פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



4
ועדת החוץ והביטחון
27/02/2023

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוץ והביטחון
27/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: מרשם הטאבו הפלסטיני, של חברי הכנסת: אריאל קלנר, צביקה פוגל (מס' 18).

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
אלעזר שטרן

אריאל קלנר

מירב בן עטר - ע' ליועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

סא"ל אדם אבידן - רת''ח תשתיות, המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים

סא"ל אלירן בן אליעזר - ראש ענף אזרחי, לשכת יועמ"ש איו"ש, צה"ל

סרן שאדי ח'ניפס - קצין במדור מקרקעין, לשכת יועמ"ש איו"ש, צה"ל

דוד שני - מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, הנהלת הרשות, משרד המשפטים

אביעד אמרוסי - פרקליט, הנהלת הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

ניב יערי - עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד רוטנברג - פקיד הסדר, לשכת הסדר מקרקעין ירושלים, משרד המשפטים

שולמית קורזון וון גלדר - מנהלת מחלקת פלסטינים באגף מזרח התיכון, משרד החוץ

ענבר לוי-רון - ייעוץ משפטי, משרד החוץ

אברהם בנימין - ראש אגף מדיניות, רגבים

אבירם זאבי - יושב-ראש, ארגון עד כאן

גלעד אך - מנכ"ל, ארגון עד כאן

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

גלעד נוה

אסף פרידמן

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעה לדיון מהיר בנושא: מרשם הטאבו הפלסטיני, של חברי הכנסת: אריאל קלנר, צביקה פוגל (מס' 18)

חברים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. יש לנו שתי ישיבות היום. הישיבה הראשונה היא הצעה לדיון מהיר בנושא: מרשם הטאבו הפלסטיני, של חברי הכנסת אריאל קלנר וצביקה פוגל. נשיאות הכנסת אישרה את הנושא לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו מקיימים את הדיון. יש לנו מעכשיו 50 דקות לקיום הדיון החשוב הזה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה, אתה רוצה להציג את הנושא?

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להתייחס לפיגוע הנורא שהיה אתמול, הרצח הנורא של נערים יהודים, של צעירים יהודים, רק בגלל שהם יהודים. אני משתתף באבל הכבד של משפחת יניב על הלל ועל יגל, ועם כל עם ישראל אנחנו מבכים את הירצחם.

זו המלחמה שלנו כבר מאה שנים, מעל מאה שנים, על אלה שרוצים לנשל אותנו, לגרש אותנו, לקחת את אדמתנו. הם נרצחו עקב תעמולה אנטישמית, עקב הסתה פרועה, חינוך שחיי יהודי זה משהו שצריך לקחת אותו, ואת התוצאות אנחנו רואים מול האויב האכזר הזה.

אני כמובן מצפה לתגובה ציונית הולמת של מדינת ישראל – לא של פרטים, של המדינה – מכה אמיתית חזקה באויב, והתיישבות. התשובה למי שרוצה לזרוק אותנו מפה, לקחת את האדמה שלנו ואת הארץ שלנו היא התיישבות, היא המשך הפיתוח שלה והעמקת שורשים.

גם הדיון הזה הוא על אותה מערכה, אותם אלה שרוצים לנשל אותנו מאדמתנו, המערכה הזאת נמשכת והיא נמשכת בשלל אמצעים. אחד מהם זה רצח יהודים באשר הם יהודים בארץ ישראל, הדרך השנייה היא השתלטות על קרקעות, והדרך שאנחנו רואים פה היום היא דרך משפטית, דרך של רישום בטאבו.

הפרויקט, כפי שנחשף על ידי ארגון עד כאן וערוץ 14 – בערוץ 14, לפחות כך אני נחשפתי אליו – בסוף אותה מטרה, גזילת ארץ ישראל מידינו, והפרויקט הזה מתבצע קודם כול על ידי הרשות הפלסטינית, תוך הפרת כל ההסכמים שנחתמו בעבר, אבל כאן כבר גם אין מה להתפלא. הרשות הזאת מתפקדת כאויב לכל דבר ועניין, ובין אם מדובר בהשתלטות ובין אם מדובר בתמיכה כלכלית בטרור ובטרוריסטים, יש כאן תמיכה כספית שמאפשרת ותומכת ברשות כדי שזו תמשיך להפר את הסכמי אוסלו ולהשתלט על חלקי ארץ ישראל, מה שקרוי שטח C והשטחים הפתוחים, בתוך יישובים עצמם ממש.

אנחנו מדברים – לפחות כפי שנחשף – על תמיכת האיחוד האירופי, בין 2017 ל-2022 אנחנו מדברים פה על 30 מיליון אירו; סוכנויות האו"ם השונות – 3.4 מיליון דולר; הבנק העולמי – 12 מיליון דולר, וכמי שהקים ועומד גם בראש השדולה למאבק בדה-לגיטימציה של ישראל, אני חייב לציין שמימון אירופאי הוא זה שגם עומד מאחורי עמותות שמאל קיצוני שמציפות את בתי המשפט בעתירות נגד התיישבות יהודית והוא זה שגם עומד מאחורי קמפיינים כמו אלימות המתנחלים, שנועדו גם הם להשחיר ולבצע דה-לגיטימציה.

הדיון כאן נועד גם להבין את היקף התופעה ואת דרך ההתמודדות איתה וגם כדי לגבש, ככה אני רואה, הדיון הזה לא צריך להישאר ברמה של דיון אלא להגיע למצב של דרכי פעולה.

יש את ה"סור מרע", שזה למנוע את המשך הרישום הפלסטיני בשטח C, ויש את הפעילות הדיפלומטית לעצירת המימון שמגיע גם מהאיחוד האירופי, גם מהבנק העולמי, גם מסוכנויות האו"ם, ויש גם את ה"עשה טוב".

הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שיקודם הסדר מקרקעין ישראלי בשטחי C. כבר עברו מאז 1967 לא מעט שנים, דורות כבר מתחלפים, הגיע הזמן לבצע את הסדר המקרקעין הזה, שאנחנו נבצע אותו. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת קלנר, יוזם הדיון. בבקשה, אנחנו נשמע התייחסות של המוזמנים שלנו, הגורמים המקצועיים. משרד הביטחון.

אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת צביקה פוגל שהצטרף אליי לדיון הזה.

אנחנו מודים לו ומצטערים על כך שהוא לא כאן, בטח הוא בעיסוקים אחרים.

הוא יגיע.

מטעם משרד הביטחון מי רוצה להתייחס?

שלום, אדוני היושב-ראש, שמי מירב ואני מהייעוץ המשפטי למשרד הביטחון. קראנו את הדוח של עד כאן ואנחנו מכירים את הסיטואציה, נקרא לזה כך. הפעולות שנעשות מטעם הצד הפלסטיני, בעינינו הן חסרות משמעות, בוודאי נעדרות תוקף משפטי, נעשות תוך הפרה של הסכמי הביניים. השאלה אם לקדם הסדר מטעם המדינה או לא זו שאלה שרובצת לפתחו של הדרג המדיני, ואנחנו, הייעוץ המשפטי, נעשה כל שביכולתנו כדי לסייע לאחר שתתקבל החלטה כזאת.

אני אשאל אותך שאלה.

אין לכם דעה בנושא?

אני מהייעוץ המשפטי, אני לא מוסמכת לומר עמדה ביחס לדרג המדיני.

אז כל המלצה של הדרג המדיני, את לא יכולה גם להגיד מה המשמעויות החוקיות של ההמלצה?

קודם כול שתהיה המלצה של הדרג המדיני, אז תיבחנה ההמלצות.

אבל יש רוח של המלצה. כדי לגבש עמדה, נכון להבין מהם הסייגים המשפטיים שרלוונטיים להצעה, אחרת מה העניין? לא אמרתי להביע את דעתך האישית אם זאת עמדה נכונה או לא נכונה, את לא פוליטיקאית, אבל להגיד מהם הסייגים המשפטיים שעומדים בסתירה או לא בסתירה לחוק הקיים היום.

כשאת אומרת סייגים משפטיים את מתכוונת שתתקבל איזושהי החלטה של הדרג המדיני או שתיבחנה כלל האפשרויות שעומדות בפניו. כשיעשה הדרג המדיני את הבחינה הזאת, יינתנו לו כל הכלים המשפטיים.

יש פה שני חברי כנסת שמציעים הצעה. אפשר להתעלם ולהגיד: עד שזה יגיע לדרג ממשלה נדבר על זה, ואפשר גם כיועצת משפטית – זה לפחות מה שאני מצפה מיועץ משפטי, כל עוד לא יחסלו וישתיקו אתכם – להגיד: יש פה דיסוננס, יש פה סתירה פנימית. לא ציפיתי לשמוע את דעתך ברמה האישית. ברמה המקצועית, איפה זה פוגש את החוק? איפה יש בעייתיות, ואם החלטה כזו תעבור מה המשמעויות שלה לישראל?

שאני אבין. החלטה של הדרג המדיני לבצע רישום מקרקעין מטעם המדינה בשטח C.

לפי ההצעה.

אוקיי.

לי יש שאלה למירב. את אומרת שאין כל תוקף משפטי למה שהם עושים.

בעינינו, נכון.

בעיניכם. צריך להבין, יש פה את האיחוד האירופי שעומד מאחוריהם, סוכנויות של האו"ם שעומדות מאחוריהם, בנק עולמי.

אם מה שהם יעשו, אותם הסדרי טאבו, יקבלו בסוף איזה חותמת של אותם גופים, אני שואל אותך האם גם אז זה יהיה חסר כל תוקף משפטי, כלומר כשהאיחוד האירופי יבוא ויגיד, אם יקרה מצב חלילה שהוא יבוא ויגיד: אנחנו מקבלים ואנחנו חותמים על אותם הסדרים שנעשו על אותו מרשם טאבו פלסטיני, אנחנו מכירים בו ברמה הבין-לאומית, מה התוקף של זה אז, במצב כזה?

זאת שאלה שהיא יותר ברמה המדינית, מה התוקף של זה ברמה המדינית, כי מבחינה משפטית בעינינו אין לצעד הזה תוקף.

תודה. התשובה אני חושב ברורה.

כלומר, אם יבוא פלסטיני ויעתור לבית המשפט ויגיד: אני רוצה את האדמה הזאת כי בנסח טאבו הפלסטיני כתוב שזה שלי, התשובה תהיה - - -

מבחינת המדינה - - -

התשובה של המדינה.

מה היא תהיה?

אין לזה תוקף.

אני לא נכנס לזה. אני אומר, התשובה של המדינה תהיה זה חסר כל תוקף, הרישומים שהוא מציע.

נכון.

תודה. הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים. בבקשה.

נציג ייעוץ וחקיקה בדרך, הוא מתנצל, הוא מתעכב. עורך דין דוד שני, אני מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, אני אחראי על כל התהליכים של ההסדר בתוך גבולות הקו הירוק.

הדיון הזה לא נוגע לעניינים שנמצאים נכון לעכשיו בסמכותי, ולכן אני יכול לשתף בתהליכים שכן קרו בתוך גבולות ירושלים. החלטה 3790, החלטה שנתקבלה ב-2018 לאחר עשרות שנים של סטגנציה בהליכי ההסדר במזרח ירושלים, נתקבלה החלטת ממשלה שהורתה לנו להסדיר את המקרקעין במזרח ירושלים.

זה תהליך שמעצם טבעו ומהותו הוא תהליך רגיש, במיוחד אחרי עשרות שנים של קיפאון, יש היסטוריה של דיונים פנימיים שנעשו על חזון אחרית הימים מה יקרה אם וככל שניגע בתהליכי ההסדר במזרח ירושלים.

המציאות מלמדת שאנחנו עושים את זה בדרך מאוד בטוחה, לא בקצב שיעדי הממשלה הורו לנו כי זה תהליך שבאמת יש בו לא מעט חסמים, אנחנו עושים את זה עקב בצד אגודל בתהליך מאוד מאוד סדור, עם שיתוף ציבור. יש כל הזמן קולות ברקע שקוראים לא לשתף פעולה עם השלטון הישראלי – בתקשורת הפלסטינית, גם הירדנית – אבל על אף ולמרות הכול, אנחנו ממשיכים בתהליך ההסדר ולאט לאט הלבבות באוכלוסייה המקומית נפתחים לתהליך הזה, מבינים את החשיבות. יכול להיות שאפשר ללמוד מהתהליכים האלה לגבי התהליכים ביו"ש, לגבי הסוגיה שהיא באמת סבוכה, כי בסופו של יום זה מקרקעין בסוגיות שהן מערבות עוד כל מיני אלמנטים ולא רק זכויות קנייניות. התהליך עצמו הוא מורכב אבל אנחנו יכולים ללמד שאנחנו עושים את זה, זה קורה וזה אפשרי.

ואם תתייחס לרישה בדברים של חבר הכנסת קלנר, נתקלתם באיזשהו זרם נגדי, בניסיונות של הרשות הפלסטינית לבצע רישום מטעם עצמם במזרח העיר?

אנחנו כל הזמן בתהליכים האלה, בין אם בתהליכים שנעשים במקביל ובין אם תהליכים שקוראים לא לשתף פעולה עם הליכי ההסדר שאנחנו מובילים, וגם לזה יש מענה. אנחנו עובדים, יושבים, נמצאים בשטח, נמצא איתנו פקיד ההסדר, הוא נמצא שם בשטח, הוא יושב עם מוכתרים ויושב עם אנשים שהם נכבדי הקהילה במקומות המסוימים, מסביר להם את החשיבות של הדבר הזה. יושבים, עובדים ביחד.

זה לא פשוט, זה לא קל, ולעיתים גם מאיים, אבל קודם כול יש החלטת ממשלה שאנחנו צריכים ליישם, ודבר שני, זה חשוב, זה משילות. זה נותן גם מענה שהמדינה מחויבת לספק לתושבים, ולכן על אף ולמרות כל הקשיים, צריך לעשות את זה.

ברור לגמרי שזאת הערכה מאוד גסה, אבל אם תיקח את כל הדרך כמאה אחוז, איפה אתם נמצאים כרגע במעלה ההר?

אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך שאנחנו נוגעים בהליכי ההסדר בכ-27% מהשטח, אנחנו רחוקים מהיעד שהממשלה הגדירה. אנחנו היינו אמורים כבר לעבור את רף ה-50%.

אבל זה כבר משמעותי, זה כבר רבע.

אין ספק שזה תהליך מאוד משמעותי. אנחנו גם עדים לקפיצת מדרגה בשנה האחרונה כי השנים הראשונות היו בעיקר לבנות את האופרציה הזאת אחרי עשרות שנים של קיפאון, מתוך תקווה שנמשיך עם קפיצת המדרגה הזאת.

מאיזו שנה אתם עובדים על הנושא?

אנחנו מ-2018 התחלנו, אבל באופן אמיתי, היה תהליך קודם כול לבנות את האופרציה הזאת ולראות איך אנחנו יוצרים מענה למשהו שעשרות שנים לא נעשה. התהליך הזה צובר תאוצה אבל ככל שאנחנו מתקדמים ככה גם ההתנגדות גוברת הרבה פעמים, של גורמים מסוימים. אנחנו בכל זאת נמצאים שם בשטח, על אף ולמרות כל הקשיים שיש שם.

אתה יכול להגיד משהו על התהליך? איך זה מתבצע? מה העיקרון שלו?

התהליך – באופן, נקרא לזה מפתיע או שלא מפתיע – די דומה לתהליך שמבצעים בדוח שהוגש. מבחינת התהליך הסדור שמנסים לבצע, ואולי חשוב לומר את זה, זה תהליך שהוא בא לדמות תהליך הסדר ישראלי. במובן של מה ההשלכות המשפטיות, אין השלכות משפטיות, זה גם אני יכול לומר על דעת הייעוץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה, במובן הזה, בהשלכות המשפטיות, אבל התהליך הוא תהליך סדור. הוא תהליך שיכול להיות שהוא ייצור מציאות בשטח, שאולי המשמעות המשפטית שלה שווה כקליפת השום אבל בסופו של יום זה יוצר מציאות מסוימת. מה ההשלכות שיהיו לזה? קטונתי, ואני חושב שזה גם לא בסמכותי לומר, זה גם לא אזור שאני אחראי עליו, אבל התהליך שהדוח מתאר פה ומפרט הוא תהליך שמאוד דומה לתהליכי ההסדר שאנחנו מקדמים בכלל במזרח ירושלים ובכל הארץ.

תודה. ואז דווקא אולי בנקודה הזאת יש לנו נציגי משרד החוץ, אולי רוצים להתייחס לנושא הזה?

שולמית קורזון וון גלדר, מנהלת מחלקת פלסטינים במשרד החוץ. בהמשך לעמיתתי ממשרד הביטחון, המינהל האזרחי לא מכיר ברישום הזה וכך גם מדינת ישראל, ובהתאם לכך גם משרד החוץ.

לגבי השלכות בין-לאומיות, נצטרך ללמוד את הנושא. דרוש יותר זמן לאיסוף מידע על מנת לגבש תוכנית פעולה משמעותית בנושא הזה.

למרות שאת ממחלקת פלסטינים, אבל דווקא משום כך, יש לך התייחסות למה שאמר חבר הכנסת קלנר ומה שמתאר אני מניח הדוח, שהאיחוד האירופי וגורמים בין-לאומיים נוספים מעורבים עמוק בתוך התהליך?

זה אחד מהדברים שאנחנו נצטרך לבדוק כי אנחנו לא מכירים את זה וקיבלנו את הזימון לדיון מהיר בהתרעה מאוד קצרה כדי לבדוק את זה. אתמול היה יום ראשון.

אנחנו נשמח לקבל, ולו אפילו בכתב כוועדה, איזושהי התייחסות לנושא הזה בהמשך. תודה לך. מתאם הפעולות בשטחים, בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחזק רק את דבריה של עמיתתי ממשרד הביטחון.

מה התפקיד שלך?

אני ראש ענף תשתית במינהל האזרחי. המינהל האזרחי לא מכיר ברישום ובסקר שעושה הרשות הפלסטינית. אנחנו גם העברנו בשנים האחרונות שלוש פניות רשמיות לנציגי הרשות הפלסטינית, פניות פורמליות מטעם מתאם פעולות בשטחים, אחת ב-2018, אחת ב-2020 ואחת ב-2022, במכתבים רשמיים שבהם, א', מפצירים בהם לעצור את התהליך ולחדול ממנו; ב', מבהירים להם, גם משפטית וגם מדינית, שאין לזה שום תוקף חוקי או מדיני. זה חשוב כי בהמשך, ככל שיהיה שיח בנושא הזה, אז הדבר הזה הובהר להם.

הייתה התייחסות כלשהי מצידם או שתיקה?

לא הייתה התייחסות חוזרת. שתיים מהפניות הועברו בצורה ידנית במהלך פגישה, ככה שזה התקבל וידוע היטב לצד השני, גם נשלח בצורה פורמלית.

כמו שנאמר, ההחלטה על ביצוע הסדר מקרקעין יזום על ידי מדינת ישראל או המינהל האזרחי, באמת נמצאת לפתחו של הדרג המדיני. המתפ"ש לפני קצת יותר משנתיים העלה איזושהי הצעה לקיום הסדר מקרקעין, גם הייתה ועדה כאן בכנסת בנובמבר 2020 שדנה בהצעה הזו. עד לרגע זה, או לפחות לא שידוע לי, לא התקבלה החלטה לבצע את התהליך וכאן אנחנו עומדים מבחינתנו.

ככל שיש אגב פעולות בשטח שמזוהות על ידינו לביצוע הסדר מקרקעין ברמה הטקטית או הפיזית, אנחנו כמובן פועלים על מנת לעצור אותן.

תוכל לפרט איך זה מתבצע? איך אתם מזהים? איך אתם פועלים כנגד?

זה קרה במקרים בודדים בלבד שזוהו מודדים כאלה, זה בדרך כלל קורה בפאתי הכפרים או בסמוך לשטחי A ו-B, לא זיהינו מהלך כזה שקורה בשטחים הפתוחים או בלב השטח, ופשוט עוצרים את הפעילות, בין אם זה כוח צבאי, אבל שוב, זה לא שגרה וזה לא משהו שהוא תופעה. זה קרה פעם-פעמיים בשלוש-ארבע שנים האחרונות כי במקרה שמו לב לדבר כזה. זה לא תופעה רחבה, לא משהו שאנחנו רואים אותו לפחות, וזהו מבחינתנו.

ברשות, למיטב הבנתכם, מי שעומד מאחורי המהלך זה ראש הממשלה שלהם או לשכת אבו מאזן, או גורם נוסף? איך אתם מבינים את זה?

זה חלק מתוכנית פיאד?

להבנתנו ולפי מה שאנחנו מכירים, וניתחנו ככל שהצלחנו לנתח, יש משרד לשלטון מקומי, אפשר לומר, שהוא המקביל שלו בסמנטיקה לישראל, שעושה את זה כחלק מתהליכי תכנון ותהליכי מקרקעין שגרתיים מבחינתם.

שלטון מקומי, זאת אומרת כל רשות או ראש רשות לעצמו?

לא.

סוג של משרד הפנים שלהם.

בדיוק. וזה הגוף שאמון על זה, שמעסיק מודדים וכולי. אבל שוב, זה גוף שעושה את זה בתוך שטחי A ו-B, וככל שישנן פעולות כאלה אני לא יודע להצביע עליהן, לא משהו שנראה בשטח למעט הפעמיים ששמנו לב, אז באמת על ידי אותו גורם. לא ידוע לנו על איזשהו גורם מעבר לזה או גבוה יותר שמכווין את העניין הזה, זה לפי הפרסומים אולי.

שוב, חשוב לומר ואני אחזור על זה. אנחנו בכל מפגש ובכל שיח ועיסוק בנושא הזה מבהירים ומדגישים – זה נושא קבוע באג'נדה – שככל שמתבצע סקר כזה או הסדר כזה, הוא לא מקובל, הוא לא חוקי, אין לו מעמד, לא מדיני ולא משפטי.

תודה רבה. אני מבין שרצית להציג מצגת קצרה, כמה שקפים.

אני אעביר את השרביט לגלעד.

שלום. גלעד אך, ארגון עד כאן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת קלנר על ייזום הדיון. אני רוצה להתייחס למה שקורה בשטח.

קודם כול, אנחנו כבר מ-2016 מתעסקים בסוגיה הזאת, אנחנו מבינים שהרשות הפלסטינית, בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי, בעצם מקימים את המדינה הפלסטינית, באמצעות שלוש פעולות. פעולה אחת זה בנייה בשטח. כמו שאנחנו רואים, ספציפית צמוד לצירים שישראלים נוסעים אליהם, טבעות חנק סביב היישובים, נעשו על זה הרבה מחקרים וזה בעצם דובר רבות.

פעולה שנייה, גם דובר עליה בעבר, זה רצח של מוכרי קרקעות – כן, כמה שזה נשמע דרמטי, זה מה שקורה. בן אדם שרוצה למכור קרקע ליהודי עובר על חוק פלסטיני-ירדני, בעצם הביטחון המסכל הפלסטיני מגיע אליו, עוצר אותו, מעביר אותו עינויים לא פשוטים ובחלק גדול מהמקרים גם הוא מסיים את חייו בסיטואציה הזאת.

הדבר השלישי זה הסיטואציה המשפטית, יש פה שיתוף פעולה בין הבנק העולמי, האיחוד האירופי ו-UN-Habitat, סוכנות הפיתוח של האו"ם, והרשות הפלסטינית. מ-2016, 600 עובדים פשוט מתניעים את התהליך ורושמים את הקרקעות. עד היום, 1.3 מיליון דונם נרשמו, הכול נמצא באינטרנט, קשה מאוד להגיד שלא רואים את זה, צריך פשוט לעקוב אחרי האתר של הטאבו הפלסטיני ולדעת לקרוא בערבית, לאט לאט נסחי הטאבו מתפרסמים מי הבעלים בשטח, רואים את האנשים גם, יש כל סוף שנה דיווחים איזה אזורים, איזה כפרים, איזה יישובים נרשמו, כולל יישובים ישראלים.

יש פעולה שלטונית נוספת שבוצעה בשיתוף עם טורקיה, בעצם העברת כל הקושאנים מהשלטון הטורקי לרשות הפלסטינית, לרשות הטאבו והמקרקעין הפלסטינית, זאת אומרת החבר'ה פה עובדים במשך לפחות שבע שנים.

נשאלת השאלה מה קורה כשמגיעים לקרקע שהיא בעצם נקנתה על ידי יהודים. כולכם יודעים, כולנו מכירים את סוגיית גאולת הקרקעות, מ-1881 יהודים קונים קרקעות ביהודה ושומרון. אלא מאי? שזה עובר על החוק הפלסטיני. החוק הפלסטיני, הוא פוגע בזכות הקניין הבסיסית של אדם, לא בגלל שהוא ישראלי אלא בגלל מוצאו, בגלל שהוא יהודי, מזכיר חוקים מההיסטוריה. ובעצם, אם מגיעים לקרקע שידוע שהיא נרכשה על ידי יהודי מתישהו ב-140 השנים האחרונות, פשוט הרישום הזה נמחק.

אלה ההנחיות של מרשם הטאבו הפלסטיני, אפשר לראות פה דוגמאות מהעיר אריאל, כל השטח הזה עבר במרשם הטאבו לידיים פלסטיניות פרטיות. אפשר לראות מהיישוב שילה, עופרים, כל השטחים שחלקם אלה שטחים שרשומים בטאבו בית אל, בעצם פלסטיני שגר בכפר הסמוך מקבל נסח טאבו שיש עליו חותמת של האו"ם, חותמת של הבנק העולמי וחותמת של האיחוד האירופי ושל הרשות הפלסטינית, ועם זה הוא יכול לבוא לטענות בבית משפט כזה או אחר.

הפעולה שבוצעה עד היום, כמובן רואים את זה בשטח, החבר'ה מסתובבים – אני חושב בשונה ממה שנאמר פה – אנחנו נמצאים בשטח, רגבים נמצאים בשטח. צריך להסתובב יום אחד בשטח כדי לראות את החבר'ה האלה עובדים. מדובר ב-600 עובדים שעובדים שבע שנים, כבר מ-2016, זה לא משהו שאפשר להעביר אותו מתחת לרדאר, עם חבר'ה שיושבים על GIS, עם פקידי רישום שמגיעים לכפר, עם הודעות מראש.

אני חושב שמי שנמצא בשטח, קשה מאוד לא להכיר בתופעה הזאת, ועכשיו נשאלת השאלה מה עושים, מה עושים בעצם. מה שמדינת ישראל ביצעה עד היום, בעצם בחרה בשיטה של שב ואל תעשה עדיף, פשוט לא לעשות שום דבר.

אלא מה? שזה לא עזר וכנראה זה גם לא ימשיך לעזור. נסחי הטאבו האלה מתגלגלים, כל שנה הם תופסים עוד ועוד אחוזים מהשטח באמצעות הרישום הזה, הוא הופך להיות יותר ויותר משמעותי, יותר ויותר רשמי, יותר ויותר מדינות בעולם מכירות בו, ואני חושב שפה נכנס המקום של הרשות השלטונית שפועלת בשטח, אם זה המינהל האזרחי, אם זה צה"ל, פיקוד מרכז, ואם זה גם ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, לפעול.

אני חושב שאפשר: 1. לשלוח מכתב רשמי למדינות שמממנות את הדבר הזה, שהן מדינות ידידותיות או ארגונים בין-לאומיים, להצהיר שאנחנו רואים בזה פגיעה בריבונות ובתפיסה של מדינת ישראל את יהודה ושומרון; 2. אפשר להכריז על הדבר הזה כפעילות בלתי חוקית ופשוט להפיל את האתר. פלסטיני מהכפר לובאן א-שרקייה שמקבל נסח טאבו על חצי מהיישוב עלי – אירוע שקיים – ויש עליו חותמת של האו"ם, הוא בטוח שהוא הבעלים, הוא הולך עם זה לטריבונלים בין-לאומיים ואומר: הינה, על השטח שלי שהאו"ם מכריז אותו כשטח שלי, יושבים יהודים, זו פגיעה ואני רוצה לתבוע אותם.

אני חושב שהמשך ההתעלמות בדבר הזה, היא לא יכולה להימשך, חייבים לעצור את זה. תודה.

תודה רבה לך. ביקש לדבר שי גליק, מארגון בצלמו. בבקשה.

שלום וברכה. קודמי גלעד, ידידי היקר, דיבר על הפרטים הטכניים, אני רוצה לדבר על המהות. עוד שבועיים, בעזרת השם, תיפתח מעלית במערת המכפלה.

או-אה.

דבר שהיה פה בוועדת חוץ וביטחון שישה או שבעה דיונים, כולל סיור מיוחד.

בשורה יפה.

בשורה יפה.

עוד שבועיים? יפה.

כן, אבל, הדבר הזה בסוד. למה? לא עושים טקס, לא כלום. כשאני הגעתי ביום שהתחילו את הטקס ואני צילמתי תמונה, בא אליי נציג של המתפ"ש, אמר: תעשה לי טובה, אל תפרסם את התמונה, אסור שאנשים יראו את התמונה ויכעסו. ככה הוא אמר לי. הוא לא אמר מי, אבל ברור לכולם מי האנשים.

אני אומר את זה שוב ושוב, גם בכל הדיונים, השאלה היא האם אנחנו מאמינים שהארץ הזו היא שלנו. לא באנו לנשל אף אחד, אבל האם שטחי C הם שלנו? ואם זה שלנו, אנחנו צריכים לנהל את זה.

דיברו פה על הטאבו הקודם בירושלים, זה נוהל מוכתר שאנחנו הובלנו ביחד עם עוד כמה ארגונים – עם רגבים ועוד כמה – הייתה לנו החלטה ברורה, אמרנו את זה לניר ברקת וישבנו איתו עשרות פעמים, השאלה היא נורא נורא פשוטה: האם המקום הזה הוא שלך או לא שלך? אם הוא שלך, תעשה בו את כל הדברים. אם הוא שלך, אתה מנגיש אותו. אם הוא שלך, אתה חוגג את הטקס שלו. לא מתוך מטרה להתריס ולא לפגוע, אבל אתה בעל הבית.

בבחירות הקודמות הייתה שאלה מי בעל הבית פה. הנקודה היא לא מי בעל הבית במובן הפיזי, אבל במובן שאם שטחי C הם שלנו, צריך לעשות על זה רישום. אם זה לא שלנו אז נחליט שזה לא שלנו, זה בסדר גמור, אבל הגיע הזמן שנחליט – וכרגע אנחנו לא מחליטים, אנחנו בוואקום המון המון המון שנים, כמו שאמרו פה הנציגות ממתפ"ש, ההחלטה היא לא שלהם. אפשר לקרוא להם אלף פעם לדיון פה, הם לא הגורם הנכון. ההחלטה היא של הדרג המדיני, והדרג המדיני צריך להבין ולהחליט ששטחי C זה שלנו. כמובן יש שטחים של מי שבבעלות פלסטינית פרטית, שיגור שם, אף אחד לא בא לנשל אף אחד, אבל כרגע יש מאבק על השטחים האלה, ואנחנו לא במאבק.

יש פה בריון שהוא גם פיזי וגם ממומן מכספי מדינות זרות, וגם הרשות הפלסטינית, שלושה גופים ענקיים שנמצאים. וישראל, מה היא עושה? היא אמרה מה היא עושה. שולחת מכתב – שלושה מכתבים שלחו, שניים פיזי, אחד ידני, הביאו לגורם ברשות הפלסטינית, אמרו אנחנו לא מכירים בזה. זה יפה מאוד אבל זה כלום. יש פה שלושה מכתבים מול תוכנית של מאות אנשים ומיליארדי שקלים.

הגיע הזמן שמדינת ישראל תחליט. אם שטחי C זה שלנו, אנחנו חייבים לעשות על זה רישום מלא ומסודר ולהגיד זה שלנו, ולהגיד למדינות הזרות: עם כל הכבוד לכם, אנחנו לא מתערבים ברישום טאבו שלכם, לא בגרמניה ולא בשוויץ, אל תתערבו ברישום טאבו שלנו כי ארץ ישראל זה שלנו בכל מקום.

תודה רבה. תנועת רגבים, אברהם בנימין, בבקשה.

שלום וברכה. חילקתי כאן לחברי הכנסת מסמך רשמי של המינהל האזרחי, אני מניח שאתם מכירים אותו.

למה הוא לא חתום, המסמך?

אני אדבר איתך אחרי כן. לא עושים את זה. זה לא חומר שלך. אנחנו לא יודעים אם זה מסווג, אם לא.

אוקיי, אני מתנצל. החומר לא מסווג.

אם יש חומר שאתה רוצה לחלק בוועדה, תפנה מראש למנהל הוועדה, הוא יחליט.

אוקיי. אני מתנצל על קיצור הדרך. קודם כול, החומר הזה פורסם לפני ארבע שנים על ידינו בתקשורת, הוא לא מסווג למיטב ידיעתנו, לא קיבלנו שום התראה או תלונה על כך, ואני רוצה לצטט מתוך דברים שבאמת נאמרו בדיון בראשות רת"ח תשתית, אני מניח שזה לא סא"ל אבידן בזמנו.

שם יש אינדיקציות שעסקאות מקרקעין מתקיימות על ידי הרשות הפלסטינית החל משנת 2004. סוכם על חידוד הנהלים בין מדינת ישראל, בין רמ"א לרשות הפלסטינית, וזה לא קרה. משנת 2015 יש אינדיקציות רחבות, יש עליית מדרגה, יש כוונה להסדיר את המקרקעין. מתייחסים לכשלים שעלולים להיווצר מהמצב הזה – פגיעה בזכויות של פרטים, לא רק יהודים אלא גם נוצרים, בעיקר באזור בית לחם, הסדר גם על גבי אדמות שהוכרזו כרכוש ממשלתי, חשש מסכסוכים אלימים על מקרקעין.

הנקודה שנאמרה פה זה שזו תופעה שנפרסת על אלפי דונמים, בניגוד לדברים שנאמרו פה, וגם המצגת שעד כאן הראו מתוך אתר הסדר רשות המקרקעין הפלסטינית, מוכיחים שכמובן לא מדובר על אלפי דונמים.

אני חושב שהנקודה החשובה ביותר במסמך הזה – שהוא קטוע בחלקו, אין לנו יותר מזה – זה התאריך שלו. התאריך שלו הוא מיוני 2017. אומרת פה נציגת משרד החוץ, ואני מקבל את דבריה, שהיא צריכה זמן לגבש התייחסות איך הטריבונלים או השדה הבין-לאומי מתייחס להסדר המקרקעין הזה.

אם המינהל האזרחי מכיר את האינדיקציות האלה החל משנת 2004, ואם משנת 2015 יש עליית מדרגה, ואם אנחנו מדברים על אלפי דונמים ויותר, בתופעה שהולכת ומחריפה לאורך השנים, איך זה שלא מתעורר פה קול צעקה? איך הדרגים המקצועיים – אני מכבד אותם מאוד – לא עומדים ומציפים את הדבר הזה לכל הגורמים הרלוונטיים? איך משרד החוץ לא יודע על דבר כזה? ובסופו של דבר, איך הכנסת לא יודעת על דבר כזה ואיך הממשלה, בתוך הוואקום הזה שהולך ונוצר בשטח על הוואקום שעליו מתריע ומזהיר המינהל האזרחי, מתפ"ש בעצמו, לפני קרוב לשמונה שנים, איך הדבר הזה לא בא לידי ביטוי? איפה הם היו עד עכשיו?

וכמובן, מה קורה ומה עושים עם הוואקום הזה? כי הסור מרע הוא איננו מספיק אלא מה שנצרך פה זו פעולה נגדית של מדינת ישראל, שבאה ושמה כמנהג בעל הבית. הסדר מקרקעין זו פעולה שלטונית, זו פעולה יקרה מאוד, זו פעולה ממושכת ומורכבת מאוד כמו שאמר כאן מר דוד שני, וזו פעולה ריבונית של מדינה. מי ששולט בשטח הוא הגורם היחיד שצריך ומוסמך לבצע את הסדר המקרקעין בשטח, וכשמדינת ישראל לא עושה את הסדר המקרקעין בשטח C, מי שבא ועושה זה ונכנס לוואקום זו הרשות הפלסטינית.

אז פעמוני האזהרה, הם מצלצלים לא היום ולא מלפני שנה ולא מלפני שנתיים אלא במשך שנים, והעובדה שגורמי המקצוע לא באים ומתריעים ועושים את עבודתם, היא נקודה שאני חושב שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת ולבקש תשובות ברורות למה הדבר הזה לא נעשה עד היום. תודה.

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אני לא רוצה להיכנס עמוק לתוך הדיון. אני חושב שהדיון, הוא לא יכול להיות רק בצד אחד.

לא הבנתי. מה זאת אומרת בצד אחד?

תיכף אני אגיד. אתה מכיר אותי, אני לא מסתתר. אני חושב שיש בעיה עם חריגות של הפלסטינים, צריך לטפל בזה, זה לא בסדר. כמובן, אני מברך על המעקב אחרי זה ואני חושב שמהצד השני אנחנו צריכים לראות שמאפשרים גם לפלסטינים לנשום באותם מקומות.

אבל, אני רוצה להגיד משהו אחר ולנצל דווקא את הוועדה הזאת, והאמת היא שבשביל זה באתי לדיון הזה, למרות שאני אגיד את הדברים גם שם. אני רוצה לברך את שר הביטחון יואב גלנט ואת הרמטכ"ל ואת ראש אכ"א על ההיתר המיוחד והחריג שהם נתנו בטרגדיה האיומה הזאת של משפחת יניב, לקבור את שני האחים בחלקה הצבאית בהר הרצל, למרות שרק אח אחד היה חייל, והצעיר היה אומנם בהליכי גיוס - -

הסדרניק.

- - אבל הוא לא נחשב חייל, ואנחנו בהקשרים האלה בדרך כלל לא מאפשרים. אני חושב שבטרגדיה הכול כך כואבת הזאת לכולנו, ללא הבדלים של שמאל וימין, דתיים וחילוניים וכל מה שאפשר להכניס כאן, אני מכיר את הדילמה הקשה הזאת ביצירת תקדים של לפתוח חלקה צבאית גם לנפגעי פעולות איבה, תמיד זה הכי קשה כיוון שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטות האלה כשהלב שותת דם, ממש, ואני חושב שבמקרה הזה ההחלטה הייתה נכונה ואני רוצה לברך את כל מי שהמליץ על זה וכל מי שקיבל את ההחלטה הלא פשוטה הזאת, אבל בעיניי הנכונה מאוד. תודה.

אני ודאי מצטרף לדבריך, כמי שבזמנו עסק בסיפור הזכור לכולנו של סמטת הגיבורים ושלושת חברי כיתת הכוננות של קרית ארבע, שזאת פחות או יותר הייתה הבקשה היחידה של המשפחות שלהם – לא זכויות, לא עיטורים ולא כלום, רק קבורה צבאית, וגם אז התקבלה החלטה, בסופו של דבר החלטה נכונה בעיניי. אני גם לא חושב, לא ההחלטה ההיא, לא ההחלטה של היום, מהווה איזשהו תקדים והשלכות רוחב אלא באמת טיפול נכון במקרה מיוחד, ואני מצטרף לדבריך שכאן צריך לברך את כל אלה שהיו מעורבים בעניין.

אנחנו חוזרים מן הדבר הטרגי והקשה הזה לדיון שלנו. מצטרף אלינו עורך דין ניב יערי. אתה רוצה להוסיף?

קודם כול, אני אפתח בהתנצלות. הייתה תקלה, בזימון משום מה הופיע כ-11:30 אבל בכל מקרה אני לוקח על עצמי מעתה לא רבע שעה להקדים אלא שלושת-רבעי שעה.

לגופם של דברים, לאור ההערה המקדימה אני אסתכן בלחזור על חברי הנכבד דוד שני.

סליחה, מה תפקידך?

ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה, תחת המשנה ליועמ"ש לממשלה. קודם כול, הנושא של הדיון הוא נושא שלנו, כייעוץ משפטי לממשלה, היה מוכר מהעבר ואף נדון בפני הוועדה הזאת, ואנחנו מלווים את ההיבטים השונים המשפטיים של הסוגיה הזאת ברלוונטיות שלהם לשטחי יהודה ושומרון וגם בשיח הדוק עם ראש רשות לרישום והסדר מקרקעין בהקשרים אולי היותר קשים של הסוגיה בכך שזה פועל אף בשטחי בירת ישראל, יומרות להפעיל את הדבר הזה.

בשני המקרים התשובה המשפטית היא יחסית פשוטה. המעמד של הפעולות האלה הוא לחלוטין void, אין לזה שום משמעות משפטית מבחינת הדינים הפנימיים, בין באיו"ש ובין בישראל, לפעולות שנעשות במובן הזה באופן חד-צדדי. בישראל נראה לי שלא צריך להכביר במילים למה פעולה של רשות שהיא לא בעלת שום מעמד בישראל, לא יכולה לקבל החלטות כאלה, וביהודה ושומרון בהתאם להסכם הביניים וחלוקת סמכויות, בשטחי C אין לרשות הפלסטינית סמכויות על הקרקע ולכן אנחנו מרגישים יציבים על קרקע בטוחה בהקשר הזה שאין מעמד משפטי לפעולות האלה.

כמובן שיש לפעולות האלה היבטים שונים פרקטיים כי השטח ממשיך להתנהל גם אם אנחנו אומרים שמשפטית אין לו שום משמעות, ואלה דברים שאני כמשפטן אשאר צנוע ואתן לחבריי פה בשולחן הנכבד להציג ולהסביר.

תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, אני חושב שאין דוברים נוספים. התמונה, לא שהיא לרוחי, אבל היא ברורה למדי, אז יש לך עוד הערות?

כן. אני חושב, אולי נגיע פה לחשוב על איזושהי פעולה אופרטיבית. קודם כול, ברמה הדיפלומטית, לבקש ולדרוש ממשרד החוץ ומכל הגורמים הנוגעים בדבר לפעול דיפלומטית מול אלה שתומכים בעניין הזה ומממנים את העניין הזה. יש פה את האו"ם, יש פה את האיחוד האירופי, מי עוד יש לנו שם?

הבנק העולמי.

הבנק העולמי, נכון. כל אלה צריכים ברמה הדיפלומטית לקבל – אתם פועלים בניגוד להסכמי הביניים, כפי שציינו פה הגורמים המשפטיים והאחרים, אתם מפרים פה הסכמים, אולי אפילו גם יוצרים בסופו של דבר תסיסה בשטח כי אתם תגרמו לערבים שם לחשוב שיש להם איזשהו נסח טאבו באיזשהו מקום, אין לזה ערך, מבחינתם יש לזה ערך, ובסוף תבוא פה התקוממות ואנחנו כולנו נשאל מאיפה זה הגיע, אז הדבר הזה צריך גם להיות מטופל ברמה הדיפלומטית.

אני באמת לא מבין למה דבר כל כך פשוט כמו שגלעד אמר, להפיל להם את האתר – להפיל את האתר זאת לא פעולה מסובכת במיוחד, אתר אינטרנט בסך הכול. האתר הזה, שעובד בניגוד לחוק, בניגוד להסכמים, פשוט להפיל אותו. אין לו שום תוקף, שיחפשו את עצמם במגירות, אנחנו לא צריכים להקל עליהם את החיים. אין שום סיבה, ואני חושב, לפחות בעיניי, זה לא נראית איזו פעולת קומנדו מסובכת שדורשת פה קבינט וראשי כל מערכות הביטחון.

אני חושב אולי גם איתך, אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון, גם אנחנו יכולים להוציא לפחות את המכתב שלנו, את הפנייה שלנו לאותם גורמים דיפלומטיים. בבקשה, בואו תסבירו איך אתם מתנהלים, בניגוד לכל חוק, בניגוד לכל דין, בניגוד להסכמים בין-לאומיים שנחתמו, ונותנים יד לדבר כזה.

תודה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

קודם כול, אני רוצה להביע צער עמוק על הירצחם של שני צעירים, ותנחומים למשפחת יניב שתביא אותם בשעות הקרובות לקבורה.

אבל אני רוצה להזכיר. מי שחתום על ההצעה הזאת שמובאת פה על ידי חבר הכנסת קלנר, יחד איתו, זה מי שאני שמעתי אותו הבוקר מדבר בשידור ואומר שהוא מאוד מרוצה מהתוצאה היום בחווארה, מזה שהיא סגורה ושרופה.

אני אומרת, לבוא ולהגיד, נפנה עכשיו בצעדים דיפלומטיים לעולם ונבקש מהם – אותו חבר כנסת, יושב-ראש ועדת ביטחון פנים או איך שהוא קורא לזה, ביטחון לאומי – נפנה לעולם ונבקש סעד לפעול בצורה כזאת או אחרת, אני אומרת זאת ציניות שהיא מביכה, בוודאי גם להמליץ להוריד אתר, להפיל אתר. מה אנחנו? פלנגות? אנחנו ממשלה שמדברת על משילות ושנבחרה כדי למשול.

אתר אינטרנט, רק שיהיה ברור. לא דיברתי על אתר פיזי. אתר אינטרנט שעובד בניגוד לחוק.

אמרת להפיל, אימצת את זה. אני בעד להסדיר ולפעול על פי החוק. אני חושבת שנכון שגם המתפ"ש ילמדו את העניין וגם משרד החוץ ילמדו את העניין ויגידו מה הפעולות הנדרשות, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה יביע את עמדתו, ומה שצריך להסדיר, להסדיר.

אני רק אומרת, שימו את הדברים בהקשר, גם אקטואלי, של מה עושים, מה האמירות של חברי הכנסת בכנסת הזאת חיה, מה הם אומרים, מה התמונות שמסתובבות היום בכל העולם שיהודים פורעים, שורפים בתים של חפים מפשע, והאם אנחנו, יש לנו בכלל את העוז או את החוצפה לקום הבוקר ולהגיד להם, בואו נסדיר את ענייני האדמות שבאופן לא חוקי פלסטינים מסדרים להם את הטאבו בהן.

צריך לטפל בעניין. אני חושבת שבעת הזאת זה לעג לרש.

תודה. בבקשה, רם.

צוהריים טובים. ראשית, אני כמובן רוצה להביע את תנחומיי למשפחת יניב שקוברת היום שני בנים בפיגוע רצחני, וכולנו איתם. כולנו מכירים את השכול, לאבד שני בנים זה משהו שהוא בלתי נתפס ואנחנו כולנו מחבקים אותם ומאחלים להם שהם יצליחו לצאת מהבור השחור הזה.

גם אני שמעתי את דבריו של פוגל – שהוא אחד ממגישי ההצעה – היום בבוקר. הוא לא רק הזדהה עם מה שקרה בחווארה, הוא אמר, צה"ל צריך לעשות את זה. יושב-ראש ועדת ביטחון פנים אמר: הינה, צה"ל, תלמדו, ככה עושים את זה, תעשו את זה אתם, לא טוב שאזרחים עושים את זה, תעשו את זה אתם. זה שערורייה. לא היה מעולם במדינת ישראל חבר כנסת שהתבטא בצורה כזאת.

ואני אומר לכם, כשאנחנו מכניסים – אני בוחר את המילים בזהירות – כשאנחנו מכניסים אנשים פורעי חוק לתוך הכנסת, אל נתפלא שדברים כאלה קורים. אנחנו גם רואים עד עכשיו, אין לזה גינוי אמיתי. תעבדו לפי החוק, אל תפרו את החוק. בחווארה שרפו בתים על אנשים. אילולא צה"ל הוציא אותם, אנשים היו נשרפים למוות. ולקרוא לצבא לעשות את זה? תלמדו איך עושים את זה?

זה דבר חמור מאוד, ויכול להיות שזו התוצאה של אנשים – אתם יודעים מה אמרתי אתמול? הסתכלתי אתמול על התמונות ודמיינתי שבעוד זמן לא ארוך כנראה, חלק מאותם פורעים יהיו חברי כנסת פה כי זה כבר קרה. חלק מאותם פורעים נמצאים היום בכנסת, חלקם שרים, זאת המציאות שאנחנו חיים בה, ואם אנחנו לא נעצור את המציאות הזאת, אז לא יעזור כל הניסיון – ואני בעד שנעבוד לפי החוק ולפי ההסכמים, גם לגבי פנייה כזאת וגם לגבי פנייה כזאת, לגבי הכול – אבל אי אפשר לעשות איפה ואיפה ואי אפשר להתבהם בצורה כזאת. אי אפשר להתבהם בצורה זאת. תודה.

תודה, רם.

אדוני, כמובן שאני לא תומך בדרך הזאת ואמרתי את זה בתחילת הדברים.

זה לא כזה כמובן.

בתחילת הדברים אני אמרתי את שלי, אבל אני רוצה להגיד שלצערי הרב, במשכן הזה נמצאים גם אנשים שלא מוכנים לגנות את הרצח של אותם צעירים יהודים שנרצחו רק בגלל שהם יהודים.

במשכן הזה – אני אומר את זה כיושב-ראש לשעבר – נמצאים הרבה מאוד אנשים שהם מוזרים בעיניי מכל מיני כיוונים, אבל מה לעשות, הם נבחרו, בית המשפט העליון הכיר בכך שיש להם זכות להיבחר. וכן, יש סרבני גיוס ויש פורעים ויש כל מיני, אבל אנחנו לפחות מסכימים על נושא אחד. עדיין זה נשאר שכולנו באמת מביעים את תנחומינו על הרצח הנורא, על המשפחה, מאחלים להם שלא ידעו עוד צער וייבנו מזה עד כמה שאפשר.

לגבי הנושא עצמו, אני ביקשתי התייחסות ממשרד החוץ לאחר שבאמת תבדקו את הנושא עם מתפ"ש. אם משרד הביטחון ירצו גם להוסיף בעקבות הדיון, אם גיליתם דברים שלא ידעתם או זווית אחרת שנתגלתה לכם, אנחנו גם נשמח לקבל התייחסות בכתב כי אנחנו בסופו של דבר – כפי שכבר אמר כאן חבר הכנסת קלנר – אנחנו נוציא סיכום דיון, נצביע עליו כמקובל בוועדה, ובהתאם לזה גם נפעל בהמשך.

בהחלט אני חושב, כבר מחר יש כנס שגרירים כאן בכנסת שיש לי הכבוד והעונג גם להופיע בפני כנס השגרירים, יכול להיות שזה אחד הנושאים שצריך להתייחס אליהם. בפגישות שלי עם הדרג המדיני תמיד העליתי את העניין הזה של פעילויות פרטיזניות של כל מיני גופים במדינת ישראל, שזה גם דבר שבעיניי לא מקובל ולא מתאים לפעול בצורה כזאת במדינה דמוקרטית.

לגבי מה שקרה בחווארה, לא שייך אולי ישירות לדיון אבל כן שייך, לכן שווה התייחסות, וההתייחסות שלי – אני לא יודע מה אמר חבר כנסת זה או אחר, אני לא מספיק לעקוב אחרי כל התקשורת – אבל מה שאני כן ראיתי זה שכל ראשי הרשויות מן האזור, כל ראשי המועצות באזור, הוציאו קריאה חד-משמעית לתושבים לא לקחת את החוק לידיים ולהשאיר את הפעולה הזאת לצבא-הגנה-לישראל, ואין לי אלא להצטרף לקריאה הזאת של ראשי המועצות. הלוואי ונזכה שגם בצד השני יהיו אנשים שיצאו עם קריאות כאלה לאוכלוסייה שלהם, בינתיים זה פחות בנמצא.

חברים, כפי שאמרתי, אלא אם גלעד – הייעוץ המשפטי שלנו – יש לך איזו התייחסות? אין. אז אנחנו נודה לכל המוזמנים, נודה ליוזמי הדיון ולחברי הכנסת, וכפי שאמרתי, אני מצפה בפרק זמן סביר לקבל התייחסות מן הגורמים שהשתתפו, ואנחנו נוציא סיכום דיון כמקובל.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.