פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 09:34

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב-2022 (פ/1382/24) (פ/621/24) (כ/924)
של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ אבי דיכטר
2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "המשבר ברפואה התעסוקתית - דו"ח חדש של רשם המחלות התעסוקתיות" של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ עופר כסיף, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ משה רוט

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
ניסים ואטורי
יאסר חוג'יראת
משה רוט

חוה אתי עטייה

ד"ר אליהו רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

אביטל סטרק - הרשם למחלות תעסוקתיות, משרד הבריאות

ד"ר רז דקל - רופא ראשי, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד העבודה

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר מרק טרגין - המנהל הרפואי, המוסד לביטוח לאומי

לליב אגוזי - מנהלת מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר אלון לאופר פרץ - ראש המרכז לרפואה תעסוקתית, שירותי בריאות כללית

ד"ר שלמה משה - רופא תעסוקתי בכיר, מכבי שירותי בריאות

דן ורשבסקי - יו"ר, איגוד מנופאים, הסתדרות העובדים הלאומית

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות, בטיחות ובריאות בעבודה, קו לעובד

תמר אוחנה - ראשת ענף תחבורה, ארגון כוח לעובדים

שרה יזרעאל - מנהלת תוכניות, העמותה הישראלית לסרטן העור

שולמית בורשטיין - מנכ"לית, העמותה הישראלית לאטופיק דרמטיטיס

ארז מימון - יועץ בתחום בטיחות ובריאות תעסוקתית

דניאל סימן טוב - מפעיל צמ"ה ומנופים

נעמה רובנס - מתמודדת עם מחלת האסטמה

ענת מימון

מיכל דיבנר-כרמל

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב-2022 (פ/1382/24) (פ/621/24) (כ/924)
של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ אבי דיכטר
2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "המשבר ברפואה התעסוקתית - דו"ח חדש של רשם המחלות התעסוקתיות" של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ עופר כסיף, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ משה רוט

שלום, בוקר טוב לכולם ושבוע טוב ומבורך, היום יום שני, כ' אדר תשפ"ג, 13 במרץ 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-יומה של הוועדה בישיבה זו, קודם הצעת הוועדה להחלת דין רציפות על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב-2022, הצעה פרטית 1382/24 של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אורית מלכה סטרוק, חה"כ אבי דיכטר שבינתיים גם כן מונו לשרים.

הם יצטרפו בחלק השני של ההצעה.

אנחנו בכל מקרה רוצים לפתוח את הדיון בנושא של הרציפות (תיקון מס' 65) ולאחר מכן נעבור לדיון המהיר בנושא השני. חוק בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 קובע כי מבוטח המפונה לבית החולים בניידת טיפול נמרץ של מד"א או אמבולנס של מד"א זכאי לקבל מקופת חולים החזר כספי מלא של ההוצאות אם אושפז. אם מבוטח לא אושפז הוא יהיה זכאי להחזר של 50% מההוצאה אם הוא פונה לבית החולים בניידת טיפול נמרץ.

בהצעת החוק שלפנינו מוצע להרחיב את הזכאות להחזר של דמי נסיעה בניידת טיפול נמרץ של מד"א או באמבולנס של מד"א, ולקבוע שתחול במקרים אלו: 1. בעד מבוטח שהוסע לבית חולים ונפטר בטרם אושפז יתקבל החזר מלא של ההוצאה. 2. בעד מבוטח שמלאו לו 80 שנים, שזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ולגמלת סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי יקבל החזר של 50% מההוצאה. חלק ממבוטחים אלו משתייכים לרוב האוכלוסייה המוחלשת, נאלצים לעיתים לעשות שימוש בשירותי אמבולנסים או ניידת טיפול נמרץ כדי לקבל טיפול רפואי, והתשלומים שהם נאלצים לשלם בעד שירותים אלו עלולים להצטבר לסכומים גדולים במיוחד, לכן מוצע להקל עליהם את העלות הכספית הגבוהה ולקבוע כי הם יהיו זכאים לקבל מקופת החולים החזר של 50% מההוצאה.

זו היא הצעת חוק שאני חושב שהיא באמת נכונה, חשובה, חברתית, מקלה ומסייעת דווקא לאוכלוסיות החלשות שהכי צריכות את הסיוע הכספי, ועל מנת שלא יחששו להזמין אמבולנס במקרה הצורך עקב העלות הכספית הגבוהה. אנחנו מודעים לכך שישנם אנשים שהשיקול שלהם להזמין אמבולנס או לא להזמין אמבולנס, גם כן כשאין להם הבנה שזה מציל חיים, זה השיקול הכלכלי לצערנו. לאור זאת אנחנו נבקש כמובן מחברי הוועדה לאשר הצעה זו להחיל דין רציפות להמשך קידום בקריאה בשנייה ושלישית. אני מבקש גם להודות לחברת הכנסת חוה אתי עטייה על היוזמה והדחיפות והמסירות בקידום הצעת החוק.

לפני שחברת הכנסת תגיד, הלשכה המשפטית, יש לך משהו לקרוא בנושא הזה?

אני רק אעיר שכרגע אנחנו נמצאים במסגרת של הצבעה לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק. הוועדה תצביע על כך ותציע לכנסת להחיל רציפות. זה יעלה למליאת הכנסת לאישור. ככל שזה יאושר, באמת הוועדה תהיה רשאית להמשיך לדון מהנקודה שאליה הגענו בכנסת הקודמת, שזה למעשה לאחר הקריאה הראשונה, הנוסח שפורסם.

חברת הכנסת עטייה.

בוקר טוב לכולם, תודה לך אדוני היושב-ראש שנענית לבקשתי. זה לא מובן מאליו בימים טרופים אלו לקיים את הדיון. ב-18 במאי 2022 ההצעה עברה טרומית ואתה הבעת במליאת הכנסת את התמיכה בהצעת החוק הזאת. אני אצטט מדבריך: "הצעות החוק חשובות מאוד. אין ספק בקשר לכך שאנשים צריכים לשלם מה שהם בסוף לא חולמים. אותם אנשים מוחלשים רק אומר שלאחרונה קיבלתי יותר ויותר פניות מאנשים שפינו אותם מתקופת הקורונה באמבולנס ופתאום קיבלו התחייבות של 5,000 שקל, לא 100 או 200, כי מתברר שגם באותו אמבולנס לקחו שניים, שלושה חולים. כל אחד שילם עוד כסף. זה היה שאנחנו יודעים שאותם נהגי אמבולנס מקבלים שכר מינימום, אז אני חושב שלמרות שזה פחות באותו הקשר, כשזה יגיע לוועדה צריך להתייחס גם לדברים הללו". אתה ציינת, "מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה בני 80, קשישים שהם נזקקים לשירותי אמבולנס. הם רמה סיעודית 6 וכל אגורה ואגורה זה לתרופות, היא מסייעת להם".

אני רוצה להודות לכל מי שסייע בהצעת החוק. זה לא מובן מאליו. זה יהיה מאוד קשה להעביר אותה. הצעת החוק הזאת מיוני התגלגלה הרבה גלגלולים עד שהגענו עם משרד הבריאות לנוסחה המבוקשת. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה.

צריך לציין שהעברת את זה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה למעשה כשהיית חברת אופוזיציה.

נכון.

זה שאומר שהנושא הוא חברתי, שגם כן אגב משרד האוצר נתן את הסכמתו, שמדובר בהצעת חוק שעלותה עד 6 מיליון שקלים, אז מבחינתם אין בעיה.

הם גילו רגישות וחמלה. אני מציינת שהם לא רצו לעזוב את זה והם עשו את הכול כדי להגיע לפשרה ולנוסחה.

אבל את כחברת כנסת שכל ההצעות שלך הן הצעות חברתיות ממדרגה ראשונה. את אומרת תודה רבה אבל זכות לנו להיות שותפים לכזה מעשה.

אמרנו בהכנה לקריאה ראשונה שכל סוגיה שתעלה, אנחנו נדבר עליה ונפתור אותה ונגיע לעמק השווה.

כשזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית נושאים נוספים ייפתחו במידת הצורך. אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

אושר

3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק שאושרה בדין רציפות תעבור לאישור המליאה לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לך ובהצלחה, חברת הכנסת אתי עטייה.

תודה.

אנחנו ממשיכים בסדר-היום, עוברים לדיון מהיר בנושא "המשבר ברפואה התעסוקתית - דו"ח חדש של רשם המחלות התעסוקתיות" של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ עופר כסיף, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ יאסר חוג'יראת וחה"כ משה רוט.

לפי המחקר האחרון של המוסד לבטיחות וגהות, מוערך כי בכל שנה בישראל כ-1,200 איש נפטרים ממחלות תעסוקתיות. אגב, המספר הזה לא לגמרי ברור לכאן או לכאן. על פי הערכות שהוצגו לוועדה כ-100,000 חולים חדשים מצטרפים מידי שנה למעגל נפגעי ונפגעות העבודה. במחקר עוד צוין כי 59% מהעובדים אינם מקבלים הדרכה בנושא בריאות תעסוקתית ו-32% מהם אינם מרגישים מעודכנים לגבי סיכוני בריאות בעבודתם.

בהתאם להערכות עבר של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, עלות המחלות למשק נע בין 2 מיליארד ל-10 מיליארד שקלים בשנה, שזה גם כן מספר שצריך לברר אותו, את הפערים הללו בין 2 מיליארד ל-10 מיליארד שקלים. בשנת 2011 הוקם רשם מחלות תעסוקתיות במשרד הבריאות והופקד על איסוף הנתונים בנוגע למחלות התעסוקתיות. הדוח האחרון שפורסם על ידי הרשם בינואר באחרון מתייחס לנתונים של שנת 2018. זו עוד שאלה שנשאל בהמשך מבחינת הפערים בזמנים מ-2018 עד עכשיו. בשנת 2018 דווח על 2,210 מקרים חדשים, מתוכם רק 1,683 מקרים זוהו כמחלות תעסוקתיות. רשם המחלות מציין בדוח כי קיים תת דיווח על מקרי מחלה תעסוקתית מענפים שונים, וכי ברמה המערכתית קיימת תמונת מצב חלקית בלבד של מצב התחלואה התעסוקתית בישראל. הפערים במצב התחלואה בישראל נובעים בין היתר גם מהקושי לקבוע קשר סיבתי בין המחלה לבין עבודתו של החולה, וכן בחובת דיווח על מספר מחלות ספציפיות בלבד שנקבעו בשנת 1980, שאז נקבע סל מסוים של מחלות, וכן הבדלי הנתונים שקיימים במוסד לביטוח לאומי, שאינם מסונכרנים עם משרד הבריאות ומשרד העבודה.

בנוסף, על פי הנתונים שהוצגו לוועדה פועלים כיום בישראל כ-100 רופאים תעסוקתיים בלבד על ידי כלל קופות החולים, הנותנים מענק למשק של 4.5 מיליון עובדים. בדיון המהיר הזה אנחנו נבקש לשאול מספר שאלות. מספיק בדברי הפתיחה שהקראתי, כבר כל אחד שואל את השאלות לבד. 1. האם יש יותר רופאים ורק 100 מועסקים? 2. איך בסל הזה ב-1980 נקבע מספר מחלות שהוגדרו כמחלות תעסוקתיות? המדינה השתנתה משנת 1980 ברמת תעסוקה, ברמת סוגי העיסוק וכו', אז קודם כל לשמוע תמונת מצב עדכנית לגבי מספר החולים עקב מחלות תעסוקתיות, דרכים לעיון וסנכרון המידע כך שיהיה מידע מהימן ורשמי על מחלות תעסוקתיות. 3. מספר עדכני של הרופאים והמרפאות התעסוקתיות כיום וצפי מספרים בעתיד. 4. צעדים מערכתיים להבטחת בריאות העובדים במקומות העבודה, ודאגה להכשרה והסברה למעסיקים שנמצאים בחסר. 5. האם היקף הרופאים הזה מספיק ומעניק מענה רפואי מספק, והאם היקף זה עומד בתקן של ארגון העבודה הבין-לאומי ILO? 6. מה המשמעות של היקף הרופאים על המידע והדיווח על מחלות תעסוקתיות? 7. דרכים לגיבוש תוכנית לאומית להתמודדות עם אתגר מחלות תעסוקתיות.

אני כבר אומר שיש לנו בערך שעה וכמה דקות, אז גם הדוברים יצטרכו להתכנס אל תוך סדר זמן. ללא ספק מדובר בבעיה אמיתית שצריך לתת לה את הדעת ואנחנו לא יכולים להישאר מהצד ולראות שכל שנה ושנה מדובר במספר מקרי מוות שמצמרר לחשוב על המספר הגדול, ועוד מתברר שכנראה שהמספר הזה נמצא בחסר מכמה פרמטרים.

הפערים בנתונים במידע בין הגופים, קודם כל משרד הבריאות שייתן לנו על חוסר רלוונטיות בנתונים. יש לנו חמש שנים פער בנתונים ואנחנו רוצים לדעת מה רלוונטי להיום, התכלול והסנכרון. נקודה נוספת, כשיש 100 רופאים, וזו נקודה שאני ארצה לשמוע ממשרד הבריאות כרגולטור ונציגי הקופות, איך זה מחולק? הרי הקופות מעסיקות את הרופאים התעסוקתיים. האם זה לפי מבוטחים? כמה רופאים צריך להחזיק? מה ביחס לרופאים התעסוקתיים? אם קופה אחת מחליטה להעסיק X רופאים אבל למעשה מבחינת מבוטחים היא צריכה להחזיק כפל או הפוך, האם יש עבודה רגולטיבית של משרד הבריאות בנושא הזה, שהוא יידע לתכלל את האירוע הזה? וכמובן ההשלכות. מדובר בציבור מוחלש שצריך את המענה הרפואי ואת המענה הסוציאלי. צריך לזכור שאחד שנמצא בעבודה מתקדמת ויוקרתית עם ביטוח מנהלים כמו שצריך, אז יש לו את הרופאים הקליניים ואת הליווי ואת המידע בעיקר.

וגם הוא לא חשוף.

פחות חשוף, וגם אם הוא חשוף יש לו את המידע. רמת הסיכון שנמצאים בעבודה, מבלי לזלזל בשום מחלה, אבל זה יכול להיות כאבי רגליים או קצת כאבי גב לעומת מישהו אחר שחשוף למחלות הרבה יותר גרועות, ודווקא כאן יש לו את המידע ואת הטיפול, ומישהו שנמצא בעבודות שהן ברף היותר נמוך של המשק הוא בסכנה יותר. אנחנו ננסה בשעה הזאת לברר את הנקודות הללו.

חברת הכנסת אתי עטייה, יוזמת הדיון, בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על מה שציינת. מהדוח של קו לעובד אני חושבת שהסוגיה הזאת היא לא מעניינת, היא לא נמצאת בסדר-היום הציבורי התקשרותי והנושא לא צריך להיות מוטמע רק תחת בטיחות בעבודה. צריך להיות סנכרון בין משרד העבודה, הבריאות וגם הרופאים התעסוקתיים במקומות עבודה.

לא ציינת את נושא המפקחים במינהל הבטיחות והבריאות. יש צו, אז הוא יותר מתמקד בבטיחות והוא לא מתמקד ברפואה תעסוקתית. יש את נושא תקנות, חקיקה, שהם כבר מיושנים. הם לא מתאימים לצרכי השעה.

לכאן באנו לא לקבל רק סקירה אלא לכאן באנו לשמוע על המלצות, על טיפולי מנע, כי המחלות האלה מתפרצות בהמשך הדרך. נשמח לקבל, אדוני היושב-ראש, איך מטפלים בבעיה ואיך מתגברים את הרופאים התעסוקתיים? איך הסנכרון בין מקום העבודה לבין משרד הבריאות? מה הוא עושה כדי לצמצם את התופעה הזאת? תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת, ד"ר יאסר חוג'יראת.

תודה על הרעיון ועל הדיון המהיר הזה. אני לא אחזור על הדברים, אבל היה מעניין אותי גם לשמוע כמה מתוך האנשים שבעצם פונים גם לרופאים תעסוקתיים הם מהחברה הערבית? אני חושב שבחברה הערבית יש תת מודעות לזה. יש חוסר מודעות לכל הנושא של רפואה תעסוקתית במיוחד שיש הרבה חבר'ה שעוסקים בתעסוקה דרך קבלנים. ראיתי באחד המחקרים בסקירה ש-59% יש חוסר של הדרכה. אנשים לא יודעים על זה ולא מודרכים. הייתי שמח גם להתייחס לנקודה הזאת ולהתייחס בעצם גם לצורך, כמה רופאים תעסוקתיים צריכים פר X אנשים? אני חושב שמשרד הבריאות הוא הרגולטור. הוא צריך לקבוע לקופות ולא ההיפך. תודה.

תודה רבה, נגעת בנקודה מאוד חשובה.

ד"ר אליהו רוזנברג, מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות, בוקר טוב.

בוקר אור, אני מברך את הוועדה שבאמת דנה בנושא הזה, נושא שאני נמצא בו כ-15 שנה, אפילו יותר בתוך המשרד בתפקיד הזה. אנחנו יחד עם המועצה לבריאות העובד, יחד עם הקופות, יחד עם משרד העבודה עובדים בשיתוף פעולה כמובן יחד עם המחלקה שלי כדי לסגור את הפערים האלה. אני מחזיק פה פרי עבודה של כמה שנים של המועצה לבריאות העובד. זה נקרא תוכנית אב לקידום בריאות העובד. התוכנית הזו אושרה ואושררה על ידי המועצה, הוצגה בפני משרד הבריאות. החברים פה מכירים את זה, ובצורה שיטתית והדרגתית, אולי לא מספקת, אנחנו מאמצים את זה ומיישמים את זה. אם אני מדבר על הנושא של הרופאים, אנחנו הבאנו פה המלצה שדנו בה, אמרו, לא מספיק נתונים מחו"ל. צריך נתונים מהקופות עצמן, אז אנחנו בעצם כרגע יוצאים עם סקר ארגון ושיטות כדי למפות. כבר יצרנו קשר עם כל הקופות והם מסכימים לעשות את זה כדי שנוכל לדעת בשטח, כמו שהיושב-ראש ואחרים אמרו פה, מה בעצם התשומות הנדרשות כדי להשיג את התפוקות הרצויות.

מבחינת נושאים כמו מידע, המועצה, הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת, גיבשה רשימה של משלחי-יחד. אחת הבעיות בדאטה של קופות החולים, פה נושא של קורונה גם, אנחנו לא יודעים מה המקצוע של כלל העובדים ולכן אין לנו יכולת לעשות הקש אפידמיולוגי בין המידע הזה של התחלואה לבין המקצוע, מה מסוכן, מה פחות מסוכן. יותר מזה, היינו רוצים לייצר אלגוריתם שייצר דגל התרעה. ברגע שיהיה פה, אני תמיד נוקט בדוגמה הזאת, שיעול כרוני אצל רתך. הנה, רופא משפחה יחשוב שזה אולי הצטננות או משהו כזה. לא. יכול להיות שזה מחלת מקצוע ואז זה ירים דגל הן לדיווח לרשם והן לשלוח לרופא תעסוקתי כדי שיעמיק בנושא הזה ולמנוע אצל המעסיק עוד חשיפות כאלה.

אם דיברנו על המעסיק, אז אני חושב שפה אנחנו צריכים יותר לשלב פעולה. יש פעילות כזו עם המפקחים של משרד העבודה. פה אנחנו צריכים להעמיק את העבודה הזאת של יישוג במיוחד לחברה הערבית, בתי מלאכה שונים גם לאוכלוסייה היהודית בפריפריה.

היום למבוטחים בקופות אין מידע על משלח-יד?

יש חובה חוקית שינטרו את החשיפות לפי התקנות. עושים את זה אבל לא כל המעסיקים לצערנו מתנהגים כפי שהיה צריך, ולא מזמינים את אותו בודק מוסמך, אותו גהותן כדי שימפה את זה. הציפייה שלנו והתקווה שלנו והדרישה שלנו אפשר להגיד, פה בוועדה, זה שיהיה שתי פעולות: אחת מצד משרד העבודה כמובן, שמפקחים, שאני מבין שרוצים יותר להעמיק את העיסוק שלהם בבריאות העובד ולא רק בבטיחות.

אבל הם יותר מתעסקים בבטיחות מאשר - - -

אני בא מכובע של בריאות. אני חושב שהם משולבים, כי אותו עובד עייף, אותו פועל שעומד בפיגום, אם הוא נופל מהפיגום אז יש פה עניין של חולי, רמדאן שאולי הוא חלש, נושא שהוא קם מוקדם בבוקר כדי להגיע, והנושא של המשמעת. כל הדברים האלה, הבטיחות בסופו של דבר משולבת עם הבריאות. זה Total work and health אנחנו מדברים היום. אי אפשר להפריד ביניהם היום, ולכן גם ההתייחסות בחקיקה הקודמת של הכנסת שהתייחסה יותר לתאונות, אני חושב שהיא לא מספיק רחבה.

יש קופה אחת, אני רוצה לציין לחיוב כרגע, קופת חולים מאוחדת שכבר שואפת לעשות את זה. רוצים לעשות יישוג, תוכנית אב של חמש-עשר שנים, לעשות מיפוי של הרדיוס של המפעלים מסביב שעוד לא יצרו קשר איתם, שאנחנו עוד לא יודעים לגביהם כי הם לא מנטרים, ולדעת בסופו של דבר אם הם כן צריכים לעשות בדיקות תקופתיות, אם יש להם רמות חשיפה גבוהות יותר או לא.

כשיש פער, לפחות לפי הנתונים שנשלחו לכאן, בין רשם המחלות התעסוקתיות לבין ביטוח לאומי. יש מחלות שהן כבר מוכרות בביטוח לאומי כמחלות תעסוקתיות והרשם עדיין לא מכיר בזה. לפחות צריך לעשות סנכרון כאן.

למה לא מאחדים ביניהם למעשה?

אני אשאיר לאנשי הרשם לדבר על ההאחדה הזאת כי הם יותר בקיאים בזה. אני מסכים לחלוטין. אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות נוספות, ברשותכם. אני חושב שאחד המפתחות זה לפנות בצורה יותר ידידותית גם מבחינה מחשובית וגם מבחינת האוכלוסייה אל האוכלוסיות הנוכחות לדווח. רופאים תעסוקתיים מדווחים, רובם, אבל רוב התחלואה התעסוקתית שאפשר למנוע אותה, לאן היא מגיעה? לרופא המשפחה. אשתי רופאת משפחה, אני מכיר את זה היטב. אלא מאי, אין הכשרה לא בהתמחות ברפואת משפחה בזה. בבית ספר לרפואה אין הכשרה. יש בקושי. עמיתי פה מנהל תוכנית בתל אביב, הוא יכול להגיד לכם כמה שעות לעומת העולם. בנורבגיה יש 100 שעות. אצלנו יש כמה שעות ספורות שרפואנים מקבלים הכשרה ברפואה תעסוקתית. איך נצפה שהרופא מן המניין שהוא לא רופא תעסוקתי, שאפילו יחשוב להגיע להיות רופא תעסוקתי במחסור הזה, אם לא מכשירים אותם בבית ספר לרפואה?

אתה נותן פה נקודה. יכול להיות שיש מצב שמשרד הבריאות יכול לעשות תוכנית עבודה מסוימת ורופאי משפחה יכולים לעבור הכשרה מסוימת?

הצענו לוועדת הדיקנים של בתי ספר לרפואה.

גם לא לומדים את המקצוע מספיק נכון.

כעיקרון צריכים ללמוד את זה ולא לומדים את זה מספיק, כמו מקצועות אחרים שנוגעים לזה, עובדי משמרות למשל, נושא של שינה שאנחנו גם מתעסקים בזה. אני מזכיר את זה בחטף.

אני רוצה להזכיר עוד שניים-שלושה דברים. אנחנו יכולים להתקדם המון אם היה לנו תשתית מידע ומחקר כראוי. היה פעם כזה דבר. זה נקרא מכון לבריאות ובטיחות העובד, וזה נסגר ב-2005 מסיבות שונות. בעולם הרחב, רוב מדינות ה-OECD, יש להם כזה. הם עוזרים לריבון, הם עוזרים לקופות, הם עוזרים למעסיקים, עוזרים להסתדרות, עוזרים לכל הגופים האלה. הם בעצם עוזרים לממן כזה דבר כדי שיגבשו מדיניות, יעשו סקרים, יעשו מחקר. היום רמת המחקר בארץ, שוב, עמיתי פה מאוניברסיטת תל אביב הוא יותר בקיא ממני. אין לנו את התקציב ולא את המבנים ולא את התקנים בתוך בתי הספר לרפואה שייצא צוות שיעשה את המחקר, אז אנחנו חייבים להקים את המכון הזה בצורה רב-משרדית עם ההסתדרות, עם איגוד התעשיינים, עם גורמים אחרים.

ד"ר רוזנברג, כשדיברנו כאן על 100 רופאים, 109 רופאים, קודם כל הבנתי שיש בארץ בערך 170 רופאים שמוכשרים כרופאים תעסוקתיים. זה שמועסקים 109 זה נקודה אחת. האם זה מספק? האם יש לכם פריסה? מה התוכנית לנושא הזה? יש לכם איזו תוכנית במשרד הבריאות?

מה הצורך?

יש כמה דרכים למדוד את זה. בזמנו לקחנו את הדרך הכי קלה, הכי בית הלל מה שנקרא, ואמרנו, שקופות אחרות יישרו קו עם הקופה שיש לה יחס הכי גבוה של רופאים לעומת העובדים, שזה היה כללית בזמנו, לפני כמה שנים, אבל היחס גם שם היה מתחת לכל ביקורת. עמיתי אוהב לנקוט את המידה, מדינת מונגוליה. אני לא משמיץ אותה חלילה, אבל מדינות עולם שלישי, יחס של 1:40,000. המדד שמשתמשים בספרות, אתם יודעים כמה הוא? 1:5,000.

ב-OECD, כמה?

אז אני אומר, זה נע בין 1:5,000. עמיתי גם עשה מחקר פה. זה בין 5,000 עד 10,000.

יש נתון נוסף שצריך להוסיף. כללית לא רק ביחס למספר. יש פריפריה שהם מבטחים שם כמות יותר גבוהה ואוכלוסייה מבוגרת.

אין ספק.

יש נתון נוסף שלא לגמרי נמדד, אנשים שלאחר זמן גם כן טוענים על פגיעה תעסוקתית. אנחנו נשמע למשל את העמותה לאטופיק דרמטיסיס למשל. מעל 17% מקרי מוות עקב אסטמה נבעו מאסטמה תעסוקתית. תיכף יציגו את הנתונים. כשדיברת על אלגוריתם, אז ודאי שאפשר להכניס את זה לאיזה סל מסוים ולפי זה אפשר לבוא.

נכון, אז צריך לטייב - - -

אוקיי, וכשאתם יודעים שיש חוסר כזה, מה עשיתם כמשרד הבריאות?

אנחנו בנינו את התוכנית. אנחנו מיישמים בשלבים את התוכנית הזאת. כמו שאמרתי, בנינו רשימת משלחי-יד. אנחנו עכשיו מול הקופות במבחני תמיכה או במדדי איכות עכשיו רוצים ליישם את זה השנה. זה בתוכנית העבודה שלנו.

תוכנית עבודה גם תקציבית?

הגשתי תוכנית עבודה.

התוכנית הזאת מאושרת?

מאושרת מבחינת חטיבת בריאות הציבור.

מי התוכנית הוגשה?

התוכנית הוגשה בסוף שנה שעברה לקראת השנה, גם שנים קודמות. חלקה נעשית בדרך זו או אחרת גם עם מיעוט התקציב של המחלקה שלי. המחלקה שלי, מה התקציב שלה? 300,000 שקל בקושי. זה תקציב של מיני מחלקה בשביל הבעיה הזאת. אנחנו עושים מה שאפשר אבל אנחנו מבקשים מבחן תמיכה. יש מבחן תמיכה, אגב, למתמחים לרפואה תעסוקתית. הבעיה שאין תוכנית יותר גדולה לקופות שיאיישו עם המתמחים האלה עוד רופאים. בסוף מקבלים את המינימום שצריך כדי למלא את החסר.

דבר שאני רוצה לסיים איתו זה נושא של מניעה וקידום בריאות. יש מדינות יותר מתוקנות מאיתנו בנושא הזה, שיש להן חקיקה שבעצם מחייבת פעולות של קידום בריאות ומניעה ברמה של המעסיק, ויש גם תוכניות תמרוץ בנושא הזה. יכול להיות שזה תחרותיות חיוביות, יכול להיות שזה גזרים שונים אבל בסופו של דבר היה פעם תוכנית תמרוץ שאתם מכירים, שוועדת העבודה והרווחה והבריאות הגתה ב-2018. אנחנו מדברים הרבה היום על משילות, אז לצערנו התוכנית הזאת, לא כתבו עבורה תקנות ולכן היא יורדת לטמיון בסוף השנה כי זה היה הוראת שעה לחמש שנים. זה נגע בתמרוץ מעסיקים כדי שיצטרכו לשלם פחות על העובדים - - - ביטוח לאומי אם הם משקיעים בקידום בריאות ומניעת תאונות. זה דבר שנחוץ כמו אוויר לנשימה.

מי צריך לעשות את זה, משרד הבריאות? מבחינה תקציבית.

בסופו של דבר אני חושב שאנחנו צריכים שהוועדה הזאת בעזרת השם יחד עם ועדת העבודה והרווחה ישלבו כוחות ואנחנו נקים שוב את התמריץ הזה בצורה שמקובלת על הגורמים שצריכים לעשות את זה. אני הצעתי, אני לא שאלתי את הממונים שלי אפילו, אני מודה, שאנחנו נעזור בניתוח הנתונים בסוף כמשרד בריאות, כי אנחנו לא גורם בתוך הבנייה של הכלכלה הזאת, אבל אני חושב שאנחנו בהחלט שותף מלא בנושא הזה ואני חושב שהוועדה, ראוי ששוב נייצר את כלי התמרוץ הזה על המעסיקים כדי שנוכל למנף. זו המלצה של כמה וכמה ועדות, גם הוועדות שלנו במועצה, גם ועדת אדם, גם ועדות קודמות, גם מדינות ה-WHO. זה דבר שהייתי רוצה לסיים איתו, ואם יש עוד שאלות אני אשמח.

אנחנו בהמשך ללא ספק נגיע אליך.

מה ההמלצה שלכם לגבי מספר הרופאים התעסוקתיים שצריכים להיות במדינה?

אני רוצה שהשנה הוועדה תמליץ שאנחנו נקיים ושהקופות ישתפו פעולה בצורה מלאה בסקר ארגון ושיטות ואז יהיה לנו מידע יותר מדעי להגיד אם צריך להוסיף, להחסיר, להשאיר כמו שצריך, להגביר בתחומים מסוימים.

יש שאלה שרציתי לשאול. הקופות משתפות פעולה?

שלוש קופות, לאומית, מאוחדת ומכבי הסכימו לעשות את הסקר בצורה מלאה. הכללית הסכימו לא בצורה של תצפית ישירה. אני מקווה שגם יסכימו. אולי הוועדה תוכל לסייע גם בזה כי אנחנו מתכוונים לגשת במשך כמה ימים לכמה מרפאות לדוגמה, בתוך כל קופה, ולראות את רשימת התיוג שבנינו יחד עם הרופאים בכל קופה, מה נעשה, איך נעשה, מה המחסור, מה הפערים ומה נדרש, וככה נקבל תשובה יותר מדעית, ולפי אוכלוסיות.

תודה רבה. ד"ר רז דקל, רופא ראשי, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה.

אמת. אני נמצא בנושא הזה הרבה מאוד שנים, בתוך משרד העבודה פחות משנה, אחרי תקופה ארוכה שלא היה רופא במשרד העבודה או בזרוע העבודה בשיוכים השונים של המשרד. צריך לומר שהנושא הזה הוא נושא שנמצא לא במרכז תשומת הלב או לא נמצא היה במרכז תשומת הלב, ואני משתמש בלשון המעטה, במשך הרבה מאוד שנים. גם עכשיו. עבדכם הנאמן הוא כנראה הרופא התעסוקתי היחיד בשירות המדינה. המחלקה המקצועית שנמצאת במשרד העבודה היא מחלקה מאוד מאוד קטנה.

הנושא הזה של המיעוט של הרופאים התעסוקתיים הוא בעיה ידועה. היה גל מבורך של עלייה ממדינות של ברית המועצות לשעבר, שם התחום של הבריאות התעסוקתית היה מאוד מפותח. הגל הזה של הרופאים פשוט יוצא עכשיו לפנסיה. צריך למלא את השורות. יש לנו כאן בעיה מהותית בראיה הגלובלית. הבעיה הזו, האחת היא שהנושא למעשה מונח לפתחן של קופות החולים, זאת אומרת קופת החולים, כמו שהיא צריכה לתת מענה לכל תחום של הרפואה האמבולטורית, היא צריכה לתת רופא ילדים, היא צריכה לתת אלרגולוגים, היא צריכה לתת ראומטולוגים, היא צריכה לתת רופאים תעסוקתיים. למעשה שיקול הדעת של הקופה קובע בעניין הזה. ההבדל הוא שכאן יש גם אינטרס לריבון. יש גם אינטרס למדינה.

האינטרס הכי גדול של הפרט זה להרגיש טוב אם הוא חלילה חולה, אבל האינטרס שאנשים יעבדו, ימנעו מחלות תעסוקתיות, יחזרו למעגל העבודה הוא אינטרס גם של הריבון ולכן נדרשת מעורבות יותר אינטנסיבית כאן בעניין של הגדלה של השורות. מעבר לזה צריך להסתכל שיש כאן איזשהו כשל שוק ייחודי. התחום של הרפואה התעסוקתית הוא תחום שיש לו משמעויות מאוד גדולות מבחינת הרגולציה. אחד הגופים שאין להם מי שייצר להם רופאים תעסוקתיים זה לריבון בעצמו. לריבון בעצמו אין יכולת לייצר מומחים ברפואה תעסוקתית.

הוצגה לכבוד השר בן צור בצירוף מקרים שלדעתי לא היה עד היום, הוא אוחז בשרשרת הערך הזו בשלושה כיוונים, גם בריאות, גם עבודה וגם אחריות על המוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת יש שלוש נקודות שבהן הוא אוחז בשרשרת הערך הזאת ואחראי על זה מכל צדדיה. הצגתי לו, לזכותו ייאמר, בשבוע השני שלו בתפקיד ביקשתי להיפגש. הוא הסכים. הצגתי לו את הבעיות כולל עניין של רצון להקים מחלקה מקצועית מסודרת כדי בכלל לתת מענה לריבון, שהריבון יידע איך לחדש את הרגולציה כדי שהריבון יידע איפה לשים את תשומת הלב, כדי שאנחנו נוכל, וזה דבר שהוזכר גם על ידי עמיתי ד"ר רוזנברג.

אחת הבעיות הקשות ביותר היא מחסור של מידע. המחסור של המידע הוא לא מחסור אמיתי של מידע. הבעיה היא שיש פרגמנטים של מידע שנמצאים בכל מיני מקומות. יש חלק מן המידע שנמצא ברשומה של קופות החולים. יש חלק מן המידע שנמצא בבתי החולים. יש חלק מן המידע שנמצא אצל המוסד לביטוח לאומי. חלק מהמידע שנמצא במשרד האוצר וחלק שנמצא בחברות הביטוח, ואני לא אייגע אתכם עם כל הרשימה. יש פרגמנטים של המידע מזוויות שונות. אנחנו מקבלים רק חלק קטן מן המידע הזה. ההעברה של המידע בין הגופים היא מאוד איטית, היא מאוד מייגעת. כל גוף שומר לעצמו את המידע בדרך אחרת.

למה אין תחנה אחת כמו שבוועדות הרפואיות?

ראשית, אם אנחנו נצא עם המסקנה שאת אמרת עכשיו, בלי הנד עפעף, אם זאת המסקנה שנצא מכאן, דיינו, זה הברכה הגדולה ביותר שיכולה להיות, כי מבחינתנו אחד הקשיים הגדולים ביותר בלתת תשובות. אנחנו יושבים בוועדות הכנסת, יושבים מול הממונים שלנו והם אומרים לנו, תפסיקו לתת לנו הערכות, תפסיקו לתת לנו נתונים מחו"ל, תגידו לנו כמה גדולה הבעיה ואיפה למקד אותה. אנחנו אובדי עצות, אין לנו נתונים אמיתיים לתת. יש לי הערכות. ההערכות האלה, הן יכולות להיות טובות יותר, טובות פחות אבל זה רק הערכות.

כן, אתה צודק, אלו נקודות שאנחנו באמת מנסים כאן לברר ולדעת אותן.

בסוף מגפת הקורונה גרמה להרבה פנטזיות להיראות פתאום אפשריות. אחד מהדברים שאנחנו ראינו, ועשו את זה כל כך יפה במשרד הבריאות כי היה משבר לאומי והיה צריך לתת פתרון, היכולת הזאת לעשות היתוך של מידע מכל מיני מקורות ולייצר מאגר מידע אחד שאפשר לעבוד איתו. הוכח שבהינתן התשומות המתאימות והקשב הניהולי המתאים והתקציב המתאים אפשר לעשות את זה. אם מדינות המערב יודעות לעשות את זה, גם אנחנו יכולים, אבל כאשר כל גוף, יש לו החזקת מידע בשיטה שלו לפי הנהלים שלו, שלא מתכנסים, אם אני צריך למשל לספק ולהשוות נתונים בין קופות שלכל אחת יש מערכת מידע שונה ולקחת ולעשות מזה מאגר מידע אחד, להצליב את זה עם נתונים שמגיעים מהמוסד לביטוח לאומי שמחזיק את המידע שלו בצורה אחרת לגמרי. יש מאבקים לא פשוטים על היכולת לקבל בכלל את המידע כיוון שמדובר במידע רפואי מאוד רגיש. כל גוף קנאי למידע הרפואי שהוא מחזיק, ומכל הסיבות הנכונות רוצה לשמור עליו. בשורה התחתונה, המידע זה אולי אחד הצרכים הכי בסיסיים כדי שבכלל יהיה אפשר למקד את המאמצים ולהגיד איפה הבעיות הכי גדולות.

נגעת בנקודה רגישה. איזה צעדים נדרשים בשביל לאחד את המידע? חוזר מנכ"ל, חקיקה, תקנות? לא כל דבר צריך חקיקה. אנחנו ב-2023 כמו שאמרת. בסופו של דבר כשיש רצון או כשיש הוראה ברורה, בלחיצת כפתור אתה יכול להביא. צודק שלפעמים יש ניואנסים בסוג המשלח-יד למשל, אבל בסוף היום ההייטק העולמי ולא רק, יודעים לבנות איזה משהו שכשמגיע למידע מסוים זה בונה אותך לתוך מאגר. גם כן אם יש סטייה של כמה אחוזים לכאן או לכאן, אבל לפחות יהיה לנו בין 1 ל-100 - - -

האם הוקמה ועדה בין-משרדית עם איגום משאבים, עם כל המשרדים הנוגעים בדבר כדי ללכת אל המהלך הזה?

הוועדה שאני הסברתי עליה מקודם המליצה בדיוק על הנושא הזה. הבעיה זה תעדוף ותקצוב.

ועדה בין-משרדית זה לא תמיד תקצוב. מה פירוש תעדוף ותקצוב? ועדה בין-משרדית זה לפעמים שאתה והוא ועוד שלושה-ארבעה משרדים כולל האוצר וכולל ביטוח לאומי יושבים ביחד, נכנסים לחדר ונפגשים פעם בשבועיים, פעם בחודש עד שהוגים רעיון. מביאים את זה לשרים ואם צריכים בהחלטת ממשלה או בוועדה או בתקנה, מתחילים את הקופות. יש לנו מספיק מנויים על הקופות.

כאן צריך top down לדעתי.

חבר'ה, זה 1,200 נפטרים בשנה, שאולי המספר גם כן בחסר.

חד משמעית.

יש את המרל"ד של תאונות הדרכים, שכשאנחנו חוצים את ה-300 או 500 או 400 הרוגים בשנה, האוזניים שלנו מתפלצות, ומי כמוכם יודע, השם ירחם, לא הרוג אלא פצוע, מה המשמעות למדינה, גם כלכלית מלבד הצער למשפחה ולאורך שנים. אנחנו מדברים פה על כמויות אדירות של אנשים. אם היה להם אפשרות לקבל כסף ולשבת בבית, הם לא היו יוצאים לעבודה, אבל מסכנים את החיים שלהם לפעמים במודע. לפחות ניתן להם את ההגנה מסביב. אם אנחנו מבינים את המשמעות, לוקחים את זה בסדר עדיפויות, ולא מדובר במאות מיליונים וגם לא בעשרות מיליונים. כנראה שבפחות אבל חשיבה. נכנסים לתוך חדר, שוברים את הראש, באים עם המלצות מתואמות, אומרים, זה הדרישה שלנו, כך אנחנו רוצים. אנחנו כמובן שנעשה כאן דיוני מעקב, אבל גם מכם כרגולטורים, אתם צריכים להביא לנו תוכניות.

למה זה לא יצא לפועל?

אני מוכרח לומר שעד שלא העלו את הנושא כדיון מהיר, אני לא הייתי חשוף למספרים הללו כמו הרבה דברים שמגיעים לכאן.

הם יותר גבוהים, אגב.

צריך לומר שאחד הדברים שאני מצפה שיהיה בדיון הזה, והם לא שכיחים. מגיעים לכאן נציגים של כל הגופים. יש פה נציגים של הקופות, של כל הגופים.

כולם מוכנים לשתף פעולה, אגב.

אין פה ויכוח בין האנשים שנמצאים. אני ארשה לעצמי להגיד גם בשם אלה שעדיין לא דיברו. אין פה אחד שאומר, בריאות העובד לא חשוב. אין פה אף אחד שאומר שלא צריך לקדם את זה, ואף אחד לא אומר שלא צריך להשקיע בזה. תשמע את זה מכולם ובצדק. יש פה עניין של תקינה, שבסוף אתה מדבר כאן עם שני הרופאים היחידים בשירות המדינה שעוסקים בתחום הזה, וזה לא יעלה על הדעת. אתה מדבר על עניין של תקצוב, לא תקצוב גבוה מאוד אבל תקצוב ועניין של קשב וסדר עדיפויות, לשים את הנושא הזה מראש. הנושאים האלה, גם עניין של בנייה של מחלקה מקצועית וגם עניין התקצוב הונחו על שולחנו של השר. השר אמר בדיוק כמוך, הנושא הזה נראה חשוב אבל אני צריך לשקול את האפשרויות, בטח בהינתן נתונים שאנחנו מכירים עכשיו, של זה. אנחנו כולנו משתוקקים שהנושא הזה ייפתר, כי אחד, זה דיני נפשות, ומה שהכי גרוע, זה לא רק שאנשים נפגעים סתם. המדינה בסוף את הכסף משלמת אבל במקום לשלם אותו על מניעה ועל בריאות היא משלמת אותו על תגמולים של נכות, וחבל.

היא משלמת הרבה יותר.

נכון.

תודה רבה.

בעצם אני מצפה ממשרדי הממשלה, ממשרד הבריאות, ממשרד העבודה והרווחה כשמגיעים לוועדה כזאת, לא להגיע בעצם ורק לתאר את המצב, בסוגריים, להתבכיין, קשה לנו וקשה. הייתי מצפה ממשרדים רציניים, ממשרד העבודה והרווחה, הם אנשים מאוד רציניים, להגיע לכאן עם עצות, עם המלצות, לבקש מהוועדה לאמץ את ההמלצות שלכם, ולא להגיע כאילו לתאר את המצב. לדעתי בצורה מיידית צריך להעלות את המודעות בקרב העובדים, בכל ההיקף של האוכלוסייה בחברה הישראלית, גם הערבית.

זה חלק מהמודעות.

להעלות את המודעות, להגיד לאנשים שיש דבר כזה שנקרא רפואה מקצועית והעובדים יכולים לפנות. לפחות לבקש את הבקשה הזאת ואת הטיפול הזה, ולהגיע לרופא שידעו מה זה. לפחות בוא נתחיל מכאן. אחר כך בעצם אפשר ללכת ולתת פתרונות יותר רציניים גם לגבי המספר של הרופאים, מה הצורך. אני הייתי מצפה להגיע לכאן שתגיד לי, במדינת ישראל צריך רופא אחד לכל 1,000 עובדים או לכל 2,000 עובדים או לכל 5,000 עובדים, ולא להגיד אני צריך לצפות מהקופה, מאוחדת או מהקופות לתת לי את המידע. אתם הריבון. משרד הבריאות הוא הריבון. הוא צריך ליזום את הדברים. הוא צריך לבקש מהקופות לעשות ולא ההיפך. זה הציפייה שלי לפחות כחבר כנסת, כחבר בוועדת הבריאות.

יש לי שאלה. האם בכל מפעל בארץ יש רופא תעסוקתי?

לא.

יכול להיות שחלק מהשאלות שלכם יתייתרו אחרי שנשמע את שאר האנשים ואז נוכל להתקדם. אם אנחנו נתעכב, לא נספיק לשמוע את השאר.

אביטל סטרק, הרישום למחלות תעסוקתיות, משרד הבריאות.

אז קודם כל באמת אנחנו מאוד שמחים. אנחנו כבר הרבה שנים מבקשים שהנושא יעלה לסדר-היום ולדיון ציבורי. זו המטרה שלנו בסופו של דבר, באמת להעלות את זה למודעות כמה שיותר.

חשוב להבין כמה דברים. ראשית, הרישום לא מקבל את ההודעות שלו ישירות. משרד הבריאות והרישום לא מקבלים את ההודעות ישירות. על פי חוק, ההודעות על תחלואה תעסוקתית נשלחות למשרד העבודה וממשרד העבודה ההודעות מגיעות אלינו.

מי קבע את החוק הזה?

זה פקודה.

מנדטורית.

אז צריך לשנות את הפקודה המנדטורית הזאת, שזה יהיה בסנכרון עם משרד הבריאות. במקביל.

דבר שני, אנחנו מתריעים הרבה שנים על בעיות בהגעת הדיווחים. לצערנו הדיווחים עוד לא מגיעים בצורה דיגיטלית למערכות. זה אחד מהדברים שאנחנו מתריעים בפניו. דבר שלישי, ידוע לנו שלא כלל הדיווחים על תחלואה תעסוקתית מגיעים דרך הרופאים התעסוקתיים.

כי אין הרבה רופאים, שלא מגיעים אליהם.

הדיווח על הרישום כרגע, לצערנו, ב-99% מגיע מטעם רופאים תעסוקתיים, לא מגיע מקרב רופאים שאינם רופאים תעסוקתיים.

זו נקודה חשובה אבל זה החוסר.

וידוע לנו שיש תחלואה תעסוקתית שמטופלת במקומות אחרים, בין אם זה סרטן תעסוקתי, בין אם זה מחלות עור, מחלות ריאה, דברים שהם תחלואה תעסוקתית משמעותית מאוד, לא מגיעים לצערנו לידיעתנו.

אתם מקבלים את המידע ישירות מהרופא התעסוקתי? לא דרך הקופה?

לא. הקופה שולחת את המידע למפקחי העבודה ואנחנו מקבלים את הדיווחים ממפקחי העבודה בצורה מרוכזת.

תודה רבה.

אם אפשר ברשותך רק משפט אחד כתוספת לעניין הזה. הבעיה הזו היא בעיה רוחבית, זאת אומרת לא מדובר בזה שדווקא מתנכלים לדיווחים בתחום התעסוקתי ולא עושים אותם. יש בעיה רוחבית שמשרד כבר הבחין בה, עניין של דיווחים של רופאים. יש עוד פקודות מנדטוריות על מחלות מידבקות ועל כל מיני דברים שצריך לדווח, ויש עכשיו איזושהי פעילות שמשרד הבריאות כבר התחיל בה כדי לנסות לשאוב את המידע באופן ממוכן ממאגרי המידע של הקופות. לא צריך דיווח אלא פשוט שאפשר יהיה לשאוב את המידע באופן ישיר. אחד הדברים שאנחנו פנינו ומבקשים בעניין הזה, זה להשתלב בווקטור הזה של משרד הבריאות שנכון לכל הדיווחים שצריך לקבל כדי לקבל את הדיווחים גם בדרך הזו.

ד"ר רוזנברג מקשיב לך.

הוא גם מכיר מן הסתם. הייחוד בעניין הזה, המורכבות בעניין הזה היא שהדיווחים כאן, לא מספיק להם רק האבחנה, כיוון שכאשר אנחנו מדברים נגיד על רשם הסרטן, אתה יכול לפי קידודי אבחנה להגיד, האנשים האלה, ניתנה להם אבחנה של מחלה ממארת והם מדווחים לרשם הסרטן. המחלות התעסוקתיות יכולות להיות גם מחלות ממקור תעסוקתי, ממקור לא תעסוקתי. יש פה שלב כפול, גם האבחנה וגם הקשר הסיבתי לעבודה, לכן אתה לא יכול לשאוב את זה באופן כל כך פשוט ממאגרי מידע. זה יותר מורכב, כדי שלא נקבל מידע שהוא מידע לא אמין. אפשר לעשות את זה. עושים את זה בעולם. אנחנו צריכים לעשות את זה גם כן.

תודה רבה. דיאנה ברון, עמותת קו לעובד.

שלום, תודה רבה אדוני היושב-ראש ותודה רבה על ההירתמות הא-מפלגתית, יש לציין, לקיום דיון מהיר בנושא שלא נדון כבר הרבה מאוד שנים על בימת הכנסת.

שאתם חלק מיוזמי הדיון, בהחלט.

נכון, ואנחנו מאוד מודים לכל מי שהצטרף לסוגיה הזאת. אנחנו בעצם כארגון חברה אזרחית מקבלים הרבה פניות מעובדים. אחד התחומים שאנחנו עוסקים בהם כבר הרבה שנים זה בטיחות בעבודה. אנחנו זיהינו שיש איזשהו כשל שוק בחוסר העיסוק הציבורי, התקשורתי בתחום שהוא משלים, כי בטיחות בעבודה לא עומדת בפני עצמה. זה בעצם מנעד. לא סתם בעולם קוראים לזה occupational safety and health, בטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית. הם קשורים זה בזה.

אם יש משהו אחד אולי שחשוב שנצא ממנו זה באמת המספרים והערכות החסר, 1,200. אדוני היושב-ראש ציין את זה מספר פעמים. 1,200 אנשים לפי הערכות בין-לאומיות מתים כל שנה, ולפי הערכות של משרד הבריאות כ-100,000 חדשים חולים מצטרפים למעגל התחלואה התעסוקתית בשנה. זה מספרים אסטרונומיים.

מעל 2,000 לדעתנו בתמותה אפילו היום.

ואלו עוד הערכות חסר.

בלי כל קשר לרופאים, ביחס ל-4.5 מיליון עובדים מול מדינות ה-OECD, גם בנושא הזה המספרים הם מתואמים? זה פחות או יותר, יותר?

המספרים הוקשו מהנתונים המדעיים.

אתה אומר שהמספרים שנדונים זה נמצא בחסר, שכנראה שאנחנו במצב הרבה יותר.

זה קרחון מסוים שהוא מתחת למים בחלק גדול ממנו.

תודה.

אני חושבת שהרבה מהדברים שרצינו להעלות למעשה כבר נאמרו, אז אני רק אתמקד במשהו אחד. ההשלכה של המחסור ברופאים תעסוקתיים ובמחסור בידע ומודעות, זה רלוונטי גם לטיפול בעובדים. מעבר לזה שכמובן בהערכת חסר של נתונים אי אפשר לקיים רגולציה יעילה ואי אפשר לאסוף נתונים בצורה שמשקפת את כל האוכלוסיות שנפגעות, וזה בעיקר אנחנו יודעים, האוכלוסיות הפגיעות יותר, המוחלשות, אבל הטיפול בבני האדם שנפגעים, האנשים האלה שאחר כך נעדרים בגלל ימי מחלה, נאלצים לעשות הסבה למקצועות אחרים, יש הפחתה בפריון, יש הגברת נטל גם על ציבור העובדים הכללי, גם על המעסיקים, זאת אומרת יש איזשהו רצף שהכול נוצר כתולדה מאי מניעה במועד הנכון של המחלות התעסוקתיות.

אם יורשה לנו, אנחנו הזמנו שני עובדים שיספרו את הסיפור שלהם כדי שהדיון הזה לא יהיה רק תיאורטי אלא שזה גם ייגע קצת במציאות. שני עובדים בחלו במחלות תעסוקתיות מענף הבנייה, שדרך אגב צריך לציין, ענף הבנייה נמצא בתת-תת ייצוג ברישום של הנתונים. רק 30 מקרים דווחו בנתונים שהציג רשם המחלות התעסוקתיות, שהם כשלעצמם ל-2018, אז הם מאוד מיושנים, אבל 30 דיווחים בשנה כשאנחנו מכירים מאות אם לא אלפים בשנה. אם יורשה לנו, אנחנו נשמח לתת להם זכות דיבור.

מילה אחרונה. אנחנו התכנסנו כאן וזאת הזדמנות טובה לציין את זה. הקמנו קואליציה של העוסקים בתחום, קואליציה רב-מגזרית, רב-תחומית עם נציגים מהמועצה הלאומית לבריאות העובד.

קואליציה למען בריאות תעסוקתית.

נכון מאוד. אנחנו גיבשנו הצהרת עקרונות ורשימה של יעדים ומטרות. נציגי משרד הבריאות נמצאים בקואליציה, הכוח לעובדים, ההסתדרות הכללית, איגוד המנופאים בלאומית, זאת אומרת זה רב-מגזרי, רב-תחומי מתוך הבנה שחייבים לפעול במשותף ולשלב כוחות בשביל באמת להביא לפתרון של הסוגיה הזאת. אני מאמינה שהדיון הזה זה צעד ראשון, ואנחנו מקווים גם שיהיה דיון מעקב.

משרד העבודה ומשרד הבריאות, לפעמים אני אומר, אנחנו מוצאים את עצמנו כאן כוועדה מציפים נושאים שהם מונחים בסופו של דבר על שולחנכם בצורה כזאת או אחרת, ואנחנו נמצאים כחלק מהעניין של התכלול, של איגוד ומאגר מידע. תשתמשו בגופים הנפלאים הללו שמאגדים תחתם דווקא הרבה מידע ויכולות פעולה ועבודה. לשבת ולעשות את הדברים הללו לבד, להתכנס סביב שולחן פעם אחר פעם, ואני מאמין שכשאתם תשבו, לא לחכות להחלטה של ועדת מנכ"לים או החלטת ממשלה עם המלצות כל כך ברורות שיגיעו לשרים הממונים, וכמובן הוועדה תוכל לדרוש את זה. אין ספק שזה יכול להגיע לידי תוצאות ממשיות, ותודה רבה על העבודה שלכם.

תודה לך, אדוני.

ד"ר לליב אגוזי, מנהלת מחלקת מחקר, המוסד לבטיחות ולגהות.

אני רוצה להסביר את ה-1,200 שכתוב בהערכות שלנו. זה בהחלט הערכת חסר. היא מבוססת על נתוני התמותה בישראל והאחוזים המיוחסים לפי ארגון הבריאות העולמי. לקחתי רק את חמש המחלות העיקריות של סיבות התמותה העיקריות בישראל לשנת 2020, ומתוך זה נעשתה ההערכה של ה-1,200. זאת בהחלט הערכת חסר, אני מסכימה לגמרי עם ד"ר רוזנברג.

אני רוצה עוד להוסיף שבנוסף למחלות התעסוקתיות יש לנו היבטים שלמים של בריאות תעסוקתית, אנשים חולים שצריכים למצוא את עצמם בעולם העבודה. יש לנו פה אנשים עם מחלות עור ויש לנו פה אנשים שסובלים מבעיות שונות של בריאות. אם ניקח למשל את מחלת הסוכרת שהיא לא מחלה תעסוקתית אבל יש לה רבה מאוד השלכות גם של תנאי עבודה על סיכוי לחלות והחמרה של המחלה, וגם על איך אנחנו מתאימים את מקום העבודה כדי שאנשים חולי סוכרת יוכלו להמשיך לעבוד.

אגב, למה סוכרת זה לא מחלה תעסוקתית?

היא לא מוגדרת ברשימת המחלות התעסוקתיות. היא בהחלט מחלה שיכולה להיות קשורה לתנאי העבודה.

תודה רבה. המוסד לביטוח לאומי.

אני מנהל רפואי של הביטוח הלאומי. אני מסכים עם כל מה שהאנשים אמרו פה ואני שמח להיות פה. אולי אני אתחיל קודם בהשלמת המספרים. אני חושב שאנחנו כל כך רחוק. חשוב להגיד שאצלנו בשנה יש - - - בין 90,000 ל-100,000 תביעות לדמי פגיעה וסדר גודל של 30,000 לנפגעי עבודה. אנחנו לא מכירים בכולם אבל סדר גודל של 80%, זאת אומרת יש המון אנשים שנפגעים בעבודה. מה אנחנו מגדירים מחלת מקצוע, שאלה ספציפית, וזה קצת מכל המספרים האלו, אבל אין שום ספק שזה מספר ענקי.

שתי נקודות. אחת, התפקיד של ביטוח לאומי זה ביטוח. התפקיד שלנו לתת כסף למי שמגיע. אנחנו גם רוצים ומוכנים לעזור למנוע, לזהות את הבעיה. חשוב להגיד שהביטוח לאומי בתהליך של מחשוב.

התפקיד שלכם למעשה הרבה יותר גדול כי בן אדם שהוא עובד ומשלם דמי ביטוח לאומי באופן אוטומט, רשום שם משלח-יד בלי כל קשר לקופת חולים, אז הוא יידע שהוא משלם דמי ביטוח לאומי כי עובד בבנק או ביטוח לאומי כי הוא עובד בכנסת או שהוא עובד בענף הבנייה. אפרופו מחשוב, זה מאגר שאפשר לצרף את זה עם כלל קופות החולים ומשרד הבריאות ומשרד העבודה.

אין שום ספק שהאחריות שלנו לעזור למי שנפגע, כי מכירים. יש חוקים איך לשלם ואנחנו עושים את זה, אבל השיחה של היום על מאגרי נתונים, אנחנו בתהליך למחשב את כל הנתונים האלו וזה הרבה יותר מורכב. זה לא תמיד פשוט. רוב המחלות הן לא רק מעבודה, אז להבדיל ולדעת אם זה קשור לעבודה או לא, זה לא תמיד פשוט. אני גם חושב שמאוד חשוב להבדיל בין אוכלוסיות שבסיכון לבין האדם הבודד.

ברור. בונים מודל מבחינת אוכלוסייה. אפרופו הרשימה, למה משנת 1980 היא לא מעודכנת? זו נקודה שצריך לדעת איך פותרים אותה, איך מעדכנים אותה. כמו שאמרת, אתם משלמים למי שנפגע. זה נקרא לבנות בית חולים מתחת לגשר במקום לבנות את הגשר, אבל זה בסדר, זה התפקיד שלכם וזה חשוב. אנחנו מנסים לפעול כאן כמו שאמרתי, סביב השולחן במידע האמיתי, בליווי, במניעה, שהוא החלק החשוב.

רק שיהיה ברור, הביטוח הלאומי ישמח לשתף פעולה. אנחנו כן בונים את המערכת להוציא את הנתונים הדרושים. אין שום ספק שאחת המטרות זה באמת למנוע את הבעיה. זה פחות טוב להגיע אלינו ולשלם. זה הרבה יותר טוב למנוע את זה מראש.

יש לכם רשימה של מחלות מקצוע?

אני אתייחס. עניין של רשימת המחלות המקצוע זה מושג אצלנו יותר משפטי ופחות רפואי, ואני אסביר. אנחנו מכירים כל אדם שנפגע בעבודה ואנחנו נותנים, לא קשור אם זה במחלת מקצוע או לא. המטרה של מחלת מקצוע זה מטרה משפטית שנותן קיצור דרך. רשימת מחלות מקצוע במקור זה משנת 1954 והמטרה הייתה יותר משפטי ולא רפואי. היום רוב המחלות החדשות והנוספות, אנחנו בודקים כל אחד לגופו. אדם לא צריך להיות ברשימה, לקבל. הבעיה זה יותר להגדיר רמת החשיפה וכמה זמן. ברשימת מחלות המקצוע משקיעים המון. לדוגמה, כמה שנים מישהו צריך להיות חשוף לאסבסט. ברשימה כתוב עשר שנים. זה לא אומר שאנחנו לא נותנים למי שחשוף שמונה שנים. זה רק מסלול אחר. בשביל היום-יום שלנו זה לא כל כך חשוב וזה מאוד קשה להגיע להסכמה על הדברים האלו. אצלנו זה לא מפריע לתת למי שמגיע. זה פחות חשוב לנו.

תודה. גדעון זעירא מהמחקר רוצה להתייחס לנושא הזה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. הוזכר כאן דוח ועדת אדם. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה. הדוח הוגש לפני תשע שנים בדיוק, במרץ 2014, דוח של ועדה ציבורית לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית. אחד החסמים המרכזיים, וזה עלה פה בצורה מאוד ברורה, שהוועדה זיהתה, זה היעדר מסד נתונים ממלכתי. הם אפילו הצביעו על כך שזה מהווה חסם לניהול מיטבי ויעיל של התחום. בדוח גם מופו כל מיני פערי מידע כמו היעדר אכיפה על אי-דיווח, מערכות מידע מיושנות, חוסר אחידות בממשקי מערכת, הבדלי גישות של הגופים, איכות הנתונים, כוח אדם מקצועי וחיסיון והגבלות בהעברת נתונים. עולה השאלה המרכזית, אילו צעדים אפשר לנקוט כדי להתגבר על אותם פערים שכאמור מופו לפני תשע שנים?

תודה. ארז מימון, יועץ בתחומי בטיחות ובריאות תעסוקתית. בבקשה.

שלום לכולם. אני הייתי ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית הקודם, למעשה לפני הנוכחי. אני למעשה הייתי במקום שבו נמצא רז דקל. במאמר מוסגר אני אגיד שאני שמתי את המפתחות כשמונה חודשים לאחר שאני מוניתי לתפקיד הרם הזה, מהסיבה הפשוטה שהבנתי שלא רוצים לקדם את התחום של בריאות התעסוקתית שהוא מבחינת כשל מערכתי רב-שנים, ואני אתן על זה כמה דגשים.

כשאני נכנסתי לתפקיד, כפי שנאמר פה, דוח אדם, אני קראתי אותו, דוח מסודר שמנתח את כל בעיות הבטיחות והבריאות התעסוקתית של המדינה.

סתם שאלה שאני שואל בסוגריים. מבחינת ידע מקצוע יש לך? אתה היום יועץ בטיחות.

אני פיזיקאי, התואר הראשון שלי. התואר השני שלי באבטחת איכות ואמינות. הייתי חוקר תאונות עבודה ראשי של מדינת ישראל ולפני כן גמלאי של צבא הגנה לישראל, דרגת סא"ל, שורה ארוכה של תפקידים בתחום של פיתוח ומחקר.

אני לא סתם שואל לפעמים, כי הדברים שאתה אומר נותנים משקל כשיודעים גם כן מה המידע שיש לך.

אז זה אני על קצה המזלג. כמובן שאת כל ההכשרות בתחום של הבטיחות רכשתי תוך כדי. גם הייתי ראש ענף ניסויים של זרוע היבשה, שהיבטי הבטיחות שם הרבה יותר גבוהים. אני אסגור טיפה את הרזומה שלי ואני אגע טיפה במהות. כשאני ישבתי על הכיסא של ראש מינהל הבטיחות, הסתכלתי פה בדוח בעמוד 84. יש פה הערכה, 1,700 אנשים מתים ממחלות מקצוע מידי שנה במדינת ישראל. שאלתי את המומחים, את הרופאה התעסוקתית שהייתה אז, מאיפה המספר הזה? מי יודע להסביר לי? מדברים איתי על בנייה, בנייה, בנייה, על 32 אנשים שמתים מבנייה כל שנה. 1,700, אף אחד לא יודע להסביר מאיפה המספר הזה.

המשלים של זה ששכח פה להגיד קודמי בדברים. דוח אדם מתייחס שהוקם ב-2013 הרשם למחלות מקצוע. הרשם למחלות מקצוע זה בדיוק תכליתו, לייצר את תמונת המצב, את הנתונים, כלומר אנחנו נמצאים עשר שנים, ויושבת פה הנציגה של רשם למחלות מקצוע ולא יודעת להגיד מה המספרים, שזה התכלית להקים אותו, שנוכל לדעת בצורה ברורה.

מאחר ולא היו נתונים הנחיתי את הרשם למחלות מקצוע דאז לבצע הערכה, וביקשתי ממנו שני מספרים שישרתו אותך כבוד היושב-ראש: אחד, זה כמה אנשים מתים מידי שנה, ושניים, כמה זה עולה לנו? שני המספרים אז, ההערכה הייתה הערכת חסר של 800 אנשים לפחות מתים. רק לסבר את האוזן, זה פי שלושה מכמות ההרוגים בתאונות דרכים. זה פי 30 מכמות ההרוגים בתאונות בנייה שאנחנו שומעים עליהם כל יום. הנתון השני, כבוד היושב-ראש, זה ש-10 מיליארד עולה למדינת ישראל. רק לסבר לך את האוזן, זה סדר גודל של 22% מתקציבו של משרד הבריאות בבסיס מידי שנה, כאשר כ-60% מזה זה עלויות של לטפל בחולים. לטפל בחולה סרטן שיש לנו 1,000 כאלה. יש לנו פה מוטיבציה ברמה הלאומית, פעם אחת מבחינת אנשים שמתים. אני כבר לא מדבר על החולים שסובלים ועל המשפחות שלהם. פעם שנייה, בהיבט הכלכלי. יש פה היבטים ואני מברך על המפגש שלנו.

אני אעבור פה בבריף על עיקרי הפערים, הכול כבר קיים, ואני אתן שלוש נקודות של אקשן אייטם. אחד, סוגיה של חקיקה. אין חקיקה, אנחנו רדומים בחקיקה. לא נכנסו חומרים חדשים.

גם לא הותקנו תקנות.

התקנות הן לא רלוונטיות. הלאה. אכיפה. אכיפה, יש פה שתי רמות. מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית שאני הייתי אמון עליו לא אוכף את התחום של הבריאות התעסוקתית כנדרש. אפשר לראות את זה במספרים, אפשר לראות את זה בדוחות. עצם העובדה שהמינהל לא מוציא מספר בדוח השנתי שלו, לכמה אנשים מתים וכמה שחולים זו בעיה בפני עצמה. האכיפה השנייה זה של משרד הבריאות. על פי דין כל רופא משפחה אמור לדווח או לפחות לנסות לזהות תחלואה תעסוקתית. יש לנו כ-90 עובדים, חלקם עוד מעט יוצא לפנסיה כפי שנאמר כאן. רופאי המשפחה ממשיכים איתנו. כל עובד נוגע בסופו של יום ברופא משפחה. השאלה הראשונה שצריך לשאול רופא משפחה, במה אתה עובד? בואו נראה אולי אם יש הקשר. הנה לנו כבר, מה שנקרא בפרטו, מה צריך לעשות.

ביטוח לאומי. ביטוח לאומי יושב פה. יש לו רשימה של מחלות מקצוע. הן לא רלוונטיות. תלכו למקומות אחרים, תיראו שאנחנו פי שלושה, פי ארבעה. המשמעות שמחלת מקצוע רשומה בביטוח לאומי, שקל להוכיח אותה. שהמספרים יתחילו להיות יותר נורמליים. הלאה.

החברה הערבית. החברה הערבית, הוא צדק פה. אנחנו נמצאים פה בבעיה גם מול החברה הפלשתינאית. רק נתון קטן. ב-2015 זוהו 75 חולי סיליקוזיס במדינת ישראל, אלה שנשפו את אבק הסיליקה של אבן קיסר. זה אומר ש-99% מהם נפטרו כי זו מחלה שאין לה מרפא אלא אם כן מחליפים לך את הריאות, וזה רק קצה הקרחון כי רוב העובדים הוא בכלל מהשטחים.

תודה.

יש לנו פה את מינהל הבטיחות - - - של מינהל בטיחות והבריאות התעסוקתית. ראה את השם, זאת אחריותו. אני ממליץ שהוא יציג פעם הבאה את המצב, את התמונה ואת הדרך שהוא ממליץ עליה לאחר אין-סוף ועדות שהתקיימו, איך מקדמים מכאן את התחום של התחלואה התעסוקתית במדינת ישראל.

תודה. ד"ר שלמה משה, רופא תעסוקתי, מכבי.

בוקר טוב, אני 35 שנה רופא תעסוקתי, מנהל תוכנית ההתמחות במכבי וגם ראש החוג בבריאות תעסוקתית באוניברסיטת תל אביב. נשאלו פה הרבה שאלות. אני יכול לתת תשובות לרוב השאלות. למשל, מעבר לעבודה כמובן שזה מקצוע שמגן על חלשים וכו', נשאלה שאלה כמה רופאים צריכים להיות. ראשית, פרסמתי על זה מאמר. הבאתי כמה עותקים מ-2017 בנושא של מגמות בשיעור הרופאים התעסוקתיים בישראל, בעיתון הרפואה. הרגולטור באותה שנה ניסה למנוע את פרסום המאמר, והמאמר התפרסם למרות זאת. אנחנו עכשיו שלחנו לפרסום מאמר לחו"ל באנגלית על נתונים מכל העולם.

הסיפור הוא פשוט. במדינות העולם המערבי שהתמ"ג לנפש פחות או יותר כמו מדינת ישראל, שזה 52,000 דולר בשנה, שיעור הרופאים התעסוקתיים הוא 1:5,000. חריגות שלוש מדינות שבהן יש אי-שוויוניות כמו ישראל. יש מתאם סטטיסטי מוכח בין אי-שוויוניות לשיעור הרופאים התעסוקתיים. ככל שיש פחות רופאים תעסוקתיים המדינה יותר אי-שוויונית. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, למה המצב הזה נוצר? בעצם אין אינסנטיב לקופות החולים להכשיר רופאים תעסוקתיים מעבר למה שהן זקוקות. במכבי נעשה מאמץ מאוד גדול. מספר המתמחים שלנו 13, הוא זהה לזה של הכללית. אני אישית הכשרתי 30 מומחים ולא כמו שאתם חושבים, אין 100 בקופות החולים. אני עברתי רופא-רופא לפני חודש וחצי. 185 רופאים. 85 בפנסיה, 10 לא פעילים במקצוע. עוד 10 עובדים בחברות גדולות: חברת חשמל, קריה למחקר גרעיני, רכבת ישראל, אינטל, רפא"ל. נשארו 80. ה-80 לא עובדים כולם במשרה מלאה. סך הכול בקופות החולים 71. מה זה אומר בעצם: הנה נתון. לפי המאמר שכתבנו, בשנת 2017 שיעור הרופאים התעסוקתיים היה 1:40,000 ממוצע. עכשיו בואו ניקח את ה-70 משרות ונחלק אותן ב-4.5 מיליון, אתם מבינים לבד שירדנו לשיעור של 1:60,000-1:65,000 כאשר השיעור הלאומי 1:5,000. גם היינו קובעים יעד ביניים של 1:30,000, צריך להשקיע הרבה מאוד משאבים.

יש התחמקות מהנושא של משאבים. כולם מדברים יפה. אף אחד לא רוצה להשקיע, ואני אומר, אין ברירה. יש פה השקעה של משאבים. הנה שני נתונים מדהימים שאתם לא יודעים אותם. המודל בעולם של הפעלת רפואה תעסוקתית זה שהמעסיקים מממנים אותו בכל העולם המערבי. מה קורה בישראל? קופות החולים מממנות. הנתון המדהים עוד יותר שאני לא יודע כמה מכם יודעים אותו, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שהמעסיקים לא משלמים בכלל מס בריאות. המס היה קיים בין השנים 1973 ל-1995 באמצעות תקנות מס מקביל. תקנות מס מקביל, בוטל הצד הכספי שלהן. אנחנו המדינה היחידה שהמעסיקים לא משלמים. בשנה האחרונה לקיומו של המס, שנת 1995 מדובר ב-6.5 מיליארד שקלים.

כולנו דואגים לבריאות העובד אבל צריך להשקיע במשאבים. במה? ראשית, בחקיקה. למשל שיהיה מספר מינימום של עובדים שמעבר אליו כל מעסיק יצטרך להעסיק רופא תעסוקתי. נגיד ניקח את ה-5,000. מי יצטרכו להעסיק? כל בתי החולים הגדולים, אבל הם מתחמקים מהעניין. הם לא מעוניינים להעסיק. הגדלת מימון תקנות. יש תקנות שתקועות בקנה ובדרך כלל הן עוסקות הרי בעובדים המוחלשים. אני אתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת, נושא של חשיפה לחומרי הדברה. המגזר של עובדי החקלאות, מגזר של אנשים שקופים, מהגרים, שלא ממש נעשה מאמץ לדאוג להם. מדובר ב-50,000 איש. כולם נחשפים לחומרי הדברה. נניח ויחוקקו את התקנה הזאת ונניח שהמעסיקים יגידו, על חשבוננו. בוא נחשוב כמה רופאים צריך בשביל ליישם רק תקנה כזאת? בהנחה שיש פה רופא תעסוקתי, יבדוק 5,000 איש בשנה? 10 רופאים רק לטובת הנושא הזה. מי מכשיר אותם? אף אחד לא מכשיר.

אתה אמרת שהמספר שלכם כמעט זהה לכללית. תיכף נשמע את כללית.

מספר המתחמים, לא המומחים. מספר המומחים במכבי הוא 18.

האם יש איזה תוכנית במכבי כמו שאמרו, שבודקים את סוגי התעסוקה, עומדים מול מטופלים, מצבת רופאים תעסוקתיים ביחס? יש תוכנית עבודה בנושא הזה?

מצבת הרופאים התעסוקתיים לא תגדל עד שלא יהיה מימון מהרגולטור והקצאה של משאבים מתאימים. יש פה עוד נקודה חשובה. דובר על מכון לאומי לבריאות עובדים. מדינת ישראל היא המדינה הראשונה בעולם שסגרה מכון כזה. הוא היה קיים באמצע שנות ה-80 עד שנת 2003. ב-2003 בהחלטה מושכלת ומובנית של מינהל הבטיחות בעבודה שלא להוסיף גרנטים למכון הזה, המכון נסגר. צריך חקיקה שתעגן קיום של מכון כזה ותבטיח את הקיום שלו בדומה למכון לבטיחות וגהות, אחרת זה לא יקרה.

תודה. ד"ר אלון לאופר פרץ, ראש המרכז לרפואה תעסוקתית בשירותי בריאות כללית.

קודם כל תודה על ההזדמנות לדבר על הנושא החשוב הזה. כל ישיבה כזאת, כל קואליציה, כל דיון רק יקדם את התחום וזה חשוב.

אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. האמת, שכשקראתי את המסמך שהביא אותנו לכאן לדיון, היו שני דברים שתפסו לי את העין. אחד, אני מעדיף לדבר על אתגרים בבריאות תעסוקתית ולא על משבר. אני הרבה שנים בתחום ואני חושב שאם נסתכל על זה כאתגרים אז אנחנו נוכל לקדם את הדברים יותר מאשר אנחנו קידמנו אותם עד כה. שניים, חשוב לדבר על בריאות תעסוקתית, לא על רפואה תעסוקתית. בריאות תעסוקתית זה הרבה מעבר לרפואה תעסוקתית והמשבר לא קיים רק ברפואה. אין לנו גהותנים. תחום של - - - תעסוקתית לא התפתח בכלל. הנושא של בטיחות, אתם סקרתם אותו במידה מסוימת כאן, ועוד תחומים משיקים נוספים, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה תעסוקתית. כל הדברים האלה לא פותחו מספיק. למעשה כל תחום בריאות התעסוקתית דורש שדרוג בצורה משמעותית.

דיברנו על מה הם האתגרים והזכרתם את חלקם. מסד הנתונים זה הדבר הקריטי שחסר לנו פה. אנחנו בקופות החולים מטפלים במטופלים. לא רק ברפואת המשפחה, גם ברפואה תעסוקתית אנחנו מתעסקים במטופלים. אנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים גם במפעלים. האחריות שלנו היא לטפל במטופלים בתוך המפעלים, אבל לנו אין סמכות בתוך המפעלים. אין מסד נתונים אחד שמאגד את כל הנושא של המפעלים. הוא לא יכול להיות בקופות. מה שאני רואה בקופת כללית ומה שרואה שלמה במכבי - - -

אתה אומר, רשום לך נגיד משלח-יד מפעל. לא רשום לך מה הוא עושה במפעל.

יש מסד נתונים אחד. תיק מפעל אנחנו קוראים לזה. שיהיה תיק מפעלים שינוהל על ידי המינהל. שתהיה שם גישה - - -

נקודה חשובה.

אנחנו מבצעים ביקורים יזומים בתוך המפעלים.

אתה אומר, גם אם הבן אדם, אם החלטתם שאוכפים וכל אחד רושם, עובד בשטראוס. השאלה מה הוא עובד בשטראוס למשל.

אנחנו מזהים את התחנה, אנחנו מזהים את גורמי הסיכון. זה רשום אצלי בתוך הרשומה הרפואית. אם יש מבוטח מכבי באותו מקום, הם לא יודעים על זה כלום, הם צריכים לייצר. יש פה חזרניות והיא לא יעילה והיא לא טובה.

כמה רופאים תעסוקתיים או מתמחים או מומחים תעסוקתיים?

אנחנו בערך 80 רופאים. יש לנו 18 תקנים למתחמים.

אתם מחליטים על התקנים או משרד הבריאות?

לא, זה התקנים בקופה.

כמה רופאים מומחים יש בכללית נכון לדקה הזאת?

67 מומחים.

45. זה לא נכון.

טוב, אז תספור עוד פעם.

למה מועסקים רק 18?

זה מתמחים. יש לנו תקנים ל-18 מתמחים. עכשיו אנחנו מאיישים. המומחים זה עוד 50 או 60. אנחנו מדברים על 70 רופאים סך הכול. זה הרופאים, מתמחים ומומחים.

יש מסלול התמחות ברפואה תעסוקתית בבתי הספר לרפואה?

לא. ההתמחות לא מתנהלת בבתי הספר. ההתמחות מתנהלת בקופות החולים ברפואה תעסוקתית ובבתי החולים בתחומים אחרים. זה דבר שמתבצע אחרי לימודי הרפואה, ויש התמחות בסיסית ברפואה תעסוקתית שמתבצעת בשלוש קופות חולים, מאוחדת, מכבי וכללית, ובצבא.

איך זה בעולם?

בעולם זה מתבצע במוסדות - - - .

אני רק רוצה לומר עוד דבר נוסף. אני כראש שירות ברפואה תעסוקתית לא מרגיש חוסר ברופאים תעסוקתיים. אולי אני ארגיש אותו אם מחר יתקננו תקנות חדשות. אם מחר הרגולטור ייקח על עצמו לפתח את התחום הזה. אני לא יודע 1:5,000, 1:40,000. אני צריך לתת מענה, שירות למבוטחים שלנו. אני אפילו נוקט בפעולה יזומה מול המפעלים ונותן את השירותים שבאף קופה אחרת לא מבצעים בשום צורה כמו שאנחנו מבצעים בכללית, ועם זאת אני לא מרגיש בחוסר. אני ארגיש בחוסר כשהסל יגדל.

עוד משהו שחשוב לי באמת להגיד. הרפואה התעסוקתית, בגלל שהדברים האלה לא השתנו לאורך שנים, שינתה את המאפיינים שלה. אם בעבר היינו עושים יותר בדיקות פיקוח תקופתיות על פי תקנות, של אנשים שחשופים לגורמי סיכון, והיינו רואים אותם בתדירות של אחת לשנה, במקרים מסוימים אחת לחצי שנה, היום יותר ויותר אנשים מגיעים להערכות כושר עבודה. זה אותם חולי סוכרת שהוזכרו כאן, שהמחלה שלהם משפיעה על היכולת שלהם לתפקד. זה אותם סיכונים בטיחותיים שבגללם הם נפגעים. אחר כך כושר העבודה שלהם נפגע. המאפיינים של הבדיקות האלה הם אחרים. אנחנו רואים אותם כמה פעמים בשנה. הבדיקות האלה יותר ארוכות - - -

תודה רבה ד"ר פרץ, דברים חשובים. אנחנו שוב מדברים כנראה על מודעות.

שולמית בורנשטיין, העמותה לאטופיס דרמטיטיס.

שלום, אני מנכ"לית העמותה לאטופיק דרמטיטיס וגם אימא לחולת אטופיק דרמטיסיס שנפלטה, נראה לי לפחות עשר פעמים ממקום העבודה, ואני כבר אסביר לכם את הקשר. רפואה תעסוקתית היא בעצם מתחלקת לשני חלקים, ככה שאני רואה את זה שגם דיברו על זה מכל הכיוונים, כיוון של החלק של מחלה שנוצרת מתוך התעסוקה והחלק השני זה שהמחלה מתגברת או לא מאפשרת לבן אדם את התעסוקה. שני התחומים הללו, הרופא התעסוקתי יכול בעצם לבוא וגם לעזור במניעה רבה בגלל שיש דברים שיכולים להיות תנאים סביבתיים וכו', ובחירת תעסוקה כדי שהחולה יוכל באמת לעבוד ולא להיפלט.

בסקר שאנחנו ערכנו מצאנו ש-15% מהחולים הם לא עובדים ו-24% מהם, העבודה מאוד מושפעת מהמחלה שלהם, זאת אומרת בערך 40% של חולי אטופיס דרמטיטיס לא מצליחים להשתלב כראוי בעבודה, דבר שיכול היה להימנע על ידי רופא תעסוקתי שבאמת ייעץ וגם יעזור להם ליצור תנאים שיוכלו לעסוק בצורה המתאימה.

רציתי רק להעיר עוד דבר אחד. צריכים לשים לב שהעולם שלנו משתנה ממחלות זיהומיות והופך יותר ויותר למחלות כרוניות. בעבר המלחמה הייתה כנגד מחלות זיהומיות, וכיום המחלות הכרוניות הן בעלייה עצומה, לכן חלק גדול מהמחלות הכרוניות הן בעצם מחלות תעסוקתיות. כשיהיה על זה הרבה יותר מעקב ומידע, זה יוכל להביא לחיסכון מאוד גדול בטיפול לאחר מכן.

רציתי באמת להצטרף למה שאמר חבר הכנסת יאסר על הנושא של המודעות. הבת שלי לא ידעה שהיא יכולה לגשת לרופא תעסוקתי. זה הגיע רק דרך הביטוח הלאומי אחרי שהיא כבר עברה באמת למצב של רק נתמכת בביטוח לאומי, אז שם היא קיבלה בעצם את ההדרכה. המודעות זה אחד הדברים שמאוד מאוד חשוב שאנשים ידעו שיש מצב כזה.

תודה רבה. דן ורשבסקי, יושב-ראש איגוד מנופאים.

אני אדבר בקצרה. חשוב לי שידבר פה בן אדם, פועל מהשטח שהוא סובל מאוד מזה.

אנחנו לא נספיק. אתה רוצה לרכז?

אני מעדיף שהוא.

בבקשה.

אני מפעיל צמ"ה ומנופים. אני עובד בתחום 40 שנה. דרך אגב, אני בניתי את הבניין הזה ודווקא פה אני נפגעתי כי פה עבדתי ברעש. כשביקשתי אפילו אוזניות מגן, מייד החליפו לי קבלן. אני 40 שנה בתחום. אף פעם לא קיבלתי אמצעי הגנה לאוזניים, להרבה דברים. כפפות אני הייתי קונה. פה עבדתי על מנופים שהמנועים היו לי מעל הראש. היום אני סובל מהשמיעה. למרות שרופא תעסוקתי נתן לי אישור ללכת - - -

זה כבר בנושא של משרד העבודה, מודעות לבטיחות וגהות.

יש לי מחלת מקצוע, אישור מרופא תעסוקתי שנתן לי, אבל כל פעם בשביל להתחיל את התהליך אתה צריך חתימה של מעסיק. כל פעם כשביקשתי ממעסיק לחתום, הייתי מחוץ למקום העבודה. עד שהצלחתי להשיג, אז עכשיו אומרים לי, עבר הרבה זמן, אתה לא יכול לתבוע את זה.

תודה. דברים חשובים. זה נושא שקשור גם כן למשרד העבודה.

ממש משפט. אנחנו צריכים לסיים. אנחנו כבר באיחור.

אני יושב-ראש איגוד מנופאים בהסתדרות הלאומית. העניין הוא פשוט. סביבת העבודה השתנתה ב-30 שנה האחרונות משנות ה-90'. הגיעו פועלים זרים, השעות שלהם שונות. הם באים לפרק זמן להרוויח. אנחנו כעובדים ישראלים נשארנו פה. העבודה של הפועלים הישראלים בענף הבניין מתבצעת דרך קבלנים, קבלני משנה. אין פיקוח. נפטרו לנו בשלוש השנים האחרונות תשעה מנופאים ממחלת סרטן.

אנחנו גולשים לתחום קצת אחר שהוא שייך אולי לוועדת הכלכלה. אנחנו כרגע נמצאים סביב נושא הרופאים התעסוקתיים, שזה המשבר שאנחנו נמצאים בו. מודעות, מניעה וכו', אתם צודקים אבל אנחנו קצת גלשנו באמירות שלכם, ברשותכם, אבל נקודות חשובות שהעליתם. תודה רבה.

תמר אוחנה, כוח לעובדים. ממש משפט.

אני מברכת על הדיון. אנחנו שותפים לקואליציה ונמשיך לעזור בכל מה שאפשר.

רק במילה, גם בביטוח לאומי זה נאמר. הסיפור של מחלות מקצוע הוא באמת סוגיה אמנם משפטית, אך ההשפעה שלו היא רחבה. אני ראש ענף תחבורה. נהגי אוטובוס במדינת ישראל זה לא מקצוע ולכן נהגים שחולים במחלות שונות כמו מחלות עור, גב תחתון וכו', אין מי שמתייחס לזה כמחלות מקצוע ויש פה פער עצום גם בסוגיה הזאת שבעיניי צריך להתייחס אליה. תודה.

בבקשה, מה שמך?

אני מנהלת תוכניות בעמותה הישראלית לסרטן העור. אני אציין שמידי חודש מתגלים 1,000 חולים וחולות חדשים בסרטן העור. 90% מהחולים חולים בעקבות חשיפה לא מבוקרת לשמש. סרטן העור לא מוכר כמחלת מקצוע ובדיקת השומות לא נכללת במסגרת בדיקות הסקר. אני מצטרפת לנאמר כאן על רישום העיסוק בקהילה בקופות החולים בכדי לעשות בדיקות סקר לאותם חולים וכדי להיות במעקב.

תודה. נמצאת בזום. בבקשה.

שלום רב, אני חליתי באסטמה תעסוקתית בעבודה שלי. החומרים שאיתם עבדתי הם לא רשומים בחוק והייתי שמחה שהחומרים האלה יהיו רשומים בחוק. הרשימה היא מאוד קצרה ואין לנו הגנה בחוק עם החומרים האלה. זה חומרים נשימתיים. אני בגיל 37 חליתי באסטמה. אני צריכה משאף לכל החיים והחומרים שעבדתי איתם הם לא פה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שיש לו משפט להוסיף או שנתכנס לסיכום? אוקיי. אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שהגיע והשתתף או השתתפו בזום. היינו רוצים להקשיב יותר גם לאורחים וגם לשותפים בזום. אני חושב שהועלו פה נקודות מאוד חשובות. אני אעלה הצעה לסיכום של הדיון וללא ספק אנחנו נעשה המשך.

הוועדה מבקשת להודות לחברי הכנסת אשר זימנו את הדיון בנושא הבריאות התעסוקתית, וכן לכל הארגונים, העמותות והמשרדים שנטלו חלק בדיון החשוב, הציגו את עמדתם והעלו את הנושא החשוב לסדר-יומה של הוועדה.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות, משרד העבודה ולגופים הסטטוטוריים, המוסד לביטוח לאומי, המועצה לבטיחות ולגהות לקיים צוות מתכלל משולב של כל הגופים יחד על מנת לקדם צעדים מערכתיים לאיגום משאבים להקמת מאגר מידע משותף ומסונכרן, שזה ה-א'-ב', של היקף החולים במחלות תעסוקתיות וכן נושאים נוספים של בטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות על תקנון הקמת מכון לרפואה תעסוקתית ועל עדכון רשימת המחלות התעסוקתיות. אנחנו נקווה שזה יהיה בהקדם.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לאמוד את היקף הרופאים התעסוקתיים הדרוש בישראל בכלל ובאזורים גיאוגרפיים שונים בפרט, ולהציג בפני הוועדה צעדים להתאמת מספר הרופאים לצורכי האוכלוסייה ולהתמודדות עם פרישתם הצפויה לגמלאות של רופאים תעסוקתיים, שאנחנו נמצאים בחוסר הרבה יותר גדול.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולהסתדרות הרפואית, לבתי הספר לרפואה לקיים עבור רופאי המשפחה הכשרה ייעודית כפי שאמרתם, לבריאות תעסוקתית על מנת לסייע ולתת מענה למטופלים הרבים.

הוועדה תבחן קידום צעדי חקיקה לעדכון הפקודה הסטטוטורית הקיימת בנושא המחלות התעסוקתיות כיום, ולהתאמתה למציאות של ימינו.

הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד 60 ימים.

הוועדה סיימה את הדיון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.