את כל הדיון.

אנחנו סבורים שיש בעיה ושצריכים לחשוב על דרכים להגדיל את התחרות, כי אנחנו לא מסכימים שמה שיש עכשיו - -

יש לי אומץ בזה שיזמתי את החוק הזה לגבי המשכנתאות מול הבנקים ומול בנק ישראל. למה יש לי אומץ? לא בגלל שידעתי שיהיו הרבה עיתונאים שיגידו: גפני לא מבין בכלכלה ולכן הוא הגיש את הצעת החוק הזאת, אלא בגלל שיש הרבה מאוד נושאים שצריך לדון בהם ואם לא תהיה איזו מכה כזאת אנשים יחזרו הביתה ויגידו: לא משנה שבוועדת הכספים מדברים, אנחנו נמשיך הלאה. אם יש חוק אי אפשר להגיד את המשפט הזה, אלא עושים את החשבון איך עוצרים את חברי הוועדה עם החקיקה.

אבל היא לא מתייחסת רק למשכנתאות, היא מתייחסת גם לפיקדונות. ישב כאן המפקח ואמר: אני לא יודע את המשפטים המורכבים האלה על העדר תחרות. אני סך הכל אמרתי את מה ששמענו כאן בוועדה כשהיה הדיון על כרטיסי אשראי. היא אומרת את אותם דברים.

אני מבקש שנרכז את השאלות ונגיש אותן למפקח.

אולי נעביר את אותן שאלות גם לרשות ההגבלים והתחרות, כי אני רואה שהם קצת יותר בקטע של לשתף פעולה.

אם נעביר את זה לכמה לא נקבל תשובות בזמן הקרוב. כשזה ממוקד באיש אחד, בתפקיד אחד, בפונקציה אחת, הוא זה שיצטרך לתת תשובות. אני שמח על זה שנאמר כאן שרוב הבנקים הגדולים לא מעלים את הריבית לנוטלי המשכנתאות אפילו שהריבית עלתה במשק. אני שמח על זה, אני חושב שצריך לפרסם את זה, להודיע את הדבר הזה. אני מקווה שזה יביא למציאות שבה גם המפקח על הבנקים וגם נגיד בנק ישראל ייקחו בחשבון שהבנקים עצמם מוכנים לא להעלות את הריבית ואולי בעניין הזה נוכל להתקדם. אנחנו נמשיך את הדיון לאחר שנקבל את התשובות מהמפקח על הבנקים. אני מודה לכולם, תודה רבה, הסעיף הזה הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.