פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
28/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:06

הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "סגירת סניפי דואר ישראל תפגע בעיקר בשכבות החלשות ובקשישים", של חה"כ ארז מלול, חה"כ ואליד אלהואשלה

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר
דבי ביטון

ואליד אלהואשלה
משה גפני
אחמד טיבי
ארז מלול
יוסף עטאונה
אלון שוסטר

אורן לביאן - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל הדואר, משרד התקשורת

סימה טל - מינהל הדואר, משרד התקשורת

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

האשם חוסין - מנהל הרשות לפיתוח חברתי כלכלי, משרד ראש הממשלה

הלל וואזנר - ראש תחום בכיר מחקר אסטרטגיה, משרד ראש הממשלה

מג'יד מסאלחה - מנהל תחום בכיר פיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה

חביב קטן - רשות החברות הממשלתיות

אלעד מקדסי - עו"ד, סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות

דוד לרון - מנכ"ל, חברת דואר ישראל

מישאל וקנין - יו"ר דירקטוריון, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מזכיר החברה ומנהל האסדרה, חברת דואר ישראל

יוסי אוקנין - נציג יושב-ראש הוועדה הקרואה, עיריית טבריה

שמעון כהן - עיתונאי ופעיל חברתי, טבריה

דוד חזיזה - נציג, עיריית טבריה

עופר כראדי - ממלא מקום ראש העיר, עיריית באר שבע

רועי אברהם - עו"ד, יועץ חקיקה

מרב ניר - יועצת משפטית, התנועה הקיבוצית

רן מלמד - מנכ"ל, "נקודת מפנה", המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.












































הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "סגירת סניפי דואר ישראל תפגע בעיקר בשכבות החלשות ובקשישים"
של חה"כ ארז מלול, חה"כ ואליד אלהואשלה

צוהריים טובים, דבר ראשון אני רוצה לפתוח את הוועדה. הייתי קצת בבוקר בנווה יעקב בפסגת זאב ופתאום שמעתי הרבה כוחות. אני רק רוצה להשתתף בצערם של המשפחה. אני שומע שזה תושב פסגת זאב שמפיצוץ של בלון לצערנו הרב הוא לא איתנו עכשיו, אבא דתי לשלושה ילדים, מוכר. אני משתתף בצערם של המשפחה עצמה.

אני רוצה לפתוח את הדיון לגבי סגירת הדואר בכל מיני מקומות בפריפריה. יש לנו איזה 80 מקומות שהולכים לסגור סניפי דואר. זה הדיון בוועדה. אני דבר ראשון רוצה לברך גם את היוזמים של ההצעה לסדר, ידידי ארז מלול וכמובן חברי הכנסת האחרים שנמצאים איתנו פה. אם נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים, אז כנראה שזה דיון מאוד חשוב. אני רוצה לברך אותך, ידידי הרב משה גפני על זה שנרתמת לבוא לפה וזה שהגעת. כנראה שיש לך הרבה מה להשמיע ואני אשמח לשמוע גם את מה שאתה חושב ומה שאתה אומר. כמובן אנשים שהגיעו גם מרחוק, גם מטבריה, נציגי רשויות, נציגי ארגונים שנמצאים פה איתנו, וכמובן משרדי הממשלה שנמצאים איתנו. אני מקווה שגם האוצר נמצא פה.

ודאי, נועם.

נועם, אז אני מקווה שתכינו קצת את הכסף כי בסוף היום אם אני מבין קצת נכון, לפני שאני מתחיל את הדיון, אני מבין שבסוף צריכים להכניס פה את היד לכיס בשביל לדאוג לאנשים. הדיון הוא פשוט איך אנחנו דואגים לאנשים שאין להם איך לשלם או שהם צריכים את בנק הדואר. הסניפים האלה שנסגרים, בסוף מישהו צריך להכניס את היד לכיס בשביל שהם יוכלו לקבל את השירות המינימלי החשוב והפשוט הזה מבחינתי. יש אנשים שרגילים לזה ואין להם שום פתרון אחר. אם אין לו איך להגיע עכשיו לשלם את חשבונות החשמל או מים או לקבל את המשכורת, את הקצבה שיש לו, על זה אנחנו נמצאים פה.

ברשותכם, אני אפתח עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני. בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לכם. אני פשוט באמצע ישיבה של ועדת הכספים. אני מודה לך אדוני היושב-ראש. אנחנו בשעתו תמכנו ברפורמה של הדואר ואני מתחרט על זה. זה דבר שהיה אסור לעשות אותו. בעצם מי שעכשיו אנחנו רואים את הסבל זה יהיה לפריפריה, זה יהיה למקומות שבהם אנשים נזקקים לשירותי דואר ואין להם שום אלטרנטיבה, שלא לדבר על היישובים המרוחקים. אחמד, אני מתאר לעצמי שזה גם ביישובים הערבים אותו דבר.

לכן אנחנו פה.

בבני ברק למשל סגרו את הסניפים שם. השאירו סניף ראשי ברבי עקיבא. בכל האזורים האחרים אנשים שהם אנשים במעמד ביניים, אין להם פתרון ואנחנו אשמים. אני לוקח את האשמה על עצמי בגלל שאני ותיק. אתם לא הייתם אז, אבל הסבירו לנו שהדואר נמצא במצב קשה מבחינה כלכלית ומוכרחים לעשות רפורמה. שאלנו האם יסגרו סניפים במקומות שזקוקים להם? אמרו לא. אני הבנתי שהאוצר ידאג לעניין הזה שאיפה שיחסר תקציב, יוסיפו, אחרת מה עשינו בעניין הזה? אז תסגרו את הדואר. זה דבר שהוא נורא ואיום. זה מעיד על כתם על החברה. רואים שדברים שלא חשובים למי שחזק, למי שהוא עשיר, למי שהוא מבחינה כלכלית מסתדר, לא אכפת מכל האחרים, לא אכפת מהפריפריה וממקומות אחרים, לכן אני שמח על הדיון הזה שאתם עושים.

אני לא אוכל - - - . אני נקלעתי - - -.

אנחנו נשתדל להעביר לך את המסקנות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מאמין שביחד עם הוועדה שלך, אדוני, אנחנו - - -

אני עומד לרשותכם בכל מה שתחליטו.

אני מאמין שהמסקנות האלה יגיעו לוועדה שלך ושם צריך להיאבק, כי בסוף אי אפשר לסגור את הסניפים האלו כי זה פגיעה אמיתית ורצינית באנשים. בסוף אנשים שנמצאים בפריפריה, האנשים המבוגרים או האנשים המוחלשים שאין להם מענה אחר.

יש פה משרד התקשורת?

אני רק יכול להגיד ששר התקשורת רצה מאוד להגיע. הוא התנצל, הוא פשוט לא נמצא בארץ אבל הוא אמר לי שהוא ישלח מהמשרד עצמו נציגים, ואני שמח שאתם נמצאים פה. נשמח לשמוע גם מה יש לכם להגיד על הדברים האלה.

אני גם רוצה באמת להודות לחברי הכנסת אחמד ויוסף עטאונה וגם ואליד שבאמת הגיעו לפה, כי אני מאמין שגם ביישובים שלכם - - -

אני מדבר על ישיבה ששנינו יחד אישרנו את המתווה. בישיבה האחרונה שאישרנו בוועדת כספים - - -

את ה-180 מיליון שקל שנתתם שם.

אנחנו נתחיל, ארז מלול גם שביקש דיון.

קצת קשה לי לדבר. מאתמול בבוקר עד עכשיו לא ישנו בגלל ידידיי באופוזיציה. באנו לעבוד אבל לא כל כך.

אופוזיציה לוחמת.

תאמין לי שלא ישנו.

ואחמד לא רצה לעשות איתי קיזוז.

פעם אחת ולתמיד אני אסביר.

תזכיר להם מה היה לפני.

קיזוז בדרך כלל עושים עם - - -

יושב-ראש מפלגה. אני כבר אגיד מה שאחמד רצה להגיד. רק מאנשים שבסוף או בהתחלה זה שווה להם או שווה לו, ואחמד כבר למעלה מ-20 שנה - - -

אבל לאחרונה אנחנו כמעט לא עושים קיזוזים. יוצאים בלי קיזוז ולכן זה מקשה עליכם.

נכון.

סוף סוף אתם לא ישנים.

זה המטרה שלנו, שלא יהיה להם קול ושלא יגיעו, שישנו.

קיבלתי פניות מכל מיני ציבורים מהמגזר היהודי, מהמגזר הערבי, ממקומות מוחלשים, אנשים עם מוגבלויות שקשה להם הדבר הזה. אנחנו לא נגד הפרטה, אנחנו בעד הפרטה. אין מה לעשות, ככה זה הדור, העולם הולך ומפריט, אבל אי אפשר לדרוך בדרך על ציבורים שונים.

לא יתכן שלמשל, אני נותן דוגמה בגלל ירושלים. כולם מכירים את ירושלים. רכס שועפט, כמה גרים שם? אלפי אנשים ולא יהיה סניף בנק דואר אחד. הסניף הוא ברמות איפה שאני גר. זה גם מקשה על רכס שועפט וגם מקשה עלינו. אנחנו ברמות פתאום קיבלנו סוג אוכלוסייה, התיאום בדואר דרך אפליקציה. אתה צריך לקבוע ימים. מדובר פה על אנשים שזה הלחם והחלב שלהם. זה קצבת נכות, קצבת זקנה, קבלת חבילות. אתה רוצה לשלוח חבילה? שולחים אותך לאיזה חנות חיות באיזה חור ושם אתה מקבל את החבילה. עד שאתה מוצא את המקום. אדם שהוא לא נייד, שאין לו רכב, זה קשה מאוד.

אני חוזר, אנחנו בעד הפרטה אבל עם גבול, עם טעם טוב. אנחנו מייצגים פה את האוכלוסיות המוחלשות. אנחנו פה בשבילם. פנו אליי, רק מה, בגלל שאני באמת לא ישנתי וקשה לי מאוד לדבר, אני מציע שיועץ החקיקה שלי ישלים אותי בכמה פרטים. בכבוד, רועי.

בבקשה, רועי.

אדוני היושב-ראש, תודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור. מנתונים כמו שאמר חבר הכנסת ארז מלול, שהגיעו לידינו קיימים פערים גדולים לרעת האזרח בין המצב העובדתי הקודם לפני הרפורמה לבין המצב העובדתי כיום. למרות הכותרות המעודדות שהרפורמה תיטיב עם הציבור, אנחנו רואים כל יום, שעה-שעה איך הרפורמה פוגעת. זה החל מצמצום סניפי הדואר. אנחנו מדברים כיום על 70 סניפים שנסגרו ויגיעו גם ליותר. במקומם מגדילים את נקודות השירות שאין שם שירותי דואר נוספים, תורות שמשתרכים עד אין קץ. הגדילו גם את טווח הקילומטר לעד 6 ק"מ מבית האזרח לנקודות האיסוף.

לחברת דואר ישראל יש חברת בת שנקראת בנק הדואר. כולנו יודעים כי בנק הדואר היא שמורת טבע חברתית. זה בנק ללא עמלת ניהול עם עמלות נמוכות מאוד ולכן הציבור החלש מנהל שם את החשבונות שלו. זה ציבור שלא מנהל את החשבונות בבנקים מסחריים ולכן הפיקוח הזה הוא לא מצד המפקח על הבנקים אלא מצד משרד התקשורת. הוא לא בדיוק בנק, הוא יותר קופה אבל הוא מאפשר לנהל חיי משפחה סבירים. מקבלים שם קצבאות. מדובר באוכלוסיות שמסורבות מהבנקים המסחריים. מדובר על בערך 350,000 אזרחים שמנהלים שם חשבונות בנק. כיום תעריפי בנק הדואר עלו ומהיום משלמים עמלת דמי ניהול חשבון. כדי לשלם חשבון חשמל למשל לצורך העניין, משלמים עמלה.

עוד דבר שמתבטל בעקבות הרפורמה זה דואר רשום שעד עכשיו היינו מקבלים אותו לבית וכיום צריכים לקבל אותו בסניפי הדואר. בפריפריה יפגעו מאות אנשים מהסיבה הזאת שכדי לקיים עסק בפריפריה אתה חייב לקבל שירותי דואר טובים. היום קיום עסקים זה באמצעות מכירות דרך הרשת ואם אתה לא מסוגל לסמוך על שירותי דואר, אתה לא יכול לקיים עסקים בפריפריה. גם שירותי הדיגיטל שחברת הדואר מציעה כתחליף, הוא לא באמת נותן מענה הולם לאוכלוסיות קשישים שלא יודעים להתעסק עם הדיגיטל, ואוכלוסיות חרדיות שלא בדיוק נגישות לדיגיטל.

צריך לזכור שהשאלה הגדולה היא מה היה לפני הרפורמה ומה אחרי הרפורמה. עד כמה הרפורמה שיפרה את השירות לאזרח? תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה מכובדי. כהמשך לדיון שהיה בוועדת הכספים באותו נושא שאליו התייחס יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, אני תמכתי בהסדר.

משך שנים יש דיאלוג טוב בינינו לבין הנהלת בנק הדואר, אבל עדיין הנושא הזה של סגירת סניפים, אי פתיחת סניפים, מיעוט סניפים בפריפריה וביישובים הערבים הוא בעייתי מאוד מבחינתנו. בכל הנגב יש אולי סניף אחד ברהט, בנק רגיל. עכשיו צריך חלופה לבנקים שאין. נכון שהייעוד שלכם הוא לא להיות חלופה לבנקים אבל בנק הדואר הוא כתובת - - -

אז אולי שהבנקים יתנו תמריץ.

אני מקיים ביום ראשון דיון בוועדת הכלכלה על בנקאות בחברה הערבית. אתם מוזמנים, רבותיי. גם אתה. חייבים לחשוב על העדפה מתקנת לחברה הערבית, לפריפריה, ולא רק לחשוב במושגים של רווח.

הנקודה השנייה שהוזכרה היא דיגיטציה. שולחים למשל, גם בנקים, גם בנק הדואר הודעות במייל לכולם, כולל לאנשים שאין להם מייל, שלא יודעים לטפל במיילים. אי אפשר להתייחס אל כולם באותה צורה. יש אנשים שלא יודעים להשתמש באימייל, אין להם אימיילים. נדמה לי שיש משהו בחוק ההסדרים בנושא הזה. חייבים להוציא את זה מחוק ההסדרים, שלא יעבור במיידי. להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

לפתוח ועדה מיוחדת לזה.

אתם יודעים להקים ועדות מיוחדות. אתם טובים בזה.

אבל תראה איזה ועדות טובות הוועדות המיוחדות האלו. אני אשמח גם התייחסות של הדואר לגבי הבנקים שדיברו פה, כמה הרווח שלכם מבנק הדואר. נכון שזה בעלויות מאוד נמוכות אבל מה הרווח שלכם?

דבי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, בהחלט תהיה פגיעה מאוד מאוד חמורה אם באמת זה ייצא לפועל. כפי שנאמר כאן, האוכלוסייה הראשית שנפגעת זה הקשישים, המוגבלים, אנשים המאותגרים טכנולוגית שאין להם שום אפשרות לקבל את השירות הזה. אני יכולה לומר לך שאני גרה בשדרות, עיר של כמעט 30,000 תושבים עם בנק דואר אחד, כשהתורים שם מטורפים, וכעורכת דין, הרי מי שנכנס לפשיטת רגל או חדלות פירעון, לא מאפשרים לו הבנקים אף על פי שיש אישור מבית משפט לאפשר, כי אז הם עובדים רק על היתרה. הם לא יכולים להיכנס לחובות, אז היחידים שעוד מקבלים אותם זה בנק הדואר. אימהות חד-הוריות, כל נושא הבטחת הכנסה, מזונות. הם מקבלים כרטיס מיוחד, או כספים שמועברים. יש מסה עיקרית של אוכלוסייה מוחלשת שהדואר היה בעצם הבנק בעבורם, אז כך שיש פה בעייתיות מאוד מאוד קשה.

אני בעד כן לעשות איזה רפורמה שירותית, כן להוסיף כוח אדם. נהפוך הוא, לא להוריד, כי אם אני מסתכלת על בנק הדואר שלי, אני אומרת לאדוני, אני מזמינה שבועיים מראש לשעה 08:00 בבוקר כדי שכמה שפחות יגיעו, כדי לבוא למשוך מכתבים, שזה מטורף. זה לא מציאותי.

אני שמחה שחבר הכנסת גפני גם אמר שהוא חוזר בו, כי כשאתה מבין את המהות, אתה מבין שאנחנו נעשה פה מחדל ונפגע באוכלוסייה בצורה מאוד קשה, ולכן אדוני אני חושבת שאין מקום. אם תהיה רפורמה, היא צריכה להיות רפורמה משבחת ביותר כוח אדם, יותר הגדלת סניפים אולי קטנים. לבדוק איך עושים את זה, חשיבתית. בסוף צריך להרחיב. יכול להיות שלא צריך להיות סניף אחד גדול שמחזיק 10–12, אולי יותר, של שלוש אבל האוכלוסייה תתמקד לפי אזורים.

תודה רבה, דבי.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש וגם תודה על קיום הדיון. הרי בדרך כלל התכלית של כל רפורמה או הפרטה היא לשפר ולשדרג את השירות. לא במקרה שלנו של ההפרטה והרפורמה בדואר. לפי דעתי היא פגעה קשות בשירות שניתן על ידי הדואר במיוחד בפריפריה, בחברה הערבית בכלל ובחברה הבדואית בנגב בפרט. הפגיעה זה בקשר לסגירת סניפי דואר במקומות רבים, גם בנגב, גם ביישובים יהודים, גם ששימשו לבדואים והייתה להם נגישות. עצם הסגירה מביא לתורים במה שנשאר, בסניפי הדואר הקיימים.

נושא ההפרטה הביא לזה שאנשים פרטיים יכולים להפעיל את הדואר וסניפי הדואר. לפי דעתי זה לא שדרג את הרמה. להיפך, זה פגע קשות בשירות שניתן בכל היישובים. מהיכרות אישית עם השטח ועם היישובים, אין כמעט יישוב בדואי בנגב וגם בצפון ובמשולש שאין בעיה עם התנהלות של הדואר הקיים. הפגיעה היותר קשה לפי דעתי היא גם בקשר לאנשים קשישים ומקבלי הקצבאות, שברגע שסוגרים את סניפי הבנק, כמו שאחר חברי אחמד טיבי, בכל הדרום חוץ מהעיר רהט אין סניף בנק שייתן שירות ולכן המפלט והשירות היחידי לאוכלוסייה הקשישה שנמצאת הוא בבנק הדואר, וזה נסגר וזה פוגע בהם.

לפי דעתי גם ברפורמה שדיברו על פעילות דיגיטלית ולשדרג ושירות מקוון, יושבים נציגי משרד התקשורת ויודעים - - -

אולי נשלח לקשישים את כסף הביתה?

הבעיה בכפרים הבדואים היא יותר קשה כי אין ממסר לרשתות הסלולריות שנמצאות במרחב שם. יש בעיה קשה וכל הנושא של רשת האינטרנט ביישובים הערבים הבדואים בנגב, חוץ ממכרזים שפורסמו לסיבים אופטיים ושדרוג, בפועל, ויושב משרד התקשורת, כמעט בכל היישובים אין שום תשתית שיכולה לשרת ולקדם את המהפכה הדיגיטלית שהם מדברים עליה ולכן המצוקה היא מאוד קשה.

דבר נוסף, ברגע שסוגרים גם בתוך היישובים עצמם וגם בתוך הכפרים הלא מוכרים שצריכים להגיע, יש את הבעיה של התחבורה הציבורית. אין כמעט תחבורה ציבורית או יש תחבורה ציבורית בתחילתה, של מספקת פתרון לאנשים ולכן זה הופך למשימה בלתי אפשרית להגיע לשירות דואר בקרב החברה הערבית גם בצפון וגם בדרום. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת יוסף עטאונה.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להעיר שתי נקודות בנושא של דיון שיוזמים חברי כנסת. קודם כל נותנים לחברי הכנסת. שנית, חבר כנסת שמגיע ראשון, גם מכבדים אותו ונותנים לו לדבר. ההתנהלות כאן בעיניי היא לא סבירה.

לעניינו בנושא הדואר, סיירתי בדואר המרכזי בבאר שבע לפני חודש עם מנהל הרגולציה של הדואר ומנהלת האזור שם במטרה לקדם את כל נושא השירות של הסניפים בחברה הבדואית בנגב. אין ספק שהדואר עובר תקופה לא קלה, לא פשוטה. אנחנו כנציגי ציבור וחברי כנסת וגם כממשלה צריכים לסייע לדואר לצאת מהפלונטר הזה. צריכים לסייע לו בפתיחת סניפים חדשים ולא לסגור סניפים.

אני כנבחר של הציבור הבדואי בנגב, יש לנו שבעה יישובים כמו שדיברו חבריי חברי הכנסת. הבנקים לא פותחים סניפים.

הבנקים סוגרים.

כן, סוגרים סניפים ולא פותחים. יש לנו סניף בנק אחד בעיר רהט.

שניים.

כן, סניף של בנק הפועלים ובנק מרכנתיל שם. אנחנו פנינו לכלל הבנקים על מנת שיפתחו סניפים ביישובים הבדואים. קיבלנו מענה שלילי. אנחנו נמשיך ללחוץ בכיוון הזה על מנת שהיישובים הבדואים יהיו כמו שאר היישובים מבחינת בנקאות.

אני לא רוצה שהדואר יגיע למצב שיסגור סניפים. אני קיבלתי הבטחה, גם ביישובים הבדואים בנגב, שבעת היישובים הקיימים לא לסגור, אבל יש לי דרישה כאן בישיבה הזאת. אני רוצה שהדואר כן יקבל תמיכה מהממשלה ואני רוצה שהדואר גם יילך צעד אחד קדימה ויפתח סניפים. ביישוב דריג'את הובטח לפני שנתיים-שלוש על ידי הדואר לפתוח סניף שם, וביישוב אבו תלול. שני היישובים האלה קיבלו הבטחה לפני שנתיים שהדואר כן יסייע לתושבים שם ולפתוח סניפים שם. אני מכאן פונה לכל האחראים ולכל האנשים שמנהלים את הדואר, קודם כל לסייע לשני היישובים האלה ולפתוח סניפים שם. מצד שני גם אני מבקש, פונה ליושב-ראש הוועדה שהממשלה כן תיקח אחריות, כן תסייע לדואר.

לכן האוצר נמצא איתנו פה.

לצאת מכל הנושא הזה ולסייע להם מבחינה כספית על מנת שהיישובים והתושבים בפריפריה יקבלו שירות כמו שצריך. תודה.

תודה רבה.

אפשר לשקול באמת להגיע למקומות האלה, באמת סיור לראות בעיניים כי אין טוב יותר ממראה עיניים. אולי לפעמים לא צריך סניפים ענקיים שיש תורים, אלא אולי קטנים, ממוקדים שיתנו יחס. חשוב לי לציין שעובדי הדואר הם מסורים.

למען גילוי נאות, אני ביום ראשון הייתי בדואר. אפשר להגיד מהחוויות האישיות שהדואר עושה עבודה רצינית, מאומצת מאוד. אמרתי, אם מישהו היה יודע כמה עולה חבילה? לפעמים בן אדם קונה משהו בכמה שקלים, מזמין לארץ מעלי אקספרס או מכל חברה אחרת. מה זה עובר עד שזה מגיע אליו? לדעתי בהרבה מהמקרים המחיר שמשלמים על החבילה עד שתגיע ליעדה עולה יותר מהחבילה עצמה, ואני אומר את זה ברצינות, לא בגוזמה בכלל. מצד אחד העבודה של הדואר היא מאומצת מאוד ולכן שאלתי בתחילת דבריי האם באמת משרד האוצר נמצא פה, כי בסוף אנחנו כממשלה וכרגולטור צריכים לדאוג שהאזרח בסוף יקבל את השירות שלו. מאוד טוב לבוא מידי פעם לדואר ולהגיד, במצוקה פעם בכמה שנים זורקים איזה 100–150 מיליון וזה חשוב מאוד, אבל אני לא יודע אם זה באמת הפתרון האמיתי בסוף לאזרח. אין ספק שכמו שאמרנו, גם הקשישים, גם חד-הוריים, גם כל כך הרבה אוכלוסיות שמשתמשים בדבר שנקרא דואר ובנק הדואר, צריכים למצוא באמת פתרון אמיתי ולכן אני אשמח גם לשמוע את משרדי הממשלה, מה הם חושבים ומה הם עושים בשביל הדבר הזה?

אנחנו נמשיך פה מהצד הזה, את המכובדים שהגיעו גם מטבריה, אז לפי הסדר מי שחושב שיכול לתרום, רק אני מבקש בקצרה בשביל שנוכל להתקדם בדיון.

אני נציג של יושב-ראש הוועדה קרואה, טבריה. מר מישאל, 'שלוחו של אדם כמותו'. אני לא אחזור על דברים שנאמרו על הקושי.

זה רק לעניין גט, לא?

לאו דווקא. בכל דבר. לא נפתח על זה דיון כרגע.

אתה לא יכול להניח במקומי תפילין.

זה משהו אחר. זה מצווה. זה חובה.

אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו, ונאמרו כל הדברים לדעתי. אני רק רוצה לעשות איזושהי השוואה קטנה. אני בא מעולם הרפואה. אני עובד בתחום רפואי ואני מנהל מגזרים, קרי גם ערבי, גם חרדי ועולים באחת הקופות הגדולות. ביישובים נידחים שהקופות הן ממש גרעוניות, אף פעם לא סוגרים כי אי אפשר מקום שלא ייתן שירותי בריאות, אז אולי זה השוואה קצת גסה, אבל ללא ספק ציבור שהוא טכנופוב, זה יכול להיות גם מבוגר וגם צעיר, יכול להיות חרדי, יכול להיות ערבי, יכול להיות מכל סוגי האוכלוסייה, צריך לדאוג לו. יכול להיות שזה משרד האוצר או כל משרד אחר שיכול לסייע.

אני רוצה להפנות אתכם להסכם של הדואר, מתי הם יכולים לסגור דואר. יש פה תנאי בהפסקת שירות, נקודת שירות, ואני אקריא את זה. זה רק אם "ירד בשיעור של 60% לפחות", זאת אומרת שרק אם סניף בנק הוא גרעוני, מה זה גרעוני? ביחס לשנים קודמות הוא ירד ב-60%, אז אפשר לסגור אותו. זה דבר חשוב. יש עוד דברים, נושא המרחק בפריפריה. האדון אמר 6 קילומטר. בחוזה אני רואה 3 קילומטר.

הוא דיבר לגבי איסוף.

אוקיי. לגבי מרחק בפריפריה יש בעיה. הטופוגרפיה היא שונה. מרחק של 3 קילומטר או 1.5 קילומטר זה יכול להיות גם 20 דקות או חצי שעה בגלל האוטובוסים והתחבורה הקיימת. אנחנו בטבריה, הסניף הזה שאמור להיסגר נדמה לי מחר, נותן שירות ל-1,000 משפחות מהמגזר החרדי שרובם טכנופובים או מטעמי דת, מצפון או כל דבר אחר. הם לא יודעים לתאם שום תיאום דרך האינטרנט, וכמו כן המון מבוגרים. ציינו פה, גם כל אלה שלצערנו יש להם הסכמים כאלה ואחרים עם בתי משפט.

בנוסף, יש דבר חשוב שכתוב בחוזה, שהדואר לא יסגור סניף אלא אם כן הוא הוכיח שהוא עשה פעולה לשדרג. זה אומר, כתוב: "בעל הרישיון נקט בפעולות לעידוד פתיחת חשבון סילוקים עבור מקבלי גמלה כהגדרתה בחוק הבטחות הכנסה". אני בכל אופן איש ציבור 20 שנה, לא ראיתי פרסום של הדואר שמעודד את התהליך הזה ובטח לא לפני הסגירה.

אוקיי, אני אשמח להתייחסות בטח גם של הדואר בעניין הזה וגם של משרדי הממשלה האחרים. מישהו רוצה עוד להוסיף?

אני עיתונאי ופעיל חברתי מטבריה. אני רוצה להגיד לכם שאני מדבר על טבריה. עושים כל מיני רפורמות. חברת חשמל רוצה לייעל את עצמה, סגרה לנו את הסניף בטבריה. משרד הרישוי עשה רפורמה, סגר את הסניף בטבריה. נהיגה מונעת, צריך לנסוע לעפולה. עזר מציון, יד שרה, אין להם מבנה, סגרו את יד שרה. אנחנו מרגישים בטבריה כמו מדינת עולם שלישי. עכשיו גם את הדואר יסגרו. נשאר לנו רק כנרת. רק את זה אי אפשר לקחת לנו ברוך השם.

אני רוצה הצעת ייעול קטנה לסיום, למנהל פה. הגיע הזמן שמכתב רשום, די כבר, צריך לבוא לדואר, לקחת נייר, פעם ראשונה, פעם שלישית, להיכנס לפקיד, תן לי את המכתב. אפשר לעשות את זה דיגיטלית, לשלוח מייל עם הדואר. היום יש אמצעים חבל על הזמן, שהוא מזהה את עצמו כשהוא פתח את המכתב והוא קרא במקום לבוא לדואר. זו הצעה שלי. תודה רבה.

שמעון, תודה.

אני אתקן משהו. דרך אגב, מכתב רשום, באים עד הבית. אתמול הגיע לי דוור עד הבית, אז בוא נדייק.

למי שיש תיבת דואר, לא.

כן, אבל קורה שבן אדם, מגיעים אליו והוא לא היה בבית ואז זה מגיע לסניף ואז זה עובר, ואז רק למוחרת אתה יכול. יכול להיות שכן אפשר לייעל בדברים האלו, אבל לגבי טבריה, שמעון וגם יוסי, אנחנו נקיים בעזרת השם דיון מיוחד על טבריה. אני שומע שזה לא רק בהיבטים של דואר, גם חברת החשמל והרבה דברים אחרים, למרות שאני חושב שיש שם היום, דווקא יש לי גם גיס שגר שם, הציבור דווקא רק גדל. נבנים שם מנופי - - -

נוף כנרת מוריה. זה הבעיה, שבא ציבור גדול שהוא לא מתעסק עם טכנולוגיה, אין לו אינטרנט ומצד שני סוגרים סניפים ודואר.

אני אומר, למרות שדווקא הציבור מאוד גדל שם, אז זה מאוד מעניין. אריאלה, מנהלת הוועדה, אני מבקש שאנחנו נקיים דיון על טבריה בנפרד, על כל היבטיו. אני רואה כמה וכמה נושאים. אנחנו נעשה בעזרת השם דיון. תוזמנו בעזרת השם. יישר כוח גדול.

תודה רבה.

אנחנו נעבור להאשם חוסיין ממשרד ראש הממשלה, וכמובן הרשות לפיתוח כלכלי חברתי.

במגזר הדרוזי. אנחנו בעקבות הזימון של הוועדה עשינו בדיקה מול היישובים שלנו. מתוך 18 יישובים, ב-14 יש סוכנויות וסניפים של הדואר. ארבעה יישובים, אין להם. גם ביישובים שיש בהם כמו מראר, 25,000 תושבים, יש סוכנות שם שיש הרבה ביקורת על ההתנהגות שלה, על שעות הפתיחה, על מעט מאוד מקומות חניה. הרבה מאוד בעיות יש.

אתה רואה סגירה מסוימת כבר מלפני הרפורמה להיום?

כן. אנחנו רואים וגם שומעים אבל עשינו בדיקה. אנחנו לא הכרנו את הנושא לפני זה. בעקבות הזימון עשינו בדיקה מהירה - - -

היושב-ראש, אני מעריך שאתם מגיעים כי אני יודע שאתם עושים המון למען העדה הדרוזית.

הגשתם בג"ץ בעניין?

אנחנו אתמול קיבלנו את הזימון.

לא, אבל מישהו הגיש בג"ץ בעניין על ההפרטה? כי בבתי הסוהר הפריטו אותם, הגישו בג"ץ ובג"ץ פסל את ההפרטה.

אני עובד מדינה, אני לא יכול להגיש בג"ץ. עשינו את הבדיקה הזאת. מתברר שיש בתחום הזה הרבה מה לשפר. אני אספר משהו מהחוויה האישית שלי. יושב שם עמית שלי לשעבר ממשרד ראש הממשלה, כדאי שתקשיב.

לפני חצי שנה באתי הביתה ואני מוצא חבילות של דואר ליד הבית. ספרתי 147 מכתבים. כל מי שמסתיים עם השם שלו איכשהו קשור לשם משפחה או שם פרטי או לא יודע מה, שמו לי את הכול. התקשרתי לדואר, אמרתי להם, תגידו, אתם רוצים להעסיק אותי, שאני אתחיל לחלק? גם שלחתי לכם מכתב, דרך אגב. לא קיבלתי תשובה עד היום, עם התמונות של המכתבים.

אתה בטוח שזה היה של הדואר ולא של חברת בת?

זה של הדואר כי לקחתי את זה בסוף. היו דברים מאוד רגישים וחשובים והחזרתי את זה לסניף עצמו, אז אנחנו רואים שיש כאן בעיה. כדאי שתשימו לב למה שקורה בפריפריה. כמו שדיברו כאן כולם, יש בעיה עם האנשים המבוגרים שלא מכירים את הטכנולוגיות ואת המיילים ואת כל מה שקורה, ואנחנו שומעים המון. שלושה ימים העובדים שלי בודקים ומתברר שיש הרבה בעיות בתחום הזה. תודה. תודה שהזמנתם.

בבקשה. כן.

צוהריים טובים, בעברי ניהלתי את עמותת "ידיד" שהפעילה מרכזי זכויות בכל הארץ. בין השאר הבאנו להקמתו של סניף בנק הפועלים בעיר רהט. היום אני מנהל ארגון שנקרא "נקודת מפנה", אבל אני פה היום, אדוני, לא רק בתור איש מקצוע בתחום אלא בתור אדם נכה בגיל שהוא כמעט אזרח ותיק, שנפגע מאוד מהדרך שבה הרפורמה מתנהלת היום, ואני אסביר מדוע.

כשרוצים בשלב ביניים לסגור סניפים ולתת תחליפים, צריך לוודא, אדוני, לא רק שהמרחק לא רחוק מידי אלא שיש תחבורה ציבורית כדי להגיע לסניף החדש החלופי, דבר שלפחות בירושלים שבה אני גר לא קיים. צריך לדאוג, אדוני, שהמקומות החלופיים שבהם מקבלים חבילות או מושכים דואר יהיו נגישים מבחינה פיזית לאנשים עם מוגבלויות ולא יהיו כאלה שאתה צריך לרדת 20 מדרגות ואין מעלית, ואף אחד לא מוכן מבעלי המכולת שמחלקת את החבילות, אף אחד לא מוכן לעזור ולהביא לך אותה למעלה.

צריך לבדוק שאם כתוב באתר שמקום החלוקה החדש פתוח משעה עד שעה, זה אכן יהיה פתוח משעה עד שעה ולא בעל העסק מחליט שלא מתחשק לו עכשיו לפתוח או לא מתחשק לו עכשיו לחלק חבילה, אז הוא לא מחלק חבילה. למשל, באזור החדש שבו עכשיו יש סניף חדש, ביום שישי בעל העסק החליט שהוא לא מחלק חבילות, שלא מתאים לו, אז הוא לא מחלק מכתבים והוא לא מוכן לעשות דברים אחרים למרות שיש לו התחייבות לעשות.

הדבר הבעייתי הוא שאין למי להתלונן. כשאתה מנסה להתלונן על הדברים האלה לרשות הדואר או למשרד התקשורת, אתה מקבל אפס אחד גדול. לפני שלושה שבועות היה דיון בנושא הזה בדיוק בוועדת הכלכלה של הכנסת. ישבו פה נציגי הדואר שעכשיו אמר לי לפני הדיון, זיו, שהם עושים משהו, אבל אני מאז שלחתי שלוש פעמים תזכורות ששלחתי בחצי שנה האחרונה למנכ"לית משרד התקשורת. המכתבים כמובן התקבלו אבל משרד התקשורת לא עושה כלום, או אם הוא עושה, הוא לא טורח להודיע לנמען שהוא עשה משהו. מדובר בלקות מאוד מאוד גדולה, פגיעה מאוד קשה באנשים עם מוגבלויות ובאזרחים ותיקים.

תודה רבה.

בנושא הספציפי הזה אני רוצה להעיר. מר מלמד באמת בדיון של ועדת הכלכלה לפני שלושה שבועות העיר לנו לגבי מרכז מסירה ספציפי בתוך חנות בירושלים שיש שם בעיית נגישות. מייד אחרי הדיון בדקנו את זה. גם קיבלנו הערה ממשרד התקשורת לבדוק את זה ואנחנו ממש באותו רגע בדקנו את זה ואני רוצה לעדכן שביום חמישי הקרוב יותקן שם מחשב בעמדה נגישה והבעיה תיפתר. אנחנו לא שכחנו את זה וטיפלנו בזה.

השאלה היא אבל איך אתם בודקים את כל המרכזים האלה בארץ, לא את המקום הספציפי שרן מלמד שלח?

רן, אנחנו נקבל מהם גם את ההתייחסות, האם באמת יש משהו באתר רואים את זה באונליין, את כל השינויים או את כל הדברים? אני מאמין שנקבל את ההתייחסות גם מנציגי הדואר המכובדים שהגיעו לפה וגם משאר המשרדים שנמצאים איתנו.

ממלא מקום ראש עיריית באר שבע, ידידי הרב עופר כראדי, אני מעריך מאוד שהגעת. בשמי ובשם התושבים, אנחנו יודעים שאתה עושה המון בפריפריה ובפרט בבאר שבע, אז דבר ראשון תודה רבה שהגעת ואין לי ספק שגם תחזור חזרה לדרום עם דברים טובים אני מקווה.

בעזרת השם. ראשית, אני מתנצל על העיכוב. איחרתי ומתנצל. רוצה לברך אותך על הוועדה החשובה, אני חושב החברתית החשובה ביותר.

שאלתי כמה שאלות בלשכת ראש העיר ובמשרדים מסביב. הדואר כן מתחיל לתקשר אבל אני חושב שזו בעיה חמורה ביותר. אם אנחנו לוקחים לדוגמה את באר שבע שמבחינה אורבנית היא פי חמש מכל עיר אחרת במספר התושבים, זה אומר שהמרחק משכונה לשכונה הוא גדול. באר שבע קולטת עלייה ובאר שבע, יש שם חרדים, ובאר שבע, יש שם קשי יום. כמו ישראל, באר שבע גם היא.

אני חושב שהפתרונות שהם הציעו, ואתמול בבוקר ישבתי עם ראש העיר, ואני רוצה לברך אתכם ולבקש מכם שהוועדה הבאה אנחנו נארח אתכם אצלנו בבאר שבע. כבוד גדול הוא לנו. אני רוצה שכולכם תגיעו עם ראשי הרשויות וניתן לוועדה הזאת עוצמות שאמורות להיות בקרבה.

הפתרונות, יכול להיות שהם נכונים. הם אומרים שהם יעבירו רכבים וינגישו את זה לשכונות, אבל אני לא חושב שזה - - -

אני מציע, בגלל שאנשים פחות שולחים מכתבים בדואר, אז שהדוורים יעשו את העבודה זאת, יבואו לבית-בית ויחלקו את כל מה שצריך.

כן. בכל מצב אני חושב שזה צריך להיות בהדרגה ולא לסגור עד שלא רואים שיש פתרון והפתרון הוא נכון. אי אפשר להשאיר אנשים כאלה בתנאים כאלה בלי דואר. יש אנשים שאין ביכולתם ואנחנו חייבים לתת את הדעת. זה בעיה רצינית ביותר. זה חוסר התחשבות, חוסר תקשורת עם החלש וזה בעייתי. תחשבו על הקשישים. אני חושב שכל משרדי הממשלה אמורים להתחבר לעניין. כל מה שקשור בקשישים, משרד הרווחה, החינוך, כולם חייבים להתחבר כממשק אחד, להרים את זה. זה לא פשוט. זה קשה מאוד. זה אפשרי. אפשר לקחת בחשבון גם את מרכזי הקניות. גם שם אפשר לפתוח. צריך לעשות עבודה אבל הכול מדורג. לא לסגור ולבדוק איך יהיה. לאט-לאט. בהצלחה לכולנו.

אוקיי, תודה עופר כראדי.

יש לנו את חבר הכנסת אלון שוסטר.

תודה אדוני היושב-ראש על היוזמה ותודה למגיעים בשערי המשכן שיודע לא רק להתווכח ולריב אלא גם לעסוק בנושאי מהות. אני בא עכשיו מנושא של כמה שיעורי נהיגה צריך צעיר לקחת כדי שגם לא יעלה לו יותר מידי אבל גם לא יסכן את - - -

זה לא הדיון שלנו אבל אם היית שואל אותי, אני חושב שצריכים לרדת מה-28 שיעורים בפרט שהיום הכול זה אוטומט. זה לא מה שהיה פעם בהתחלה שזה היה הכול גיר רגיל. יש היום חיישנים וכמעט חצי אוטומט, כבר הכול גם מבחינת החניה, אבל זה לא הדיון שלנו.

כל זה היה כדי להגיד שבכנסת קורים דברים חשובים.

יש מדינות בעולם שמגיעים רק לטסט ולומדים את הכול לבד.

בכל מקרה לגבי הדואר, הייתה לי נגיעה במהלך השנים ואני רוצה לציין את זיו ברק שנמצא כאן. רמת שירותיות באמת מהטובות שהכרתי, עם קשיים שקשורים ביישובים בפריפריה, קיבוצים זה היה במקרה הזה. זה מתחבר לדיון שמתקיים גם בוועדות אחרות, של אנשים מבוגרים. אני עוסק בעניין. יש לנו פערים, קוראים לזה בשפה יפה אוריינות דיגיטלית, תכל'ס היכולת להסתדר עם האמצעים החלופיים.

אין ספק שאנחנו צריכים לקבוע, אדוני היושב-ראש, איזושהי רמת מינימום, איזה לבנת יסוד שבה כפי שמי שחי בפריפריה, מגיע לו שירות ל-MRI שלא צריך לחכות בשבילו עד קץ ימיו תרתי משמע, כך מי שצריך לקבל שירות, אם זה בבנק או אם זה דואר, יקבל אותו על פי איזה שהם לבנות יסוד שמוסכמים עלינו שהם המינימום, שמתחת לו זה אמנם לא פגיעה בחיים, אבל זה פגיעה באיכות חיים, והייתי אומר גם בשוויון ובתחושת השוויון בין מרכז לפריפריה, בין צעירים למבוגרים. מהבחינה הזאת אני מאוד שמח שהנושא עולה על סדר-היום.

אנחנו גם מתחייבים שהוא לא יירד כל עוד שלא יסתדרו הדברים. אני אומר, גם אם הממשלה צריכה להכניס את היד לכיס, גם אם הדואר צריך לשפר את עצמו בדברים שהוא צריך לשפר את עצמו, ביחד צריכים בסוף להביא לתוצאה אחת, שאותו אדם בכל מקום שהוא נמצא, הוא יקבל את השירות שמגיע לו.

אם זה כך אז אני מרשה לעצמי, א', לאמץ את הגישה הזאת, ו-ב', דיברנו על הדרך שבה אתם עוסקים ומציעים. אני חושב שכך כל חברה, כל שירות ממשלתי ושלא, צריך לעשות, זה להשקיע משאבים כדי לחנך את בני ישראל על גילים השונים והיכולות השונות שלהם להסתדר עם האמצעים החלופיים, נקרא להם הדיגיטליים כדי שאפשר יהיה להתארגן אחרת. תודה.

תודה, חבר הכנסת אלון שוסטר. אנחנו כרגע נעבור לאחראית מטעם הקיבוצים, מרב ניר, בבקשה.

צוהריים טובים, תודה אדוני. אני מייצגת את התנועה הקיבוצית ובעצמי אני חברה ומתגוררת בקיבוץ גשר שנמצא בעמק המעיינות, מדד פריפריאלי 2. אנחנו ניזונים ונסמכים על שירותי הדואר נע. מזה מספר חודשים הדואר הנע מצמצם את היקף השירותים הניתנים לתושבים במסגרת הקווים השונים. הלכה למעשה, נכון להיום השירות היחיד שאנחנו מקבלים מדואר ישראל הינו מסירה של שקי דואר לחלוקה וקבלה של מכתבים שכבר בוילו מראש, כלומר שירותים שהוגדרו אפילו במסגרת החוק והתקנות כשירותים בסיסיים - - -

למשל?

החל מהעובדה שדואר 24 שחברת הדואר מתגאה בו, אין לנו אפשרות לקבל אותו. המקרה הטוב בחלוקה של פעמיים בשבוע דואר, זה אומר שבמקרה הטוב אנחנו יכולים ליהנות מדואר 72. אפשרות לרכוש בולים, אפשרות לבצע תשלומים, אפשרות אפילו לשלוח חבילות לעסקים שפועלים במסגרת הקיבוצים, ובאמת כפי שצוין כבר קודם, עסקים קטנים, כלכלה מקומית נדרשת הרבה מאוד להסתמך על שירותי הדואר. סוכנויות הדואר בסביבה אף הן מוגבלות, הן בשעות הפעילות שלהן והן בכמות הכספים שהן יכולות לקבל כמכסה. כבר קרה לי אישית שהגעתי לסוכנות דואר ונאמר לי, אין לנו אפשרות לקבל את התשלום הזה מאחר וכבר הגענו למקסימום שמאשרת לנו רשות הדואר.

סניף הדואר בטבריה, הדואר המרכזי בטבריה נאלץ לקבל גם פניות מהאזור וגם תושבים מהאזור מאחר ותחבורה ציבורית מתאפשרת או לבית שאן או לטבריה. כתוצאה מהגעה של תושבים מהאזור, ברור לי שגם נפגעת רמת השרות ויכולת קבלת השירות של תושבי טבריה עצמם, כך שבעצם כאשר מדובר בפריפריה גם גיאוגרפית ולא רק חברתית, המצב נכון להיום הוא מצב שבו חרף ההבנה על הצורך בקיומה של רפורמה ובשינוי ובשיפור, דפקטו המצב רק הורע. תודה רבה.

מרב, תודה רבה. הרשות לפיתוח כלכלי חברתי לחרדים, הלל וואזנר, בבקשה.

שלום רב אדוני היושב-ראש, רבותיי, כן, באמת כמו שנאמר פה, גם הציבור החרדי, למעשה זה יעמיק את השסעים שקיימים כרגע. הציבור החרדי גם במובן של דיגיטציה שהוא לא שולט בתחום הזה כמגזרים אחרים, גם בתחום של החוסר בתחבורה פרטית. רוב הציבור החרדי אמון על תחבורה ציבורית. ברגע שמבטלים לו את הסניף שנמצא באזור המגורים המיידי שלו והוא צריך להגיע, זה מצריך אותו לצאת. כמו שאמר קודם היושב-ראש, להגיע היום מן הרכס לרמות זה עניין של 40 דקות. זה שעה וחצי בשביל לקבל מכתב רשום. זה פשוט לא שירות שאפשר לקבל אותו כדבר מתיישב על הדעת.

הרפורמה כפי שהיא עכשיו מעמיקה את השסעים, פוגעת בציבור הזה, פוגעת בציבור שאין לו את היכולות הדיגיטליות ופשוט מוציאה אותו ממעגל מקבלי השירותים ומכניסה אותו למעגל של אנשים שההחלשה שלהם הולכת ומחמירה.

אוקיי, תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים למשרדי הממשלה, מישהו רוצה להוסיף מילה?

אני רוצה רק לחזק מה שאמרה הגברת מגשר, השכנה שלנו. נכון שיש לנו בנק דואר נוסף בטבריה, אבל הוא נותן שירות לכל הסביבה, שזה מתבטא ב-150,000 משתמשים וזה סוגר לנו את הדואר. עכשיו סוגרים את הדואר הקטן של טבריה. זה אומר שאין לאן לרדת כי התורים שם מטורפים. בקטן היו תורים מטורפים. בגדול, כל שכן וקל וחומר, וכשכולם ירדו למטה יהיה פשוט כאוס. גם חניה. תודה.

תודה. אנחנו נעבור כמובן למשרד התקשורת, בבקשה.

שלום, אני אתן קצת רגע בהתחלה ואני ארד יותר ויותר לפרטים ויותר להתייחסויות. בשמונה שנים האחרונות חברת הדואר נקלעה למשבר שירותי ומשבר פיננסי. אנחנו מתעסקים גם עם המשבר השירותי. כמו שאתם יודעים, בשנתיים האחרונות השירות היה לא טוב ומאוד נפגע. משרד התקשורת הכין תוכנית יחד עם הממשלה, שמטרתה לשפר את שירותי הדואר לציבור בארץ ולהבטיח את יכולת ההמשכיות שלהם, את השרידות. תוכנית כוללת, הפרטה מלאה של 100%, היא באחריות רשות החברות שנמצאים כאן, כולל עדכוני רגולציה שנעשו, באחריות משרד התקשורת והיא כוללת רכיב של מימון והתייעלות. משרד האוצר, חלק מהסכום מממן את חברת הדואר בפרק זמן, בתנאים מסוימים וחלק הוא מממן פרישת עובדים בדואר.

אני אתייחס עכשיו לרגולציה. שוק הדואר בשנים האחרונות עובר תמורות משמעותיות. כמות המכתבים יורדת, כמות החבילות גדלה. קצת נתונים לסבר את האוזן. מופעי הקהל ביחידות הדיור בין 2019 ל-2022 ירדו ב-40% מצטבר.

כן, אבל כמו שנאמר פה על ידי הנציגים מטבריה, זה שמקום אחד יורד, זה לא אומר שאכן סוגרים אותו.

הכול בסדר, אני רק אציג לכם את הנתונים. אני גם אנסה קצת להתייחס לטבריה אם תירצו. מופעי הקהל ירדו ב-40%. כמות הפעולות הממוצעת ביחידות הדואר אחרי הסגירה ירדה רק ב18%, וסך הכול אם אני מסתכל על נקודות השירות של הדואר בין השנים 2019-2022, הכמות של היחידות ירדה ב-11%.

לגבי הדואר נע, אני לא כל כך מכיר ספציפית את היישוב שהיא דיברה, אבל אני יכול להגיד לכם שהכמויות ירדו מ-904,000 פעולות בדואר נע ל-131,000 פעולות ב-2021, שהם נותנים ל-1,100 יישובים, כלומר מפחות מפעולה בדואר נע לא של מכתבים שמבצעים ביישוב. אלה עלויות מאוד כבדות שבסופו של דבר כמו שאמרתי, בא למימון הציבור.

אנחנו החלטנו לעשות שינויים ברגולציה והתאמנו את פריסת יחידות הדואר לביקושים בפועל. חייבנו את חברת הדואר לתת שירותים בערוצים ישירים ומקוונים. הנושאים האלה נמצאים בתהליך ועדיין נדרשות התאמות. אנחנו מקווים שגם בסוגיה הזאת תוך כדי זמן יהיה אפשר לבחון את הרגולציה ולמדוד אותה.

לגבי דואר רשום הייתה פה הערה שלא מקבלים את זה בבית, אז לפי הרגולציה, דואר רשום, הדוור צריך למסור את זה בפעם הראשונה בבית.

זה פשוט לא נכון.

לא, אני אומר על הרגולציה. יכול להיות שמקרה ספציפי כזה או אחר קרתה תקלה. אני מדבר על הרגולציה. הדוור בא למסור בבית. אם אין את זה, אז אין את זה.

לגבי העיר טבריה, בעיר טבריה כיום פועלות שלוש יחידות. מתוכננת סגירה של יחידה. זו עיר שמונה בערך 54,000 תושבים. שתי היחידות שיישארו יתנו כיסוי. בנוסף יש עוד שניים או שלושה מרכזי מסירה.

זה לא 50,000, זה 200,000.

אני מתייחס ליישוב טבריה.

אני מדבר על טבריה. מה שנמצא בטבריה, המרכזי נותן שירות עד גשר, מרחק של 25 דקות נסיעה.

אוקיי. אני מתייחס למספר התושבים בטבריה. לגבי ההחמרה, משרד התקשורת החמיר את הסגירה של נקודות שירות והוא קבע שני תנאים, לא רק את התנאי של ה-60%. הוא קבע שגם אם מדובר ביחידה בודדת ביישוב, בשלב הבא הוא ייסגר רק אם יש ירידה של 85%.

אנחנו חושבים שבסופו של יום יש חבלי לידה, יש קשיים. נכון, הפריסה צומצמה מ-1.5 ק"מ מרחק גיאוגרפי ל-3 ק"מ ובפריפריה מ-4 ק"מ ל-6 ק"מ. אנחנו מניחים שחברת הדואר תעשה בסופו של יום את האופטימיזציה במסגרת הגמישות שניתנה לה למרחקים האלה, ותציב את הסניפים היכן שיש ביקושים, כי חברה חפצת חיים. היא רוצה להרוויח כסף. התקציב שלה הוא סגור, המימון שלה בא מההכנסות שלה.

כן, אבל איך דואגים שהציבור לא יפגע בסוף? זה נכון שיש חבלי לידה. בסוף לא סוגרים ועכשיו רואים איך הרפורמה, מה קורה איתה. הכול צריך להיות בהדרגה, הכול צריך להיות בהבנה וצריך שהציבור באמת מבין וחי את זה ומסתדר עם זה. פה לכאורה יש איזה תחושה בכל אופן גם מהחומרים שקראתי וגם מהציבור שפונה אליי, שזה זבנג כזה ועכשיו תתמודדו. בסוף הציבור נפגע מזה.

התחושות, אני מקבל אותן. אני אפילו לא מתווכח איתם. אנחנו דיברנו עם חברת הדואר. יש איזה הבנה בין המשרד לחברת הדואר שהם יפנו לרשויות. הם יתנו הודעות מראש של הסגירה. הם ידונו איתם. יהיה אפשר לראות איך עושים את זה בצורה יותר מיטבית. יכול להיות שבתחילת הדרך הדברים נעשים לא בצורה מיטבית. אנחנו מקווים מאוד שאתם תיראו את השיפור, ואנחנו רוצים שבטווח של מספר חודשים כבר יראו את השיפור. בסך הכול רוב הציבור משתמש יותר במסירת חבילות. מרכזי המסירה הולכים וגדלים. פחות ופחות יש פעולות בבנק הדואר.

אתה רואה אבל כמה מנהלים חשבונות שם, 350,000 חשבונות.

בבנק הדואר יש אפילו יותר מ-350,000. יש 400,000 חשבונות של לקוחות פרטיים. אף אחד לא מנוע מפתוח חשבון בנק במערכת הבנקאית. על פי החקיקה הבנקאית, וזה חוק הבנקאות שירות ללקוח, תשמ"א 1981, הבנקים מחויבים לפתוח. לשני שליש מתוך ה-350,000 להערתנו אין חשבון בבנק מסחרי אחר.

אבל השכבות החלשות שרוצות לחסוך את העמלות בבנקים המסחריים, הם ניגשים לבנק הדואר.

נכון, בשמחה רבה.

זה כל המטרה של בנק הדואר.

זה המטרה, ובנק הדואר, אני מניח מבחינה עסקית יכלכל את צעדיו וייתן להם את השירות המיטבי ביותר. באזורים שיש הרבה לקוחות של בנק הדואר, הסניפים צריכים להיות פתוחים במסגרת הגמישות שניתנה על ידי משרד התקשורת.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שאתה אמרת, שיש פחות לקוחות בדואר אז סוגרים אותו. אני לא רואה את זה במשרד התחבורה למשל. בטבריה נוסעים עשרות אוטובוסים ריקים כל היום. הם מגיעים לכל הקיבוצים. אין נוסעים. נותנים שירות. תיתנו שירות גם לנו גם אם יש פחות אנשים בדואר.

תיראה אדוני, אני מציג נתונים כלליים כלל-ארציים של ירידה.

שמעון, אני מאמין שיתייחסו. טבריה, אני חושב שזה נושא בפני עצמו על כל היבטיו.

חשוב לציין שהדואר, יושב-ראש הוועדה ניסה מספר פעמים ליצור קשר, שלח מיילים. יש לי הכול כאן מתועד. אנחנו קיבלנו את המכתב ב-9 בפברואר, שב-2 במרץ סוגרים, שזה אומר ממש עוד יומיים. כל המכתבים וכל ההתייחסויות שביקשנו לראות, כי ביקשנו התייחסות לחוזה, על ה-60%, על המרחק, על השירות לקהילה כזו או אחרת, ולא קיבלנו התייחסות מהדואר.

כי אלינו לא פנית. אם אתה רוצה, אני יכול להגיד. יש הקשחות של 60% ו-80%. חברת הדואר חייבת לנקוט לפני שהיא סוגרת, בפעולות, כמו שאתה אמרת, לעודד את השירות.

זה לא קרה.

זה לא הובא לידיעתנו.

אני חושב שכדאי אולי לעצור את הסגירה ולתת לנו עוד ספייס לבדוק ולמצוא פתרונות.

זה נתון לשיקול דעתם של חברת הדואר.

אנחנו נשמע את חברת הדואר עכשיו, גם שיתייחסו ספציפי לגבי טבריה לגבי הסגירה. זה סניף למטה, קטן שנסגר?

זה סניף שנמצא במרכז העיר באזור הוותיק, איפה שכל האזרחים הוותיקים והחרדים.

אני אשמח על זה גם, מישאל וקנין, יושב-ראש הדירקטוריון. היה ביקור מיוחד מאוד השבוע. נגיד מילה טובה לדואר. באמת שירות כמו שצריך. עושים עבודת קודש. באמת לראות את החפץ הכי קטן או את הנייר. לפעמים אני שולח מכתב או איזה גלויה הכי קטנה, שזה מגיע באמת עד החור הכי רחוק, וזה מגיע, אז באמת תודה רבה לדואר.

נשאלו פה שאלות קשות מבחינת נציגים, מבחינת תושבים, מבחינת סגני ראשי ערים, אז אני אשמח מאוד להתייחסות שלכם לעניין. תודה.

תודה שהזמנתם אותנו. ראשית, אנשים מכירים את הנתונים אבל בכל זאת. חברת הדואר הפסידה בשלוש שנים האחרונות או תפסיד בשלוש השנים האחרונות, אם אנחנו נוסיף למספרים של 2022 את עלויות הפרישה של העובדים, היא תפסיד כמעט 2 מיליארד שקל. בסוף זה בא על חשבון הציבור, אז השאלה היא האם צריך למצוא פתרונות שהם יותר יעילים ויותר זולים או להמשיך לממן בצורה מופקרת ומוגזמת גם את החברה הזאת. אני לא חושב שהמדינה צריכה להתעלם לגמרי. זה נכון שהעובדה שמחייבים אותנו בשירות אוניברסלי שהוא הפסדי לחברה, תחייב בסופו של דבר את המדינה למצוא דרך לפצות את החברה בצורה כזו או אחרת על השירות האוניברסלי ההפסדי, על העובדה שאנחנו מגיעים גם לטבריה וגם למקומות יותר רחוקים בדרום ובצפון, אבל אני חושב שזה לא הנושא.

החברה הייתה לפני פחות משנה על סף פשיטת רגל. קווי האשראי שלה בבנקים נגמרו. היינו בסכנה של לא לשלם משכורות ל-5,000 עובדים. עובדי הדואר זה לא אנשים שהם מהמשתכרים הגבוהים של השירות הציבורי. זה אנשים שמרוויחים שכר נמוך. המשמעות היותר בעייתית הייתה שלא היה בכלל שירות דואר. לא פחות טוב אלא פשוט לא קיים. אנחנו עשינו תוכנית יחד עם משרד האוצר ויחד עם רשות החברות, יחד עם משרד התקשורת שהיא לא פשוטה והיא כואבת, זה נכון, אבל אנחנו בעצם כרתנו לעצמנו יד כדי להציל את כל הגוף, ולפעמים צריך לעשות את הדבר הזה. זה דבר אחד.

לפני חודשיים הוצאנו למעלה מ-700 עובדים במהלך הראשון של הפרישה, ובעוד כמה חודשים אנחנו נוציא עוד קרוב ל-400. סך הכול 1,100 עובדים ילכו הביתה, חלקם בפיטורים, חלקם בפיצויים לא במספרים גדולים, אנשים שהולכים עם פנסיה, אנשים בני 60 ו-63 שיוצאים עם פנסיה מוקדמת של כמה אלפים בודדים של שקלים. אין בדואר אנשים עשירים. קחו את זה קודם כל בחשבון. בסופו של דבר זה היה אילוץ. אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים להבטיח שבסוף הציבור יקבל שירות.

יש פה אנשים שמדברים בשם נציגי הפריפריה. צמצום פערים בפריפריה, אדוני היושב-ראש, זה לא לפתוח עוד סניפים. זה לקחת את האנשים ולהחזיק להם את היד, אני מדבר על הפריפריה החברתית, לא רק הגיאוגרפית. להחזיק להם את היד ולעזור להם לעבור את השלב הקשה של מעבר מהעולם הישן - - -

בן אדם, אין לו איך להגיע מבחינה תחבורתית.

תחבורה, אני לא אחראי. מספיק לי עם הדואר.

כן, אבל כשאתה אומר סוגרים כי אין ברירה, אני מבין את המצוקה. דרך אגב, מה יקרה עוד ארבע שנים, עוד פעם עוד - - - ?

בהחלט, כן, חד משמעי.

האוצר יבוא ויבואו לוועדת כספים וניתן עוד איזה 180 מיליון, כמו שאני זוכר לפני איזה חודשיים? בתחילת הדרך ממש באו אלינו שחייבים היום/מחר, ואם לא אז מה? השאלה מה הדבר הבא שהולך להיות?

כדי לעשות את זה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות. אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין רשויות מקומיות שמסתפקות בלשלוח מכתבים או הודעות לעיתונים לבין ראשי רשויות שבאמת אכפת להם. אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות. ראש וראשון זה ראש עיריית ירושלים משה ליאון. אני הייתי אצלו כבר שלוש פעמים בישיבות על סניפי הדואר בירושלים. אתם רואים ראש עיר שיורד לרזולוציות של השכונה. השכונה הזאת, עומד להיסגר הסניף, בואו תמצאו פתרון. אנחנו חתמנו עם עיריית ירושלים על הסכם שאנחנו בימים של עומס צפוי, ימי קצבאות, למשל ה-28 בחודש שבהם מקבלי הקצבאות הקשישים מגיעים לקבל את הקצבה שלהם, אנחנו נעמיד משאיות דואר במקומות מסוימים כדי לתת את השירות לתושבים. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם עוד רשויות מקומיות. אני יודע שגם עם עיריית באר שבע יש דיאלוג מתקדם גם בדבר הזה. אנחנו הולכים לעשות גם בבאר שבע וגם בירושלים ובעוד מקומות - - -

זה מפורסם לציבור כמו שצריך?

בוודאי, כן.

אתה אומר, צריך לתת את היד לעבור את התקופה הזאת. השאלה אם באמת אנשים יודעים מה קורה איתם?

אני מסביר. יותר מזה, אנחנו הולכים לעשות הדרכות בשיתוף הרשויות שהזכרתי, ירושלים, באר שבע ואחרות, הדרכות לאוכלוסיות שנעדרות אוריינות דיגיטלית: קשישים, חרדים, ערבים, להסביר להם את המעבר, איך עושים, איך משתמשים בשירותים האלה. זה לא מדע טילים, זה כולה להשתמש בטלפון סלולרי שיש אותו לרוב האנשים.

זה גם לחרדים?

רגע, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך. סליחה, זה גם למגזר החרדי, אבל באמת אל תפריע לי.

שאין לו אינטרנט.

המגזר החרדי, כך הבנתי גם מחבר הכנסת בצלאל, קונה בהמוניו בעלי אקספרס, אז אני לא מכיר איך אפשר לקנות בעלי אקספרס שלא דרך האינטרנט.

זה לא הציבור הזה.

טוב, בוא לא נעשה פינג-פונג. תן לי רק לסיים את הדברים. אתה אמרת שאתה עובד באיזה קופת חולים. אתה אמרת שאתה מתקשה בלהשיג תור. ביקשתי מזיו, מנהל הרגולציה שלנו, תוך כדי הדברים שלך, שינסה לקבוע תור בסניף של טבריה. מתי אפשר היה לקבוע תור?

החל מיום רביעי וחמישי.

מחר ומוחרתיים. הוא ניסה להיכנס גם לקופת חולים מכבי, אני לא יודע באיזה קופה אחת, ואותו דבר, מחר ומוחרתיים, וקופת חולים זה דבר יותר חשוב מסניף דואר.

לא, אבל זה נגישות.

בוא, אי אפשר ככה, אנחנו לא מנהלים פינג-פונג. אתה אמרת את הדברים שלך, תן לי לסיים לדבר.

אתה עשית לי פינג-פונג, לא אני.

נאמרו גם דברים כאן כמובן שלא נכונים. דואר רשום אמור ומגיע לאנשים הביתה. במקרה שהאדם לא בבית הוא מקבל הודעה. אין כזה דבר. אם מישהו טוען שהדוור לא הגיע אליו עם הדואר הרשום אפילו בפעם הראשונה, שיתכבד ויתלונן ואנחנו נבדוק את התלונה שלו. אנחנו הרחבנו עכשיו את מערך שירות הטיפול בלקוחות, שירות הלקוחות שלנו. הנהלת החברה בראשותו של המנכ"ל דוד לרון עושה עכשיו ממש מהפכה אמיתית בחברה. זה מהפכה שהיא ממש לטובת הציבור. חלק מהדברים ייקחו זמן. ההכנסה של עוד ועוד טכנולוגיות דיגיטליות שיקצרו את הזמן שחבילות מגיעות לאנשים הביתה. כל הדברים האלה ייקחו זמן אבל אנחנו נמצאים על המסלול. אם אנחנו נתחיל לפרום את תוכנית ההבראה ופתאום להוא כואב וההוא, הזיזו לו את הסניף 3 ק"מ מהבית. לאף אחד אין סניף של קופת חולים 1.5 ק"מ מהבית. לאף אחד אין רופא אורתופד ליד הבית.

זה לא מדויק.

ואנשים בכל זאת משתמשים בקופות חולים, וקופת חולים זה חשוב יותר מדואר.

כשרן אומר פה שיש בעלי מכולות שהוא החליט שהוא סוגר או פותח, מישהו בכלל עוקב אחרי זה? לגבי החבילות, אני בעד שיש את זה הכי קרוב לבית, ויש את זה מבחינתי בכל חנות שנייה. דווקא אני מברך את זה מאוד.

רק שיהיה נגיש בשירות.

חבר הכנסת בצלאל, כשחברה מטפלת בעשרות מיליונים, למעלה מ-40 מיליון פריטים, חבילות ופריטי דואר בשנה, אז ברור שגם יכולות להיות תקלות, ואם יש תקלות, אז יש לנו מערך של טיפול בפניות הציבור.

אבל הוא אומר שהוא ניגש כמה פעמים ולא מצליח.

אני לא מכיר את זה והוא מוזמן לפנות.

אני פניתי והחומרים אצלכם.

אנחנו נבדוק גם את התלונה הזאת. הדבר הזה ייבדק. בסופו של דבר אנחנו לא הולכים לשום מקום, אבל ברור שפתיחה של התוכנית הזאת ולבוא ולהגיד עכשיו, בואו, תוותרו פה ואל תסגרו שם, זה לא סביר.

ראיתי פה נייר שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת. חד משמעית רואים כאן שסגירת הסניפים נעשית בעיקר ביישובים יותר גדולים ויותר חזקים ופחות בפריפריה. הייתה פה טענה שיש לנו סניף אחד במגזר הבדואי בנגב. זה לא נכון. יש לנו 8 סניפים. נאמרו פה דברים שהם פשוט אינם נכונים, אז או שמדברים עובדות או שכל אחד זורק. חבל. סתם להשמיץ. יש פה כמעט 4,000 עובדים של הדואר, מסורים מאוד, עושים עבודה בתנאים לא פשוטים. החברה במצוקה כספית אדירה. אין להם דברים אלמנטריים שצריך לקנות כדי לשפר את השירות ובכל זאת הם מתאמצים, ובאים פה כל אחד וזורק. אין לזה מקום.

זה חברה פרטית? חברה ממשלתית? אני רק אשמח לדעת.

איזה, הדואר?

כן.

הדואר היא עדיין חברה ממשלתית, 100% בבעלות ממשלתית. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של תהליך הפרטה שבסופו של דבר רשות החברות אמורה לפרסם בחודשים הקרובים בעצם את המכרז.

כשחברה ממשלתית נמצאת במצב כמו שמספר פה מישאל, שמ-2007 אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד בדואר, מה הממשלה עשתה ומה היא עושה במקומות אחרים? כי אם הזכירו פה חברת תחבורה, אין לי ספק שכשאוטובוס ריק נוסע עם נוסע אחד, מישהו מממן את זה. הממשלה בטח מכניסה את היד לכיס ונותנת. השאלה בדואר, שמצד אחד זה לא חברה עסקית אם אני מבין, היא חברה ממשלתית כמו שנאמר פה. מה הממשלה עושה בשביל זה?

אני מרשות החברות הממשלתיות. הדואר היא אכן חברה ממשלתית. המדינה מחזיקה ב-100% מהמניות שלה. אנחנו בעיצומו של תהליך ארוך של הכנת החברה להפרטה. זה תהליך שכולל בניית מודל פיננסי, בניית אסטרטגיה, הבראה כי פשוט הדואר לא מצליח להחזיק את עצמו. יו"ר החברה הציג פה את הנתונים הכספיים. הם עדיין פה על המסך. היום אין הצדקה להמשיך להחזיק את הדואר כחברה ממשלתית.

בכוונה אני מחבר את זה לסיפור של תחבורה. כמו שאתה לא יכול להגיד, אין היום למשל ביישוב מסוים, לא מתאים לי לעשות תחבורה כי יש שם שניים וחצי אנשים שנוסעים באוטובוס. בסוף דואר, תחבורה, נכון שבריאות איך שהזכירו פה מקודם שבריאות יותר חשוב, אבל כל הדברים האלו זה חלק מהשירות שאנחנו חייבים. זה לא בחסד שאנחנו נותנים את זה לתושבים. זה כמו שרשות תחליט שהיא לא מפנה זבל כי זה לא מתאים לה וזה לא מסתדר וזה לא כלכלי. בסוף יש דברים שחייבים לתת אותם. חלק מהדברים זה הדואר. כשאנחנו שומעים פה מכל כך הרבה מקומות, ואני מבין את הקשיים דרך אגב. מישאל מדבר מדם ליבו. הוא אמר, בסוף יש פה 4,000 עובדים שעובדים יום וליל ועושים את העבודה שלהם נאמנה ואין להם אפילו את הדיבידנדים או הדברים הפשוטים שיכולים להיות. אין פה איזה מישהו שיושב פה על סכומי עתק או שכר מאוד גבוה. דרך אגב, גם בסיור כשהייתי שם, שאלתי אנשים והם עובדים שם כמה שנים כבר בשכר ממש נמוך, אבל הם באים לעבוד והם עובדים.

איך אנחנו דואגים שבסוף אותו אזרח יקבל את השירות שמגיע לו?

אדוני היו"ר נתן דוגמה מעולם התחבורה. חברות התחבורה שמפעילות תחבורה ציבורית ואמורות לתת שירות לכל אזרח במדינת ישראל, הן לא ממשלתיות. הן לא בבעלות המדינה. יש שוק פרטי שיודע לעשות את הדברים האלה יותר טוב מהמדינה. מה לעשות, חברה עסקית עובדת בקצת יותר יעילות מחברה ממשלתית.

המדינה משלמת להם על כל קילומטר.

אנחנו מצד אחד מחזיקים אותם כממשלתי. מצד שני אתה אומר, אנחנו לא מספיק חזקים או מספיק מאומנים לעשות את העבודה.

לא, אני לא אומר. כשהוקמה חברת הדואר בטח הייתה לזה הצדקה. בשוק היום כמו בשוק התחבורה, הפיקוח על טיב השירות מתבצע באמצעות רגולציה, והרגולציה הזאת מפוקחת ותמשיך להיות מפוקחת גם לאחר שדואר ישראל בעזרת השם תימכר לזכיין פרטי או לחברה פרטית אחרת.

גם על בנק הדואר?

בוודאי. יש את משרד התקשורת, הוא הרגולטור שמפקח על טיב השירות, על אופן קבלת השירות. גם לאחר מכן כל הדברים החשובים למדינת ישראל והאינטרסים שלה בחברת דואר ישראל יעוגנו בצו אינטרסים. זה משהו שעושים את זה בכל ההפרטות. היום הדואר מתמודד בסביבה תחרותית לחלוטין, רק שהוא היחידי שיש עליו רגולציה מחמירה ולכן היום הדואר לא מתאים לעשות את הדבר הזה יותר. בדיוק כמו שבחברות התחבורה הבינו שכבר לא צריך שיהיו חברות ממשלתיות יותר. בדיוק כמו שבשווקים אחרים שאין הצדקה להיות חברה ממשלתית, המדינה רוצה לעשות את זה בצורה יותר יעילה. אנחנו מאמינים שכאשר זה יהיה אצל זכיין פרטי או אצל חברה פרטית שתחזיק ותיתן את השירות הזה, גם טיב השירות יהיה הרבה יותר טוב וגם השירות לכל אזרח ואזרח בנקודות הקצה יהיה הרבה יותר טוב, לכן אנחנו סבורים שלהמשיך להתקדם במודל הקיים של ההפרטה מלאה זה משהו שהוא קריטי לכל אחד פה, גם כדי שהמדינה לא תמשיך ותכניס את היד שלה לכיס לממן במיליארדים וגם כדי שהשירות בסוף יהיה טוב יותר לכל אזרח.

סליחה, הערה קטנה. הוא זרק את המילה "זכיין". אני יודע שהיום כבר יש זכיינים בדואר ישראל. אני מכיר כאלה. למה לא לקחת את אלה הקטנים שנסגרים ולהוציא אותם למכרז זכיינות?

לעניין הזכיין שמפעיל נקודות שירות, זה החברה תענה. בדבריי התכוונתי לבעלים חדש של אותה חברה במודל שלהם.

מישאל, הנושא של הזכיינים, זה פתרון שיכול להיות טוב. מה אתה אומר על זה?

הדבר הזה ייבדק.

אז אולי בטבריה נעשה את זה.

הפתרונות לא יסתיימו פה על השולחן.

ברשותך, אני רוצה להוסיף פרט כי הם שאלו על תעריפי בנק הדואר. ברגולציה משרד התקשורת עיגן קבלת הנחה של לפחות 50% ללקוחות של מקבלי קצבאות. מדובר בקרוב ל-110,000 חשבונות בבנק הדואר שמקבלים לפי הרגולציה הנחה של 50%. בוודאות כרגע הם משלמים סכומים מאוד נמוכים.

שאלתי תוך כדי מה הרווח של הדואר מבנק הדואר? מישהו יודע להגיד לי סכומים, מספרים?

תראה, קצת קשה לחלץ את זה כי העובדים של בנק הדואר הם גם עובדי האשנבים בדואר. השאלה איך אתה סופר את זה.

אולי לעשות עבודה שאנשים יותר יבואו ויקבלו שירותי בנק הדואר.

היקף ההכנסות של בנק הדואר הוא בסביבות 400 מיליון שקל. זה לא מתקרב למיליארדים של הבנקים.

אוקיי. נציג משרד האוצר, נועם, נשמח אם יש לך מה לומר על כל הדברים שנאמרו פה.

אני בחלק מהדברים שלי אחזור על מה שנאמר פה לפניי בשביל לנסות לתכלל את זה יחד. שינויי הרגולציה שאושרו על ידי משרד התקשורת ועל ידי ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת נדרשו לאור שינוי המגמות בשוק. יש לנו תחרות שמתגברת בכלל מגזרי הפעילות של הדואר, בין אם במגזר המכתבים, בין אם במגזר החבילות, בין בשירותים הכספיים. יש לנו ירידה בכמות המכתבים לצד עלייה בכמות החבילות, ויש לנו כמו שהציג פה חברי ממשרד התקשורת, שימוש פוחת והולך בנקודות השירות של הדואר. יש לנו את אותן כמות נקודות שירות שהן נותנות שירות לפחות לקוחות.

כן, אבל הציעה פה קודם דבי ביטון חברת הכנסת, אולי לעשות סניפים יותר קטנים. אני מבין שיש סניפים שהם לא צריכים להחזיק עשרה אנשים, אז אפשר אולי לחלק את זה לכמה סניפים קטנים. בסוף יש את האנשים שמגיעים. אני עוד לא מצאתי מקום שאפשר להגיד שכבר לא צריך שם דואר. אנשים מגיעים. אני בכל אופן רואה את זה. לפעמים אתה בא ואתה רואה אפילו תורים ארוכים בחוץ של אנשים שמחכים להיכנס לדואר.

מה שאתה בעצם אומר נכנס פה להבחנה בין רף הרגולציה שהרגולטור קובע כרף השירות המינימלי אל מול השיקולים העסקיים של החברה, של האם לספק שירות ברמה יותר גבוהה מרף הרגולציה, מתך שיקולים עסקיים. אם יש הרבה לקוחות אני רוצה להניח שהחברה מעוניינת לספק להם שירות מכיוון שהם לקוחות רווחיים. בהיבט הזה, אם אנחנו בעצם מעוניינים להשאיר אותו מספר סניפים ואותה כמות שעות פתיחה כאשר השימושים הולכים ופוחתים, המשמעות היא כמו שהציג פה יו"ר הדואר, הפסד של מאות מיליונים בשנה שמשלם המיסים נאלץ לשלם עליהם בהסכמי הבראה. בעצם בעשור האחרון המדינה שילמה כ-2.5 מיליארד שקלים בהסכמי הבראה בשביל לנסות ולהעמיד את הדואר על הרגליים. בהסכם האחרון שנחתם שנה שעברה הייתה הבנה חד משמעית שגם אושרה על ידי הממשלה, שהפתרון האמיתי למצב של החברה הוא הפרטה מלאה.

אתה שומע את חבר הכנסת גפני שהוא אומר שזה היה טעות.

אני חושב שעוד מוקדם לקבוע שזה היה טעות, כי בסוף ה- end game של כל הרפורמה הזו הוא הפרטה מלאה, שהחברה תהיה פרטית. אנחנו סבורים שהיא תצליח לספק שירות טוב יותר ללקוחות ולא להיות חברה הפסדית. בעצם אנחנו בעיצומו של תהליך שיש לו שלושה רגליים. יש לו רגל אחת של שינוי רגולציה שעליה אנחנו דנים כעת. יש לו רגל שנייה של התייעלות בהוצאות באמצעות הזרמת כספי מדינה לפרישת עובדים, ויש לו רגל שלישית שזה הפרטה. שלוש הרגליים האלה תלויות אחת בשנייה. להסתכל על אחת מהן במנותק מהשתיים האחרות, בעיניי זה הסתכלות חלקית.

כמו שנאמר פה גם קודם, אנחנו סבורים כי השירות של חברת הדואר הוא לא בהכרח שירות באותה רמת חיוניות שהוצגה פה, של קופות חולים ושל תחבורה. בעצם שירות המכתבים הוא שירות במגמת דעיכה, שגם חשוף לתחרות על ידי חברות מתחרות, ודיברו פה קודם על המתחרים של הדואר בגזרה הזו. שירות הסחר, קבלת החבילות הוא לחלוטין שוק פרטי ותחרותי שהדואר מאבד בו נתחי שוק בקצב הולך וגובר.

חלוקת חבילות?

כן, בוודאי. כבר היום כשאתה מזמין חבילות, אני מניח שחלק נכבד מהן מגיע באמצעות צ'יטה, באמצעות DHL, באמצעות כל מיני חברות מתחרות שהן לא חברת הדואר.

השירותים הכספיים, בוודאי שהדואר נמצא בתחרות אל מול הבנקים שכמו שציין פה הנציג ממשרד התקשורת, מחויבים רגולטורית לפתוח חשבון לכל מבקש שירות.

ההוראות על מעוקלים, מושכי צ'קים ללא כיסוי הן הוראות רוחביות על כלל הגופים הפיננסיים, בנקים - - -

רגולציה היא לעולם איזשהו משחק של איזון ופשרות בין מטרות. היינו יכולים לקבוע שהדואר חייב לפתוח סניף בכל רחוב, בכל שכונה, בכל עיר, או שני סניפים בכל רחבי הארץ. בסוף אנחנו חושבים שנקבעה פה רגולציה סבירה שמבטיחה מצד אחד פריסה ומצד שני מבטיחה שהדואר יוכל להישאר גוף כלכלי ועסקי, שהרי אם הדואר לא יהיה רווחי, לא יהיה דואר והדואר לא יספק שירות לציבור. אנחנו חושבים שפה נקבעה רגולציה מאוזנת שלאחר ההפרטה גם תאפשר לדואר לשגשג ולהשקיע את ההשקעות הנדרשות באופן שישפר את השירות לציבור.

כמו שאמרו פה לפניי, יש פה חבלי לידה. אנחנו בעיצומו של תהליך מאוד קשה ואנחנו חושבים שהזמן הנכון להסתכל עליו יהיה בעוד כשנה לאחר ההפרטה.

אוקיי. כן, רן.

אם אפשר הצעה או בקשת ייעול קטנה מהדואר, לפחות בתקופת החפיפה לקראת ההפרטה. אם עוברים למודל של הרבה ספקים קטנים שמחלקים דואר, נותנים דואר ועושים פעולות, יכול להיות שחלק מסוים מהעובדים שאתם מפטרים או מפרישים, צריכים להפוך אותם להיות פקחים בשירות לקוחות, דבר שלא קורה היום ואני אתן דוגמה. שירות הלקוחות שלכם, ואמרת נכון אדוני, קורס היום.

של הדואר? לא אמרתי את זה. פשוט לא נכון.

יש בעיה.

למה להגיד דברים לא נכונים שכשלא בדקת? תראה נתון שאתה מסתמך עליו.

אין בעיה, אני אראה לך נתונים אמפיריים.

אני מבקש ממשרד התקשורת להראות את הנתונים האמיתיים, לא אותנו.

מאה אחוז, אז בוא נשאל את משרד התקשורת. אני לא אגיד שום דבר, נשאל שאלות. בואו תציגו בבקשה את הנתונים של פניות הציבור, של כמה זמן לוקח לענות לפנייה? כמה פניות נעשו בחודשים האחרונים בכל נושא? תוך כמה זמן התקבלה תשובה? מה היו התשובות שהתקבלו? כמה אנשים מפקחים היום על הסניפים החדשים שאתם פותחים ברשות הדואר כדי לשלוח אנשים לקבל חבילות? איזה בדיקות נעשות לפני שפותחים סניפים חליפיים כדי לוודא שהם עומדים בכללים הבסיסיים של הנגשה, קירבה וכדומה? כי אני בטוח אדוני, שכשתקבל את הנתונים, ישבו פה שני האנשים המכובדים מהדואר, כולל היושב-ראש. סליחה, אתה לא פטרון ואל תהיה כזה יהיר. אחרי שתקבל את התשובות ותיתן לנו את התשובות כמו שצריך, אני מניח שהתמונה נראית אחרת. אגב, אם ישבת כל כך הרבה פגישות עם עיריית ירושלים, אולי תוציא מסמך לתושבי העיר, תפרסם אותו במקומונים שנדע מה סיכמת עם ראש העיר, בשם השקיפות.

רן, אנחנו פה בוועדה מאוד רגועים ונינוחים.

אתה צודק. סליחה, אדוני.

רן, אם שמת לב, זוהי דרכי וזה דרכנו של כולנו.

אתה צודק. סליחה.

בסוף אנחנו בהידברות נגיע לדברים הכי טובים. בסוף כולנו התכנסנו פה למטרה אחת, בסוף לדאוג לאזרחים ולאזרחים המוחלשים בפרט שאין להם את הדרך או שלא יודעים, הם עוד לא לומדים ולדעתי גם לא ילמדו. גם אנחנו ניתן להם יד, הם לא יגיעו ויעברו לדיגיטל. יש אנשים שזה לא יעזור או בגלל אורח חייהם שזה אורח חייהם.

אגב, אדוני, מנכ"לית משרד התקשורת אמרה פה בוועדת הכלכלה שלא צריך לדאוג למקבלי הקצבאות כי נותנים להם כרטיסים דיגיטליים. אם נותנים להם כרטיסים דיגיטליים, אולי לא צריך להיות משאיות דואר לתגבר כי יש להם כרטיסים דיגיטליים.

אני הייתי באותה ועדת כלכלה. אני חושב שלא הבנת נכון את המנכ"לית. המנכ"לית ממשרד התקשורת אמרה שני דברים.

האמן לי, אין לי בעיה של הבנה.

אני אסביר. היא אמרה שעושים שתי פעולות: מעודדים אותם לקבל. עדיין - - - על סניפים וזה הולך בד בבד.

לעניין פניות ציבור, אנחנו אוטוטו נפרסם את הדוח לשנת - - -

טוב, אנחנו חייבים לסיים.

רק מילה אחת. מישאל, אני מזמין אותך לטבריה. תבוא אלינו, ארוחת צוהריים עלינו בטיילת. תראה את המצב שם ותחליט.

למשהו לא התייחסו, אדוני היושב-ראש, שאסור לסגור דואר וצריך להוכיח שהוא ירד ב-60%. אני אשמח לקבל את זה על דואר קריית שמואל. מי שאחראי לתת את זה, 85% או 60%. מי יכול לתת לי את הנתון הזה, אם זה נכון או לא?

בואו נתכנס לסיכום כי אנחנו חייבים פשוט את החדר הזה. יש עוד דיון פה.

דבר ראשון אני מודה לכולם שהגיעו. אני מודה גם למשרדי הממשלה שהיו פה, הדואר. אני כן מבקש, או שנעשה איזה דיון המשך קטן אחרי פסח לשמוע באמת איך אתם בודקים את המקומות החדשים שאני מברך אותם, לגבי החבילות, האם יש מעקב אחריהם? האם יש מישהו שמפקח? אולי אפשר באמת לחשוב על שניים-שלושה אנשים כשמפטרים 1,000 או 1,100 עובדים, אז לפחות כמה עובדים להשאיר שכן יעברו ויראו שהדבר הזה מתבצע בשטח.

דבר שני, תשובות לגבי ההסברה.

שהוועדה תבוא לסיור. אולי שיראו את זה מקרוב. שיראו את העבודה.

בסדר, אין שום בעיה. אני חושב שהדבר הזה כן חשוב.

אדוני, המגמה היא לתת תשובה לאזרחים שצופים בשידור.

אני כן מבקש שני דברים. דבר ראשון, אני מבקש שהוועדה עצמה נלך לסיור בדואר, דבר חשוב, לראות באמת את העבודה שעושים.

באחת הוועדות אחרי פסח או בדיונים אחרים שאנחנו נמצאים, שמשרדי הממשלה יבואו ויתנו תשובות, גם משרד התקשורת, על השאלות שנשאלו פה גם מבחינת ההסברה. מה קורה עם זה? גם מבחינת הבדיקות, מישהו שמפקח. הכי חשוב, האם באמת הרפורמה הזאת עזרה או לא עזרה בסוף? עבר תקופת זמן, האם בסוף אנשים קלטו את העניין הזה? האם אנשים מסתדרים עם זה או מה צריך כן לשפר? גם כשעושים רפורמה, האם צריך לשפר תוך כדי תנועה בשביל שאנשים לא יפגעו?

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה מבחינתנו.


הישיבה ננעלה בשעה 14:33.