פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת הבריאות
28/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 14:11

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני, יעקב אשר, יצחק פינדרוס (פ/1793/25)
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – קביעת הוראות לעניין הכנסת חפצים ודברי מאכל למוסד רפואי), התשפ"ג-2023, של חה"כ ישראל אייכלר (פ/1888/25).
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח) (התשפ"ג-2023, של חה"כ יוסף טייב (פ/138/25).
הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ ינון אזולאי (פ/398/25).
הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ אוריאל בוסו (פ/397/25).

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
משה שמעון רוט

ינון אזולאי
ישראל אייכלר
משה ארבל
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
משה גפני
שלי טל מירון
אופיר כץ
רון כץ
יונתן מישרקי
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
אור שקלים

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עו"ד, רפרנטית, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, משרד המשפטים

הרב פנחס פרנקל - ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

חיים לוי - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

קרן מליחי - מנהלת תחום רכש, משרד הבריאות

יעקב אבורמד - מנהל המוסדות הרפואיים, הרבנות הראשית לישראל

ד"ר איתי מאיר הולצר - מנהל המחלקה האורתופדית, בית חולים מעייני הישועה

הרב יואב חנניה אוקנין - בית החולים שיבא

קרן פלדמן - משנה למנכ"ל שירותי בריאות כללית

לילך מדני טיבי - מנהלת חוויית מטופל, קופת חולים מאוחדת

משה ברים - מנהל מגזר חרדי, קופת חולים מאוחדת

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

אריאל מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית, המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

שלומית רביצקי טור פז - עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר ליאה כהנוב - נציגת ההסתדרות הרפואית בישראל

ליאת קליין - עו"ד, נאמני תורה ועבודה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ארגון עתים

מירי נחמיאס יסף - עו"ד, מרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית

איתי סתת - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ישראל חופשית

קטיה קופצ'יק - דוברת ישראל חופשית

בתיה קישון - עו"ד, מוזמנת מטעם חבר הכנסת משה גפני

נעה בן שבת
יעל סלנט

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני, יעקב אשר, יצחק פינדרוס (פ/1793/25)
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – קביעת הוראות לעניין הכנסת חפצים ודברי מאכל למוסד רפואי), התשפ"ג-2023, של חה"כ ישראל אייכלר (פ/1888/25).
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח) (התשפ"ג-2023, של חה"כ יוסף טייב (פ/138/25).
הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ ינון אזולאי (פ/398/25).
הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ אוריאל בוסו (פ/397/25).

היום יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג, 28 בפברואר 2023, יום הולדתו וגם כנראה יום פטירתו, יותר נכון הסתלקותו של משה רבנו אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת הבריאות.

אדוני היושב ראש, אפשר להוסיף למילות הפתיחה הבודדות שלך שזה גם יום שבגלל מותו של משה רבנו והולדתו, זה גם יום של זיכרון לחללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע.

למעשה זה היום בו כל מתנדבי זק"א בארץ עושים תענית, צום, וכל מי שמטפל בחסד של אמת.

לא רק בזק"א. זה מנהג של חברות קדישא בכל הדורות.

כן. חסד של אמת. היום הזה הוא יום חשוב. תודה על התוספת. ברוח הדברים האלה אנחנו מצטרך להתנהג כאן בדיון.

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני, יעקב אשר, יצחק פינדרוס (פ/1793/25).

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – קביעת הוראות לעניין הכנסת חפצים ודברי מאכל למוסד רפואי), התשפ"ג-2023, של חה"כ ישראל אייכלר (פ/1888/25).

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכנסת מזון למוסדות רפואיים בחג הפסח) (התשפ"ג-2023, של חה"כ יוסף טייב (פ/138/25).

הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ ינון אזולאי (פ/398/25).

הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור הצגת חמץ בפסח בבתי חולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ אוריאל בוסו (פ/397/25).

בהמשך אנחנו נמזג לפי 70(ג) את כל ההצעות להצעה אחת.

בפתח הישיבה אני מבקש לומר את המובן מאליו אבל באווירה הציבורית הנוכחית גם מובן מאליו חשוב לומר.

לו הנוהג אשר נהג במשך שנים, עשרות שנים, בבתי חולים בישראל בחג הפסח היה נשמר, לא היינו מתכנסים כאן היום. אנחנו במשך 30 שנים לא קידמנו ולא חוקקנו אף חוק בנושא דת. אנחנו מלכתחילה גם לא רוצים לחוקק חוקים דתיים. זו לא דרכנו. לצערנו הרב בג"צ ביטל את הסטטוס קוו שנהג בבתי חולים בפסח במשך עשרות שנים ולמעשה כפה עלינו להתכנס ולקדם חקיקה ראשית ולהסדיר את המצב.

יש להצטער כי בית המשפט לא הלך בדרכו הרגישה של השופט ניל הנדל שהיה דעת מיעוט בהרכב הבג"צ וכתב בהחלטתו כך: "לו הייתה דעתי נשמעת נכון יותר שבית המשפט לא יכריע במחלוקת זו". זאת עוד, גם הבקשה לדיון נוסף שהוגשה לבג"צ בנושא על ידי הרבנות הראשית, נדחתה. בג"צ לא חשב שיש צורך לשקול בשנית או לדון בפסיקתו ולכן כעת ההחלטה חוזרת אל הרשות המחוקקת אשר תאמר את דברה בסוגיית הכנסת חמץ לבתי חולים בפסח בדיוק כפי שבג"צ קבע כי ההסדרה בנושא הזה צריכה להיות מוכתבת בחקיקה ראשית.

למרות כל הכותרות והסיסמאות שנזרקות לאוויר, אני מבקש להדגיש לחברי הכנסת, למשתתפים בדיון ולציבור הרחב שצופה בנו, אנחנו מבקשים להחזיר את המצב שהיה נהוג במערכת הבריאות עד להחלטת בג"צ, הא ותו לא. בסך הכול מבקשים לאפשר למטופלים בבתי חולים את הזכות הבסיסית לה הם זכאים במיוחד, בעיקר בעת מצב של חולי ומשבר, לשהות בבית חולים ללא פגיעה קשה ברגשותיהם, לאפשר להם לשמור על ציון חג הפסח בהתאם לתפיסתם הדתית ולאפשר להם לאכול אוכל כשר בהתאם לאמונתם, הא ותו לא.

מכובדיי, במכתב הסטטוס קוו המפורסם ששלח דוד בן גוריון אל ראשי אגודת ישראל בחודש תמוז תש"ז, יוני 1947, הוא כתב כך בעניין הכשרות: "כשרות, יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטח שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים יהיה אוכל כשר".

זה מה שהוא אמר. ומה אנחנו עושים?

נסביר. "יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטח שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים יהיה אוכל כשר". זה לא אמר חבר כנסת מ-ש"ס.

אתם מקבלים גם את המרכיבים האחרים של מכתב הסטטוס קוו? כמו האמירה המפורשת שיהיו נישואין וגירושין.

זה לא מה שהיה במשך כמה עשורים בבתי החולים. זה פשוט לא נכון.

אף אחד לא מתערב ולא עונה.

הרב גפני, אתה מציע החוק.

זה היה הסיכום עם היושב ראש.

שמרנו לך מקום. ברוך הבא.

זה המשפט שאמר דוד בן גוריון – לא חבר הכנסת מש"ס או מדגל התורה או מיהדות התורה – שלימים היה ראש הממשלה. למעשה בדרך הזו ובתפיסה הזו צריך ללכת. לכן חוק זכויות החולה, אדם יכול ללכת לקניון או לא ללכת לקניון, זאת בחירה שלו, אבל לבית החולים בדרך כלל הוא לא מגיע מבחירה אלא הוא חייב להגיע לשם.

אתה מתחייב שלא יהיה ניסיון להרחיב את הגבולות, לרכבת, לקניונים?

חבר הכנסת קריב.

זו בשורה חשובה לציבור.

חבר הכנסת קריב, בוא ננסה לנהל את הדיון באופן ענייני.

אני באמת שואל. מה עם הרכבת? בשנה הבאה לא תבואו ותאמרו?

חבר הכנסת קריב, אני לא אתן שיהיה כאן קרנבל תקשורתי. אנחנו יודעים לנהל דיון ומי שיודע, אני יודע לשמור אחרים. כל אחד יאמר את דברו, ידבר מהחלל עד גידול חסה בשטחים בזמן שיינתן לו לדבר. קצת דרך ארץ.

בסדר גמור.

בהצעת חוק שלפניכם, אומר שוב, הכול ברשות. אף אחד לא מכריח או כופה על מישהו. לא יחלקו קנסות, מאבטחים לא יערכו חיפושים בתיקים של מישהו ולא ברכבים ולא ילכו לבדוק מה האנשים אוכלים בבית.

אז מה המשמעות של החוק?

בסוף כל אחד ידע וישמע. ציטטתי בפתח הדברים את השופט הנדל ואני אצטט עוד ציטוט קטן של השופט הנדל ובזה אסיים את דבריי וניתן לחבר הכנסת גפני, מציע החוק, להסביר את החוק. "כשם שאנשים מעוניינים לאכוף את זכויותיהם המשפטיות, כך חפצים המקפידים על שמירת הכשרות שתינתן להם האפשרות לעשות זאת במדינת ישראל. לא התרשמתי כי הפתרון אינו בנמצא. רחוק מכך, יש צורך בשיח אמיתי המכיר בעמדה".

אני מקווה ומאמין שבדיון כאן נצליח לערוך שיח אמיתי שיביא לפתרון מיטבי מתוך כבוד הדדי אחד לשני.

חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב ראש ועדת כספים. קודם כל, ברוך הבא, כבוד הוא לנו שאתה משתתף בדיון בוועדה. ניהלנו שיחות בנושא ואתה העלית אותו. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מביא את זה לדיון כהכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שאני לא הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת, היא מיותרת לגמרי, אבל היא הוגשה מתוך - - -

סיכום נהדר של הדיון.

חבר הכנסת בליאק, אנחנו רוצים להספיק.

אני לא הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת. המדינה התנהלה, אנשים הלכו, ומי שהיה נזקק לבית החולים – הלך לבית החולים ולא היה משנה אם הוא היה אדם דתי או חילוני או אדם ששומר על כשרות בפסח. דרך אגב, על פי כל הסקרים, רוב האוכלוסייה היהודית שומרת על כשרות בפסח. לא נגענו בעניין הזה. אף אחד לא ביקש לעשות חוק כמו שאנחנו לא מבקשים לעשות חוק על דברים אחרים שאנשים עושים או לא עושים. לא רלוונטי מבחינתנו. מה שקרה זה שבג"צ קבע לפני שלוש שנים שאי אפשר להגיד לאנשים שבבית החולים הזה מבקשים להקפיד על אי הכנסת חמץ כי זה פוגע בזכויותיהם או ביכולת של חולים להתאשפז, חולים ששומרים על כשרות בפסח.

בא הבג"צ ואמר שאי אפשר להודיע דבר כזה. הוא גם הוסיף ואמר שאם רוצים, צריך לעשות חוק. זאת אומרת, בלי חוק אין אפשרות כזאת שמי שמקפיד על כשרות ילך לבית החולים אלא אם כן זה פיקוח נפש ממש. כי אחרת הוא לא הולך להתאשפז. אז חבריי ואני הנחנו את הצעת החוק בנוסח הכי רך האפשרי. אם רוצים לדבר על שיתוף פעולה בית הציבורים השונים בישראל, זה החוק. החוק אומר שמנהל בית החולים או מי שהוא הסמיך לכך – אני לא יודע בדיוק מה אומר הנוסח האחרון שהונח – אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. מנהל בית החולים שמכיר את האנשים המאושפזים אצלו יכול להחליט על כך שבפסח לא יוכנס חמץ, הוא יכול להחליט על כל בית החולים, הוא יכול להחליט על חלק, הוא יכול להחליט שהוא לא בעניין הזה והוא לא אומר את זה. זה לא שאני הולך להגיד לו מה להגיד. הוא מנהל בית החולים וכך היה תמיד. כך היה נהוג.

אני רוצה להגיד לכם שאני שמעתי כאן שאלה האם נעשה את זה על הרכבת. התשובה היא כן. נעשה את זה גם על הרכבת. אם יבוא בית המשפט ויגיד שאי אפשר בקרון האחרון להתאסף עשרה יהודים ולהתפלל מנחה, אסור לעשות את זה, נעשה חוק. אם בית המשפט לא יגיד את זה, לא נעשה חוק.

ועל חמץ?

לא נעשה חוק.

גפני, לא מתאים לך.

אלעזר, לך לא מתאים.

תכף נדבר על זה.

היום מדברים לא על מנחה אלא על חמץ.

אתה יודע שאני לא הייתי מגיש את הצעת החוק.

אני יודע אבל אני גם יודע שלא תערב מניין בחמץ.

נדלג על זה.

נדלג. הצעת לדלג, בוא נדלג. כדאי לדלג על הדוגמה הזאת.

נדלג.

מה עניין שמיטה להר סיני?

בית המשפט לא פסק על הרכבת ולכן אנחנו לא מגישים הצעת חוק והכול בסדר.

התכוונו על רכבת בדרך לבית החולים.

פעם היית יותר טוב.

אתה יודע מה הבעיה? שנינו לא השתנינו.

אני לא השתניתי. אבל אתה?

אתה יודע כמה שנים מחכים שאני אשתנה?

פעם להצעת חוק חמץ היית מתנגד?

תכף נדבר.

היושב ראש, אני לא רוצה לגזול מזמנך. אני אומר שהחוק הזה איננו כופה על אף אחד דבר. איננו כופה לא על מי שמגיע לבית החולים, איננו כופה על מנהל בית החולים שהוא בעל הבית. אנחנו לא אומרים לו שהוא צריך להתייעץ עם הרב. אנחנו לא אומרים שום דבר. אנחנו אומרים את מה שהיה לפני הבג"צ. הסטטוס קוו נשאר. לפני הבג"צ לא היו בעיות. לא עלה אף פעם הדבר הזה. הלכו והגישו עתירה לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון כדרכו הלך ופסק את מה שפסק, אמר שאם אתם רוצים שתהיה סמכות למנהל בית החולים – תחוקקו חוק.

לא הציעו פשרות? מי דחה את הפשרות שהוצעו? בג"צ?

עשינו חוק וזה החוק. אין לי כוח להתעמת על הדבר הזה. זה מה שמונח כאן. אני לא יודע מה שהיה ומה שלא היה. זה החוק שנמצא. אפשר להצביע נגד.

יש לכם רוב.

זה לא בגלל הרוב.

היו בחירות וי שלכם רוב.

זה רוב יהודי. יהודי לא יכול להצביע נגד זה.

אם לא מעניין מה היה, למה סיפרת על בג"צ?

אם כך, אנחנו לא יהודים?

ואחר כך אתה רוצה הידברות.

מבחינתך אנחנו לא יהודים? רק מי ששומר מצוות הוא יהודי? זה מה שאתה אומר?

אתם יהודים לכן אתם בוודאי תצביעו בעד הצעת החוק.

לא, אתה טועה.

אני דווקא חושב במקרה הזה – לצערנו, לפי רוח הדברים שאני שומע – שמי שאינם יהודים יוכלו להצביע בעד כי הם יודעים שהרגשות של כל אחד מכובדים בחגים שלהם.

אין ספק.

כשאתם תטיפו על שיתוף פעולה, נזכיר לכם את חוק החמץ.

ואנחנו נזכיר לכם את חוק הגיוס.

אתה עכשיו הבעת את דעתך לגבי הידברות.

הבג"צ ביקש הידברות.

אמרת שאם זה חוק, יש לכם רוב.

חברי הכנסת, אני לא רוצה להגיע לקריאות.

את מכסת הקריאות רוטמן לקח.

יהודי לא מצביע נגד החוק. יפה.

יש עוד מציעים.

איפה הם?

הנה, אני אחד מהם. חבר הכנסת אזולאי אחד ממציעי החוק. בסופו של דבר אמרתי שאנחנו ממזגים את ההצעות לחוק אחד. שמעתם את מציע החוק. חזרתי על מה שאמרתי בהתחלה. לכל אלה שרצו לעשות כל מיני סופרלטיבים שמושכים צדדים קיצוניים – אף אחד לא מחטט ואף אחד לא כופה. בית המשפט דיבר על סמכות.

בוא נכניס את זה לחוק.

בחוק אין קנסות.

בוא נכניס לחוק אמירה ברורה שלא יבוצע חיפוש בכליהם של הבאים.

לא קראת את נוסח החוק.

הנה, הוא כאן.

בית המשפט דיבר על כך שהסמכות שהייתה למנהל בית החולים איננה ואנחנו מביאים סמכות.

לא זה מה שבית המשפט אמר.

אני רוצה שנשמע את היועצת המשפטית שהיא תתייחס לנושא הבג"צ ולמה שהונח כאן. לאחר מכן אני אשתדל לתת את זכות הדיבור לפי סדר המגיעים והגיעו לכאן הרבה חברי כנסת. כל אחד ידבר שתיים-שלוש דקות.

אפשר קצת יותר משתיים-שלוש דקות.

לא. יש זמן נתון. יש גם אנשי מקצוע שהגיעו ואלה לא סתם אורחים שבאים כדי לדבר ולעשות תקשורת.

אבל לבקש מאתנו לדבר שלוש דקות?

יכולים להיות שני סבבים של שלוש דקות.

עורכת הדין נעה בן שבת, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בפתח הדברים, אולי היועצת המשפטית תתייחס לזה, אני מבקש חוות דעת מהייעוץ המשפטי על משמעות הביטוי – מבחינה משפטית – "להורות לבאים בשערי בית החולים לפעול בהתאם להוראות אלה". אני מבקש להבין מבחינה משפטית. סעיף (ג) בהצעה אומר: "קבע מנהל בית החולים הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ, רשאי הוא להסמיך עובד של בית החולים להורות לבאים בשערי בית החולים לפעול בהתאם להוראות אלה". אני מבקש לקבל מהייעוץ המשפטי חוות דעת כתובה מהי הפרשנות לשיטתכם של סמכויות אותו עובד שהוסמך. מה נכלל בתיבה "להורות". האם נגזרת מסמכות מתן ההוראה הסמכות לבצע בדיקה? האם כאשר אותו אדם שנכנס אומר שמעתי אבל אני עושה את מה שאני רוצה, האם יש סמכות עיכוב? האם מותר למנוע מאדם שהוא מבקר או עובד להיכנס לבית החולים? אני מבקש חוות דעת בכתב - כי זאת סוגייה מאוד קריטית - איך הייעוץ המשפטי של הכנסת מבין את המשמעות של התיבה "להורות" דבר מה בנוגע להוראות החוק, והאם זה קיים בעוד הוראות חוק. האם יש תקדימים אחרים מה זה "להורות לבאים בשעריהם". בבקשה, בכתב.

תודה עורכת דין נעה בן שבת.

אנחנו נתייחס בהמשך גם למה שמוצע כאן בהצעת החוק וגם נבקש שמשרד המשפטים יתייחס לדבר הזה. קודם נציג בקצרה את פסק הדין ואת הצעת החוק.

על שולחן הוועדה מונחות הצעות חוק משלושה סוגים. בנוסף הנחנו גם נוסח מוצע אחרי דין ודברים גם עם המציעים וגם עם משרדי הממשלה ותכף נתייחס לשאלתו של חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו באמת התכוונו להרחיב בעניין הזה. אני כן אגיד על קצה המזלג שהסמכות להודות היא הסמכות ליידע את מי שנכנס בשערי בתי החולים על המדיניות של בתי החולים ביחס להכנסת חמץ.

רק ליידע.

הוא לא יכול לעכב, הוא לא יכול לתפוס.

אם כן, למה שלא נכתוב ליידע? בואו נכתוב ליידע. אם הסמכות להורות היא בעצם ליידע, חקיקה צריכה להיות ברורה, אז אני מציע שנכתוב ליידע.

זה גם לא מה שמופיע בהנחיות של הרבנות.

סליחה, לא אפשרתי לך לדבר.

אני אשמח לדעת את עמדתכם באשר לדיוק לשון החקיקה.

אחרי פסיקת בג"צ, גם לרשום ולהורות, גם לומר לאנשים. כמו שהמאבטח בכניסה שואל אם יש לכם נשק. שוב אני אומר שהיו שאלות, האם נותנים קנס, האם יחטטו בתיקים או לא אבל שתהיה את הסמכות למנהל בית החולים להחליט.

אדוני היושב ראש, אתה מתנצל בפניו והוא רוצה דבר נורא ברור וזה שהכול יתפוצץ.

למה? חס ושלום.

בשביל מה כל השאלות האלה? תפסיק לדבר שטויות.

חבר הכנסת גפני, אתה טועה רק בדבר אחד. הרי בג"צ הציע פשרות. היו ידידי בית משפט שדומני נמצאים כאן, הציעו פשרות. הרבנות הראשית דחתה אותם.

תפסיק לדבר שטויות.

בניגוד לדברים שלך השופט ניל הנדל גם הוא ביקש שהצדדים יגבשו - - -

הוא לא ביקש.

אתה טועה.

לא שמעו את דעת השופט הנדל. הוא היה בדעת מיעוט.

בדעת מיעוט הוא קבע. פסק הדין של השופט הנדל היה שיימשכו מגעי הפשרה ואם לא תהיה פשרה, יחזרו לבית משפט עם הצעה חדשה.

חבר הכנסת קריב, אתה תאמר את דבריך בזמן שלך.

פשוט ספין על ספין על ספין. רק להוציא את דבריו של השופט הנדל מהקשרם.

אדוני היושב ראש, הוא מתעלם מהתורה ומתעלם ממך.

חס וחלילה מתעלם מהיושב ראש. הוא הרבה יותר נינוח ממך כיושב ראש.

אמרתי שאתה גם מתעלם מהתורה.

לעתים אני מתעלם מהפרשנות שלך לתורה.

בתורה יש מושג בית חולים?

יש "בביתו".

חברי הכנסת, אתם לא מסוגלים להקשיב למשפט. עורכת הדין מדברת ואולי אחר כך יהיו לכם שאלות.

חשוב למסגר את כל ההצעות האלה כחלק מפסק הדין של בג"צ בעתירה 1550/18. הוגשו שם שתי עתירות של הפורום החילוני ואחרים וארגון עדאללה נגד המדיניות של בתי החולים לעניין הכנסת חמץ לשטח בית החולים במהלך חג הפסח והאכיפה שלה על ידי מאבטחי בית החולים. בדעת הרוב נקבע כי שלילת האפשרות להכניס לחדרי המטופלים שחפצים לסעוד ב-ד' אמותיהם מזון שלא מסופק על ידי בית החולים, היא פוגעת בזכותם החוקתית לאוטונומיה כחלק מכבוד האדם והכרה בזכותו להגדרה עצמית ולמימוש בחירותיו והעדפותיו וכן בזכות לחופש מדת שגם היא זכות יסוד בעלת מעמד חוקתי. בית המשפט קבע כי עוצמת הפגיעה בזכויות האלה היא ניכרת בהינתן הנסיבות המובילות בדרך כלל לאשפוז בבית חולים ונוכח מאפייני מתכונת האשפוז שבעצם כאשר אתה מאושפז, ד' האמות שלך זה החדר בו אתה מאושפז וזה המרחב שעומד לרשות המאושפז כשהוא בבית חולים.

בית המשפט גם אמר שההוראות פוגעות לא רק במטופלים אלא גם בסטודנטים והעובדים אבל כמובן לא באותה מידה שזה פוגע במטופלים שמחויבים לשהות שם בעל כורחם.

לנוכח הדברים האלה בית המשפט קבע שנדרשת הסמכה מפורשת וברורה בגלל הזיקה העניינית וההדוקה לזכויות אדם מוגנות וגם בגלל השיקולים הדתיים שהנחו את פעולת הרשות המינהלית וכאם בעצם הצעות החוק שבאו להתמודד עם הפסיקה הזאת, כפי שנאמר כאן.

אני רק אומר שבית המשפט לא התייחס לטענות בדבר אופן הפעלת שיקול הדעת של מנהלי בתי החולים כי הוא כבר נעצר בשלב ההסמכה. הוא אמר שאין הסמכה לעשות את הדבר הזה.

לשאלתו של חבר הכנסת גלעד קריב. בית המשפט בהחלט ניסה להתייחס לחלופות, לחלופת השימוש בכלים חד פעמים ואולי כדאי לקבל הרחבה ממשרד הבריאות למה הוא לא רואה בחלופה הזאת כחלופה.

הבינו שזה לא מתאים.

איזו עוד חלופה הייתה.

חלופת מתחמי החמץ. אני אומר על קצה המזלג שלגבי מתחמי החמץ קבע בית המשפט שהחלופה הזאת היא לא מצמצמת את הפגיעה בזכויות היסוד, היא לא נותנת מענה לשלילת האפשרות ממטופלים לסעוד ב-ד' אמותיהם והיא גם אינה זמינה למטופלים שהם לא יכולים להתנייד. היא טובה למי שיכול ללכת ולהגיע אבל היא לא טובה למי שלא יכול להתנייד. גם נאמר שהיא פוגעת בפרטיות והיא עשויה לסמן ולבדל את מי שצורך חמץ.

בית המשפט שלל את האפשרות שמאבטחי בית החולים יאכפו את האיסור של הכנסת חמץ. הוא אמר שתפקיד המאבטחים הוא לשמור על הביטחון של הציבור ולא לבצע משימות מהסוג הזה שחורגות.

חורגות בעיניו של מי שחשב.

לא. בעיניו של מי שקבע את המושג מאבטח.

מהחוק שמסמיך מאבטחים.

אדם שמאושפז ולא יכול לאכול, זאת מעלה של פיקוח נפש.

היושב ראש, מאבטח, שים לב למילה.

בניגוד להלכות אחרות יש הלכות שאתה יכול לבחור בין אחת לשנייה. הלכה אחת בתורה, יש ב-בל ייראה ובל יימצא.

אבל זה לא קשור ל-בל ייראה ובל יימצא.

תגיד לי, אתה רוצה לתת ליושב ראש לנהל את הדיון?

כן.

אני מאוד מודה לך.

לא נראה כך.

את נותנת דוגמה של כלים חד פעמיים. לא צריך להיות ראש ישיבה כדי להסביר שזה לא עניין של הצלחת אלא זה עניין של המטבח, המטבח הזמני, הכלים ליד, התנורים. כל המערך. יש באזור הזה חמץ - כל המערך נפסל. זה לא רק שיצרוב לי לעבור. אני גדלתי ברמלה והיו לי שכנים שאינם יהודים והם הזהירו את הילדים שלהם – ואני לא אשכח איזה מכות נתנו פעם אחת השכנים לילדים שלהם - שלא יציגו ליד השכן היהודי את הפיתות או את הבייגלה שהיו אוכלים שם. ידענו שהם ידעו לכבד. בסך הכול מדובר בשבעה ימים שאנשים נאלצים לשהות בבית חולים. אותם עותרים שרצו לעשות את זה, הביאו אותנו למצב שאנחנו מחוקקים.

אני רוצה לציין שזאת חלופה שבית המשפט דן בה.

דנו בכל.

כן. זאת לא הצעה שלי.

במסמך שהנחנו על שולחן הוועדה כתבנו נקודות לדיון שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליהן. שוב, בגלל שאנחנו נמצאים בסביבה שעל הכף מוטלות זכויות חוקתיות, חשוב שחברי הוועדה יבחנו את תכלית ההסדר, את ההלימה לערכי מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית ואת המידתיות של ההסדר.

כמו שאמרתי בראשית הדברים, מונח בפניכם נוסח שמציע לתקן את חוק זכויות החולה בדיוק ברוח של הדברים שהציג חבר הכנסת גפני. הוא דיבר על הסמכה של מנהל בית החולים לקבוע הסדרי לשם שמירה על כשרות בפסח. הוא רשאי לקבוע. הוא לא חייב. זה הולך ברוח של מה שהציג חבר הכנסת גפני בראשית דבריו.

בהסדרים האלה יוכל מנהל בית החולים גם לאסור או להגביל חמץ בפסח במבנה בית החולים כולו או חלקו. בעת הפעלת הסמכות יהיה על המנהל לקבוע את ההסדרים האמורים בהתחשב בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם והוא יהיה רשאי להביא בחשבון גם את צורכי המלווים והעובדים. כך תעמוד לרשות המנהל של בית החולים האפשרות לשקול מגוון אמצעים שיתאימו למטרה של שמירה על כשרות לפסח החל מהגבלות כאלה ואחרות וכלה בהגבלות שהן יותר חמורות.

בזה יצטרכו להתעסק מנהלי בתי החולים.

לפי המוצע הוראות בדבר הגבלה או איסור של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים ומשרד הבריאות אמר שיש בתי חולים מסוימים קטנים שאין להם אתר אינטרנט.

אז זה יפורסם באתר משרד הבריאות.

מנהל בית החולים יעביר את המידע למשרד הבריאות והמשרד יפרסם את זה באתר האינטרנט שלו.

יש כאלה שלא משתמשים באינטרנט. אם אפשר לכתוב יותר כללי איך מפרסמים את זה.

ב"מודיע" וב"יתד נאמן".

לפחות באינטרנט. כל מי שירצה להתאשפז באופן אלקטיבי, באופן מתוכנן מראש, יוכל להביא בחשבון את השיקולים האלה.

לנוכח האמור בפסק הדין לעניין הסמכויות של המאבטחים שציינתי קודם, הנוסח מאפשר למנהל בית החולים להסמיך עובד של בית החולים להורות לבאים בשערים של בית החולים לפעול בהתאם להוראות הורה עליהן. סמכויות אלה הן לא סמכויות אכיפה אלא רק במישור היידוע. לא אכיפה, לא עיכוב, לא תפיסה של מזון. משרד המשפטים אולי יוכל גם הוא להרחיב בסוגייה הזאת.

תודה רבה. חברי הכנסת רוצים לדבר לפני משרד המשפטים?

לא. אני אשמח לשמוע קודם את משרד המשפטים.

שי סומך, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

צוהריים טובים. אני אתחיל ואחר כך נירית תמשיך את הדברים שלי. נירית היא מהמחלקה הפלילית והיא תדבר לגבי הסמכויות של עובד בית החולים.

אני אעדכן לגבי ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה. הוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק בתנאים האלה:

1. נוסח הצעת החוק יתוקן כך שתינתן למנהלי בתי החולים הסמכות לאסור הכנסת חמץ לבתי החולים בחג הפסח והם לא יחויבו לפעול לפי ההוראות שתקבע מועצת הרבנות הראשית לישראל.

2. המשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד המשפטים.

3. הדיון יוחזר לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה.

התכוונת אחרי הקריאה הראשונה.

לפני הקריאה הראשונה. אחר כך זה עובר למליאה.

כן. אני אפרט לגבי העמדה המשפטית שלנו. קודם כל, צריך להתחיל ולומר שהצעת חוק שמבקשת לאסור הכנסת חמץ לבתי חולים, מעוררת שאלות חוקתיות רציניות וקשיים רציניים. הניתוח החוקתי מתחיל בשאלה של הפגיעה בזכות. בעניין הזה כבר בית המשפט קבע שאיסור על הכנסת חמץ בפסח פוגע בזכות לאוטונומיה, בזכות לחופש מדעת. כמו שציינו, הפגיעה היא בעיקר בחולים אבל במידה פחותה גם במלווים ובעובדים.

הדבר השני שנבדק הוא האם הפגיעה היא בחוק. בית המשפט כידוע פסל את ההסדרים בגלל היעדרו של חוק וכאן הצעת החוק בדיוק מתקנת את העניין הזה ורוצה להסדיר את הפגיעה בחוק.

אז זה בסדר שעשינו חוק.

ברור, כדי לתת מענה.

שמשרד המשפטים יגיד עלי שאני בסדר, המשיח הגיע.

בדרך יש "אבל".

לתת מענה לקושי שבית המשפט הצביע עליו ובגללו הוא פסל את ההסדר.

משרד המשפטים פוחד גם שתרצו לבטל את משרד המשפטים ולא רק את בית המשפט.

נכון. הם תחת איומים עכשיו. ושימנו יועצים משפטיים.

על שי סומך אנחנו לא מאיימים. הוא בנם של קדושים.

אני מקווה שאתם לא מאיימים על אף אחד, גם אם הוא לא בן של קדושים.

בינתיים הצד של המאיימים הוא במקום אחר.

התנאי השני הוא שהחוק צריך להיות לתכלית ראויה שהולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ושמירת הכשרות היא בוודאי תכלית ראויה.

הדבר הבא שצריך לבדוק הוא המידתיות לפי פסקת ההגבלה. החוק לא צריך לפגוע בזכויות במידה שאינה עולה על הנדרש. בעניין הזה ציינתי כבר שהצעת החוק מעוררת שאלות חוקתיות אבל יש שינויים שאני חושב שהם ניכרים לעומת הצעת החוק המקורית ולעומת ההסדר הקודם. הדבר הראשון שכבר צוין הוא נושא החיפוש שלא קיים ויש כרגע נוסח אחר שנירית תרחיב לגביו. הנושא השני הוא החובה להתחשב גם בחולים, לקבוע בנוסח שמונח לפניכם. הדבר השלישי הוא שאין כאן הסדר גורף כמו שהיה בהצעת החוק המקורית אלא הסדר שבעצם מאפשר לכל מנהל בית חולים לקבוע את ההסדרים שמתאימים לבית החולים. הדבר הרביעי הוא שבמסגרת ההסדרים האלה גם אפשר לקבוע הגדרה של חמץ שהיא שונה, שהיא מתאימה יותר לאוכלוסייה. יש הגדרת חמץ שהיא רחבה כמו של הרבנות הראשית ויש הגדרת חמץ שהיא יותר מצומצמת כמו בחוק החמץ.

נכון. אוכלי קטניות ולא אוכלי קטניות.

הרבנות הראשית לא אוסרת קטניות.

לא רק זה אלא הדרישה של הרבנות הייתה שלא יוכנס במהלך חג הפסח כל מזון מן החוץ שאין עליו חותמת כשרות לפסח. דהיינו, אם המטבח שלי בבית איננו מוכשר לפסח ואני לא יכול לקבל את האוכל שאני מבשל בבית תעודת כשרות, אבי התאשפז ואני רוצה לבוא לבית החולים בלי חמץ, אני רוצה להכין לו סלט פירות ולהביא לו אותו כשהוא מאושפז, כמו שכל משפחה עושה. בחג הפסח הפרקטיקה הייתה שלא אפשרו לאנשים להיכנס עם מזון שהם מביאים מהבית. לא קשור לחמץ. זה הסיפור. מכאן גם נולדה העתירה.

לא, היא נולדה מיותר. אני אבהיר.

לא. כל אחד בתורו.

אני רק רוצה לומר שלא מדובר בהחלטת הרבנות על פסח. צריך להגיד את האמת. מדובר בהחלטת הרבנות על כך מהרגע שבית החולים הוכרז ככשר. זאת אומרת, בבתי מלון או בצבא לדוגמה זה יכול להיות שבוע לפני פסח. החמרה. צריך להגיד את האמת, שזאת החלטת הרבנות אמרה ב-2017. מהרגע שבית החולים הוכרז כשר והוא לא מוכרז בערב פסח אלא לפני כן.

תמכרו את בית החולים לגוי והכול יהיה בסדר.

גם את הצבא אפשר למכור לגוי.

היו שני דברים שהערנו לגבי הנוסח. זה היה קצת מאוחר ואני מבין שלא הספקתם לדון בהם. יש שתי הערות לנוסח.

דבר ראשון. בהתחלה כתוב ש"מנהל בית החולים רשאי להורות על הסדרים מיוחדים לשם שמירת כשרות לפסח". אנחנו רצינו להוסיף כאן מילה של נחיצות, של הכרחיות. זאת אומרת, להורות על הסדרים מיוחדים הנחוצים לשם שמירת כשרות.

מאיפה הדקויות האלה? רוצים לחוקק חוק בשביל להסדיר את הנושא של מה שהיה. נחוצים, מיוחדים, יותר ראשונים מהאחרונים.

אתם מדברים על הזכויות המוקנות לכל אחד.

ברור שאם עושים, זה נחוצים.

שום דבר לא ברור. למה לא לרדת לרזולוציה ולהבין במה מדובר? שלא יהיו אחר כך סימני אלה.

לא.

אני לא מכיר חקיקה שיורדים לרזולוציה כזאת. לא מכיר.

זאת לא רזולוציה. זאת התנצלות על עצם החוק.

בפעם הבאה תבדוק איזה איפור ותספורת צריך ביבי. תרד לרזולוציה ונדע בעד מה אנחנו משלמים כסף.

ירדנו ספציפית לצבע השיער?

משרד המשפטים מדבר על זכויות. הוא מדבר גם על הזכויות של אלה שמקפידים על כשרות?

למה לא?

מה הירידה הזאת לרזולוציה?

חופש לדת בעיניי זה אחת הזכויות הכי חשובות שיש במדינת ישראל. חופש לדת.

אנחנו מגיעים כאן לדבר המעשי. האם חולה שומר כשרות בפסח צריך לתת לו?

צריך לתת לו את האפשרות.

למה 30 שנים לא הייתה לכם שאלה?

כי השתנתה הפרקטיקה של הרבנות.

חידדו את מה שהיה?

מי מונע מהחולה להתאשפז? יגישו לו אוכל לא כשר?

צריך לשמור על זכותו.

מצד שני יש זכויות של אנשים אחרים.

אף אחד לא מוריד את זה מהשולחן.

מאוד מקפידים.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע שבשום בית חולים בעיר יהודית בישראל אי אפשר לקנות שום דבר בשבת?

אם הייתי היושב ראש, לא היית מדבר.

אם היית היושב ראש, תפסיק לעשות הצגות לתקשורת. אני יושב אצלך בוועדה ואתה נותן לי לדבר. די. נגמרו ההצגות האלה.

אתה שחקן.

הרב גפני, נו, מספיק. באתרים של החרדים כבר יודעים שאתה נותן לי לדבר.

אני חושבת שאני האחת והיחידה כאן שלמדה משחק ואני נותנת לשניכם ציון 100. כמי שלמדה משחק, זה הציון.

אנחנו בדרך למסע הופעות.

גפני מבקש למחוק מהפרוטוקול שהוא נותן לגלעד קריב לדבר.

כשאת היית יושבת ראש ועדה, מישהו היה מתפרץ ככה פעם אחת, היית מאפשרת לו?

לא זרקתי איש אחד.

גם אני לא זרקתי.

אני אפשרתי לרב פרוש לתקוע אצלי בשופר. לא זרקתי אותו.

ישבו אצלי חברי כנסת שייללו לי כמו חתולים.

עכשיו אני גוזר על עצמי תענית דיבור כי הרב גפני ביקש. אני אדבר רק כשאקבל רשות דיבור.

עורך דין סומך, תשלים את דבריך.

לפני שמנהל בית החולים אוסר על הכנסת חמץ לבית החולים כולו, אם זאת ההחלטה שלו, מבקשים שזה יהיה אחרי שהוא ישקול חלופות אחרות.

זה זלזול באינטליגנציה של מנהל בית החולים. אתה נותן לו סמכות, אתה רושם לו האם הוא בדק, האם הוא שקל, אולי הוא לא צריך, ומה עם העובדים שלו?

לא רק זה אלא גם כללי המשפט המינהלי, זו החלטה מינהלית.

זאת זילות משפטית. משפט כזה, זאת זילות משפטית. אני משפטן. אני לא עורך דין אלא משפטן. שקלת? הוא שקל אם הוא פותח MRI נוסף, אם הוא מביא מנתח מחוץ לארץ , לא אמרת לו לפתוח מחלקה נוספת, אם הוא שקל ובדק שאין לו אופציה אחרת אלא בחמץ אתה אומר אשמנו, בגדנו, עווינו, חטאנו, עכשיו תפתח. זה משפט בשביל להתנצל, להראות איפה המחלוקת.

זה משפט שאומר דרישה מפורשת של הייעוץ המשפטי לממשלה, לצערי הרב, שבא לכאן עם אג'נדה מאוד מאוד ברורה שפשוט מנסה לבוא ולהכניס עמדות ליברליות שלא ממין העניין. נאבקים כנגד חופש הדת של אזרחי מדינת ישראל.

לא יאומן שאתה אומר את זה.

בדקדוקי העניות הללו.

יש כאן דיון כל כך ענייני אבל לקחת את זה למקום הפוליטי הזה.

אג'נדה ברורה, אג'נדה מאוד ברורה. קחו את דבריו של דעת המיעוט, של השופט הנדל.

אנחנו ניקח את דבריו של השופט הנדל. תיקח גם אתה את דבריו של השופט הנדל.

משרד המשפטים, אתם יודעים שהצעת החוק המקורית הייתה הרבה יותר קיצונית.

חבר הכנסת ארבל, אתה טועה. זאת לא אג'נדה ליברלית, זאת אג'נדה חשוכה שלא נותנים לאנשים לשמור על כשרות.

בימים האלה כשאנחנו במרה שחורה, באמת כך זה נשמע. לא ליברלי? אני מכבדת אתכם.

זאת אג'נדה חשוכה.

אתם תכבדו אותנו. אנחנו רוצים את הכיבוד ההדדי הזה. לקרוא לי חשוכה?

ומה דעתך לכבד גם אותנו?

בבקשה. אנחנו רוצים.

למה בית המשפט התערב?

אנחנו יושבים כאן לדיון ענייני.

כי שיניתם את הסטטוס קוו.

אתה יודע שאתה מקבל כאן כבוד ולא רק אתה אלא הציבור כולו מקבל כבוד מעל ומעבר.

אנחנו רואים את הכבוד.

משרד המשפטים, אתם הרי יודעים שהצעת החוק המקורית היא הרבה יותר קיצונית ונמצאת במקום אחר. היא הייתה גורמת לקיטוב עצום בעם. דווקא המציעים מבינים שאנחנו נמצאים במקום של הבנה ובסך הכול תאפשרו את מה שהיה במשך 30 שנים. להוסיף משפטים כאלה, זה באמת לעג לרש וזלזול באינטליגנציה של המציעים לגבי שיקול דעת מנהל בית החולים.

עדיין יש לנו חופש ביטוי והוא יכול לומר מה שהוא חושב או שגם זו פגיעה בחופש הדת?

הוא יכול לדבר בכפוף לאישור היושב ראש.

לא חשבתי שאתה הצעות דרמטיות. ממילא אלה דברים שמטייבים את הנוסח. לא חשבנו שיש להם איזושהי משמעות דרמטית. רק הבוקר קיבלתי את הדברים האלה. אם זה היה אתמול, אולי זה היה אחרת.

אם אלו התוספות היחידות שהוספתם, זאת אומרת שמבחינתכם הנוסח עובר יפה.

אבל שי, גם לפי ההחלטה, זה לא עולה לקריאה ראשונה אלא זה חוזר לוועדת השרים ואתם נמצאים שם.

בינתיים.

אז מה אם זה הגיע אתמול? אנחנו לא ממהרים.

אני אומר שהשיח הזה אולי היה יכול להיות גם לפני כן.

בסדר. היו עוד דברים בכנסת לעשות. אין לנו טענות אליך אחרי שאמרו עליך שאתה בנם של קדושים.

כל ישראל קדושים.

תודה רבה. משרד המשפטים, נירית להב קניזו. תשלימי, אם יש לך משהו להוסיף על דבריו של שי סומך.

תודה רבה אדוני.

אם אפשר אדוני היושב ראש שהיא תאמר לנו איך הם מבינים את סעיף (ג). חשוב לדעת.

חבר הכנסת קריב, שמעתי את השאלה שלך אבל אתה לא יכול לנהל כאן את הדיון.

לא ניהלתי. אמרתי אדוני היושב ראש.

שמענו את השאלה בהתחלה. הם שמעו אותה.

אני מתכוונת להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת קריב. הסמכות להורות היא כמובן לא כוללת לא סמכות למנוע כניסה, לא סמכות חיפוש ולא סמכות שימוש בכוח ונעשו בחקיקה שימושים בסמכות להורות. יחד עם זאת, הדיוק שהוצע גם על ידי חבר הכנסת קריב וגם על ידי עורכת הדין סלנט, להשתמש בסמכות ליידע, בעינינו יותר מתאימה לסיטואציה. חשוב גם לציין שבעתירה לבג"ץ הוסכם על ידי המדינה, לרבות על ידי הרבנות הראשית, שהסמכות ליידע היא סמכות שמספיקה בנסיבות העניין. כלומר, העובד שהוסמך על ידי מנהל בית החולים, יוכל ליידע את הבאים בשערי בית החולים באשר לכללים שהוא שחלים, שהוא קבע ביחס לשמירת הכשרות.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת. לכל אחד יש מה להוסיף על מה שהשני אמר, גם בעד וגם נגד. כל אחד ידבר בין שתיים לשלוש דקות על מה שהוא רוצה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. חברי חבר הכנסת גפני, אני קודם כל מבקש להזכיר את האווירה הציבורית שכולנו נמצאים בה, שבמדינת ישראל יש חרדה גדולה לעתיד שלנו, לעתיד המשותף שלנו, לזהות שלנו בכלל, ולא רק לזהות הדמוקרטית אלא גם לזהות היהודית. אני חושב שאי אפשר לנתק את זה מהדיון הזה וגם לא מהתזמון של הדיון הזה ערב פסח הקרב, בהנחה שעד אז גם החקיקה הזאת לא תושלם וממילא יכולנו אולי לתרום להורדת גובה הלהבות גם בדחייה. אני קורא לך לדחות.

למה נראה לך שדחייה מנמיך את גובה הלהבות?

לא הפרעתי לך ואני מבקש שלא תפריע לי.

הפרעת לי.

לא. אני הפרעתי לך.

גם אתה.

אני חושב שזה באמת לא הזמן. אולי בצד שלכם לא מבינים את גובה הלהבות ולא מבינים מה זה עושה. לא יודע אם אני בצד אחר אבל אין לי ספק שהחוק הזה כמו שהוא, עצם הקידום שלו, יביא כבר בפסח הקרוב לתוצאה הפוכה. גם אם הוא היה מושלם, אבל על אחת כמה וכמה כשהוא לא יושלם, ובבתי החולים בפסח הקרוב יהיה הרבה יותר חמץ ולו כתגובת ריאקציה - שאני מצר עליה – לקידום של החוק הזה.

גילוי נאות. אני לא רוצה לראות חמץ בבתי החולים. זה מפריע לי באופן אישי. אני מוכן לקרוא לכל מי שרוצה לכבד גם אותי, ואני גם אכבד אותו, לא להכניס חמץ לבית חולים, בטח לא חמץ גלוי. כיוון שלא שומעים אותנו אני אגלה לך משהו, בכל צד יש את נטורי הקרתא שלו ואני חושב שזה לא התחיל בפסק הדין שלב ג"צ, אם נאמר את האמת, אלא זה התחיל בהנחתה של הרבנות בשנת 2017.

אפשר לזרוק על הרבנות מה שרוצים.

לא זרקתי על הרבנות כלום. אני חושב שהחמץ הוא קורבן של תחושה של רבים מאיתנו של עודף התערבות בחיים. החמץ הוא קורבן של עודף חקיקה דתית בחיי הפרט ואנחנו הולכים ומשלמים על כך ואני אמרתי לך במליאה שאנחנו נגיע גם לבריתות מילה וכבר התחלנו להיות שם ואני כואב על זה יותר ממך.

אם בג"צ יפסול, ילכו לעשות ברית מילה.

אתה לא המציע היחיד אלא יש כאן כמה מציעים. הרי על העגלה הזאת רצו לקפוץ הרבה. אנחנו מכירים את הטכניקה כאן.

מה הבעיה?

אני אגיד לך מה הבעיה.

גפני, די, נו.

תגידי, את יושבת ראש הוועדה?

לא, אבל אני רוצה להקשיב לו.

אז תקשיבי. מישהו מפריע לך?

אתה מפריע לי. אתה, כל הזמן עם ההערות שלך.

גפני, גם את הביטוי של לקחת מאבטחים שלפני עשרות שנים לא היו שם ולומר להם שעכשיו הם אחראיים לא על הביטחון - - -

מי אמר על מאבטחים?

אני אגיד לך. תכף אני אגיד לך. אתה רוצה להוסיף פקחי כשרות בכניסה לבתי חולים?

איפה זה כתוב בחוק?

סתם, אתה ממציא.

סליחה. אמרתי.

כשרוצים להוציא מישהו אחרי שעות הביקור, מה עושים? באים ואומרים לו שנגמר זמן הביקור. אגב, זה באותו סעיף.

זה גם לא כתוב בחוק.

אני חושב שמה שצריך לעשות עכשיו. גפני, תקשיב, שב רגע.

אם אתה אומר לי, אז אני יושב.

אני יודע. לכן אני אומר לך.

במיוחד אחרי שתיארת איך אתה שונא את זה ששמים חמץ בבתי חולים.

לא השתמשתי במילה שונא כלפי שום דבר.

לא שונא.

אני לא משתמש במילה הזאת. גפני, אני אציע לך הצעה. כיוון שממילא זה לא יושלם עד הפסח הזה, נצא בקריאה משותפת להשתדל להימנע מהכנסת חמץ לבתי חולים כבר בפסח הזה ואת המשך הדיון הזה שיכול להיות טעון, יגרום לאדי ההסתה והפילוג לרדת.

אני בעד זה. אנחנו דוחים בשאט נפש את ההחלטה של בג"צ.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני חייב לחזור לחוקה להגן על הייעוץ המשפטי מפני רוטמן.

כל אחד לוקח סרטון והולך.

כאן זה על מי מנוחות. מה שקורה בחוקה, שם התעמרות ביועצים המשפטיים שזה נורא ואיום.

שמעתי את חבר הכנסת גפני שזועם כאן על בג"צ. אני שומעת את חבר הכנסת ארבל. אתם אנשים אינטליגנטיים, חכמים, מלומדים, ממה הכול התחיל? מנוהל של הרבנות הראשית. לכבוד הנוהל הזה אנשים נאלצו לעתור לבג"צ. תמיד יש את הביצה, נכון? זה התחיל משם. אם הרבנות הראשית לא הייתה מפרסמת נוהל - אדוני היושב ראש, אני מאמינה שאתה מכיר את הנוהל הזה שפורסם ב-2017, 14 עמודים – לא היה בג"צ. משם זה התחיל.

אולי היה צריך את הנוהל הזה?

תראי, עלתה כאן השאלה מי הפר את הסטטוס קוו. הייתה כאן התלהבות ונאמר שהבג"צ הוא בעצם זה שפוגע ומפריע אבל התברר שלא כך הוא. אם לא היה אותו נוהל ב-2017, לא היה בג"צ. אני לא בוויכוח.

אני אסביר משהו מאוד פשוט. הקשבתי רוב קשב לאדוני היושב ראש ואתה השתמשת בדעת מיעוט של השופט הנדל וזה מצוין שהשתמשת בזה. זה חשוב למרות שציטטת רק חצי משפט שלו ואתה חלק השני בחרת לא לצטט. ניחא.

הקראתי כמה חלקים.

לא. לא. טוב מאוד שפתאום דעת המיעוט נחשבת כי בזמן האחרון אני כל הזמן שומעת שהעם בחר, יש רוב והמיעוט צריך לסתום את הפה. טוב מאוד שכאשר זה מתאים לכם, אתה מציין את זה.

אם ניצן הורוביץ היה מקשיב לדעת המיעוט, לא הייתה נופלת לכם הממשלה.

אל תפריע לי.

באה עידית סילמן - ואני הייתי אצלה בחדר באותו יום - וביקשה לדבר איתו. הייתה יושבת ראש הקואליציה. הוא ביזה אותה, שלח אותה לעוזר שלו.

רק בגלל שהיא נעלבה היא פירקה את הממשלה?

בגלל שאזרחי ישראל מסורתיים. אזרחי ישראל רוצים כשרות בבית חולים ורוצים כשרות בצה"ל.

חבר הכנסת ארבל. תודה.

משה, אל תתנדב להיות הדובר של עידית סילמן.

אני עדיין בזכות דיבור?

כן.

יפה מאוד. תודה רבה. משה, תן לי, בסדר? גלעד, בבקשה, אנחנו מספיק רבים בוועדת החוקה. אני מבקשת לשים לזה לב. דעת המיעוט בפסק הדין הזה צוטטה כאן כי זה חשוב. יש מגוון דעות. אני מבקשת שבדיוק באותה נשימה תתייחסו לדעת המיעוט .

אנחנו שומעים.

בשאר הדברים.

בכל. דעתכם נשמעת. בסוף הרוב החליט גם בבג"צ.

כולל המחטף השלטוני שאתם כרגע מבצעים.

שמעתי את חבר הכנסת גפני שאמר שיהודים צריכים לשמור מצוות. בפרפראזה, מי שלא שומר מצוות – הוא לא יהודי?

אל תפרשני.

שמעתי מה בדיוק הוא אמר. כואב מאוד. אם זה כך, רק יהודים על פי ההלכה צריכים ללכת לצבא, קודם שומרי מצוות כהגנה על הארץ ועל המולדת – זה כתוב בתורה. אגב, שעל הדרך גם ישלמו מיסים.

ברשותך, אני אבקש ממך, אתה ציטטת את בן גוריון. אתה יכול לחזור על הציטוט של בן גוריון, מה שהוא אמר?

מי שירצה, ייכנס לאתר, שם יש את הציטוט.

אני אצטט. הוא אמר שזה צריך להיות בכל מוסד ציבורי, נכון?

כן.

זה לא צורם לך שראש הממשלה מזמין שרימפס למעון רשמי על חשבון הציבור ועל ידי עובדי ציבור? זה בסדר? זה לא פחות חמור או יותר חמור מהחמץ?

מתי לאחרונה אכלת בבלפור?

נאמר על ידי מני נפתלי בעדות שלו. בסדר?

אני לא מכיר.

על חשבון הציבור, במעון רשמי, על ידי עובדי ציבור.

זאת ועדת הבריאות. לא ועדת הכשרות.

אני מסיימת. כן, אולי זה לא בריא כל כך. השקר בכלל לא בריא. תעזבו. אל תיכנסו לאנשים לחיים הפרטיים שלהם, לא בבית חולים, לא בתחנת רכבת ולא בקניון. החוק הזה הוא מיותר.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב. עד עכשיו דיברת הרבה.

ממש נקודות טלגרפיות וגם ללא ציניות. יש לנו חובה, לא אינטרס אלא חובה, על המדינה לוודא שבבתי החולים הציבוריים יוגש אך ורק מזון כשר כל השנה וגם בחג הפסח. צריך לעשות את כל הצעדים שיאפשרו זאת.

זהו. אפשר לסיים.

לא, אי אפשר לסיים ואני אסביר למה. צריך לוודא את כל הצעדים או לנקוט בכל הצעדים כדי שמאושפזים שומרי תורה ומצוות, מסורתיים שמקפידים בהלכות הפסח, לא יצטרכו לעבור לא על דתם ולא על המצוות שהם בוחרים לקיים. אין קשר בין החוק הזה לבין העקרון הזה. החוק הזה לא עוסק בכך. לא בכדי הרבנות הראשית בתצהירים שלה לבג"צ לא הציגה שום טיעון שיש איסור הלכתי שקשור בכך שבארונית של המאושפז לידך בחדר שמורות ואפלות. כל הטיעונים של הרבנות הראשית נגעו בשאלה מה ההשפעה של הכנסת מוצר לא כשר לפסח על כשרות המטבח הכללית מכיוון שאין שום כלל הלכתי שאומר שאם השכן שלך במחלקה לא מקפיד - - -

רק לפרוטוקול, שיירשם שזאת הלכה מרב רפורמי.

טוב. הלכה מרב רפורמי.

70 פנים לתורה.

לא, תעזבי. אני לא נתלה בהבנה שלי את ההלכה. אני פשוט רואה.

לפרוטוקול. שפשוט לא יתבלבלו ביום מן הימים.

הכול בסדר.

אתה רוצה שנתחיל לשים עלינו תוויות, כל אחד במה הוא מאמין ומאיזה מוצא הוא? למה זה טוב?

רבותיי, חברותיי, תודה שאתן מגינות עלי. אני לא מתבייש בעובדת היותי רפורמי.

לפרוטוקול. אני רוצה שתכתבו גם עלי כל מיני דברים.

חברת הכנסת רייטן מרום, יש לו עוד כמעט דקה.

הכול בסדר. זאת הייתה עמדת הרבנות הראשית. אין שום בעיה להקפיד בהלכות הכשרות של בית החולים גם כאשר לא מחטטים לאנשים בתיקים. לידתו של הבג"צ הזה היא בשינוי המדיניות של הרבנות הראשית שבאה לידי ביטוי בכך שמכונות לממכר מזון אוטומטי נסגרו בימי הפסח והקפטריות בבתי החולים נסגרו בימי הפסח, ואפילו לא הייתה להן את האופציה להכשיר את הקפטריות אלא פשוט הלכו מן הקצה אל הקצה. בסוף הדבר גם התגלגל לכך שמשגיחי הכשרות של הרבנות בבתי החולים הציבוריים נתנו הוראה שהמאבטחים יחפשו לא פיתות אלא מזון שאין עליו סימן כשרות. דהיינו, אם אישה מסורתית מבשלת בביתה לבעלה תבשיל ירקות ומביאה אותו כי הוא לא מסוגל לאכול את האוכל של בית החולים, אי אפשר היה להכניס את האוכל הזה בפסח. חיטטו בתיקים. זה העניין.

לכן מי שאשם בפסיקה הזאת, זו הרבנות הראשית שבשנים האחרונות הולכת אל עבר מדיניות מחמירה ומקצינה שלא מתאימה לסטנדרט ההתנהגות של הציבור הישראלי, לרבות הציבור המסורתי. אף אחד לא מדבר על החדרת לאפות לבתי החולים כדי לעצבן את המאושפזים שומרי התורה ומצוות. השאלה היא האם הגיוני שמאבטחי בתי החולים יחטטו לאנשים בתיקים, האם הם מביאים פרודוקטים מהבית. זו דעתי אדוני. זו רק דעתי.

אבל זאת לא ההצעה. אתה מטעה את הציבור. אתה מסית ומדיח.

משה, הכול בסדר. מסית ומדיח, ממש. משפט אחרון לגבי הצעת החוק. הצעת החוק הזו, שכרה יוצא בהפסדה. דיבר על זה שטרן. אבל אם אתם מתעקשים לקדם אותה, דבר אחד צריך להיות ברור והוא שההצעה הזאת תצטרך להיות מאוד מאוד ברורה לגבי מה הסמכויות. לא יכול להיות מצב שבמדינה מתוקנת מחטטים לאנשים בכליהם ומונעים מהם כניסה. תבהירו את כוונתכם. אל תדברו בכפל לשון כדי שלאחר מכן בחלק מבתי החולים כן יחטטו. תבהירו כאן שכל מה שאתם מדברים הוא שייתלה שלט בכניסה שמבקש לא להכניס חמץ.

אתה מכיר את המשפט הזה שאחר כך בית המשפט אומר שהמחוקק התכוון? אז המחוקק אמר את דעתו.

אני שואל. אז תסביר לי.

לא יחטטו בתיקים.

אז תכתוב. כתוב להורות. אדוני היושב ראש, אתה המחוקק, תסביר לנו. אנחנו צריכים לדעת אם להצביע בעד או נגד. תסביר מה הכוונה.

בדברי ההסבר זה ודאי נאמר.

אלה לא דברי הסבר. זה בחוק. המילה "להורות" מקרינה על סמכות. אתה נותן הוראה, אז עולה השאלה מה קורה כשמפרים את ההוראה.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

יש לך על ה-סטורי משני טלפונים. אתה יכול ללכת לחוקה.

לא הולך לחוקה כי אתה בתוכך יודע שהצעת החוק הזאת תביא יותר נזק למסורת.

חבר הכנסת קריב, אמרת. זאת לא חוקה כאן. זה גם לא הכותל המערבי לעשות פרובוקציות כאן. שם אתה מנצל את הסמכות. אני אוציא אותך. אתה תהיה הראשון שיוצא.

רק בתפיסה המוזרה שלכם להגיע עם ספר תורה לאתר התפילה הקדוש ביותר לעם היהודי, זו פרובוקציה. חידוש שחידשתם. לפני כן תתעסקו עם העלייה של בן גביר להר הבית.

תודה. חברת הכנסת רייטן מרום.

יש לי כמה נקודות. נקודה עניינית ראשונה, אדוני היושב ראש ואני פונה גם אליך חבר הכנסת ארבל. האם אתם לא יוצרים עכשיו ממש במו ידיכם הפרדה איומה בין חילונים לבין דתיים בבתי החולים, כך שיהיה בית חולים לדתיים ובית חולים לחילוניים? בעצם ממשיכים ליצור כאן קרע בעם ישראל במקום ללכת לכיוון של אחדות. שאלה שאתם לא חייבים לענות עליה אבל מבחינתי זו תחושה שאני חושבת שכדאי שתשימו את זה לפניכם.

הדבר השני והוא כמובן מתקשר גם לדברים שנאמרו כאן קודם לכן. כרגע החוק הוא מאוד עמום. הוא כמעט דקלרטיבי, לבוא ולתת איזושהי סמכות או איזשהו משהו שהוא לא ברור איפה מתחילות ונגמרות הסמכויות, גם של המנהל, גם של העובדים שם, גם לגבי העובדים עצמם, העובדים של בית החולים שאני רואה שבחוק הם כלל לא מוזכרים כי כרגע דיברתם רק על מטופלים.

הם מוזכרים. גברתי מוזמנת לקרוא.

בהתחלה? בהסדרים המיוחדים?

בקיצור, אסור להם להביא אוכל מהבית במשך עשרה ימים או שבועיים.

כתוב לגבי העובדים. את מוזמנת לקרוא את החוק.

אני רוצה להגיד לך שהאמירה המזלזלת והעליונית הזאת היא לא במקום., במיוחד שהחוק הזה הוא לא לנגד עיניי.

היא גם לא מתאימה לך.

היא לא מתאימה לך. כנראה שאתה מרגיש מותקף ומאוים ולכן אתה לוקח על עצמך את הגישה. אני יודעת שזה לא אתה.

כורסת הפסיכולוג כאן?

לא, אבל אנחנו גם לא בזירה שבה מתייחסים אחד לשני בזלזול.

אנחנו מרגישים מאוימים לא ממך אלא מכל החבורה האלימה הזאת שמפעילה כאן בכלים טוטליטריים ובעתירות לבג"צ את הגישה הזאת.

סוגרים קפיטריות ואנחנו טוטליטריים? אנשים לא יכולים לבוא עם הירקות שלהם מהבית ואנחנו טוטליטריים? מונופול אורתודוכסי ומדברים על טוטליטריות.

בריונים. בריונים.

פתרת את זכות הנישואין והגירושין? פתרת את המצב של מסורבות הגט בבתי הדין הרבניים שלכם?

זה מצחיק מה שאתה עושה. זה נראה לא טבעי.

יש כבר אוטובוסים בשבת למי שבוחר לנסוע?

חבר הכנסת קריב, למה אתה בעצם מסייע ליושב ראש לנהל את הישיבה?

אני הולך.

תודה.

חבר הכנסת ארבל, אני מכבדת אותך, אתה פרלמנטר מצוין ואתה גם איש מקסים, אנחנו יודעים את זה, אבל באמת לפעמים אני לא מבינה. אני לא מבינה אתכם. במקום ליצור קירוב, אתם יוצרים ריחוק ואני אתן לך דוגמה אישית עלי. אני לא בן אדם דתי שהולך לבתי הכנסת אבל דבר אחד עשיתי והקפדתי כל השנים, להדליק נרות כל יום שישי. מאז שהתחלתם עם הכפייה הזאת, לא בא לי. אני מתרחקת מזה.

את עושה את זה בשבילנו?

רק בשביל עצמי אני עושה את הדברים. לימור, תני לי לסיים. את יכולה אחר כך להגיב ולומר מה שאת רוצה. מבחינתי הכפייה הזאת שבה אני מרגישה שאתם עכשיו באים ב-D9 שלכם בכל מיני מקומות, וגם כאן, מבחינתי היא מרחיקה אותי מהתחושה שבא לי לחבק את הדת. אתם לוקחים את זה למקומות שמרחיקים אנשים כמוני.

נכון.

בסוף זה המיינסטרים במדינת ישראל. אני שייכת לחברה הליברלית שבסוף אתם יכולים לבוא ולכנות את החברה ולהשתמש במילה ליברליות בה המדינה הזאת נוסדה.

אם היו שומעים אותך מייסדי מפלגת העבודה.

אפרופו מייסדי מדינת ישראל - - -

הפריפריה, המרוקאים שבאו לארץ.

לא שמרו כשרות? הם לא מספיק טובים?

אני רוצה להגיד שבסוף כאשר ייסדו כאן את המדינה, וכן, העמדה הליברלית הייתה אבן יסוד בחברה הזאת, היה חופש לדת וחופש מדת ולכבד אחד את השני.

העתירה הזאת בדיוק הפרה את זה.

לא.

היא לא מאפשרת את חופש הדת.

לא. הנוהל של הרבנות עשה את זה.

העתירה נאבקת על חופש מדת בלבד ואת חופש הדת היא רמסה.

הנוהל יצא ב-2017.

אדם מסורתי לא יכול להתאשפז בבית חולים.

הרבנות התחילה את כל הבלגן הזה.

אדם מסורתי לא יכול להתאשפז כי הכלים יתערבבו בכלי חמץ. זאת המשמעות.

אני אסכם. אמרתי את הדברים מליבי. אתם יכולים להדוף אותם, איך שתרצו, כן קראת את החוק, לא קראת את החוק, תעשו עם זה מה שתרצו. אני אומרת לכם שכרגע גם הנוסח, גם העמימות של החוק וגם הגישה הזאת, יש בה סכנות - ואני מדברת מלבי ואני בטוחה שמאחוריי יש עוד עשרה אנשים, לא יותר מזה – ולכן אני חושבת שכדאי לכם לקחת את הדברים לתשומת ליבכם.

אני רוצה לומר משפט. ואמרתי לך את זה במליאה. אם את חושבת שאין אוזניים קשובות בצד השני, יש לך טעות. הדברים שאמרת הם דברים נוראיים. את אומרת שאת לא מדליקה נרות ביום שישי אבל זו הסיבה שהחוק שונה לחלוטין מהרעיון המקורי שדיברו עליו. לכן אמרתי חוק דקלרטיבי אמיתי. כשאתה רוצה להראות הידברות ולהראות אחדות בעם, אתה יכול לומר שאם זה החוק, אנחנו מדינה יהודית, אנחנו בעד ולא על החוק הזה לעשות סיבוב נוסף ציבורי שמשסע את העם ובסוף לא החוק משסע את העם ולא אנחנו אלא הפוך.

הנה, ההקשבה היא הדדית ולכן התגובה שלנו צריכה להיאמר כאן. אם אני מביאה איתי לכאן רגשות ותחושות שזה מה שהחוק הזה עושה, אתם יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו יוצרים את הקרע אבל אתם הבאתם את החוק.

לא היית אבל הסברתי בתחילת הדיון. תודה רבה. חברי הכנסת, האם אתם רוצים להמשיך עם חברי הכנסת?

יש כאן הטעיית הציבור.

יש כאן אורחים כמו נציג הרבנות הראשית, הרב של משרד הבריאות ואנשי מקצוע שהגיעו ואני רוצה לשמוע אותם.

חברת הכנסת מזרסקי, את רוצה לדבר עכשיו?

כן. תודה אדוני היושב ראש. כואב לי מאוד מה שקורה בדיון כאן. אני חושבת שהצעת החוק הזאת, במקום לקרב לערכים יהודיים ולזהות יהודית, היא מרחיקה אותנו, את אלה שלא שייכים לחברה החרדית ולחברה הדתית. זה מרחיק אותנו מהדת, מהמסורת, מהמורשת היהודית וזה אפילו יגרום להכנסת חמץ מכוונת למוסדות ציבור בחג הפסח. החוק, כפי שמענו מחבר הכנסת גפני, הוא אומר שאף אחד לא יחטט בתיקים, איך ישמרו על קיום החוק? האם יהיו סנקציות על מי שמפר את החוק? יש כאן הרחבת סמכויות של בית דין רבני ומה תהיה ההרחבה? מה יהיה בסמכות של בית הדין הרבני? האם יטילו עונש? זה לא מובן. מדובר בפגיעה חסרת פרופורציות במי שאינם שומרים כשרות בפסח.

בית הדין הרבני הוא לא בנוסח כאן.

אבל בית הדין הרבני יקבע מה כן אפשר ומה אי אפשר.

התכוונת לרבנות הראשית.

כן. הרבנות הראשית. סליחה.

זאת אחת מהצעות החוק המקוריות.

מה בדיוק תהיה הסמכות של הרבנות הראשית? כאן אני רואה פגיעה במי שאינו שומר כשרות בפסח, גם האוכלוסייה היהודית שלא שומרת וגם אלה שאינם יהודים. אנחנו מדברים גם על מטופלים, גם על עובדים במוסדות בריאות כאשר בבתי החולים ובמרפאות זה עוד יותר פוגע ונפגע ציבור רחב יותר. זאת הצעת חוק שעושה הפרדה בין בתי חולים כשרים לאלה שלא כשרים. אם כן, מה יהיה על האזרחים שגרים בקרבת בית חולים שכביכול אינו כשר ויצטרכו עזרה רפואית ואשפוז כאשר בקרבתו יש רק בית חולים שמתויג כמי שאינו כשר. זה יוצר הרבה יותר בעיות. לפני שנתיים ניתן פסק דין אבל האם היו מקרים שהייתה מהומה ומישהו הכניס חמץ לבית חולים? האם ידוע על המקרים האלה?

נמצאים כאן נציגים של בתי חולים? מנהלי בתי חולים?

ודאי.

רציתי לשמוע גם את דעת מנהלי בתי החולים.

הגיע איגוד בתי החולים.

יש שאלות רבות. אני אסיים במה שהתחלתי. אני חושבת שהצעת החוק הזאת גורמת לפילוג בתוך העם במקום לאחד אותו. אני שואלת מה יהיו הסנקציות על מי שכן מכניס חמץ לבית החולים בפסח ולא בגלל שהוא רוצה לפגוע אלא משום שהוא לא שומר ועושה זאת מסיבות שונות אישיות. לא לפגוע בזכויות האדם. חופש מדת, זה חופש למה שהוא אוכל ומה שאוכלים בבית שלו. התורה מדברת על חמץ שנמצא ברשותו ובביתו. אף אחד לא כופה ולא מכריח אחרים, מי שנמצא בסביבה או בחברה.

חשוב להגיד שאין כאן הוראות פליליות.

לשם מה כל הדבר הזה?

אם זה כך, אין צורך בהצעת החוק. זאת הצעת חוק מיותרת.

זה פשוט מיותר. חבל.

חברת הכנסת מזרסקי, אם היינו מדברים על קנסות או על עבירה פלילית, האדמה הייתה רועדת. כשאתה לא נותן הצעות כאלה אופרטיביות אלא מסביר את זה שמדובר בחוק הסברתי שמחזיר את הסמכות למנהל בית החולים, את אומרת מה המשמעות של החוק. החוק הוא בתשובה לבג"צ.

לא נכון.

היו מקרים במהלך השנתיים.

אם הרבנות הראשית הוציאה נוהל, הייתה לכך סיבה ותכף הם יסבירו.

למה הרבנות הראשית צריכה להוציא נוהל?

היא הגורם שנותנת כשרות.

היא הסמכות במדינת ישראל לכשרות.

יש כאן נציג של הרבנות הראשית?

המנכ"ל לא הגיע. נמצא כאן נציג הרבנות הראשית, מנהל מוסדות רפואיים.

הוא יכול בפסח לאסור על הכנסת חמץ גם למקומות אחרים.

:

בואו תחטטו גם בתיקים שלנו בזמן הפסח.

חברת הכנסת הרכבי, בבקשה.

אני אהיה קצרה, אדוני היושב ראש ואני גם אשמח לשמוע את מנהל מוסדות רפואיים ברבנות הראשית. אדוני, מהיכרותי את בתי החולים ובסיסי צה"ל, הם שומרים על כשרות ולא מגישים חמץ. המטבחים כשרים.

בינתיים. תלויה ועומדת עתירה לבג"צ. בואו נמתין ונראה מה יהיה בבג"צ.

על מה העתירה?

על חמץ בבסיסי צה"ל.

יש לנו בצה"ל 5,500 לא יהודים שעדיין נושאים נשק. שבחורי הישיבות ייכנסו לצה"ל וימלאו את החסר, נדבר על חמץ.

יוליה, בסוף, בסיכום, יש לך 20 דקות דיבור כאן.

יוליה, זה טיבו של סטטוס קוו, שמוצאים את הדרך להיות ביחד.

אני רוצה שיהודים יתגייסו לצה"ל, בכמויות.

תודה רבה. יש ועדות אחרות לענות על הנושאים הללו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבתי חולים ובסיסי צה"ל שומרים כשרות ולא מגישים חמץ בפסח. זאת הנורמה השגורה. אני יודעת את זה מניסיון. אני סעדתי הורים זיכרונם לברכה שהיו מאושפזים גם בחג הפסח ואני מאוד השתדלתי כמובן. אני לא אדם דתי אבל אם הייתי מביאה משהו להמתיק את זמנם, כמובן זה לא היה חמץ גלוי. אני חייבת לומר שאני שלא תמיד אני יודעת להבחין אם יש לי חפיסת שוקולד שקניתי לפני החג, אם כתוב עליה כשר לפסח או לא.

זה לא זה.

אני לא יודעת. אני רוצה לומר שבבתי חולים בחוץ לארץ מתאשפזים אנשים חרדים ששומרים על כשרות ולא אוכלים חמץ בחג. היה כאן איזשהו סטטוס קוו. אני חושבת שכל הרעש שקרה כתוצאה מאותה עתירה נבע מאיזה שהן תקנות שאנשים חשבו שהן לא במקומן. מתוך זה התגלגל כל הוויכוח הזה. מהיכרותי הדלה, אני לא חושבת שקיימת היום בעיה בהתנהגות הישראלים בכלל באיזושהי התרסה כלפי חמץ בבתי חולים ואני לא בטוחה שהחוק הזה יועיל עם הכבוד ההדדי של אכילת חמץ או הכנסת חמץ ושוב, אלה ניואנסים כי מה זה חמץ. אני לא ממש יודעת. אני יודעת מה זה קמח אבל אני לא יודעת מה לגבי אורז, לגבי קטניות או איזשהו פריט אחר. אני יודעת שכאשר אני מגיעה לסופרמרקט בחג הפסח, יש כיסוי על הסבון ועל האקונומיקה ואי אפשר לקנות אקונומיקה שלא כתוב עליה שהיא כשרה לפסח.

אפשר.

אתה יודע למה אני מתכוונת.

אנחנו לא חיים את זה. אנחנו לא מבינים בזה וגם לא צריכים להבין בזה.

למה את לא צריכה להבין?

אני חושבת שלא יקרה כלום אם החוק הזה לא יעבור כי כיום יש הסדרה. לא מגישים חמץ, שומרים על כבודם של האנשים והחוק הזה רק יכול להוסיף למתח ולקיטוב שאנחנו חווים.

אדוני היושב ראש, אני אשמח לשמוע את נציג הרבנות הראשית.

בפתח הדברים אמרנו. לא היית. תשמעי אותו בהמשך.

קראתי קצת על העתירה. הטריגר לעתירה היו הנחיות ולאחר מכן הייתה פסיקה. אם לא מחוקקים את החוק הזה, הסטטוס קוו נשמר. חלילה למשל למנוע בחוק נסיעה ביום כיפור כי אחרת יהיו מי שיתריסו. כיום יש איזושהי הבנה וכבוד למסורת ישראל.

כל שנה יש יותר ויותר כאלה שנוסעים ביום כיפור. למשל בגליל אפשר לראות הרבה מאוד מכוניות נוסעות.

הם לא יהודים.

את לא יודעת.

חברת הכנסת הרכבי, לא חשבנו מעולם לחוקק חוק גיור כי ידענו שיש רגולטור ליהדות ולגיור במדינת ישראל שהיא הרבנות עד שהגיעו עתירות. לא חשבנו מעולם שצריך לחוקק שום דבר לגבי הכותל, והכותל קיים 3,000 שנים, עד שהגיעו עתירות של אותם גופים שכרגע גם יושבים סביב השולחן וגורמים לנו להחזיר את התקנות לכותל. לא חשבנו שצריך לחוקק בנושא חמץ בפסח עד שהגיע הבג"צ. 30 שנים לא חוקקנו שום חוק דתי.

בג"צ לא דרש חקיקה.

אנחנו רק מתגוננים.

בג"צ דרש.

בג"צ אמר שהסמכות שהייתה עד היום למנהל בית החולים, לא חלה.

בג"צ אמר שאין סמכות להורות לחפש בכליו של בן אדם.

תודה רבה. חבר הכנסת משה רוט. אחריו חבר הכנסת משה ארבל.

הוא כבר דיבר כאן בפרהסיה.

חברת הכנסת מלינובסקי, את דיברת 20 דקות, גם עם דברי קישור.

תודה. אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת הרב גפני שאמר שהחוק הזה נכפה עלינו. אני רוצה לחדד נקודה מסוימת שמבחינתי לחוק הזה חסרה. מבחינתי החוק הזה לא מספיק מכסה ופותר את הבעיה, ואני אסביר.

ב-50 השנים האחרונות בכלל לא הכניסו אוכל לבתי החולים.

זה לא נכון.

רק שנייה. בבית חולים מאיר בכפר סבא המבטחים לא נתנו להכניס אוכל בפסח - הייתי שם כמה פעמים בחול המועד פסח - וזה לא בית חולים חרדי דתי. קל וחומר לגבי בתי חולים אחרים כמו נתניה ועוד, כאלה שמשרתים את הציבור הכללי, אליהם כלל לא הכניסו אוכל מבושל אלא רק פירות וירקות ובקבוקים סגורים.

אם אנחנו מדברים על מוסד ציבורי שמתנהל כמערכת, אומרים שאפשר להכניס את זה ואת זה, בעל כורחנו זה גורם להטריף את הכלים. הסיבה שהשתמשו ומשתמשים במאבטחים זה לא בגלל שאנשים ניסו להכניס את זה בכוח אלא בגלל שאנשים יכבדו את הדבר הזה. זה בלתי אפשרי להכניס אוכל בכלל ולא לגרום לבעיה. הבעיה העיקרית היא שמטריפים את הכלים ואת הציוד. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון הלכתי. לפסח יש בעיה של חמץ לעומת איסורים אחרים שלא קשורים למשהו.

זה גרם להרבה מאושפזים דתיים, מסורתיים וחרדים – והם רוב הציבור היהודי בישראל - להיזהר ואפילו להימנע מאשפוז. זה גרם למצבים מאוד מאוד קשים.

לכן בלית ברירה, לא בגלל שזאת העדיפות הראשונה, צריכים דווקא להכניס לחוק הזה את הדבר הזה שאם רוצים, שאם חושבים שצריך במדינת ישראל חוק לא להטריף כלים בפסח כדי שמאושפזים דתיים יוכלו להיכנס לבתי החולים, אם רוצים לשמור על החוק הזה, אין ברירה. יש הרבה דברים שאנחנו קובעים גבול לטובת הציבור. לטובת הציבור צריך להימנע בכלל מהכנסת אוכל. כך היה המצב כל השנים וכך צריך להיות. אם לבושתנו צריך לעגן את זה בחוק, אז אין ברירה אלא לעגן את זה בחוק.

לכן אני חושב שצריך לתקן את החוק כדי שיכסה גם את הבעיה הזאת וזאת בעיה שקיימת בפועל במציאות.

תודה רבה. חבר הכנסת משה ארבל. לאחר מכן נעבור לשמוע את האורחים שהגיעו לכאן להשמיע את דברם.

מכובדי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. עוד באפריל 2020, לפני כמה שנים, לאחר פסיקת בג"צ 1550/18, שהוגש על ידי שני עותרים: על ידי עדאללה, מתוך אג'נדה מאוד מאוד ברורה, לא מאבק על זכויות אדם ולא מאבק על זכויות הציבור הערבי במדינת ישראל אלא מאבק על זהותה היהודית של מדינת ישראל, האם אנחנו מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית. זו הסיבה שעדאללה עתר. הסיבה שהפורום החילוני עתר היא בגלל המאבק שלהם לחופש מדת לא לחופש הדת. פסק דין משתרע על 55 עמודים.

61 עמודים.

תודה על התיקון. אני מתעקש לומר שאלה 55 עמודים. אתה מוזמן להיכנס לאתר בית המשפט העליון. מספר העמודים תלוי באיזה פונט הדפסת.

פסק הדין הזה מתאר השתלשלות עניינים באמת ארוכה בין העותרים לבין גופי המדינה כשבין היתר למשל הוצעה שם פשרה שבאה ואמרה שיהיה במחלקה מטבחון חמץ. מטבחון בקומה והוא יאפשר לאנשים שהם לא שומרי כשרות לגשת כדי לא לערב את הכלים בכלי הפסח. אני אביר למי שלא מתמצא בענייני הלכה שאיסור חמץ בפסח הוא איסור חמור מיתר האיסורים האחרים מכיוון שזה דבר שיש לי מתירין וחמץ בפסח אפיל באלף לא בטל. עם שאר האיסורים בטלים ברוב, בטל בשישים, ערבוב של בשר בחלב למשל, חמץ בפסח לא בטל אפילו באלף וזה אומר שכאשר נכנס אדם ומשתמש בכלי בית החולים שהם הוכשרו לספח, איסור בל ייראה ובל יימצא הוא לא ממין העניין בטענה ההלכתית מכיוון שהתורה אמרה ששלך אין אתה רואה ושל אחרים מותר. לכן האיסור בל ייראה ובל יימצא, מבחינה הלכתית הוא לא אסור. מותר לראות חמץ של מישהו אחר, כל עוד הוא לא שלך, אבל ישנה בעיה אמיתית אובייקטיבית בערבוב הכלים של בית החולים כאשר הם בולעים חמץ מבחינה הלכתית.

הייתה הצעת פשרה שיהיה מטבחון חמץ. בא השופט פוגלמן וגם העותרים ואמרו, לא. ערבוב בשר וחלב, הרמה היא נמוכה יותר כיוון שהוא בטל ברוב.

אם הבאתי עוגת גבינה לאבא שלי והוא השתמש בצלחת בשרית של בית החולים?

יש כללים הלכתיים שאני לא אאריך בהם, מה שנקרא נותן טעם לפגם.

חברת הכנסת הרכבי, בגדול כן, בגדול זה בדיוק על פסח.

אני שואלת לגבי שאר ימות השנה.

הדבר היחיד שכתוב עליו בהלכה בל ייראה או בל יימצא, שיש איסור והחמרה, זה בחמץ. ביםו רגיל אף אחד לא בודק מה אתה אוכל.

אין צורך במטבחון. אנשים יעשו לך דווקא.

חברת הכנסתך מלינובסקי, את רוצה שדווקא אני אזכיר לך שאת אכלת בוועדה שלך לשירותי דת יהודיים בגט? זה מראה מה הרגשות שלך כלפי אחרים שהם לא בדיוק בראש מעייניך.

זה לא בפסח. אני עדיין בן אדם. אני אגלה לך סוד, אני אוכלת, אני הולכת לשירותים בדיוק כמוך ועושה כל מיני דברים אחרים כמו כל בן אדם. אכלתי סנדוויץ'. בתורה כתוב שאסור לי לאכול סנדוויץ'? לא ראיתי, וזה לא היה בפסח.

אכלת בשביל להתריס. זו בדיוק הנקודה.

זה לא היה בפסח. לא. איזה שטות אתה אומר. שטויות. אחרי 12 שעות דיונים ולילה בלי שינה, אכלתי סנדוויץ' בדיון.

בעקבות פסיקת בית המשפט הגשתי כבר באפריל 2020 את הצעת החוק המדוברת. זכיתי למבול של הפגזות טלפוניות מחברי הפורום החילוני שהקריסו לי את ה-ווטסאפ. הרמתי טלפון לאחד האנשים ואמרתי לו שבמקום להטריל, בואו נדבר. עשינו שיחת זום ובאמת הסברתי לאנשים מהצד השני של המתרס מה עומד מאחורי הצעת החוק הזאת. אני מזכיר לכם שזה כשהיינו בקואליציה, לפני הממשלה הנוכחית. הצעת החוק הזו אותה אנחנו מתכוונים לקדם, היא מבקשת לתקן מצב אבסורדי שהיום במצב החוקי הקיים היום לפני שהחוק יעבור בקריאה שלישית, אסור למנהל בית החולים לתלות שלט בכניסה שאומר שאסור להכניס חמץ. הדבר הזה, שלט בכניסה שמנהל בית החולים כותב שאסור להכניס חמץ לבית החולים בפסח, הוא אסור.

מגיע שר הבריאות הקודם ומוציא הנחיה למנהלי בתי החולים, מתוקף סמכותו, והוא גם היה אמור לעשות את זה, לבצע את פסיקת בג"צ, ומודיע להם שאסור להם לאסור הכנסת חמץ גם בשלט. אסור לתלות שלט. לא מדבר על בדיקה בתיקים, לא מדבר על שום דבר, אלא רק על תליית שלט.

זה פוגע בזכויות האדם.

כן, נכון. בסדר.

מה עשית באותו יום בלשכה של עידית סילמן? מעניין מאוד. אני קלטתי כאן עניין. עזרת לה, נכון?

אני משתף. אני לא מסתיר כלום. אני שם הכול לפרוטוקול, לדברי הימים של הכנסת.

אני נותן לו להאריך כי אלה דברים חשובים שנותנים מענה גם לעניין המשפטי.

... תפקידים לבעלה.

יוליה, תכבדי את עצמך. בבקשה.

אנחנו יודעים מי זאת עידית סילמן.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

הגעתי עם נוסח הצעת החוק ללשכת יושבת ראש הקואליציה שהייתה גם יושבת ראש ועדת הבריאות. אמרתי לה, עידית, אני אמנם חבר אופוזיציה, את חברת קואליציה, אבל תקשיבי. לעת כזאת הגעת למלכות, יש לך עכשיו אפשרות לבוא ולהסדיר את הסוגייה הזאת באופן לא אלים, באופן הכי סובלני שיש, באופן הכי ליברלי שיש, שהוא באמת מאפשר חופש דת וחופש מדת במידה שווה, שהוא לא אומר שרב בית החולים יקבע את הנהלים אלא אומר שמנהל בית החולים, ואני רוצה שבית החולים האנגלי בנצרת לא יקבע את אותם כללים שקובע בית החולים לניאדו בנתניה או מעייני הישועה בבני ברק או איכילוב בתל אביב, כי מנהל בית החולים הוא משרת פציינטים והוא צריך לדעת מה טוב ללקוחות שלו. אם מנהל בית החולים אומר שאצלי בבית החולים האוכלוסייה היא ליברלית והיא מעורבת ואני רוצה לקבוע כללים שיהיה למשל כלים חד פעמיים - הנה, עכשיו הורידו את המס – אז הוא יקבע כלים חד פעמיים כדי לאפשר לכולם לחיות יחד ובבית החולים האנגלי בנצרת שהלקוחות הם לא יהודים ברובם, הוא יקבע שאפשר להכניס חמץ.

מה יהיה עם תושב נצרת עילית שיצטרך להתאשפז בפסח בבית החולים?

נכון, לכן אמרנו שאנחנו לא מחילים כאן את תקנון הרבנות הראשית לישראל. אנחנו מחילים כאן הסדר שיאפשר לנו לחיות יחד כחברה, שיאפשר לנו לחיות דתיים וחילוניים ביחד באותו מקום.

האם במהלך השנתיים ראית שזה מצדיק?

כן. כאשר מנהל בית חולים מקבל הנחיה משר הבריאות בהתאם לפסיקת בג"צ שאסור לו לתלות שלט, דף A-4 בכניסה. נמצא כאן נציג משרד המשפטים, תשאלו אותו. לפי החוק היום מותר לפי פסיקת בג"צ לתלות שלט שאומר שאסור להכניס חמץ לבית החולים? אסור לו.

למה אסור?

כי בג"צ אמר שאסור.

זה לא בדיוק כך.

פסיקת בג"צ אמרה שלמנהל בית החולים – ונמצאת כאן היועצת המשפטית של הוועדה שמסכימה אתי ומהנהנת בראשה – אין סמכות לומר אסור להכניס חמץ. זה הכול. לא מדבר על חיטוט בתיקים ולא מדבר על כלום.

עכשיו מגיע המחוקק ואומר שאנחנו מעוניינים בהסדרה כזו שתיתן למנהל בית החולים, לכל מנהל בית חולים בתחומו, להתאים את הצורך של בית החולים. אתם מבינים את האבסורד? בית החולים מעייני הישועה בבני ברק הוא בית החולים שמשרת אוכלוסייה חרדית אבל הוא בית חולים ציבורי וחלים עליו כללי המשפט המינהלי.

אני ילדתי את הבן שלי במעייני הישועה.

ה

היה בסדר?

היה בסדר גמור. לא העליתי על דעתי לפגוע בכבוד המקום. ילדתי בשבת.

אבל לצערי הרב ישנה קבוצה – עדאללה והפורום החילוני – שנאבקים. אגב, זו זכותם. אנחנו מדינה דמוקרטית.

בינתיים.

עדיין ויש להם זכות עתירה לבג"צ והם יכולים להגיע לבית המשפט.

עדיין.

עדיין. הם יכולים לעתור על כל דבר. אגב, ציינת את בסיסי צה"ל. תבינו מה המשמעות של לכידות חברתית. בבסיסי צה"ל אנחנו עם אתוס צבא העם באים ואומרים שהזכות שלי כפרט גוברת – כך העותרים טוענים – ותאפשרו לי להכניס חמץ לבסיסי צה"ל. מה המשמעות של זה? יש ציבור אדיר חובש כיפה שקופה שהוא לא הולך בשבת לבית הכנסת, הוא הולך בשישי בערב לבית הכנסת ובשבת נוסע לים, אבל הוא שומר את הדברים הללו. זה הדבר הבסיסי ביותר.

יופי. אנחנו מסכימים אבל אתה לא צריך בחוק.

אומר בית המשפט שבלי חוק אתה לא יכול לעשות את זה.

לכן הצעת החוק הזו באה. כדי למנוע כפייה חילונית.

אז תקבעו כפייה דתית.

לא.

כן. אתה קובע את החוק הזה ואני רוצה תחבורה ציבורית בשבת. אתה רוצה את הכשרות בפסח ואני רוצה תחבורה ציבורית בשבת.

יוליה, תנצחי בבחירות. הפסדת, מה לעשות.

פתאום אתה רוב. הבנתי.

דמוקרטיה.

אני רוצה להוסיף מילת ביניים. בנתניה, אני בדקתי, בחג הפסח הקודם היה אדם אחד שהגיע עם אוכל כדי להכניס לבית החולים והוא היה מהפרובוקטורים. הוא הגיע במיוחד עם מצלמה כדי לנסות להכניס אוכל.

ומה עשו לו?

בית חולים חרדי. לניאדו בנתניה. אדם אחד שהגיע עם אוכל. זאת אומרת שכל הציבור, כל העיר, בית החולים משרת 500 אלף אנשים, אף אחד לא חשב שיש בעיה בזה שלא מכניסים אוכל בפסח. אנשים קיבלו את זה גם בכפר סבא ובכל המקומות.

מה עשו לפרובוקטור?

תודה רבה. אורי קידר, מנכ"ל ישראל חופשית. אחריו נציג משרד הבריאות.

מר בוסו, אנחנו צריכים ללכת לוועדה אחרת, אולי קודם נשמע את נציג הרבנות.

אין בעיה שתשמעו קודם את נציג הרבנות. הכול בסדר. מה שתחליטו.

אנחנו מצומצמים בזמן.

בשעה 16:00 בכל מקרה מסתיים הדיון.

אני אהיה קצר.

נמצא כאן גם רב משרד הבריאות. ביקשתי מהיושב ראש להאריך את הדיון.

ברשותך יושב ראש הוועדה, אני חושב שחבר הכנסת ארבל התייחס כאן לצה"ל כצבא העם. אני חושב שכנציג מפלגה שמתעקשת לא להשוות גיוס, זה טיעון מאוד מאוד בעייתי. לא התכוונתי להיכנס לזה. לא נרחיב על זה. לא ניגע בזה.

כמי שכנראה היה אחד היחידים שהכיר והיה שותף לדיונים בבג"צ בעניין הזה, היו כמה סוגיות שבגלל איזושהי סיבה לא עולות כאן על השולחן. האחת, ניגוד מוחלט למה שגם אמר כאן חבר הכנסת גפני ואחרים, לא מדובר בנוהל של שנים. כאנשים שמדברים הרבה פעמים בשם המסורת ותמיד היה כך, זה פשוט לא נכון. בתי החולים לא הונחו לבדוק. הנוהל היחיד שנמצא כולל עשרות פעמים שהם נשאלו על כך במהלך שלוש השנים של דיונים בבג"צ, הוא מ-2017. 2017, למיטב זיכרוני, זה לא כזה הרבה זמן אחורה. אנחנו לא מדברים כאן על מסורת ארוכת שנים. אנחנו מדברים כאן על התעקשות, ניסיון להתחיל לכפות דבר שמעולם לא נכפה. זה דבר אחד שחשוב להגיד.

אני מאוד מאוד אשמח אם תיתן לי לדבר.

תציג את עצמך. מי אתה?

שמי אורי קידר ואני מנכ"ל ישראל חופשית.

מה זה ישראל חופשית?

זו עמותה שמתעסקת בסוגיות של דת ומדינה.

אתה מייצג עמותה.

אני מייצג עמותה.

המילים שלך הן מתוך העמותה, לא מהמציאות ולא מהחוק ולא משום דבר.

תשמע, אתה נראה לי פה שעה וחצי בתור חבר כנסת ואני מציע לא לעוף על עצמך.

אני מציע לכבד את חבר הכנסת.

אתה לא תדבר כך.

אתה לא תדבר כך לחבר כנסת.

זה מלמד הרבה מאוד על האלימות שאתה נוהג בה. חוצפן.

אתה לא תדבר כך לחבר כנסת. יושב כראש הוועדה, אתה שמעת את סגנון הדיבור הזה?

מה זה הדיבור הזה?

למה לתקוף אזרח שבא ורוצה להגיד מה שהוא רוצה?

אזרח לא יגיד לחבר כנסת שלא יעוף על עצמו. מה זה הדבר הזה?

הוא לא יגיד לו שהוא דקה וחצי כאן.

מר קידר, תתנצל בפני חבר הכנסת.

עם כל הכבוד, אני מייצג ציבור.

לכן נתתי לך לדבר.

אני מתנצל. לא התכוונתי לפגוע בכבודו של חבר הכנסת רוט . בוא נמשיך. תודה רבה.

ברמה המאוד פשוטה אין כאן שום דבר שקרה במשך עשרות שנים. פשוט לא נכון. זה שקר מוחלט. זה פשוט לא היה. החליטו להתחיל לכפות נהלים שלא קרו מעולם.

בואו נתייחס רגע לגופו של עניין. בסיפור הזה כל האנשים שנמצאים כאן אמרו את זה מכל צידי המתרס. אומרים וצודקים. אף אחד לא מנסה להגיע לבית החולים. אף אחד לא רוצה להיות שם, אף אחד לא בוחר בזה ובסופו של דבר אתם עכשיו גם באים ואומרים שאנחנו גם לא נבדוק. אז קודם כל, אני מבקש מכם כאנשים שבסופו של דבר יחוקקו ולא אנחנו נחוקק, לשמוע מה תעשה הרבנות הראשית, מה יהיו הנהלים כלפי בתי חולים שלא יאכפו. מה יקרה? האם בתי החולים האלה יכולים לדעת במידת ודאות מוחלטת שלא תילקח תעודת הכשרות שלהם? אני חושב שאם אתם רוצים לחוקק חוק שיענה על צורך אמיתי, צריך לענות על השאלה הזאת בפירוש.

דבר שני שאני מבקש מכם, בדיוק בגלל שאנחנו נמצאים בקשר ותכף ידברו כאן גם רופאים וכן הלאה, לקחת אחריות על מה שנעשה בשם הוועדה ובשם הכנסת. לא לייצר מצב שבו אתם מעבירים את זה ואומרים מנהלי בתי החולים. מנהלי בתי החולים אמורים לדעת למיטב הבנתי לנהל בתי חולים. הם לא מומחי כשרות, הם לא מומחים בעולם הזה. הם צריכים לדעת לתת את הרפואה הכי טובה שמגיעה לכם.

נקודה אחרונה כי אמרנו שנקצר. הסכנה שאתם מציעים כאן בבתי חולים שיהיו נפרדים. אני חושב שזה דבר מזעזע להציע שיהיו בתי חולים שיהיו סגורים בפני ציבור דתי. זאת קטסטרופה. זו עמדה מזעזעת. לא יכול להיות. בסופו של דבר אתם אומרים בתי חולים שמשרתים ציבור יותר ליברלי. אם נדבר על מי הם בתי החולים הגדולים בישראל, אנחנו מדברים על סורוקה, מדברים על רמב"ם, מדברים על איכילוב, על תל השומר, על בילינסון שכנראה יבחרו לא לאכוף את זה. אם אתם תייצרו מצב שבתי החולים הכי טובים בארץ הם בתי חולים שנפרדים לאנשים דתיים ולאנשים חילוניים, לדעתי זאת קטסטרופה יותר גדולה מכל דבר שהחוק הזה יכול לעשות.

תודה רבה. הרב פנחס פרנקל, משרד הבריאות.

שלום וברכה. שלום לכולם. ממונה ארצי על ענייני הדת במשרד הבריאות. אני רוצה לומר שבמשך כ-10 שנים שאני בתפקידי, ההנחיה של משרד הבריאות לבתי החולים לפני פסח הייתה לנהוג בהתאם למה שנהגו בשנים הקודמות. בתי החולים בעצמם כבר דאגו להסדיר את ההנחיות להכנסת החמץ בפסח לבתי החולים בהתאם לאוכלוסייה שהם משרתים, כפי שהם הכירו את האוכלוסייה וגם בהתאם לצורכי האוכלוסייה. הם גם ידעו להתאים את ההנחיות לאוכלוסייה כך שההנחיות תהיינה ישימות, כמו ששמענו כאן מאחד מחברי הכנסת בקשר לבית החולים לניאדו בנתניה וכן בתי חולים אחרים. לא נכנסנו לעניין הזה.

הנהלים של הרבנות הראשית עליהם יצאו העתירות לבג"צ הם לא חדשים. אני לא חושב שהם משנת 2017. אני מכיר אותם עוד מהעשור הקודם. היחידה שלי במשרד הבריאות לא מוציאה הנחיות אחרות מההנחיות של הרבנות הראשית. קובץ הנהלים של כשרות של הרבנות הראשית לבתי החולים הוא הסטנדרט המקצועי לפיו אנחנו נותנים את ההנחיות לבתי החולים. לא נכנסנו לעניין הזה.

בקשר להצעות שעלו כאן, אני אומר שדעתי המקצועית היא שככל שזה יהיה מוסכם על מועצת הרבנות הראשית, אני נעשה.

תודה. אני רוצה לשמוע את הרבנות הראשית. שימו לב מה אמר הרב של שירותי הבריאות. הרבנות הראשית וגם משרד הבריאות לא כופים ונותנים הוראות. הנחיות לבקשה. מנהל בית חולים רוצה לכבד את רגשות המטופלים, המאושפזים והעובדים שלו, והוא מבקש מהם איך הוא גורם לכך שהמקום יהיה כשר.

אדוני, הוא חייב לדעת מה המשמעויות של הדבר הזה. הוא חייב להבין מה המשמעות.

נותנים לו הנחיות. אין לו הנחיות.

אלה הנחיות מחייבות או לא?

בבקשה, יעקב אבורמד, נציג הרבנות הראשית, ממונה על מרכזים רפואיים.

שלום לכולם. אני מנהל את המוסדות הרפואיים ברבנות הראשית לישראל. אני רוצה לומר משהו קטן. ראיתי כאן את כל ההתנהלות. כתוב כי תצא לא יהיה בכיסך אבן ואבן. כיס זה פה. כמה חשוב שהפה שלנו, לפני שמוציאים דברים, שאומרים דברים, צריך לחשוב לפני כן. אהבת חינם והשמחה שתהיה הצלחה גם לגבי חוק, זה שיבינו אחד את השני.

עוד דבר מאוד חשוב. אנחנו בשטח ואנחנו נמצאים. אם היו שומעים אותנו לפני, את האנשים שנמצאים בשטח, אולי כאן כל מי שמגיב ואומר דברים, היה חושב אחרת כי אנחנו נמצאים בשטח. ראיתי כאן שאנשים מדברים ואין שום קשר ושום עניין, לא קשור בכלל לכל הדברים. אני לא יודע שיש בעיה. לא הייתה שום בעיה. לבתי החולים חשובה הכשרות. למנהלי בתי החולים ולכולם יש עניין שתהיה כשרות.

זה לבקשתם.

אין מנהל בית חולים שאני לא יושב איתו.

מנהל בית החולים רוצה לשמור על הכשרות אבל בית המשפט אמר לו שהוא לא יכול וכי אין לו סמכות. אנחנו מחוקקים את זה.

בסורוקה שומרים על כשרות ויש שלטים בכל מקום.

יפה. במהלך הפסח. זה בדיוק נשוא העתירה. לאסור כניסת חמץ היא לא בסמכות.

מתי זה קרה?

זו העתירה האחרונה. בג"צ קבע.

יותר קל לי לומר את הדברים וכל מי שרוצה להגיד משהו, ירשום לו את זה. אני באמת לא רואה שום בעיה בכל בתי החולים. אני רוצה להגיד לכם יותר מזה. פעם דיברנו עם הראשון לציון הרב עמר על תרופות. לפני ששאלנו אותו אם לתת לחולים, אמר מותרים לכם, מותרים לכם, מותרים לכם. לחולים מותר הכול. אם חס ושלום קרה משהו לחולים, הכול מותר. אנחנו רק צריכים לשמור. מגיעים אנשים לבתי חולים שכל החיים שלהם שמרו. היה איזה מאמר שכתבנו על עניין הכשרות – לא הבאתי לכאן את המאמר אבל זה דבר מאוד חשוב שכתוב כמה חשוב העניין של האוכל של האדם. כשאדם נמצא בבית חולים, יש לו כל מיני מחשבות, נכנס לכל מיני טראומות ודברים כאלה.

מה החלק שלכם, של הרבנות הראשית?

העניין של האוכל, העניין של הכשרות, הדבר הזה הוא טוב לכולם. אני לא רואה בעיה. אם כבר מדברים על חוק או לא חוק, תאמין לי שיכניסו חמץ. אתה יכול לבדוק בכניסה, הם נכנסים עם המכוניות ויש חמץ. גם כל השנה הם יכולים להכניס טרף. גם אם יחוקקו, גם אם יבדקו בכניסה או לא יבדקו בכניסה, הם יכניסו במכוניות אם צריך. אני אומר לך שאנשים, גם כשהם באים, גם אם הם לא יהודים, הם שומרים על הכבוד. רובם שומרים. לפי דעתי מה שקרה פה זו פרובוקציה שמישהו בא ורצה לעשות איזה משהו ולעשות פרובוקציה גדולה. אנשים שומרים וגם מנהלי בית החולים.

אתה אומר שאתה עומד מול מנהלי בתי החולים והם רוצים את הסמכות.

הם רוצים.

החוק רלוונטי או שאפשר היה להמשיך כמו קודם?

אם אתם שואלים אותי מה התרופה לכל זה, דיברו כאן על העניין של להטריף את הכלים וזה לא יקר ואני בדקתי את זה, כן לקבל החלטה שבפסח הכלים שמבשלים איתם, אין בעיה. הכלים שיהיו במחלקות, יהיו חד פעמיים. זה יפתור את כל הבעיה. לא יהיו טרפות.

מה היעד עכשיו? עד 2017 לא הייתה בעיה. למה עכשיו יש בעיה? האדון אומר שאין בעיה.

לא. יש נקודה.

מנהל בית חולים שרוצה לתלות את השלט, הוא לא יכול. לפי פסיקת בג"צ, אם לדוגמה אני עכשיו מנהלת בית חולים ואני חושבת שבית החולים שלי נותן מענה לציבור, למגוון הציבור, ואני רוצה עכשיו שלבית החולים שלי לא יכניסו חמץ כדי לכבד את הסטטוס קוו וכדי שכולם ירגישו בנוח. אני יכולה לתלות שלט בכניסה שאומר אסור להכניס חמץ?

בעקבות הוראת בג"צ, לא.

מתי זה קרה?

בעתירה האחרונה. זאת המטרה של הסמכות. בית החולים הנצרתי לא יצטרך לתלות שלט כי שם אין לו עניין וגם לחולים שלו אין עניין. החקיקה היא דקלרטיבית ונותנת סמכות למנהל בית החולים. אם הוא החליט בבילינסון להקצות מקום לעובדים שאינם יהודים לאוכל, גם שם יוכל לאכול חמץ. אם יחליט מנהל בית החולים מעייני הישועה להקצות מקום.

בית חולים סורוקה. שם זה מורכב מאוד.

אפילו במרכז.

בתיה קישון, הדסה.

אני לא כנציגת הדסה. אני כן ליוויתי את הדסה ואני ייצגתי אותה. אני רוצה להעיר כמה נקודות. אני מכירה את התהליך הזה מתחילתו. אני ייצגתי את הדסה והשבתי בשמה בתגובה לעתירות.

אם כן, קודם כל, להעמיד דברים על דיוקם. הסטטוס קוו לא השתנה. זה עלה כמה פעמים מצד חברי כנסת. אני בדקתי את הדבר הזה היטב. הדסה הוא בית חולים גדול מאוד.

הוא לא השתנה בעקבות בג"צ?

לא השתנה. זאת אומרת, לא קרה שום דבר שהצריך להגיש את העתירה הזאת.

כרופא במעייני הישועה אני אשמח לתת דוגמה על הדסה.

בסדר. אני מכירה את הדסה היטב. מאז ומתמיד לא היה שום שינוי מ-2017 בעקבות איזושהי החלטה של הרבנות. מאז ומתמיד בפסח היו שלטים שביקשו לכבד ולא להביא חמץ. זה לא היה חדש. זה מתנהל כך עשרות שנים. בדקתי עוד דבר. האם קרה פעם קרה שמישהו נפגע, שהיה איזה קונפליקט – לא היה כל קונפליקט שידוע לנו, לא למחלקה המשפטית בבית החולים, לא לאף אחד אחר ולא להנהלת בית החולים בדבר מישהו שרצה להכניס חמץ והייתה איזושהי בעיה. הדברים האלה התנהלו על מי מנוחות במשך עשרות שנים. ביקשו מאנשים ואנשים לא הכניסו חמץ.

נכון. היה נוהג והיה כבוד.

עוד דבר אחד. אני רוצה להגיב בקשר למה שנאמר. בתשובה לעתירה, אנחנו הצענו חלופות שונות שבאו לקראת העותרים. שום חלופה לא התקבלה. הנושא הזה של כלים חד פעמיים שהציג הרב, העותרים דחו.

בדיוק הפוך. הרבנות דחתה את זה.

העותרים דחו.

אנחנו היינו צד לזה.

את אומרת דברים בדוקים עד הסוף.

רק הדסה. אני גם הייתי בכל העתירות וגם בדקתי את העניין כדי שאדע מה להגיד בשם בית החולים. הדברים האלה בדוקים ומדויקים.

תודה. עורכת הדין ליאת קליין.

נאמני תורה ועבודה. אני אגיד ממש בקצרה. נקודת המוצא שלנו היא בוודאי שמוסדות הציבור, בוודאי בתי חולים, אפילו יותר ממוסדות ציבור אחרים, צריכים לשמור על הצביון היהודי ולאפשר לכל אדם לשמור כשרות. אני קטונתי מלפסוק הלכה על השאלה של ההלכה אבל כן צירפנו לחוות הדעת שלנו שנמצאת באתר חוות דעת של רב בית החולים איכילוב שמתייחס לכל אחת מהטענות, גם על איסור בל ייראה וגם יימצא, גם על העניין של הכלים וערבוב של הכלים, ואפילו גם על החשש של בפני עיוור לא תיתן מכשול. ממש נותן פסק הלכתי של רב בית חולים. אני חושבת שצריך להגיד שעם כל החשיבות שצריך לאפשר את חג הפסח להתקיים לכל אדם, בוודאי לכל חולה שנמצא בכפייה, אני לא חושבת שהצעת החוק נדרשת לדבר הזה. זה על פי הפסיקה הזאת.

אני רק אומר שאנחנו היינו צד להליכים השונים. היינו ידיד בית משפט בהליכים שהתקיימו לעתירה. אנחנו בוודאי היינו שם וניסינו להציע הצעות פשרה בדיוק בשביל להימנע מהדבר הזה. דיברנו על מתחמים מסוימים.

מה זה הצעת פשרה? את לא נמצאת בדיון בבית משפט. מה שהיה שם, כרגע אנחנו כאן בחקיקה.

בית המשפט שלל את זה.

לא בית משפט. היינו צד. מי ששלל, זאת הרבנות. אני אומר מה אני מציעה כרגע כי אני חושבת שיותר חשוב לכולנו לשמור גם על הכבוד ועל כבודו של פסח ולהימנע מפרובוקציות שבדיוק זה מה שעלול להכניס לנו חמץ. אני מציעה קודם כל לשמור על בתי חולים נקיים, שאפילו ייאסר שימוש במיקרוגלים. אם רוצים השגחה, כל מה שקשור בכלי ראשון, לאפשר אולי שימוש בכלים חד פעמיים. הפתרון הזה הוא פתרון.

משרד הבריאות שלל את האפשרות לשימוש בכלים חד פעמיים.

בסדר, זו עמדת משרד הבריאות. אני אומרת את עמדתי. אני אומר רק עוד משפט אחד. לגבי השילוט, כן או לא להכניס חמץ, מה שהיה זה שאנחנו חשבנו ששילוט יכול להיות, לכבד את הפסח ולכבד אחד את השני. אפשר להגיע כאן לפשרה.

תודה רבה. קרן מליחי, משרד הבריאות.

אין היום הצבעה. יהיו עוד דיונים. נכון?

היום אין הצבעה. מחר אנחנו ממשיכים ונקיים הצבעות.

אני רוצה לומר שעמדת חטיבת בתי החולים הרפואיים הממשלתיים גובשה על ידי שאילתה שנעשתה ל-24 המרכזים הרפואיים שתחת חסותה. העמדה אומרת שאי אפשר לעשות שימוש בכלים חד פעמיים בחג הפסח וזה מכל מיני סיבות, אם בטיחות המטופל ואם הבטיחות התזונתית של המטופל. יש לנו את השיקולים של התברואה ושיקולי אקולוגיה. האמירה לגבי השימוש בכלים חד פעמיים שנשללה היא בעיקרה בבתי חולים גריאטריים ופסיכיאטריים.

רק בגריאטריים, או שאתם שוללים בכל בתי החולים?

בכל בתי החולים.

אני רופא, מנהל מחלקה אורתופדית במעייני הישועה. אני לא מטעם מעייני הישועה אלא אני בשם עצמי. מעייני הישועה מהווה דוגמה איך יכולים דברים לעבוד בכבוד הדדי של כל המגזרים והאנשים והדתות והאמונות שאפשר לחשוב עליהם. אני שירתי 25 שנים כמ"פ שריון בסדיר, קבע ומילואים וידענו לשמור במרחב הציבורי על כבוד הדדי. מה שלא יכול לעבוד כבני אדם בהבנה וכבוד, לא יעבוד גם בשום חוק.

"בפסח לפני כשלוש שנים חמותי הייתה מאושפזת אחרי ניתוח מסובך בבית חולים הדסה הר הצופים אשר בירושלים. כדי לשמח את ליבה ולהאיץ את החלמתה הגענו לבקר אותה עם סיר מרק עוף שאשתי הכינה. בכניסה לבית החולים נאסר עלינו להכניס את הסיר בתואנה שאסור להכניס חמץ בפסח ולנו לא היה כל אישור על היותו של המרק כשר למרות שזה היה בכלל מרק עוף. בצר לנו החזרנו את הסיר לאוטו ונכנסנו לביקור בידיים ריקות. למוחרת, כשהגעתי שוב לביקור, שמתי לב שמשפחה חרדית שנכנסה לפניי נכנסה עם סירי אוכל. הבנתי. שבתי על עקבותיי, חזרתי לבית החולים עם סיר המרק, רק שהפעם שמתי כיפה לראשי. איש לא שאל אותי דבר וחצי דבר וכך יכולתי להביא מדי יום לחמותי אוכל ביתי מנחם ובריא".

אי אפשר להתעלם כאן מהעניין העקרוני. זה חוק באור התמונה הכללית של מה שקורה כאן. זה חוק שפוגע בחופש הפרט, נכנס כנושא שאין לו שום קשר לעניין ששמו רפואה לאנשים שמגיעים במצב הכי קריטי שלהם או ליקיריהם כמו שאמרתי כבר כמה פעמים ושם יתחילו לפשפש להם בכליהם. אי אפשר להסתכל על התמונה הכללית שזה חלק ממה שקורה כאן, הפיכה משטרית וכפייה דתית שמכילים עלינו בכוח ואנחנו לא ניתן לזה לקרות.

החמץ לבד, זאת ההפיכה היחידה?

למה שלא תהיינה משמרות צניעות בכניסה לבית החולים? יגידו שאת העיתון הזה אני כן או לא יכול להכניס?

תודה רבה. אמרת את שלך.

זה לא קשור לעניין.

ודאי שזה קשור.

זה העניין. זה מה שקורה כאן עכשיו.

זה קשור מאוד לעניין.

פסלת את עצמך.

שמי ד"ר כהנוב ואני נציגת ההסתדרות הרפואית. חשוב לי להגיד כי אני מדברת בשם הרופאים וגם בשם המטופלים. החוק הוא עליהם ואותם בכלל לא הזכירו. הייתה לי אג'נדה ורציתי להקריא משהו ממגילת העצמאות כי בכל זאת אנחנו בכנסת ואנחנו אמורים לייצג כאן את כל האזרחים, את כל המטופלים, את כל הרופאים ואת כל האחים והאחיות שעובדים בבתי החולים. אני חושבת שבית חולים הוא דוגמה נפלאה כמקום שבאמת מקפיד על הכבוד ההדדי הזה. עמדת ההסתדרות הרפואית היא שיש את הסטטוס קוו שהתבססנו עליו כל השנים האלה ואין צורך בחוק מיוחד.

תודה רבה לכל מי שהשתתף. יהיה דיון המשך. נודיע על ההצבעות. אני מתנצל בפני אלה שבאו ולא דיברו.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.