פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



41
הוועדה למיזמים ציבוריים
28/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:00

סקירה על לימודי הנהיגה בישראל

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי
קטי קטרין שטרית

מאהר חמדאן - מפקח על הוראת נהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסף נזרי - מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מקס אבירם - מנהל אגף זה"ב, נגישות אזרח חיים בטוח, משרד החינוך

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

מרב רפאלי - ר' אגף תכנון ומדיניות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר, ארגון מורי הנהיגה

שלמה יוספסברג - יו"ר העמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

חנן אלדר - מורה נהיגה ושותף בבי"ס לנהיגה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יוסף לחמי - יו"ר, עמותה לקידום מקצועי מורי נהיגה

יניב יעקב - עו"ד, מנכ"ל עמותת אור ירוק

יניב קרניאל - מורה לנהיגה

ליאור מגירה - סמנכ"ל מילגם

יצחק סנדלר - מנכ"ל עמותה לבטיחות בדרכים ולימוד הנהיגה

רינת בניטה - ממ"מ, ראש תחום מחקר

איתן ישראל לוי - חבר המטרה להורדת מחירי הנהיגה

אוריה כוכב - תלמיד נהיגה

איתן סגל - תלמיד נהיגה

זוהר ישראל - מורה לנהיגה

רפאל בר - מנהל מקצועי של מערך מבחני הנהיגה במילגם

נועם תנעמי - מועצת התלמידים הארצית

שי גואטה - מנכ"ל טלדור BPO

ענבר - מנהלת פרויקטים של מבחני נהיגה

לאה גופר

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.















סקירה על לימודי הנהיגה בישראל

בוקר טוב לכולם, אנחנו נמצאים בפתחו של שבוע מאוד לא פשוט, אתמול היינו בלוויות של הלל ויגל יניב. אתמול בלילה נתבשרנו על פיגועים נוספים, הירצחו של אילן, בחור צעיר שהגיע מארצות הברית להתנדב, עשה פה צבא, בא עכשיו לביקור בארץ לבקר חברים ונהרג בפיגוע הנורא הזה אתמול. התחושות הן לא פשוטות, תחושות קשות ויחד עם זאת אנחנו כמובן צריכים להמשיך להתעסק בחיים עצמם, גם בהיבטים שעבורם התכנסו כאן היום. אז תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן. שלום חבר הכנסת אלון שוסטר.

טוב, חברים, הדיון הזה הוא תוצאה של הרבה מאוד פניות שקיבלנו, בעיקר מחבר'ה צעירים מכל הארץ שפונים ומתלוננים על העלויות של רישיון הנהיגה ועל עוד מגוון היבטים שקשורים בנושא גם של עלויות וכמות השיעורים וכו', והחלטנו שהדבר הנכון לעשות הוא לקיים דיון רציני, להבין את הצדדים השונים שקשורים לסוגיה הזאת, ולחשוב האם המודל שקיים היום בישראל הוא מודל טוב? האם יש מודלים אחרים טובים ממנו? וזה מה שאנחנו ננסה לשמוע את כל מגוון הדעות. אנחנו לא באים עם תפיסה קבועה מראש אלא רוצים לשמוע מה יש לכולם לומר ולראות איך אנחנו יכולים לקחת את הנושא הזה ולטייב אותו.

טיפה נתונים ממה שאנחנו חילצנו, גם מהמסמכים של הממ"מ ושל הלמ"ס ומשרד התחבורה ומורי הנהיגה שהגישו פה חומרים, אז נעבור טיפה על הנתונים, מיד הממ"מ גם יגישו בצורה מסודרת. אנחנו יודעים שיש היום חובת שיעורים של 28 שיעורי נהיגה, העלות הממוצעת של שיעור נהיגה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 150-180 שקלים ל-40 דקות לשיעור. בחינה מעשית, כל בחינה זה עוד 750 שקלים, מה שמביא את ההוצאה הממוצעת למינימום 5,000 שקלים לבחור או בחורה צעירים שרוצים לעשות רישיון נהיגה.

5,000 זה לטסט ראשון?

בדיוק, כל טסט נוסף זה עוד 750 שקלים ועוד שיעורים שהרבה פעמים צריך גם כן בין לבין.

יש מינימום שיעורים נוספים?

רשות דיבור אחר כך, כולם יקבלו את זמנם, אבל לאט לאט. חברים, אצלי בוועדה הדיון מתנהל בנחת ובתרבות דיבור, אין התפרצויות ואין הערות ביניים. כל אחד יקבל את זמנו אבל בנחת. אנחנו נשמע את כולם.

דברי חכמים בנחת נשמעים.

דברי חכמים בנחת נשמעים, בדיוק תודה רבה מטי.

תוסיפו לדבר הזה שרק 20% מהתלמידים עוברים בטסט ראשון ואפילו פחות מזה, כך שאנחנו מבינים שאנחנו פה באמת עומדים לפני עלות מאוד מאוד כבדה על התלמידים. יכול להיות שזה מודל נכון, אני לא יודע, אנחנו עכשיו נפתח את זה לדיון ונחלץ מזה תובנות, אבל צריכים להניח את הדברים בפני כולכם. ממ"מ בוא נשמע את הסקירה שלכם לכל הסוגייה הזאת ונתקדם משם בדיון.

תודה רבה ליו"ר, שמי רינת ואני ראש תחום במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג פה כמה נתונים ממסמך שכבר התפרסם לפני כמה חודשים, ובהמשך אני אציג את הנושא של העלויות וכמה בעצם מהתלמידים עוברים את הבחינות? באיזו בחינה? ובשמחה כל מידע אחר שתרצו.

אז קודם כל נתחיל מאיזשהי פרספקטיבה. בעבר, כל הנושא של הליך הוצאת הרישיון היה מצוי בידי משרד התחבורה, הוא היה מקיים את הבחינות, הן התיאורטיות והן המעשיות בפועל. זה יצר פקק מאוד גדול, תורים מאוד ארוכים, ובמהלך שנת 2018 יצאה לפועל הרפורמה במבחני הנהיגה המעשיים, קודם לכן כבר במבחני התיאוריה, שזה התקיים כבר ב-2008 המעבר למבחני תיאוריה על ידי בוחנים חיצוניים, זכו שתי חברות טלדור ומילגם שהן עדיין החברות שמקיימות את המבחנים האלה.

הוגדרו בחקיקה, באמצעות תקנות התעבורה, מי זכאי להוציא רישיון נהיגה, מי זכאי להוציא רישיון נהיגה, הוגדר מי זכאי להיות מורה נהיגה והוגדר גם מי זכאי להיות מפקח על מבחני הנהיגה. בשנת 2013 חלה איזושהי רפורמה גם באופן שבו מקיימים את תהליך רישיון הנהיגה המדורג. זה איזשהו יישור קו עם סטנדרטיזציה בינלאומית, והנושא של הפחתת סיכון תעבורתי אצל צעירים, אצל בני נוער שרק מקבלים את רישיון הנהיגה שלהם. הם, כמובן, בין קבוצת הסיכון הכי מרכזיות להיפגעות בתאונות דרכים כנהגים.

בעצם המטרה היא לאפשר, על פי הרלב"ד לנהגים חדשים לפתח כישורי נהיגה טובים יותר, חשיפה הדרגתית ומבוקרת למצבי סיכון כמו נהיגה בלילה, כמו הסעת נוסעים נוספים, ובאמת הוקצב פרק זמן של ששה עד תשעה חודשים של נהג שהוא מלווה עד נהג צעיר שהוא נהג חדש.

במסגרת התוכנית הזאת, התלמידים מקבלים איזשהו היתר נהיגה, רישיון נהיגה לנער צעיר חדש לתקופה של ששה חודשים, והתהליך הוא מדורג רק בשעות הבוקר, ואחר כך ליווי גם בלילה ומינימום של - - -

זה שששה חודשים ראשונים כל הזמן ואחר כך שלושה חודשים נוספים רק בלילה.

נכון. ובעצם מספר שעות הליווי המינימלי היום הוא 50 שעות. נקודה שראוי להתעכב עליה זה מי שאין לו בעצם מי שילווה אותו, יש לזה גם איזשהו מענה, אבל זה לא השכיח, השכיח הוא לרוב אחד ההורים או מלווה מבוגר אחר מלווה. משלמים את האגרה, ומתקבל היתר נהיגה קבוע לשנתיים. עוד רפורמה שקרתה בהקשר לחידוש רישיונות נהיגה, זאת האפשרות לקבל את הרישיון הנהיגה עד לגיל 70 ולא לחדש מידי עשור. זה שינוי שהוחל ממש בשנים האחרונות.

זאת אומרת היום נהג חדש מוציא רישיון נהיגה ומקבל את הרישיון עד גיל 70?

לא לא, אחרי שהוא מסיים את תקופת הליווי וכבר לא מוגדר כנהג צעיר ונהג חדש הוא לא צריך לחדש. בעבר היה צריך לחדש כל עשור, היום כבר אין בזה צורך ונותנים עד גיל 70, ולאחר מכן אפשר לקבל לעוד תקופות בהתאם לבדיקות רפואיות.

אז בעצם אנחנו רואים שלאורך השנים, למעט שנת 2020 שהיא שנת קורונה והיא חריגה, אנחנו רואים גידול עקבי בהתאם לגידול באוכלוסייה במספר הנבחנים בבחינות המעשיות, כשבשנת 2021 היו למעלה מחצי מיליון, 546,000 בחינות מעשיות. מהנתונים שקיבלנו הבוקר ממשרד התחבורה אפשר לראות שכבר חצינו, הגענו כמעט ל 640,000 מבחני רישוי מעשיים בשנת 2022.

בהשוואה בין השנים אפשר לראות ששיעור המעבר, יחד עם הרפורמה שתיארתי, עם תהליך ההפרטה של השינוי הזה במי שמבצע את הרישיונות, חלה ירידה במספר מקבלי הרישיון אבל חלה מאז איזושהי עליה, ובשנת 2021 מספר הזכאים להוצאת רישיון נהיגה מסך הנבחנים עמד על כ-41%, בשנת 2022 היה בסביבות ה-38.5%, כך שאנחנו נעים סביב ה-40% מאז ההתייצבות הזו.

מה ה-40% האלה אומרים?

כמה מסך הנבחנים עברו את הבחינה בהצלחה.

טסט ראשון? טסט שני? טסט שלישי?

מעבר לכל הטסטים, אחוז המעבר.

יותר מ-אחד לשניים לא עוברים.

כן, פחות ממחצית מכלל הנבחנים עוברים.

באותה שנה?

כן, באותה שנה.

מתוך 20,000 תלמידים שנבחנו 40% עברו, שנחלקים חלקם בטסט ראשון, חלקם בטסט שני - - -

נכון, עד, לפחות בנתונים שקיבלנו לגבי שנה שעברה, השיאן היה מי שעבר בטסט 37 למיטב זכרוני.

טוב, אז אלו סדרי הגודל שלנו פחות או יותר. מבחינת החודשים, קיבלנו פילוח חודש,. אנחנו רואים שהחודש שבו יש הכי הרבה נבחנים הוא אוגוסט, והחודשים שבהם יש הכי מעט נבחנים אפריל ואוקטובר, הסיבה לזה היא די straight forward מיעוט ימי עבודה וחגי ישראל. אני לא ארחיב על הנושא הזה.

כמו שנאמר פה, העלות של תהליך הוצאת רישיון הנהיגה היא גם כן לא מבוטלת, מדובר בכמה אלפי שקלים. מ-5,000 למי שהוא תלמיד מצטיין ועובר בתיאוריה הראשונה ומצליח להיות מוגש במספר שיעורים מינימלי, אבל הוא יכול להאמיר גם ל-10,000 שקלים ויותר למי שיותר מתקשה ונדרש ל-40 ויותר שיעורים. בעצם, האגרה הזו לפי משרד התחבורה נגבית מהתלמיד וכוללת בתוכה את הרכיבים של תשלום לזכייניות שמבצעות את הטסטים, התשלום שמשולם גם לחברת מוטורולה עבור התהליך הטכנולוגי. בעצם, עם השינוי והרפורמה נעשה גם שינוי טכנולוגיה מבחינת האופי שבו מתבצעות הבחינות.

מה הכוונה? כיצד מוטורולה קשורה לבחינות נהיגה?

מוטורולה היא החברה שמבצעת את התיעוד של הבחינה. בעצם היום מבחן הנהיגה מתועד, יש קריטריונים, נעשתה איזושהי סטנדרטיזציה של קריטריונים והאחדה מבחינת מה נדרש כדי לצבור את המספר המינימלי של הנקודות לרישיון, אפשר לצפות בזה ולערער. זאת אומרת, כל המערכת הזו מנוהלת בצורה אחרת ממה שהיה מנוהל כשמשרד התחבורה ביצע את זה.

זאת אומרת שהמחיר של 750 שקלים הוא מחיר קבוע?

אין מחיר כזה.

אני לא אמרתי 750. מבחן הנהיגה המחיר שלו הוא מפוקח, הוא עומד על 144 שקלים, בנוסף, יש מחיר להעמדת רכב על ידי מורי הנהיגה, שגם הוא להבנתי מפוקח ועומד על עד 229 שקלים, בנוסף יש את מבחן התיאוריה שגם הוא מפוקח ועומד על 69 שקלים. כל הנושא הזה מפוקח, כל מה שמפוקח מפוקח, אבל כל הנושא של שיעורי הנהיגה ונושא טסט פנימי הם דברים שהם לא מפוקחים, אני מניחה שיש איזושהי הסדרה פנימית אבל לא ממשלתית.

אוקיי, כן.

מבחינת מקבלי רישיון הנהיגה והתהליך של הרנ"מ הנתונים מראים שהקשר הכי גבוה והחשיפה לסיכון בתאונות דרכים זה המגדר דווקא וגברים יהודיים מעורבים בתאונות דרכים חמורות פי 3.3 מנשים יהודיות, זה נתון משמעותי וצריך לשים לב אליו, וגברים ערבים מעורבים פי 6.4 מנשים ערביות בתאונות דרכים חמורות. גם בחברה הערבית, וגם בחברה היהודית יש מתאם גבוה בין גיל ומגדר לבין מעורבות בתאונות. צעירים גברים מעורבים יותר בתאונות מאשר נשים, וכמובן אצל נשים ההבדל יותר קטן מאשר אצל גברים, כך שקבוצת הסיכון הכי מרכזית היא גברים צעירים. צריך לחשוב איך אנחנו מתמודדים גם עם הדבר הזה מעבר לסוגית העלות.

זה לא משוקלל לפי שיעור הנסועה. אין לנו את המידע הזה. אין את המידע הזה בצורה זמינה.

יש לנו מידע שנתי בינלאומי על איך עובד המודל בעולם?

המודל של הרנ"מ?

בכלל הנושא של כמה שיעורי נהיגה ועלויות והנושא של הטסטים וכל הדברים האלה, בכלל איך זה עובד בעולם? יש לנו את הדברים האלה?

כן. אז אין מסמך אבל מדינות שונות נוקטות באמצעים שונים. באמת המקובל היום זה תהליך רישיון הנהיגה המדורג לצעירים, שהם חלק הארי של מי שמקבל את רישיון הנהיגה בישראל, בין 77%-70% הם צעירים עד גיל 24. יש מדינות שבהן הורים יכולים להיות מורי הנהיגה של התלמידים. יש מדינות שבהן, כמו שהיה בעבר בישראל, התהליך כולו מנוהל בצורה מדינתית, ויש מדינות שהוציאו את זה לזכייניות, יש מדינות שיש להן גם וגם אפשרות לבחור או ממשלתי או פרטי, יש מדינות שבהן יש פיקוח. יש מגוון מאוד גדול. אם תרצו סקירה משווה, אנחנו נוכל להכין את זה בצורה מסודרת.

כן, אני בהחלט אשמח לבקש מסמך מסודר בנושא של ההשוואה למדינות אחרות. תודה רבה רבה. נציג הממשלה, משרד התחבורה.

שלום לכם, צוהריים טובים. אני חמדאן מאהר מהפיקוח על הוראת נהיגה במשרד התחבורה. אני קודם כל שמח על כל מה שהציגה נציגת הכנסת בעניין. זה למעשה משקף חלק חלקי, בוא נגיד, לכל מה שקשור לדיון שהוזמנו אליו היום. אני יכול להגיד, בלי להתייחס לגופם של דברים, שאנחנו זיהינו, גם עכשיו אנחנו באמצע העשייה של כל מה שקשור להתמודדות בטוב כמובן, עם הרפורמה התחלנו אותה ב-2018 ושיצאה לאור במחצית של 2018, ומה שהעביר את הרפורמה הזאת למעשה, זו המצוקה של זמינות מבחני נהיגה, טסטים, והצורך הענייני בהעברת תלמיד לידי מבחן נהיגה כשהוא כבר נמצא בשיא הכושר שלו בלימוד נהיגה.

מה שעמד לנגד עיינינו זו הצעקה שאז הייתה ב-2013 בכל מה שקשור לתהליך לימוד הנהיגה, ובעיקר הפן הכספי שהשקיע התלמיד או ההורה בשימור יכולות התלמיד לאחר שהוא השלים את המכסה שקבענו. ויצאנו בפרויקט הזה למען האמת, מה שעמד לנגד עיינינו הדבר החשוב ביותר זה לתת מענה הולם ומיידי, כרשות כמובן, כמשרד התחבורה, לצרכים של בני הנוער של מי שמבקש רישיון נהיגה.

התהליך הזה כמובן היה מלווה בתכנון מחשובי, התכנון הזה, למעשה, בידיים של חברת מוטורולה, לשאלת יושב הראש. אנחנו יכולים להגיד שהתכנון שמערכת המחשבים הזו מתנהלת באופן של בקשה ותשובה. כלומר, שכל התהליך של לימוד נהיגה מתחיל אחרי המפגש הראשון עם מורה הנהיגה על ידי כך שהתלמיד נכנס למערכת הזו לאחר כמובן אישורו - - -

אתה מדבר המערכת הממוחשבת של ערעורים?

המערכת שמנהלת את כל נושא מבחני הנהיגה, כולל בסוף הגשת ערעור. הגשת ערעור היא למעשה - - -

תסביר ותפרט מה המערכת מנהלת היום?

המערכת היא כשמה, מערכת ברוש , המערכת הזו, למעשה, מנהלת את הזמנת ביצוע, כולל קביעת תוצאה המבחן, ותשלום האגרה של המבחן שדיברנו עליו 141 שקלים, כולל הזמנת מבחן חוזר, כולל הזנת מבחן פנימי שהוא must מבחינתנו מבחינת נהלים, ואני יכול לבשר לכם שגם הנושא של הוראת נהיגה מבחינת יחסים בין מורה לבין תלמיד לפני הגשת הבקשה לטסט, גם הוא עתיד להיכנס למערכת הזו.

כרגע המערכת מכסה לנו מיום הגשת בקשה לטסט עד קבלת רישיון הנהיגה. הכל עובד בצורה ממוחשבת אוטומטית, והכל, כמובן, שקוף מבחינתנו.

המערכת הזו, למיטב הבנתנו, היא המערכת הראשונה בעולם. המערכת הזו נבנתה לצרכים קונקרטיים שביקשנו בזמנו על מנת להתאים אותה לצרכים של הנהג הישראלי. אני לא מגלה סוד, חברים, שאנחנו עד היום מתמודדים עם תיקונים במערכת הזו, וכמובן הנגשה לעוד מבקשי רישיונות נהיגה. לבקשתנו בארבע השנים האחרונות חברת מוטורולה עשתה שדרוגים לתוכנה הזו, התוכנה היום נמצאת בגרסה הרביעית-חמישית שלה.

זה חלק מהרפורמה?

לחלוטין. המערכת הזו, אדוני יושב הראש נבנתה יחד בצוותא עם תיקוני התקנות. באותו יום שהחברה שהייתה אמונה על יישום התוכנה הזו יצאה בפיילוט, אנחנו במשרד התחבורה דאגנו לתקן את התקנות על מנת להתאים אותה מבחינה חוקית. אני חייב להזכיר שהדבר הכי חשוב פה בעיניי המורה, בעיניי התלמיד, שמהלך מבחן הנהיגה עצמו הפך להיות מצולם, מתועד, במצלמה, דבר שלא היה.

מדהים.

התלמיד בא היום או המורה בא היום ואומר חברים, אני לא ביצעתי, אני לא שגיתי, אני חושב שהייתי בסדר.

כמה ערעורים מוגשים בממוצע בשנה?

את המספר המדויק, אדוני, אני לא יכול לשלוף כי לא התבקשתי להציג אותו. אבל בהחלט יש ערעורים. לבקשת אדוני אם נדרש למידע אנחנו יכולים לתת מידע לגבי ערעורים שהתקבלו. לא רק זה, המפקחים שלנו בלי שום קשר לערעור הם יכולים, מכוח החוק כמובן, לעשות צפייה באקראי. להיכנס לסרט ולראות אם התלמיד עבר כדין, כלומר אם הבוחן עשה את העבודה המקצועית שלו, בלי כל קשר לתוצאה.

זאת אומרת, המערכת הזו נתנה מענה למצוקת הטסטים מבחינת זמינות, וכמובן שתי החברות הזכייניות שהן פרוסות בשני חלקי הארץ, חברת מילגם בצפון וטלדור בדרום, מכורח ההסכם של המדינה מולם הם מחויבים להעסיק מספר מינימלי של בוחנים, על מנת לעמוד בבקשות עצמן.

אפשר לשאול כמה זמן בממוצע ממתינים לטסט?

שבעה ימים.

בין 7-14.

שבע ימים או שבוע?

אתמול עשיתי בדיקה לשאלתך, עם הממונה על המחשוב, יש פה גם נציגות הזכיינים, אנחנו היום עומדים מאותו יום שהתלמיד הגיש בקשה לטסט, בתוך גג 14 ימים הוא מקבל את הטסט.

יפה.

זה המצב כרגע היום אדוני יושב הראש, ואני אתייחס גם להיבט העלויות אם אפשר אדוני.

כן, ואם אפשר גם שתתייחס לנושא של איך הגעתם לנושא של 28 שיעורים? זו שאלה מהותית.

אני אסביר. תהליך הוראת הנהיגה, אדוני, לימוד נהיגה, כשמו הוא, לימוד. אני יודע שחינוך באשר הוא, זה הקניית ידע לתלמיד, ואם הידע הזה מצריך גם תפעול בפועל, אז המשמעות היא שאני צריך להביא אותו למצב של נהג סביר דרך חשיפה לכל מיני משימות שהוא יכול להיתקל בדרך. יחד עם זאת, חשוב מאוד להבין, בדרך נמצאים גם משתמשים אחרים, הולכי רגל, נהגים אחרים, רכב כבד וכדומה, המספרים שנקבעו מבחינת נוהל זה לא חוק אדוני יושב הראש, המינימלי לצרכי הגשה לטסט חיצוני, נגזרים ממספר המשימות המתודיות שנקבעו לכל דרגה ודרגה.

כאשר אנחנו מדברים על דרגה B למשל, עת נקבע 28 שיעורים, המשמעות היא שלמעשה התלמיד, מתוך 52 משימות נהיגה, הוא ייחשף לכולם אחרי 28 שיעורים. המבחן הוא מבחן אובייקטיבי, אנחנו מדברים פה על אנשים שאמורים לרכוש ידע בפרק זמן נתון. אז כאשר אני קבעתי למורה נהיגה בתוך 28 שיעורים אתה צריך לחשוף בפניו את הכל, כי התלמיד חותם על כך שלמד את המשימה, והמורה חותם על כך שלמד את המשימה, אז אם לצורך העניין ניקח 52, ונחלק ל -40 דקות כל שיעור, החישוב ברור לנו. אז באנו היום ואמרנו בוא נלך לנקודה של ממוצע ונשים לב לדרגה.

כאשר קבענו למשל, מבקש רישיון של 2A שזה מתחיל דרגה של אופנוע-קטנוע, קבענו מינימום שיעורים 15 בשביל להגיש אותו לטסט. אבל מצד שני, אם אני יודע שהוא מחזיק דרגת קטנוע והוא רוצה להתקדם לדרגה אחרת יותר גבוהה, במצב הזה קבעתי לו שמונה שערים. אנחנו לא קבענו מספרים ללא בסיס. המספרים הללו יושב הראש, הם מבוססים על כרטיסי תלמיד על מתודה שנקבעה. אני יכול להגיד אדוני, שכרטיס התלמיד קיים משנות ה-80' ואני גם חושב שהגיע הזמן להוסיף עוד תכנים בכרטיס תלמיד. אני גם חושב שתלמיד נהיגה שלומד על רכב ידני שקבוע בכרטיס תלמיד, אני חושב מן הסתם שהוא צריך להיחשף לנושא של רכב חשמלי. רכב חשמלי איך הוא מתנהג, איך הוא בולם וכו'. לכן הפרק הזה של רכב חשמלי אמור להיות גם בכרטיס.

בשורה תחתונה מה שאני רוצה להגיד לאדוני, זה שכמות המספר המינימלי נגזרת מהעובדה שיש לך או אין לך רישיון נהיגה? ואני אגיד לאדוני שלפעמים אנחנו לא מחייבים מספר שיעורים מינימלי. אם יש נהג שנפסל על ידי בית משפט או, לחילופין, על ידי רשות הרישוי, בהחלט אני לא מחייב במינימום שיעורים, זה נשמע אבסורדי שאני אשלח בן אדם שהפקיד רישיון נהיגה לעשות עוד פעם הכל מחדש. אני כן יכול להטיל עליו אמצעי משמעת אחרים, כגון השתתפות בקורסים, כגון משלוח למכון רפואי וכדומה, שהם בגופם של הדברים. אז המספר פה, הוא לא מספר כללי, אלא פר דרגה ודרגה.

בסדר גמור. חבר הכנסת שוסטר, רצית לשאול שאלה?

אני רוצה רגע להתייחס במהירות, הכנסת עובדת ויש עוד דברים חשובים. אני רוצה להודות ליושב הראש, ולצעירים היוזמים שיזמו את הדיון, קודם כל תודה רבה על העירנות האזרחית. למורים, למי שעוסק בהוראה, אני חושב שיש לכם משימה גם מקצועית, אבל גם חינוכית מאוד משמעותית.

ואני רק רוצה לספר חוויה קצרה שלי, היה לי הכבוד לשרת את האומה בתור שר וסגן שר, אז מקבלים נהג. אז בחרתי אדם שלא ידעתי, אבל הוא היה מורה לנהיגה בעברו, אבל יותר הוא בנשמה של מורה לנהיגה, מרוקאי אבל נשמה בריטית כזאת, וזאת הייתה חוויה מטלטלת עבור ישראלי, שכשהירוק מהבהב בשבילו זה זמן להגביר את המהירות, נכון? והוא הפנים בי שכשמהבהב עוצרים, לא עוברים בכתום, עניין קטן. זאת אומרת, יש פה שאלה חינוכית גדולה שהיא עוסקת בפיקוח נפש ללא שום ספק ויש לכם אחריות גדולה, וכמובן ההיבט של ההוגנות הכלכלית, מתי מוכנים וכו' זה ברור לאנשי משרד התחבורה והרגולטורים הפיקוח על איכות ההוראה, שווה לראות שאכן מתקיימת. אני מקווה שקיים.

תראו, לי אין יכולת, לאדם שהוא לא מקצועי וצריך להכיר את המגבלה, להגיד ש-28 שיעורים זה לא מספיק. אני לא יודע להגיד לכם את זה. זה לא אומר שאי אפשר לדון בדברים שאנחנו לא מבינים, לפעמים צריך לקבל החלטות, להגיש חלופות, לראות מה המשמעויות בהשוואה אולי עם מדינות אחרות.

הדילמה פה, חברתי תוכל להוסיף כי היא חידדה לי את הנקודה שבעצם, אם אנחנו רואים ש-20%-19% עוברים בטסט ראשון, יש פה סקופ אדיר, אני לא ידעתי שבעצם פחות מ-50% עוברים מהניגשים. המשמעות היא, הרי אם רוצים לצמצם את מספר השיעורים, הלוגיקה ברורה. מן הסתם, זה רלוונטי לאותם 19% שהם אולי כ-40% מכלל העוברים, שלהם יש סיכוי אולי לעבור. אולי אותם חבר'ה שלהם יש יותר גישה, יותר ניסיון וכו'. נשאלת השאלה האם בשביל קבוצה קטנה יחסית, נכון לסכן את הנוסעים לאורך הכביש? שאלה לגיטימית וקשה ומותר להגיד תודה על עצם העלאת הנושא. יש מקום לבחון את הכל מחדש בכל פעם, אין לי יכולת אלא לומר תודה על העניין, ואני אשמח להיות שותף לדיון בהמשך.

אלון רק מה שאתה אומר מתבסס על הנחת יסוד שאומרת שיש קשר ישיר בין מספר השיעורים לבין א' היכולת לעבור את הטסטים, ואני לא בטוח שזה נכון.

אני אגיד מספר אחרון. מותר למדינה לקבל החלטה לעשות ניסיונות פיילוט, אני אומר את זה וזה עניין לא פשוט, אבל צריך לנסות לעשות את זה כמו שעושים במחקרים עם כל האתיקה המתאימה, במחקרים רפואיים ומדעיים, כדי לראות האם השאלה שאתה מעלה, ואני מסכים איתך, תיאורטית, מדעית, אקדמית, ד"ר תמשיך מכאן.

משרד התחבורה רוצה להגיב, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד לחבר הכנסת, אנחנו מדברים פה על מספרים. המספרים הם לא 40% מטסט ראשון, לא מטסט ראשון חברים לשים לב, אנחנו נדרשנו לתת תשובה.

40% מהעוברים עוברים בטסט ראשון.

לא, על זה אני מדבר.

אני רוצה רגע לחדד. מהנתונים שהראו לנו מהממ"מ, ב-2021 19% מתוך הניגשים עוברים בטסט ראשון. כלומר, 19% מספיק להם 28 שיעורים, יכול להית שלחלקם היה מספיק 26 או 25, אבל רק ל-19% מתוך הניגשים, 81% צריכים יותר מ-28 שיעורים. מתוכם, 60% בכלל לא עוברים באותה שנה.

זה אומר ש-50% מהעוברים יעברו בטסט ראשון.

הכל בסדר, אני מסתכלת על הנתונים שהוצגו בפנינו, שמתוך הניגשים בשנת 2021, 60% לא עברו ולא יודעים איזה טסט הם, ו-40% עברו, באופן מוחלט 19% מהניגשים עברו בטסט ראשון. להבנתי הספיקו להם 28 שיעורים. לכל השאר, 81% מהניגשים לא עברו בטסט ראשון. רק אני אומרת 20% עוברים בטסט ראשון, 80% לא עוברים בטסט ראשון. זאת אומרת, בהנחה שזה נכון, ש-28 שיעורים מספיקים ל-20% מהנהגים, אבל לא מספיקים ל -80% מהנהגים.

סליחה, זה לא נכון, אין קשר בין 28 שיעורים לטסט הראשון.

שניה רגע, חברים אני שוב פעם מבקש.

אתה אומר שבחלק מהמקרים בטסט הראשון זה יותר מ-28 שיעורים, אז לכן אני אומרת, שמספר הנהגים שרלוונטי לגביהם פחות שיעורים הוא עוד יותר נמוך מ-19%, זה ברור. זאת אומרת זה אחוז קטן, זאת אומרת שאני לא רואה, אמפירית, הצדק, אם אנחנו רוצים שיעלו על הכביש נהגים מיומנים, כשאנחנו מכירים את תרבות הנהיגה, את העצבנות על הכבישים, את רמת המיומנויות והקואורדינציה שנדרשת, ולימוד נהיגה זה לא רק ראשון-שני-רייס, אלא הרבה מאוד מיומנויות שהן מיומנויות של התנהגות בכביש, של הרבה מאוד דברים.

מתוך אלה שמסתפקים ב-28 שיעורים, זה אחוז מאוד מאוד קטן, ולכן דווקא במקום הזה, בוועדה הזאת, מהדברים של אדוני, אני מבינה, קודם כל, שהרפורמה עובדת, והפקק שהיה במבחני הנהיגה צומצם, ועל זה כל הכבוד. דבר שני שאני מבינה, הדיון בהורדת מספר השיעורים, רלוונטי לכל כך מעט אנשים ויכול להיות שהמיומנות היא מיומנות טכנית, אבל כל התנהגות הכביש, הרי זה הרבה מאוד פסיכולוגיה, גם ה-28 לא מספיק, אנחנו יודעים איך אנחנו נוהגים כשאנחנו עוברים טסט, ואיך אנחנו נוהגים אחרי ניסיון מה.

שוב, אמפירית, מדובר על אחוז מאוד קטן מכלל מקבלי רישיון הנהיגה או היתר הנהיגה איך שקראת לזה, ולכן, ממה ששמעתי כאן ותכף נשמע עוד אנשים, נראה שיותר מ-80% נדרשים להם יותר מ-28 שיעורים, גם אלה שניגשים לטסט ראשון בהרבה מאוד מקרים זה יותר מ-28 שיעורים, כי למורה יש את רשימת המשימות, את רשימת המיומנויות. אני מניחה שהמיומנות הטכנית של הנהיגה הפיזית היא המיומנות הכי קלה לרכישה. כל המיומנויות שבהן עוסקים אלו מיומנויות של התנהגות הכביש, של הקריאה של שדה הקרב הזה.

את מורה לנהיגה?

לא, אבל זו התחנה הבאה של חיי. כרגע אני חברת כנסת, אבל זה נראה לי.

תשקלי.

דרך אגב, אני רוצה לומר שיש לי רישיון מ-1983, שזה 40 שנה, אני נהגתי אצל מורה לנהיגה שאז זה היה מאוד מאוד נדיר, ואני כאן אומר בשקט שמעולם לא קיבלתי דו"ח תנועה.

השאלה באיזה טסט עברת אבל?

שני.

אולי זה אומר שאין שוטרים בכביש?

זה אומר שהמורה הייתה טובה.

תודה רבה מטי. אני רוצה עוד כמה שאלות הבהרה. דבר ראשון, אני אשמח אם תוכל לשלוח לנו בהמשך תשובה לשאלה כמה ערעורים מוגשים וכמה מתוכם מתקבלים? זה נתון אחד שאני רוצה לקבל עליו תשובה. דבר נוסף, לגבי הרפורמה שבהחלט נשמע שהיא טובה מאוד, מה היו השיקולים הראשונים לביצוע הרפורמה? חסר לי טיפה להבין, על בסיס מה התקבלה הרפורמה הזאת? זה הדבר ראשון, דבר שני מהם מדדי ההצלחה שלפיהם היא נבחנת כיום? הצגת פה חלק מהדברים, אבל אני אשמח לקבל תשובה קצת יותר מסודרת של העניין הזה. והדבר האחרון בהקשר, למה יש רק שני זכיינים שבעצם היום מפעילים את המיזם?

אני רוצה להודות לכולם, אני מצטערת אדוני יושב הראש, אני חייבת ללכת לוועדה אחרת. עבודת קודש, וזה החלוץ לפני המחנה.

אז אלו שלושת השאלות שלי שאני אשמח, אתה יכול לענות עליהם עכשיו או אחר כך בזמנכם החופשי. אתה רוצה לענות עכשיו?

לא, צריך להכין.

בסדר גמור. המטה להורדת מחירי לימודי נהיגה. אתם מוכנים להציג את הדברים שלכם?

יש לכם את המצגת? שלחנו את זה.

שלחתם? אוקיי, אז בינתיים, כן אדוני רק שם לפרוטוקול.

צוהריים טובים, אבי קרמר, דובר ארגון מורי הנהיגה בישראל. א' אני מברך על הדיון, רק מאחר ואתה הראשון שנכנס בכנסת הזו לנושא, אני אשמח אם לא ניפול אוטומטית למה שעשו בכל הכנסות הקודמים. יש פה איזו מכבסת מילים שמדברת על 28, 29, 30, 31, 25 שמתחתיה מה שמסתתר, בואו נוזיל, שיעורי נהיגה המדד שלהם הוא המחיר. ואנחנו כולם, לאורך כל השנים, נזעקים רק בגלל הדבר הזה, ולא יורדים לשורש הבעיה. אני לא מזלזל, 5,000 זה נשמע סכום גדול.

5,000-10,000 זה גבוה מאוד.

5,000-10,000 אני יכול לסבר את האוזן שזה for life זה בערך שני אייפונים שמחזיקים שנתיים, ואני לא מזלזל. היום אייפון הוא 4,500 שקלים.

אני לא מבין את ההשוואה, אבל בסדר.

בערכים מוחלטים תמיד אפשר לנצח, אבל לא מבינים לעומק מה עומד מאחורי זה. ותמיד הדרך להוזיל הולכת בפגיעה ברמת הלימוד, בחשיבה, כן? ובגלל זה היא נתקעת, מאשר לבוא ולשאול מהם הגורמים לתאונות הדרכים? מה אפשר לעשות כדי לצמצם? כדי לייעל? כדי לשפר? לעשות דיון מקצועי. כי אני יכול להגיד לכם, שהרפורמה יצאה לדרך, היא שלמה אולי, אבל לא הושלמה.

כי כשאנחנו יצאנו, ויצא לי להיות יחד עם אבי גולן יושב ראש הארגון ממובילי הרפורמה הזו יחד עם ישראל כץ ושרת התחבורה מירי רגב שהמשיכה, ראינו לעינינו הרבה דברים, אבל קודם כל היה צריך להתחיל, ואז הכנסת נכנסה לסחרור של בחירות ובחירות ודברים כאלה, והדיון הזה נסב רק על 7-14, אני חושב שאולי 7-14 זה קצר מידי. אני חושב שאולי במקום לשלם על טסטים, לעשות עוד שיעורי נהיגה, ואפקט שלהם יהיה יותר טוב ואז יחסכו את כמות הטסטים. יש כל-כך הרבה רבדים שצריך לתת עליהם, ולאן דווקא לשים ולמקד את כמות השיעורים ואת מחיר עלות השיעור. ומהכיוון הזה אפשר לעשות.

אני יכול לתת סתם דוגמה, אף אחד לא בחן מה עשתה התיאוריה במשרד החינוך? האם זה נכון בכלל ללמוד תיאוריה בכיתה י' כשאתה לומד נהיגה אחר כך ביא' ומעלה? מה אתה זוכר מזה? האם זה לא מאלץ את המורה ללמד אותך עוד דברים? זאת אומרת, יש כל כך הרבה דברים ש - - - , ואנחנו, כולם, לכל אורך השנים, זה לא אתה נפלת לזה, כולם נופלים בדיוק לאותה נקודה. בואו נעשה אחד ועוד אחד ושיצא לנו 1.5 זה אף פעם לא יעבוד.

אם פעם אחת באמת רוצים לעשות עבודה אמיתית, עבודה משמעותית שתביא תוצאות שבסופה יכול להיות שכן אולי יקצר את זמן הלימוד, יקטין את שיעורי הנהיגה, אבל לא מהכיוון של לצמצם את העלות, אלא להפוך אותם ליותר יעילים.

לדוגמה, ושמחתי לשמוע ממשרד התחבורה שהם מדברים עכשיו על שינוי כרטיס התלמיד. אני יכול להגיד לכם שאני במשך שבע שנים מנסה לשנות את כרטיס התלמיד ואני אספר לכם משהו שנראה מוזר, אתם יודעים שתלמידי נהיגה היום לא לומדים לעבוד עם Waze? בכרטיס תלמיד זה לא קיים. ואתם מבינים מה המשמעות של נהג חדש, שצריך להסתכל על ה-Waze והוא מוריד את העיניים ואז אנחנו שואלים מה התאונות הרציניות שאנשים מעורבים? כי הוא לא למד על זה, כי זה לא כתוב בתלמיד, כי הוא לא נבחן? העולם הולך קדימה ואנחנו נשארנו עם כרטיס תלמיד אחורה.

אם נעשה את ההתאמות, ואם נעשה את המכלול השלם, אז תוכלו לראות להתעסק בעוד עשרה שקלים פחות של נהיגה, או אם נחסוך שיעור אחד זה בטל בשישים לעומת התוצאות. כי עלות של תאונת דרכים או עלות נפשית למשפחה שנפגעת כתוצאה של תאונת דרכים היא לא במדד של שיעור או שניים.

א' אני מקבל את הערתך. אני חושב שחלק ממה שאנחנו רוצים לברר פה זה הקשר הסיבתי הישיר בין התאונות לבין סיבות התאונות לבין תהליך הלימוד. אבל כיוון שאני חושב שזו שאלת יסוד שאנחנו צריכים לשאול, אני חושב שמספר השיעורים הוא גם פונקציה של הדבר הזה.

מספר השיעורים כפונקציה של מה?

של הסיבות, של הגורמים.

אני אשאל שאלה אחרת. נניח ותבטלו את המינימום, לא יהיה מינימום. האם נראה לכם שתלמיד נהיגה יוכל לעבור טסט? אתם תראו פשוט עלייה בכמות המבחנים? כמו שאמרת 750, זה מספר יותר נמוך אבל זה נוח לי לדיון אז אני אגיד 750, נראה עלייה בכמות כי תלמידים יגידו, חבר'ה במסננת תמיד אני אעבור, אז אני אחסוך 15 שיעורים ואני אנסה לעבור, ואני אעשה אחר כך עוד שני שיעורים ואני אנסה לעבור, ובסוף אני אעבור, אבל הסוף הזה שאני עברתי ולא הייתי מוכן, אנחנו לא רוצים לפגוש אותו על הכביש.

בסדר גמור שניה אחת. יש קשר ביניכם לבין משרד התחבורה בעניין של איך מתאימים את כרטיס התלמיד, את המיומנויות הנדרשות, לצרכים של היום?

כמו שאמרתי, הרפורמה אני הייתי ממוביליה עם אבי גולן והארגו,ן וספגנו הרבה בתוך הבית שלנו, מה זה יעשה? ואיך זה יהרוס? וכו', וההיפך, היום אין אחד שחושב לחזור אחורה. כי כשדיברו פה 7-14 אז היה בין שלושה-ארבע חודשים. תחשבו כמה זה חסך אז. ולכן יש מה לעשות, יש חבר'ה ממשרד התחבורה, יוסי ומאהר שהם קשובים ושמחתי לשמוע שהם מדברים על כרטיס התלמיד. יש נכונות לעשות דברים, ולכן ההסתכלות הצרה הזו של 28 שהקונוטציה שלה להוריד במחירי שיעורי הנהיגה. כי אני גם שומע את המצגת ואלה שיזמו. יש פה איזשהו פופוליזם שהוא מיותר.

זה לא פופוליזם, עובדה שאנחנו נותנים גם לך לדבר.

לא, זה שאתה נותן לי לדבר זה בסדר. אני אומר בוא פעם אחת נפסיק את הסדר הזה, ואם באמת רוצים להצליח, כי אני הרי יודע מה קורה, יש דיונים ואני בעוד שנה מגיע לוועדה יושב חבר הכנסת מקלב מתלונות הציבור, ועוד פעם מדברים מדברים, תכלס מגיע כלום כי השוק הוא שוק חופשי. אם אתם רוצים לייצר באמת, ואתה רוצה להטביע חותם אמיתי על כמות תאונות הדרכים בישראל, כי אם אתה תחסוך נפש אחת ואם זה יעלה עוד 100 שקלים לתלמיד, אני בטוח שאתה תחסוך את הנפש.

בסדר גמור, משרד התחבורה רציתם להשיב.

אני אומר בקצרה, אני קודם כל מבין, ואני שמח מאוד שהנושא של עלות מוצר בסיסי, הזכות להתנייד זה משהו שהוא מובן לכולנו, שהפך להיות מוצר, על פי הסטטיסטיקה מוצר מאוד יקר, אני שמח שהנושא הזה עלה ודרך אגב, זו לא הפעם הראשונה שהוא עולה. אנחנו לא בפעם הראשונה בדיונים האלה. מ-2009 ואפילו עד היום מתגלגלים. גם בנושא של העמדת רכב למבחן והכנסתו למחיר תחת פיקוח גם שם הייתה לנו עמדה והיום המחיר הזה הוא תחת פיקוח. תחת פיקוח רק לדרגה מסוימת צריך לזכור, לדרגה B וזה כל העניין.

אבל אני מרגיש פה שמספר השיעורים המינימלי שנקבע על ידי משרד הרישוי, נוצר כמין מכשול לעניין עלות המחיר. ואני חייב להבהיר פה נקודה מאוד חשובה, העמדת רכב למבחן נהיגה, זה ברור לנו זה אחרי הטסט, אחרי השיעורים. עכשיו עלות השיעור עצמו, אני בדעה שלי האישית, - - - את זה גם במשרד התחבורה וכדומה, אני חושב שהמחיר הזה חייב להיקבע על פי אמות מידה אובייקטיבים, כמה "מחירון" של שיעור נהיגה במדינת ישראל? צריך לזכור, שיש פה ציבור של מורים לנהיגה שזו הפרנסה שלהם העיקרית, ויש להם הוצאות ויש להם ויש להם. מצד שני, גם התלמיד זכאי להיות עם רישיון נהיגה במינימום עלויות שהן באמת אובייקטיביות.

גם לדירה מותר לו.

אנחנו מדברים כאן, כבודו, שהדברים האלה מצריכים שיתוף פעולה להגיע למוסכמות. זה לא להסכם, בואו נקבע למשל עלות שיעור 110 תפיץ כיושב ראש ארגון זה המחיר שנקבע, כל עוד לא מדברים על החלת החוק עליו, אין פה מה לדבר.

אני היום בדקתי, אמרנו שתמיד תחרות על תלמיד נהיגה, יכולה בסופו של דבר לגרום לפגיעה ברמת הנהיגה. כלומר, אם אני בא כרגולטור ומחליט מחיר מינימום לצורך העניין 120 שקלים, ובסופו של דבר, חברים, יש פה אינטרסים מנוגדים, שהתלמיד תגיש אותי מיד לטסט, המורה הוא בסוג של הפסד ואז זה יפגע באיכות ההוראה. ולכן צריך למצוא את האיזון הנכון. יחד עם זאת, יש מקומות בארץ, מצפה רמון למשל, יש שתי מורות.

אני למדתי במצפה רמון אצל איריס.

כמה שילמת?

לא 160 שקלים. 80 משהו כזה.

אני יכול להגיד לך היום שמחיר באזור הזה שהוא בהיעדר תחרות טוטאלי, המחיר הוא מחיר לפי הסטטיסטיקה, הוא מהמינימום, מהנמוכים ביותר. לעומת זאת, למשל בעיר רהט שהיא עיר שלאחרונה יש בה טסטים וכו' ויש ריבוי של בתי ספר לנהיגה ומורים לנהיגה, המחירים שם הם מחירים ממש תחרותיים, אבל בספק, אם אנחנו כרגולטור, לא נשים שם את הרגל שלנו לעניין איכות ההוראה.

אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה. חברים אתם רוצים להציג את הדברים שלכם?

(הצגת מצגת)

צוהריים טובים, לפני כמה חודשים ערכנו סקר שענו עליו למעלה מ-2,000 תלמידים בעבר וחלק שלומדים גם היום, כדי שנדע, חוץ ממה שנקבע בחוק, כמה שיעורים צריך, כמה טסטים, כל מה שנקבע בחוק, כמה זה בפועל גם? הדבר הראשון שראינו זה המחיר הממוצע לשיעור שעומד על 160-170 שקלים כמו שאמרו פה, אבל הוא גם מגיע בשיא ל-220-230 שקלים. אנחנו גם בכל שנה רואים עלייה.

220? איפה?

אריאל.

ולצורך הדוגמה יש פער אדיר, יש גם מקומות ב-130 שקלים לשיעור. כלומר, אם יש מורים שיכולים להתפרנס מ-130 שקלים לשיעור.


אז כמו שאנחנו רואים מחיר ממוצע של שיעור זה 170 שקלים, לעומת שכר המינימום שעומד על 22 שקלים, זה אומר שילד בן 16-17 שרוצה לממן שיעור אחד, כל שיעור עולה לו בשעות עבודה כ-7-8 שעות עבודה. נגיד ניקח דוגמה ילד שהולך לעשות מלצרות בערב, זה בקושי מספיק לו לחצי שיעור.

במלצרות מקבלים 30 שקלים לשעה?

פחות.

חברה צעירים, תנו להם לסיים לדבר. תודה.

גם בשקופית הבאה אפשר לראות את טווח המחירים, את הפער בין שיעורים של 120-130 שקלים לשיעורים של 180-220. למרות שהמחיר הממוצע הוא 170 שקלים, יש 15% מהלומדים שמשלמים יותר מ-180 שקלים, שזו כמות לא מבוטלת. למרות שהממוצע הוא פחות מזה. כמו שאפשר לראות, יש פה 30% שלומדים בפחות מ-150, שזה אומר שכמעט שליש מהמורים מצליחים להתפרנס בפחות מ-150 שקלים, לא 170 לא 180, לא נראה לי ששליש ממורי הנהיגה לא מתפרנסים.

בעניין כמות השיעורים, אמנם המינימום הוא 28 שיעורים, אבל בפועל תלמיד צריך 41 שיעורים בממוצע לפי מה שיצא בסקר.

אתם מכירים את הנתונים האלה זה מה שאת יודעים גם כן?

אנחנו בתור מורים יודעים את זה.

ויש 35% שצריכים יותר מ-41 שיעורים. אז כלומר, גם כמו שאמרו פה כמות השיעורים המינימלית לא כל כך רלוונטית נראה לי. בעניין הטסטים אולי זה נראה משהו שולי, אבל לכל טסט אתה צריך לשלם אגרת טסט, העמדת רכב, שיעור מקדים, זה עוד נפח של תשלום, ואם אנחנו רואים שכמות הטסטים שתלמיד צריך לעשות בשביל לעבור, עולה, כל טסט זה באזור 500-600 שקלים אם אתה משלם את האגרה, העמדת רכב ושיעור מקדים, זה יכול להגיע לאלפים. ואם אנחנו מדברים על ממוצע של 8,000 שקלים להוצאת רישיון, זה חלק משמעותי.

בעניין מי משלם זה נראה לי גם משמעותי, ראינו 45% מהתלמידים שמשלמים על זה בעצמם. כלומר, תלמיד שמשתכר ב-22 שקלים לשעה, שלא יודע כמה זמן יש לו לעבוד במשך השנה, צריך בטווח של 3-4 חודשים להוציא בין 8,000-10,000 שקלים זה משהו מאוד משמעותי. ובעלות הכוללת אנחנו נראה שזה 8,000 שקלים לתהליך הוצאת הרישיון, ועוד פעם, אם אנחנו רואים גם מי שלא משלם על זה הכל בעצמו, 42% משלמים חלק, ונעזרים בהורים, כלומר, 78% מהתלמידים יש להם חלק משמעותי בעלויות של הוצאת הרישיון שמתוכם בהם יש 45% שמשלמים לבד לחלוטין, שזה גם נראה לי נתון משמעותי שכדאי להתייחס אליו.

חוץ ממחיר השיעורים יש עוד כמה דברים שאני חושב שמשפיעים על המחיר. דבר ראשון זה מבחן פנימי שאין עליו פיקוח, זה מבחן של רבע שעה נסיעה שמורה אחר מבית הספר עושה ועולה 250-350 שקלים.

כל מורה קובע את המחיר לעצמו.

עוד דבר זה גם רישום לבית הספר לא יודע כמה טעם יש למחיר הזה שמשלמים, כדי לגשת לטסט צריך להירשם לבית הספר שזה עוד 250 שקלים בערך. בין 150-250 שקלים רישום לבית הספר.

הוא מדבר על הרשמה במערכת המבחנים ברוש נכון?

לא, חוץ מברוש, זה רישום לבית הספר.

וזה תנאי כדי לעשות את המבחן הפנימי?

כדי לגשת למבחן הפנימי צריך להירש לבית הספר. ועוד דבר שלא הצלחנו להשיג עליו נתונים אבל אנחנו יודעים שהבעיה הזאת קיימת.

איפה אתה לומד?

בלוד. בדיוק בנקודה הזאת, בלוד. עכשיו ספציפית בלוד קשה מאוד לעבור טסטים. אני עכשיו מזמין טסט בלוד, בתוך שבוע מגיע לי הטסט. זה אומר שאין הרבה תלמידים שניגשים לטסט, זה מה שהרבה מורים אמרו לי, שלא עוברים, שהאחוזים צנחו משמעותית, בגלל שהם אומרים שאין תלמידים. הם גם אמרו שבבית הספר שלהם.

מה זה קשור אבל?

זה יותר טענה כלפי הזכיינים, שהם צריכים בלוד יש פחות תלמידים ואם התלמידים.

שניה חברים, תודה.

בדקתי בכמה ערים, בעיר שהטסט מגיע מהר, פחות עוברים. אני לומד בלוד ומגיע לי בתוך שבוע טסט ובמודיעין יש לי חבר שמגיע לו בתוך שבועיים וחצי מגיע טסט, ובמודיעין יותר קל לעבור, יש יותר נבחנים.

טוב חברים, נציג משרד האוצר צריך לצאת עוד מעט. אז אני רוצה רגע לשאול, מורי הנהיגה העבירו לי נתון לגבי נושא העלויות, שממחיר ממוצע לשיעור שזה 160 שקלים, 17% זה מע"מ, 16% ביטוח לאומי, 15% מס הכנסה, 2% ביטוח בריאות, זאת אומרת לפני ההוצאות הנוספות שלהם על תיקונים, דלק, ביטוחים וכו', 50% מהמחיר זה מס לרשויות. איך הגענו לזה?

חברים, אני שואל את משרד האוצר, אז תנו לי בבקשה, תודה.

קודם כל אני לא מכיר את הניתוח הזה, אבל סך הכל מדיניות המיסים של מדינת ישראל לא קשורה למורי הנהיגה, מה שתיארת פה עכשיו זה מס הכנסה ביטוח לאומי, מע"מ כולם משלמים על הכל. כרגע מחיר השוק הוא המחיר שנקבע בשוק, אנחנו לא מפקחים עליו, אנחנו לא מגבילים את מורי הנהיגה, ואם זה המחיר אז מבחינתנו כרגע אלו מבני העלויות, זאת אומרת לפי המקובל, לא הצענו גם לפקח על המחירים, אין לי טענה כלפי מורי הנהיגה.

כן. בסדר, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול לגבי הנושא של שיעור המס מתוך הדבר הזה , הרי 17% מע"מ זה הרי דבר שאנחנו מסכימים שהוא קיים. 16% ביטוח לאומי, מס הכנסה, ביטוח בריאות, זאת אומרת אנחנו בסוף מגיעים לשיעור מס מאוד משמעותי בסיפור הזה.

שוב, שיעורי המס אם הם גבוהים, זה ראוי לדיון נפרד, גם מע"מ ומס הכנסה זה דבר שאני בטוח שכל ישראלי מפריע לו, אבל זה ברור שהדברים האלה משמשים אותנו בשביל לנהל את ההוצאה הציבורית, תקציב המדינה ודברים חשובים, עכשיו הממשלה בונה תקציב. אלו נתוני המס, הם לא חריגים למורי הנהיגה.

אתם רוצים להשמיע את עמדתכם בעניין הזה בכלל לגבי מה שנאמר כאן בדיון עד עכשיו? משהו שאתם רוצים להוסיף?

עמדת משרד התחבורה כמובן מקובלת גם עלינו, זו הממשלה. גורמי המקצוע כבר הרבה מאוד שנים על הנושא הזה, אין מה להוסיף מעבר לזה.

בסדר גמור אני מודה לך גם כן. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

תהליך הוצאת הרישיון שאנחנו מכירים בישראל שהוא הליך מדורג, מקובל בחברות מובילות בעולם, זה התהליך הראשון של השיעורים, אחר כך הליווי ונהיגה עצמאית שאחרי זה. אני לא אתייחס פה לנושא של כמות השיעורים, כמובן אנחנו רוצים שהלמידה תהיה איכותית, שהתלמידים יקבלו את כל מה שהם צריכים כדי לנהוג בבטחה אחר כך על הכביש. אנחנו מכירים את הנתונים שמדברים על מעורבות יתר של צעירים בתאונות דרכים, אז יש משמעות מאוד גדולה לשיעורים.

כמובן, גם תהליך שאנחנו צריכים לא לשים אותו בצד וזה הליווי של הנהגים אחרי קבלת הרישיון, בעצם זו איזושהי חניכה לנהיגה זהירה אחרי הלמידה, וכשמסיימים את שיעורי הנהיגה בעצם יש שלב קריטי שבו הייתה התבגרות מאוד גדולה כשיוצאים לנהיגת הסולו. אז הליווי הזה בא למנוע את המצבים האלה, ובעצם להטמיע התנהגות זהירה יותר בדרכים, וצריך גם לחזק את הנושא הזה של הליווי.

הרשות לבטיחות בדרכים מנגישה מידע להורים ולצעירים, ועובדת היום גם על הנגשה נוספת של מידע חשוב בעקבות מחקר שעשינו ברשות, כדי לקדם את הנושא הזה של הליווי, כדי לתת להורים כלים לעבוד עם אותם צעירים למיומנויות של נהיגה שהן חשובות אחרי זה בזיהוי מצבי סיכון וכו'. אנחנו כמובן עוקבים עם הרבה מאוד הסברה גם לצעירים וגם להורים לגבי נהיגה זהירה.

יש לכם מיפוי מסודר של הגורמים לתאונות בקרב חבר'ה צעירים ומה המענים שצריך לתת לעניין הזה?

קודם כל כל נתון שקשור לתאונות דרכים, יש לנו כל פילוח שהוועדה תרצה לראות, קיים.

בסוף כשאנחנו ניגשים לשאול את השאלה, ואני מקבל את ההערה, אין לנו פה עניין לצאת פה באמירות פופוליסטיות רק בנושא עלויות או מספר השיעורים. אני אומר, בסוף כשאנחנו רוצים להרכיב פה תמונה שלמה ומלאה צריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים, ואיך אנחנו לוקחים את התהליך הקיים והופכים אותו לטוב יותר ונותן מענה מיטבי לכל הבעיות שמולן אנחנו מתמודדים. אז צריך להבין כמה תאונות דרכים יש לנו, ומה הגורמים לתאונות הדרכים? ובאיזה מגדר אנחנו פוגשים את זה יותר? ובאיזו שכבת גיל? ומה הסיבות? וכו', ואיך אנחנו מתאימים את תהליך הלמידה הקיים עם הבעיות איתן אנחנו מתמודדים. כי ככל שאנחנו לא מנהלים את הדיון ברמה הזו, אנחנו נשארים ברמת הסיסמאות, אז השאלה אם יש לכם את הנתונים האלה בצורה מסודרת?

אנחנו נשמח להציג בכל הזדמנות שתתאים, את הניתוח של תאונות הדרכים, של נהיגה של צעירים. עיקר הדברים נמצאים גם במסמך שהציגה רינת, וככל שתרצו פילוחים נרחבים יותר אפשר.

אבל את אמרת שהתהליך היום הוא תהליך טוב ביחס למה שקורה היום בעולם. אז אני רוצה להבין על בסיס מה מתבססת האמירה הזאת?

אז אני אומרת, התהליך של רישיון הנהיגה המדורג שבו יש לימוד של נהיגה שהוא עם אנשי מקצוע, יש מקומות בעולם, בעיקר בצפון אמריקה ששם אין בכלל לימוד נהיגה עם מורה מקצועי, אבל ברוב המדינות באירופה יש לימוד של נהיגה ולאחריו יש הליך של ליווי כדי למסד התנהגות זהירה ברגע שיוצאים לנהיגת סולו ונהיגה עצמאית אחרי זה. לזה התייחסתי שזה התהליך המקובל שקיים בהרבה מדינות בעולם. לא התייחסתי לנושא של מספר השיעורים, אם זה 28 או 25, לא התייחסתי לנושא הזה.

כן, בבקשה משרד התחבורה.

אני אוסיף על מה שאמרה מרב מהרשות, אני חייב לציין שאנחנו כרגע מתמודדים, הקמנו שתי ועדות למעשה, ועדה אחת בשיתוף פעולה עם הרשות לבטיחות בדרכים, בכל הנושא של הוצאת רישיון לדו גלגלי. אנחנו כרגע לקראת סיום של ההמלצות של הוועדה, כולל כמובן פיילוט. אנחנו זיהנו שם, לשאלתך, מעורבות יתר של חבר'ה צעירים שמוציאים רישיון בטווח גילאים עד 24 וזיהינו חוסר הכשרה מסוימת, וכמובן הרשות יזמה את הרעיון, ואנחנו כרגע בשלבים של סיום, תוך כדי מתן שינוי בתוך כרטיס התלמיד.

אני גם יכול להגיד לאדוני שבשיתוף עם הרשות, גם הנושא של נהגי רכב כבד זה אוטוטו גם יוצא וגם נציג מצגות וכדומה לא גם עליה, לא רק חברים להוציא רישיון ותצא לכביש, השאיפה שלנו זה ללוות את הנהג הזה, ואם אנחנו מזהים שיש חוסר לימוד, או חוסר ידע וכדומה, אז זה הזמן לתת לו את המענה הזה.

אז אתה אומר שיש תהליך שמתבצע בהקשר של רכבים כבדים ושל דו גלגלי. למה ברכב פרטי התהליך הזה לא מתקיים?

אני אסביר אדוני. אנחנו התחלנו את הפיילוט למעשה לפי צרכים מיידים. זאת אומרת, הרשות באה ואמרה - - -

רכב כבד יותר מיידי מאשר רכש פרטי?

המעורבות של הגיל על פי סטטיסטיקה, נהגים אני מדבר גם על נהגי אוטובוס וגם על נהגים שבדרגה C או 1C ומעלה, מעורבות שלהם בתאונה היא לרוב עם תוצאות קטלניות. אני לא מתעלם חס ושלום בכמות האנשים שמעורבים בדרגה B, אבל הצורך האנושי מחייב התערבות וחשיפה בפני הסכנות לאנשים האלו, ולכן המענה הוא קיים אבל מצריך זמן תכנון וגם תקצוב.

הבנתי. כיוון שיש פה נקודה שעולה מכל הכיוונים ששמענו, שצריך לעשות איזשהו תהליך חשיבה מחודשת. גם אתה בעצמך אמרת שכרטיס התלמיד והמיומנויות הנדרשות נעשו בשנות ה-80', תתקן אותי אם אני טועה אמרת משהו בסגנון הזה? וגם ארגון מורי הנהיגה גם העלה פה שיש הרבה דברים, לצורך העניין אפילו בסיסיים כמו שימוש איך אנחנו משתמשים ב-Waze תוך כדי נהיגה, שאנחנו היום לא נותנים לדבר הזה מענה, או לפחות לא נותנים לדבר הזה מענה מספק.

אנחנו לא בעד שימוש ב-Waze תוך כדי נהיגה.

בסדר, אין בעיה, יכול להיות, אבל מה שאני בא לשאול וצריך לשים על השולחן, מי צריך לתת את המענה לדבר הזה? אני כן הייתי רוצה, ואני מקבל את הקריאה לא לנהל את הדיון הזה ברמה פופוליסטית, אלא לנהל אותו ברמה עניינית ומסודרת, ומאוד קשה לנהל אותו כשאין לנו נתונים מסודרים. אל מול השאלה מהם הגורמים המרכזיים היום לתאונות?

אדוני אני אשמח להתייחס לשאלה הזאת.

אז אתה מיד תקבל את רשות הדיבור. אני אומר, מהם הגורמים באופן מסודר? באילו טווחי גיל אנחנו רואים את הדבר הזה? באיזה מגדר אנחנו רואים את הדבר הזה? מהן הסיבות לתאונות וכו'?, ואז אנחנו נוכל להתאים את התהליך בצורה יותר טובה לאתגרים. אני מקבל את זה שלכאורה תהליך הליווי שנכנס עכשיו הוא תהליך טוב שנותן מענה לחלק מהעניינים הוא מצוין, הרפורמה כפי שאתה מציג אותה, ואני רק שלחתי אתכם לשיעורי בית לגבי כמה שאלות אז אני עוד מחכה לתשובות שלכם, אבל בהחלט גם מקצר זמנים, וגם נושא פיקוח על האיכות של ההוראה ושל הטסטים יותר נכון.

הרבה צעדים יפים וטובים שאני שומע שנעשים, אבל עדיין אני לא שומע כאן איזשהו תהליך מסודר שלוקח את כל נושא איך היום מקבל בחור או בחורה צעירים רישיון אל מול הצורך, האתגרים, הבעיות ותאונות הדרכים שמתקיימות, המחירים וכו', לוקח את הכל בשקלול, וכמו שאתה אומר, בעצמך אמרת צריך לעשות את האיזון הנכון, אבל את האיזון צריך לעשות על בסיס נתונים ולא על פי תחושות בטן. אנחנו עוד נתייחס לזה בהמשך, לא נוותר על זה. בבקשה, אור ירוק.

תודה אדוני, יניב יעקב מנכ"ל עמותת אור ירוק. אני רוצה להתחיל בכמה נתונים כדי לחבר אותנו למצב. אחנו מסתכלים על שנת 2022, 49 נהגים צעירים שנהרגו בתאונות דרכים. אם נשווה את זה קצת כדי לקבל את סדר הגודל, זה לקחת שתי כיתות י"ב כמעט, ולמחוק. אלו המספרים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו מדברים על זה שמבחינת שיעור הנהגים הצעירים, הם נהרגים פי שניים בחלקם במצבת הנהגים. כל נהג חמישי שהרוג הוא נהג צעיר. כלומר, צריך להרים צעקה בנושא הזה כי המספרים הם מאוד קשים, וזה לא משהו שהתחיל אתמול, זה משהו שנמשך כמה זמן.

שאלת אדוני, על למקד. המקומות שצריך למקד הם מאוד ברורים, ויש ניתוחים שבאים ואומרים.

יש לך גם ניתוח של הסיבות? זה שיש יותר נהגים צעירים שלצערנו נפגעי תאונות דרכים זה פשוט וברור.

עכשיו נתייחס לסיבות. דבר ראשון, הסיבות באות גם מפילוח איפה נפגעים. הדו גלגלי בתור התחלה שצוין שעוסקים בו, הוא נושא מאוד מרכזי. יש שם היפגעות הרבה יותר מבחינת השיעורים מאשר ברכב פרטי. גם אם אנחנו מסתכלים מגדרית, כמו שרינת התייחסה, מרבית הנפגעים גברים. אם אנחנו מסתכלים חברה ערבית-יהודית אנחנו יכולים לזהות בחברה הערבית היפגעות יתר בדגש על דו גלגלי בחברה הערבית. זאת אומרת אפשר לבוא ולמקד מיהן האוכלוסיות הפגיעות ואיפה צריך לפעול. גם ברמה של אפיון של תאונות. אנחנו רואים יותר תאונות חזית צד ותאונות עצמיות, דברים שמתקשרים גם למאפיינים של נהגים צעירים.

אנחנו רואים שיש יותר היסח דעת בדגש על טלפונים וכלים כאלו אצל נהגים צעירים, אנחנו יודעים שיש יותר נושא של לחץ חברתי, ואנחנו יודעים שיש נושא של אלכוהול. כלומר, שלושת הגורמים האלו הם גורמים שמעורבים באופן ברור בתאונות של נהגים צעירים, וצריך להתייחס לזה גם בשיעורי הנהיגה, זה מקבל יחס גם בלימודים של החינוך התעבורתי, אבל גם בשיעורי הנהיגה.

דיברנו על איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם? אז ישראל נמצאת במקום 30 מתוך 32 מדינות אירופה בתאונות קטלניות במעורבות של נהגים צעירים. אפשר לרדת פה לרמת דיוק, אדוני. אנחנו יודעים שימי שישי אלו ימים קטלניים בקרב נהגים צעירים. כלומר, הנתונים מאוד ברורים, הסיבות איפה צריך לפעול ואיך צריך לעשות את זה?

אחד הפתרונות שמתחבר, ודיברו על זה קודם ושם לפי דעתי יש כשל, זה הנושא של הליווי. המחקרים הוכיחו שהתקופה הכי מסוכנת זו התקופה אחרי קבלת הרישיון. אותה תקופה שנקראת גם סולו, כמו שמרב אמרה, זו התקופה שהצעירים הכי מעורבים, ושם נכנס הנושא של הליווי שאמרת קודם באופן מדויק, שלושה חודשים יום ולילה, ושלושה חודשים רק לילה, סך הכל ששה חודשים. בפועל, אין בקרה, אין פיקוח על מי עושה ליווי. אי אפשר לדעת האם הליווי הזה מתבצע, אי אפשר לדעת באיזו רמה הוא נעשה, וזה דבר שהוא הכרחי, מהותי וקריטי לבטיחות של הנהגים הצעירים. וזה כלי משלים לשיעורי הנהיגה, ליווי נכון מציל חיים. כיום אנחנו לא יכולים לדעת.

איך אתם מציעים לעשות את תהליך הבקרה הזה?

תהליך הבקרה צריך להיעשות על ידי המדינה בצורה מסוימת. כיום זה נעשה הצהרה אינטרנטית שכל אחד יכול לחתום.

אז איך היית מציע? תצמיד עכשיו פקח לכל נהג צעיר לראות אם הוא יושב עם אבא שלו או עם אמא שלו?

דבר ראשון צריך ואפשר לעשות את זה באמצעות אפליקציות, אנחנו פיתחנו משהו. דיווח שוטף, לא חתימה שביצעתי את הליווי. אפשר לבנות מערך, ויש מספיק טכנולוגיות במדינת ישראל שהדיווח הזה יהיה שוטף. זה לא אומר שזה יהיה ב-100%, אבל ברגע כשמישהו נדרש לדווח כמה שעות הוא עשה, מתי הוא עשה, מיקומים, יש המון כלים טכנולוגים לבוא ולשלוט בזה, ויש מספיק מוחות במדינת ישראל שיכולים לבנות כלי שהוא מספיק אפקטיבי, מאשר איזה דיווח באינטרנט שכולנו יודעים שזה לא נעשה.

עוד נקודה לגבי הליווי שהיא מאוד מהותית. אנחנו באור ירוק מקבלים לא מעט פניות של נהגים צעירים שאין להם את היכולת, שאין להם מי שיעשה להם את הליווי. עכשיו ברור שלוקחים מישהו שחותם שעשו לו את הליווי. אבל יש לא מעט כאלו שההורים לא יכולים או לא מוכנים, ואין בסופו של יום מישהו שנותן, אני אשמח גם לשמוע את החבר'ה הצעירים פה, יכול להיות שאתם גם מכירים כאלה מקרים, אין ליווי, זה לא קורה, ואלה שתי נקודות קריטיות, אנחנו יודעים במה אנחנו צריכים לטפל.

תיארת פה שורה של תאונות וכו', השאלה היא אם יש לכם המלצות מדיניות מסודרות לאיך הדבר הזה צריך להשפיע על תהליך לימוד הנהיגה?

כן, אנחנו נעביר לוועדה נייר מסודר, אין שום בעיה.

אני מאוד מאוד אשמח.

זה משפיע, אני אגיד בשני משפטים, אחד, על התכנים, שניים, על הדגשים איפה לשים, כי לימודי הנהיגה צריכים להתייחס בין היתר לא רק לנהגים כנהגים בוגרים, אלא על מאפיינים, כמו שציינתי, להיסח דעת, של אלכוהול, של לחץ חברתי, ספציפית על נהגים צעירים.

טוב, תודה רבה לאדוני. מי הבא בתור? מילגם, כן, שלום, בבקשה.

שלום, רפאל בר, מנהל מקצועי של מערך מבחני הנהיגה במילגם. אנחנו הזכיין הצפוני מפתח תקווה ועד קריית שמונה, 21 אתרי בחינה. מעל ל-110 בוחנים שמבצעים 1,200 מבחני נהיגה ביום בממוצע, זה אומר משהו כמו מעל 300,000 מבחנים בשנה. גן עדן, פשוט גן עדן לתלמידים, למורים, ולכל מי שמעורב בענף הזה מבחינת הזמינות, מבחינת הכמות, מבחינת הטווח שאנחנו מביאים מרגע קבלת ההזמנה אצלנו במערכת ברוש שדיבר עליה מאהר בתחילת הדיון.

למעשה, מורה בערב אחרי ארוחת הערב והמקלחת יושב ומבצע את ההזמנה דרך הנייד שלו, ב-10:00 זה נוחת אצלנו במשרדים, ב-16:00 זה כבר חזרה בבית הספר לטווח של בין 7-14 ימי עסקים. זה הטווח שאנחנו עובדים היום ב-21 אתרי הבחינה, וזה גם עונה לחבר'ה הצעירים פה, והוא צודק במה שהוא אמר, שבאמת יש מקומות שבהם זה קרוב לשבע יותר, ומקומות שזה יותר קרוב ל-14.

7-14 זה נשמע לי , כמו שאמרת, גן עדן, אני מסכים איתך בעניין הזה. זה באמת דבר מדהים, נתון מרשים.

כן, בהחלט דבר מדהים. כן אבל כאן אדוני, זה מכוון יותר למורי הנהיגה, צריך לעשות שימוש מושכל בדבר הזה. זאת אומרת, זה לא צריך להיות איזשהו מוצר זול שלוחצים על הכפתור ומזמינים. צריך לדעת למי אתה מזמין, מי היעד של אותו מבחן? יופי שלמד 28 שיעורים, ואם הוא לא מוכן? מה, אני סתם אזמין לו? אם הוא עשה 40 שיעורים ועכשיו הוא מוכן? אז עכשיו נזמין. אבל אם עושים שימוש זול בהזמנות, אז כנראה בגלל זה גם התוצאות לא משקפות באחוזים שהיינו רוצים לראות. לא היינו רוצים לראות 19% עוברים בטסט ראשון, היינו רוצים לראות הרבה יותר.

אתה יכול לתת לי את המידע, סליחה שאני חוזר רגע לעלויות. כמה עולה נושא הטסט?

אין לי מושג.

אה, הם לא קשורים לעלויות?

מילגם לא קשור.

הם לא קשורים, הם מתוגמלים אחרת, זו מערכת שונה, הם מתוגמלים ממשרד התחבורה. יש איזה חסם, משרד התחבורה הוא חסם בין המורים, לבין המערכת לבין התלמידים. זאת אומרת, הם זכיינים שמבצעים את הפעולה, והחישוב שלהם הוא מול משרד התחבורה.

אבל החוט הקצר הזה בין הזכיינים לבין תלמיד נהיגה, זה בשליטה שלנו, שזה אגרה 140, חלק מהסכום עובר אליהם.

אני רק אוסיף ואומר שזה fixed price אצלנו עד סוף ה - - - אין לנו שום דרך לשנות את זה.

בכמה זמן אתם זכיתם במכרז?

עד שבע שנים. הדבר השני שאותו רציתי להציע, כי לא שמעתי את זה כאן בדיון, ולא שמעתי אף אחד מהחברים פה חושב בכיוון הזה כולל את אור ירוק. רופאים שעוסקים בדיני נפשות, עורכי דין שעוסקים בדיני נפשות, רואי חשבון שעוסקים בדיני ממונות, כולם עושים את הסטאז' לפני המבחן. למה כאן עושים את הסטאז' אחרי המבחן? ואין לך בקרה על זה כמו שהוא אמר? אילו היית לוקח את אותה קבוצת שיעורי הנהיגה, שמוכתבים, כמו שמאהר אמר, נגזרים ממספר המשימות שצריך ללמד, את הדבר הזה היית עושה כחובה, מעמיד את הנבחן למבדק פנימי בבית הספר על ידי מנהל המקצועי שמנהל את אותו בית הספר ואז נותן לו את ההיתר שיצא עם ההיתר לתקופה שתחליט, 3-6 חודשים עם ההורים, ואז יבוא להיבחן, ואז נראה באמת מה הרמה שלו.

אתה מציע להעלות אנשים על כביש?

עם אבא. בוודאי.

אחרי שהוא עבר טסט?

לא, רגע, הוא למד, הוא עשה את כל רשימת המטלות, הוא ביצע את כל המשימות, הוא רכש את כל הידע, ולא נזלזל בנוער החכם והנבון, ויש לי גם ילדים בגיל רישיון הנהיגה, נוער אינטליגנטי, נוער חכם. אנחנו לא נתקלים בחוסר ידע, אנחנו נתקלים בחוסר מיומנות. אמרתי מקודם 1,200 מבחנים ביום, אם ננכה את אותם 40% שעוברים, אותם 60% שנכשלים רובם ככולם נכשלים בגלל מיומנות ולא בגלל חוסר ידע, ואת המיומנות הזו אפשר להשיג, אדוני, על ידי שנשלח אותם לעשות את הסטאז', את אותו מה שהם צריכים לתרגל יחד עם ההורה, יחד עם האמא, אבא, אח גדול מי שהמערכת תקבע כמובן, זה יהיה קריטריון מאוד ברור, עם קריטריון מאוד ברור הוא לא יעלה על הכביש עם חבר/שכן. ואז אחרי שהוא עשה, והצהיר שהוא עשה, הוא יבוא להיבחן ונראה מה הוא יודע. זאת אומרת, אני לא פתרתי - - -

אור ירוק, מה אתם חושבים על ההצעה הזו?

אני חושב שההצעה צריכה להיות מופנית בראש ובראשונה למשרד התחבורה.

מענין אותי לשמוע מה דעתכם על ההצעה הזאת?

בסופו של יום, אם אני מבין את ההצעה, ההבדל היחיד הוא מתי הוא עובר את הטסט הרשמי. אם הטסט שהוא עושה בתוך לימודי הנהיגה על ידי אותו בית ספר, מאושר על ידי משרד התחבורה, אז שיעשה עוד טסט אחרי הליווי, מבחינתי אין שום בעיה. מה שאנחנו עושים פה זה כפל טסטים.

יש דרך פשוטה יותר, אני יכול להציע לכם אותה כי הייתי חבר בוועדה הזו שקמה, הרי מה שוב? חוזרים לכסף. אנחנו הצענו, ועכשיו אל תחשדו בכשרים, מורי הנהיגה זה לא האישיו עוד 100 ומשהו שקלים שיהיו, אנחנו הצענו שבתום תקופה הליווי יהיה טסט של שלוש דקות נסיעה. כל בוחן בתוך שלוש דקות נסיעה הוא ידע אם הילד הזה נהג בחצי השנה או לא נהג, עם עלויות מאוד נמוכות שאנחנו נהיה מוכנים לשתף עם זה פעולה.

לא צריך להמציא לו טכנולוגיות ולא צריך לשלוח, חס וחלילה, אנשים לעלות על הכביש עוד לפני שראו בוחן שלחצו על המורה של והמורה המקצועי חתם לו כי רצה שיבואו אליו לבית הספר. חבר'ה יש פה הפרדה. אם אתם רוצים לעשות את זה מדויק, ותתנתקו מהצד הכספי כי מהצד הכספי אפשר יהיה למצוא את הפתרון שזה יהיה נוח, והיום כשיש זכיינים, אז המערכת היא הרבה יותר זמינה. פעם היו מחכים שלושה-ארבעה חודשים, לך תחכה עוד שלושה-ארבעה חודשים. יש מה שנקרא מבחן שליטה, אנשים שמגיעים מחו"ל, יש כל כך הרבה דברים.

אני מציע בסוף חצי השנה, שלוש-ארבע דקות נהיגה, כל אדם מקצועי, תאמין לי, גם אם אתה לא תהיה בוחן אתה תדע אם הבחור הזה החזיק את הרישיון בכיס ונהג או לא. זה ענין של ארבע דקות בעלות מאוד נמוכה ועם עלות מאוד נמוכה והנה פתרתי את הבעיה.

יתרה מזאת, הכמות של הכישלונות מהטסטים היום, הטסט הפך להיות, באיזשהו מקום, מוצר מאוד זמין, וכשהוא זמין אז החבר'ה הצעירים מתפתים ואני בעוונותינו גם מורי נהיגה מתפתים, ויש פה איזשהו שוק ותחרות והוא לא מגיש אותי אז למה אתה לא מגיש אותי אני אלך למורה אחר שמגיש את החבר שלי. יש פה אלמנט שגם אותו צריך לקחת בחשבון. אני לא אתייפייף ואגיד שאנחנו עומדים בלחצים תמיד.

מצד שני, אם היו יוצרים מצב, למשל מדורג, שאחרי שני טסטים זמן ההמתנה של התלמיד עולה לחודשיים, פתאום תראה שהפחד להיכשל בטסט השני הוא כבר קטן יותר. עכשיו במקום לשלם עוד 500-600 שקלים על עוד טסט שלישי ורביעי, תיקח את 500 השקלים האלה, תקבל עליהם לפחות שיעורי נהיגה אז תתפוס עוד יותר מיומנות. עכשיו, יש פה איזו מערכת שקשה לי לדבר עליה, כי מה אומרים? אתם רוצים להרוויח? לא אנחנו לא רוצים להרוויח, אנחנו רוצים לתת את השירות שבסוף התלמיד הזה, אתם לא מבינים כמה כואב למורה לנהיגה שחלילה תלמיד שלו מעורב בתאונת דרכים, ואם היא קטלנית על אחת כמה וכמה.

זאת אומרת, יש מספיק עבודה, ויש מכלול שלם, שאל תסתכלו על זה, וזה מה שאמרתי קודם, רק בפן הרווחי. זה עסק בהצלת חיים, בוא נתעסק בדבר הנכון איפה שאנחנו נכשלים ומשם נגזור את הכל.

זה לא סותר, אפשר גם וגם. משפט סיום.

אדוני יושב ראש משפט לסיום. משפט הסיום שלי הוא שאנחנו לא מתמודדים עם חוסר ידע, ולכן אני לא מסכים איתו, ואני גם לא מסכים עם יושב ראש אור ירוק. אין לנו בעיית חוסר ידע, יש לנו בעיית חוסר מיומנות, וזה מה שצריך להיות האור. זה עדיין חוסר ידע, הוא מדבר על עוד מאותו דבר. עוד שיעור אצל אותו מורה. אני מדבר על עוד ניסיון בכביש.

חברים, תודה. אני לא יודע אם אני בעד הרעיון הזה, אבל אם אתה מוסיף עוד, לצורך העניין נקרא לזה טסט שלישי. יש טסט פנימי, טסט חיצוני וטסט שלישי מקוצר שבעצם בודק האם באמת התבצעה איזושהי נהיגה בליווי, זה דווקא מחזק את הנושא של המיומנות, לא לימוד נוסף, אין לך פה היבט של איבוד חומר.

שוב, אם נעשה איזשהו מבחן בסוף תהליך המיומנות, בסוף התהליך הזה, אני מסכים עם אדוני. אבל אם אנחנו רק נוסיף, כמו שהוא אמר, בין טסט שני לטסט שלישי נפתח פער של 60 ימים מה עשינו בזה?

אני מסכים, יש בזה חסרונות רבים. אתם תקבלו רשות דיבור, יש לנו את טלדור בזום, ואחר כך מקס אבירם ממשרד החינוך. בבקשה אנשי הזום, טלדור.

שלום, אהלן, נמצאת איתי גם ענבר שמנהלת את הפרויקט של מבחני נהיגה מעשיים בטלדור. בהתייחס למה שרלוונטי אלינו, כזכיינית של משרד התחבורה.

תסביר בבקשה מה ההבדל ביניכם למילגם? זו חלוקה גיאוגרפית?

כן, יש חלוקה גיאוגרפית, מלגם אחראית על האזור הצפוני במדינת ישראל ,ואנחנו על האזור הדרומי. האזור של טלדור מתל אביב-ירושלים והסביבה ועד אילת. אנחנו בוחנים את התלמידים ב-25 אתרים שהקמנו, ועוד 15 מגרשי אופנועים. התחלנו את הרפורמה ביולי 2018 ועם מעט מאוד בוחנים, ובמהלך השנים פתחנו קורסים והכשרנו סגל גדול מאוד של בוחנים טובים מאוד, יש לנו מעל 120 בוחנים אצלנו רק בטלדור.

אנחנו היום מספקים טסטים בטווח של כשבוע ימים בכל הארץ, ומבחינתנו, עוד פעם, אנחנו התגברנו על צוואר הבקבוק שנוצר לנו בתקופת הקורונה, מי שזוכר אותה, וביחס לשירותים ציבוריים אחרים במדינה אז הרפורמה, לדעתי אפשר להגדיר אותה כרפורמה מוצלחת, כי זה שירות ציבורי שהציבור נהנה ממנו בזמינות שהיא לא טריוויאלית במדינת ישראל, תראו מה קורה בהפקת דרכונים לדוגמה, כמה זמן אנשים חיכו ועדיין מחכים? ואף על פי שזה הרבה יותר מורכב, מקבלים תוך שבוע.

אנחנו לא רוצים להיכנס ליחסים שבין המורה למשרד התחבורה, כי אני מאמין שמשרד התחבורה יודע לדבר עם מורי הנהיגה, ואני מאמין שבנושאים המקצועיים הם בסופו של דבר יגיעו לפתרון הכי טוב שיביאו את התלמידים לטסט. גם אני כהורה, שעוד מעט תהיה לו ילדה ברוך ה' שתתחיל ללמוד נהיגה, אני רוצה שהמורה ילמד אותה בצורה הכי מקצועית ויגיש אותה לטסט רק כשהיא מוכנה ומבחינתי גם אם זה ייקח יותר שיעורים, בסופו של דבר נייצר נהגים שיודעים לנהוג בביטחון ובטיחות על הכביש. זהו, זה מבחינתנו, אין לי עוד מה להוסיף מעבר למה שאמרתם.

בסדר גמור, טוב תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה.

שלום צוהריים טובים, שמי מקס אבירם מנהל אגף זה"ב, אני רוצה להציג דווקא פן אחר של עולם הנהיגה. אני רוצה להציג את מה שאנחנו עושים במערכת החינוך שהיא קשורה לעולם הנהיגה אבל היא לא מלמדת נהיגה, זו תוכנית שמתנהלת במערכת החינוך כבר למעלה מ-20 שנים, היא נקראת החינוך התעבורתי, ובעבר היא פעלה בכיתות יא', ובשנים האחרונות, ותכף גם אומר את הסיבה, התוכנית הזו ירדה לכיתה י' והיא נלמדת כבר 7-8 שנים בכיתה י' וב-5-6 השנים האחרונות הוצמדה אליה בחינת התיאוריה שמתקיימת בבית הספר בצורה מתוקשבת, תכף אספר גם איך ומה, ואני חולק על דעתו של ידידי אבי על הקטע של מתי עושים את בחינת התיאוריה.

שניה לפני המתי וכמה. כמה תלמידים היום עוברים את התהליך הזה? כל תלמיד היום בכיתה י'?

אם יורשה לי, יוסבר הכל. אנחנו מדברים על תוכנית שקודם כל מבחינת התכנים שלה היא שואפת ללמד, יש יותר ויש פחות ואנחנו מתמודדים עם העניין הזה, גם את החוק, גם את התמרורים ואת כל הקשור לעולם המפגש וההתמודדות במרחב התעבורתי מבחינת משתמשי דרך, זה לא חייב להיות רק נהג, למרות שהתוכנית הזו ממוקדת בנהג, ויש בה גם נושאים שאנחנו שמים עליהם את המיקוד כמו לחץ חברתי ואלכוהול בנהיגה, ועייפות בנהיגה, כל האלמנטים שקשורים להתנהלות ולהתמודדות בעולם הנהיגה נמצאים בתוך התוכנית הזו.

קודם כל, התוכנית הזו נלמדת נכון להיום ב-4,300 כיתות י', שזה כמעט full capacity של כיתות י' במדינת ישראל, למעט בתי ספר או מוסדות חינוך בחינוך החרדי, בישיבות וכן הלאה שאנחנו לא מצליחים להיכנס לשם, אלא מעט, אבל ברוב מוסדות החינוך במגזר הכללי, היהודי, הערבי ובחמ"ד, בחינוך הממלכתי דתי.

כן, גם במגזר הערבי?

כן.

יפה.

כשהתהליך הוא 112,000 תלמידים.

112,000 תלמידים בשנה?

כן. קודם כל התוכנית עצמה היא שיתוף פעולה גם של משרד התחבורה, של הרלב"ד, של רשות הרישוי, ובמימון לא מלא, אבל במימון גם של הרשות הלאומית, כשהיתרה משולמת על ידי משרד החינוך. התהליך הכללי, נדבר על כך שבתחילת שנה תלמידי כיתה י' מתחילים ללמוד את התוכנית הזו, כמובן שהמורים שמלמדים אותם הוכשרו לתוכנית והם כל הזמן עוברים השתלמויות, הכשרות.

אתמול חזרתי מבית יציב, ששם הכשרנו בערך 50 מנחים שלנו להתמודד עם כל סוגיית הכניסה לשיעורים, לתת משוב פדגוגי וכן הלאה וכן הלאה. הם מתחילים ללמוד בתחילת השנה, ובסוף השנה הם רשאים להיבחן בבחינת התיאוריה שהיא מתואמת לחלוטין עם משרד הרישוי. אנחנו בנינו לה מאגר שלם של שאלות שעברו הערכה מדעית והערכה לשונית ויש לנו בעצם 700 שאלות שאני שמעתי לאחרונה, שמשרד הרישוי עובד על מאגר שאלות, אנחנו נשמח מאוד לתת לכם את כל השאלות שיהיו אצלכם גם. כל ה-700 בלי לשאול אפילו שאלה, שתשתמשו גם בזה.

אם אנחנו זוכרים לחזק כאן בוועדה את שיתוף הפעולה בין משרד החינוך למשרד התחבורה, כבר עשינו משהו טוב.

עכשיו צריך להבין, אדוני יושב הראש, אנחנו הורדנו את התוכנית הזאת שכבת גיל ולא רק בשל העובדה שבשנים האחרונות ישנה תקנה או כלל שמאפשר לבני נוער מגיל 16 ומעלה לרכוב על אופניים חשמליים וקורקינטים חשמליים בכביש. הם לא יכולים לרכוב על המדרכה, או במסלולי אופניים או בכביש, אבל אף אחד לא נתן את דעתו שאותו נער בן 16 שצריך לעלות לכביש, לא יודע כלום על הכביש, ובעצם אחת מהסיבות שהורדנו את תוכנית יא' לתוכנית י' זה בשל הדבר הזה.

אגב, מה היקף השעות של התוכנית?

30 שעות בשנה, זאת אומרת שעה בשבוע לכיתה. זו לא יחידת בגרות כי זה לא נמצא בתוך, אבל ההתנהלות סביב הבחינה היא ממש כמו בחינת בגרות. יש את מכון סאלד, במכון סאלד יושבת ועדה שמורכבת מנציג של משרד הרישוי, של הרלב"ד, שלנו, של אגף הבחינות של משרד החינוך היא מנוהלת על ידי זה, והיא בעצם יושבת בכל שנה ובונה את השאלונים.

ומה אתה עונה באמת על הטענה שלפעמים פרק הזמן שעובר מהזמן שהם לומדים את התיאוריה בכיתה י'?

כשתלמיד נבחן בבחינת הבגרות במתמטיקה, הוא לא למד חודשיים לפני הבחינה, הוא למד ארבע שנים לפני. מה הקשר בין זה לבין זה? אין שום קשר.

אז אני יכול להגיד מה הקשר. א' העבודה שמקס עושה היא מבורכת ברמות על, באמת ברמות על. יש נישה אחת שבה הם לקחו, ואני אשמח, באמת במסגרת הוועדה שלך ,שאולי תנחה את הממ"מ לעשות פיילוט של שאלות שקשורות ללימוד נהיגה תכלס בהבנה לא באיך, אלא למה, ותראו שבקטע הספציפי יש מחסור מסוים, וחלק מזה זה מורה אחר כך צריך ללמד את מה שכאילו היה אמור ללמוד.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אם הוא לומד היום שפניות שמאלה מחד סטרי לחד סטרי פונים מצד שמאל לצד שמאל, כשהוא לא מממש את זה, הוא לא מבין את זה, הוא לומד את זה כמו תוכי, הוא לא מבין את הלמה, הוא מבין את האיך. לכן מה שאני אומר, הם עושים את כל הנושא של אלכוהול, 90% מהדברים הם נכונים, יש 10% מהדברים שהם תכלס קשורים להוראת נהיגה שההתנסות שלה, זה כמו שניקח לדוגמה קורס טיס ניקח חלק מהדברים ונחסוך לצה"ל ונלמד את התיאוריה בתיכון שהתלמידים יגיעו עם יותר ידע.

יש דברים שגם אני, בתור מורה, מתנגד שתלמיד יעשה תאוריה לפני שהוא עשה על הכביש, צריך להבין, כי יש הבנה, כי אני כשאני מלמד נהיגה, ואני רואה שאסור פרסה למשל בצומת מסוימת, אותי לא מעניין אם יתפוס את התלמיד שלי שוטר על זה שהוא ייתן לו דו"ח על זה שהוא עשה פרסה, כי זה אם הוא יעשה, הוא חמור, הוא מפחד מהדו"ח, אני רוצה לדעת שאם הוא כבר החליט לעשות את העבירה והוא כן עושה את הפרסה במקום שאסור, הוא מבין למה אסור? מאיפה מגיע הרכב שכן עלול לפגוע בו? ואם יש שוטר שתפס אותו, תפס אותו, אני רוצה למנוע את התאונה לא את הרפורט. ולכן, יש כמה דברים שהמערכת הזו הלכה קיצוני.

אני אסכם את זה מנקודת מבטי.

רק לעניין ההצעה שהממ"מ ילווה תהליכים ממשלתיים, אנחנו לא עושים את זה, אין לנו מנדט לעשות את זה, אין לנו משאבים לעשות את זה, וראוי שהממשלה ככל שהיא תחליט לאמץ את התהליך, תעשה את זה בעצמה.

שניה אחת, אתם מיד תקבלו רשות דיבור. זה שאתם הכנסתם את לימודי חינוך תעבורתי לתוך בתי הספר, זה באמת נשמע דבר פנטסטי ללא כל ספק, אבל אני שומע פה את הטענה שהניתוק המסוים, לפחות, בין התיאוריה לבין המעשה, הוא מייצר פה איזשהו אתגר. השאלה שאני שואל, אולי אני צריך לשאול את זה למשרד התחבורה, זה שאתם עושים את עבודתכם ומכניסים את זה למערכת החינוך אנחנו רק צריכים להודות לכם על העניין הזה, אבל השאלה, האם לא צריך לייצר בכל זאת איזשהו linkage יותר קרוב בין התיאוריה לבין המעשה?

איפה הבעיה? אני אתן לך את הנקודה, שאם משרד החינוך היה נותן דריסת רגל למורים לנהיגה, אז הכל היה נראה אחרת. ואת זה אני אוכל לפרט לך.

אני רוצה להוסיף לך לפני משרד התחבורה, נדבך אחד טכנולוגי ללימוד התיאורטי, שקיים גם אצלנו במערכת ברוש, ואת זה רציתי להוסיף. קיימים שורות ארוכות של מלל שהבוחנים כותבים, שזה מופיע באזור האישי של התלמיד. תבחינים, מעל 50 תבחינים שקיימים במערכת שהתלמיד יכול לבוא ולהשתמש בהם לאחר הכישלון, או המורה. עמדות צפיה שקיימות בכל אחד ואחד מסך הכל 46 אתרים בארץ.

אני אומר לך עם יד על הלב, שימוש בעמדות הצפייה כמעט משתמשים רק לצרכי ערעורים. זה יכול להיות כלי עזר נהדר גם לא לערעור, גם לתלמיד שנכשל במבחן, יודע שהוא נכשל, ויכול לבוא ולצפות על מה הוא נכשל?

משרד התחבורה, אם אפשר להתייחס לשאלה ששאלתי. לחזק את הקשר בין התיאוריה לבין המעשה.

אדוני, ענף תורת הנהיגה מאז ומתמיד כולל מה שקורה למבחן העיוני, היה קשור בצורה זו או אחרת למורי הנהיגה. עובדתית, בתי ספר לנהיגה כמו בשנים שעברו, תוך כדי חיוב בכיתות לימוד בתיאוריה. חדר ללימוד תיאוריה וכדומה הבית ספר לא - - -. עם הזמן, ועם הקידמה, ועם הפנים לאזרח, מערך השאלות עצמו.

לא הבנתי, פעם היה צריך לעבור את לימוד התיאוריה בתוך בית הספר לנהיגה? אם אני זוכר נכון, את התיאוריה שלי למדתי לבד בבית.

יש פה את יושב הראש של ועד המורים שיכול בגלל הוותק שלו, יכול להגיד שפעם המפקח היה מגיע, איפה החדר לימוד נהיגה ,איפה התמרורים על הקיר.

גם היום הם על הקיר.

עם הזמן, עם הקידמה, מערך השאלות עצמו נבנה בשנת 2003 וניתנה לתלמידים האפשרות להיות חופשיים במבחנים. כלומר, המאגר נחשף והיה בסגר, מתוך 1,000 ומשהו שאלות אתה תידרש לענות על ארבע שאלות. הצעד הזה שנעשה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך הוא דבר מאוד מבורך, ואני אסביר למה.

בהחלט.

היום כשאתה יושב ואתה רוצה לעשות הכנה לקראת התיאוריה עצמה, אז יש מורה שיכול להגיד לו תקשיב אני אעזור לך, אני אלמד אותך איך לומדים, מה שמשמעות של התמרור, צעד טוב, זה טבעי, כי המורה מלמד אותו בהמשך גם בתהליך המעשי, אבל רוב התלמידים היום יושבים בבית דרך האפליקציה, דרך אתר האינטרנט ולומדים. מה עומד מאחורי הוראת התמרור והתובנה הזו? במשרד החינוך הם חושפים את זה בפניהם כולל סרטים. זאת אומרת, לתלמיד יש פה תוספת מסוימת.

אין ויכוח שהמהלך הזה הוא מהלך מצוין, ומבורך וחשוב ומעולה וכו' אני רק שואל לחבר את זה למעשה.

אנחנו בשנה וחצי האחרונים נאלצנו להוריד את גיל המבחן העיוני ל-15.5 כי נדרשנו לתת מענה לרוכבי האופניים החשמליות. לכן אמרנו בואו נוריד את הגיל כי כל אחד יכול לעשות את המבחן הזה. בהחלט יש קשר בין הלימוד העיוני לבין תרגולו במעשי. היום, תלמיד מתחיל ללמוד נהיגה בגיל 16.5, זה מעוגן בחוק, אנחנו מדברים על ממוצע של לימוד התיאוריה עצמה יכול גם מקס להגיד לנו, אז אנחנו מדברים פה על חודשים, חודשים. לא תקופה - - -.

הוא אמר 30 שיעורים שעה בשבוע.

אני מדבר על הידע התיאורטי שלו. המורה שקולט אותו, מן הסתם הוא נחשף בדרך לתמרורים, אז הוא יכול לשאול אותו אתה זוכר את התמרור הזה? זה תהליך שיש בו אמנם נתק מסוים אם אתה מחליט, אבל בסופו של דבר, היד המקצועית של המורה היא תאזן את המצב. ולכן אנחנו אומרים טוב שיש מקורות למידה, טוב שיש הסבר לתלמידים, והמורה, טוב שיוסיף עוד ערך מוסף בשעת הלימוד עצמו.

טוב, בסדר גמור, יש פה עוד כמה אנשים שנרשמו אבל אני אתן לכם רשות דיבור עכשיו. בבקשה שלמה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלמה יוספסברג, יושב ראש עמותה של מורי נהיגה.

תסביר רק את ההבדל ביניכם. פוליטיקה של יהודים, הבנתי.

יש הסתדרות המורים ואיגוד המורים.

הבנתי הבנתי.

אוקיי, אז ככה קודם כל אני רוצה לברך את יוסי ניזרי וצוות משרדו נכנס לתפקיד של מנהל אגף הרישוי, רוח חדשה נושבת, אנחנו מרגישים את זה בקטע הזה שיש חיבור בין משרד התחבורה היום יותר מתמיד איתנו, בכלל, עם המורים בשטח קשובים, חשוב מאוד. אפילו בנינו פה, יוסי בנה פה שולחנות עגולים שבו מעלים בכל הארץ נקודות, בעיות, מול מערכת הבוחנים מילגם וטלדור, מול מפקחים, ומעלים את כל הבעיות, מדסקסים בזה, ואני חושב שזה צעד מאוד מאוד מבורך, ואנחנו מברכים על זה.

עכשיו אני רוצה לדבר על שתי נקודות, זה א' שיעורי נהיגה, ומחיר לשיעור נהיגה. התלמיד מתחיל ללמוד נהיגה בגיל 16.5 בגיל 16 ותשע חודשים הוא הולך למבחן נהיגה מעשי. היום המינימום זה 28 שיעורים, נתרגם את זה לשעות, זה 19.6 שעות אני לא חושב שמישהו ב19.6 שעות שעולה על הכביש עם 52 מטרות, חילקתי לכם, לא יכולים לכסות את כל העניין הזה של הלימוד, ומעבר לזה של המיומנות יש פה עניין של הטמעה. אני עובד 44 שנים בהוראת הנהיגה, יש פה עניין של הטמעה, הקץ הזה כמו שאמרה הגברת שם, העניין הטכני זה מסתדר, אם זה באוטומטי זה קל יותר, אם בידני פחות, אבל כולם מגיעים לאותה רמה של טכני.

עוד לומדים היום על ידני?

לומדים. אם לפני שש שנים 85% למדו על ידני, 15% אוטומטי, נוצר פה מהפך, היום 80% לומדים אוטומטי ו-20% לומדים על ידני.

איך זה הולך? זה מצוין היום ברישיון אם למדת על ידני או אוטומטי?

ברור, מי שלומד על ידני, יכול לנהוג גם על אוטומטי, מי שלומד על אוטומטי יכול לנהוג רק על אוטומטי. יש הרבה תלמידים צעירים במהלך הזמן הם הולכים ורוצים לעשות גם על ידני כי רוצים לנסוע לאירופה אחרי הצבא וכו', כאשר אז הם לא צריכים את המינימום של 28 שיעורים, אין תיאוריה, התיאוריה כבר באה אוטומטית, והם לוקחים כמה שיעורים שהם צריכים.

היום בקטע הזה של התלמידים, הכביש מאוד מורכב. אם זה נפח תנועה אדיר שהכבישים הם אותם כבישים, לא השתנו, אם זה כמות רכבים אדירה, אם פעם היה למשפחה אולי רכב אחד יש היום למשפחה 2-3 מכוניות, נפח גדול. מדובר על אלימות ברחוב, שזה גולש לתוך הכביש, וכל זה יוצר מצב של בעיה שתלמיד צעיר נכנס לכביש כשהוא לא מספיק מיומן.

אנחנו רואים מתוך ניסיון שלנו, לפחות 40 שיעורים שתלמיד צריך להתנסות. נכון שזה עולה כסף, אבל התלמידים הצעירים צריכים לדעת שעל הכביש אין מועד ב', יש one way ticket כאשר אצלם בבית הספר יש להם מועד ב' ואולי אפילו יותר, לא יודע, על הכביש אין דבר כזה. בקטע של תאונה בין חיים ומוות זה שבריר של שניה, אחד - - - בתאונות חזיתיות, יצא לעקיפה עשה הערכת מצב לא נכונה וכו', אנחנו טוענים שצריכים להגיע פה לבשלות של נהיגה, זו אחריות אדירה, עם זה שהתלמידים בתוך האוטו כמו שהזכירו פה את נושא האלכוהול, אם הזכירו את הנושא בתוך האוטו שמתעסקים ברדיו, וכל מיני דברים שהם מסיתים שניה אחת את העיניים מהכביש.

אני בספק אם החבר'ה הצעירים מתעסקים ברדיו.

ועוד איך מתעסקים ברדיו.

הם מתעסקים בדברים אחרים, אולי בטוויטר ובפייסבוק, אבל לא ברדיו.

לא לא, הם רוצים בלוטוס ועוד כהנה וכהנה דברים שמתעסקים בתוך זה. עכשיו, אנחנו רוצים להגיד שבאופן מוחלט, לא מספיק 28 שיעורים, צריכים פשוט להרים את הרמה, זה לגבי הנושא של כמות השיעורים.

לגבי מחיר שיעור הנהיגה, שזה אני יודע, כואב לכולם בכיס, אבל עוד יותר כואב אחרי זה למשפחה. אנחנו שלחנו לכם קלטת של פרופסור זליכה החשב הכללי של האוצר, לא אישרו את זה משום מה את הקלטת.

הוא נהיה היום מומחה בכל עניין אני רואה, בכל ועדה מביאים אותו, לא משנה באיזה נושא. הלוואי עלינו. בסדר גמור, אדם מוכשר, שלא יישמע שאני מזלזל חלילה.

בכל מקרה, זליכה עשה תחקיר של שיעורי נהיגה 160 שקלים ממוצע והגיע ששיעור נהיגה עולה בין 45-37 שקלים.

זה מה שהמורה מרוויח אתה מתכוון?

זה מה שהמורה מרוויח, כן. עכשיו אנחנו אומרים שפרנסה בכבוד זה זכות יסוד של כל אחד ואחד.

זה במונחי נטו.

כן. אז שואלים האנשים מה יש פערים בין הפריפריה למרכז? בין 130-140?

תיקח את השעות שחבר כנסת עובד ותחלק את השכר שלו, לא בטוח שתגיע לשכר גבוה יותר לשעה, אני אפילו חושב שפחות, אבל בסדר אוקיי. מעניין לפי תיאוריית זליכה לעשות את הבדיקה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר, כשאנחנו קונים רכבים ב-150,000-200,000, שמים עליו ציודים מצלמות וכו', כאשר המצלמות האלה לא שלנו, הן של הזכיין, אבל אנחנו לצערי הרב הן של הזכיין אבל אנחנו, לצערי הרב, צריכים לתפעל אותן. המצלמה בפעם הראשונה קיבלנו אותה ככה, אבל היום כל מורה חדש שנכנס הוא קונה מצלמה.

אבל של מי המצלמה?

אוקיי, המצלמה היא שלנו, אנחנו צריכים לתחזק אותה.

המצלמה היא לא העיקר, עיקר הטיעון שלכם, שלאור המיומנויות הנדרשות, צריכים להגדיל את מספר שיעורי הנהיגה, זו עיקר הטענה שלך נכון?

ברגע שאנחנו שמים את השילוט הערך של הרכב יורד ב27%. אנחנו בכל 3-4 שנים מחליפים רכבים. יש לנו הפרש בין קניית הרכב לרכב שאנחנו מוכרים.

הבנתי את השיקול הכלכלי. זו הטענה עד כאן?

ברור, זו הטענה.

בסדר גמור, תודה.

בהתאם למה שאמר אדון משרד החינוך, זה לא אגו, זו תוספת טובה, אך היא לא מספיקה. למה? כי התלמיד עד שהוא מגיע אליי, זה כמו שמלמדים אותם אנגלית והם לא יודעים לדבר אנגלית.

צריך איזה ריענון אתה מתכוון.

צריך איזה ריענון לפני לימוד הנהיגה, אלי שיעשה אפילו תיאוריה נוספת, מה קרה? אם הוא יודע את החומר שיעבור את התיאוריה. זה דבר אחד, הדבר השנייה הוא מכלול של מרכיבים פה.

מה השם רק לפרוטוקול?

חנן אלדר, מורה נהיגה מראשון לציון וחבר העמותה. בוא נאמר חינוך. חינוך זה צורך יסודי אנחנו רואים מה קורה ברחובות עם הסכינים וכן הלאה זה גם על הכבישים, אתה יכול לבחון את זה בעצמך, תבוא לרמזור בפניה שמאלה ,תראה כמה מאותתים שמאלה. המורה לא לימד אותם לאותת שמאלה? אף אחד כמעט לא מאותת, התלמידים אומרים לי תראה אף אחד כמעט לא מאותת. אני יושב נבוך, אף אחד לא מאותת, אין אכיפה. אז זה מורכב מכמה גורמים, ביניהם החינוך, נתתי איתות לדוגמה ויש עוד, מיומנות. 28 שיעורים זה דבר שנקבע בשנת 1948 הדור הזה הוא לא דור שאנחנו היינו חתולי רחוב, אין לו את מכלול הראייה הטוב, יש לו אולי במחשבים, בדרך הוא יכול לעמוד אחרי תחנת האוטובוס, כשאוטובוס מעלה 100 נוסעים, הוא יכול לעמוד אחריו, הוא לא ידע שהוא צריך לעקוף אותו, למה? כי אין להם את הראייה הזאת. וה-28 שיעורים לוחצים אותם.

שלמה, תסביר את הצורך לצלם כל דבר פה, אני מוחמא מאוד מהעניין אבל הכל פה מצולם.

אני אתן לך דוגמה תלמידה, אני לא רוצה לומר מאיזו עדה אבל הם מתקשים, הם באו מחו"ל והם מתקשים. היא אומרת לי אני בשיעור 20, אתה תגיש אותי בשיעור 28 לטסט פנימי? אני אמרתי לה, אני אגיש אותה לטסט פנימי כשהיא תהיה מוכנה לטסט פנימי. זה לא מקובל עליה, יכול להיות שהיא תעזוב אותי בגלל זה ועזבו אותי כמה תלמידים בגלל זה, שתעזוב. אז זה המצב של ה-28 וה-28 זה לא חובה, כי כתוב בנוהל והיה כי ראה לנכון רשאי אף לפני. אז יש כאלה אחד בשנה אולי בשנתיים. נולדו עם זה, בודדים. אבל היום הנוער הוא מתקשה לראות את המרחב, והמשתנים אצלו, אולי בפלאפון הוא יודע, אז זו המיומנות.

אכיפה. אין אכיפה היום, עושים מה שרוצים, אני הצעתי - -

אני מסכים איתך, אבל הנושא של אכיפה היא סוגיה גדולה וכבדה בפני עצמה, אנחנו לא נעסוק בה כרגע.

אני רוצה להציע את זה עוד פעם, והצעתי את זה לשר לביטחון פנים שהיה פעם אהרונוביץ ולשטרית ולכולם. מורי נהיגה, יש להם מצלמות באוטו, הם מחפשים שוטרים, אין להם שוטרי תנועה אין להם כלום, אני מציע, שייקחו את מורי הנהיגה, ולפחות מתוך ה-5,000 1,000 יסכימו.

כמו המלשינון מה שהיה?

לא על חניה, על מטורפים. על מטורפים שיתפסו את המטורפים.

ישבנו, ניסינו לעשות את הדברים האלה.

משפט סיום רק בבקשה.

ליווי. אני מתקשר לתלמידים נו אתה נוהג? לא אני מחכה שייגמר לי הליווי. מה זאת אומרת?

אני אשמח להצעה פרקטית בעניין הזה, עוד לא שמעתי הצעה פרקטי.

האכיפה היא מחויבת וגם לליווי צריך למצוא אכיפה, יש כל מיני אפשרויות, אני לא רוצה להרחיב אבל יש. תשתיות זה הפקק הקטן, למרות שיש תשתיות שהן בעייתיות בארץ, צריך לטפל בתשתיות אבל זה נושא של זה. לגבי הזכיינים, אני מבין שיש בעיה למשרד התחבורה של תקציב, אבל צריך לשנות את הראש. נושא ההפרטה היה מצוין, התלמידים זוכים, המורים זוכים אבל התלמידים והמורים שקופים. חיילים, אני יכול לתת להם מבחן ביום שששי להזמין להם? לא. אין את הדבר הזה לחייל שמשרת אותי? אני רוצה גם לשרת אותו אבל לא יכול. אין תקציב.

אז אני מבקש לתת יותר תקציבים למשרד התחבורה בנושא הברוש, שיתקנו. אני מזמין מבחן, אני מקבל תאריך בלתי נודע. יש לו בגרות באותו יום, לך תתחיל להחליף, להתקשר למורים אחרים לנסות, אנחנו עובדים בזה בפרך. אז לספק תקציבים למשרד התחבורה זה יעזור לנו.

איכות בוחנים, אני רוצה להגיד לך שעשו קורסים מזורזים שלא בעלי מקצוע, פעם היה מורה נהיגה שהשתחרר מתפקידו, עכשיו מה שקורה, אני אתן לכם דוגמה, תלמידה שלי באה שיש לה זכות קדימה והוא פסל אותה על זה, ממול ישנה זכות קדימה מימין עצור, עוצרים לה כולם והיא נוסעת, היא נוסעת, הוא פסל אותה על אי מתן זכות קדימה. למזלה היא לא ידעה לתאר לי איפה זה, אבל כשהגעתי איתה לשיעור לפני הטסט הבא כי היא לא רצתה להגיש ערעור כי הם לא מאמינים כבר בערעורים כל לא את כולם בודקים.

לא הבנתי, אתה לא נמצא איתה בטסט?

אז מה, בא בוחן חדש, והתלמידה יודעת יור טוב ממנו. אני אומר הבוחן צריך להיות אקסטרה. למה אקסטרה? ההכשרה שלו צריכה להיות מעולה. הוא המסננת לפני הכביש. אז שהוא יעבוד את עבודתו נאמנה.

היא יודעת יותר טוב ממנו והיא לא הגישה ערעור.

בסמכות שלי זה לבחון את נושא הערעורים. אצלכם זה חונה?

שניה, רגע חברים, כי יש פה אנשים שלא דיברו. התייחסות קצרה של משרד התחבורה.

אני אגיד איך אומרים למה שנאמר בסוף המשפט הזה, שלא בודקים ערעורים, צר לי מאוד שאתה אומר את זה אדוני, יש לנו נתונים כמה ערעורים ניגשו, כמה התקבלו, אני מציע להתחיל לדבר ברצינות לגבי המערכת הזו, ולהתייחס אליה בכבוד ובעיקר מצד מורי ההנהיגה שאומרים דברים כאלה. אנשים נדרשים לתת מענה ב-07:00 למשרד התחבורה, אנחנו בחוסר מפקחים, אנחנו מגייסים שעות נוספות על מנת לתת תשובה לכל התלמידים. צר לי שאתה בוחר לומר דברים כאלה.

טוב תודה חברים שניה, אני רוצה לתת לאנשים שעוד לא דיברו בכלל. נועם תנעמי, מועצת התלמידים הארצית. אני רואה שאתה מגיע עם סיכה של הכנסת, אני מבין את כוונותיך.

קיבלנו באחד האירועים.

שים את זה הפוך אבל.

אני עוסק את זה כבר שנה וחצי במועצה אנחנו מתעסקים איתו לא מעט, גם עשינו סקר מאוד גדול, אבל באנו לפה היום באמת עם פרקטיקה באמת לזכור את הנושא לא רק מהזווית של מחיר, לא רק מהזווית של בטיחות, הכל ביחד. וגם להבין שיש פה עוד גופים, שיש פה משהו צריך להתחשב בכולם. אז הבאנו פה הצעות שמתחשבות בכל הזוויות של הנושא.

לא שלחתם חומרים לפני כן?

לא, אבל אנחנו ניגש אליהם. קודם כל מבחינת מספר השיעורים, מספר השיעורים יוצר סיטואציה של לחץ לגשת. אתה אומר יאללה בוא נגיע ל-28 ואני אגש. ברגע שנגיד עד שיעור 20 עושים עם מורה, ואז עושים שיעורי תרגול. עכשיו לפני שאתה רוצה לגשת למבחן, תעשה עוד שני שיעורים עם מורה והוא יבחן אותך בשני השיעורים האלה כדי לראות שבאמת הבנת. התרגול יהיה עם ההורים, בטח.

אתה אומר עד 20 שיעורים אתה עושה עם המורה?

כן, אתה לומד את הדברים ב-20 השיעורים האלה, עכשיו שאר הדברים, אמרו כאן מקודם חינוך אני אשנה את המילה בחיכוך. כשאתה בחיכוך עם הסביבה, אתה חווה את הדברים, אתה רואה את הסיטואציות, אתה רואה סיטואציות של אנשים פתאום חוצה אותך מישהו בנתיב, ואתה מבין שוואלה יכולת להסתכל שם ובפעם הבאה שאתה רוצה לעשות פניה אתה מסתכל עוד יותר על הצד הזה.

זו נקודה אחרת. איך אנחנו מטפלים בסיטואציה כזאת שההורים יהיו מספיק ערים להגיד לך, לא. ואגב, פה התייחסו הרלב"ד לעניין הליווי וההורים. מחר מתחיל תהליך בשיתוף הרלב"ד והובלתו בנוגע לפודקאסט והקמת מתחם ידע לגבי תוכנית הליווי שלא כל ההורים מודעים אגב, למה היא דורשת מהם. יש הורים שלא מודעים למה הדרישה מהם בסיטואציה שהם אמורים להיות המלווים. אם זה יש הורים שלא יודעים שהם צריכים לשבת ליד הנהג, ולא מספיק שהם יושבים מאחורה.

רק את הדיוק מאחורי זה, אם קיבלתם תלונות - - -

כן אבל עדיין עולה צורך מצד ההורים איך לחנוך את הילדים, את לעבור איתם את התהליך הזה?

אנחנו מבינים שהנושא של הליווי הוא נושא שאפשר לחזק ולשפר אותו, והוא לוקה בחסר. ואם יש פה מהלך לעשות אותו, גם אם זה לא חובה, זה דבר מבורך.

דבר נוסף, מבחינת הוזלת עלויות למורי הנהיגה, יש הצעה, כמו שיש היום מוניות שנקנות במימון חלקי של המדינה, גם פה להוזיל את עלויות הרכבים על ידי זה שהמדינה תשתתף בהוצאות בדיוק כפי שהיא עושה את זה במוניות, וכך להוזיל את העלות הראשונית של מורי הנהיגה, של המחיר הגבוה של הרכבים כמו שציינו פה הארגונים של הרכבים.

אתה אומר שהדרך להוזלת עלות תהליך לימוד הנהיגה, הוא דרך זה שהממשלה תתערב ותסייע למורי הנהיגה בהוצאות הרכב?

ברגע שאתה בעצם יוצר הוזלה משמעותית בהוצאת הרכב, הרכבים הם הוצאה יקרה מאוד למורים, אני יודע המורה שלי כמעט בכל יומיים-שלושה במוסך. בגלל שהרכבים עוברים שחיקה מאוד גדולה זאת הוצאה שאנחנו התלמידים משלמים עליה לאורך כל תקופת הלימודים, במשך כמה שנים מה שנקרא.

נושא הבטיחות. תודעת הסכנה היא נמוכה. יש היום המון בני נוער שלא מודעים לסכנה, וזה אחד הדברים בסיפור החינוכי, מעבר לשיעורי חינוך תעבורתי, תהליכים נוספים שצריכים להית מתוקצבים גם, כי זו אחת הבעית בשיתוף הפעולה שלנו מול האגף ומול הרלב"ד שאנחנו נתקלים בו לא מעט, רוצים לעשות תוכניות, יש את האנשים שיכולים, שיש להם את הידע לעשות תוכניות, אבל אין את המשאבים להנגיש את זה לשטח. ופה אני קורא למחוקק להקצות את המשאבים, גם למשרדים וגם דרך המחוקק. להוציא את המשאבים אל הרשות הלאומית וגם לאגף כדי שיהיו לו את התקציבים לדאוג לזה.

יש פה עוד כל מיני הצעות פרקטיות, אבל נוסיף רגע לגבי התבחינים ועמדות הצפייה. עמדות הצפייה, זה חשוב שאני כתלמיד יכול לראות את המבחן שלי כדי ללמוד ממנו, אבל לי אין באמת את היכולת כי אם כבר שילמתי את האגרה למבחן הבא אז לא.

אז תמתין 24 שעות ואז תשלם את האגרה. אתה יכול לצפות ואז לשלם.

זו בדיוק הנקודה, למה אני צריך לבוא לעמדה ולצפות אם אני יודע שאין לי על מה לערער? אם אני רוצה לערער אני מבין שיכול להיות שיש בעמדה איזשהו מכשור מסוים. אבל אם אני רק רוצה לצפות ולהבין מה קרה, למה אני לא יכול לצפות את זה מהטלפון? הרי ממילא הכניסה למערכת קורית דרך האינטרנט, אז מה הבעיה שתהיה לי גם היכולת לצפות בזה?

בזה אני תומך בו, צריך להנגיש גם את הצפייה בסרטונים.

ואז דרך זה, כתלמיד, ואני חושב שדרך המערכת הזו יהיה אפשר להבין, אולי כל מיני קטעים שהמורה ירצה להנגיש לתלמיד כדי שיוכל לראות אותם שוב ולהבין את הטעויות שלו. זהו, זה לסיכום.

אוקיי, ואחרון הדוברים.

רציתי רק להגיד, אמרת שמישהו ייתן הצעה לגבי מלווה, אז תראה, מוסיפים פה נדבך על נדבך, אז אם יוסיפו את הנדבך של מלווה, המדינה מאלצת את התלמידים לקחת מלווה, ויש כאלה תלמידים אגב, שאין להם מלווה, והם מחויבים ל-50 שעות. אז שהמדינה תסבסד את העניין, ויקבעו איזשהו 20 שעות מלווה על ידי מורה נהיגה, מסובסד.

איתן סגל, בוא תתקדם קדימה אתה יכול לשבת בכיסא של אור ירוק בבקשה. רק בבקשה בקצרה.

אני הוזמנתי על ידי חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. צוהריים טובים חברי הוועדה, קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת ד"ר מטי צרפתי הרכבי על ההזדמנות להגיע לכאן ולהעלות נושא כל כך חשוב שמדאיג עשרות אלפי בני נוער. שמי איתן סגל, בן 15.5 תושב השרון. בעוד קצת יותר משנה אני אתחיל ללמוד נהיגה, העלות המינימלית למטרה זו היא 5,500 שקלים. המינימלית. שיעור נהיגה בודד יכול לעלות 140 שקלים אם אתה בר מזל, אבל את שיעורי הנהיגה שאעשה באריאל אצטרך לשלם 220 שקלים לשיעור בודד של 40 דקות. אני חוזר, 220 שקלים לשיעור של 40 דקות.

בהתחשב בעלייה הדרמטית בשנים האחרונות, אין לי ספק שעד אז מחירי השיעורים יעלו בעוד עשרות שקלים ומי יודע מתי יגיע הסוף. חשוב לי להציף את העניין הזה, אני מבקש משהו בסיסי, תכירו בבעיה. תכירו שאין שום הגיון שבן נוער בגיל כל כך צעיר צריך להוציא סכום כל כך גבוה על דבר כל-כך הכרחי וחשוב, אין שום היגיון. ניתן להציע סבסוד מצד המדינה לנהגים צעירים שלא יצברו עבירת תנועה בשנים הראשונות לרישיון שלהם. רעיון זה הובא על ידי והוא שתי ציפורים במכה אחת, או אולי הצעת חוק להגבלת מחירי שיעורי הנהיגה, מוכרח להיות פתרון ומוכרחת להיות הכרה בבעיה.

זה לא פתרון טוב, זה הפתרון הכי גרוע שיכול להיות. התערבות של המדינה במחירים הוא הדבר הכי גרוע שיכול להית מכל בחינה אפשרית, אבל בסדר, אוקיי תמשיך.

מה שקורה בעיר אריאל זה לא פחות מאבסורד, בהיעדר תחרות ופיקוח הנהגים מעלים את מחירים השיעורים בקצב קדחתני בלי שום קשר למחירי הדלק או העלייה בריבית. אחותי סיימה ללמוד נהיגה לפני פחות מחצי שנה. כשהתחילה, עלה שיעור נהיגה בודד 180 שקלים, היו כפי שציינתי, הגיע המחיר ללא פחות מ-220 שקלים. עליה של 25% בפחות משנה. קורה כאן דבר מאוד פשוט, בני הנוער נעשים בני ערובה לסיטואציה הזו. עם אפס יכולת שליטה ומחירים עולים וגואים החששות שלנו רק הולכים ומתגברים.

אני לא זוכר הרבה פעמים ששוחחתי עם בני נוער מכל הגילאים ולא הגענו בתוך דקות לדבר על עניין מחירי הנהיגה. הם, כמוני, רואים בזה בעיה אמיתית שמכאן יכולה רק להידרדר ולכן אני מרגיש שאני מייצג כאן עשרות, אם לא מאות אלפי בני נוער. אני מקווה שאתם איתי בעניין הזה ואתם מבינים את הנחיצות בפתרון. כבר מספר חודשים שאני עושה המון כדי לזעוק אות קולות אותם בני נוער, אני מבקש לנצל עד תום את הנוכחות שלי כאן, ולקרוא לכם חברי הוועדה, אל תתעלמו מבני הנוער, תשמעו את דברינו, זה לא רק אני כאן, אלא כל מי שעתיד לרוקן את כל החסכונות שלו כדי להוציא רישיון. מוכרח להיות פתרון לבעיה הזו, כפי שמוכרח להיות טיפול בבעיה הזו. בשם כל בני הנוער, אני מקווה שהדברים האלה ישפיעו עליכם ויעזרו לנו לנשום לרווחה.

טוב, דבר ראשון אני רוצה לחזק אותך ולומר לך ישר כוח גדול על העמידה ועל הדיבור גם הרהוט וגם הנחוש וגם המסודר. מאיפה אמרת שאתה?

מלשם בשומרון.

טוב, יפה מאוד. באמת בהקשר הזה עוד פעם, אני רוצה לשאול שאלה את מורי הנהיגה. כמה איריס היום לצורך העניין, מורה במצפה רמון, כמה הוא גובה על שיעור הנהיגה?

אני יודע כמה בראשון. 160.

אני בקריות 130.

במצפה רמון כמה?

190.

הבנתי, אוקיי.

יש לי שאלה אחרת, אני רוצה לשאול שאלה בהמשך לשאלה שלך. כמה שיעורים לוקחים במצפה רמון לעומת כמה שיעורים לוקחים בתל אביב?

או בחיפה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית. אני לא מקבל את הקטע.

נראה לי את המינימום שלקחתי, למיטב זכרוני.

אבל אמרו פה שזה 41 שיעורים. אז אם עשה את השקלול הכללי, אז אולי יתברר שמורה בתל אביב מרוויח יותר? זאת אומרת, יש פה איזושהי חשיבה שהיא קצת לא נכונה. אנחנו לוקחים את הספוט על מחיר, על מספר, ולא מסתכלים על מכלול. ואני מסכים שאפשר - - -

אני לא חושב שהדיון פה היה רק על הסוגייה של המחיר. אנחנו לקחנו גם את הנושא של המכלול.

נתתי דוגמה, אם היום עושים מינימום 28 שיעורים, שברוב הארץ עושים 41 שעורים, אז תיקח את ההפרש הזה, תראה שבמצפה רמון יותר זול להוציא רישיון מאשר בתל אביב. מתמטית.

זאת גם הטענה שלהם נראה לי, הם לא חולקים על הטענה.

אני אומר, לכן אני לא יודע, אתה יודע אם זה היה כל כך טוב אני בטוח שהרבה מורים היו עוברים לגור במצפה רמון, מבאר שבע היו נוסעים ללמד במצפה רמון ולא משאירים שתי מורות ששם מסתובבות. כמה עבודה יש במצפה רמון? האם הם מלאים ביום עבודה מלא? האם הם מצליחים למלא יום עבודה מלא? יש כל כך הרבה פרמטרים שזה נורא לא נכון להגיד.

זוהר ישראל מורה נהיגה. אני רוצה רגע לקחת שניה אחת פוקוס אחורה ולהוציא את העניין של הכסף מלימוד הנהיגה. אני מורה חדש, בא לי עכשיו לפנק מישהו רישיון חינם, בסדר? אני רוצה לתת למישהו ככה עזרה לציבור מה שנקרא, כל פעם מישהו אחר. ואני מסתכל כמה עלות רישיון נהיגה שעולה לי? שמתי בצד, נתתי לתלמיד מתנה.

ברגע שהוא קיבל את הרישיון מה קורה? עכשיו הוא יוצא לכביש. הוא צריך לקנות רכב? רכב יד שניה עולה 20,000-30,000 שקלים, ביטוח לנהג חדש עולה 7,500 שקלים? תחזוקה, אגרה שנתית לרכב, טסט וטיפולים, אז קודם כל אני מאוד גאה בתלמידים האלה שבאים, כי אני גם צעיר, ואני יודע מה זה שאין כסף גם אני עבדתי קשה בשביל הרישיון שלי ואגב עכשיו הוצאתי לאשתי גם רישיון. אז מה שאני בא להגיד, אשתי עשתה 28 שיעורים בלוד, המורה התקשר אליי ואמר לי זוהר היא מוכנה אמרתי לו וואלה אל תגיש אותה עדיין לטסט, תן לה עוד ארבעה שיעורים. כי אני הבנתי דבר מאוד פשוט, הטסט עצמו הוא בודק בדיוק את היכולות של התלמיד, ואם היא תבוא מוכנה היא תעבור.

אבל מה נהיה היום? הם חושבים שזה הוקוס פוקוס, הם חושבים שוואלה כל שבוע טסט, אבל אין איזה חיוב, המורה לא יכול אליו ולהגיד לו אתה חייב לקחת עוד שלושה שיעורים או ארבעה שיעורים בשביל להגיע יותר מוכן לטסט הבא.

אין לזה שום נוהל, אין לזה שום תקנה, זה לא תופס לא מחזיק מים. מה שאני אומר פה שזה אמור להיות בשיתוף פעולה הדדי, באיזושהי הבנה, ובסופו של דבר, כל התהליך הזה אם הוא מתבצע נכון, אמור לעלות סביב ה-6,000-7,000 שקלים שבוא נגיד ככה זה הכסף הקטן עוד לפני שהוא יוצא לטסט.

עד גיל 70.

בדיוק, וזה עד גיל 70 כי זה שנתי. עכשיו, זה הדבר העיקרי, שהתלמיד שהוא צעיר בגיל 16.5 שהוא קונה אחרי האייפון שעולה לו 3,000-4,000 שקלים. הוא מרגיש שהוא מאוד מתקשה בשביל זה והוא לוקח את זה בצורה טובה.

אני מבין שהנתון של האייפון הולך חזק אצלכם במועדון של מורי הנהיגה?

הערך של 6,000 נשמע הרבה, אבל כשמשווים אותו בסך הכל הכללי זה נותן את התמורה.

אבל גם את התלמיד זה לא מעניין, בסופו של יום מה שאני מקנה לתלמיד של להשיג דברים ולהשיג ידע זה עולה כסף. עזוב את העלויות שלי, זה לא מעניין אותו בכלל, אבל מה שאני בא להגיד זה, שבסופו של דבר, אם יש שיתוף פעולה והבנה הדדית בין המורה לתלמיד ורצון שהתלמיד יצליח, אז זה יחסוך כסף לתלמיד, ואם הוא ייקח שיעורים בין טסט לטסט אז הוא יגיע למצב טוב והוא יעבור את הטסט, אין בעיה.

אני רוצה להגיד שתי מילים טובות. אני רוצה לומר שתלמידים טובים לא תלויים בשיעורים, הם לוקחים מה שצריך, מאמינים למורה, תלמידים בעייתיים כל הזמן - - -

אנחנו רוצים לתת מענה לכלל האתגרים שעלו כאן על השולחן, גם לנושא של המחיר, גם לנושא של התאמת השיעורים לצרכים המעודכנים של 2023 כדי שאנחנו נוציא מפה גם נהגים טובים יותר שמתאימים לנסיעות הנהיגה ב-2023 אבל גם לתת איזשהו מענה לנושא של המחיר, ואנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם הבאה. אני מבקש לסכם.

אני מקדים ברשותכם לפרוטוקול, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומסודרת, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה מכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. את הדבר הזה אנחנו עושים מכיוון שיש בדיון חבר'ה צעירים, אז אנחנו מחויבים להקריא את הדבר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים, דבר ראשון להודות לממ"מ גם על הצגת הדברים בתחילת הדברים שהיה הבסיס לכל הדיון הזה. אני כן רוצה לבקש לקראת הדיון הבא לשלוח אתכם לנושא של שיעורי הבית לנתונים השוואתיים למדינות העולם, גם בנושא הגורמים לתאונות הדרכים, גם בנושא שיטת העבודה באיך בכלל רוכשים רישיון נהיגה במדינות אחרות בעולם, אז אני אשמח לקבל את המידע הזה.

משרד התחבורה, כמה דברים שביקשנו, א' הנתון לגבי הערעורים, כמה ערעורים מוגשים בממוצע מדי שנה? אני רוצה לשמוע את התשובה ממשרד התחבורה ברשותכם, אשריכם על החריצות ועל שיעורי הבית, ואף על פי כן אבקש ממשרד התחבורה לתת לנו את התשובה באופן מוסמך. כמה ערעורים הוגשו? אני אשמח למסמך מסודר וכמה מתוכם התקבלו? זה אחד, שאלה שניה, הנושא של השיקולים לביצוע הרפורמה מראש, מה היו השיקולים? מהם מדדי ההצלחה של הרפורמה? ולמה יש רק שני זכיינים? על פניו נשמע שבסך הכל הם עושים עבודה טובה אני חייב לומר, אבל אני כן רוצה להבין למה רק שני זכיינים? מה ההיגיון בחלוקה הזו? זה לגבי הנושא הזה.

אני רוצה לבקש מכל מי שרואה את עצמו נכון למשימה. אני כן רוצה שאנחנו בדיון הבא נבוא יותר מוכנים עם קצת יותר בסיס ורקע לנתונים. אני שולח, גם את מורי הנהיגה לצורך העניין, לשלוח לנו איזושהי המלצת מדיניות מסודרת לאיך נכון לקיים את תהליך לימוד הנהיגה במדינת ישראל בשנת 2023, בהינתן האתגרים הקיימים? המציאות שהשתנתה כמו שאמרתי מאז שנות ה-80' או 1948 שתוקנו התקנות שלפיהן אנחנו פועלים היום. כן אני קורא לכולנו רגע לייצר פה איזושהי חשיבה יותר פתוחה לגבי איך צריך להיראות התהליך בצורה טובה ונכונה יותר ב-2023? אז אני מפנה את השאלה הזו לכל הגורמים שמוזמנים לשלוח את החומר הזה לוועדה.

אור ירוק, גם ממכם אני ממש מבקש, אשמח לניתוח הבעיה ולהמלצות מדיניות מצידכם לאיך אנחנו יכולים להתאים את הנושא בצורה טובה יותר ל-2023?

נועם, אני אשמח גם למכתב שלכם. העלית פה כמה וכמה הצעות.

אנחנו נעביר לוועדה בהקדם דף עמדה שלנו.

כבסיס לדיון בפעם הבאה, ואני רוצה להציע למשרד התחבורה, אני שומע שהתחלתם תהליך, גם בנושא של רכב דו גלגלי, גם בנושא של רכב כבד לאיזושהי חשיבה מחודשת ומסודרת של צוות מקצועי. אני מציע וממליץ לעשות את אותו תהליך גם בנושא של רכב משפחתי רגיל, בסדר? של רישיון B. אני מציע לעשות את הדבר הזה גם כן.

רלב"ד, ביקשנו גם כן להעביר לוועדה פילוחים מסודרים בנושא של מספר תאונות הדרכים, הגורמים, חלוקה לפי מגזרים, שכבת גיל, מגדר וכו'. וגם אם יש לכם הצעת מדיניות בסופו של דבר להתאמת תהליך לימוד הנהיגה אל מול האתגרים שאתם מזהים, אנחנו נשמח לקבל גם את הדבר הזה. אלא אם כן יש הערות נוספות חשובות למי מהאנשים?

אני אשמח להוסיף משהו אחד. לגבי תוכנית הליווי עלה פה הצורך לפקח על זה, אני אגיד שלמשרד החינוך יש מערכת שאמורה לפקח על נושא של שעות מעורבות, עכשיו אפשר לקחת את אותה מערכת ולשכפל אותה.

אוקיי, תגיש את החומרים כתובים בצורה מסודרת, ואנחנו נקבע דיון לבערך שבועיים מהיום. אנחנו נודיע על דיון המשך, תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:17.