פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוץ והביטחון
27/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 12:00

הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שרון ניר – מ"מ היו"ר
אורנה ברביבאי
משה סולומון

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

מיכל - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

אילן - עו"ד, משרד ראש הממשלה

דובי - משרד ראש הממשלה

אווה - משרד ראש הממשלה

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין צמח - עו"ד, הלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שירה קרואני - קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק רינת סגל - ק' מודיעין, המשרד לביטחון לאומי

גיל ברינגר - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

יגאל דוכן - מנהל מינהל ביקורת גבולות, משרד הפנים

עירית ויסבלום - עו"ד, הלשכה משפטית, משרד הפנים

נרמין ברהום - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הבריאות

ישי דון יחיא - מנהל אגף קשרי תעופה בין-לאומיים, משרד התחבורה

סיגלית ברקאי-ואקיל - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

יניב יוסף ארד - רע"ן לוטר ונושאים מיוחדים, מל"ל

יואב זקס - רח"ט מו"פ וטכנולוגיות, מל"ל

אורי אלפרט - ראש מחלקת הנחיה, מערך הסייבר

כפיר חן - ראש מנהל המכס, רשות המיסים

רוית נעים - ממונה בכירה בלו, רשות המיסים

אנה ויטס - מינהלת הקמה מלא"ן, רשות המיסים

דוד בן חיון - מנהל אגף בכיר ביטחון סחר חוץ, רשות המיסים

עדי הירשקורן קליין - הממונה על הגנת הפרטיות, אל על

עידן דיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, אל על

אפרת פוקס - מנהלת קשרי ממשל, אל על

עידו בן יצחק
גלעד נוה

אסף פרידמן

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ב–2022, מ/1581

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו אומנם בישיבה על הצעת חוק סמכויות לאיסוף ואבחון של נתוני נוסעים הנכנסים לישראל או היוצאים ממנה, התשפ"ב–2022, אבל – יש פה חברי כנסת? אני שונא להצביע פה אחד, אבל זה מה שיקרה, אנחנו עם נושא טכני. מכיוון שהיו חילופי גברי בוועדה, אז פרסמנו תוספת לסדר-היום. אנחנו מבקשים שחבר הכנסת דני דנון מסיעת הליכוד יחליף את חבר הכנסת דוד אמסלם כחבר בוועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים. אני לא רואה שמישהו יתנגד להצעה הזאת או יימנע אפילו. אז אני מעמיד את זה להצבעה ומצביע.

הצבעה

אושר.

פה אחד.

פה אחד. מה נעשה? הלוואי בכל דבר ועניין.

אני, בגלל היעדרות מן הארץ, לא נוכחתי בישיבה הקודמת. אני רוצה להודות לעמיתי חבר הכנסת רם בן ברק על כך שניהל את הישיבה. אחרי שקיבלתי עדכונים, אחת הסוגיות שעלתה היא סוגיית המיקום או הטיפול בנושא הזה. נשאלה השאלה למה זה לא ברשות האוכלוסין, אלא ברשות המיסים. ואני אשמח מאוד באמת שנתחיל בהתייחסות לנושא הזה, לאחר מכן נמשיך עם הסעיפים.

מי רוצה להתייחס?

אני.

בבקשה. כל אחד שיציג את עצמו בוודאי לפרוטוקול עם שם ותפקיד.

מדבר יואב זקס, רח"ט מו"פ במל"ל. אני מנהל את ועדת ההיגוי של המלא"ן מאז הקמתה. הנושא של בחירת הרשות שתארח את המתקן בשטחה נידון בוועדת ההיגוי במשך דיונים ארוכים ורבים. סיכומי הדיונים, כמובן, זמינים אצלי, ואם הוועדה תבקש היא גם תקבל אותם.

הוועדה מבקשת.

הוועדה ביקשה.

הבקשה צריכה להגיע דרך לשכת ראש המל"ל בנוהל המסודר, וככה גם יתקבלו הסיכומים.

סליחה. כבר היינו בסיפור הזה בדיון הקודם. עשיתם דיונים אצלכם והגעתם למסקנות, וזה טוב ויפה. הנושא הזה מגיע עכשיו להכרעה של הכנסת. הכנסת ביקשה בדיון הקודם - - -

אני מנהל את - - -

שנייה, שנייה, שנייה. הכנסת ביקשה שתפרטו מדוע החלטתם, שתפרסו בפנייה את השיקולים בעד, שתפרסו בפנייה את השיקולים נגד.

עורך דין בן יצחק, אני באמצע דבריי. מייד אפרט. את המסמכים עצמם, אם תבקשו לקבל אותם, תקבלו אותם בנוהל הרגיל דרך הלשכה.

כמו שאמרתי, הנושא נידון במשך דיונים רבים בוועדת ההיגוי. תהליך ההחלטה היה מבוסס על שלושה שלבים. בשלב הראשון הוגדרו בוועדת ההיגוי, בסיכום רשמי של דיון מספר 3, הקריטריונים לבחירת הגוף, ונשאלו כלל השותפים מי מהגופים בכלל מעוניין בכך. שלושה גופים הביעו עניין. הקריטריונים שהוגדרו, אני מקריא אותם – בדיון של ועדת ההיגוי הוגדרו תפקידיו של הגוף המארח והוגדרו הקריטריונים. הקריטריונים הם אלו: עמדה משפטית שמאפשרת את ההקמה בגוף המקובל, בגוף שמבקש; מסמך על דעת ראש הארגון המקבל את הנושא על עצמו. הנושא הזה היה תנאי סף בינינו ומשקלו רב, משום שידענו אז גם שיבוא היום ואצטרך לבוא לפני הוועדה ולהסביר את זה, וגם שהנושא הזה הוא נושא מורכב מאוד, ארוך שנים, ונצטרך שירותים רבים מהארגון המארח מעבר למה שנוכל לשלם לו. נדרשת מחויבות עמוקה של הארגון לקבל ולארח את הנושא הזה על עצמו. אגב, אנחנו רואים את זה היום על בסיס יומי, בפרט בכל מה שקשור בנושא של היערכות לפטור מוויזה. ועמידה בסדרה של דרישות טכנולוגיות שנוסחו בנספח שצורף למסמך, ואותן אני הייתי צריך לבדוק.

המסמך הזה הופץ לכל הגופים. יש לי פה את לוח התפוצה. ובדיון מספר 3, אחרי הפצת הקריטריונים ואחרי בדיקת כל הגופים הרלוונטיים, השב"כ, שהיה בהתחלה מועמד, ירד מהמרוץ ולא המשיך את התהליך. היו ביקורים ברשות האוכלוסין וברשות המיסים, ששם סקרנו את היכולת, ושני הארגונים הראו יכולת. הייתה עדיפות מסוימת לרשות המיסים, אבל שני הארגונים הראו יכולת. אבל רק רשות המיסים הייתה מוכנה לקבל את זה על עצמה, וזה היה תנאי סף שהגדרנו. הנושא הזה הוצג בכתב בפני כל אנשי ועדת ההיגוי. כולם קיבלו את הסיכום הזה, כולם כאחד. הסיכום הזה מונח כאן לפניי עם כל רשימת הנמענים, לרבות מנכ"לי כל המשרדים.

לימים חזרנו לשאלה הזאת שוב פעם. פעמיים חזרנו לשאלה הזאת ובדק אותה מחדש. בפעם הראשונה אני אומר עכשיו, התהליך שעכשיו תיארתי אותו הסתיים בהודעה של ועדת ההיגוי שבה רשות המיסים היא הגוף שעומד בקריטריונים שהגדרנו. התהליך הזה הסתיים בפברואר 2015.

כן.

לימים פעמיים נדרשנו לנושא הזה מחדש, אני מדבר על ועדת ההיגוי, פורמלית. כל התהליכים, כל התהליכים שעשינו כולם מתועדים, כולם ממוסמכים. פעם אחת, כאשר הנושא עלה ברמת מנכ"לי המשרדים לפני החלטה בממשלה, העברנו עדכון לכולם, קיבלנו התייחסויות מכולם. לא היה פה איזשהו תהליך מיוחד של עבודת מטה, אלא הצגת הנימוקים וקבלת ההתייחסויות.

אבל כאשר ראש הרשות האוכלוסין הנוכחי נכנס לתפקידו, הוא קיים פגישה עם המשנה לראש המל"ל ואמר לו, ואני מצטט: "ראש מינהל האוכלוסין הביע צערו על כי קודמו לא התעקש הקמת - - -ברשות האוכלוסין. לדבריו, הוא היה רואה הישג בהקמת - - - תחת הרשות. עם זאת, הוא מודע לכך כי בשלב המתקדם בו הוא נמצא אין לצפות לשינוי כזה ברמת הפרויקט. אף על פי כן, ביצענו שוב בדיקה עם אנשיו. והבדיקה הזאת חזרה לוועדת ההיגוי, ונידונה לשם שוב. ובוועדת ההיגוי ישב אישית ראש רשות האוכלוסין, וקיבל על עצמו את הקמת המתקן במקום, כפי שהחלטה המקורית אמרה, ברשות המיסים".

זה התהליך הכולל. הוא נבדק שלוש פעמים, ובכל הפעמים האלה הנימוקים שאמרתי עמדו. בדיעבד, אני אומר, אני מודה שוב ושוב לרשות המיסים על התמיכה הרבה שאנחנו מקבלים, הרבה מעבר למה שהיא מתוגמלת בפועל, משולמת, מטעם המדינה.

טוב. ולגבי הסעיף הראשון ששמת בקריטריונים, חוות דעת משפטית שמדברת על כך שהגוף מתאים?

עומד לידי הנציג המשפטי.

שלום, בוקר טוב. שמי דרור גרנית מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו דנו בשאלה של מיקום האכסניה שתארח –Host – תארח היא לא מילה טובה בעברית – תכיל בתוכה את היחידה הזאת. וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו ראינו שבמקומות שונים בעולם מיקמו את היחידה בתוך גופים שונים, אבל הנטייה הבסיסית היא לשים את זה אצל מי שעומד בשערי הכניסה לכל מדינה. ובישראל יש שני שומרים שעומדים בשער הכניסה. יש את המכס, אגף המכס, הוא שומר אחד, ויש את רשות האוכלוסין שהיא השומר השני. על רקע התהליך שיואב פה תיאר לצידי, אנחנו חשבנו שהאכסניה הנכונה בסופו של יום היא המכס, היא שומר בשער הכניסה.

שוב, יש מדינות, כמו ארצות הברית, שיש Immigration and Customs שהם בעצם שני השומרים - -

אותו דבר.

- - שהם אותו דבר, לובשים את אותם מדים, הם אותו גורם. ויש מדינות שבהן זה יושב חלק, משטרת הגבולות היא גם יושבת בגבול והיא גם נוגעת בעולמות האוכלוסין. חלק הם יושבים בתוך ה-Home Office באנגליה. ושם ה-Home Office הוא גם שווי ערך של משרד הפנים פלוס בט"פ, יש אצלו פונקציות גם ביטחוניות וגם אכיפתיות. זה קצת משתנה ממדינה למדינה.

אבל בתוך המסגרת הכללית הזאת ועל רקע התהליך שתיאר יואב, אנחנו חשבנו שאין קושי ואין מניעה להציב את היחידה הזאת, להקים את היחידה הזאת בתוך אכסניה של רשות המיסים, שהיא גוף שגם יש לו ידע מקצועי רלוונטי, זאת אומרת, יכולות מקצועיות, מודיעיניות, מחשוביות, ניסיון בהקמה של יחידות שמסוגלות לתמוך את כל התהליך הזה ארגונית ומחשובית ומקצועית וניסיון בדבר הזה. וגם יש לו את קשרי העבודה הטובים עם מי שאמורים להיות הלקוחות המיועדים של המרכז, שזה גם המשטרה וגם גופי הביטחון וגם שחקנים אחרים שבעצם נוגעים בעולמות של מי שנכנס ויוצא מישראל, על רקע הניסיון שלו בעולם המכס, זאת אומרת, של סחורות, אבל בסוף יש איזושהי זיקה בין הדברים. ובתוך כל המסגרת הזאת ראינו שגם במדינות מסוימות אחרות בעולם המכס הוא שחקן שמחזיק את היחידות האלה, צוינו בסקירה של הממ"מ צרפת ויפן.

משאמרנו כל זה, אני אגיד גם שחשבנו שזה לא, זאת אומרת, אגב גופים אחרים שקיימים בעולם ואיך זה עובד במקומות אחרים בעולם, חשבנו שלא נכון להגיד לחברות תעופה, גם הישראליות אבל בוודאי הזרות: אתן צריכות להעביר את המידע במישרין לגופי המודיעין של מדינת ישראל. כלומר, המחשבה שלופטהנזה תידרש להעביר מידע ישירות לשב"כ נראתה לנו משהו שהוא אנומלי, לא מצטייר טוב בעולם, לא אופן טריוויאלי וטבעי. וגם מונע איזושהי בקרה חיצונית, זאת אומרת, אפקטיבית ויעילה יותר ובזה שזה יושב במכס דווקא, ואנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, עברנו על הסעיפים כשהתחלנו לדבר על העצמאות שביקשנו לתת ליחידה הזאת, אם לתת לה איזשהו standing משל עצמה כאיזשהו סוג של גוף שיש לו תורה מקצועית, שיש לו עמדה מקצועית, שיש לו יכולת מקצועית, והוא מסוגל גם להבטיח שהשימוש במידע נעשה באופן זהיר וממוקד ורק לתכליות. עצם הפיצול הזה מאפשר כאילו איזושהי בקרה בדבר הזה. אנחנו נדבר על זה גם בהמשך הדרך, כשנגיע לעולם השלוחות או לחלק של השלוחות.

מכל הטעמים האלה חשבנו שלהציב את המרכז, להקים אותו בתוך האכסניה של רשות המיסים, זאת תשובה טובה ומסגרת רעיונית נכונה. ושוב, הם גם הביעו את הנכונות וגם היה להם את הידע המקצועי, את הניסיון המקצועי, את הזיקות המקצועיות. מכל הטעמים האלה חשבנו שאין מניעה לדבר הזה, וראינו גם בעולם שזה לא משהו מופרך.

תודה רבה. מי מייצג את רשות המיסים כאן?

אני, כפיר חן, ראש מינהל המכס.

אהלן, כפיר.

היי. מעניין – אני אפילו לא אשאל שאלה קצת פוגענית – אם אתם מסכימים, כי אני מניח שאם נמסר לנו שאתם מסכימים, אתם מסכימים. אבל אני כן אשאל: האם אתם ערוכים? עד כמה אתם ערוכים? כי מדובר פה בהקמת יחידות נוספות, ואנחנו פה בלוחות זמנים מאוד מאוד צפופים. ממה שאני מבין גם מגורמים אמריקאים, שאם לא עכשיו אימתי, כן? It’s now or never, כפי שאומרים בשפה שלהם. אז הייתי רוצה שהוועדה תשמע עד כמה אתם ערוכים לקלוט ולהתחיל לפעול.

אז ברשותך, אני אתייחס טיפה יותר רחב.

בכבוד.

אני אענה, במסגרת ההתייחסות גם על השאלות. אנחנו בעניין הזה של מוקד לאומי כבר למעלה מעשור. הניסיון המקורי היה להקים מוקד אחד, בדומה לארצות הברית, ל-NTC האמריקאי, שיכיל בתוכו למעשה שני מוקדים. מוקד אחד שמטפל בכל המטען המסחרי שנכנס ויוצא מהמדינה ומנוטר, ודרכו עושים הערכת סיכונים ומחליטים איך מטפלים בסחר החוץ של המדינה. והשני באמת מטפל בנוסעים. וזו הייתה הכוונה המקורית.

מאחר שהיה קושי מאוד מאוד גדול להקים את המוקד הזה, המשולב, באיזשהו שלב, אנחנו כמכס התמקדנו, מטבע הדברים, בנושא סחר החוץ, שזה הנושא הכבד ביותר שאנחנו עוסקים בו. ב-2016 נחנך המוקד הלאומי לאבחון למטען מסחרי. כמו שהתייחס פה גם דרור, בעולם קצת קשה לעשות את ההשוואה מאחר שבעולם מה ששונה זה לא המכס כארגון או רשות האוכלוסין כארגון, אלא המטרייה שבה הארגונים האלה יושבים, וזה מאוד מאוד שונה בעולם. יש מדינות שיש את אותו משרד ממשלתי שמחזיק את שני הגופים. יש גופים שזה אותו מנכ"ל והוא מחולק למטה. ולכן אני מציע קצת להיזהר בהשוואה של אחד על אחד, כי לא רואים את המטרייה הרחבה יותר.

כמו שאמרתי, מאחר שהמוקד הזה הוקם ב-2016, המוקד משלב בתוכו, בדומה מאוד לקונספט של נתוני הנוסעים, הרבה מאוד גופים, רובם ביטחוניים, אבל יש לנו גם שותפים שהם לא ביטחוניים, והדבר הזה כבר נוסה ופועל בהצלחה מאוד מאוד גדולה. אנחנו למעשה הסכמנו להקים והתנדבנו להקים את המרכז גם של הנוסעים שיש לנו בו גם כן אינטרס.

עכשיו, אני רוצה רק לסבר את האוזן רגע לוועדה. זה שהמכס מקים את הגוף הזה, בשונה מהמרכז הלאומי לאבחון מטען, את המרכז הזה אנחנו מקימים עבור מדינת ישראל כמוקד לאומי. זה שאנחנו מקימים אותו לא אומר שאנחנו מנהלים אותו ומשתמשים במידע, והמידע מותך לתוך מערכות המידע של רשות המיסים. מדובר על גוף עצמאי לחלוטין, שהמכס הוא הגוף המקים עבור שמונה משרדי ממשלה שונים. אין לו בעלות שונה על המידע מאשר גופים אחרים, אלא במסגרת מה שהתיר לו החוק. זאת אומרת, המכס הוא הגוף המקים, אבל יש לו עוד פוזיציה, שזה הלקוח, המכס הוא גם לקוח. והמכס יקבל מתוך המידע של הגוף הזה אך ורק את מה שיעמוד במטרות החוק ויהיה מותר לו כמו כל השותפים האחרים. אין לנו פריווילגיה שונה מכל רשות אחרת בעניין הזה.

במסגרת ההקמה של הגוף הזה, הוקמה ועדת היגוי ועברו כבר, אגב, שלוש החלטות ממשלה בעניין וקריאה ראשונה בכנסת. ואז הגיע הנושא של הפרויקט של הוויזות. במקור, אני מדגיש, אנחנו לא נכנסו לפרויקט ויזות. זה בכלל לא היה השיח. השיח היה למרכז לניתוח נתונים נוסעים ברמה הלאומית. מאחר שאנחנו אמורים להקים את המרכז, ופרקים שלמים מתוך המרכז השלם זה למעשה מה שייתן מענה לוויזות, אז כמו גופים אחרים שכל אחד עשה את חלקו כדי לעמוד בקריטריונים שהאמריקאים מבקשים לפרויקט הוויזות, אנחנו מנסים להאיץ את הפרקים הרלוונטיים בתוכנית המלא"ן – המרכז הלאומי לנתוני נוסעים – להאיץ אותם ולקצר את לוחות הזמנים כדי לעמוד בדרישות האמריקאיות. אוקיי? זאת אומרת, צריך רגע להבין שמדובר בפרויקט להקמת מרכז נתוני נוסעים במקור שמתקדם בלו"ז שנקבע מראש, ובדרך נכנס הנושא של הוויזות שגרם לנו להאיץ חלקים מתוך הפרויקט. את החלק האחרון, אני מדגיש, כי לוחות הזמנים הם, אני אהיה עדין ואגיד, צפופים ביותר. ואנחנו בשיח מול האמריקאים.

חלק מהסיבות, אגב, שהוועדה וכל הגופים החליטו שזה יקום במכס, והמכס הוא גוף שפועל ברמה הבין-לאומית, יש לנו נציגים בחו"ל, אנחנו בשיתוף פעולה עם מכסים אחרים, יש לנו שיח עם ה-Homeland Security וגופים אחרים בשוטף, בלי קשר למוקד הזה, והוא למעשה מצטרף ליכולת שלנו לנהל את השיח הזה ברמה הבין-לאומית. כי צריך לזכור נקודה חשובה, שאחרי שהמרכז כאן במדינת ישראל, אחד הדברים שצריך לעשות זה לחתום על הסכמי שיתוף פעולה עם הגופים המקבילים בעולם, על מנת שנוכל להעשיר את המידע הזה במידע שלא מתקבל בישראל, אלא מתקבל במוקדים אחרים. והרעיון הוא באמת לבצע שיתופי פעולה, וזה למעשה חלק מהיתרונות של המכס. אחד שהוא הקים את הגוף המקביל למטען מסחרי, הוא פועל, הוא עושה את זה עם כל השותפים בישראל, והוא גם יודע לעבוד בזירה הבין-לאומית, ויש לו למעשה ניסיון מוכח מאוד מאוד מוצלח.

תודה רבה. אבל רק לחדד את הנקודה הזאת.

כן.

אני גם מכיר את אמריקאים. הם מאוד נחמדים. אבל אם אנחנו לא נהיה מוכנים בזמן, אנחנו לא נהיה. אני אז אנחנו נהיה מוכנים בזמן או לא?

אנחנו נהיה מוכנים בחלקים שאנחנו יכולים להרים בלוחות הזמנים האלה. אנחנו מתואמים מול אמריקאים. יש שיח כמעט יום-יומי, אני אפילו אגיד יום-יומי, לא תמיד של המכס רק לבד. אנחנו מתואמים איתם באבני הדרך. לדוגמה, הסכם שיתוף פעולה עם האירופאים מצריך חקיקה אירופית. אז החקיקה האירופית מן הסתם לא תקרה עד ספטמבר, אבל דברים אחרים כן יקרו. ואמריקאים מודעים לכל התהליך. אנחנו עובדים מאוד צמוד בעניין הזה.

ולגבי משאבים שפירטת, אז כרגע – כרגע, אני אומר בזהירות; זו מדינת ישראל, בסופו של דבר – אין לנו כרגע מגבלת משאבים. כרגע מגבים אותנו כל הגופים הרלוונטיים, מאגף התקציבים ואחרים, באמת כדי לעמוד בלוח הזמנים המאוד מאתגר הזה.

אני רוצה אולי להוסיף שני משפטים בהקשר הרחב. הראשון, החלטת הממשלה בדבר מימון המאגר, המלא"ן, אומרת שדמי, סך התקציב הנדרש שאנחנו אומדים אותו היום, הוא כחצי מיליארד שקל על פני עשר שנים. הוא גם מסך השותפים, כל אחת מהרשויות השותפות משלמת את חלקה היחסי, חלקים שווים, והאוצר גם.

כשיצאנו לדרך, והדבר נכון עד לפני חודשיים, לצורך הדיון של היום, בוודאי נכון לחקיקה, לא היה על הפרק נושא הוויזה. על הפרק היה צורך מבצעי שהמדינה אישרה אותו, שהממשלה אישרה אותו, ועל הצורך המבצעי הזה בא לענות המלא"ן. במהלך הדרך, לפני זמן לא ארוך, הוצג לנו על ידי מי שמוביל את הנושא של פטור מוויזה, שהיכולות שלנו הן אלו שנדרשות, אחד מהקריטריונים, כדי לקבל את המעמד של פטור מוויזה. היכולות שאנחנו התכוונו לספק ממילא למדינה ומתוקצבים ממילא למדינה, בהנחה שהחוק התקציב יעבור ויאושר וכן הלאה, אבל בלוח זמנים שלא רלוונטי לדרישה האמריקאית. ואנחנו הסכמנו להאיץ את חלק מהתהליכים בלי לפגוע במלא"ן.

כן.

וזה היה תהליך שכרגע נעשה. אנחנו חייבים להישען על החקיקה. החקיקה היא תנאי הכרחי לעצם המהלך כולו. ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים בחלק שלנו כדי להאיץ את לוחות הזמנים. ישנם דברים רבים שאינם תלויים בנו, ואנחנו מציפים את הדבר הזה באופן שוטף. זה לא רלוונטי כל כך לנושא של החקיקה של היום, אבל אם תרצו על זה הרחבה, אמסור אותה בנפרד.

מאה אחוז. לא, אני שאלתי את השאלות האלה, ראשית, מכיוון שהבנתי שזה מה שעניין את חברי הכנסת בדיון הקודם. והסיבה השנייה, אנחנו באמת עובדים גם כאן בוועדה בהתאם ללוחות זמנים מאוד מאוד צפופים על שני החוקים הרלוונטיים, על חשבון דברים אחרים שהוועדה צריכה לעסוק בהם. ולכן אני לא רוצה להיות במצב שבו אנחנו נעבוד מאוד קשה ואז אנחנו נראה כותרת בעיתון שכל הסיפור על Visa Waiver, כן? על פטור מוויזות, נדחה לפרק זמן בלתי ידוע, כי ישראל לא הייתה ערוכה. אז אני מאוד רציתי לשמוע את התשובות.

מהצד שלנו כל הסיכונים מוגדרים ומגודרים, ובחלק גדול מהם אנחנו יודעים להתמודד וחלק אחר מונח על שולחנם של מקבלי ההחלטות כדי להתמודד עם זה.

ברור. אוקיי. האם יש עוד מישהו שלנושא הספציפי הזה רוצה להתייחס, נציגי גופים שונים? אין. אז אנחנו נמשיך, אדוני.

בהקראה.

כן, כן. לפי הסעיפים נקרא את הנוסח.

כן. הגענו לסעיף 15. אנחנו מתחילים עכשיו אנחנו את סעיף 16. אני גם אגיד כבר עכשיו שההערות שנשמעו בדיון הקודם וההערות שנשמעו עכשיו, אנחנו לאחר מכן נשב עם נציגי הממשלה וננסה לתת להם מענים.

עיבוד המידע שבמאגר נתוני הנוסעים ובחינת תוצאותיו
16.
(א) עובד המרכז שהורשה לכך או מורשה גישה מושאל רשאים לבצע הערכה של המידע שבמאגר נתוני הנוסעים; המרכז רשאי, בכפוף להוראות פרק ה', להעביר את תוצאות ההערכה לרשות מוסמכת או לרשות מורשית לצורך מילוי תפקידיהן לפי דין.



(ב) לבקשת רשות מוסמכת או רשות מורשית, רשאים עובד המרכז שהורשה לכך או מורשה גישה מושאל, לבצע הערכה או שאילתה.



(ג) תוצאות הערכה או שאילתה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יועברו למאגר מידע של רשות מוסמכת או של רשות מורשית, לא יוטמעו במאגר כאמור, ולא תופעל על בסיסן סמכות לפי כל דין כלפי אדם, אלא לאחר שנבחנו באופן פרטני על ידי עובד המרכז או מורשה גישה מושאל, לפי העניין; מצא עובד המרכז או מורשה גישה מושאל כאמור כי תוצאות ההערכה או השאילתה, כולן או חלקן, דרושות לרשות מוסמכת או לרשות מורשית לשם מימוש סמכויותיה ותפקידיה שבתחום המטרות המנויות בסעיף 12(א) – יעביר עובד המרכז או מורשה הגישה המושאל לרשות המוסמכת או לרשות המורשית את תוצאות העיבוד שנמצאו דרושות, והרשות שקיבלה את התוצאות רשאית להטמיען במאגר המידע שלה ולעשות בהן שימוש.



(ד) עובד המרכז שהורשה לכך רשאי לבצע שאילתה שהוגשה על ידי רשות זרה, בהתאם להוראות סימן ג' לפרק ה'; תוצאות השאילתה ייבחנו באופן פרטני על ידי עובד המרכז בטרם יועברו לאותה רשות זרה.



(ה) על אף האמור בסעיפים 12 ו-13, המרכז רשאי לנתח את המידע שבמאגר נתוני הנוסעים לצורך הפקת נתון סטטיסטי, לטובת רשות מרשויות המדינה, על פי בקשתה ולצורך מילוי תפקידיה, ובלבד שלא יימסר לרשות כאמור מידע מזוהה או ניתן לזיהוי על אודות אדם; בסעיף זה, "מידע מזוהה או ניתן לזיהוי" – מידע הכולל פרט מזהה של אדם, או מידע שפרטים מזהים של אדם הופרדו ממנו, אך ניתן במאמץ סביר לזהות את האדם שאליו מתייחס המידע.

עד כאן סעיף 16. יש לחברי הכנסת הערות, שאלות? לא. אז אנחנו יכולים להמשיך לסעיף 17.

אני רוצה רגע, ברשות אדוני.

בבקשה.

אני רוצה רגע להדגיש, זה סעיף מאוד מרכזי, ואני חושב רגע ששווה להתעכב עליו. הנקודה בו שאני חושב שחשוב לדבר עליה, בין היתר, לאור ההערות של המכון הישראלי לדמוקרטיה שנשמעו בישיבה הקודמת, וגם לאור ההערות שהעביר לנו הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה רגע לחדד את זה.

הייעוץ המשפטי לוועדה.

לוועדה, סליחה. אני מתנצל.

העתיד עוד לפניו. זה בסדר.

העתיד עוד לפניו.

חשוב רגע להבין לעניין עיבוד המידע, וזו נקודה שאנחנו פה הלכנו גם בדבר הזה בעקבות הסטנדרט האירופאי היחסית מחמיר שבדירקטיבה. אמרתי בישיבה הקודמת שבעצם הדין אמריקאי הוא יחסית מאוד מצומצם בתחולה, כלומר, במה שנקבע בחקיקה הראשית. בחקיקה הראשית נקבע חובת העברת המידע מחברות התעופה אל הרשויות האמריקאיות, ופחות או יותר זהו.

ואילו אנחנו בעצם, על כל זה דיברנו בפרק הראשון, או סליחה, בפרק ב' של הצעת החוק, שמדבר רק על החובות של חברות תעופה להעביר את המידע, אבל זה רק פרק ב'. אחרי זה יש לנו את כל שאר החוק. בדבר הזה אנחנו הלכנו לפי המודל האירופאי. בין היתר, אחד הדברים שלקחנו ושאבנו את הרעיונות מתוך ההסדר האירופאי וזה בא לידי ביטוי בסעיף הזה, היא אמירה שאומרת שלעיבוד יש שני שלבים. יש שלב שהוא העיבוד הממוכן, זאת אומרת, שבו אתה מפעיל את המכונה, מפעיל את המחשב, אומר לו: תרוץ עם כללי חיפוש או עם שאילתה על כל הדאטה, תשלוף לי את התשובות הרלוונטיות. ומהתשובות הרלוונטיות האלה, וזה השלב השני, נעשית בעצם בחינה אנושית. עין אנושית צריכה לעבור על התוצאות ולהגיד: רגע, מתוך – סתם אני זורק מספרים בשביל הדוגמה – אבל אם היו 300 נוסעים על הטיסה והעיבוד הממוכן שלף לי 30 תוצאות, צריכה העין האנושית לעבור על 30 התוצאות האלה ולהגיד: זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי, זה אולי רלוונטי. להגיע בסוף לשלושה, לחמישה, אולי כל ה-30 רלוונטיים.

כן.

אבל יהיה פה שיקול דעת אנושי שיופעל ויאמר: רגע, מה מכל הדאטה רלוונטי לחיפוש שאני מחפש? ורק הדאטה הזה שהעין האנושית, אחרי העיבוד הממוכן, העין האנושית בחנה, ראתה, אמרה: אה, זה נראה רלוונטי – רק הנתונים האלה זורמים למאגרים של הרשויות המושרות והמוסמכות. ופה זו נקודה שחשוב להבין אותה. יש פה שני שלבים של העיבוד, אחד ממוכן, אחד אנושי, מופעל שיקול דעת אנושי, ובזה מובטח שאין אגרנות מיותרת של המידע. פשוט עצם העובדה שאדם טס, זה כשלעצמו אומר שמעכשיו הנתונים שלו מוחזקים בשב"כ, במשטרה ובמשרד הבריאות. לא. התפיסה אומרת, במרכז הזה, וזו דרך אגב שוב פעם השאלה של עצמאותו של המרכז, דיבר על זה כפיר קודם, על עצמאותו של המרכז גם ביחס לרשות המיסים. וזו, אגב, הערה שעלתה פה מאחד מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי, בישיבה הקודמת, נדמה לי מחבר הכנסת אייכלר אולי, שדיבר על זה שכאילו עושים בזה שימוש כדי לרדוף התנהלות כלכלית כו'. לא. התפיסה אומרת שהמידע זורעים למרכז, הוא יושב במרכז, אבל הוא לא זורם על מאגרי המידע הרגילים של כל השחקנים ששותים מהמאגר הזה, אלא לאחר שקורים שני השלבים האלה: עיבוד ממוכן ועין אנושית שבוחנת. והתהליכים האלה אמורים לסנן שרק הרלוונטיים מגיעים למאגרי המידע.

זה סטנדרט, אני חושב, אני מרשה לעצמי להגיד, אגב, שוב, ההערות שנשמעו בציבור על הגורפות של המידע והפוגענות של החוק הזה בעולמות הפרטיות – זה סטנדרט יחסית מחמיר ביחס למה שמקובל בחקיקה הישראלית כאמירה שאומרת: אנחנו מזרימים אל הרשויות את המידע; הן יכולות לקחת פה מה שהן צריכות, אבל הן צריכות לחשוב רגע מה הן צריכות. להפעיל את שיקול הדעת, הן צריכות בעין אנושית לבחון. וזה דבר שאני חושב ששווה רגע להתעכב עליו, כי זה מקבל ביטוי פה בסעיף 16(ג). אנחנו נראה את זה אחר כך גם בשלוחות, זה סעיף חופף.

אבל עדיין נוצר מאגר גדול. אז של מי הוא? נמחק?

לא. אז המאגר יושב במרכז. שוב, יש את המרכז.

והוא נמחק? אם הוא לא רלוונטי, הוא נמחק? יש עליו איזושהי הגנה?

רגע. אז התשובה היא שהוא נשאר במרכז לפרקי זמן סדורים שמוגדרים החקיקה.

זה הפרק הבא.

זה הסעיף הבא. אז אולי רגע נדבר על זה בקריאת סעיף הבא, ואז אני ארצה להתייחס לזה.

בסדר גמור. בבקשה, בוא נמשיך.

אוקיי.

הגבלת תקופת שמירת המידע
17.
(א) נתוני הנוסעים ונתוני הצוות שהתקבלו לפי חוק זה יישמרו במאגר נתוני הנוסעים לתקופה מרבית של חמש שנים, ובתום התקופה האמורה – יימחק המידע.



(ב)
(1) בתום שישה חודשים ממועד ההעברה האחרונה אל מאגר נתוני הנוסעים של נתוני הנוסעים ונתוני הצוות בטיסה מסוימת, בהתאם לסעיף 3, יוסתרו באופן ממוכן פרטי המידע המנויים בפרטים 1 ו-7 שבחלק א' בתוספת הראשונה, ובפרטים 1, 3 עד 5, 7, 11 ו-14 שבחלק ג' בתוספת הראשונה – אני תכף אפרט מה אלה – וכן פרטי מידע נוספים שיקבע השר בצו לפי סעיף 2(ד), אם קבע בו שיש בהם כדי לזהות באופן מובהק את האדם שאליו מתייחס המידע (בחוק זה – פרט זיהוי מובהק).




(2) ראש המרכז או מי שהסמיך לכך מקרב עובדי המרכז רשאי להתיר חשיפה של פרט זיהוי מובהק אשר הוסתר כאמור בפסקה (1), לעובד המרכז, או לרשות מוסמכת או לרשות מורשית שביקשו זאת, אם השתכנע כי החשיפה נדרשת לצורך ביצוע תפקידי המרכז לפי חוק זה או תפקידיה לפי דין של רשות כאמור, לפי העניין, והכול לשם מימוש אחת או יותר מהמטרות המנויות בסעיף 12(א).




(3) התיר ראש המרכז או מי שהסמיך לכך מקרב עובדי המרכז חשיפה של פרט זיהוי מובהק כאמור בפסקה (2) – יעדכן על כך את הממונה על הגנת הפרטיות במרכז.



(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשות מוסמכת או רשות מורשית רשאית לשמור את תוצאותיה של הערכה או שאילתה שהוטמעו לפי חוק זה במאגר המידע שלה, בהתאם להוראות הדין החל על מידע שבידי אותה רשות מוסמכת או רשות מורשית.



אז בעצם יש כאן שתי הוראות – יותר משתיים. ההוראה הבסיסית אומרת שהמידע יימחק אחרי חמש שנים, ויש מידע מסוים – שאני תכף אפרט – שאותו צריך להסתיר באופן ממוכן אחרי שישה חודשים, שהמידע הזה כולל שם מלא של הנוסע, מסמך הנסיעה שלו, מועד הפקיעה של מסמך הנסיעה, שם הנוסעים הכלולים בהזמנה כולל מגדר ואזרחות, כתובת, טלפון, דואר אלקטרוני, אמצעי תשלום, חברות במועדון הנוסע המתמיד והערות כלליות שמתייחסות, בין היתר, לקטינים. ופה אני רוצה להעלות את השאלה, כי - - -

שנייה, רק. אם תכלית של המידע הוא בסוף להימחק, כן? אחרי חמש שנים, למה קבעו חמש שנים? מה יש בחמש השנים האלה? ושתיים, מהי נקודת הזמן, מהי נקודת ההתחלה של חמש השנים? האם זה מספר הפעמים שבן אדם נוסע? האם זה כל פעם מתחדש או שזה מידע אחר?

המידע הוא פר נסיעה. זאת אומרת, ברגע שהוא שמועבר, אז מתחילות, פר המידע הקונקרטי נספרות חמש השנים. אם אדם טס פעמיים, אז המידע שלא יופיע בשני מקומות שונים, ובטיסה הראשונה הוא יימחק, ואם הוא טס שנה אחר כך אז יימחק גם שנה מאוחר יותר.

לגבי חמש השנים?

מה?

לגבי קביעת הזמן הזה של חמש שנים, מה?

אז אני רוצה רק להעיר באמת בהקשר הזה, שבשבוע שעבר אושר בכנסת תיקון החוק כניסה לישראל שעסק במידע API, שהוא יותר טריוויאלי, נאמר, זה מידע שמצוי בדרכון, ולגביו נקבעה תקופה קצרה יותר של 90 יום. ואני פה מעלה את השאלה למה צריך את המידע הזה לתקופה כזאת ממושכת, גם חמש השנים וגם 180 הימים. אז פה אנחנו מדברים על מידע שהוא הרבה יותר מפורט והרבה יותר רגיש.

אז אני אשיב רגע על הנקודה הזאת, כי זו נקודה חשובה. ראשית, לשם ההשוואה נציין שהתיקון שעבר בחוק הכניסה לישראל לא מתייחס לכלל המידע. הוא מתייחס למידע מאוד מסוים ביחס לישראלים בלבד. זאת אומרת, הוא מתייחס לשאלה איזו טיסה טסת, עם איזו חברה, ובעיקר זה. סליחה?

בנתוני הדרכון.

בנתוני הדרכון, אבל רק ביחס לישראלים. לא. אבל הגבלת הזמנים מתייחסת בעצם לחברה שבה טסת. למשל, אם אני, גרור גרנית, טסתי לברלין עם לופטהנזה. אז המידע ששמירתו מוגבלת הוא המידע שטסתי עם לופטהנזה לברלין. זהו. רק זה. רק רכיבי מידע האלה, ורק ביחס לאזרחים ישראלים, מוגבל ל-90 יום. יתר המידע שבדרכון שלי, ובוודאי לגבי זרים, לא מוגבל. אין הגבלה.

זה נכון.

נכון. אז לכן צריך להגיד, ההגבלה שמופיעה בעניין הזה בחוק הכניסה לישראל היא ממוקדת ומצומצמת. זה אחד. שניים, ייאמר בהגינות שגם זה, את הצעת החוק הממשלתית הראשונית לעניין חוק הכניסה לישראל, אנחנו הצענו את זה. זו הייתה תוספת שהוסיפה הוועדה. אנחנו חשבנו שבסופו של יום, ההסדר כללי שיוחל יהיה ההסדר שפה.

אבל אני רוצה רגע לחדד ולהבהיר למה צריך, ופה אני כרגע מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת סולומון, למה צריך את המידע למשך הזמן הזה. אז נגיד ככה. בעצם אמרנו פה? אני עובר רגע על סעיף 17, על הרציונל שבו. התפיסה הבסיסית היא שהמקסימום שהמידע נשמר זה חמש שנים.

כן.

בחצי שנה הראשונה המידע נשמר, נגיש, זמין. זאת אומרת, יש לך את כל הרשומה זמינה, גלויה, כל מה שיש – שוב, הרשומה המלאה זה מה שהגדרנו בתוספת הראשונה, כל הפרטים שהגדרנו.

זה כולל כרטיסי אשראי?

כן. אנחנו דיברנו על זה.

אני זוכר.

ולא כל כרטיס אשראי ורק 4 הספרות האחרונות, אבל כן אמצעי רישום.

בתום חצי שנה ממועד הטיסה, הכול ממועד הטיסה, המידע ממוסך. זאת אומרת, כל הפריטים שעידו פה הקריא, המנויים בתוספת, שהם בעצם פרטי זיהוי מובהקים, זאת אומרת, שמשויכים לנוסע המסוים, זה בעצם הרבה מאוד מהפריטים, הם ממוסכים. מה זה אומר? זה אומר שנדרש, מה שמתואר בסעיף 2, נדרש עוד מהלך, עוד איזשהו צעד, עוד איזשהו אישור, כדי לשוב ולהגיע אליהם. וזה לא סתם עוד מהלך, זה לא סתם עוד אישור שמסמנים וי, אלא בעצם אתה צריך את האישור הנוסף הזה ולהראות שיש לך צורך קונקרטי.

למה אבל שיהיה צורך קונקרטי לחמש שנים?

אז יפה. הינה השאלה. נניח, למשל, שהמשטרה חוקרת איזושהי פעילות עבריינית של רשת, אני יודע מה, של מבריחי סמים, או רשת של סחר בנשים למטרות זנות, או איזושהי פעילות עבריינית אחרת שבטבעה היא בין-לאומית, היא חוצה גבולות. עכשיו, לפעמים אגב חקירה אתה לא מגלה דברים שקרו בשבוע האחרון, אתה לא מגלה אירוע שקרה בחצי שנה האחרונה, אלא פתאום אתה אומר: רגע, אני זיהיתי חשוד שאני חושב שהוא עוסק בפעילות הזאת של סחר בסמים, הברחת סמים, ובואו ננסה To trace it back, כאילו ללכת אחורה ולראות.

באילו מדינות דמוקרטיות נשמר לחמש שנים דבר כזה?

אז תכף אני אשיב על הדבר הזה. התשובה הקצרה היא כל אירופה.

כל אירופה.

הדירקטיבה האירופית קובעת חמש שנים וחצי שנה. גם בזה הלכנו לפי הדירקטיבה האירופית. לא חרגנו. התיישרנו לסטנדרט הזה.

והאמריקאים?

אמריקאים שומרים Indefinitely.

מה?

ללא הגבלה.

ללא הגבלה. ולכן אני אמרתי קודם שהחוק הזה, בכל מיני פרמטרים, קובע פה הגנות לפרטיות הרבה יותר מאלה שמקובלות בכל מיני הקשרים בדין הישראלי. וגם בהקשר הזה אני אומר, ואתם תראו את הסייג הזה בעצם בסעיף 3, ולכן גם תכף אני אתחבר למה שאמרתי קודם על הבחינה הדו-שלבית של מה עובר למאגרים של הרשויות. אבל התשובה היא לפעמים, אם אני נותן רגע את הדוגמה - - -

למעשה, הפרטים של כל מי שנסע פה בשנים האחרונות שמורים כבר במאגרים כאלה ואחרים בעולם. זה מה שאתה אומר?

בעולם בוודאי.

ופה הוא לא?

זאת אומרת, האמריקאים, לשם הדוגמה ששאלת עליה, יודעים to trace back 20 ו-30 שנה אחורה מי נכנס, איך הוא טס, באיזה תאריך, עם איזו חברה - -

כרטיסי אשראי.

- - באיזה כרטיס הוא שילם, באיזה כתובת, הכול. אבל בלי להתייחס רגע לאמריקאים, התפיסה הבסיסית שאנחנו הלכנו אליה, ושוב, אנחנו התכתבנו עם הדירקטיבה האירופית, אנחנו הלכנו עם הסטנדרט האירופאי שהוא הרבה הרבה יותר שואף להגן על הפרטיות. אנחנו אמרנו, עצם העובדה שאדם טס זה מכניס אותו למאגרים לתקופה נתונה של חמש שנים ממועד הטיסה. אם בחמש השנים האלה לא התגלה שום דבר ולא קפץ שום דבר ואין שוב סיבה לחשוד בו, הרי בסוף רוב רובם המוחלט של אנשים שנכנסים ויוצאים מישראל הם אנשים תמימים. בתום חמש שנים המידע הזה לא אמור להישמר. הוא נמחק כליל, סופית נמחק, Gone. זה סעיף 17(א).

מעבר לכך, גם אחרי חצי שנה, אם שום דבר לא קם, אז צריך להראות צורך קונקרטיים וספציפי למה אתה צריך אתה המידע. זאת אומרת, צריכה אחת מהרשויות, בדוגמה שנתתי כרגע על חקירת משטרה על סחר בסמים, כן? צריכה הרשות המשטרתית, ופה שוב פעם אנחנו מגיעים לנפרדות הזאת של המלא"ן מלשים את המרכז הזה בתוך הגופים. רק סתם דוגמה, נגיד, שהיינו שמים את זה במשטרה, אז המשטרה פשוט הייתה ניגשת והיה בתוך המאגרים שלה. אז אמרנו: לא. זה יושב ברשות המיסים, במלא"ן, במרכז נפרד, ואם המשטרה חוקרת עבירת סחר בסמים ורשת של סחר בסמים וחושבת שפלוני אלמוני הוא בלדר שהולך הלוך חזור, הלוך חזור, הלוך חזור, ומביא כל פעם חבילות סמים, היא רוצה את זה, היא צריכה לבוא ולהראות איזשהו בסיס, איזשהו - - -

אז למה זה אחרי חצי שנה? למה זה לא לאורך כל הזמן?

לא הבנתי את השאלה.

הרי אמרת שבין זמן ביצוע הנסיעה לבין חצי שנה, יש איזשהו חופש פעולה.

נכון.

ואחרי חצי שנה אתה דורש עוד איזשהו אלמנט של כיסוי.

לא. אז אני אסביר רגע. חצי השנה הזאת יכולה להפעיל את הכללים הרגילים שהם בעצם חיפוש, אבל החיפוש הוא הרי לא כל בן אדם, אלא החיפוש הוא קודם כול חיפוש ממוכן. זאת אומרת, קודם כול, מפעילים איזשהו כלל חיפוש או איזושהי שאילתה. אחרי זה, מעבר לחצי שנה, אתה כבר מגיע לצורך להראות ספציפית מה אתה מחפש באופן הרבה יותר ממוקד, עוד יותר מדויק וממוקד, שאתה צריך להגיד: רגע, אני עכשיו חוקר רשת של סחר בסמים; זיהיתי שפלוני אלמוני הוא, תפסתי אותו פעם אחת עם סמים, עכשיו אני צריך לראות איפה הוא עוד טס, כי עכשיו כבר יש לי מידע ספציפי על אותו פלוני; תפסתי אותו עכשיו בשדה עם סמים, בואו נראה רגע איפה עוד הוא טס, אולי הוא קבוע.

צו שופט צריך בשביל דבר כזה?

לא. אנחנו לא הילכנו פה לעולמות של צווי שופט. אנחנו קבענו פה את האמירה שאומרת שבעצם הוא צריך את ראש המרכז או את מי שהוא הסמיך לכך. זאת אומרת, הוא תלוי – המשטרה צריכה לעשות את הדיון בדבר הזה – היא צריכה את האוקיי מהמרכז.

מה קורה במדינות מקבילות בהקשר של צו שופט?

באירופה התפיסה לא מחייבת צו שופט, אלא אפשר בעצם גם כן תפיסה מינהלית. אני אגיד למען ההגינות, שיש איזו ביקורת של בית הדין האירופי. אבל גם שם התפיסה היא לא תפיסה שיפוטית. כלומר, לא תפיסה של ללכת לצו שופט. וזה לשאלה הזאת.

התפיסה הכללית היא, שוב פעם, שהרשויות שאנחנו מדברים עליהן, הן רשויות שצריכות לעבוד, אם הן זקוקות. הרי בסופו של יום, מה שאתה עושה פה במאגר הזה, אתה מחזיק דאטה שצריך להשתלב בתוך תמונת מודיעין שלמה שאתה מייצר בין לצורך פלילי, בין לצורך ביטחוני, ובמקרים הספציפיים של מחלות, מגפות קורונה סטייל, אוקיי? אירועי קורונה כאלה, אז גם לצורך הבריאותי. הצורך ההגירתי גם כן אנחנו חושבים שהוא יהיה יותר ממוקד באותם חודשים ראשונים. אני מתקשה לראות שזה יחרוג הרבה יותר מדי. אבל התפיסה הבסיסית היא שהגופים האלה צריכים לפעול ולתפקד, ובסוף אנחנו ניתן להם את כלי העבודה.

גם אצל האמריקאים זה ללא צו שופט?

לא כדאי להשוות לאמריקאים, אני מבין.

אם חוזרים ומשווים לארצות הברית, אז התשובה שהחקיקה אמריקאית, אמרתי, היא מאוד מאוד דלה. היא פחות או יותר נגמרת באמירה: חברות תעופה חייבות להעביר את המידע לרשויות. זה פחות או יותר, זהו.

- - -

זהו. אבל התפיסה האמריקאית של הזכות להגנת פרטיות היא הרבה יותר צרה ומצומצמת מהתפיסה בוודאי האירופית, אבל גם מהתפיסה הישראלית. אנחנו אכן הלכנו פה למקום אחר. בכלל המודל שלנו לא היה המודל האמריקאי. המודל שלנו במפורש, אני גם אומר את זה על השולחן, היה הדירקטיבה האירופית. הדירקטיבה האירופית שבה, בתפיסה האירופאית, הזכות להגנת פרטיות היא זכות חוקתית משמעותית. ואתה מחפש מנגנונים להגן עליה. ואנחנו הלכנו פה עם המנגנונים הקבועים בדירקטיבה בכל מקום שיכולנו.

זה מביא אותי לסעיף 17(ג), אני רוצה רגע שנעמוד עליו. הוא אומר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)", זאת אומרת, למרות ההגבלה של חמש השנים וחצי שנה, "רשות מוסמכת או רשות מורשית רשאית לשמור את תוצאותיה של הערכה או שאילתה שהוטמעו לפי חוק זה במאגר המידע שלה". האמירה " שהוטמעו לפי חוק זה במאגר המידע שלה" מביאה אותנו רגע לסעיף שדיברנו עליו קודם.

מעבר לחמש שנים כאילו?

כן. אבל זה כאשר יש לך את אותו – אני אמרתי קודם, דיברנו על העיבוד.

כן, כן.

ואמרתי שיש עיבוד ממוכן ואחריו עיבוד אנושי, זאת אומרת מבחינה אנושית, ושיקול דעת אנושי. מה שעבר את שתי המסננות האלה נכנס למאגרים של הרשויות, וזה יושב שם לפי הגבלות החלות עליהן, שאני אומר כבר למען ההגינות ההגבלות החלות על גופי הביטחון, על המשטרה ועל רשות ההגירה ועל גם משרד הבריאות, הדין הישראלי לא קובע מגבלות בדבר הזה. שוב פעם אני אומר, החוק הזה הוא חריג בתוך המסגרת של דין הישראלי בהגנה שהוא מספק. אבל אנחנו אמרנו שמה שגופי הרשויות, אוקיי? הלקוחות של המרכז הזה, הגיעו למסקנה, אחרי שני השלבים האלה של עיבוד ממוכן ובחינה בעין אנושית והפעלת שיקול דעת, אחרי שמה שהם לקחו מתוך התהליך הזה למאגריהם, את זה הם שומרים לפי הדינים החלים עליהם. ועל זה לא תחול הגבלת המידע. זאת אומרת, אם המשטרה בדוגמה שנתתי מחפשת מידע על מישהו שהיא חושבת שהוא סוחר בסמים, או בלדר של איזושהי רשת של אוכלוסיית הסמים, והם הציבו את כלל החיפוש להם ושלפו 30 תוצאות ועל זה הם הפעילו עין אנושית ובחרו שלושה אנשים, אז השלושה האנשים האלה שיש להם בסיס קונקרטי - - - הם העבירו למאגרי המשטרה, המידע הזה נשאר במאגרי המשטרה לפי הכללים החלים על מאגרי המשטרה, שזה אומר בעצם ללא מגבלות. הכנסת מעולם לא קבעה, למיטב ידיעתי, מגבלות על שמירת מידע בהקשרים אחרים. לכן, שוב אני אומר, החוק שלפנינו הוא מחמיר וחריג בחומרות שהוא מטיל על הרשויות.

תודה. להמשיך?

כן. סעיף 18.

כן.

תיעוד מערכות מאגר נתוני הנוסעים ופעולות עיבוד המידע בו
18.
(א) המרכז ישמור תיעוד של מערכות מאגר נתוני הנוסעים ושל הליכי העבודה המיושמים בו, ובכלל זה –




(1) מספר מורשי הגישה מטעם כל אחת מן הרשויות המוסמכות, כאמור בסעיף 25;




(2) רשימת הנציגים המוסמכים מטעם כל אחת מן הרשויות המורשות, כאמור בסעיף 28.



(ב) המרכז ישמור תיעוד של פעולות עיבוד המידע שבוצעו במאגר נתוני הנוסעים, בדרך שתאפשר פיקוח ובקרה על אופן ביצוען, על מועד ביצוען ועל מבצע כל פעולה, ובכלל זה –




(1) רשימת ההערכות שבוצעו לפי סעיף 16(א), והרשות המוסמכת או הרשות המורשית שאליה הועברו תוצאות כל הערכה כאמור;




(2) רשימת השאילתות וההערכות שהתבקשו מהמרכז על ידי רשות מוסמכת או רשות מורשית, לפי סעיף 16(ב);




(3) רשימת השאילתות שהתבקשו מהמרכז על ידי רשויות זרות, לפי סעיף 16(ד);




(4) רשימת הניתוחים הסטטיסטיים שבוצעו לפי סעיף 16(ה).



(ג) תיעוד כאמור בסעיף זה וכן תיעוד שיועמד לרשותו של ראש המרכז לפי
סעיף 24(ג), יישמר לתקופה של חמש שנים וישמש לצורך פיקוח ובקרה על פעילות עיבוד המידע במאגר נתוני הנוסעים ובשלוחות, וכן לצורך בחינת שלמות המידע ואבטחתו; תיעוד זה יעמוד לרשותו של הממונה על הגנת הפרטיות במרכז.

שוב, גם בדבר הזה אני חושב שזו נקודה ששווה רגע להסביר מה אומר הסעיף הזה. שוב, גם בדבר הזה יש בעצם מנגנון שמטרתו להגן על הזכות לפרטיות, שוב, מנגנון יחסית חריג. הדרישה פה, שלמיטב הכרתי לא קיימת בדינים אחרים, אומרת שבעצם יש פה מאגר מידע, מאגר מידע ממוחשב. במאגר הזה מבוצעות פעולות עיבוד. כל פעולה תתועד. זאת אומרת, אם נציג של המשטרה או נציג של השב"כ או נציג של המרכז עצמו מבצע איזושהי פעולת עיבוד, זאת אומרת, מחפש מידע, עושה איזושהי אנליזה, עושה איזשהו משהו, הפעולה עצמה, יש תיעוד שהעובד פלוני אלמוני חיפש ביום ככה וככה, חיפוש כזה וכזה. והתרשומת הזאת של הפעולות שבוצעו והחיפושים שנערכו ואנליזות שהופקו, זה לוג שהמערכת מייצרת אוטומטית.

התיעוד הזה נשמר לחמש שנים. והוא עומד לרשותו של ממונה הגנת הפרטיות, שזה עוד מנגנון שאנחנו נדבר עליו בהמשך, כדי שאפשר יהיה להתחקות אחר שימוש לרעה, אחר חריגה מסמכות, אחר פעולות, כל שימוש חריג במידע. אנחנו בונים את זה פה built-in to the system, זאת אומרת, זה לא רק בחקיקה, בסוף יש לזה בעצם ביטוי בתוכנה שאמורה להריץ את כל הדברים האלה על מאגר המידע. מנגנון הגנת הפרטיות חריג, לא קיים ביותר מדי חקיקה ישראלית, למיטב היכרותי. שוב, אני אומר את זה כדי להניח את דעתה של הוועדה ולאור הערות שנשמעו בציבור על הפוגענות של החוק הזה. יש פה מנגנונים יותר מרחקי-לכת. זהו.

הממונה על ההגנה לפרטיות באותו מרכז הוא עובד המרכז, הוא כפוף לראש המרכז?

אז תכף אנחנו נגיע אליו גם. אני דווקא חושב שכבר הגענו אליו ועברנו עליו בישיבה הקודמת.

אה, יכול להיות שפספסתי.

לא. לא. לא הגענו אליו.

סליחה. סעיף 11, אנחנו עברנו עליו בישיבה הקודמת.

אז אני מתנצל.

לא, לא. אין בעיה. אני אשיב רגע, כי זו נקודה חשובה. הממונה על הגנת הפרטיות, אנחנו נציין את זה בישיבה הקודמת, הוא ימונה על ידי ראש המרכז בהתייעצות עם ראש הרשות להגנת הפרטיות.

כן.

וההתייעצות היא בשני רבדים שונים. פעם אחת לגבי הקריטריונים. מה בכלל הקריטריונים שאנחנו מחפשים שבעל התפקיד הזה יחזיק בהם. אילו כישורים אנחנו מבקשים.

כן.

אז קודם כול, צריכים לשבת ביחד ולחשוב אילו כישורים הם חושבים שהוא צריך להחזיק. ואחרי שהם הגדירו לעצמם את הכישורים, הם יושבים ביחד וממנים אותו ביחד. זאת אומרת, הפרסונה, האדם המסוים, הספציפי, לא די שהוא צריך לענות על הכישורים שהם הסכימו ביחד שהם דרושים, אלא שהם צריכים להסכים עליו. וגם אותו ממונה על הגנת הפרטיות יהיה כפוף להנחיה המקצועית של הרשות להגנת הפרטיות, ולא ניתן לפטר אותו, אלא בהסכמת ראש הרשות להגנת הפרטיות.

אוקיי. כל הרישה פחות עניינה אותי. רציתי רק לשמוע שאדם שעושה יותר מדי צרות ונכנס ליותר עניינים לא אוטומטית מוצא את הדלת החוצה. אז בסדר. בבקשה, תמשיכים.

זכות עיון במידע וממונה פניות ציבור
19.
(א) נוסע או איש צוות רשאי לעיין במידע על אודותיו שנמסר למרכז בידי מוביל נוסעים בהתאם להוראות פרק ב'.



(ב) המרכז יאפשר לנוסע או לאיש צוות לעיין במידע על אודותיו, לפי בקשתו; מידע כאמור יועבר למבקש בשפת המקור שבה נמסר למרכז.



(ג) לא יועבר לנוסע או לאיש צוות כל מידע חיצוני כמשמעותו בסעיף 9(ב) או כל מידע זר כמשמעותו בסעיף 9(ג).



(ד) נוסע או איש צוות שקיבל לעיונו מידע כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לבקש את תיקונו או את עדכונו.



(ה) ראש המרכז ימנה מקרב עובדי המרכז ממונה על פניות הציבור ובכללן בקשות של נוסעים ואנשי צוות לעיין במידע כאמור בסעיף זה, ורשאי הוא למנות לתפקיד זה את הממונה על הגנת הפרטיות במרכז.



(ו) השר רשאי לקבוע תקנות בדבר אופן מימוש זכות העיון במידע לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות כאמור אגרות בעד הגשת בקשות לעיון במידע לפי סעיף זה.

יש התייחסויות? אין? בבקשה, אפשר להמשיך. סעיף 20.

סעיף 20. לממשלה יש תוספות לסעיף הזה, אבל אני אקריא אותו כמו שהוא כרגע.

כן. ועדת היגוי.

ועדת היגוי
20.
(א) ראש המרכז יעמוד בראשה של ועדת היגוי, שבה יהיה נציג אחד מטעם כל אחת מן הרשויות המוסמכות והרשויות המורשות, נציג מערך הסייבר הלאומי וכן הממונה על הגנת פרטיות במרכז (בחוק זה – ועדת ההיגוי).



(ב) ועדת ההיגוי רשאית –




(1) להסדיר בנהלים את אופן הגשת בקשות להערכה או שאילתה מצד רשות מוסמכת או רשות מורשית, וכן את אופן העברת תוצאותיה של ההערכה או השאילתה;




(2) להסדיר בנהלים מסירת משוב מרשות מוסמכת או רשות מורשית למרכז, בנוגע לאיכות תוצאות ההערכה או השאילתה, שנמסרו להן ויעילותן;




(3) לדון בנוהלי עבודה ותהליכי עבודה בשלוחות בהתאם להנחיית ראש המרכז, לרבות בעניין דיווח של מי שמונה לממונה על הגנת הפרטיות בשלוחה שברשות מוסמכת, כאמור בסעיף 24(ג), לממונה על הגנת הפרטיות במרכז;




(4) להסדיר בנהלים את הדיווח של השלוחות לצורך בקרה של המרכז, כאמור בסעיפים 23(ג) ו-25(ד);




(5) להסדיר בנהלים את אופן הטיפול בבקשות להעברת מידע שהתקבלו מרשויות זרות ואת אופן העברת המידע אליהן, כאמור בסעיף 29(א);




(6) להסדיר בנהלים את תיעוד פעולות עיבוד המידע שבוצעו במאגר נתוני הנוסעים, לפי סעיף 18(ב);




(7) לדון באירועים חריגים שאירעו במרכז או בשלוחות ולנתחם;




(8) לייעץ לשר בנוגע לשינוי התוספת הראשונה;




(9) לדון בהצעות להתקנת תקנות לפי חוק זה;




(10) לדון בכל נושא שראש המרכז או שניים לפחות מחברי ועדת ההיגוי ביקשו לקיים לגביו דיון.



(ג) חברי ועדת ההיגוי שהם נציגי רשויות מוסמכות, יעבירו לרשויות המוסמכות המלצות שיידונו בוועדת ההיגוי בכל הנוגע לנוהלי אבטחת המידע בשלוחות.

התייחסות לסעיף 20? בבקשה.

רגע. לעניין סעיף 20 היו לנו כמה תוספות שאנחנו רצינו להוסיף. שוב, אנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם שבעצם החוק הזה, אנחנו עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו תמיד יש עוד מחשבה, עוד איזו נקודה שחשבנו עליה. אז אנחנו רצינו להוסיף כמה נקודות לסעיף 20.

אולי רגע אני אגיד משהו על ועדת ההיגוי, כדי להסדיר את הראש של מה עמד מאחורי ניסוח הסעיף הזה, ואז אני גם אבקש להוסיף כמה תוספות. ועדת ההיגוי, בעצם מה שקורה פה, מקימים מרכז. הוא מחזיק בידו את הדאטה ויש לו לקוחות, הרשויות המוסמכות והמורשות שהגדרנו, שהן אמורות לעבוד ביחד. אנחנו ישבנו וניסחנו את החקיקה. אנחנו צוות של משפטנים שישב וניסה לתרחש איך זה ייראה בעתיד, אבל בפועל זה גוף שצריך להיות גוף ביצועי, זאת אומרת, אנשים שעובדים על הדאטה ועושים עליו עיבודים ועושים עליו אנליזות ועושים מחשבה מודיעינית ומחשובית בדבר הזה. אנחנו נתנו את דעתנו שלא כל דבר אנחנו יודעים להסדיר ולא כל דבר אנחנו אפילו יודעים לדמיין בעת הזאת. ולכן הקמנו פה מנגנון. המנגנון בעצם נועד לשמר את השולחן העגול, את השיח השוטף, ה-on going, של המרכז הזה עם הלקוחות שלו כאיזשהו פורום. וועדת ההיגוי נועדה לשמש את אותו שולחן עגול או דירקטוריון, היו לנו כל מיני מחשבות איך לכנות אותו. אבל בסוף התכנסנו לוועדת היגוי כתפיסה רעיונית, תפעולית של איך זה אמור לעבוד.

רשימת הנושאים שבסעיף קטן 20(ב) הם נושאים שאנחנו חשבנו כבר עתה – היא לא רשימה סגורה; היא רשימה פתוחה – אבל אלו נושאים שהעלינו על דעתנו כבר עתה שיכול להיות שהמרכז והרשויות שהן לקוחות שלו יצטרכו לסדר לעצמם דפוסי עבודה, נוהלי עבודה שוטפים. אז עשינו איזושהי רשימת מכולת כזאת. שוב, היא לא רשימה סגורה, אלא לשמה הראשונית.

בהינתן כל הדבר הזה, אנחנו כן חשבנו ששווה להוסיף אחרי סעיף קטן 20(ב) סעיף קטן שקראנו לו כרגע (ב1), אבל כמובן בסידור של הסעיפים זה יתכנס, שהצענו לקבוע ש"וועדת ההיגוי תקבע את סדרי עבודתה ואת סדר דיוניה; רשאית היא לקבוע ועדות משנה ולהסמיך את ראש המרכז לקיים דיונים מסוימים בהרכב חלק מחבריה". זאת אומרת, לאפשר לעצמם לא פורום של כל החברים, אלא איזושהי גמישות דיונית איך לנהל את חלק מהדיונים. זה לעניין סעיף קטן (ב1) שאנחנו מבקשים להוסיף.

אחרי סעיף קטן 20(ג) רצינו להוסיף עוד שני סעיפים קטנים נוספים. אחד, אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן 20(ד) שיקרא כלהלן: "נהלים לפי פסקאות (3) עד (5) בסעיף 20(ב) יוסדרו עד ליום תחילתו של חוק זה; לא הוסדרו עד יום התחילה, רשאי ראש המרכז להסדיר נהלים זמניים כאמור שיעמדו בתוקפם עד להסדרתם בידי ועדת ההיגוי". פסקאות (3) עד (5), יושם לב, עוסקות ביחס בין השלוחות לבין המרכז, בדינמיקה שביניהם.

אני אמרתי גם הדיון הקודם, אנחנו עוד נגיע לזה עוד רגע כשנגיע לשלב השלוחות, יש כל הזמן איזושהי מתיחות בשאלה על עצמאות השלוחות אל מול כפיפותן והיקשרותן אל המרכז. והיה לנו חשוב להבטיח שהזיקה הזאת נשמרת, שהשלוחות הן לא עצמאיות. ושוב, להבדיל, אני חוזר ומתייחס להערות שנשמעו בדיון הקודם, זה לא שהמידע זורם לשלוחות, שגר ושכח, Gone. לא. על השלוחות, אנחנו תכף נראה את זה בהמשך, חלים הדינים בהתאמות מאוד מאוד ספציפיות שחלים על המרכז. וחשוב לנו לשמר את הזיקה הזאת. ולכן יש פה פסקאות (3) עד (5) בתוך סעיף קטן 20(ב), שמפרטות את הנהלים שייקבעו לעניין תהליכי עבודה. רצינו להבטיח שהנהלים האלה יוסדרו. ולכן אמרנו שהם יוסדרו עד יום התחילה. היום התחילה אמור להיות יום נדחה. אבל אמרנו, כדי שלא יהיה מצב דברים שהדבר הזה נמרח ונמתח ונמשך, ולמישהו יש איזשהו אינטרס לא לקבוע את הנהלים האלה, אמרנו: אוקיי, לא קבעו, ראש המרכז יקבע את הנהלים הזמניים והם יחול עד שוועדת היגוי תסדר את זה באופן מסודר.

כן.

אז קבענו פה איזשהו מנגנון, שוב פעם, להבטיח את אותה כריכה וזיקה של השלוחות אל המרכז. אני אומר שוב פעם אגב הערה שנשמעה מד"ר אלטשולר בישיבה הקודמת כאילו השלוחות זה שגר ושכח, מעבירים להן את כל המידע וזה נעלם, וזה לא נתון לפיקוח ולא לבקרה. התשובה היא לא, זה לא המצב. והפסקאות (3) עד (5) הם הדגמה לזה, והסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף, 20(ד), שמבטיח שהנהלים האלה ויקומו ויחיו, הוא התוספת שאנחנו מוסיפים פה.

דרור, רק אולי כדאי להסביר. בעצם נוצר פה איזשהו מנגנון שבעצם ראש המרכז יקבע וזה זמני. רק אין פה איזושהי מגבלת זמן שבסופו של דבר זה אמור לעבור לוועדת ההיגוי, כי אנחנו יודעים שזמני הוא הרבה פעמים קבוע.

אבל דווקא האיזון של זה, של הנחת העבודה היא, זאת אומרת, שניתן כוח.

הוא בא עם גישה הפוכה.

בדיוק.

הוא חושב שאחד הגופים המעורבים בוועדה ההיגוי לא ימהרו.

הגופים שמחזיקים בשלוחות, יש להם עכשיו אינטרס לקבע את הדבר הזה ולהסדיר אותו בנהלים של ועדת ההיגוי. ואני מזכיר גם את סעיף קטן 20(ב)(10), שאומר כל שניים מהחברים בוועדה יכולים לדרוש דיון. זאת אומרת, גם יש להם את הכוח ליזום את הדיון וגם יש להם את אינטרס, כי אם לא, יושב-ראש המרכז מחיל עליהם. ולכן יש להם אינטרס. הסיסטם הזה בנוי באופן כזה שמבטיח שדווקא יהיו נהלים והם יהיו מוסדרים וזה יגיע לוועדת ההיגוי. וזה אחרי איזשהו תן וקח שעשינו על הדבר הזה במחשבה איך אנחנו מבטיחים תמריצים נכונים לכולם כן להתכנס לתוך איזושהי מסגרת גם מבחינת לוחות זמנים וגם מבחינת Essence, מבחינת מהות של הנהלים.

אחרי הסעיף הקטן הזה, אנחנו מבקשים להוסיף גם עוד סעיף קטן אחד נוסף, שהוא סעיף קטן 20(ה), שאנחנו מבקשים שייקבע בו כלהלן: "הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, יחולו על דיוני ועדת ההיגוי ונהליה; ואולם יראו דיווחים מטעם הרשויות המוסמכות כמידע שנוצר על ידן, ויחול בעניינן סעיף 14 לחוק האמור".

אני רוצה רגע להתייחס לדבר הזה. שוב, זו איזושהי הערה שאנחנו חשבנו עליה לאחר שהחוק כבר ככה התחיל את ההתגלגלות שלו במהלכי החקיקה הרגילים, מחוץ למסגרת הממשלתית. אנחנו חשבנו הרבה על השאלה האם כל הדבר הזה נתון לחוק חופש המידע ואיך אנחנו מתייחסים לחוק חופש המידע כאשר מצד אחד אנחנו חושבים שכן יש חשיבות פה לשקיפות. אנחנו לחלוטין מכירים בעיקרון החשוב של שקיפות המידע ונגישות של הציבור לקבל מידע. ומאידך גיסא, יש לנו פה גופים ביטחוניים, מודיעיניים, שברור שלא כל דבר שהם עושים יכול להיות זמין ופומבי ונגיש כלפי חוץ.

והאיזון שאנחנו חשבנו הוא בנוסח שאני כרגע הקראתי, שאומר בבסיסו של דבר, הדיונים של ועדת ההיגוי ונהליה, אם ירצה, מי שירצה להגיש בקשות לפי חוק חופש המידע, יוכל לבקש. אבל לא לעניין הדיווחים מטעם הרשויות המוסמכות. אני מזכיר, הרשויות המוסמכות שלנו הם המוסד, שב"כ ומשטרת ישראל. אז הדיווחים שלהם ייחשבו כמידע שנוצר על ידן, ובעניין הזה יחול סעיף 14 לחוק חופש המידע, שסעיף 14 לחוק חופש המידע מחריג את גופי הביטחון מהתחולה של חוק חופש המידע.

אז אנחנו ניסינו למתוח פה איזשהו קו גבול עדין שמצד אחד מאפשר כן תחולה של חופש המידע ושקיפות כפי שחל בדין הכללי, ומאידך גיסא, לשמור את סעיף 14 שנותן איזשהו פטור רחב לגופי הביטחון, לשמור ביחס לדיווחים שהן מייצרות, שהרשויות האלה מייצרות. והדיווחים האלה שוב נדרשים – אני חוזר שוב פעם לשאלה של כריכה אל המרכז, כפיפות אליו, היקשרות אליו, זה לא עצמאי ושגר ושכח, ונעלם. אז אלה התוספות שאנחנו ביקשנו להוסיף לסעיף 20.

אז אנחנו ננסח את זה בהתאם ונכניס את זה לקראת שנייה ושלישית, כן.

כן, כן.

פרק ה': סמכויות גישה למאגר נתוני הנוסעים והעברת מידע ממנו

סמכויות גישה ועיבוד של רשות מוסמכת

רשות מוסמכת
21.
רשות מוסמכת רשאית –



(1) להקים ולהפעיל שלוחה של מאגר נתוני הנוסעים, ולעבד בה מידע, כאמור בסעיף 22;



(2) לבקש מהמרכז לבצע הערכה או שאילתה, כאמור בסעיף 16(ב).

אני מציע שאולי זה המקום להסביר קצת על מודל השלוחות. בעצם מה שמוצע הוא שבמקביל למאגר שהוקם במרכז שברשות המיסים, שלושה גופים – השב"כ, המוסד והמשטרה – יהיו להם שלוחות שהם בעצם יגיעו למידע דרכן. אני רוצה שפה יוסבר הצורך.

אני אסביר רגע את הקונספט טיפה יותר בהרחבה ואת הצורך יסבירו הגופים עצמם. לעניין המבנה שאנחנו מציירים פה, אם אולי היה לנו סכמה, אז הסכמה אומרת שיש חברות תעופה, הן מעבירות את המידע אל המרכז ששם מוחזק המאגר הראשי. המידע זורם אל השלוחות, ושם הוא יושב. השלוחות מצויות אצל שלושת הרשויות האלה: משטרה, מוסד, שב"כ. ושלושת הרשויות הללו יכולות לעשות את עיקר העבודה בחצי השנה הראשונה, אותה חצי השנה הראשונה שהמידע טרי, נקרא לזה, בתוך השלוחה שלהן. בתום חצי שנה ממילא הוא כבר לא יושב בשלוחה שלהן. הן חייבות למחוק אותו מהשלוחה שלהן. ואם הן רוצות לעשות עיבוד מעבר לחצי שנה, הן צריכות לבוא למרכז. זה מתקשר למה שאמרנו קודם על זה שמעבר לחצי שנה, אתה צריך לבוא לראש המרכז או למי שהוא מינה לשם כך, כדי שהוא ישתכנע שבאמת יש לך צורך.

אם נתתי רגע את הדוגמה קודם, חברת הכנסת ניר הייתה פה, על הדוגמה התיאורטית של חקירה של סחר בסמים, אם המשטרה תפסה עכשיו מישהו והיא אומרת: אוקיי, בטיסה היום אני מזהה אותו; עכשיו אני רוצה לחקור אחורה; מזהה שלפני חודש הוא גם טס; חוקרת אחורה ומזהה שגם לפני חודשיים טס; את כל זה אני יכולה לעשות אצלי בשלוחה, אומרת המשטרה. אבל אם את רוצה לזהות מעבר לחצי שנה, האם לפני שנה הוא טס, האם לפני שנתיים הוא טס לאותה, אני לא יודע, מדינה שממנה הוא ייבא סמים, בשביל זה היא צריכה לחזור אל המרכז. ואז היא צריכה להגיד למרכז: שימו לב, אני מבקשת מידע על פלוני אלמוני והינה הבסיס שלי; אני כבר מזהה שהוא טס לפני חודש ועכשיו תפסתי אותו עם חבילת קוקאין; אני מזהה שהוא טס חודשיים קודם; אני מזהה שהוא טס שלושה חודשים קודם; אני רוצה ללכת אחורה. ואז היא באה עם איזשהו מידע קונקרטי, עם איזשהו מקרה ספציפי, ומבקשת לעשות - - -

לאיזו פונקציה? לראש המרכז?

לראש המרכז או למי שהוא מינה לשם כך. זאת אומרת, להיות שזה יהיה איזשהו שרשור בתוך המרכז. בסוף ראש המרכז הוא בן אדם אחד. אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות גם לשרשור בתוך המרכז. אבל היא צריכה כבר לבוא עם משהו קונקרטי.

זאת אומרת, זה סוג של תהליך כמו, אני לא יודע מה לומר, להבדיל או לא להבדיל, אבל כפי שמבקשים אישור מן השופט, צריך לבוא עם סוג של הוכחות או ביסוס לעניין זה.

נכון. זה איזשהו אישור. דיברנו כל הזמן על ההיקשרות בין הגופים, בין השלוחות, למרכז הראשי. לעניין הצורך, אני אבקש מנציגי הגופים רגע לפרט יותר.

בבקשה. המשטרה? מי רוצה להתחיל?

אנחנו?

לא, לא. הם.

שמי מיכל. אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי.

בבקשה.

ואני אתחיל. למעשה מודל השלוחות, הפרק שכרגע אנחנו - - -

לא שומעים אותך, מיכל.

אני אומרת, למעשה מודל השלוחות נקבע לאחר חשיבה מעמיקה של המודל הנכון שמתאים לרשויות שמנויות בו, הרשויות המוסמכות. אני אדבר על שירות הביטחון הכללי. השב"כ עובד במערכות סגורות. זה סוד כוחו, שמירת המידע שברשותו, שמירה על שיטות פעולה. ולכן אנחנו כשבחנו את הפעולה מול המרכז, סברנו – העמדה המקצועית היא שאנחנו לא יכולים להוציא את המידע החוצה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להוציא את המידע שקיים אצלנו במערכות ובכך לפרוץ את ההגנה על מערכות המידע. ולכן אותו מודל נקבע בחקיקה. למעשה, המודל הזה לא הופך אותנו לאיזשהו מאגר עצמאי, כפי שנטען פה אולי בדיון הקודם, שאנחנו יכולים לעשות בו ככל העולה על רוחנו.

למעשה יש באותו פרק, ועוד מעט נגיע לזה, שורה של מנגנוני בקרה. אנחנו כפופים לראש המרכז כמובן. יש פה קביעת מורשה גישה. לא כל אחד מהשירות יכול לבוא ולגשת למאגר. נקבע בו אופן עיבוד המידע, בחינה פרטנית לאחר ביצוע ההערכה. יש חובות מחיקה, תיעוד, דיווח ובקרה. כל המנגנונים האלה נקבעו למעשה בתוך הפרק, כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש מושכל במאגר הרגיש, ואנחנו מודעים שהמאגר הזה הוא מאגר רגיש.

מבחינת הצורך, זה עוד היה בסעיף ההגדרות, אנחנו מוסמכים לעשות שתי פעולות: האחת –שאילתה; והשנייה – הערכה. שאילתה למעשה זה קבלת מידע ממוקד, פרטני. אם יש לי איזשהו מודיעין ממוקד, אני יכולה לפנות למאגר ולקחת את אותו מידע פרטני. כשהערכה למעשה היא פעולה שיוצרת רשימה ראשונית של אנשים שעשויים להוות איום. הפעולה הזאת היא דינמית, היא משתנה, היא בהתאם לתרחיש הייחוס. זאת פעולה שכאמור אנחנו, האיומים - - -

רק "הערכה", אני אגיד, שזה מה שהחלפנו בסוף במונח "כלל חיפוש". היה לנו שינוי טרמינולוגי. סליחה.

נכון. זה אותו "כלל חיפוש", סליחה. אנחנו עוד בשורה של דיונים, אנחנו עדיין מדברים קצת במונחים קודמים. ואת אותו כלל חיפוש מן הסתם, הדבר הזה הוא חשאי. היריבים שלנו הם יריבים לומדים. וגם בפורום הזה, הפתוח, קשה לתת דוגמאות של אותם כללי חיפוש. בסופו של דבר, מדובר בשיטות פעולה. אבל ככל שהוועדה תבקש, כמובן שאפשר לסגור דלתיים ולהציג דוגמאות פרטניות. זה מבחינתנו לעניין גם הצורך וגם לעניין באמת מנגנוני הבקרה המאוד מקיפים ומאוד פרטניים שיש פה בהצעת החוק.

תודה רבה לך. משטרת ישראל? מי רוצה?

שלום, נעים מאוד. שמי אילן מהייעוץ המשפטי במוסד.

מוסד, בבקשה.

ראשית, אני באמת אמשיך את דבריה של מיכל ואת דבריו של דרור. בפתח הדיון באמת הייתה פה עבודת מטה ארוכות שנים, שגם אנחנו היינו שותפים בה כמובן. אני חושב שחשוב להדגיש, זה גם עולה כמובן מהצעת החוק, חלק מהסעיפים כבר נידונו, חלק יידונו בהמשך.

כן.

בניגוד אולי למנגנונים אחרים של העברת מידע, בעצם מנגנון העברת המידע שקבוע כאן הוא בעצם הקמת שלוחה. שלוחה כשמה כן היא. זה גם כמובן עוד פעם מובהר לגמרי בהצעת החוק. השלוחה היא בעצם שלוחה של המרכז, ולא מדובר במאגר מידע ארגוני שלנו. ולכן כל הכללים שקבועים בחוק, לרבות כללים שנוגעים לפיקוח ובקרה, הסעיפים שהוזכרו על ידי דרור לפני כן בהקשרי ועדת ההיגוי, מנגנונים שטרם הגענו אליהם של דיווח, כולל הדיווחים כאן לוועדה עצמה, כל המנגנונים האלה כמובן חלים עלינו.

לעניין הצורך בשלוחות, ובמילה על הצורך הארגוני ובמידה שיידרש פירוט על זה, אז נוכל לפרט גם מעבר. הצורך הארגוני בעצם עולה בקנה אחד עם סעיף 12, בעצם בכל הנוגע למימוש אחריותו של הארגון להגנה על ביטחונם של ישראלים בחו"ל, יהודים בחו"ל וכולל איומים שמגיעים מחו"ל לתוך מדינת ישראל. בעצם הנתונים האלו נדרשים לארגון.

אני אגיד ארבעה טעמים שמנינו בהקשר הצורך של שלוחות, חלקם יעלו פה בדיון כבר. ראשית כול, בכל מה שנוגע לאבטחת מידע, בעצם הארגון הוא הקצין המוסמך של עצמו בהקשרי אבטחת מידע ופעולות לאבטחה פיזית. ובעצם, כמו שעולה בצורה ברורה, הארגון אחראי לסוד של עצמו. ולכן כל תשאול, כל בדיקה, או בלשון הצעת החוק, שאילתה, כלל חיפוש וכן הלאה, כמו שעלה גם מדבריה של מיכל גם בהקשר שלנו, אנחנו רואים חשיבות לכך שהדברים האלה יתבצעו בשלוחה עצמה. זה הטעם הראשון.

הטעם השני, שגם אותו חשוב להגיד, הוא בעצם הצורך לביצוע הצלבה אל מול מאגרי מידע שנמצאים אצלנו. גם כאן, זה עלה גם בדיון שהתקיים בוועדה לפני כשבוע, שוב לא מדובר על סיטואציה שבה המידע יוזרם לשלוחה ומייד לאחר מכן יוזרם למאגרי המידע של הארגון, אלא המנגנון שקבוע בהצעת החוק כמובן יחול עלינו עם נהלי עבודה שיעלו לוועדת ההיגוי וכן הלאה. והצלבה הזאת תבוצע כמובן תוך הקפדה מלאה על כל הכללים שקבועים בהצעה.

הטעם השלישי הוא הצורך במיידיות. בעצם לטובת מימוש יעדי הארגון ומילוי התפקידים, אנחנו נדרשים למידע בטווח זמן מיידי. גם כאן אפשר אולי היה לחשוב על פתרונות טכנולוגיים, אבל כשאנחנו מסתכלים על המכלול, לטובת בעצם טיפול מיידי באיומים, אנחנו זקוקים לשלוחה עצמה, ליכולת לבצע את השאילתה באופן מיידי.

הטעם הרביעי, שגם שהוא עלה בדיונים הקודמים שעשינו, הוא הצורך להפעיל כוח מחשוב משמעותי ואלגוריתמים פנימיים שלנו על הנתונים לטובת מימוש התפקיד. כוח מחשוב שנמצא בארגון עצמו קיים קושי, ייתכן שגם אין יכולת, להוציא אותו בעצם מהמרכז עצמו.

אלו ארבעת הטעמים. כמו שציינה גם מיכל, גם אנחנו, במידה והוועדה תבקש, אז כמובן שנבקש לקיים דיון בדלתיים סגורות ולהרחיב על הצורך הארגוני וגם לפרט על הטעמים בנוגע לשלוחה.

תודה רבה. בבקשה.

צוהריים טובים.

רק פאוזה קטנה. חברת כנסת שרון ניר תמשיך מכאן לנהל את הישיבה. בבקשה, את נציג המשטרה.

(היו"ר שרון ניר, 13:15)

צוהריים טובים. שמי סגן ניצב גלעד בהט, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל. אני מצטרף לעמדות של חבריי מ"מ ואל"ף, נכון? ואומר שבסופו של דבר משטרת ישראל אחראית על מניעת וחקירת פשיעה בתוך המדינה. זה לא סוד שיש, בייחוד בשנים האחרונות, אינטראקציה גוברת של פשיעה בין-לאומית ומעורבות, מה שנקרא, גלובלית גם של ארגוני פשיעה וגם מעבר ונדידה של פשיעה, גם בתחום הסייבר אבל גם בהרבה תחומים אחרים. אנחנו רואים את זה בחדשות חדשות לבקרים איך גם ארגוני פשיעה וגם תחומי פשיעה פורסים את כנפיהם הרחק מגבולות מדינת ישראל. ולכן הנושא של מעבר ושל זליגה של פשיעה גם מישראל החוצה וגם מחוץ פנימה הוא משמעותי וקריטי בעת הזו יותר מאשר בעבר. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה, כל הפעילות שמשטרת ישראל עושה היא בהתאם לסמכויות שנקבעו בחוק בסעיף 12 ובהפניה לתוספת החמישית לגבי סוגי עבירות שעל פיהם אנחנו עובדים ומנהלים את הבדיקות באותו מאגר. אנחנו פועלים אגב חשד לביצוע של העבירות שעומדות להתקיים או שהתקיימו. לא פעולה בחלל ריק. ולכן כל פעם שיש חשד שעולה אגב מידע כזה או אחר מערכת כזו או אחרת, של מערכות שנמצאות ומשטרת ישראל, אנחנו נפנה לקבל נתונים, כמו שדיברו פה קבלתם והצלבתם, בכפוף למגבלות שנקבעו בחוק.

חשוב להדגיש, כפי שנאמר גם קודם, את תנאי המיידיות והחשיבות של הגעה מיידית כדי לסכל אירועי פשיעה, ולא להגיע למצב שאנחנו חוקרים אותם אחרי שחלילה הם כבר התרחשו. והצלבה של המידע שנוכל לקבל יחד עם המידע שנמצא במשטרת ישראל עוזרת להגיע ולהתמקד באותם אנשים שיש לגביהם חשד, וכמובן לשלול את כל אותם תמימים שאין להם קשר לעבירות הפליליות. ולכן המידע הזה חשוב ויסייע רבות למניעת פשיעה ולחקר פשיעה, בייחוד בפשיעה החמורה ובסעיפים שהובאו. וככל שנידרש לפרוט נוסף, נעשה זאת כמובן בדלתיים סגורות. עד כאן. תודה.

אלה שלושת הגופים.

נמשיך, סעיף 22.

כן.

לא, לא, רגע. אנחנו רוצים להתייחס, אם אפשר.

אה, בבקשה.

שמי סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

רק יותר בקול.

כן. אנחנו חושבים שחשוב להביא בפני הוועדה את הקושי שעלול להתעורר למעשה מהמסגרת הזאת. למעשה, מנגנון השלוחות הוא מנגנון חריג. הוא לא קיים בעולם בשום מסגרת כלשהי. ויש אפשרות סבירה שמדינות העולם כשהן יראו את זה, מדינות שונות כשהן יראו את זה, זה לא יתקבל בחיוב; והן יכולות לתת הוראה או להנחות את חברות התעופה שלא להעביר מידע. בגלל המנגנון הייחודי הזה, התחיל להיעשות איזשהו שיח – ממה שידוע לנו – התחיל להיעשות איזשהו שיח אל מול מדינות שונות.

כרגע כן מרוצים לראות כנראה את המסגרת הכוללת של החוק. אבל צריך כן לדעת שזה יכול להוות בעיות בהמשך, מקווים שלא עד כדי לאיזושהי מנגנון שיגיד שממדינות מסוימות, נניח, לאזרחים יהיה קושי להגיע לארץ במסגרת הזאת.

והיות שאנחנו לא הראשונים, יש דוגמה כזו שקרתה, שאירעה?

לא. לגבי מנגנון השלוחות לא קיים בעולם מנגנון דומה.

אוקיי.

אני רק רוצה לחדד. שמי ישי דון יחיא מרשות התעופה האזרחית. בשביל שחברות התעופה הזרות יעבירו מידע, אז לא מספיק החוק. המדינה יכולה לחוקק, הכנסת יכולה לחוקק איזה חוק שהיא רוצה. אבל כדי שתהיה העברת מידע, אז לפחות עם המדינות של האיחוד האירופי סביר להניח שנצטרך הסכם, הסכם בין-לאומי שמסדיר את כל הנושא של העברת המידע, שמירה על הפרטיות וכו' וכו'. לכן כאשר יהיה הסכם שכזה, אז סביר להניח, בגלל שזה מודל שחורג ממה שיש בחקיקה האירופאית, וכמו שדרור אמר, פה היה ניסיון ברוב הגדול של החוק ללכת על מודל האירופאי המחמיר יותר, אז בהחלט יכול להיות מצב שבו האירופאים, במסגרת המשא ומתן, יבואו ויגידו: אנחנו לא מוכנים לדבר הזה. זה יכול להוות בעיות. שוב, אני לא חולק על הצורך. אבל בסופו של דבר, יכולה להיות סיטואציה שהאיחוד האירופאי, זה 60% מהתנועה אל ולמדינת ישראל, יבוא ויגיד לחברות שלו: עד שאין פה איזשהו תיקון בדברים כאלו ואחרים או עד שאתם לא עושים איזשהו שינוי, אנחנו לא יכולים לחתום על ההסכם עם המדינה ולאפשר לכם את העברת המידע. אנחנו לא יודעים לצפות אם זה יקרה, אבל זה לא חשש שהוא – אם זה היה חשש שהייתי חושב שהוא לחלוטין מנותק מהמציאות, לא הייתי מעלה את זה פה.

רק חשוב להגיד שזה עלה במהלך הדיונים. לאור הצרכים המאוד מאוד כבדים שהובאו של גורמי הביטחון, אז המנגנון כן נקבע והובא כן בהסכמה. זה לא שיש פה איזשהו משהו שאנחנו - - -

כן. רק שאם חברת תעופה לא תעביר מידע, ועל אחת כמה וכמה חברות תעופה לא יעבירו מידע, אז כל החוק הזה לא ישיג את המטרה שלו.

נכון.

משום שברור לנו מה יקרה, כן.

הנקודה הזאת שמעלים פה חבריי ממשרד התחבורה ומרת"א היא נקודה מאוד מורכבת. אני ככה מתנסח בזהירות, כי אין לי תשובות חד-משמעיות לתת במובן הזה שאני – אני אגיד ככה. אנחנו התחלנו בשיח עם האיחוד האירופי. אנחנו ערים למורכבות. הם גם מבינים שיש פה איזושהי מורכבות. והשאלה איך אנחנו נתמודד איתה – האירופאים בכלל לא מוכנים לדבר איתנו לפני שיש חקיקה. זאת אומרת, הם אומרים: קודם כול, תשלימו את החקיקה אצלכם, ואחרי נתגלגל משם; אנחנו הנציבות, זאת אומרת, הרשות המבצעת של האיחוד האירופי, נפנה לפרלמנט האירופי לקבל מנדט לנהל איתכם משא ומתן, נשב ננהל משא ומתן; נשב ונחשוב, אולי נדרוש מגבלה כזאת, אולי מגבלה אחרת, בפורמט א', בפורמט ב'. נשלים את המשא ומתן, נגיע להסכמה, נביא אותו לפרלמנט שוב של האיחוד האירופי. אם הוא יאשר אותו, אז אנחנו נתקדם משם.

בקיצור, אני לא יודע להגיד בעת הזאת איך כל התהליך הזה, שהוא תהליך ממושך, כרוך בהרבה מאוד פרמטרים שבכלל לא קשורים לצד שלנו, זאת אומרת, הם בצד האירופאי; הם קשורים לאלמנטים מדיניים, קשורים לאלמנטים פוליטיים, קשורים גם לאלמנטים משפטים, אני לא אגיד שלא, אבל, מה שנקרא, יש יותר מדי משתנים במשוואה הזאת כדי שאני אדע לתת תשובה ברורה, חד-ערכית, בעת הזאת.

בהינתן האמור, אנחנו לוקחים בחשבון, כשאנחנו באים פה עם הצעה שעונה על הצרכים שלנו, של המדינה בעת הזאת, של הגופים שיושבים פה מסביב לשולחן, כשאנחנו חושבים שהיא יושבת או לכל הפחות לא סותרת באיזה אופן חזיתי הסדרים בין-לאומיים שאנחנו עשינו מאמצים רבים מאוד להתיישר אליהם, לרבות הסדרים אירופאיים, ובמקומות שאנחנו מבינים שיש איזשהו מורכבות, היה ויעלה הצורך באיזשהו עתיד, אנחנו נתמודד איתם. זאת אומרת, היות שהתהליכים מול האירופאים הם תהליכים ארוכי-טווח, שאני לא יודע לחזות אותם בעת הזאת, הם יכולים גם להבשיל או להבשיל בעוד שלוש שנים וחמש שנים ושש שנים מהיום, ואני לא יודע לתת היום את המענה לשאלות שיעלו. אני מתקשה לתת תשובות חד-משמעיות ונחרצות פה בפורום הזה. אבל במפורש אנחנו ערים למורכבות הזאת שמועלית פה ואנחנו שומרים על אמונה שאנחנו נצליח.

בסופו של יום, גם האירופאים מבינים שיש צרכים, והצרכים הביטחוניים בישראל הם לא זהים בהכרח לצרכים באירופה. והמבנים הארגוניים והמשטריים בישראל מבחינת חלוקת תפקידים וסמכויות בין הרשויות השונות הם גם לא, גם באירופה הם לא אחידים לגמרי בין המדינות; וממילא גם ישראל, מן הסתם, יש לה את המודלים שלה. אז יהיה פה איזשהו שיג ושיח שיצטרך להתקיים. והוא לא יוכל בכלל להתחיל להתקיים – את זה האירופאים כן העבירו לנו – לפני שיהיה לנו חוק. זאת אומרת, הם קודם כול רוצים לראות – אני אגיד שאנחנו גם העברנו להם טיוטה של החקיקה הזאת. זאת אומרת, אחרי שיש לנו איזושהי טיוטה מתקדמת.

נו? והייתה איזושהי תגובה ספציפית לזה, לשלוחות?

אז התחלנו איזשהו שיח. הוא התקיים כבר ביוני האחרון. היה איזשהו פינג-פונג. אבל שוב, זה עוד לא הבשיל לרמה – גם הצד האירופאי שמולו אנחנו דיברנו, הם אומרים: אין לנו בכלל מנדט לקיים איתכם משא ומתן בעת הזאת; כדי לקבל מנדט לקיים משא ומתן, אנחנו קודם כול צריכים שיהיה לכם חוק, ואז אנחנו נפנה בבקשה מסודרת לפרלמנט האירופאי לקבל מנדט לנהל איתכם משא ומתן. זאת אומרת, השיח יש לו את הדינמיקה שלו ואת הרזולוציות שלו. ולכן למורכבות הזאת אין לי תשובות נחרצות לתת לעת הזאת בהקשר הזה. אבל אנחנו נתמודד עם מה שיידרש בהמשך הדרך.

בהקשר הזה אני רוצה לומר בשם ועדת ההיגוי את הדברים הבאים. ראשית, אנחנו ערים לנושא הזה מתחילת הדרך. זה נכון שהמודל המקובל בעולם הוא המודל שבו כל הגופים מבצעים את האנליזה לנתונים באותו מתקן. יש לזה גם יתרונות רבים. האינטראקציה בין הגופים מוסיפה לכל אחד מהגופים ידע שאחרת לא היה לו. עם זאת, רצוננו הוא לתת מענה לצורך המבצעי של הגופים כפי שהם ניסחו אותו.

רצה הגורל והמאמץ הגדול שאנחנו עושים היום סביב הנושא של פטור מוויזה מקדים את החיבור לחברות התעופה בשנה, בערך. השנה הזאת תעמוד לרשותנו לצורכי המשא ומתן עם האיחוד האירופי ועם כלל החברות. כלומר, יהיה לנו עוד מעט, אני מקווה, חוק שמאפשר לנו לדון ותשתית טכנולוגית שמאפשרת חיבור. אבל המלא"ן עצמו יתחיל להיכנס לפעולה, בטח בשלב מלא, בלוח הזמנים אוחר. הזמן הזה ינוצל למשא ומתן. אם נבין שאנחנו בפני שוקת שבורה, שאני לא חושב שזה יהיה המצב, נתכנס עם בעלי הצרכים המבצעיים ונתייעץ איתם.

מאוד יכול להיות שיהיו פה איזשהם גוונים של אפור. יכול להיות שיהיו לנו מגבלות שונות. יכול להיות שהזמן לשמור את הנתונים יהיה קצר יותר. יכולים להיות כל מיני דברים אחרים. נתמודד איתם כשנפגוש אותם. קרוב מאוד לוודאי שחלק מהמדינות, למשל ארצות הברית לא תטיל מגבלה עלינו, ומדינות אחרות אולי גם. זאת אומרת, אנחנו מדברים על נתח מכבוד, גדול, אבל לא על כל המדינות.

לכן בסופו של דבר, המלצתנו היא להמשיך להתקדם כפי החוק מנוסח. נלמד את המצב ונדע איך להתמודד איתו תוך כדי תנועה.

יש לי שתי שאלות, אם כך, בהקשר הזה, אחת אליכם ואחת אליכן. בעצם, אם אני מבין מה שאתה אומר, הדרישות של האמריקאים, שבגללן אנחנו בהליך יותר זה מואץ, הן לא להשלמת המהלך, אלא רק לחקיקה והקמה של מרכז? זאת אומרת, מה יהיה המצב מול האמריקאים בהינתן אם, חלילה, לא יסתייע המשא ומתן מול האירופאים?

אני זה ישיב, אני מקווה, גיל.

כן.

הדרישה האמריקאית היא שעד סוף אפריל ישראל תתחבר. הדרישה המנדטורית האמריקאית היא איסוף וניתוח של מידע ה-API, שזה החוק שעבר בשבוע שעבר, ו-PNR, שזה החוק שאנחנו עוסקים בו כרגע. הלו"ז מול האמריקאים, כפי שהוסבר להם, הוא שעד סוף אפריל ישראל תעשה את זה, את ה-PNR, ביחס לטיסות הישירות ישראל-ארצות הברית. אנחנו מדברים על ארבע חברות בסך הכול, אל על ושלוש זרות. ועד סוף ספטמבר הדרישה האמריקאית כרגע מדברת על 100% מהטיסות. אתה מזהה נכון שיש פער, וחשוב שהוועדה תכיר את זה. יש פער. אין מה להסתיר את זה.

ברגעים האלה – אל תיעלבו – אבל תוך כדי שאתם מדברים פה, אז בדיוק סגרנו איזושהי פגישת התייעצות עם האמריקאים גם בעניין הזה, האירופאי. אנחנו יושבים איתם ביום רביעי כדי להבין איתם איך אנחנו מצליחים לסגור את הפער הזה. זה תהליך שהוא On going. אין תשובה ברורה, אני חושב, לאף אחד בחדר הזה לגבי פתרון שמניח את הדעת לנושא האירופאי ברגע הזה. אני מקווה שבשבוע הבא יהיה לנו יותר מה לומר בנושא.

מתודולוגית הייתה שאיפה שקודם כול נסכם את התהליך ואחרי זה נגיע לסוג של חקיקה.

ברור. למרות שהחקיקה היא לא בגלל זה. אבל החקיקה הזו, אנחנו לא נוכל בלעדיה להיכנס לתוכנית. כמובן שהאמריקאים לא מתעניינים במלא"ן או עניינים כאלה. הם מתעניינים בסמכות לאסוף ולנתח את המידע בלי קשר לשאלה אם מומחה אבטחת המידע יהיה כזה או אחר.

ברור.

אני אשיב גם לנקודה הזאת. יואב ציין שהסוגיה הזאת היא ככה יושבת על הפרק והיא יושבת במודעות מתחילת הדרך. גם בהחלטות הממשלה, כשיצאנו לדרך, הדבר הזה קיבל ביטוי במובן הזה שהחלטות הממשלה עצמן התייחסו לזה שיתקיים איזשהו שיח במקביל עם מדינות העולם, ובוודאי עם האיחוד האירופי שהוא יעד חשוב, שטיסות רבות מגיעות ונוסעות אליו.

אז לכן אנחנו אכן כבר התחלנו את השיח הזה. אמרתי כבר שכבר ביוני אנחנו היינו בפגישה והשיח ממשיך ומתקיים עד רמה שטרחנו וגם תרגמנו, שוב, גרסה קצת יותר מוקדמת של הצעת החוק, שתרגמנו את כולה לאנגלית, כדי שיהיה להם טקסט שהם יראו על מה אנחנו מדברים בכלל.

אז התהליך הזה, זה לא שאנחנו מנותקים ממנו. אני חוזר ואומר, יש פה בעצם, ברגע שאתה תלוי בגורם זר כמו האיחוד האירופי, שהוא כשלעצמו יש בו הרבה מאוד מרכיבים, יש את הנציבות, יש את הפרלמנט, יש את המדינות, יש בתוכם עמדות שונות in-house אצלם, ואתה תלוי בהמון פרמטרים שלא כל המשפטיים, חלקם כלכליים, חלקם מדיניים, חלקם פוליטיים בכל מיני רמות. הגענו לתבונה שאנחנו לא יכולים להמתין עם הפרויקט הזה עד שנשלים את המהלך. יתר על כן, אי-אפשר בכלל לצאת לדרך לשיח איתם לפני שתהיה לנו חקיקה. זאת אומרת, הם לא מוכנים בכלל לקיים איתך שיח על טיוטות של חקיקה.

ברור.

הם אומרים: קודם כול, תשימו לנו חקיקה, נבין מה הדין אצלכם, ונדבר משם. אז זאת נקודה שצריך להבין אותה. וכך הגענו לפה עם ההצעה.

אני כן רוצה אבל לציין, וזאת נקודה ששוב חשוב רגע להדגיש אותה, בין היתר, לאור הדברים שאמר פה נציג רת"א. אני גם אמרתי את זה בדיונים קודמים, אבל שווה אולי לחדד את זה, שהדין האירופי מחמיר ביחס, פחות או יותר, לכל יתר מדינות העולם, והאירופאים מצויים בקשיים, באיזשהו שיח קונפליקטואלי בדבר הזה לא רק מול האמריקאים, מול יתר מדינות העולם. זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה ישראלית בכלל. היא בעיה הרבה יותר רחבה שנוגעת לסטנדרט המאוד מחמיר של האירופאים בעולמות של הגנת הפרטיות המידע. וזו בעיה שיש להם לא תגידו מול מדינות דיקטטוריות ומדינות עולם שלישי. יש להם את הבעיה הזאת מול היפנים, מול הקנדים, מול האמריקאים, מול הבריטים. כאילו זאת בעיה רוחבית, Across-the-board. וישראל בדבר הזה מצטרפת לתוך שיח שמתנהל ב-level הגלובלי ומנסה, ולכן גם אמרתי קודם שאנחנו הצבנו לנגד עינינו את הדירקטיבה האירופית, ואנחנו עושים ועשינו כל מאמץ בחקיקה זאת להיות, עד כמה שאנחנו יכולים, באופן שמצד אחד עונה על הצרכים המבצעיים של הגופים אצלנו, אבל מצד שני עד כמה שאנחנו יכולים להיות מיושרים דווקא על הסטנדרט האירופאי המחמיר בדיוק כדי שיקל עלינו בבוא העת לבוא בדין ודברים עם האירופאים ולהגיע איתם להסכמות.

אז לכן ציינתי קודם פה כל מיני מנגנונים שמטרתם הגנה על הפרטיות, שמירה על הפרטיות, שמחמירים מהדין רגיל הנוהג בישראל בכל מיני הקשרים. זה במפורש חלק מהתפיסה בעולם התוכן הזה, בגלל ההבנה שאנחנו בבוא העת, בבוא הרגע, נרצה לבוא בדין ודברים עם האירופאים ולהגיע איתם להסכמות. אני אומר את כל זה כדי להפיס את דעת הוועדה אל מול ההערה הנכונה בבסיסה שהשמיעו פה נציגי רת"א ומשרד התחבורה. הנושא הזה לא נשמט מעינינו, חמק מתשומת ליבנו, ואנחנו באים לוועדה עם איזה משהו לא בשל ולא גמור, כי פשוט פספסנו. לא. זה לא המצב. זו מטריה מאוד מורכבת ברמה הגלובלית. ובתוך הדבר הזה, אנחנו מנסים להתקדם תוך ההבנה שאנחנו נצטרך להתכתב אל מול המציאות הגלובלית הזאת, המורכבת כשלעצמה.

אוקיי.

אני רק רוצה לשאול את משרד התחבורה. אתם מכירים מקרים של חברות תעופה שסירבו למסור מידע לרשויות מסוג הזה?

כן. חברות תעופה לא, את זה אני אומר ברמה די גבוהה של ודאות, חברות תעופה מהאיחוד האירופאי, כל עוד אין להם גיבוי, אם לא מהאיחוד האירופי, אז לפחות גיבוי מדינתי כלשהו, סביר להניח. לכן אני אומר, לא מספיק החוק, החוק הוא נדבך וזה. צריך איזשהו הסכם, איזושהי הסכמה בין-לאומית לבוא ולהבהיר את הדברים. הם יכולים להגיד, לדוגמה מול קנדה, אז האיחוד האירופי יגיע לאיזשהו הסכם עם קנדה, ושם באמת זה מצב משפטי מאוד מאוד סבוך, סָמָטוֹחָה שלמה, הנציבות הגיעה להסכם מול הקנדים ובית הדין האירופי פסל את ההסכם הזה. ואז כל המערכת נכנסה לאיזשהו סוג של לימבו. נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, מרבית החברות כן מעבירות לקנדה מידע על בסיס איזשהו גיבוי לאומי שמדינות החברות באיחוד האירופי נותנות להם.

כן.

אבל פה מדובר במקרה שהנציבות האירופית כן הסכימה לחתום על הסכם, ואז בית הדין האירופי החמיר והלך ופסל. יש פה המנגנון הזה של, שוב פעם, לכן אנחנו ספציפית מדברים על הסעיף הזה למול פתרונות אחרים שיכולים להיות. צוין פה פתרון של הכנסת נציגי הגופים הביטחוניים בתוך המלא"ן. שוב פעם, אני לא מתערב בצורך ואני גם לא בא להעביר ביקורת על האיחוד האירופאי ועל עד כמה הוא מחמיר, אבל זו עובדה. לא צריך להתכחש למציאות, וזאת המציאות. ויש פה איזשהו סיכון מסוים שלוקחים, ויכול להיות שנצטרך לחזור לפה בעתיד ולעשות שינויים כאלה או אחרים, כי כמו שדרור אמר, אנחנו באמת לא יודעים להגיד. אבל זה לא איזשהו חשש שמאוד מאוד רחוק. זה חשש שקיים וסביר.

אני אשמח להתייחס גם. שמי דובי, מהמוסד. אני אחראי על סיכול טרור איראני. נפגשנו בהערכת המודיעין לפני חודש. זה סוד גלוי שמדינות עושות שימוש בנתונים האלה לטובת שמירה על ביטחונן. בשותפות שלנו עם הרבה מדינות, כולל מדינות אירופאיות, ברור שהנתונים האלה על פי החוק בכל מדינה הם חלק דרמטי ביכולת לסכל פיגועים, אירועי טרור.

אני כנראה האחרון בחדר שמבין במשפטים. גילוי נאות, אני לא יועץ משפטי. אבל אני אגיד בעברית פשוטה שני דברים. אחד, אני רוצה להציע הסתכלות אחרת. כחלק מזה שאנחנו שמים הצעת חוק שבעיניי מחמירה יותר ממדינות אחרות, ממה שאני למדתי עד כה, אנחנו גם נוהגים כאן בשקיפות יותר ומספרים איך גופי הביטחון עושים שימוש במידע, ולא משאירים את זה לפרשנות, כי ברור שבכל מדינה, על פי החוק שנוגע לטרור, לאיומי Homeland Security, נעשה שימוש בנתונים. זה פשוט לא חלק מהחוק הזה. אנחנו פה הולכים אקסטרה מייל ומספרים מי ואיך ובאילו מנגנוני בקרה. איפה עוד מסופר איך השב"כ ואיך המוסד ואיך המשטרה עושים שימוש בנתונים לטובת חקירות? בעיניי, זאת הצטיינות, ואפשר להסתכל על זה כך ואפשר גם להציג את זה כך.

הדבר השני, אני רוצה להביע בהערכה רבה על העבודה הזאת. היא חשובה לנו מאוד. אנחנו תיארנו כאן את המגמות. אני ויתרתי על זה קודם, כי נראה היה לי שהצורך ברור, ונראה לי שגם עכשיו הוא ברור. הסוגיה של השלוחות היא מצילת חיים, לא פחות. כשזה לא קורה, זה לא קורה. כשזה כן קורה, יש משמעות דרמטית ליכולת שלך לעשות שימוש בנתונים מול חומר מסווג וברגע האמת. דוגמה פנטסטית לזה, היא גם הוצגה כאן באריכות גם בוועדה של הממשלה הקודמת וגם בוועדה האחרונה נתנו את זה כדוגמה, אלה האירועים בטורקיה. מצאנו את עצמנו, בשותפות עם המל"ל שמוביל את הנוהל ישראלים מאוימים, עורכים יותר מ-100 שיחות טלפון לישראלים, וקשה מאוד מאוד לדעת איפה נמצאים ישראלים. זכותם.

ולכן אני, ראשית, מחזק את ידיכם. שנית, אני אומר שזה מציל חיים. שלישית, אני קורא את החוק אחרת. אני חושב שאנחנו פה נותנים שירות טוב יותר מצטיינים בשקיפות שלנו, באיך שאנחנו מסבירים איך אנחנו משתמשים במידע.

תודה רבה.

אפשר להתייחס?

כן.

שמי עידן דיין מהייעוץ המשפטי של חברת אל על. אני חושב שמה ששמענו פה מתכתב בדיוק עם מה שהעלינו בישיבה הקודמת וגם בנייר העמדה שהגשנו לגבי השוויון. החשש שלנו הוא שבסופו של דבר החוק הזה יוחל כלפי החברות הישראליות ולא באופן שוויוני כלפי כל חברות התעופה. צריך לזכור שחברות התעופה חשופות כאן לעיצומים כספיים שיכולים להגיע עד 250,000 שקל לטיסה. ובעינינו, יש לנו ציפייה, שאני חושב שהיא בסיסית ולגיטימית, שהחוק יחול באופן שוויוני. יש לנו חשש, שעולה גם מדברי החקיקה האחרים שבעולם התעופה שלכאורה חלים על כל החברות, אבל בפועל הם נאכפים כלפי החברות הישראליות. ופה אנחנו שומעים שבהגדרה אנחנו הולכים לחוקק חוק, שאחרי שהוא יחוקק, הוא יחול קודם כול, כנראה, על החברות הישראליות בעיקר, ולא על חברות אירופיות. אנחנו חושבים שזו נקודה בעייתית, וצריך לתת עליה את הדעת, ולא להגיד: אוקיי, מחוקק ואז נראה מה יהיה עם האירופאים ועם החברות האחרות.

אבל בהגדרה זו ההגדרה. זה כולל את כולם.

אז זהו. זהו. זה חל כביכול על כל חברות התעופה שמפעילות טיסות לישראל וממנה, אבל אז לראש המרכז יש סמכות לפנות לחברה מסוימת ולבקש את המידע, ולא לחברה אחרת. ואין קריטריונים שלפיהם הוא יכול להפעיל את הסמכות. אז בסופו של דבר, ולאור הבעייתיות שנציגי רת"א ומשרד התחבורה העלו פה, לא יבואו לחברות האירופיות עד שלא יסדירו את זה, ויבואו קודם כול לחברות הישראליות. אנחנו נהיה חשופים לעיצומים כספיים ולכל מיני הליכים אחרים. זה משהו בעייתי בעינינו. צריך לחשוב איך לפתור אותו.

אני ארצה גם להוסיף לדברי חברי פה. שמי עדי קליין, הממונה על הגנת הפרטיות באל על. דיברנו על המורכבות הזאת שיש וגם בעצם על היחסים עם חברות התעופה הזרות שעשויות לסרב להעביר את המידע או אפילו לסרב להפעיל טיסות לישראל, ושכשהן כן פועלות ומשתפות פעולה, אז זה כשיש להן איזשהו גיבוי לאומי. בינתיים, בתווך הזה, בין החוק שעתיד לעבור לבין הסדרת הסכמים עם האיחוד האירופי, מי שנמצאות בתווך הן החברות הישראליות, שהן כן חשופות לכל מיני סנקציות מכוח רגולציות של האיחוד האירופי, של GDPR, שככל שנשתף פעולה עם החוק, גם הם עשויים בסוף לבוא אלינו בטענות.

אז אנחנו נבקש לקבל גם את הגיבוי הלאומי הזה, כי בסוף אנחנו מעוניינים לשתף פעולה עם האינטרס הלאומי, עם האינטרס של מניעת הטרור, הוויזות לארצות הברית. אבל לא יכול להיות שאנחנו נספוג פגיעה עקב אי-תאימות בין הדינים השונים במדינות.

אני רוצה להגיד ביחס לדברים האלה כמה נקודות. אחד, לעניין ההערה של נציגי אל על לעניין השוויון החוק. אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר ואומר את זה שוב. המטרה של החוק הזה היא להיות מוחל באופן מלא ושוויוני על כלל חברות התעופה שטסות אל ישראל או מישראל. כך מנוסח החוק. זה הרציונל גם המקצועי והמודיעיני שבו. כשחושבים על התכליות, כשאני מחפש לדעת אם פלוני אלמוני בשיאה של איזושהי מגפה סטייל הקורונה, חלילה, כן או לא הגיע ממדינה אדומה, לא אכפת לי אם הוא טס בלופטהנזה או אם הוא טס באל על, אני רוצה לדעת אם הוא הגיע ממדינה אדומה. או אם פלוני מבריח סמים ואני יש לי יסוד לחשוד שהוא מבריח סמים, לא אכפת לי אם טס באל על או באייר פראנס, אני רוצה לדעת מאיפה הוא מגיע. ולכן האינטרס הבסיסי, הרציונל המקצועי שעומד בבסיס החקיקה הזאת נוטה ומכוון ומיועד לחול באופן שוויוני על כלל החברות, על כלל הטיסות.

משאמרנו את זה, האמירה על זה שיש חברות אירופיות שחל עליהן גם דין אירופי, היא טענה, זאת אומרת, מה שנקרא, ישראל לא לבד בעולם. ישראל צריכה לקחת בחשבון שיש מדינות ריבוניות אחרות שיש להן דינים אחרים, ואנחנו נצטרך בדבר הזה – ולכן אמרנו, יש פה שאלה מאוד קשה ומאוד מורכבת כדי למצוא את הפתרונות. ובשביל שבכלל נוכל להתחיל את השיח הזה באופן רציני ויסודי מול האירופאים ספציפית, שהם כאמור הקצה המחמיר בסקאלה הבין-לאומית בדבר הזה, אנחנו קודם כול צריכים שתהיה לנו חקיקה, כדי שבכלל יתחילו את השיח מולנו בהקשר הזה. זה רגע לעניין החלה השוויונית.

ולעניין הקריטריונים שציין נציג אל על, אני אמרתי בישיבה הקודמת, אני חוזר על זה גם עתה, בתקופת ההקמה ותחילת הפעלה ועד שהמרכז יהיה full fledged, זאת אומרת, עד שהוא יתפוס את כל 120 ומשהו החברות שטסות לישראל, מן הסתם זה לא יקרה בלחיצת כפתור ביום אחד. זה איזשהו תהליך שייקח איזשהו פרק זמן. מה יהיה סדר החיבור של החברות השונות? אמרתי. זה יהיה על סמך קריטריונים מקצועיים, מספר הטיסות והיקף הטיסות ויעדי הטיסות ואיפה אנחנו מזהים את מספר הנוסעים ואיפה אנחנו מזהים, על פי מקורות מודיעיניים, ששם יש את נתיבי הסחר מיוחדים או נתיבי טרור מיוחדים או נתיבי הברחה מיוחדים. זאת אומרת, השיקולים יהיו שיקולים וקריטריונים מקצועיים, והם יוחלו על פי שיקול דעתו המקצועי של המרכז. אז זה בדבר הזה.

הייתה הערה נוספת פה של נציגת אל על לעניין עלויות ועיצומים. אז התשובה על הדבר הזה – שוב, הדין הישראלי כדין ישראלי, שמטבעו של כל דין הוא דין טריטוריאלי, זאת אומרת, הוא דין שחל במדינת ישראל. הוא שואף ומיועד לחול באורח שוויוני על כל החברות. למיטב ידיעתי, על אל על לא חל הדין האירופי As such. זאת אומרת, אל על רשומה בישראל, פועלת מתוך ישראל ומאגרי המידע שלה יושבים בישראל, למיטב ידיעתי. לא חל עליה במישרין הדין האירופי, ולכן אל מול, לצורך הדוגמה, לופטהנזה או אייר פראנס או כל חברה אירופית אחרת שחלה עליה מערכת דינים נוספת.

אנחנו נרצה רגע להגיב.

אבל שוב האינטרס, כמובן, הוא להפעיל את זה באופן שוויוני על כולם.

נכון.

משפט האחרון.

כן. רגולציות בתחום הפרטיות, לרבות GDPR אירופאיים, חלות בצורה אקסטרה טריטוריאלית על כל מי שמעבד מידע על אירופאים, גם אם הם לא נמצאים בתוך מדינה אירופית.

אבל ה-GDPR לא חל עלינו. מה שיחול בעניינינו, ככל הנראה, זו הדירקטיבה על ה-Law Enforcement, וזאת דירקטיבה נפרדת, זה אירוע אחר. לכן השיח על האירופאים הוא שיח מורכב. אני אמרתי כבר. אין לנו תשובות נחרצות לכל המורכבות הזאת. בשביל זה אנחנו צריכים לקיים איזשהו שיח מול האירופאים.

שלא ברור לי, אגב, איך יכול להיות שהשיח מצידם יהיה שלילי ככל שהם, כלפי אזרחים ישראלים, מבצעים בדיוק את אותו הדבר.

אז נכון.

לכן, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה בהיפותטיקה אחת מוחלטת.

גברתי היושבת-ראש צודקת.

לא ממש בדיוק אותו דבר כלפי הישראלים, כי אצלנו יש עילות שאצלם אין. יש לנו אצלנו את הנושא ההגירה ושל ענייני הבריאות.

אבל לזה יש הסכמים פרטניים.

אבל ברמה המרחיבה, בסוף יש פה ניואנסים שנידרש אליהם כמו שנאמר.

נכון.

גברתי צודקת מאוד בהקשר של השאלה של הדדיות הדינים והחלה ההדדית. זאת שאלה מאוד מורכבת. זאת אומרת, אני אומר, גם בתוך האיחוד האירופי גופו יש עמדות שונות, תפיסות שונות, בין המדינות לבין האיחוד, זאת אומרת, כמסגרת כוללת אל מול המדינות הפרטניות. ובין המדינות הפרטניות עצמן יש הבדלי גוונים. זה עולם תוכן שלם ומורכב. השיח אל מול האירופאים בדבר הזה הוא יותר מורכב משאנחנו יודעים לתת מענה בעת הזאת, בשלב שבו אנחנו מצויים, שאנחנו לא יכולים בכלל לפתוח בהשיח בלי שיש לנו חקיקה.

אוקיי. אז אנחנו נמשיך, נתקדם מכאן.

כן.

הסעיף הבא?

כן, סעיף 22.

הקמת שלוחה ועיבוד מידע במסגרתה
22.
(א) רשות מוסמכת רשאית להקים בחצריה מיתקן מחשב נפרד ממאגרי המידע שלה, שבו תוכל לקבל מידע ממאגר נתוני הנוסעים ולמזגו עם מידע חיצוני ממאגרי המידע של אותה רשות מוסמכת (בחוק זה – שלוחה); המרכז רשאי להעביר מידע ממאגר נתוני הנוסעים לשלוחה.



(ב) מורשה גישה מטעם הרשות המוסמכת, כמשמעותו בסעיף 25, והוא בלבד, רשאי לגשת לסך המידע שבשלוחה ולעבדו, בכל רשות מוסמכת בהתאם לסמכויותיה ותפקידיה על פי דין, והכול בכפוף למטרות המנויות בסעיף 12(א).



(ג) מידע ממאגר נתוני הנוסעים לא יועבר משלוחה אל מאגר מידע של רשות מוסמכת ולא יוטמע בו, ולא תופעל על בסיסו סמכות לפי כל דין כלפי אדם, אלא לאחר שעובד באופן ממוכן בהערכה או בשאילתה, ולאחר שתוצאות אותו עיבוד ממוכן נבחנו באופן פרטני על ידי מורשה גישה מטעם הרשות המוסמכת; מצא מורשה הגישה כי תוצאות העיבוד, כולן או חלקן, דרושות לרשות המוסמכת לשם מימוש סמכויותיה ותפקידיה שבתחום המטרות המנויות בסעיף 12(א) – רשאית הרשות המוסמכת להטמיע במאגר המידע שלה את תוצאות העיבוד שנמצאו דרושות, ולעשות בהן שימוש.



(ד) רשות מוסמכת שהטמיעה במאגר מידע שלה תוצאות עיבוד מידע משלוחה, כאמור בסעיף זה – רשאית להעבירן לאחר על פי סמכותה לפי דין, ובלבד שישמשו אך ורק למטרות המנויות בסעיף 12(א).



(ה) המידע ממאגר נתוני הנוסעים יישמר בשלוחה לתקופה מרבית של שישה חודשים ממועד העברתו אליה, ובתום התקופה האמורה – יימחק; ואולם לעניין תוצאות עיבוד שבוצע בשלוחה, שנמצאו דרושות והוטמעו במאגר המידע של הרשות המוסמכת כאמור בסעיף קטן (ג) – רשאית הרשות המוסמכת לשומרן במאגר המידע שלה בהתאם להוראות הדין החל על מידע שבידיה.

נעצור כאן. רק נתייחס לזה. בבקשה.

תודה. אני רוצה רגע להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שסעיף 22 הוא מאוד חופף בהוראות היסודיות שבו לסעיף 16 שעליו דיברנו קודם לכן. זאת אומרת, מצד אחד, מוקמת שלוחה. השלוחה מוקמת בחצריה של אחת מהרשויות המוסמכות. אגב, הרשות המוסמכת לא חייבת להקים את השלוחה. יש לה את האפשרות, היא רשאית, היא לא חייבת. אבל אם היא בוחרת להקים שלוחה, שהיא מתקן מחשב נפרד, הוא נפרד ממאגרי המידע שלה. במילים אחרות, אם יש את המאגרים הרגילים של המשטרה, את המאגרים הרגילים של השירות, את המאגרים הרגילים של המוסד, פה היא מיקמה שרת אחר, נפרד. הוא נפרד וזה מוגדר במפורש בסעיף קטן 22(א). ושם היא יכולה לקבל את האינפוט, את המידע מהמרכז. לשם זורם המידע מהמרכז.

אל אותו שרת נפרד, אותו מתקן מחשב נפרד, היא יכולה להזרים מידע ממאגריה. ושם קורה איזשהו היתוך של המידע, הצלבה שלו, העיבוד שלו. כל העיבוד הזה שבבסיסו קורה גם במרכז, יכול לקרות גם בשלוחה. אבל פה, שפה דיברו קודם נציגי הגופים על הצורך המקצועי והמבצעי שלהם לשמור על איזשהו מידור, להגן על המידע שלהם, פה, בגלל שהמתקן הזה יושב אצלם, הם יכולים להביא את המידע שלהם ממאגרים שלהם ולהרגיש בנוח עם הדבר הזה, בלי החשש לאיזשהו ערבוב, לאיזושהי חשיפה, אלא יש משמר מידור כל גוף בחצריו.

יחד עם זאת, המידע על נתוני הנוסעים, המידע שאנחנו מדברים עליו, שהוא הלב של החקיקה הזאת, הוא לא נטמע במלואו במאגרי, אמרתי את זה קודם, לא במאגרי המשטרה, לא במאגרי השירות, לא במאגרי המוסד. פה אני חוזר רגע למה שאמרתי בסעיף 16, קורה גם פה. זאת אומרת, אמרתי קודם שיש 300 נוסעים בטיסה, זורמים נתונים על 300 הנוסעים, עובר עיבוד ממוכן, הוא פשוט קורה עכשיו בשלוחה, עובר עיבוד ממוכן בשלוחה, ואחרי כן עוברת עין אנושית, זאת אומרת, צריכה להיות הפעלה של שיקול דעת. אתם תראו את זה קטן 22(ג), שמתכתב בלשונו באופן מאוד הדוק עם סעיף קטן 16(ג), ולא בכדי. זאת אומרת, הרעיון הוא שהתהליך הוא אותו התהליך.

אתם עושים קודם כול עיבוד ממוכן, מחפשים לפי שאילתה או כלל חיפוש, ואחרי זה בוחנת העין האנושית, מופעל שיקול דעת אנושי, בוחרת, מתוך 300 אנשים קפצו 30 בעיבוד הממוכן; עכשיו תבחרו שלושה. אני נותן את זה כדוגמה. אז כמובן המספרים הם לא מחייבים. יכולים להיות יותר או פחות. יכול להיות שבמקרה מסוים – אני אתן רגע דוגמה. נגיד שאנחנו בעולם הקורונה – טוב, זו לא דוגמה טובה, כי שלוחה בדוגמה הזו. אז נעזוב את הדוגמה הזו, היא דווקא דוגמה הזאת לא טובה. אבל קונספטואלית, העיבוד האנושי, וזה יכול לקרות גם במרכז, אז אני אדבק רגע בדוגמה הזאת, שקורית במרכז, לא בשלוחה, אבל קונספטואלית היא יכולה לקרות – אני מתקשה שהיא תקרה, אבל דווקא בקורונה זו דוגמה מאוד, קיצונית, כן? נגיד שיש לי אירוע קורונה ואנחנו עושים איזשהו עיבוד, ואנחנו אומרים: אוקיי, אנחנו יודעים שהיה חולה בשורה 37 בכיסא A. עכשיו אני מחפש כל מי שאני חושב שהוא היה קרוב מספיק כדי להידבק מאותו חולה. אז אני מחפש את מי שהיה ב-38 A, B, ו-C; אני מחפש מי שהיה ב-36 A, B, ו-C, ואולי אני מחפש, אם המחלה מספיק מידבקת, ואולי הוא הסתובב בכל המטוס, ואולי אני אחפש את כל האנשים האלה, לתפוס אותם ולעשות להם רגע איזושהי בדיקה, כי זה קורונה. אבל כל זה לא קורה בשלוחה. כלומר, האנשים הרלוונטיים, שיקול הדעת האנושי שמופעל, אומר במקרה המסוים הזה שיקול הדעת הרלוונטי אומר לך: אני צריך את כל ה-300 נוסעים במטוס לבדוק אותם. אבל זה נקרא מאוד מאוד מאוד מאוד חריג, שהוא אולי ייחודי רק למשרד הבריאות בדוגמה שאני נותן. ברוב המוחלט של המקרים כשאני מחפש עבריינים או טרוריסטים, אני מחפש משהו הרבה יותר מיוחד.

נקודתי.

ונקודתי. ולכן הכלל הזה חל גם בשלוחות. זאת אומרת, גם בשלוחות קודם עיבוד ממוכן, אחרי זה בחינה אנושית עם שיקול דעת אנושי שמופעל לפי הקריטריונים המקצועיים, הצורך המבצעי הענייני. רק את הדבר הזה, אחרי שתי המסננות האלה, נטמע במאגריהן הרגילים של הרשויות המוסמכות. וזה סעיף קטן 22(ג). אני אומר את זה, שוב, וטורח להגדיש את כל זה, בגלל, שוב, דבריה של ד"ר אלטשולר שנאמרו בישיבה הקודמת, שהיו פשוט שגויים בנקודה הזאת, כאילו שלחו לשלוחות, שגר שכח, נגמר. אז התשובה היא לא.

יחד עם זאת, ואני כן מפנה רגע 22(ד). 22(ד) מתכתב עם 17(ג). זאת אומרת, אמרתי קודם, דיברתי על משך השמירה במרכז בסעיף 17, דיברנו על זה שם ואמרנו, אחרי חמש שנים נמחק. אבל אחרי חצי שנה ממוסך. ולעומת זאת, מה שעבר את כל התהליך הסינון והגיע למאגרים של הרשויות, את זה הם יכולים לשמור כדין החל עליהן. אז גם פה אותו סעיף חל גם פה, אותו הסדר. אם מתוך 300 נוסעים עשית סינון ממוכן, קיבלת 30, עשית בחינה אנושית, בחרת שלושה, את השלושה האלה תשמור כמה שאתה שומר ברגיל את המידע על פי צרכיך, על פי הדין החל עליך, בין שזו המשטרה, בין שזה השירות, בין שזה המוסד. אז זה סעיף קטן 22(ד).

וסעיף קטן 22(ה) לעניין משכי השמירה בשלוחות, משך השמירה בשלוחה הוא לכל היותר חצי שנה. זאת אומרת, אם במרכז התפיסה היא שהמידע יושב חמש שנים, אבל ממוסך אחרי חצי שנה, אחרי חצי שנה אתה צריך לצלוח עוד איזושהי משוכה, עוד איזושהי בחינה, עוד איזשהו אישור של דרג נוסף, אז אותו קונספט בשלוחה זה נגמר אחרי חצי השנה. כלומר, אם רוצה המשטרה, אמרתי את זה קודם בדוגמה, לחקור אחורה את החשוד בסחר בסמים יותר מחצי שנה, היא צריכה לפנות כבר למרכז, ושם היא צריכה את אותו אישור. אז המידע יושב אצלה בשלוחה רק לחצי שנה.

תודה רבה.

אני אומר את כל זה שוב פעם, אני מדגיש את זה, כדי להגיד, ואמרו את זה גם נציגי הגופים פה, אנחנו עשינו פה מאמץ ומחשבה איך אנחנו אומנם מקימים את השלוחות האלה, ובאיזה מקום זה מתכתב עם השלוחות, הן שלוחות. זאת אומרת, הן לא עצמאיות באופן מלא, אלא הם שלוחות של המרכז הראשי והן כפופות לדינים ולהסברים, אנחנו נראה את זה גם בהמשך בעוד נקודות, הן כפופות לדינים ולהסדרים שחלים על המכרז, או מחמירים ממנו, כי בעוד שהמרכז יכול לחמש שנים, הן יכולות רק לחצי שנה.

תודה רבה. טוב, אנחנו נעצור בשלב הזה. אני רק אגיד ככה משפט סיכום, לפחות באופן שבו אני רואה את זה. אני חושבת שבאמת יש לנו פה איזשהו חוק שנוגע באמת לאיסוף נתונים, והוא מאוד מאוד עדין ורגיש, כי הוא בעצם יושב על המתח של פעם אחת הגנת הפרטיות והרצון שלנו לשמור על זה מכל משמר, בטח במדינה דמוקרטית, ועם כל המחויבויות שלנו בהתאם. וביחס לזה, versus, בסוג המקום שאנחנו נמצאים והרצון שלנו באמת בתכלית החשובה הזו, להיות מחויבים לתכלית החשובה, שזה גם סיכול טרור, מאבק בטרור, ובאמת לייצר איזשהו חוק שמאזן פעם אחת את הנתונים שאנחנו צריכים בצורה שהיא מבוקרת, היא נכונה, היא שקופה, אל מול באמת הצורך שלנו כן לייצר איזושהי תשתית ראויה שאנחנו נוכל לעשות בה שימוש ולאפשר לגופים הביטחוניים כמובן לעשות בה שימוש בהתאם לצורך ולא מעבר לכך. אז בתוך האיזון הזה, הכיוון הוא כיוון נכון. אנחנו נמשיך לדון בזה ביום רביעי בפורום הזה.

אני מודה לכולכם גם על ההערות החשובות וגם על ההשתתפות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.