פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת החוץ והביטחון
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 9:00

הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ב–2022
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שלום דנינו
אלמוג כהן

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון הופפלד - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

עידן מור - מתמחה, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים

גיל ברינגר - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

מ' - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

ע' - ראש מכלול זרים, משרד ראש הממשלה

אור זקן עמית - מנהל תחום בכיר רגולציה תעופתית מסחרית, משרד התחבורה

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

שרון רובינשטיין - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק רינת סגל - קצינת מודיעין, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שירה קרואני - קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

נרמין ברהום - עוזרת ראשית, משרד הבריאות

יניב יוסף ארד - רמ"ח לוט"ר ונושאים מיוחדים, מל"ל

אנה ויטס - מינהלת הקמה מלא"נ, רשות המסים

דוד בן חיון - מנהל אגף בכיר ביטחון סחר חוץ, רשות המסים

אלון סיון - יועמ"ש אגף תשתיות קריטיות, מערך הסייבר

אורי אלפרט - ראש מחלקת הנחיה, מערך הסייבר

עדי הירשקורן קליין - הממונה על הגנת הפרטיות, אל על

עידן דיין - ייעוץ משפטי, אל על

אפרת פוקס - מנהלת קשרי ממשל, אל על

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ב–2022, (מ/1581)

בוקר טוב לכולם, לפחות לאלו שהצליחו להגיע לכנסת. אני מקווה שיש עוד כמה בדרך. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, הש"ב–2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. התחלנו ואפילו התקדמנו עם הקראת סעיפי החוק, אז אני מציע שהיועץ המשפטי ימשיך ואני אבקש מן הגורמים הרלוונטיים להתייחס אם יש הערות, הבהרות, שינויים שרוצים להכניס. בבקשה, אדוני.

התחלנו את הפרק שעוסק בשלוחות והגענו עד סעיף 22. אני אתחיל עכשיו מסעיף 23.

"הוראות נוספות לעניין שלוחה
23.
(א) העברת מידע אל שלוחה תיעשה באמצעות תקשורת אלקטרונית מאובטחת.



(ב) נוהלי אבטחת המידע החלים במאגר נתוני הנוסעים, לרבות הוראות שקבע קצין מוסמך, כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏, יחולו גם בשלוחה; ואולם רשאי מי שעומד בראש רשות מוסמכת או מי שהסמיך לכך, להסדיר בהנחיות פנימיות דרישות מחמירות יותר באשר לאבטחת המידע שבשלוחה.



(ג) ראש המרכז או מי שהסמיך לכך מקרב עובדי המרכז, יקבל דיווחים מהשלוחות לצורך בקרה על יישום הוראות חוק זה בשלוחות.



(ד) הוראות סעיף 15 יחולו לעניין שלוחה."

יש הערות לסעיף 23, סעיפים קטנים (א) עד (ד)?

בסעיף 23(ג) רצינו להוסיף לאחר המילים: "מקרב עובדי המרכז", את המילים: ובלבד שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי. רצינו להוסיף את זה גם פה וגם בסעיף 25(ד). בשני המקומות האלה הנחת העבודה היא שהיות והשלוחה נועדה להיות מופעלת בגופים ביטחוניים ובגופי האכיפה, אזי העברות של מידע ודיווחים וכדומה, אנחנו מבקשים שיובטח שהגורם שמקבל אותם יהיה גורם שעבר התאמה ביטחונית כדי להבטיח את אלה.

יש למישהו התנגדות לתוספת הזאת? אין. אז אנחנו ממשיכים לסעיף 24.

"תיעוד מערכות השלוחה ופעולות עיבוד המידע בה
24.
(א) רשות מוסמכת תשמור תיעוד של מערכות השלוחה ושל הליכי העבודה המיושמים בה, ובכלל זה רשימה של מורשי הגישה מטעמה.



(ב) רשות מוסמכת תשמור תיעוד של פעולות עיבוד המידע שבוצעו בשלוחה, בדרך שתאפשר פיקוח ובקרה על אופן ביצוען, על מועד ביצוען ועל מבצע כל פעולה.



(ג) תיעוד כאמור בסעיף זה יישמר לתקופה של חמש שנים וישמש לצורך פיקוח ובקרה על פעילות עיבוד המידע בשלוחה, וכן לצורך בחינת שלמות המידע ואבטחתו; תיעוד זה יעמוד לרשותו של הממונה על הגנת הפרטיות ברשות המוסמכת שימונה לעניין חוק זה, וכן לעיונו של ראש המרכז או מי שהוא הסמיך לכך מקרב עובדי המרכז, על פי דרישתו."

בבקשה, הערות לסעיף 24.

בעניין 24, אלה דברים ניסוחיים.

אתה רוצה שנעביר את זה אחר כך?

כן, אלה שינויי נוסח שלא משנים משהו במהות. זו לא תוספת של מהות. אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו לא עושים שינויי נוסח שיעשו לנו קושי בהבנה אחר כך.

בוקר טוב, אני לירון הופפלד, מהמחלקה המשפטית ברשות להגנת הפרטיות.

ביקשנו כאן, בהסכמה של כולם, שינוי קטן – להכניס התייחסות למונח מערכות המאגר, כך שיופיע: מערכות המאגר בשלוחה, מאחר שמערכות המאגר זה מונח שמקובל בתחום אבטחת המידע. הוא מופיע גם בתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שמסדירות את החובות שחלות בתחום הזה, ורצינו שתהיה אחידות בין המונחים. זה לגמרי שינוי ניסוחי, טכני, וכמו שדרור אמר, אין בו שום השפעה על המהות של הסעיף.

- - - יש פה משהו ניסוחי ואני חושב שאנחנו עלולים לעורר בעיה בשינוי הקטן הזה.

מכיוון שההערכה שלנו היא שלא נספיק להצביע היום, תבואו בדברים ישירות עם היועץ המשפטי, ולקראת ההצבעות השינוי צריך להיות בפנים או שהוא לא יקרה.

כמובן. אין בעיה.

בסדר גמור. תודה.

אנחנו ממשיכים לסעיף 25.

"מורשה גישה למאגר נתוני הנוסעים מטעם רשות מוסמכת
25.
(א) מי שעומד בראש כל רשות מוסמכת ימנה עובד אחד או יותר של הרשות המוסמכת למורשה גישה למאגר נתוני הנוסעים מטעם אותה רשות מוסמכת.



(ב) מורשי הגישה, והם בלבד, רשאים לגשת לשלוחה – כל אחד ברשות המוסמכת שבה הוא עובד.



(ג) בקשה של רשות מוסמכת לבצע הערכה או שאילתה, לפי סעיף 16(ב) – תועבר למרכז באמצעות מורשה הגישה מטעמה; תוצאותיה של ההערכה או השאילתה, לפי העניין, יועברו ממאגר נתוני הנוסעים אל השלוחה של אותה רשות מוסמכת וייבחנו על ידי מורשה הגישה מטעמה, כאמור בסעיף 22(ג).



(ד) מורשה גישה מטעם רשות מוסמכת ידווח לראש המרכז או למי שהוסמך לכך על ידו מקרב עובדי המרכז" – גם כאן נוסיף את הסוגיה של התאמה ביטחונית – "באופן תקופתי או על פי דרישה, בדבר העיבוד שבוצע בשלוחה."

הערות או תוספות לסעיף 25? בבקשה.

רק התוספת שביקשנו קודם, שעידו הזכיר עכשיו, לעניין ההתאמה הביטחונית.

מה שביקשת גם לסעיף 23.

כן.

בסדר גמור. ממשיכים.

"הנחיות פנימיות
26.
מי שעומד בראש כל רשות מוסמכת יקבע בהנחיות פנימיות את הגורמים הרשאים לבקש ולקבל מידע ממאגר נתוני הנוסעים או מהשלוחה, באמצעות מורשי הגישה מטעם אותה רשות מוסמכת."

כולם בשלום עם סעיף 26? בבקשה, נמשיך לסימן ב', סעיף 27.

אני רק אזכיר שרשויות מורשות לפי החוק הן: משרד התחבורה, משרד הבריאות, רשות המסים ורשות האוכלוסין.

העברת מידע לרשות מורשית

רשות מורשית
27.
(א) רשות מורשית רשאית לבקש מהמרכז לבצע הערכה או שאילתה, כאמור בסעיף 16(ב), לצורך מימוש המטרות המנויות בסעיף 12(א).



(ב) הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאית לשנות את התוספת השלישית, ובלבד שלעניין הוספת רשות לרשימת הרשויות המורשות שבתוספת האמורה – תהיה זו רשות מדינה שעיקר עיסוקה באחת או יותר מהמטרות המנויות בסעיף 12(א)."

סעיף 27 – אין הערות. בבקשה, סעיף 28.

"נציג מוסמך מטעם רשות מורשית
28.
(א) מי שעומד בראש כל רשות מורשית, ימנה עובד אחד או יותר של הרשות המורשית לנציג מוסמך מטעם הרשות המורשית להעברת בקשות מטעמה לבצע הערכה או שאילתה, אל המרכז.



(ב) בקשה של רשות מורשית לבצע הערכה או שאילתה תועבר למרכז באמצעות הנציג המוסמך מטעמה; תוצאות עיבוד המידע שיתקבלו במרכז בהמשך לבקשה כאמור, יועברו לנציג מוסמך מטעם אותה רשות מורשית, לאחר שנבחנו כאמור בסעיף 16(ג)."

הערות? תוספות? אין. אנחנו עוברים לסימן ג', לסעיף 29. בבקשה, אדוני.

"סימן ג': העברת מידע לרשות זרה

העברת מידע לרשות זרה
29.
(א) ראש המרכז או מי שהסמיך לכך מקרב עובדי המרכז, בין ביוזמתו ובין לפי בקשה מנומקת במקרה מסוים, רשאי להעביר מידע ממאגר נתוני הנוסעים או את תוצאות עיבודו של מידע זה, לרשות זרה, לצורך מילוי תפקידיה.



(ב) העברת מידע לרשות זרה לפי סעיף קטן (א) תותנה בהתקיימות תנאים אלה:




(1) השימוש במידע יהיה רק למטרה שלשמה נמסר, שהיא אחת מן המטרות המקבילות למטרות המנויות בסעיף 12(א), בהתאם לדין החל על הרשות הזרה;




(2) הרשות הזרה התחייבה להגן על סודיות המידע ואבטחתו, ואולם ניתן להעביר את המידע לגורמים אחרים בתוך המדינה המקבלת או הארגון המקבל לשם המשך הטיפול בחקירה, בהליך או בתיק שלשמם נמסר המידע;




(3) המידע לא יועבר לרשות זרה במדינה נוספת, אלא באישור מוקדם בכתב להעברתו לרשות זרה כאמור; על העברת מידע כאמור יחולו הוראות פסקאות (1) עד (3)."

הערות או תוספות לסעיף 29?

לי יש שאלה אחת. הסעיף הזה מאפשר להעביר את המידע לרשויות זרות בשתי סיטואציות: האחת, כשהרשות הזרה ביקשה, והשנייה, שזה ביוזמת ראש המרכז או מי שהסמיך לכך. והשאלה היא באיזו סיטואציה יכול ראש המרכז להחליט שמידע מסוים דרוש לאינטרפול או ל-FBI או למשטרת יוון.

מי רוצה להסביר לנו?

אני דודי בן חיון, מהמכס, יושב-ראש מִנהלת ההקמה.

הכוונה בסעיף הזה שיהיה קשר עבודה מקצועי בין כל המרכזים האלה בעולם. כיום, כבר קיימים בעולם עשרות מרכזים כאלה והקשר הזה נדרש כדי לכסות על כל מיני מידעים או אפשרויות שהמרכז לא יכול לעלות עליהם באופן ישיר. לדוגמה, אם אדם עלה על טיסה ממוסקבה לפריז, ירד מהטיסה, הסתובב יום בפריז, קנה כרטיס חדש וטס חזרה לישראל, אז אנחנו לא יודעים שהוא הגיע ממוסקבה. המונח הזה נקרא Broken PNR, PNR שבור, וזו נקודה חשובה מאוד, כמו גם אם בן אדם נוסע ברכבת מברלין לשוויץ ושם עולה על טיסה וכולי. כדי לסגור את כל הפינות האלה צריך חילופי מידע.

הכוונה פה היא שיהיו הסכמים בין המדינות שמדברות על הדברים האלה. לא יתאפשר להעביר מידע סתם ככה עם מדינה שלא יהיה איתה הסכם, ובהסכם יהיה כתוב שבחוק שלנו מדובר על המטרות האלה והאלה, בחוק שלכם מדובר על מטרות האלה והאלה; זה מוסכם, זה בסדר, אלה אותן מטרות, אפשר להעביר מידע ומעבירים אותו. אנחנו עושים את זה במכס עם עשרות ארצות.

אם, למשל, נסעתי עכשיו ויש לך את המידע שלי שנחתתי בניו יורק – איך אתה יודע שהמידע הזה דרוש לרשויות האחרות?

הרשויות האחרות פונות.

יש פה שתי סיטואציות. האחת, שלא שמענו שיש את הבעיה וזה כשראש רשות זרה מוסמך ביקש מידע מסוים – אומר עידו שהוא לא מבין מתי אתה יוזם את העברת המידע על הרשות הזרה ומאילו טעמים.

קודם כל, מטעמים של הסכמים ומטעמים שבהם הוא מפרט מה הוא צריך. הוא לא אומר לי, אני רוצה לדעת לאן יעקב נסע בשנה האחרונה.

אם הוא מפרט, אז זו בקשתו. אבל כתוב כאן שגם מיוזמתך.

אותו דבר, אם אני צריך משהו, אם לי יש איזה case ואני צריך לדעת.

זאת אומרת, אתה מעביר לו מידע לצורך קבלת התייחסות ותשובה ממנו?

כן, בדיוק.

נציגת המשטרה, רצית להוסיף משהו?

אני רינת סגל, מחטיבת המודיעין במשטרת ישראל. הרבה פעמים אנחנו מעבירים מידע גם במסגרת חקירות בין-לאומיות וכאשר יש בקשה לחיקורי דין. כאשר יש פרשיות ליבוא סמים, אנחנו עובדים מול בתי משפט במדינות שאיתן יש לנו הסדרים ואנחנו צריכים להעביר להם חלק מהמידע שמתקבל גם באופן ראייתי.

הייתה לנו עוד הערה לסעיף 29(ב). הסימן הזה מתייחס, כאמור, להעברת מידע לרשויות זרות ובעצם יש פה שני אפיקים, שני מסלולים – סעיף 29 שעליו אנחנו מדברים כרגע, מדבר על ה-PIU, המרכז שלנו, ורואה לנגד עיניו תקשורת למרכזי PIU אחרים, זאת אומרת, של המרכז שאנחנו מקימים פה מול הגופים שמקבילים לו בעולם. סעיף 30 רואה משהו אחר, ותיכף נגיע לדבר הזה – הוא רואה לנגד עיניו את הלקוחות, את המשטרה, את השב"כ, את משרד והבריאות ואת משרד התחבורה, עובדים מול המקבילים שלהם בעולם ומעבירים מידע בערוץ המקצועי שלהם. ולכן יש פה שני סעיפים.

בהינתן האמור, הכנסנו לסעיף 30 את זה שהעברת המידע תיעשה בהיקף המזערי המתחייב. שמנו לב שהיינו צריכים להכניס את זה גם בסעיף 29(ב) – העברת מידע לרשות זרה לפי סעיף קטן (א) תיעשה בהיקף המזערי המתחייב ובהתאם לתנאים הבאים. חשבנו שצריך להכניס את התוספת הזו, ב-29(ב) אחרי סעיף קטן (א).

העברת המידע תיעשה בהיקף המזערי הנדרש.

כן.

בסדר גמור. אז עד כאן סעיף 29. אנחנו עוברים לסעיף 30, בבקשה.

"שמירת סמכויות להחלפת מידע עם רשות זרה
30.
אין באמור בסעיף 29 כדי לגרוע מסמכותה של רשות מוסמכת –



(1) להעביר מידע שהוטמע במאגר מידע שלה לפי סעיפים 16(ג) או 22(ג) לרשות זרה המקבילה לה בתפקידיה, ובלבד שהמידע נדרש לאחת מן המטרות המקבילות למטרות המנויות בסעיף 12(א) בהתאם לדין החל על הרשות הזרה, וכן שהעברת המידע תיעשה בהיקף המזערי המתחייב;



(2) לבקש מידע מרשות זרה המקבילה לה בתפקידיה, בהתאם להוראות כל דין."

גם פה היו לנו כמה תיקונים שרצינו להכניס בנושא הזה. בנוסח שהיה בכחול, כתבנו ברישה של סעיף 30, שאין באמור בסעיף 29 כדי לגרוע מסמכותה של רשות מוסמכת, ופה רצינו להוסיף: או מורשית. הדבר הזה נשמט מעינינו, אבל אני אתן את הדוגמה הכי ברורה. אם אנחנו באירוע עולמי של קורונה או, חלילה, במגפה הבאה שניתקל בה, ומשרד הבריאות שאינו רשות מוסמכת כי אם רשות מורשית, ירצה להחליף מידע עם משרד הבריאות האיטלקי, האמריקאי, היפני. ולכן חשבנו שבמקרה כזה נצטרך גם את הרשות המורשית. זה תיקון אחד שרצינו להכניס בסעיף 30.

הנקודה השנייה בסעיף 30 מדברת על התיבה: לרשות זרה המקבילה לה בתפקידיה, בסעיף (1) ובסעיף (2). לנו יש את הגופים שלנו ויש להם את ההגדרות והתפקידים שלהם, אבל מטבע הדברים, במדינה אחרת חלוקת התפקידים והסמכויות לא מקבילה אחד לאחד. אם השב"כ הישראלי אחראי גם על ריגול וגם על מניעת טרור, אז במדינה אחרת יכול להיות שגוף אחד אחראי על המשימה הזאת וגוף אחר שאחראי על המשימה ההיא, או יכול להיות שמה שאצלנו מוגדר טרור מוגדר שם כעבריינות.

זה ברור לנו, ואפילו התייחסנו לזה בתחילת הדיון בפעם שעברה, לאי הקבלה בין הגופים השונים במדינות שונות.

נכון, אז כדי לא להיות במצב שבעצם אנחנו כובלים את ידינו משיתוף פעולה שנכון שיהיה, חשבנו שאולי בכל זאת כדאי להוריד את התיבה "המקבילה לה בתפקידיה" גם בסעיף 30(1) וגם בסעיף 30(2).

יולי, אני לא הייתי פה בדיון הקודם, אבל אני מבין את חשיבות הדיון ורציתי להבין – המרכז שקראתי עליו ברקע ישב במשרד המשפטים או לא חשוב איפה - - -

ברשות המסים.

הוא יושב ברשות המסים ואז הוא מנתב את האינפורמציות לאחרים? הם מבקשים ממנו והוא מנתב? אין להם גישה ישירה?

למעט השלוחות.

מה זה שלוחות?

השלוחות הן של מאגר המידע הזה, שיושב באחד משלושה גופים: המוסד, השב"כ והמשטרה. שם, מצד אחד, חלים עליו אותם תנאים, אבל מצד שני, יש להם את האפשרות להחזיק את הדאטה אצלם לפרק זמן של חצי שנה, ולעשות שם את ההצלבות עם מאגרי המידע שלהם.

אז יש להם נגישות למרכז שלכם, אבל הם מורשים להחזיק חצי שנה?

כן.

תודה.

אנחנו עוברים לפרק ו'.

אמצעי אכיפה מינהלית

הטלת עיצום כספי

הגדרות
31.
בפרק זה –



"הסכום הבסיסי" – 5,000 שקלים חדשים;



"המנהל" – ראש המרכז או סגנו.

עיצום כספי
32.
הפר מוביל נוסעים הוראה מהוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, כמפורט להלן:



(1) לא מילא אחר דרישת השלמת מידע כאמור בסעיף 6(א) – עיצום כספי בגובה מכפלת הסכום הבסיסי במספר הנוסעים ואנשי הצוות שלגביהם לא נמסר מידע, כפי שפורט בדרישה, ובלבד שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 250,000 שקלים חדשים לגבי טיסה מסוימת;



(2) לא מילא אחר דרישת סידור מידע כאמור בסעיף 6(ב) – עיצום כספי בגובה 100,000 שקלים חדשים לגבי טיסה מסוימת."

אני רוצה להסביר קצת את מבנה פרק עיצומים, כי בהקשר של אופן ההבניה של גובה העיצום אנחנו עושים פה מודל שהוא ייחודי יחסית בדין הישראלי אבל שאבנו אותו דווקא מהאמריקאים כי חשבנו שהדוגמה שלהם מותאמת מאוד לעולם התוכן.

אנחנו אומרים לחברת תעופה, אם בטיסה יש 300 נוסעים, אני מצפה לקבל רשומה שיש בה 300 שורות ו-X עמודות ובה את כל הפרטים שאנחנו מבקשים בתוספת הראשונה: שם, טלפון, דרכון וכל שאר הפרטים. היה והחברה לא העבירה לי מידע על 30 נוסעים, אז 30 שורות חסרות בקובץ. זה חסר ואני ארצה להטיל עיצום כספי על החברה. העיצום הכספי הוא כלי מנהלי שנועד לאכיפה, להבטיח שיש שוט כלכלי כנגד הגוף המפוקח ושהוא נענה לדרישה הרגולטורית שמוטלת עליו.

בדרך כלל ובהרבה מקרים העיצומים הם סכום קבוע ומלא. בהקשר הזה אנחנו רוצים אפשרות שהסכום יהיה בהתאם לרמת ההפרה, זאת אומרת, אם היו חסרים 30 שמות, זה לא אותו מצב כמו אם היה חסר שם אחד, וזה לא אותו מצב כמו אם לא העבירו לי שום דבר וכל 300 השמות חסרים. לכן הלכנו פה על מודל תמחור של העיצומים כמו במודל שמצאנו אצל האמריקאים – קובעים סכום פר קפיטה, לפי מספר נוסע, אבל כדי שזה לא יגיע לסכום אסטרונומי, אנחנו גם תוחמים אותו בתקרה והתקרה היא 250,000 שקל לטיסה מסוימת. זה סכום גבוה.

לעניין סידור המידע – לצורך הדיון, אם אמרנו להם, תעבירו לנו את הפרטים בפריסה של שורה לכל נוסע על פני 30 עמודות, והעבירו לי קובץ מבולגן מאוד, לא מסודר, לא מאורגן, שאני לא יודע לעבד אותו, שבו אין הפרדה בין השורות וכל הנושאים מעורבבים, אז זה פגם יסודי בקובץ. העבירו לי את כל המידע, זה לא שהיו חסרים נוסעים, אבל כל המידע מבולגן. אז פה אנחנו חוזרים לסכום קבוע שהוא 100,000 שקלים שקבענו פה.

אפשר שאלה, אדוני היושב-ראש?

בבקשה, אדוני.

הדוח הזה שמעבירים לכם, הוא טרום טיסה, בדיעבד או מראש?

מראש. יש שלוש נקודות זמן שבהן נדרשת חברת התעופה להעביר את המידע. תוכל לראות את זה בסעיף 3(א) – לא יאוחר מ-48 שעות לפני הטיסה, עם ההתייצבות לטיסה, כלומר עם ביצוע הצ'ק אין, ונקודה אחרונה, אחרי שכולם כבר עלו למטוס וסגרו את הדלתות ואנחנו יודעים כבר מי פיזית בתוך המטוס; אבל זה לפני שהמטוס ממריא, זאת אומרת, כל שלוש נקודות האלה בזמן הן לפני שהמטוס נוחת פה אלא כשהוא בנקודת המוצא שלו. לחלופין, אם זה מטוס שטס מישראל, אז לפני שהמטוס עוזב את ישראל, כשהוא עדיין כאן.

ומה החשש? בסוף אנחנו יודעים מי הגיע. מה הדחיפות?

המהות של החוק הזה והמטרה של החוק הזה היא לדעת מי צפוי להגיע לפני שהוא נוחת פה בנתב"ג, זאת אומרת, לפני שהטיסה ממריאה. בוא נלך למקרה קצה רחוק מאוד – אם האמריקאים היו יודעים ב-Nine Eleven שעולים שורה שלמה של אנשים שהם יודעים לזהות ממקורות מודיעיניים שהם שייכים לארגון אל-קאעידה, יש מצב שהם היו מונעים מהם לעלות למטוס לפני הטיסה.

לאור הדוגמה שנתת, ואתה אומר שזה ברמת סיכון כל כך גבוהה, אז מה הקנס יעזור לנו? הוא לא חשוב, ומה שיותר חשוב זה לא לתת היתר טיסה אם זה עד כדי כך מסוכן.

העיצום הכספי – זה לא קנס - - -

עיצום כספי. אגב, זה יוצא אותו סכום.

יש איזושהי הבחנה בין עיצום לקנס, אבל לענייננו, העיצום הכספי תמיד יהיה בדיעבד, זאת אומרת, הוא לא כלי שמוחל ביום הטיסה עצמו, אלא יש פה הליך של שימוע ויש פרוצדורה. זה תמיד יהיה בדיעבד. במובן הזה העיצום הכספי, וזה נכון ככלל לתפיסה של עיצומים כספיים – זה עולם של אכיפה מנהלית. הרעיון הבסיסי הוא שיש סוג של שוט מול הגורם המפוקח, במקרה הזה, חברות התעופה, ואנחנו אומרים להם, לא התנהלתם כפי שאנחנו מצפים מכם להתנהל, אז אנחנו נותנים לכם מכה בכיס כדי שתתיישרו לסטנדרט ההתנהגות שאנחנו מבקשים שתפעלו לפיו, ובמקרה הזה, שתעבירו לנו את המידע במועד הנכון, בפורמט הנכון, במלואו, על כל הנוסעים וכדומה.

זו הדוגמה שלנו, אבל זה נכון גם בהקשרים אחרים בעיצומים. זה תמיד נעשה בדיעבד. זה נכון בכלי פיקוח שיש למפקח על הבנקים ביחס לבנקים, למפקח על שוק ההון - - -

פה אנחנו מדברים על סיכון ביטחוני. זה לא משהו שאנחנו יכולים לטפל בו ארכיאולוגית.

שלום, אתה מרגיל את החברות לכך שהדיווח צריך להיות מדויק ואמין – ודרך אגב, דיווח 48 שעות מראש, גם אם הוא לא סופי, אבל אנחנו מדברים על עולם של טיסות מארה"ב, ומה עם טיסה מקפריסין, שזה 50 דקות טיסה? אני לא יודע כמה זה יעזור לך לקבל דיווח רק לאחר סגירת הדלתות. זאת אומרת, יש פה איזשהו תהליך - - -

לא, אני לא מקל ראש בזה. אני מבין ואני מסכים עם העיקרון. אני רק אומר שאם המניע הוא באמת סכנה ביטחונית ברמה שהוא נתן כדוגמה, אם זה המקרה ומזה החשש, אז לא העיצום הכספי יפתור לנו את הבעיה, אלא עיכוב בהיתר הטיסה.

כן, אבל החברה היא לא גוף ביטחוני. אותם אנחנו צריכים להרגיל שאם יש להם נוסע בשם שלום דנינו, עליו צריך לדווח.

לא. תן דוגמה אחרת, אדוני היושב-ראש. אני לא מסוכן.

אני דווקא לוקח מישהו שלא מהווה איום ביטחוני על אף אחד. לדעתי, יש בזה הרבה היגיון ויש דוגמאות פחות דרמטיות, אבל עדיין מאוד דרמטיות, דווקא מן הסיבה הזאת של היעדר דיווח על הנוסעים – למשל, בבלגיה אותו מחבל היה מצליח להיכנס ולצאת, להיכנס ולצאת, וגם כשהוא כבר היה בחקירות הוא נכנס ויצא, וכל זה קרה מכיוון שלא היה שום מעקב אחרי יוצאים ונכנסים בטיסות. ולכן אנחנו צריכים לשים לזה לב.

אני רק אשלים עוד נקודה כדי לנסות להפיס את דעתו של אדוני. צריך להבחין בין התכלית של החקיקה והתכלית של איסוף המידע והשימוש שעושים הגופים – וזה, כאמור, התכליות המנויות בסעיף 12: התכלית הביטחונית, התכלית הפלילית, התכלית הבריאותית והתכלית ההגירתית, כל מה שדיברנו בסעיף 12 וזה מנוי שם במפורש – לבין השאלה המנגנונית ואיך אנחנו עושים את זה. התשובה היא – אנחנו דורשים את המידע, אנחנו דורשים אותו בזמן, אנחנו דורשים שיהיה לנו - - - לשלוח לו הודעות ולהגיד, פספסתם פה ופספסתם שם, ואנחנו מציבים כלי אכיפה, אותם עיצומים כספיים, שכאמור, הוא שוט כלפי החברות אם הן לא מעבירות. אבל המנגנון אמור לעבוד ברגיל, בשוטף, כל הזמן, על כל טיסה שנכנסת, על כל טיסה שיוצאת. ולכן זה מנגנון שאמור לרוץ באופן שוטף, רגיל ותדיר.

לעומת זאת, הצורך הביטחוני גם הוא חי וקיים תמיד, אבל זה בעצם שני פנים שונים. האכיפה נעשית ביחס שבין המרכז לבין החברה, ואנחנו אומרים לה, את חייבת להעביר, ואם לא, את חשופה לעיצומים. זה במישור היחסים הזה. הפעילות של הגופים שהם הלקוחות של המרכז והפעילות של המרכז עצמו כשכבר יש לו את הדאטה, זה מתנהל בנפרד מהחברה. בהתחלה הוא מזרים לי את המידע בזמן, במלואו, בפורמט וכדומה, והחברה יצאה ידי חובתה. אחרי זה, מה אנחנו עושים איתו, זה כבר בתוך המסגרת של הגופים.

יולי, זה מתחבר לי לנושא שדיברנו עליו והוא חשוב לנו. אנחנו יודעים שהיום יש לנו ברקס מלהחליט ביתר קלות על שדה נבטים כשדה בין-לאומי אזרחי, וההתלבטויות של משרד התחבורה, ובדיוק מזה אנחנו דואגים. אם אפשר לנצל את החוק הזה למקרים מסוימים, לסייג את זה, זה לא יהיה יומיומי, והסוג הזה של קלירנס, כשאנחנו יודעים מי שם, אולי זה ירגיע אותנו יותר לאפשר את פתיחת השדה דווקא שם.

אני לא רוצה לתת תשובה במקום, אבל בהחלט חומר למחשבה ואולי יש פה גורמים שאולי יתייחסו לזה בהמשך. אנחנו ממשיכים.

"הודעה על כוונת חיוב
33.
(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי מוביל נוסעים הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 32 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).



(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:




(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה, ומועד ביצוע ההפרה;




(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;




(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 34, וכי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה, כאמור בסעיף 35(ד);




(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 36, ושיעור התוספת."

שאלות? אין. סעיף 34.

"זכות טיעון
34.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 33, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה; המנהל רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

החלטת המנהל ודרישת תשלום
35.
(א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 34, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 37.



(ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) –




(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), ובה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;




(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.



(ג) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.



(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 34, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת
36.
(א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק העשרים שלו לכל שבוע שבו נמשכת ההפרה.



(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 32, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי."

החברות האלה יודעות על הסנקציות והעיצומים האלו?

בוודאי. החוק הוא פומבי, מטבע הדברים.

יש את זה בכל החוקים של כל הארצות. לא משתמשים בזה הרבה, אבל יש את זה.

"סכומים מופחתים
37.
(א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).



(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה, ובשיעורים שיקבע."

הערות לסעיף 37? אין.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי
38.
(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 35(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגשה עתירה לבית משפט השלום לפי סעיף 46, או הוגש ערעור על החלטה בעתירה כאמור, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בידי בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה או בערעור, לפי העניין.



(ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים לפי סימן זה יתעדכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב־1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



(ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."

הערות לסעיף 38? אין.

"המועד לתשלום העיצום הכספי
39.
על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 35.

הפרשי הצמדה וריבית
40.
לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

גבייה
41.
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

התראה מנהלית

התראה מנהלית
42.
(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי מוביל נוסעים הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 32, והתקיימו נסיבות שקבע ראש המרכז, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא, במקום להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות סימן א', למסור לו התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה; בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.



(ב) בהתראה מנהלית יציין המנהל מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 36, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 43.

בקשה לביטול התראה מנהלית
43.
(א) נמסרה למפר התראה מנהלית כאמור בסעיף 42, רשאי הוא לפנות למנהל, בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה:




(1) המפר לא ביצע את ההפרה;




(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.



(ב) המנהל רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.



(ג) קיבל המנהל בקשה לביטול התראה מנהלית לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהותיר את ההתראה על כנה; החלטת המנהל תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים."

שאלות? הערות? אני רוצה להבין בעצמי – בערעור מסוג זה הכוונה היא לטעות בתום לב של החברה, כמו, למשל, בלבול בשם הנוסע?

בסעיף 43 זה אפילו לא שימוע כי אנחנו עוד לא בהחלטה, אנחנו רק בהתראה. בתפיסת העיצומים התפיסה היא שזה כלי קשוח יחסית כלפי החברות במובן שכולו מתנהל בתוך מסגרת מנהלית. בסוף הדרך, ונגיע לזה עוד מעט, יש אפשרות לפנות לבית המשפט - - -

אני מדבר כרגע על מסגרת מנהלית. לצורך העניין, קיבל נציג חברת לופטהנזה בישראל הודעה על עיצום.

אנחנו עוד לא שם. אנחנו עוד בהתראה.

הוא קיבל התראה. מה הוא יכול לטעון?

לפי מה שמפורט בסעיף 43(א), הוא יכול להגיד: אני העברתי את המידע, העברתי את הקובץ בזמן וכמו שצריך, ואצלכם הייתה בעיה.

זאת אומרת, ויכוח מנהלי, פחות או יותר – שלחתי הודעה, היא לא הגיעה, לא קיבלת, הטלפון שלך היה מכובה.

נכון, כי בצד שלכם המערכת לא קיבלה, המערכת הייתה חסומה או תקולה.

אגב, המערכת הזאת עובדת ב"חי"? זאת אומרת, ראיתם שלא הגיע, נותנים התראה, לא קיבלנו עדיין – יש דו שיח כזה?

המערכת המחשובית של קבלת הדאטה עובדת און-ליין, אמורה לפעול ולתפקד כל הזמן.

ומישהו מתצפת?

כן.

כל הזמן? המרכז הזה עובד 24 שעות?

כן. יש טיסות 24/7, אז זה עובד.

בשאיפה. עדיין לא. בבקשה, אנחנו ממשיכים.

"הפרה נמשכת
והפרה חוזרת לאחר התראה
44.
(א) נמסרה למפר התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 36(א), והמנהל ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 33, בשינויים המחויבים.



(ב) נמסרה למפר התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 36(ב), והמנהל ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 33, בשינויים המחויבים.

שונות

עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר
45.
על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 32 או לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

עתירה
46.
(א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה הודעה על ההחלטה.



(ב) אין בהגשת עתירה לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך ראש המרכז או שבית המשפט הורה על כך.



(ג) החליט בית משפט השלום, לאחר ששולם העיצום הכספי, לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) או ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו."

אני אעיר לגבי הסעיף הזה – אנחנו סבורים שהמונח המתאים יותר, כאשר מדובר בבית משפט השלום, הוא ערעור ולא עתירה.

אני אומר ממש בקיצור שיש פה מחלוקת שנמשכת בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ של ועדות הכנסת, שלפעמים הכנסת מחליטה כך ולפעמים היא מחליטה אחרת. בגדול, אנחנו סבורים שהעמדה הנכונה היא לראות את זה כעתירה, מתוך תפיסה שיש סמכות לביקורת שיפוטית מנהלית גם בבתי משפט השלום, ולכן אפשר להכתיר את ההליכים האלה בכותרת של עתירה.

עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה – ועידו אולי ירצה להרחיב בעצמו על העמדה – אומרת, בתמצית, שכל עוד לא כונן במסגרת חוק בית משפט לעניינים מנהליים פרק נפרד או חוק מקביל לו שידבר על בתי משפט השלום המנהליים, אזי אין מקום לדבר על עתירה בבתי המשפט השלום, אלא שמו של ההליך צריך להיות ערעור, והתפיסה צריכה להיות שזה היתר, בין היתר, כי תקנות סדר הדין שיחולו הן התקסד"א, תקנות סדר הדין האזרחי, ולא תקנות מנהליות ייעודיות שנקבעו לדבר הזה. זו מחלוקת שרצה בכל מיני הקשרים.

אנחנו חושבים שאם בעתיד תינתן לבתי משפט השלום סמכות לשבת כבתי דין לעניינים מנהליים, אפשר יהיה כמובן להסדיר את זה. אבל כל עוד זה לא נעשה, אז לעמדתנו נכון להשאיר את זה כערעור.

אני הבנתי ממשרד הכלכלה בדיונים אחרים, שהוקם בבית המשפט המחוזי - - -

המחלקה הכלכלית.

כן, לצורך תביעות מסחריות מנהלתיות בתחום של רשות העסקים.

נדמה לי שאתה מתייחס לבית משפט הכלכלי, והוא אכן הוקם בתוך מסגרת של חוק בתי משפט, כמדומני.

ולא מתאים לכם להיות חברים שם?

המחלוקת שתיארתי קודם מתייחסת לשאלה על חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שהוא חוק אחר ונפרד שמקים סמכות לבתי המשפט המחוזיים לקיים הליך מנהלי, מה שמכונה: בג"ץ קטן, זאת אומרת, הם בעצם פנייה של הפרט, האזרח, או חברה שהיא גורם פרטי, ביחס להחלטה מנהלית של רשות מנהלית, והסכסוך הוא בין האזרח לבין הרשות המנהלית בכובעה כרשות מנהלית. עולמות התוכן של בית משפט לעניינים כלכליים הם ספציפיים וממוקדים יותר.

דיברנו לפני יומיים, בחוק האזרחות והכניסה לישראל, על החלטה של רשות האוכלוסין לפי החוק הזה, ואם מי שנפגע ממנה יכול להגיש עתירה לבית דין לעניינים מנהליים שהוא ברמה של בית משפט מחוזי. הנושאים פה לא צריכים להיות ברמה של בית משפט מחוזי, הם באמת מתאימים יותר לבית משפט השלום, אבל כרגע עוד אין לנו מנגנונים - - -

וזה מתאים לגובה הקנסות של בית משפט השלום?

כן.

עד כמה זה בבית משפט השלום?

נדמה לי שהיום זה סדר גודל של חמש, אבל אני שולף כרגע מזיכרון לא מעודכן.

אבל זה מתאים בוודאות?

כן.

טוב, אנחנו הבנו. הנטייה שלי היא ודאי ללכת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, של הכנסת, אבל אם אין לכם בעיה מהותית עם העניין, אז אנחנו נלך לפי העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אם תבקשו שחברי הכנסת יכריעו בהצבעה על הנושא הזה, אז גם אפשר. אבל אם אין, אז אני מניח שאפשר להכניס את העניין של ערעור ולהמשיך. בבקשה, אדוני.

"פרסום
47.
(א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המרכז הלאומי לאבחון נתוני נוסעים את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:




(1) דבר הטלת העיצום הכספי;




(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ביצוע ההפרה ונסיבות ההפרה;




(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;




(4) הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;




(5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;




(6) שמו של המפר – אם המפר הוא תאגיד.



(ב) הוגשה עתירה לפי סעיף 46 על החלטת המנהל להטיל עיצום כספי, או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, יפרסם המנהל, בפרסום לפי סעיף קטן (א), גם את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם.



(ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.



(ד) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על מפר יהיה לתקופה של ארבע שנים.



(ה) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה."

הערות? שאלות? אין. אז אנחנו עוברים לפרק ז'.

"פרק ז': הוראות שונות

פיקוח בידי הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים
48.
(א) הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים תפקח על הגנת פרטיותם של נוסעים ואנשי צוות ביישום הוראות חוק זה, ולשם כך יעמדו לרשותה הסמכויות המסורות לרשם מאגרי המידע לפי חוק הגנת הפרטיות.



(ב) נוסע או איש צוות הרואה את עצמו נפגע מעיבוד מידע על אודותיו לפי חוק זה, רשאי לפנות בתלונה לרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים."

אני רוצה להסביר את הסעיף הזה. דיברנו הרבה, גם בישיבה הקודמת, על זה שבחוק הזה יש כל מיני מנגנונים שמטרתם להבטיח את ההגנה על הפרטיות ושימוש זהיר במידע. זה דבר אחד. דבר שני, אמרתי לאורך הדרך ששמנו לנגד עינינו כמודל את הדירקטיבה האירופית. פה אני אציין שבדירקטיבה האירופית יש מה שנקרא: National Supervisory Authorities, זאת אומרת, הדירקטיבה מחייבת כל אחת מהמדינות החברות באיחוד לקבוע רשות מסוימת, ספציפית, שהיא הרשות המפקחת הלאומית, שהיא חיצונית למרכז והיא מפקחת עליו ספציפית בעולמות של הגנת הפרטיות. לכן, בהרבה ממדינות אירופה, המקבילות לרשות הגנת הפרטיות שלנו משמשות בתפקיד הזה. גם פה רשות הגנת הפרטיות מקבלת את התפקיד להיות הגורם החיצוני למרכז, שמפקח עליו בהקשרים של הגנת הפרטיות.

אני מזכיר שבישיבה הקודמת דיברנו על הממונה להגנת הפרטיות שיתמנה בתוך המרכז, ואמרנו שגם קביעת הכישורים שלו תיעשה בשיתוף עם הרשות להגנת הפרטיות, גם המינוי של הפרסונה המסוימת תיעשה בשיתוף עם הרשות להגנת הפרטיות, וחלילה, גם פיטורים של אותו ממונה, אם נדרש, יהיו בשיג ושיח ובהסכמה של הרשות להגנת הפרטיות.

מעבר לכל האמור כשכוננו את אותו בעל תפקיד ספציפי בתוך המרכז, אנחנו גם קובעים פה שלרשות להגנת הפרטיות יש בקרה חיצונית, כגורם מפקח חיצוני, על המרכז, וזו בעצם הקביעה בסעיף 48.

מיידעים את האנשים שמבקשים אודותיהם אינפורמציה?

לא.

היא אומרת כן.

את כלל הנוסעים.

אני אחדד. אנחנו מטילים על חברת התעופה, ואל על העירה פה שהיא מבקשת להרחיב את ההחלה הזו – אפשר לחזור לדיון הזה, אבל אנחנו אומרים לחברות התעופה – כשאת מוכרת כרטיס טיסה, את חייבת להודיע לנוסע בנוסח ספציפי שקבענו אותו פה בתוספת, גם בעברית וגם באנגלית: נוסע נכבד, דע לך שעל פי חוק זה אנחנו מחויבים להעביר לרשויות במדינת ישראל את הפרטים שאתה מזין. זה יידוע שיהיה לנוסע. לעומת זאת, מטבע הדברים, אנחנו לא נגיד לנוסע, אם למשל, המשטרה חושדת שפלוני אלמוני הוא בלדר סמים והוא נוסע הלוך ושוב בין ישראל למדינות שונות בעולם כדי להבריח סמים, ואנחנו עורכים חקירה עליו, אז אנחנו לא נודיע לו תוך כדי התנהלות החקירה, דע לך שאתה יעד משטרתי שמנסים לעקוב אחריו - - -

ותבוא הפעם בלי סמים.

בדיוק. מטבע הדברים, זה לא ייוודע לו ולא יימסר לו, אלא אם כן, בבוא היום יגובש נגדו כתב אישום, אז יימסר לו חומר החקירה, וזה לפי חוק סדר הדין הפלילי.

דרך עורכי דין.

הנקודה הזאת ברורה. אני לא בטוח שזאת האכסניה לשאול את השאלה הזאת, אבל היא הטרידה אותי לפני יומיים. כולם וגם אני ראינו פרסומים דרמטיים וכותרות, שבגלל סירוב אירופי לשתף פעולה עם החוק הזה, אנחנו לא נוכל להתקדם לפטור מוויזות. מישהו רוצה לעדכן אותנו? יש מקור לזה?

אם אדוני קרא את הידיעה שהתפרסמה, היא נעשתה על בסיס הדיון שהיה פה בוועדה.

היא יצאה על בסיס הודעת דובר הוועדה. אני קיבלתי את זה כהודעת דובר הוועדה.

אה, אוקיי. כי אתמול גם פנו אליי עיתונאים.

- - - בכתבה של Ynet היא הייתה הודעת דובר הוועדה.

אני מציע סעיף נוסף בחוק, שאנחנו לא נכלול את הדובר של הוועדה בפטור מוויזות, שיצטרך להוציא ויזה לארה"ב כל חייו.

נחריג אותו אישית.

במסגרת חקיקה פרסונלית.

חקיקה פרסונלית זה דבר מקובל בימים אלה, זה בסדר.

אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיף 48. חשוב לי לומר שאחת מהחוזקות של הרשות להגנת הפרטיות, ושהעצמאות שלה עוגנה בהחלטת ממשלה יחסית לאחרונה, היא היכולת להפעיל שיקול דעת רחב בהיבטי אכיפה ובהיבטי תחומי האכיפה. במסגרת החוק הזה, נענינו לבקשה שהרשות היא זו שתוכר כרשות המפקחת העצמאית על ההגנה על הפרטיות של הנוסעים ואנשי הצוות, וכל הגורמים שייאסף לגביהם מידע אישי רב ורגיש כאן במאגר בגלל הבנת חשיבות החוק ובשל הצורך בכך שתהיה רשות מפקחת.

הרשם שאליו מתייחס סעיף החוק הוא למעשה ראש הרשות להגנת הפרטיות, וכמו שדרור הזכיר קודם, בסעיף 11 שמתייחס לממונה על הגנת הפרטיות במרכז, נוסף על כך שמינויו יהיה בהסכמת הרשות להגנת הפרטיות ושניתן יהיה לסיים את העסקתו רק בהסכמת הרשות, הוא גם יונחה באופן שוטף על ידי הרשות להגנת הפרטיות באופן מקצועי, וישמש כזרועה הארוכה של הרשות בכל הנדרש לצורך ההגנה על הפרטיות וקיום כל הנהלים בתחום של אבטחת מידע והגנה על הפרטיות.

במסגרת החוק, גם מוקנית לרשות הסמכות לקיים פיקוחים במרכז, ובעצם החובה לפקח על הפעילות שנעשית במרכז בהיבטי הגנה על הפרטיות וגם הצורך לברר תלונות שיוגשו על ידי נוסעים, אנשי צוות וכל מי שייכלל עליו מידע במאגר, וגם זה אחד התפקידים של הרשות באופן כללי, של טיפול בפניות ציבור והגנה על הפרטיות בדרך של קשר עם הפרט במובן הזה.

תודה. אבל תסבירי לי, אם כן – סעיף 48(ב) – ואני מתנצל על הראש המעשי מדי שלי, אבל תני לי דוגמה כלשהי של נוסע שיכול לראות את עצמו נפגע מעיבוד מידע על אודותיו לפי חוק זה.

קודם כל, צפויים לעבור מיליוני נוסעים בנמלי התעופה, ויכול להיות שיגיעו אלפי פניות בשנה בנושא הזה. פגיעה בפרטיות יכולה להיות מכל מיני סוגים. יכולה להיות טענה שמידע עבר שלא כדין, שהתקבלו החלטות על סמך המידע תוך פגיעה בפרטיות. יכולות להיות תלונות על דלף של מידע. מדובר בכל סוג של פגיעה שיכולה להיות גם בהיבטים של הגנת הפרטיות, הרשאות גישה למידע שלא הייתה שיקיימו בחינה על מידע, וגם היבטי אבטחת מידע, למשל, שלא מחקו מידע שנוגע לגבי מישהו, שלא אפשרו זכות עיון במידע שנמצא במאגר ושמעוגן גם הוא בחוק, וכל ההסדרים שנועדו להגן על הפרטיות שקיימים כאן בחוק.

זאת אומרת, הערעור או הפנייה לא יכולה להיות על עצם העברת המידע, אלא על דליפה, עיבוד, הסתבכויות שונות או השלכות שונות של העברת המידע. נוסע לא יכול לומר, תסלחו לי, ודאי אני אומר את זה בחיוך כי פרוטוקול לא רואה חיוכים – לא דיווחתי לאשתי שאני טס לישראל, ולכן אני מבקש לא להעביר מידע עליי. זאת אומרת, המידע מועבר אוטומטית, ואחר כך השאלה היא אם יש השלכות כלשהן לעניין הזה, ועל זה נוסע או איש צוות יכול לערער.

נכון. ההסמכה להעברת המידע היא זו שמעוגנת כאן בחקיקה ראשית, בגלל שהעברת מידע אישי כזה כרוכה בפגיעה בפרטיות מעצם שיתוף המידע עם רשויות המדינה. אנחנו נמצאים כאן ומעגנים את הסמכות להעביר את המידע ולעשות בו שימוש, ובכל האופנים והמנגנונים שנקבעו כאן בחוק בצורה שמקדמת מאוד את היבטי הגנת הפרטיות, לדעתנו, ואנחנו סומכים את ידינו על ההסדרים שיש בהצעת החוק. אין כוונה לקבוע שלא היה צריך בכלל להעביר מידע על נוסע לפי הוראות החוק. השאלה היא אם יש הפרה של הוראה מהוראות החוק או פגיעות נוספות.

תודה על ההבהרה. סעיף 49, בבקשה.

"דיווח לכנסת
49.
ראש המרכז ידווח בכתב, מדי שנה, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (בסעיף זה – הוועדה), על כל אלה:



(1) מספר הנוסעים ואנשי הצוות שמידע על אודותיהם נמסר למרכז באותה שנה;



(2) מספר הבקשות לעיבוד המידע שהוגשו למרכז באותה שנה, ומספר העברות המידע שנעשו ממאגר נתוני הנוסעים ומהשלוחות באותה שנה, בחלוקה לפי כל אחת מן הרשויות המוסמכות, הרשויות המורשות והרשויות הזרות; ואולם דיווח כאמור בעניין בקשותיהם של שירות הביטחון הכללי או המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, והפעילות בשלוחות שבחציריהם, ייכלל בחלק חסוי בדיווח, והוועדה תדון בו בדלתיים סגורות."

מה העיצום שעושים על החבר'ה אם הם לא מדווחים, כמו שאני רואה בכל חוק שלא באים לדווח. בזמן הקצר שאני בכנסת זה הדבר הכי בולט, שיש חובת דיווח ולא מדווחים. אז אולי נעשה עליהם איזה עיצום קטן?

השאלה של משרדים שלא מדווחים היא אכן בעיה. יש משרדים שכן נוהגים כשורה וכן מדווחים באופן שוטף, יש משרדים שפחות, וזה מונח לפתחם של יושבי-ראש הוועדות ומה הם עושים עם זה.

מניסיוני, יש אי דיווח, יש אי התקנת תקנות בעקבות חוקים שונים. כשהייתי יושב-ראש הכנסת, אני זוכר שמצאנו דברים ששבע-שמונה שנים השר הרלוונטי לא התקין תקנות ולכן החוק היה אות מתה. אבל כפי שאמר עידו, זו פעילות של יושב-ראש הכנסת, של ראשי הוועדות, ומי שרוצה לעמוד על שלו יקבל גם את הדיווח וגם את התקנות. כמו שכבר ראית, גם בוועדה הזאת כל שני וחמישי מגיעים שרים, מבקשים להעביר חוקים, ומי שרואה בזה חשיבות יודע גם לקבל את הדברים.

גם בהקשר של הדיווח לכנסת והיות ויש פה חוק שפוגע בזכות לפרטיות, איך שלא הופכים את זה, כי אנחנו אוספים הרבה מידע, ראינו לנכון שתהיה שקיפות ותהיה דיווחיות גם לכנסת בתור נציגת העם, הריבון. דיווחים לכנסת קיימים כמובן בדברי חקיקה רבים ישראליים, וגם בדבר הזה יש סעיף מקביל בדירקטיבה האירופית של דיווחים פרלמנטריים וגם לנציבות האירופית בכלל. בהקשר הזה, ראינו לנכון לקבוע גם את הסעיף הזה.

אנחנו מברכים על הסעיף הזה.

אני אציע לוועדה להוסיף לחובת הדיווח עוד שני נושאים. האחד, בסעיף 11 – הממונה על הגנת הפרטיות במרכז מגיש לראש המרכז ולרשות להגנת הפרטיות דוח שנתי על קיום הגנת הפרטיות במרכז, ואני מציע שגם הדוח הזה יועבר לוועדה.

נציגת הרשות להגנת הפרטיות שומעת ומקובל עליכם?

כן. הכוונה כאן לדוח שמי שצריך לערוך אותו הוא הממונה על הגנת הפרטיות, שהוא עובד המרכז, והדוח מוגש לרשות להגנת הפרטיות.

באיזה משרד אתם יושבים?

אנחנו יושבים במשרד המשפטים.

ואתם כאלה רחוקים אחד מהשני?

לא, לא. אלה האוצר ואלה המשפטים. והנושא השני שחשבת עליו?

הנושא השני, דיווח על שימוש באמצעי אכיפה מינהליים בין אם הוטלו עיצומים כספיים או התראות.

אין לנו התנגדות, ובלבד שעל הדוח של הממונה על הגנת הפרטיות בתוך המרכז יחול ההסדר שנוגע לשלוחות לעניין החלק החסוי. זאת אומרת, אם הממונה על הגנת הפרטיות במרכז יעיר או יכתוב או יתייחס בדוח שלו לפעילות השלוחות החסויות, אזי גם זה יהיה כחלק מהחלק החסוי בדיווח.

מקובל עלינו בהחלט. אז בכפוף לבקשה הזו, אנחנו נקבל את העצה של היועץ המשפטי, ונבקש דיווח שנתי גם בנושא הגנת הפרטיות וגם בנושא עיצום.

"שמירת דינים
50.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הכניסה לישראל."

זה סעיף 50. לא 5.

כן, כן. סעיף 50.

אמרת 5. לא משנה.

אה, לא סופר אפסים.

זו גישה נכונה.

אני מזכיר בהקשר הזה שהכנסת העבירה את התיקון לסעיף 8 בחוק הכניסה שמייצר את הערוץ הנוסף של קבלת ה-API דרך סעיף 8. אני רואה לנכון להבהיר שהחוק הזה לא גורע מהסמכויות לפי אותו הסדר.

"ביצוע ותקנות
51.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, להתקין תקנות לצורך ביצועו."

השר הוא ודאי שר האוצר, זו הכוונה?

השר הוא שר האוצר. אנחנו צריכים לעשות בדיקה לאורך כל החוק אם כל הדברים אכן מתאימים לשר האוצר, ולקראת הדיון הבא - - -

בהמשך לשיחה שקיימתי אתמול עם עידו, אני רואה לנכון להדגיש – אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד וזה מייצר כאוס מערכתי כאשר אומרים ליחידות שמצויות בתוך מסגרת ארגונית של משרד מסוים: לכו תתַקשרו לעניין מה שאתם צריכים עם שר אחר.

לא ראוי שתעביר ביקורת על הסכמים קואליציוניים של הממשלה הנוכחית.

חס וחלילה.

גם את זה אמרתי בחיוך, שהפרוטוקול לא ירשום את זה אחר כך כהערה.

אני מדבר מבחינת מבנה והיררכיה ארגונית והמבנה הביורוקרטי. זה מייצר קשיים בערוצי תקשורת, ולכן אנחנו לא חושבים שזה דבר של שנכון לעשות אותו. ברגע שהחלטנו שהיחידה הזאת קמה בתוך המסגרת של רשות המסים ואגף המכס בתוכה, אזי אנחנו חושבים שזה צריך להיות כפוף לשר האוצר ולא לשר אחר.

יחד עם זאת, אני אפנה את תשומת לב הוועדה לכך שלאורך הדרך, בכל מקום שקבענו את האפשרות להתקין תקנות או לתקן את התוספות וכדומה, עשינו את זה תמיד או בהתייעצות או בהסכמה עם השר הרלוונטי, כדי להבטיח שנקודות המבט המקצועיות השונות באות לידי ביטוי ומקבלות את המקום שלהן, ושלשרים הרלוונטיים יש את הנקודה בתהליך לתת את האינפוט שלהם.

עוד אני אזכיר שגם בתוך ועדת ההיגוי קבענו שתקנות והסדרים שצריכים לצאת לפי חוק זה, יבואו לדיון גם בפני ועדת ההיגוי, אותו שולחן עגול, פורום של דיון והתייעצות. שולחן עגול – דירקטוריון וועדת היגוי, אותו קונספט. אבל גם חקיקת משנה צריכה לבוא לשם לשיח כדי לוודא שמקבלים את האינפוט מכל הגופים הרלוונטיים.

אני אומר את כל זה במענה לחשש או להצעה שהציע עידו שאולי זה לא צריך להיות נתון דווקא לשר האוצר וזה צריך לשבת אצל שרים אחרים.

לא אמרתי בדיוק את זה.

אז עידו, תסביר את עצמך.

זה ברור שברגע שמוחלט שזה ברשות המסים, והשר הממונה על רשות המסים הוא שר האוצר, אז הוא זה שאחראי על מה שקורה שם. בסך הכול המטריה הזאת היא לא קלאסית של שר האוצר.

נכון.

כבר נתקלנו במקרים שבהם הוטל על שר משהו שהוא לא במטריה הקלאסית שלו, וזה יצר חיכוכים ויצר בעיות. אני רוצה לעבור עוד פעם על כל הסמכויות שניתנו לשר האוצר בחוק הזה ולבדוק אם זה נכון להשאיר אותו לבדו או עם מישהו אחר. יכול להיות שאני אגיע למסקנה שהם עשו עבודה מצוינת והכול צריך להישאר אצל שר האוצר, אבל זה כן משהו שאני רוצה עוד לבדוק.

קודם כל, אני ודאי אשמח שתעבור על כל הסעיפים, אבל הנטייה הטבעית שלי היא לקבל מה שנאמר. כלומר, ברגע שהסמכות של שר האוצר על המרכז ועל רשות המסים, אז זה צריך להיות אצלו. אתה אומר שצריך לבדוק טוב-טוב, ויכול להיות שיש סעיפים שעל ידי תוספת של "בהתייעצות עם שר פלוני-אלמוני" אנחנו נפתור מחלוקות עתידיות. זה דבר שהוועדה יכולה לעשות ודאי, אבל לבזר סמכויות, אני לא הייתי עושה כאן.

אני לא נכנס לפרסונות, זה משתנה מממשלה לממשלה, אבל שר האוצר הוא גם חבר קבינט אקס-אופיציו, הוא שר בכיר, זה לא שדחפנו סמכויות רחבות לאיזשהו משרד ולך תדע אם בכלל יהיה קיים בממשלה הבאה. כאן שר בכיר מרכז את העניין, ואם יש צורך להוסיף "בהתייעצות, אז ודאי שכוועדה אנחנו יכולים לעשות את זה.

יש מקרים שכבר בהצעת החוק עצמה ניתנו סמכויות לשר המשפטים, לשר התחבורה.

כן, ראיתי.

"תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים
52.
בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏ –



(1) בתוספת השנייה, אחרי פרט 24 יבוא:




"25. המרכז הלאומי לאבחון נתוני נוסעים.";



(2) בתוספת החמישית, אחרי פרט 31 יבוא:




"32. המרכז הלאומי לאבחון נתוני נוסעים.""

רק כמה מילים על החוק להסדרת הביטחון. לפי החוק הזה יש ארבעה מנחים שמנחים גופים ציבוריים שונים בהיבטים הביטחוניים שלהם; זה יכול להיות אבטחה פיזית, אבטחת מערכות מידע, אבטחת מערכות מחשב או אבטחה ימית. הגופים הרלוונטיים הם: משטרה או שב"כ או מערך הסייבר או חיל הים. התיקון הזה אומר בעצם שמערך הסייבר ינחה את המרכז גם בהיבטים של אבטחת מידע וגם בהיבטים של אבטחת מערכות מחשב.

ומכיוון שגם המובן מאליו צריך לפעמים להיאמר, אז ברור שבעניין הזה זה קריטי. זאת לא הערה שולית לפרוטוקול, אלא דבר קריטי כי ברור לגמרי שאסור שהמידע הזה יהיה נגיש לגוף כלשהו שאינו מוסמך.

אמת. ואני אזכיר לאדוני שגם ייחדנו סעיף ייעודי לעניין אבטחת המידע, ותוך כדי הדיון בוועדה חידדנו עוד כמה נקודות קטנות בו, אז במפורש וחד-משמעית שאלות של אבטחת מידע ניצבות על סדר-היום, מבחינתנו, והן חלק אינהרנטי לתהליך ההקמה של המרכז from start, ממש בתכנון. לא בונים משהו ואז חושבים איך מגינים עליו, אלא בונים את ההגנה בילט-אין ארוגה לתוך הסיסטם.

מאה אחוז.

וזה חשוב לא רק ברמה של להגן על הפרטיות, אלא כמו להגן על החקירות וכי אתם רוצים שהחומר לא יודלף.

בין היתר, כן.

בהחלט.

אני אורי אלפרט, רמ"ח בחטיבת ההגנה שבמערך הסייבר הלאומי.

רציתי להוסיף שבשנתיים האחרונות אנחנו מלווים את המִנהלת בכל תהליך ההקמה, בכל ההיבטים שצוינו, גם באבטחת הסייבר וגם באבטחת המידע. זה הכול.

יפה מאוד, כי זה צריך להיות מלכתחילה ולא בדיעבד. אז טוב מאוד שאתם מנחים כבר עכשיו. ומכיוון שחברי הוועדה הזאת, לפחות חלקם, חשופים למפת האיומים בתחום הזה ולמה שקורה בתחום הזה, אז בוודאי שכאן אני מבקש לשים לב ולשים דגש על המאגר הזה שייווצר כאן, כפי שכולנו מקווים, תוך פרק זמן קצר. בבקשה, נמשיך.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
53.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 28, הסיפה החל במילים "החלטה של הרשם" תסומן "(1)", ואחריה יבוא:



"(2) החלטה של הממונה על פניות הציבור כמשמעותו בסעיף 19(ה) לחוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ג–2023.""

יש התייחסות? אין. אנחנו ממשיכים לסעיף 54.

"תחילה
54.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו."

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לסעיף התחילה. בהתחלה, כשהחוק נכתב, הוא הובא בפני הכנסת ה-24, הכנסת הקודמת, כמדומני, בחודש ספטמבר. היום אנחנו ב-1 במרץ, כך שחצי שנה כבר חלפה עברה לה, ובינתיים הליכי הקמה והתארגנות התקדמו, שלא לדבר על זה שכשכתבנו את הסעיף זה היה עוד קודם, לפני שזה הגיע לכנסת ה-24.

ההסבר ברור. מה אתם מבקשים?

אני חושב שאפשר לקבוע שהתחילה תהיה חודש מהפרסום?

יש אפשרות לעשות את זה מידי? פשוט למחוק את הסעיף? הרי ממילא נצטרך להודיע לחברות הטיסה.

זה לא מחייב אישור של הכנסת?

רגע, רגע. זה החשש הגדול, שתיווצר כאן איזושהי לקונה. נניח שהוועדה תצביע על כך שהחוק נכנס עם הפרסום ברשומות, זאת אומרת, במידי, ועדיין המרכז לא יהיה ערוך במלואו, רשות הסייבר הלאומית לא תיתן את ברכתה מבחינת הביטחון, וכן הלאה. אז איך נוכל לבקש מן החברות להעביר דברים?

מה דחוף לכם?

לאמריקאים יש דחיפות. את זה אנחנו מכירים.

אני אענה. לגבי הסיפור עם האמריקאים, עם הפטור מוויזה, אנחנו נערכים עכשיו למה שנקרא מל"ן שלב א', מל"ן בגרסה מוקדמת. בגרסה הזאת יש לנו את כל האמצעים האבטחתיים, אבטחת מידע וכולי, לקבל מידע בכמות סבירה, לא כמות גדולה, כמו שיהיה המל"ן הגדול, 120 חברות תעופה מחוברות ושולחות 24/7, אלא בכמות של ארבע חברות בתחילת הדרך, ובהמשך הדרך קצת יותר. אני מדבר על החודשים הקרובים. לכן אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לקבל אותו כמה שיותר מהר. אנחנו ערוכים.

זאת אומרת, אתם תודיעו נקודתית לחברות? תבחרו ארבע, אחר כך שש, אחר כך שמונה חברות – להן תודיעו ושאר החברות יהיו בינתיים פטורות?

כן, בדיוק.

לומר לך שזה מצב אידאלי? זה לא מצב אידאלי.

אדוני היושב-ראש, אמרנו גם בישיבות הקודמות שמטבעו של מהלך הקמה, כשאתה מקים משהו חדש אתה לא מגיע למאה אחוז ביום שלחצת על הסוויטצ'. יש תהליך של הקמה.

יש כאן סתירה ולכן אני מחפש תשובה. אני לא רוצה לראות חוק שחוקק בכנסת ועבר בכנסת כראוי, ואז הוא לא ממומש מכל מיני סיבות. אנחנו חיים בעולם הזה ואנחנו מכירים את מה שקורה – אתם תבקשו מארבע חברות, ובכוונה אני לא נוקב בשם של שום חברה, להעביר רשימות נוסעים. זה בסדר, הרצה זה דווקא הביטחון הכי טוב להמשך פעולה ראוי. תבוא אחת החברות האלה, והן ידעו מחברה אחרת שבינתיים ההיא לא מתבקשת להעביר מידע על נוסעים, ותלך לבית משפט עליון או לכל מקום אחר ותטען להפליה. מה אתה עושה במצב כזה?

הנקודה הזאת עלתה גם בישיבה הקודמת מהצד של אל על, שהעלו חשש שההחלה לא תהיה שוויונית או לא תהיה אחידה. אמרתי הפעם הקודמת ואני אחזור ואגיד גם הפעם – גם מבחינת הרציונל המקצועי, המודיעיני, האכיפתי של המשטרה, גם מבחינת הרציונל של תכלית הבריאות, מכל התכליות הרציונל המקצועי אומר שאני כמדינה שואף לקבל את 100% הדאטה בגלל שאני רוצה להגשים את התכליות שמנויות בסעיף 12. במילים אחרות, אם אני בתכלית בריאותית ואני רוצה לדעת מי מגיע ממדינה אדומה, לא אכפת לי אם הוא טס עם חברה פלונית או אלמונית, אכפת לי מאיזו מדינה הוא טס ואת זה אני רוצה לדעת מאיפה שהוא לא מגיע. אם אני מחפש את מבריח הסמים, לא אכפת לי אם הוא טס בחברה א' או ב' או ג'. אני רוצה להתחקות אחר צעדיו מאיפה שהוא לא מגיע. ולכן הרציונל המקצועי, המהותי, הוא להגיע ל-100% כיסוי מ-100% החברות של 100% הנוסעים הנכנסים והיוצאים.

דבר שני, בהינתן הדבר הזה, אנחנו מקימים חוק שאמור לחול באופן רוחבי, שוויוני וגורף על כל חברות התעופה כולן ללא יוצא מן הכלל. זה היעד, ולשם אנחנו חותרים. Having said thatמטבעו של תהליך הקמה, שאתה לא לוחץ על כפתור ויש לך 100%, אלא יהיה תהליך הקמה והוא ילך באופן מדורג כי כך טבעו של עולם. רומא לא נבנתה ביום אחד, אתה לא מסוגל לעשות את זה, ולכן יהיה פרק זמן שבמהלכו הליכי ההקמה האלה יתקדמו באופן מדורג, אבל היעד, בסופו של דבר, וזה לא יעד רחוק, זה יעד שאמור לקרות בתוך מסגרת של כשנתיים, אמור להיות מושלם בהתחברות לכל החברות.

שנתיים?

אני יניב ארד, רמ"ח לוט"ר במטה לביטחון לאומי.

אדוני היושב-ראש, חייבים להגיד שהחוק הזה הוא כרטיס הכניסה שלנו ליצירת מגע ברמה המדינית מול כל מדינה. ואז אנחנו נדרשים לחוק הזה כדי לעבוד במקביל. במסגרת הקמת המרכז אנחנו עדיין נדרשים למגעים מדיניים עם כל מדינה ומדינה. החוק הזה הוא הטיקט שלנו להגיד, אנחנו נמצאים תחת כללי המשחק המקובלים ויש לנו את היכולת לקיים איתכם מגע כדי לייצר את כל המסגרת.

המתווה שאליו נכנסנו במסגרת ה-Visa Waiver צמצם לנו את לוחות הזמנים וקבענו מדרגים להפעלה. ולכן, הפניות האישיות והישירות לחברות התעופה נותנות לנו את מרחב המגע מולן, וככל שאנחנו נגביר ונתקדם בלוחות הזמנים, כך אנחנו גם נתקדם בשיח מול המדינות וגם מול חברות התעופה עצמן.

אני רוצה להסביר איך הדבר הזה נעשה בהיבט המקצועי. אתה צודק שכשיש חוק, אז צריך שיהיה מערך שיוכל לקבל. אם מחר פתאום מתייצבים בדלתי 50 חברות תעופה ואומרות לי לאן להעביר את המידע ואין לי איפה לקבל אותן זה לא - - - אבל התהליך מדבר על פנייה לחברת התעופה, על סוג של דו-שיח, ורק לאחר מכן העניין הטכנולוגי, איך מתחברים, איך לא מתחברים, איך רואים את הכבלים ממש. העניין הזה לוקח זמן כי זה טבע התעשייה, זה טבע התעופה. לכן, בכל מקרה, החיבור של חברות התעופה לקבלת המידע יהיה מדורג. גם אם נרצה להקדים וגם אם נרצה מאוד להתאמץ, הוא יהיה מדורג ובכל מקרה הוא יהיה לאורך זמן.

ברור.

חברת תעופה שלא נפנה אליה לא תהיה מחויבת להעביר את זה כי אנחנו עוד לא פנינו אליה, עוד לא חיברנו את הכבלים.

אני לא רואה שחורות, אבל כשר הבריאות בתקופת הקורונה אני זוכר שכל פעם מסיבות הכי בריאותיות והכי מקצועיות שיש, כשד"ר אלרעי פרייס הייתה מגדירה איזושהי מדינה כאדומה, כמה מהומה הייתה קמה וכמה פעמים שגריר של אותה מדינה היה הולך למשרד החוץ, לסמנכ"ל, וצועק שזה לא נכון וזה לא אצלם וזה בכלל לא מסיבות ענייניות וכן הלאה.

לכן אני אומר לך כבעל ניסיון בתחום מקביל, לא זהה, כפי שדרור הסביר רק לפני דקה, שברגע שמסיבות הכי ענייניות שיש נרצה לדעת על הנוסעים ממדינה מסוימת, איזו מהומה תקום ולמה המדינה ההיא ולא המדינה האחרת, ולמה הם ראשונים ולמה אנחנו חושדים בהם, וכן הלאה.

אדוני, גם את זה אמרתי בישיבות הקודמות ואני אחזור על עוד פעם. את סדר החיבור של חברות התעופות יקבע ראש המרכז לפי שיקולים מקצועיים – מספר הטיסות, היקף הטיסות, סוג היעדים, מידע מודיעיני מאיפה כן או לא מגיעה או זורמת פעילות עבריינית או, חלילה, פעילות טרור או, חלילה, מגפה כזאת או אחרת ברגע נתון, או כמה טיסות הם מפעילים בשבוע. שיקולים שונים ומשונים כאלה ומה האפשרות הטכנית להתחבר בזמן הזה, האם יש לי פניות במערכת? - - -

לא רק שאני מבין, אני בטוח שכולנו מבינים, אני רק תיארתי לך את המציאות שתיווצר ואת האתגרים שאיתם אתם תצטרכו להתמודד כולל בדמות משרד החוץ שלנו ויכול להיות שגם בתי משפט.

אדוני צודק, כמובן. לכן אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של אדוני לכך שבסעיף 2(א) ניסחנו את הסעיף, כפי שציין גם דודי, באופן שאומר שהחובה להעביר את המידע לא חלה ביום שבו החוק עובר. מה שחל ביום שבו החוק נכנס לתוקפו הוא שקמה הסמכות לראש המרכז לדרוש, ואז הוא ישלח את הפנייה לחברה א' ולחברה ב', ולחברה ג', לפי סדר השיקולים המקצועיים שכרגע זרקתי מחשבה על איזה שיקולים יכולים להיות, אבל כמובן יקבע ראש המרכז את הסדר לפי שיקוליו הוא, ויפנה לחברה א' ואז לחברה ב', ואז לחברה ג' ויחבר אותן.

אני מאחל לכל העוסקים במלאכה שתצחקו על ההערות שלי בעוד שנה, ותגידו: הוא ראה שחורות ללא כל סיבה.

הסמכות לפנות לחברות התעופה מחייבות שיש מרכז מקביל כזה במדינה? זה תנאי הכרחי?

לא. לא.

אז מאיפה נגזרת הסמכות שלכם להגיד לחברת תעופה על זה? הם יגידו, אנחנו לא מסכימים.

מן החוק הזה.

אבל החוק הזה יכול לחייב חברה זרה?

שלום, טסת בחברה זרה, לפני הנחיתה בכל החברות האלה מודיעים בשלוש שפות בדרך כלל שצריך להרים את התריסים והנוסעים צריכים להתיישב כי אלה ההוראות של רשויות האכיפה בישראל. זו פחות או יותר, ההודעה שאתה שומע בחברה זרה. אני לא יודע מה החוק בהונולולו מבחינת תריסים והושבת נוסעים. אבל כאן, ברגע שהם נוחתים, זה מה שהם מודיעים, שזאת הדרישה של הרשויות בישראל.

אני מכיר מהחברה הקודמת שלי, אחת מהן, המסחריות, למשל – וזו שאלה שרציתי לשאול בסוף הדיון לגבי נוסעים באוניות, אם החוק הזה חל גם עליהם, כי אנשים נכנסים.

החוק אינו מיועד לחול על אוניות. ההגדרה של מוביל נוסעים מדברת על חברת תעופה. בחרנו להשתמש במושג מוביל נוסעים, ולא חברת תעופה, כדי שאם בבוא העת אנחנו נרצה להחיל אותו על ספנות, ויש מחשבה כזאת, אז יהיה לנו יותר קל במובן של לשחק עם ההגדרה, אבל עוד חזון למועד, נגיע לגשר הזה באיזשהו עתיד.

כי שם אומרים לי שיש סמכויות לקברניט האונייה, למשל, והוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה; לעצור את המשא, להגדיר תחנה אחרונה, להוריד לנו סחורות באלכסנדריה וכל מיני כאלה, ואני מבין שגם לחברות התעופה אומרים, רגע, זה מנוגד לחוק אחר. אז מה חוק הגג שיכול לתת לכם סמכות לחייב אותם?

זו מהות החוק הזה. עיקר תכליתו של החוק הזה הוא להגיד שהכנסת בכובעה כנציג הריבון, נותנת את הסמכות לרשויות האמורות פה – במקרה שלנו, רשות המסים – להקים את המרכז הזה, לדרוש את המידע מחברות התעופה ואז לעשות את השימושים במידע בכפוף - - -

אני אפרת פוקס מחברת אל על. אני יושבת עם שני עורכי הדין שלנו שכבר ישבו מול הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, כי אנחנו יודעים שהחוק הזה יחייב בעיקר אותנו, את חברות התעופה ובפרט את חברת התעופה אל על. ציינת מה הם הקריטריונים שהולכים להיות ולמה בעצם, ולחברת אל על יש נתח שוק גדול מאוד של נוסעים יוצאים ונכנסים, והיא חברה ישראלית גדולה שיהיה הרבה יותר קל לעומת חברות אירופאיות שהכול מאוד עמום כרגע באיך נתייחס אליהן, אם כן נוכל לאכוף את זה עליהן, אם לא נוכל, אם כן נשית. החוק מחייב אותנו.

נכון לעכשיו, במיוחד במשפט הזה, שהחוק יחול מהרגע ש-, כבר ביקשנו והגענו אליכם ואמרנו שאנחנו נעשה את הכול למען שההליך הזה יקודם והמטרה היא מטרה משותפת של כולנו. הרצון שלנו הוא לקבל את אישור הוויזות, אבל אנחנו לא יכולים עם הריצה הזאת קדימה בלי לעצור ולומר, חבר'ה, אנחנו לא נוכל. דודי יודע, אנחנו בהליכים שאנחנו מנסים לעשות הרצה על ההליך עצמו בפועל, על הקריטריונים שהתבקשנו להעביר על הנוסעים. אנחנו פשוט נהיה חשופים לאכיפה על החוק הזה כל הזמן.

חשופים לאכיפה?

גם, בין היתר, לעלויות, לכל מה שקראנו עכשיו ולא עצרנו לרגע כי אנחנו נורא רוצים לעמוד בדרישות החוק.

אז תסבירו את עצמכם. זה השולחן להסביר את עצמכם.

אני עידן דיין, מהייעוץ המשפטי באל על. אני אחדד שלוש נקודות, ברשות אדוני. אדוני לא היה בישיבה הקודמת כשזה עלה, וגם בישיבה הראשונה שהייתה בשבוע שעבר.

נקודת המוצא, כמו שאפרת אמרה, היא שאנחנו רוצים לשתף פעולה עם החוק, אנחנו לא נגד. אבל יש דברים שמטרידים אותנו, והדבר הראשון שהעלינו גם בנייר העמדה שהגשנו זה עיקרון השוויון. אנחנו שומעים ושמענו בישיבה הקודמת, בחלק שאדוני לא היה, גם מנציגי רת"א (רשות התעופה האזרחית) וגם מנציגי משרד התחבורה, שלא משנה איזה חוק הכנסת תחוקק ותעביר בקריאה שלישית כי עד שלא יושג הסכם עם האיחוד האירופי חברות אירופאיות לא יקיימו את החוק הזה.

החברים במשרד המשפטים מודעים לזה ולכן גם לא ייפנו בשלב הראשון לחברות אירופאיות, אלא ייפנו, כמו ששמענו, לארבע חברות. אומרים שזה הליך שעלול לקחת זמן, עלול לקחת שנה-שנתיים, ומה שיקרה זה שארבע חברות, אל על בתוכן והחברות הישראליות האחרות, יהיו חשופות לעיצומים. שמענו פה סעיפים דרקוניים של אכיפה וקנסות שעלולים להיות מוטלים.

אנחנו מציעים פיתרון פרקטי. אין בעיה, אפשר להעביר את החוק אבל כל סעיפי האכיפה עם הסנקציות יהיו ב-hold עד שיחילו את זה באופן שוויוני על כל חברות התעופה. אי אפשר שרק אל על וכל החברות הישראליות יהיו חשופות. תנו פתרון או שתגדירו זמנים.

עידן, אתה אומר שעד שאני לא אצליח לחבר 100% מהחברות, אני לא אוכל להטיל שום סנקציה על אף אחת מהחברות.

ואתה יכול להסכים ל-50%?

לא, לא.

ל-20%?

לא.

אבל יש שיקול דעת.

אני רוצה להסביר את המשמעות של למה מה שמציע פה הנציג של אל על פשוט שומט את השטיח מתחת לכל הקונספט.

התפיסה המקצועית העקרונית אומרת שאנחנו לא מחפשים לריב עם חברות התעופה. אנחנו מחפשים לעבוד בשיתוף פעולה עם חברות התעופה. אנחנו רוצים לקבל מהם את הדאטה, ושהדברים יזרמו באופן שהוא הרמוני ובשיתוף פעולה, ולא תוך הפעלת כלי אכיפה ועיצומים. היה ויש חברה סרבנית, שמסרבת לשתף פעולה, שלא רוצה להעביר את המידע, שלא מוכנה להיענות לדרישות החוק, אז אני צריך שיהיה לי את השוט הכלכלי שהוא פרק העיצומים.

מה שנגזר ממה שאומר עידן זה – עד שלא הצלחת להשיג שיתוף פעולה וולונטרי, מרצון, אז אין לך כלי אכיפה וכלי האכיפה יקום לך אחרי שהשגת את שיתוף הפעולה הוולונטרי מכולם.

האם אתה תסכים לסיטואציה שאל על בעצם תהיה החברה היחידה שמדווחת?

חה"כ דנינו, אמרתי קודם ואני חוזר ואומר שוב, הרציונל המקצועי והרעיוני שבבסיס החוק הזה, התכליות הבסיסיות שבבסיס החוק, אותן תכליות שמנויות בסעיף 12, מחייבים מקצועית ורעיונית שאנחנו נקבל את 100% הדאטה מ-100% החברות על 100% הנוסעים הנכנסים ויוצאים מישראל. ולכן, בוודאי כאג'נדה מקצועית, זה בוודאי היעד וזו השאיפה. אם יהיו תקלות בדרך, אם יהיו קשיים - - -

סליחה, לא זאת השאלה. בבקשה, בוא נדון - - -

אל על לא תהיה היחידה. אני אומר את זה כאן ועכשיו, אל על לא תהיה היחידה שהחוק הזה - - -

איך אתה מייחד את תקופת ההתחברות לחברות נוספות? איך נתמודד עם מצב שהם לא היחידים תחת סנקציות?

אותו סעיף 2 שאליו הפנינו – ההחלה תהיה בזה שייפנו לחברה וראש המרכז יגיד, אני עכשיו פונה לחברה פלונית, אני עכשיו פונה אלמונית, אני עכשיו פונה לחברה פלמונית, זה לא יחול על חברה שלא פנינו אליה. למי נפנה ובאיזה סדר – התשובה היא לפי סל שלם של שיקולים, וזרקתי כמה אפשרויות לשיקולים האלה. יתחילו עם חברה א', יעברו לחברה ב', ימשיכו לחברה ג' וכן הלאה.

נאמר פה שבהגדרה, אחרי שהחוק יעבור, אי אפשר יהיה לפנות לחברות האירופאיות עד שלא יושג הסדר בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי. אני מבין את הרצוי, אבל יש גם את המצוי. נציגי המדינה, משרד המשפטים וגם נציגי רת"א אמרו שבהגדרה, עד שלא יהיה הסכם בין מדינת ישראל לאיחוד האירופי זה לא יחול באופן שוויוני. איך אנחנו נותנים פתרון לדבר הזה?

היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו. אני חושב שמי שצריך להוביל את הנקודה הזו זה ראש מִנהלת ההקמה. יש לו את שיקול הדעת. אני לא חושב שזה צריך להיסגר ברמה של תיקון סעיף החוק.

זה מה ששאלתי. האם יש שיקול דעת לראש המרכז בנושא הזה? כרגע זה ראש מִנהלת ההקמה, אבל בסופו של דבר זה ראש המרכז. הרי העיצום הזה לא חל אוטומטית על החברה. בבקשה, אדוני.

קודם כל, אני אסביר שוב מה שדרור אמר באופן רחב יותר. הנושא של עיצומים וקנסות בנושא קבלת המידע מחברות התעופה בעולם כולו הוא לא דבר שמשתמשים בו כל הזמן, זה דבר שנעשה במשורה והעבודה היא בשיתוף פעולה. אני רוצה להגיד פה לפרוטוקול – בחודשים הקרובים עד להתייצבות תהליך חיבור החברות על ידי המרכז, מה שנקרא, מל"ן שלב א', אנחנו לא נפעיל סנקציות ועיצומים, בטח לא על אל על וגם לא על כל החברות האחרות שמתחברות אלינו ראשונות.

כמה זמן ייקח עד שנחליט שמהרגע אנחנו משנים מדיניות? זה ייקח כמה חודשים לפחות. גם אנחנו לא מוכנים עדיין ליותר ממה שדיברנו – ארבע חברות. יש שיקול דעת, אנחנו עובדים ביחד, אין לנו שום אינטרס להטיל קנסות על אל על. אל על זה שלנו, אנחנו לא ניתן העדפה לחברה כזאת או אחרת.

אז למה קשה לתת הצהרה שאל על לא תיכנס? - - -

אבל לא בחוק. אי אפשר להגיד את זה בחוק.

אז אני אומר הצהרה שעד שלא יהיו ארבע חברות, עד שלא תהיה חברה שנייה - - -

לא, לא. זה לא רלוונטי.

חה"כ דנינו, אנחנו קובעים פה נורמה משפטית. צריך להבחין בין הקביעה של הנורמה, שזה החוק, לבין היישום שלו בעולם המעשה, ושוב, הוא יהיה נתון לשיקול דעת ולקצב הפעלה מסוים וליכולת מחשובית, ולכוח אדם שיגויס ולאלף ואחד שיקולים יישומיים למיניהם.

לעניין שיקול הדעת ששאל היושב-ראש, אני מפנה לסעיף 6. בסעיף 6 בנינו את האמירה שאומרת: ראה ראש המרכז או סגנו כי יש הפרה, אזי הוא שולח הודעה לחברה שאומרת להם, שימו לב, אתם מפירים, אני דורש שתשלימו. וזה, ההפרה של הדרישה הזאת, רק היא מקימה את העיצומים. זאת אומרת, היכולת הזאת להציב את הדרישה מכוח סעיף 6 היא בשיקול דעת.

ולכן, יהיה לראש המרכז בבוא העת את שיקול הדעת להגיד, רגע, אל על רוצה להתחבר, היא עובדת איתי, היא משתפת פעולה איתי, אבל יש קושי טכני כזה, יש בעיה חיבורית כזאת, טכנולוגיה כזאת לא מסונכרנת, אנחנו מחכים למשהו – אני לא יודע מה יהיו הצרכים היישומיים – אזי ראש המרכז יגיד, אוקיי, הם משתפים איתי פעולה, אני לא אומר שהם לא משתפים פעולה, אני לא מציג להם דרישה לפי סעיף 6 שהיא בכלל הפתח להיכנס לפרק העיצומים.

הבנתי. אז אני מציע שנפתור את העניין בצורה כזאת – אנחנו לא צריכים להכניס שינויים לחוק, אבל מה שאני מבקש, ויושב לימיני אסף מנהל הוועדה, שחצי שנה מיום העברת החוק, כוועדה, נבקש ממנהל המרכז סוג של דוח מצב על מה שקורה. כלומר, נבקש לקבל מידע כמה חברות כרגע, נקרא לזה מפוקחות, או לכמה חברות ניתנה דרישה, ומה בכלל הסטטוס של ההתקדמות, כולל עם החברות האירופאיות. אנחנו לא צריכים בשביל זה סעיף בחוק, זאת סמכות של הוועדה.

אני אומר לפרוטוקול שאם אנחנו נגלה בעוד חצי שנה שהחברות: אל על, ארקיע, ישראייר וכל השאר, כפי שאומרים בלועזית: I’m having a ball, אז אנחנו, כוועדה, נחשוב מה אנחנו עושים עם המידע הזה. אני לא חושב שצריך עכשיו לשנות את החוק בשביל זה. יש סמכות לוועדה לפקח, בשביל זה היא קיימת, ואנחנו מתכוונים לפקח על זה.

סליחה, אם אפשר להוסיף. אני עדי קליין, מהייעוץ המשפטי של אל על.

לאור ההקדמה של מועד התחילה וגם הדרישה להקים ממשק בתוך 30 יום, אנחנו כבר יודעים להגיד שמבחינה תפעולית זה מורכב וזה לוקח זמן, וזה שדה זמנים שלא בוודאות אנחנו יכולים לעמוד בהם, בין היתר, מכיוון שמדובר בשיתוף פעולה שהוא דרך ספק חיצוני שמנהל לנו מנוע של ניהול ההזמנות, ותהליך ההטמעה והיישום הוא תהליך מורכב שהוא גם tailor-made לפי - - -

אבל הוא דיבר על כמה חודשים, לא על 30 יום.

לא מבחינת העיצומים, אלא מבחינת החובות בפועל, להעביר נתוני אמת.

בסדר, אני רחוק מלהיות נאיבי, אבל אני לא חושב שיש פה אויבים. כלומר, יש פה מאמץ משותף להגיע לדבר שיש לי רושם שגם הנוסעים של אל על ישמחו מאוד אם הם לא יצטרכו להציג ויזות, ויכול להיות, יש כאלה שאומרים שזה אפילו ישפיע על מספר הנוסעים.

לכן אני אומר, אין פה אויבים. אני חושב שתהיה פה עבודה. אנחנו כוועדה מתכוונים לפקח על זה, כפי שאמרתי. אם יהיו קשיים טכניים – יהיו קשיים טכניים. אני אלחש לך לאוזן שהקשיים הטכניים יהיו לא רק בצד שלך, אלא גם on the receiving end, בצד המקבל גם יהיו לא מעט קשיים טכניים. כך אני מניח, ולכן באיזשהו דיאלוג משותף - - -

יש מרכז כזה שעובד בעולם, יולי?

יש בכמה עשרות מדינות.

אל על, אתם לא מדווחים לעשרות מדינות?

ודאי שכן.

אז יש לכם את התשתית.

הכול בסדר. אדוני היושב-ראש צודק לחלוטין. הדבר נעשה פה בחיוך ובשיתוף. אל על היו הראשונים שעזרו לנו מלפני חודשיים להתקדם, והכול בסדר.

אז התשתיות מוכרות וקיימות.

אנחנו כולנו באותו כיוון. הוא צודק.

גיל, אדון פרויקטור, בקשתכם לסעיף 54?

מבחינתנו אפשר למחוק או לקבוע פוזיטיבית לאלתר.

מיום הפרסום ברשומות.

אם לא כותבים כלום, אז זה מיום הפרסום.

מבחינתנו אפשר למחוק.

אז למחוק את הסעיף.

ובסמכותכם לממש את זה בקצב שלכם, אז אף אחד לא מפריע לכם.

מתי אתם מעריכים שתצליחו להגיע ל-100%?

ל-100% מלא, פשוטו כמשמעו, קשה מאוד להגיע כי בעולם תמיד יש חברות תעופה סוררות כאלה ואחרות. לכיוון 80% או 90% זה יותר ריאלי. זה יכול לקחת בין חצי שנה לתשעה חודשים מרגע חתימה עם ברוקר נתונים, זה מי שיעזור לנו לאסוף ולחבר את חברות התעופה. מטבע הדברים, יש חברות תעופה שהברוקר הזה יכול להתחבר אליהם יותר בקלות, חברות שכבר מחוברות אליו והוא מכיר אותן, 30% מהחברות. יש חברות שהן בסדר, בינוניות, וכן משתפות פעולה. ויש חלק שהן קצת בעייתיות. הן לא בעייתיות בתפעול שלהן, אבל שלחו לפה, לא שלחו לשם, לא מסודרים או כל מיני דברים כאלה. אבל הם צודקים, זה לוקח זמן, אלה חברות ענק, יש להן פרוצדורות, פרוטוקולים שלהם. אנחנו פנינו לאמדאוס, הם נתנו לנו שיעורי בית לשבועיים למלא טפסים. אפילו שבאנו אליהם ואמרנו להם, תגידו לנו איך להתחבר, הם שלחו אותנו לשבועיים ורק עכשיו גמרנו למלא את הטפסים. אז זה אירוע מורכב.

בטווח המידי אנחנו נתחבר ישירות לארבע חברות, אני מקווה שנצליח את כל הארבע, בטווח זמן של החודש הקרוב. בטווח זמן של איזור יולי נתחיל להתחבר לכמות גדולה יותר של חברות. קשה לי להגיד אם 20, 30, 40, 50 או אני לא יודע כמה. ואני מקווה שעד ספטמבר, לזמן הוויזה, נהיה מחוברים עם הרבה, מספיק כדי לקיים את ההוראות וההנחיות של האמריקאים. אבל זה משהו שנעשה גם בארה"ב, גם באנגליה וגם באירופה. במרכז יהיה צוות שזה התפקיד שלו, לטפל בחברות תעופה אד הוק ולחבר וכל הדברים האלה.

יש נציג רת"א בדיון?

כן.

אתם יודעים לומר מה המספר המדויק של החברות שנוחתות בישראל? אני לא מדבר על מטוסים פרטיים או תובלה, אלא על חברות נוסעים.

שמי אור זקן עמית, אני מנהל תחום בכיר רגולציה תעופתית מסחרית ברת"א. יש כ-150 חברות.

תודה רבה. רשמנו לפנינו. אנחנו עוברים לקרוא את התוספות.

"תוספת ראשונה



נתוני הנוסעים ונתוני הצוות

נתונים המופיעים במסמך נסיעה של נוסע או של איש צוות



1.
שם מלא.



2.
אזרחות.



3.
מין.



4.
תאריך הלידה.



5.
המדינה המנפיקה את מסמך הנסיעה.



6.
סוג מסמך נסיעה (דרכון, תעודת מעבר, תעודת מסע או מסמך נסיעה אחר שהוכר לפי חוק הכניסה לישראל).



7.
מספר מסמך הנסיעה ומועד פקיעתו.

נתונים הנוגעים לטיסה



1.
שם חברת התעופה.



2.
מספר הטיסה.



3.
התאריך והשעה של ההמראה.



4.
נמל המוצא שממנו ממריאה הטיסה ונמל היעד שאליו היא טסה.



5.
התאריך והשעה של הנחיתה.

נתוני ההזמנה של הנוסעים (Passenger Name Record – PNR)



1.
שמות הנוסעים הכלולים בהזמנה, מגדרם ומדינת אזרחותם.



2.
קוד PNR.



3.
כתובת.



4.
כל מספר טלפון הקיים ברשומת ה-PNR.



5.
כתובת דואר אלקטרוני.



6.
מידע על הכרטוס, לרבות מספר כרטיס טיסה, מועד הזמנת כרטיס הטיסה ואפיון כרטיס טיסה לכיוון אחד (one-way ticket).



7.
כל מידע על התשלום בעד כרטיס הטיסה, לרבות סכום התשלום, סוג אמצעי התשלום, ארבע הספרות האחרונות של מספר כרטיס האשראי וכתובת למשלוח קבלה.



8.
מידע על מסלול הנסיעה המלא בעבור קוד ה-PNR.



9.
סוכן או סוכנות הנסיעות.



10.
סטטוס המסע של הנוסע, לרבות אישורי הגעה, סטטוס עלייה למטוס, סטטוס התייצבות או אי־התייצבות לטיסה.



11.
מידע בדבר השתייכות למועדון "נוסע מתמיד".



12.
מספר המושב ומידע אחר בנוגע למושב.



13.
מידע PNR מפוצל או מחולק.



14.
הערות כלליות (לרבות כל מידע על קטינים בלתי מלווים, ובכלל זה אלה: שם ומין הקטין; גיל הקטין; שפת הקטין; שם האפוטרופוס ופרטי ההתקשרות עימו בנקודת המוצא וזיקתו לקטין; שם האפוטרופוס ופרטי ההתקשרות עימו בנקודת היעד וזיקתו לקטין; סוכן בנקודת המוצא והיעד).



15.
מידע בדבר קוד טיסה־בשיתוף (code-share information).



16.
כל מידע בדבר כבודה נלווית בין שהיא כבודה רשומה ובין שהיא כבודת יד."

והזמנת כשר או אוכל רגיל לא מצוין?

צמחוני.

לא, זה לא מצוין. בנקודה הזאת אני אעיר, רשומת ה-PNR יכולה לכלול מידע נוסף מעבר לאמור פה, והרשימה הזו היא רשימה סגורה. זאת אומרת, אי אפשר להוסיף עליה.

אין אפשרות להוסיף נתונים נוספים?

במילים אחרות, אם בטופס ההזמנה רשמת: אני מבקש לקבל אוכל כשר כי אני שומר מצוות, או כתבת: אני נכה על כיסא גלגלים ואני זקוק לסיוע לעלות לטיסה או לרדת ממנה בהובלת כיסא הגלגלים שלי, אז המידע הזה על מצבך הרפואי כנכה או על מצבך הדתי כאדם שומר מצוות וכשרות הוא לא מה שאנחנו מצפים לקבל, הוא לא אמור להיות מועבר. הרשימה הזאת היא רשימה סגורה.

אני לא יכול להתגבר על הסקרנות שלי ולא לשאול מה נותן לכם מועדון הנוסע המתמיד ברשימה הזאת.

אז שוב, אנחנו מחפשים פה דפוסי נסיעה קבועים שחוזרים על עצמם או שיש להם מאפיינים כאלה או אחרים שמהווים אינדיקטורים מודיעיניים.

למשל, אם הבן-אדם טס בתדירות לאותו יעד.

הילדות שהביאו סמים - - -

היה להן מועדון? לא בדקנו.

שתי שאלות. האחת, פרט 13: מידע PNR מפוצל או מחולק. למה הכוונה?

רת"א, אתם יודעים להשיב לשאלה הזאת?

חשוב לציין, זה לא נוסע מתמיד בהכרח. זה מועדון לקוחות כלשהו, נכון?

זה מועדון לקוחות כלשהו.

זה מועדון לקוחות, לא נוסע מתמיד. זה ספציפי כאן בחוק.

ההערה הזו היא הערה טרמינולוגית. המושג frequent flyer, זה שבעברית נתפס כנוסע מתמיד - - -

כמו שאמרנו, גם המובן מאליו צריך להיאמר. לא מדובר במועדון הנוסע המתמיד של חברה ישראלית כלשהי, אלא מדובר בכל חברה שיש לה מועדון דומה.

מועדון שיש בו סטטוס של נוסע מתמיד.

ברור.

להבנתי, המושג הזה הוא מושג רווח היום ביחס לכל חברות התעופה. הוא קיים, אגב, גם באנגלית – frequent flyer. גם בדירקטיבה האירופית, המונח האנגלי הזה מופיע.

מכיוון שאנחנו חיים בעולם שאנחנו חיים בו, כעצה ידידותית, בסעיף 3 בחלק א' הייתי מציע לשנות את זה למגדר, כי אחרת תבלו עוד חצי שנה בוויכוחים על העניין הזה.

אלה פרטים שמופיעים בדרכון, והרובריקה המקובלת בדרכון היא sex.

אז גם בזה אני מאחל לכם בהצלחה.

אתה יכול להסביר מה זה מפוצל או מחולק?

מה שהסברתי, כשאתה קונה כרטיס טיסה עם כמה קונקשנים יש לך PNR, זה מספר עם אותיות ושם רשומים כל הקונקשנים שלך. אם אתה קונה בשתי הזמנות נפרדות, עם חברות נפרדות, או נוסע ברכבת, אם אפשר לעלות על זה בהעברת המידע במרכז, אז אנחנו רוצים לדעת על זה. אתה יכול לקנות עם כרטיס אשראי כזה את הטיסה לפה, ואין לך מסגרת אז עם כרטיס אשראי אחר, שנוכל לקבל את זה ביחד. צריך לזכור, חברות התעופה מעבירות את מה שהן אוספות, את מה שיש להן במסגרת עיסוקיהן. אנחנו לא מבקשים שום דבר שאין לה. אם אין לה, אז אין לה.

בפרט 14, את ענייני הקטינים אני מבין. מה זה הערות כלליות?

פרט 14, כפי שהוא מופיע, גם הוא לקוח ממש במישרין מתוך הדירקטיבה האירופית. שם זה מספר 12 ואנחנו שיחקנו קצת עם סדר הפרטים, אבל מבחינת התוכן אתה תראה שהוא ממש אותו תוכן. זה לעניין הטקסט. לעניין הפרשנות של התיבה הזאת שמדברת על General Remarks, שזה הערות כלליות, גם שם יש את הפירוט הזה וברור שכשחשבו על זה חשבו על נוסע שהוא קטין, שאז יש מישהו שמלווה אותו אל הטיסה ואז הוא טס לבד, ומישהו שאוסף אותו בנקודת היעד. זו תרשומת שכן נערכת.

אגב, דוגמה קלאסית מאוד לזה היא הורה שחוטף את הילד, הוא לקח אותו אגב הסדר גירושין וכדומה, בשעות שלו, לקח אותו מהאימא, שם אותו בשדה, העלה אותו על מטוס, ובצד השני מחכה לו הדודה. כל מיני סיטואציות כאלה, וזו דוגמה קלאסית לאירוע שאנחנו רוצים להתחקות אחריו. הנוסח של הטקסט, גם בדירקטיבה, מדבר על General Remarks, ואז בסוגריים יש את כל הסיטואציה הזאת כאיזשהו מקרה שמובא כדוגמה.

בפסק הדין של בית הדין האירופי מחודש יוני האחרון – אני מקווה שאני לא טועה בתאריך – שבו הם ערכו התייחסות מפורטת מאוד לדירקטיבה האירופית וירדו לרזולוציות דקדקניות מאוד, הם פירשו את זה בצמצום. הם אמרו, General Remarks זה מה שכתוב ביחס לקטין ואנחנו לא מכירים אפשרויות אחרות. אני לא בטוח שכשהמנסחים של הדירקטיבה האירופית ניסחו את התיבה General Remarks ונתנו את זה כדוגמה, הם התכוונו שזאת תהיה הדוגמה האחת שאין בלתה, ובית הדין האירופי בחר לפרש את זה ככה.

מהפרשנות הזאת, מה אנחנו ניקח ממנה או לא ביישום הישראלי – יש גם חיים. שוב אני אומר, במפורש המחשבה היא שזו לא אמורה להיות תיבה שתופסת דרכה הכול. אם זה יצטמצם אך ורק לסיטואציה הספציפית מאוד-מאוד שהיא בעצם מה שנוסח כפי שבחר לפרש בית הדין האירופי, אנחנו משאירים לעצמנו פה איזשהו מקום לפרשנות, אבל זה מה שיש לי להגיד בשלב הזה.

תוספת שנייה, בבקשה.

"תוספת שנייה



סוגי רשויות זרות



1.
יחידת נתוני נוסעים (Passenger Information Unit –‏ PIU) במדינה זרה, המקבילה בתפקידיה למרכז.



2.
אינטרפול (Interpol – International Criminal Police Organization) והמשטרות המסונפות אליו.



3.
אירופול (Europol – European Criminal Police Organization) והמשטרות המסונפות אליו.



4.
משטרה פדרלית או מדינתית, וכן משטרה מחוזית או עירונית הפועלת מכוח דין במדינה זרה.



5.
רשות תביעה של מדינה זרה או של גוף המנוי בתוספת זו.



6.
רשות או סוכנות מדינתית לאכיפת חוק פלילית במדינה זרה.



7.
משטרת גבולות ורשות הגירה במדינה זרה.



8.
רשות או סוכנות מדינתית למאבק בטרור במדינה זרה.



9.
ארגון בין־לאומי לאכיפת חוק פלילית.



10.
רשות או סוכנות מדינתית במדינה זרה או ארגון בין־לאומי, שעיסוקם בהבטחת בריאות הציבור מפני התפרצותן או התפשטותן של מגפות או מחלות זיהומיות שיש בהן סיכון משמעותי לחיי אדם.



11.
רשות או סוכנות מדינתית במדינה זרה או ארגון בין־לאומי, מסוג שאינו מפורט בתוספת זו, ואשר מדינת ישראל התחייבה במסגרת הסכם או אמנה למסור להם מידע ממאגר נתוני הנוסעים או תוצאות עיבודו."

דודי, כמה עולה להקים את המרכז הזה ולתפעל אותו? למרות שאני לא דואג שלא יהיה לכם תקציב באוצר.

זה כבר תוקצב. 534 מיליון שקל לעשר שנים.

זה כולל שנתיים של הקמה.

שנתיים של הקמה ועוד שמונה שנים של תחזוקה.

יחסית לא יקר. לא, יולי?

כאלה אנחנו ברשות המסים.

כן, על זה לא היה צריך שום דיון בשום ועדה. הוחלט באוצר.

תודה לעידו, שמזכיר לי. בפריט 8 לתוספת השנייה רצינו שזה יהיה: רשות או סוכנות מדינתית העוסקת במאבק בטרור או בסיכול ריגול במדינה זרה, ופה אנחנו רוצים לייצר הרחבה מסוימת כדי להלום יותר את תפקידי השירות.

לעניין סעיף 1, PIU, itPassenger Information Un, זה המושג האירופאי ווכה מתייחסים אליו בתוך הדירקטיבה האירופית ובאירופה, אבל בארה"ב, למשל, זה נקרא NTC, National Targeting Center, וליחידות מקבילות בתפקיד שלהן בעולם קוראים בשמות שונים, מטבע הדברים. לכן טרחנו לדבר על זה שהיא מקבילה בתפקידיה למרכז.
זה המושג האירופאי וככה מתייחסים אליו בתוך הדירקטיבה האירופית ובאירופה, אבל בארה"ב, למשל, זה נקרא NTC, National Targeting Center, וליחידות מקבילות בתפקיד שלהן בעולם קוראים בשמות שונים, מטבע הדברים, ולכן טרחנו לדבר על זה שהיא מקבילה בתפקידיה למרכז.

אני רוצה להבין לגבי מספר סעיפים, כולל בסעיף 8 ובסעיף 4. יש מספר מדינות שיש לנו איתן פטור מוויזות. אני לא מדבר על מדינות האיחוד האירופי ולא על ארה"ב או קנדה. אבל יש מספר מדינות שיש בהן פטור מוויזות לישראלים וגם להן בכניסה לישראל – להעביר למדינות כאלה רשימת נוסעים בחברה זה מינימום סיוע לביצוע פשע.

אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתו של אדוני.

מחר הרשויות של בלארוס יבקשו לקבל רשימת נוסעים – אני לא יודע אם אל על טסים לשם או לא היום, אבל הם יבקשו לקבל רשימות נוסעים עם כל הפרטים ועם כל הנתונים. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

יש לי כמה נקודות להגיד על הדבר הזה. השאלה הזאת נוגעת לסעיפים 29 ו-30, כשאמרנו שיש שני אפיקים; האחד הוא סעיף 29 שמדבר על ה-PIU שלנו מול PIU הזרים, וסעיף 30 שמדבר על הרשויות האחרות מול היחידות המקבילות להן בעולם. גם ב-30 וגם ב-29 יש שיקול דעת ואנחנו לא מחויבים להעביר מראש.

דבר שני, וזו הייתה ההערה שהערתי קודם כשדיברנו על 29 – גם כשמעבירים זה יהיה בהיקף המזערי הנדרש, המתחייב. זאת אומרת, אתה לא מעביר את רשימת 300 הנוסעים. אתה מעביר את מה שמתחייב מהבקשה. וזה מביא אותי לעניין התנאים להעברה. ב-29 הסברנו ממש איזה תנאים שמדברים על שמירה על פרטיות ועל שימוש לתכליות ספציפיות מסוימות, ויש שיקול דעת. ולכן זה החלק הראשון והחשוב ביותר בתשובה – יש שיקול דעת לרשויות פה, כשראש המרכז יקבל בקשה ממדינה זרה, הוא יגיד לה: לאיזו תכלית אתם צריכים את זה? הם יגידו: עבריינות. הוא יגיד: מאה אחוז, באיזו עבירה פלוני אלמוני חשוד? ויש שיקול דעת להגיד: תראה לי את התכלית שלך ותגיד לי מה בדיוק אתה צריך ולמה בדיוק אתה צריך את זה. ויהיה פה שיקול דעת לראש המרכז לשקול מה הוא כן מעביר ומה הוא לא מעביר.

כמובן ששיקול הדעת הזה צריך להיות מופעל בהתחשב בזה שבבוא היום אולי אנחנו נרצה את שיתוף הפעולה, וזה חלק מההדדיות בעולם. אבל כמו שאנחנו לא נבקש כדי לרדוף מתנגדי משטר, אז אולי אם נחשוב שבמדינה כמו הדוגמה שאדוני נתן, מבקשים את המידע הזה, יהיה שיקול דעת להגיד, רגע, זה מבחינתנו לא עולה כדי עבריינות. בקיצור, התשובה היא שיקול דעת.

אז אני מבקש להבהיר שאנחנו כוועדה מצפים לשיקול דעת בתחום הזה, והמבין יבין.

אנחנו חייבים לסיים, והמציאות שלנו היא כזאת. נשארנו עם דקות ספורות של קריאת סעיפים, ובישיבה הבאה מתכוונים להצביע. הווה אומר שאם יש שינויי נוסח, דברים לא מהותיים – ואם יש משהו מהותי, נכריע בהצבעות, אבל אני מבקש, עידו, שהחוק יהיה מוכן להצבעה לפי הסעיפים.

הוא יכלול גם תיקונים.

כמו שאמרתי, אם יש חילוקי דעות סביב סעיף זה או אחר, נביא את זה לידיעת חברי הכנסת ונכריע בהצבעה, אבל אנחנו נשתדל מאוד בישיבה הבאה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ולהעביר אותו למליאה בגלל לוחות הזמנים הידועים. יחד עם זה, אני מבקש מאוד שאם יש עדיין הערות, שינויים, אז להכניס את זה, שלא ייצא פגם תחת ידינו בעניין הזה.

אני מניח שאתה מתכוון גם לגבי הסעיפים שלא הוקראו פה בוועדה, שייסגרו מראש, שבאמת זה יעבור.

לא, קראנו את הכול.

קראנו את הכול?

כן, כן. היו שלוש ישיבות. כרגע נשאר דף וחצי של תוספות שלא קראנו. אבל מבחינת חובתנו כוועדה, קראנו את הכול, שמענו את ההערות איפה שהיו הערות, מכל הגופים. אז אנחנו מוכנים להצבעות. ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.