פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 9:00

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת יעקב אשר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול
יוסף עטאונה

אושר שקלים

נועה סרברו - אגף ייעוץ וחקיקה, אשכול משפט אזרחי, משרד המשפטים

רועי דרומר - מתמחה באגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר חזות - יועץ משפטי, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

חיים תמם - סגן הנציב לרגולציה, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

יניב בנימין - מתמחה בלשכה המשפטית, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי

טל וינר שילה - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, המערך הארצית לבריאות הסביבה משרד הבריאות

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

איתי שגיא - מנהל אגף פיתוח משק מים וביוב עירוני, רשות המים

ישי שפריר - עוזר מנכ"ל, רשות המים

יהודה סיסו - מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים

דנה דקו מדנס - מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

בת שבע גולדהירש - דיירת בבניין משותף, מוזמנים שונים

יהודה היינריך - מחקר ופיתוח, ארגונים חברתיים

אריאל כהן - נציג ארגון משמרת השבת

מנחם פרל - ראש מכון צומת

איתי סתת - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ארגון ישראל חופשית

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

אור שושני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג-2022, פ/379/25

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג, פ/379/25, של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ואחרים.

הצעת החוק הזאת הייתה בוועדה ערב הבחירות הקודמות, אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, אבל הייתה רוויזיה ממש בדקה ה-99, מסיבות פרלמנטריות: שמי שהגיש אותה רצה איזושהי הצעת חוק אחרת שתעבור והיו לו בעיות עם הקואליציה שלו, ולכן בסופו של דבר זה לא אושר בכנסת הקודמת. היה על זה דיון בוועדת שרים, ועכשיו אנחנו נמצאים לקראת קריאה ראשונה. הנוסח שעולה כאן לדיון הוא הנוסח שאושר לקריאה בקדנציה האחרונה. זה לא הנוסח המקורי אלא נוסח עם שינויים על פי הערות של המשרדים השונים.

הנוסח שעל השולחן זה הנוסח שאושר בוועדה.

ולא הנוסח של הצעת החוק המקורית.

כמה מילים על מהות החוק. מדובר פה בחוק שנותן לאנשים את האפשרות לחיות בכל מקום בארץ בלי שזה יפגע להם בחופש הדת שלהם או בכל חופש אחר בתוך ביתם הפרטי. היום במדינת ישראל ישנם בניינים גבוהים, שבהם יש משאבות מים כדי שלחץ המים יהיה כל הזמן טוב, ומה שקורה זה שהמשאבה פועלת ברגע שיש בקשה לצריכה. זאת אומרת, אם אדם נמצא בביתו ופותח את הברז אז הוא בעצם מפעיל את המערכת. מבחינה הלכתית, אפילו לא מחמירה, עם קונצנזוס, מדובר בחילול שבת. זה בעצם אומר שהזכויות של אדם דתי, מסורתי, חרדי שומר שבת לא יכולות להתקיים במצב כזה.

אנחנו מכירים את זה במעליות, בתאורה של שבת, ובעוד דברים, ובשביל זה גם קמו מכונים במדינה שמוצאים פתרונות טכנולוגיים שמאפשרים לאנשים לשמור על השבת – מבלי שזה יבוא על חשבון אף אחד אחר. בדיון הקודם אני אמרתי את זה כמגיש ההצעה, זה נאמר בצורה מפורשת גם כשהייתי חבר בוועדה ולא היושב-ראש, זה נאמר גם בגוף הצעת החוק – שזה ייעשה כמובן על חשבון מי שרוצה את זה, בלי להכריח אף אחד.

לחוק המקרקעין יש היבטים אחרים, קנייניים כאלה ואחרים, שמתוכם לפעמים משתרשרים דברים מאוד אזוטריים. ואז, גם במקרה שזה לא עולה כסף, לא מזיק למערכת ולא עושה שום דבר, עדיין, על פי החוק היום צריך הסכמה של כל הדיירים. כשאנחנו מדברים על מגדלים של הרבה קומות, אפשר לתאר כמה זה לא ריאלי. אני יכול לספר סיפור אישי שאני מכיר, של אדם שעבר לגור בבניין גבוה באזור הטרוגני, אזור שיש בו דתיים, חילוניים וכו'. לא אדם חרדי, אבל אדם שמפקיד של שמירת השבת. וכשנודע לו הדבר הזה, עד שהוא הצליח להביא את הסכמת כל השכנים זה לקח לו ארבעה-חמישה חודשים עד שהמערכת הזאת הותקנה, ובחודשים האלה הוא לא היה שבת אחת בבית. הוא נסע להורים שלו, הוא נסע להורים שלה, אבל לא היה בבית.

מדובר על זכויות אזרח שמגיעות לו מתוך האמונה, מתוך ההלכה. אנחנו מדינה יהודית. זה בדיוק השילוב הכי פרקטי של מדינה יהודית ודמוקרטית. לכן אני רואה בזה עניין שאין בו מחלוקת. ולא רק אני: מי שיעיין בפרוטוקולים יראה שגם עמדת משרד המשפטים ואחרים היא כזאת. אלה זכויות אזרח וצריך לדעת לקבע אותו. ואני אומר עוד פעם, מבחינתנו הנושא המרכזי הוא שהעלויות לא יהיו...

אנחנו לא מתכוונים להמציא פה מכונות חדשות או דברים כאלה, זה דיון שבטח ניכנס אליו בשלב אחר. אנחנו לא מתכוונים שכל שועי המשרדים למיניהם יתחילו לבקש לבדוק פה ולבדוק שם. המערכת הזאת כבר קיימת, היא נמצאת היום באלפי יחידות דיור ברחבי הארץ, במאות או אלפי בניינים, אין לי את המספרים המדויקים. היא קיימת, היא פותחה על ידי מכונים שעובדים כמובן בצורה הכי מסודרת וברורה, היא לא פותחה על ידי רבנים בלבד אלא על ידי מהנדסים.

בדיון הקודם התברר לנו כאן שאותם כמה משרדים, הכבאות וכו', פשוט לא מכירים את המערכת הזאת. מאז ועד היום היה להם הרבה זמן ללמוד אותה, ואני מקווה שזה באמת נעשה. מבחינתי אני והממשלה רואים בדבר הזה צורך שיש למצוא לו פתרונות, ואם יהיו בעיות נמצא פתרונות תוך כדי החקיקה. היום אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, ושוב, הנוסח שנמצא כאן הוא נוסח שכבר עבר בכנסת הקודמת, רק לא עבר באופן רשמי.

אני מצפה שלקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית יהיה זמן לאותם משרדים שלא מכירים עדיין את המערכת, להכיר. כמובן שנעשה את הדברים בהסכמה, בתיאום ובצורה מסודרת. זאת הצעת חוק חשובה מאוד, אזרחית מאוד, ומתאימה מאוד להגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

עכשיו אני אבקש מהייעוץ המשפטי לתת לנו סקירה לפני ההקראה.

כפי שהיושב-ראש אמר, ההצעה עוסקת בשאלה אחת בלבד, והיא הפן הקנייני של האפשרות להתקין את המערכת. ההצעה לא עוסקת בהסדרת המערכת המדוברת או בהסדרת מערכת כלשהי ולא מתיימרת לקבוע תקינה או הסדרה של המערכת עצמה. היא עוסקת רק בנקודה הספציפית של ההסכמה הנדרשת לפי חוק המקרקעין בבית משותף להתקנת אותה מערכת.

ככלל, החוק קובע שכל פעולה ברכוש המשותף, כל שינוי ברכוש המשותף – ואנחנו מדברים על התקנה ברכוש המשותף, כי מדובר על משאבה שנמצאת בדרך כלל ברכוש המשותף של הבניין – טעונים הסכמה של כל בעלי הדירות בבניין. ההצעה מבקשת לקבוע שלצורך התקנת המערכת הזו לא תידרש הסכמה, אלא כל בעל דירה שירצה בכך יוכל להתקין את המערכת – כמובן שיכולים להתאגד מספר בעלי דירות כדי לעשות את זה – בתנאי שהוא יישא בהוצאות הן של ההתקנה והן של התחזוקה של אותה מערכת, בכפוף למספר תנאים נוספים, שחלקם מפורטים בהצעה. בגדול, התנאים הם שהעבודה נעשית לפי חוק החשמל, כלומר באמצעות חשמלאי מוסמך; נשיאת ההוצאות מוטלת על מי שמבצע את ההתקנה; המערכת הזאת לא גורמת לפגיעה או מטרד; ונמסרת על כך הודעה מוקדמת כדי שכולם יוכלו לדעת על זה. ויש הוראה נוספת שנציע לוועדה להוסיף, שכרגע לא מופיעה בנוסח, והיא שיומצא אישור של מהנדס אזרחי שהמערכת לא פוגעת במערכות האחרות של הבניין.

עוד תנאי שנמצא כאן זה שיש התחייבות להחזיר את המצב לקדמותו.

במקרה שמסירים את המערכת.

אני מציע שנקריא את ההצעה, כולל הנוסח של הסעיף הנוסף שאנחנו מציעים.

אני מקריאה את הנוסח המתוקן שפורסם באתר.

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג–2023

הוספת סעיף 59ח1
1.
בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, אחרי סעיף 59ח יבוא:



"התקנת משאבת מים בלא חילול שבת
59ח1.
(א) בעל דירה רשאי, בלא הסכמת בעלי הדירות האחרים, להתקין, על חשבונו, מנגנון המאפשר הפעלה אוטומטית של משאבת מים בלא חילול שבת (בסעיף זה – המנגנון) ברכוש המשותף והוא יישא בהוצאות החזקתו של המנגנון והפעלתו, ובלבד שהתקיימו כל אלה:








(1) בעל הדירה מסר לא יאוחר משלושים ימים לפני מועד ביצוע ההתקנה הודעה בכתב לנציגות הבית המשותף ולכל בעלי הדירות בבית המשותף אודות הכוונה לבצע את התקנת המנגנון ואם שימש המנגנון רק חלק מבעלי הדירות, לאותם בעלי דירות; ההודעה לבעלי הדירות תימסר בדרך שבה נמסרת הודעה על כינוס אסיפה כללית של בעלי דירות לפי תקנון הבית המשותף; ההודעה תכלול פרטים בדבר סוג המנגנון שבכוונתו להתקין ואופן ההתקנה;








(2) ניתנה התחייבות מצד בעל הדירה להשיב את המצב לקדמותו ולשאת בהוצאות הכרוכות בכך אם לא יהיה עוד צורך במנגנון;








(3) אין בהפעלת המנגנון משום פגיעה או מטרד בבעל דירה אחרת;








(4) התקנת המנגנון תעשה לפי חוק החשמל, התשי"ד–1954.



הפסקה הבאה, (5), זה מה שאנחנו מציעים להוסיף עכשיו.








(5) מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, תשי"ח-1958 אישר כי אין בהתקנת המנגנון כדי לפגוע במערכות הבניין ובאספקת המים.







(ב) שר המשפטים בהתייעצות עם שר האנרגיה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע בתקנות הוראות בעניין חלקו של בעל הדירה שהתקין מנגנון כאמור בסעיף זה, בתשלום הוצאות ההחזקה וההפעלה של משאבת המים שבה הותקן מנגנון כאמור, בהביאו בחשבון את שיעור הגידול בהוצאות אלה שנגרם לבעלי הדירות האחרים כתוצאה מהפעלת המנגנון.".

שתי הערות שכנראה נשמטו בטעות. הנשיאה בהוצאות היא כמובן בהוצאות ההתקנה, לא רק ההפעלה וההחזקה.

כתוב בהתחלה "להתקין על חשבונו מנגנון המאפשר הפעלה". אבל כן, צריך להוסיף את זה גם בתקנות.

נכון. נתחיל לשמוע התייחסויות. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שאדוני אמר, באמת יש הסכמה על התכלית הראויה שההצעה הזאת רוצה לקדם ועל הצורך לייצר את האיזונים, כאשר השאלה היא רק מה הם האיזונים שצריך לקבוע כדי למנוע פגיעה בבעלי הדירות האחרים, קודם כול בשאלות של בטיחות. אני אתן לגורמי המקצוע להשלים את ההתייחסויות שלהם, כי הבנתי שאתמול הייתה איזושהי התקדמות בהבנה של המנגנון הזה, מה שהוריד קצת את מפלס החרדה, במיוחד בקשר למערכות בטיחות אש, שזה היה אחד הדברים שהטרידו אותי יותר.

זה מטריד לא רק את משרד המשפטים, זה אמור להטריד כל מי שחפץ לחיות. אבל בשביל לתת חוות דעת צריך ללמוד ולהכיר ולראות את הדברים. ניסינו להגיע להידברות עם כיבוי אש ולא כל כך הצלחנו לקבל מענה, אבל תכף הם ידברו.

מבחינתכם יש עוד איזה הערה בנוסח?

מה שרציתי לומר זה שחשוב לדעת שפתרנו את הסוגיה של כיבוי האש. ממה שאני מבינה יש דרך לפתור את זה ויהיה אפשר להתקין את המנגנון גם במערכות שמשלבות כיבוי אש, וכך למנוע את החשש לפגיעה בעניין.

באותם מקומות שזה כבר מותקן זה משולב עם מערכות כיבוי האש, זאת אומרת, אין מצב שבזמן כיבוי אש המשאבה הזאת תמשיך לעבוד לפי השבת. גם המשאבה יודעת שפיקוח נפש דוחה שבת.

אני כמובן תומכת בהצעה שהייעוץ המשפטי העלה לגבי האישור ממהנדס או כל גורם מקצוע שיוחלט שהוא הגורם המתאים לאשר את זה, וכך כולם, כולל בעל הדירה, שבוודאי לא רוצה לפגוע באף אחד, יוכלו לדעת שההתקנה הזאת נעשית בלי לפגוע במערכות הבית.

בעניין הנוסח, אני עכשיו רואה שבפסקה (א)(3) כתוב "אין בהפעלת המנגנון משום פגיעה או מטרד", ואני חושבת שצריך להוסיף שגם בהתקנת המנגנון אין משום פגיעה - - -

אני לא יודע. ואם צריך לקדוח בקיר איזה מתלה? לא, אני צוחק.

שלא תהיה פגיעה.

ברור.

ולעניין ההוצאות – זה נושא שאני מודה שעדיין לא הצלחתי להבין, גם לא מול גורמי מקצוע בממשלה, או לקבל איזשהו מידע קונקרטי מעבר להערכה כללית שזה כן יכול להגיע לאלפי שקלים בשנה. אני תוהה אם אנחנו באמת נוכל לגבש תקנות קונקרטיות ואם יהיו לי גורמי מקצוע שיוכלו לספק את המידע הזה בתוך הממשלה.

בנוסף, אני מציעה לעשות את התקנות האלה תקנות רשות, כדי שההסדר הזה יוכל לפעול גם בלי שהתקנות האלה יופעלו.

את אומרת שבמקום "יקבע בתקנות", ייכתב "רשאי לקבוע".

כן. אולי אחרי שידעו איך זה עובד יוכלו לתת לנו את המידע הרלוונטי, או אחרי שנבין אם באמת יש סכסוכים בין בעלי הדירות בנושא הזה נוכל לדעת מה צריך לקבוע בתקנות ואיפה צריך לייצר הסדרים פרטניים. גם לגבי מעליות שבת אין היום הסדר קונקרטי בתקנות - - -

צריך לומר שגם בתיקון הזה עדיין יש את האפשרות, כמו בכל דבר אחר בחוק המקרקעין, לפנות למפקח על בתים משותפים. זה קיים, לא צריך לכתוב את זה.

התחלתי להגיד שהיום, בהסדר של מנגנון שבת למעלית - - -

במעלית זה אותו דבר. אני לא מכיר הרבה סכסוכים על זה, אחרת בטח זה היה מקבל כותרות.

אנחנו בדקנו את זה עם הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, שהם בעצם אחראים על המפקחים שמכריעים בסכסוכים, והם לא הכירו סכסוכים רבים שמגיעים לגבי הנושא הזה.

גם שם אני לא בטוח שמישהו יודע להגיד מה בדיוק הבלאי באחוזי-אחוזים וגם לא את הצריכה העודפת של חשמל. אבל כן יש הערכות סביב משהו מסוים.

ויכול להיות שזה משתנה בין מערכת למערכת ובין בניין לבניין, ולכן אולי עדיף שיגיעו להסדרים האלה בכל בניין בהתאם למאפיינים הפרטניים שלו.

אני מקבל את ההערות שלך. הכוונה פה היא מאוד ברורה, אנחנו לא מחפשים לעשות דברים מסכנים ולא לעשות דברים על חשבון אף אחד, אלא פשוט לתת לאנשים לחיות בבתים משותפים בדו-קיום כשכל אחד חי את החיים שלו בלי שזה מפריע לשני. אגב, מעליות שבת והתקנים אחרים שקיימים היום הם הדוגמה לעניין הזה. אפשר לחיות וליהנות ביחד.

חיים תמם, מהכבאות, בבקשה.

אני סגן הנציב לרגולציה. אנחנו עשינו אתמול סיור יחד עם האנשים שלכם ולמדנו את העניין.

הם לא אנשים שלנו.

רצינו ללמוד את העניין מקרוב, ועכשיו אנחנו הרבה יותר רגועים. יכולים להיות בניינים עם מערכת שהיא ספציפית לנושא המים לצריכה, ועם זה אין לנו בעיה. ויש גם מערכות משולבות, שפה נכנס העניין שלנו. במערכת משולבת שהיא גם לצריכה וגם לכיבוי, המשאבות מספקות את שתי המערכות האלה. לגבי מערכות כאלה חשבנו שנכון להוסיף בסעיף (א) את המילים "הפעלה אוטומטית של משאבות מים למי צריכה". כלומר, להוסיף את המילה "למי צריכה". ברור שזאת הכוונה, אז כדאי לציין את זה.

אבל אז זה בעצם מוציא את המערכות המשולבות?

לפי מה שאנחנו מבינים המנגנון מותקן על המערכת כולה.

רגע, תסביר את זה.

אני תומר, היועץ המשפטי של אגף הגנה מאש. יש מערכות שהן נפרדות לחלוטין, למשל למערכת מתזים יש מים משלה ומשאבות משלה, והיא פועלת רק באירוע חירום. זה לא משולב עם מי שתייה. אז כדי שלא יהיה ספק על איזה משאבות החוק הזה מדבר, אנחנו מציעים שיהיה כתוב שמדובר על משאבות שעוסקות במי צריכה, בין אם הן משולבות עם מי כיבוי ובין אם לא.

מבחינת ההיגיון אני מסכים איתך לגמרי. נמצאים פה נציגים ממכון צומת וממשמרת השבת. האם זה תואם את העניין הזה?

כן, זאת הגדרה מצוינת. אם המשאבה היא למי צריכה, נדרש התקן שבת. אם היא לא לצריכה, לא נדרש התקן.

שם ותפקיד בבקשה.

אני יהודה היינריך, ממשמרת השבת.

בסדר, אנחנו דיברנו איתם, אנחנו בקשר עם האנשים והגענו להסכמות.

אדוני, בבקשה.

אני מנחם פרל, ממכון צומת. אין לי מה להוסיף, אני מסכים למה שנאמר. חוזרים הרבה על זה שאם יש שריפה זה פיקוח נפש, וחשוב להגיד שאם יש שריפה המערכות פועלות באופן אוטומטי לחלוטין, גם אם זה לא פיקוח נפש אלא זה רק רכוש – וזה בסדר, כי זה לגמרי אוטומטי ולא דורש התערבות של אדם.

אוקיי, תודה רבה. נמשיך הלאה.

חשבנו להוסיף עוד שני דברים קטנים. אחד, שאין בהתקנה או במתקן כדי לפגוע בסידורי בטיחות אש בבניין.

פה אתה כבר נכנס לעניין שהוא לא כיבוי אש אלא יותר הפוליטיקה של החקיקה. אנחנו לא אוהבים בחקיקות את המושגים המאוד רחבים, שעליהם מתפרנסים אחר כך הרבה עורכי דין. את החלק של מי צריכה אפשר לדעתי להוסיף, אבל לגבי העניין הזה... תומר, מה דעתך?

דעתנו היא שיש פה שתי הוראות מספקות. אחת, איסור פגיעה ומטרד, והשנייה, אישור של מהנדס שזה לא פוגע במערכות הבניין ובאספקת המים.

אני מבחינתי מסכים לזה.

בסדר, יכול להיות שהניסוח הכולל הזה נותן מענה.

אני רוצה להרגיע אתכם בעוד משהו. לי אין בעיה להוסיף תיקונים, אבל כמו שאמרתי קודם, אחרי קריאה ראשונה אנחנו נתכנס לשנייה ושלישית ושם אנחנו נרד לדיוק וזיקוק של כל עמדה ועמדה וכל משפט ומשפט. אני גם הולך על הדברים בתיאום מראש. אני חושב שגם המערכות של המדינה צריכות להכיר את המערכות הללו. אני אומר לכם, מבחינתי אני גם הייתי עושה את זה כחובה בבתים כאלה, כלומר להתקין מראש מנגנון כזה, כך שאפשר יהיה להפעיל אותו אם יהיו כאלה שירצו אותו ויתחייבו על התשלום העודף. אבל למה שזה לא יהיה כבר מובנה, כמו מעליות שבת?

ההערה השנייה שלי גם נמצאת בתיקון שעשיתם. אנחנו כתבנו "התקנת המתקן וההתקנים והתשתיות הקשורים להתקנתו תיעשה לפי חוק החשמל וחוק התכנון והבנייה".

מה הקשר לחוק התכנון והבנייה?

חוק התכנון והבנייה מסדיר את ההתקנה של המערכות האלה. אנחנו שלחנו גם למשרד המשפטים וגם לוועדה את העמדה שלנו, שלפיה זאת עבודה שטעונה היתרה על פי הגדרתה בסעיף 145. מעבר לסוגיית הפטור מהיתר שניתן במקרים מסוימים, גם כשיש פטור מהיתר עדיין יש חובה כללית לשמור על הבטיחות, ולכן, במהות יש חובה לעמוד גם בדיני התכנון והבנייה, ולכן ציינו את זה. יכול להיות שהפתרון שהצעתם עם האישור של המהנדס האזרחי הרשום מפיס את דעתנו בעניין. שאלתי היא האם אפשר להוסיף שם גם את סוגיית הבטיחות? כלומר, שאין לפגוע במערכות הבניין, באספקת המים ובבטיחות השוהים, או משהו כזה.

כפי שאדוני יודע, נושא הבטיחות איננו מוסדר בדין.

בשום מערכת.

בטיחות האש כן מוסדרת. זה התחום שאותי מעניין.

אנחנו מדברים על כל המערכות. הוא מאשר שזה לא פוגע בשאר המערכות של הבניין, כולל כל מה שיש בבניין.

זה סוג הדיוקים לקריאה שנייה ושלישית. אני אשמח מאוד שתשבו אחרי האישור לקריאה ראשונה ותציעו את הנקודות הללו, ונקיים על זה שיח לפני הוועדה ובוועדה עצמה.

אוקיי. אלה כל ההערות שלנו.

אני רוצה לשאול לגבי ההצעה שלכם על משאבת המים לצריכה. לכאורה משתמע מהניסוח שזה רק לצריכה ביתית, ואז אני לא מבינה איך זה חל גם על המשאבות המשולבות.

הם אמרו שכן.

אבל אני שואלת האם יש הגדרה שאפשר להתחבר אליה.

היום רוב המשאבות הן משולבות?

זה תלוי אם זה בנייה חדשה או בנייה קיימת. יש גם וגם.

אגב, אני אומר בסוגריים שמתברר שבחלק מהקומות זה בגלל החלטה שלנו, של המדינה, להוריד את לחץ המים ב... אני לא נכנס לזה, אבל את הפתרון אנחנו בוודאי צריכים למצוא ביחד.

לעניין מי הצריכה – ואני מניח שאנשי רשות המים או משרד הבריאות יוכלו להסביר טוב ממני – אני מכיר הגדרה בתקנות התכנון והבנייה (תכן הבנייה) (תברואה), ושמה להבנתי יש התייחסות מפורשת שאומרת שמי צריכה, אפשר שיהיו משולבים עם מי כיבוי האש. אני מבין שזה תקנות ואי אפשר להפנות אליהן, אבל מבחינתנו כל הבהרה אחרת שתהיה בנוסח שתבהיר שזה כולל גם מערכת משולבת תהיה מקובלת עלינו.

אוקיי, אז נצטרך למצוא דרך לנסח את זה. נשאיר את זה ככוכבית לדיונים הבאים.

אז כרגע לא נכניס את הזה, נעשה את הדיוק הזה בהמשך.

נאמר לפרוטוקול שיש הסכמה והוועדה מקבלת שכל העניין הזה מכוון למי צריכה בלבד, שמגיעים או דרך משאבה נפרדת או דרך משאבה משולבת.

ולעניין הלחץ שציינת, בעבר הופיע בחוק הכבאות שלחץ המים צריך להיות בין 2 ל-7 והממוצע צריך להיות 4. הייתה אז בעיה של איבוד מים וכן הלאה, אז אמרו להוריד את זה ל-1.5, 1.4 - - -

אל תפתח את זה. במעבר חד נעבור לרשות המים.

אני אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים. יש כאן כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, חלקן כבר עלו בשיח.

אחת, העניין של חלוקת העלויות. לפחות להבנתנו זה משהו קריטי וחייבים להסדיר אותו. אפשר לחשוב על כמה דרכים להסדיר אותו, אבל אנחנו חושבים שזאת טעות להשאיר את זה פתוח.

אני חושב שהקריטי פה הוא יותר שלנו מאשר שלכם. אתם לא בעניין הזה.

נכון, אני אומר את זה כאזרח המדינה.

אני אומר לך שהתפרצת לדלת פתוחה כבר.

אני לא מדבר מהפוזיציה הספציפית של רשות המים אלא כאזרח וכמשפטן. אנחנו יכולים להעריך מהן העלויות הנוספות כתוצאה מהדבר הזה. יש כאן כמה רכיבי עלות. רכיב אחד של עלות זה הצריכה הנוספת של חשמל. הצריכה כמובן תלויה בגובה הבניין – ככל שהבניין גבוה יותר צריכים משאבות עם ספיקות יותר גבוהות ולכן החשמל יותר גדול.

כמו במעליות.

איתי נתן לי את הדוגמה הזאת: קח מזגן, תוריד לו את התרמוסטט ופשוט תפעיל אותו כל השבת. זה המשמעות של זה. קח את המשאבה, תוריד את התרמוסטט, תעשה איזושהי מערכת שתסחרר את המים ופשוט תפעיל את זה במהלך כל השבת.

בסוג מסוים של מערכת.

לדבר הזה יש שתי משמעויות עיקריות. הראשונה, שעלויות החשמל גדלות בצורה משמעותית - - -

כשאתה אומר משמעותית, כאזרח וכמשפטן - - -

אני אכמת אותה בכסף - - -

לא, עם כל הכבוד, לא אתה תכמת את זה בכסף. זה שרשות המים נמצאים פה והיועץ המשפטי הוא הראשון שמדבר, זה בסדר, אבל עם כל הכבוד וההערכה, הדברים האלה לא ברורים וסגורים. אין ספק שאנחנו מתפרצים למשהו חדש, ואין ספק שמערכת שעובדת ככה לוקחת יותר חשמל - - -

לא בטוח.

הינה, יועץ משפטי שהוא גם חשמלאי...

אחי חשמלאי.

אנחנו רוצים לכמת את הדברים האלה, ובמהלך הזמן שעוד יהיה לנו ננסה להגיע לדברים, אבל כשאתה אומר שזאת עלייה משמעותית אתה כבר רתמת את הסוסים - - -

אני אחדד. אני מתכוון שלא מדובר - - -

לא, אני מבקש שלא תתייחס לדברים הטכניים אלא לעניינים שלך כיועץ משפטי. אחר כך נשמע את הנציגים האחרים שלכם, אני אתן להם לדבר כמה שהם ירצו.

המשמעות היא שיש כאן עלות נוספת שאיננה זניחה.

את זה אני לא יודע.

זאת ההנחה של אנשי המקצוע.

הם יושבים פה, תכף נשמע אותם והם יגידו על מה הם מבססים את זה.

דרך אחת לפתור את הדבר הזה, שלדעתי היא יחסית פשוטה, היא לשים על אותו מנגנון מונה נפרד שיוכל למדוד את צריכת החשמל במהלך השבת, וכך אפשר יהיה לכמת את זה בצורה מדויקת. הדבר השני, שהוא יותר בעייתי ופחות ניתן לכימות, הוא שלמערכות האלה יש בלאי. יש מספר שעות שהן יכולות לעבוד. ולא מדובר במערכות זולות, מדובר במערכות שעולות עשרות אלפי שקלים. המערכת עצמה, לא התוספת.

אגב, משרד המשפטים, איך זה בנושא של המעליות? הרי שם הבלאי הוא לכאורה עוד יותר גדול. בעניין שלנו, לפי מה שאני שמעתי ממהנדסים – ואני לא אומר את זה כקביעה – הבנתי שהנושא של בלאי הוא ממש זניח. משרד המשפטים, תומר, יש התייחסות לנושא הזה בהקשר של מעליות שבת?

לפי ההסדר הקיים ההוצאות חלות על מי שמבקש להתקין את זה, וכפי שאמרה הגברת סרברו ממשרד המשפטים, אין על זה הרבה סכסוכים.

ושם אין איזושהי קביעה שאומרת כמה בדיוק הבלאי?

לא.

ופה אנחנו מדברים על מערכת הרבה יותר פשוטה ממעלית שבת.

להפך, זאת מערכת יותר מורכבת מהבחינה הזאת.

אני אשמח לשמוע הערות משפטיות. משפטנים, דברו משפטים; אנשי המערכות ידברו על המערכות.

מעבר לעלויות, צריך לוודא שאין פגיעה במערכות המים הקיימות. כלומר, הנוסח היום מתייחס לפגיעה או מטרד לבעל דירה אחרת, וצריך לוודא שבהפעלת המערכת אין פגיעה גם במערכת הקיימת.

אמרנו את זה, אדון סלונים. הוספנו סעיף נוסף - - -

תכף נתייחס למהנדס האזרחי, לא רק בהתקנה אלא גם בהפעלה. כלומר, צריך לוודא שההתקנה של המערכת אינה פוגעת, ואחר כך צריך להבטיח שהאישור שיינתן יוודא שגם אין פגיעה במהלך ההפעלה. אדוני, אפילו דייקת את הניואנס הזה ואמרת, שימו לב, צריך שלא תהיה פגיעה גם במערכות המים - - -

בסדר, יוּסף.

הוספנו.

עכשיו הערה לגבי מי שבודק. בנוסח שכאן, מוצע שמי שיבדוק את זה יהיה מהנדס אזרחי. אנחנו לא בטוחים שהגורם המתאים לבדוק את המערכות האלה הוא מהנדס אזרחי. מהנדס אזרחי הוא לא מומחה למערכות מים ולמשאבות הללו. מהנדס אזרחי זה תחום מאוד רחב, ואנחנו חושבים שיותר נכון שמעבדה - - -

מי בודק בבניינים חדשים לפני קבלת טופס 4?

חברות בקרה.

לא, לא, אני שואל על בניינים שלא הולכים למכון בקרה.

אני אתייחס. בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הרשות, לגבי הנושא של בדיקה של מנגנון כזה, לדעתנו חשוב שזה יהיה גורם שמפוקח על ידי המדינה, למשל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שהיא בעצם אחראית על כל הנושא של בדיקה של התקנות כאלה ואחרות. המילה מעבדה אולי נשמעת משהו מלחיץ, אבל בסופו של דבר מדובר - - -

מר שגיב, אתה יכול לענות על שאלתי? נניח שבונים בית ספר חדש ומתקינים בו ברזים לילדים. מי בודק את המערכות לפני שנותנים טופס 4?

מעבדות מוסמכות.

מה הן בודקות?

בודקות תקינות המערכת. יש גם מכון בקרה - - -

מה לגבי מקום שאין בו מכון בקרה?

מעבדה מוסמכת. היא צריכה להביא לוועדה את האישורים שאומרים שהמערכות שהותקנו הן בהתאם לתקנים.

אני לא שמעתי על דבר כזה.

אני כראש עיר שחתם על כמה היתרים בחייו לא מכיר את זה. אולי זה נכון, אולי לא. אני לא חושב שזה נכון. עוד הערות?

כן. יש כאן רק אמירה כללית שאומרת שמותר להתקין מנגנון, ובעצם יכולים להיות הרבה מאוד סוגים של מנגנונים כאלה, ויכול לבוא פלוני ולהגיד שהוא רוצה את המנגנון הזה ויכול לבוא אחר ולהגיד מנגנון אחר. יש גם שוני במערכות המים שמותקנות בבניין, למשל אם המשאבה היא מהמאגר העליון או התחתון. כלומר, זה כמעט פתרון tailor-made בהתאם לבניין. ולכן, כדי לאפשר ודאות ודו-קיום ושלום בית, חשוב שהדיירים שגרים בבניין ידעו שמותקן מנגנון שאושר על ידי המדינה. הכיוון שאני מכוון אליו הוא שתהיה תקינה לאותו מנגנון, כדי שנדע - - -

המנגנונים שכבר מותקנים במאות בניינים קיבלו אישור של המדינה?

לא, בוודאי שלא. אבל זה לא אומר שזה תקין.

אבל הם כן קיבלו טופס 4.

אבל זה לא אומר שאנחנו יודעים להגיד בוודאות שהמנגנון שהותקן הוא המנגנון הנכון והמתאים.

אז בעצם אתה אומר שהמדינה מסכנת את אותם דיירים?

אני לא יודע להגיד אם היא מסכנת או לא, אבל ככל שאנחנו קובעים עכשיו שכל אחד יכול להתקין איזה מנגנון שהוא רוצה, בלי לקבוע מהו אותו מנגנון - - -

רגע, אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו לא קובעים שכל אחד יכול להתקין. זה כבר הדין היום. היום כל אחד יכול להתקין. אנחנו רק קובעים מה קורה כשנדרשת הסכמה קניינית – קניינית! – של הדיירים. היום, אם יש הסכמה של כל הדיירים בבניין, הם יכולים להתקין את המנגנון הזה. כבר היום. אוקיי? אנחנו לא עושים כאן הסדרה של מנגנוני שבת למשאבות מים. אם אתם רוצים לעשות הסדרה כזאת תתכבדו ותעשו כמו שעשיתם לגבי מנגנון זרימה חוזרת, ששם כתבתם מי רשאי להתקין, מה צריך להיות במנגנון, עשיתם תקנות וכו'. אז תתכבדו ותעשו את זה גם פה.

אני חושב שההבדל נובע מכך שנכון להיום, בכל המקומות שבהם המערכת הזאת מותקנת היא מותקנת על דעת הדיירים, כי זה הדין היום. וברגע שזה מותקן על דעת הדיירים - - -

לא, זה לא מותקן על דעת הדיירים, זה ממש לא נכון. זה מותקן בבניינים חדשים על ידי הקבלן.

אבל גם אז זו בחירה של דיירים, שמחליטים אם הם רוצים לקנות את הבית או לא. כלומר, יש כאן איזשהו סוג של בחירה. אבל בהצעה הזאת לא מדובר על בניינים חדשים, שבהם הרי אין בעיה. בהצעה הזאת הכוונה היא, אם אני מבין נכון, לאפשר את זה לאנשים שכבר גרים בבניין. כלומר, יש כאן אנשים שנמצאים במצב נתון שעושים איזשהו שינוי במערכות שלהם.

נכון.

גם היום זה אפשרי, עקרונית, רק שהיום החוק מצריך הסכמה של כולם. ברגע שיש הסכמה של כולם באמת לא עולות כל השאלות האלה והבעיות האלה, כי למה שהמדינה תתערב במקום שבו כל הדיירים מסכימים בינם לבין עצמם. הקושי נובע - - -

לא, אם זה מסוכן אז המדינה צריכה להתערב.

הקושי נובע מכך שיש דייר אחד שרוצים לכבד את זכותו לשמור שבת ולכן לאפשר לו להתקין את זה - - -

או 20 דיירים מתוך 50. אבל דין אחד כדין הרבה.

הכוונה כאן היא לדייר אחד, כי אם יש 20 דיירים מתוך 35 אז אין בעיה. הקושי הוא רק במקומות שאין קונצנזוס. ולכן באותם מקומות צריכים לוודא שכשעושים את הדבר הזה אין פגיעה באחרים. יש כאן את העניין של בעיית הנציג. אתה אומר שלא עלו שאלות כאלה בנושא של מעלית שבת. אבל אני לא יודע כמה מודעות באמת יש לדבר הזה. זה משהו שבסופו של דבר יותקן, אני לא בטוח שהדיירים מודעים לדבר הזה, וכדאי מאוד שאנחנו נשמור כאן על כלל התושבים, אני חושב שאדוני מסכים עם הרציונל הזה.

כן, אבל אפשר גם לשאול כמה מודעות יש לתושבים שסובלים מלחץ מים נמוך כי אתם החלטתם את ההחלטות שלכם בעניין הזה. יש לי הרגשה שאנחנו מדברים כאילו אנחנו הולכים לבנות את הכור האטומי הבא.

לא, אדוני, זה פחות מורכב ממה שזה נשמע.

רגע, היועץ המשפטי רוצה לומר משהו.

אם רשות המים סבורה שמדובר באביזר שטעון הסדרה, יש לה את כל הסמכויות בדין להסדיר את העניין, בין אם בדרך של כללים ובין אם בדרך של תקנות לפי פקודת בריאות העם, כפי שנעשה לגבי אביזרים מסוימים. אם רשות המים סבורה שזה אביזר שטעון הסדרה היא מוזמנת לעשות את ההסדרה.

זה לא קשור לחקיקה שלנו, שמדברת על העניין הקנייני.

יש לי הצעה. אני ראיתי שההתקנים ששלחו לי, יש להם תקנים בין-לאומיים. אז אולי אפשר להגיד שזה יהיה בהתאם לתקן אירופי או אמריקאי.

אתה נכנס פה לדברים שאם היית חבר פעיל בוועדת הפנים היית מבין שאנחנו לא נכנסים אליהם. אלה דברים שתומר יכול להסביר לך חצי שעה למה אנחנו לא נכנסים לדייקנות הזאת ולמה הרבה פעמים משרדי הממשלה מבקשים מאיתנו לא לעשות את זה. חקיקה ראשית לא נכנסת לדברים שבהם מכלל הן אתה שומע לאו ומכלל לאו אתה שומע הן ואז אתה צריך לרוץ לתקן את עצמך באלף חוקים אחרים ותקנות אחרות. ואני לא אגיד לפרוטוקול שנציגת משרד המשפטים מהנהנת בראשה.

רשות המים רוצים להוסיף עוד משהו?

כן. בנושא של היתרי בנייה, יש קודם כול מהנדס מתכנן שמגיש את סכמת המים לאישור וזה נבדק או במכון בקרה או בוועדה, וגם ספק המים בודק את זה. אחרי זה זה מגיע גם - - -

הוא בודק מהי חברת משאבות? לא. הוא בודק את התוכנית. הוא מאשר את התוכנית, לא את - - -

אבל תן לי להשלים, אני לא התפרצתי לדבריך. בסופו של דבר בודקים את מערכת המים לפחות שלושה גורמים, לרבות כיבוי אש, עד שבסופו של דבר מתקבל ההיתר. פה אנחנו עושים שינוי שהעיקר בו הוא התקנה במערכות קיימות. אין אף אחד שיֵדע לתת תמונת מצב מלאה אם אנחנו לא נסדיר את זה ככה שנדע שהגורם שיבדוק אותו יודע להגיד שזה מה שמותר להתקין וזה באמת מה שמותקן. אחרת כל אחד יכול להגיד מה המנגנון שמתאים לו ולהביא את המהנדס שיגיד שהמנגנון הזה בסדר. כך לא תהיה לנו אחידות וודאות ונפגע ביכולת וברצון שלנו לאפשר שלום בית להרבה מאוד דיירים. ואם החקיקה הזאת אמורה להיטיב את המצב בבניינים המשותפים, להבנתנו זה עלול לגרום דווקא למחלוקות, וחבל, כי אפשר לעשות את זה באופן מאוד פשוט שיקל על ההתקנה הזאת.

בנוסף, יש גם את הנושא של הבדיקה של המערכות האלה אחרי שהן מותקנות. צריך לוודא שהן פועלות בלי לפגוע במערכות כיבוי האש. אם זו משאבה משולבת צריך לוודא שזה משהו שאושר בהיתר הבנייה ושאין בעיה באספקת המים לכיבוי אש והמערכת תקינה ועובדת.

דבר אחרון הוא, כמו שציין היועץ המשפטי, הנושא של העלויות.

יש תקינה למשאבות או לחדר משאבות?

יש בדיקה של תקינות המערכת. בהצעה הזאת אנחנו בעצם מבקשים לעשות שינוי פרטני של גורם לא מוסמך, גורם שאין לנו ידיעה אם הוא יודע לעשות את התכנון כמו שצריך - - -

מיהו הגורם המוסמך?

ברגע שאתה קובע תקינה - - -

אבל אין תקינה. נגיד שאני רוצה להביא משאבה בספיקה כזאת וכזאת מגרמניה. יש תקינה שאומרת לי מה מותר ומה אסור? התשובה היא לא.

אבל אנחנו לא מתקינים כאן משאבה.

אנחנו כן מתקינים משאבה.

לא, אנחנו מתקינים כאן מערכת. מה שעושים כאן זה שינוי במערכת.

אבל אני שואל אם למשאבה עצמה יש תקן.

יש תקינה למשאבות, אני לא יודע להגיד לך בדיוק את המספרים - - -

אני לא שואל מה המספרים, אני שואל אם יש תקינה מחייבת.

אני די בטוח שכן, אני לא יודע לענות לך על זה עכשיו. אני יכול לבדוק את זה.

זאת אומרת שלא דרשתם תקינה בעניין הזה, אבל כשזה מגיע לכאן אתם כן דורשים תקינה.

לא, אדוני, אנחנו נסביר. זה לא העניין של התקינה. העניין הוא שכשהמערכת מותקנת בבניין, נעשות בדיקות על ידי מספר גורמים - - -

אבל כבר אמרנו שיהיה מהנדס שיבדוק את הדבר הזה. הוא יבדוק גם לגבי ההתקנה וגם לגבי ההפעלה. מה עוד אתם רוצים, שגם נביא את האפיפיור לעניין הזה?

לא, חלילה. ההערה שלנו בנושא הזה היא שכשאנחנו משארים את המערכות בבניין, הגורמים המאשרים הם שונים. צריך שאותם גורמים שאישרו את מערכת המים הקיימת יהיו גם הגורמים שיאשרו את השינוי, ולא מהנדס אזרחי. זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה כאן. כלומר, אותם גורמים שמאשרים את המערכות כיום יאשרו גם את השינוי במערכת.

ובגלל שיש כל כך הרבה חלופות להתקנה הזאת, כדאי שתהיה אחידות.

למעשה הוא מבקש טופס 4 חדש.

זה כבר להיכנס לתוך חוק התכנון והבנייה - - -

זה לא במסגרת חוק התכנון והבנייה, זה רק בקשה לאישור רשמי, זה הכול.

עוד מישהו מרשות המים? מישהו רוצה להגיב לגבי הדברים הטכניים שדובר עליהם?

אני. אני אריאל כהן, אני מרכז את הנושא במשמרת השבת. אני טיפלתי באופן אישי בקרוב ל-300 בניינים ואני יודע שגם מכון צומת והמכון הטכנולוגי, שלא נמצא פה, טיפלו בעוד מאות בניינים. זה אומר שיש ביחד אלפי בניינים עם המערכות האלה, משולבות ולא משולבות.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על היוזמה. יש פה פער מאוד רחב וגדול בין המציאות לבין השיח. אין פה התקנה, אין פה מנגנון, אין פה שום דבר שמצריך לעשות מונה נפרד שימנה את זה. זה כמו שאני אבקש שנמדוד כמה חשמל צורכת חצי מנורה. זה חלק מהמערכת, זה לא התקנה נוספת, זה לא מנגנון; בסך הכול לוקחים את מערכת הבקרה הקיימת ובשבת גורמים שהיא תעבוד על עוצמה קבועה. איך עושים את זה? על ידי המחשב של המערכת עצמה. כך שאין פה שינוי ותוספת רכיבים. זה פשוט שינוי תוכנה.

רגע, הוא אמר עכשיו משהו שאני לא הבנתי.

אני אומר שלוקחים את המחשב של המערכת וגורמים לזה שהוא יעבוד בצורה קבועה, בניגוד ליום חול, שבו העוצמה - - -

לא, זה מנגנון - - -

זה תכנות בתוך המחשב של המערכת.

כל המערכות האלה עובדות ככה?

כל המערכות עובדות בצורה הזאת.

בכולן זה רק תכנות?

לא, יש הבדל. המכנה המשותף בין כל המכונים הוא שהאדם לא יעשה מיתוג חשמלי בשבת, לא יעשהON ו-OFF. במקרה שלנו פתיחת הברז כן תשפיע על עוצמת המשאבה, היא לא תשפיע אם היא תעבוד או לא תעבוד. היא תעבוד כל הזמן. במשמרת השבת המשאבה תעבוד כל הזמן באותה מידה.

לא, בוא נדבר טכנית, עזוב את המהות של השבת.

אני אסביר את מה שאמר אריאל לגבי חוסר האפשרות להתקין מונה על המשאבה ולמדוד את צריכת החשמל. אותן משאבות מספקות מים לכל הדיירים בבניין, אלה שמשתמשים במערכת ואלה שלא משתמשים במערכת. לכן אי אפשר לחלק את זה ולמדוד את צריכת החשמל, אפשר רק להעריך.

יש נקודה שאני רוצה להבהיר, הנקודה שהעלה אריאל. הוא אמר שמדובר בתכנות של המשאבה. לכל משאבה היום יש מחשב מערכת שאפשר לתכנת את הספיקה של המשאבה, הסחרור של המים וכו'. אני רוצה להבין אם כל השינוי הוא רק במערכת הזאת, או שאתם מתקינים עוד איזשהו מנגנון חשמלי כזה או אחר.

כל השינוי הוא במערכת הזאת.

אז אין כאן התקנת מנגנון.

לא, זה איפשהו באמצע בין שתי ההגדרות.

אגב, רציתי לשאול קודם את רשות המים האם ראיתם פעם מערכת כזאת, האם אתם מכירים את זה.

לא באופן פרטני, אבל - - -

אז התשובה היא לא. אז בין קריאה ראשונה לשנייה יהיה לכם זמן לראות את זה ולבוא לספר לנו. הפעם האחרונה שישבנו כאן הייתה לפני חצי שנה, גם לפני קריאה שנייה ושלישית. אני חושב שמשרד שמודאג מזה ואמון על זה צריך - - -

לא, הוא לא אמון על זה.

אתם צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

אנחנו יודעים. זה שלא ראינו את זה בעיניים זה לא אומר שאנחנו לא יודעים.

תרשה לי לחלוק עליך. אבל יהודה, תמשיך.

זה חשוב, כי אנחנו כתבנו התקנת מנגנון. אם זה לא התקנת מנגנון צריך לשנות את זה.

מדובר כאן על מערכת משאבות קיימת שמפקד עליה לוח חשמל. בלוח החשמל יש בקר קיים, ואנחנו מוסיפים התניות בלוח החשמל והבקר - - -

אתה מוסיף בתכנות של המחשב?

לצורך הוספת ההתניות נדרשים גם כמה רכיבים פריפריאליים. כלומר, זה לא רק הגדרות תוכנה.

כלומר, נדרשים כמה רכיבים פיזיים.

כן, כמה רכיבים פיזיים. אבל מדובר על רכיבים פיזיים שקיימים גם ככה. לוח חשמל כולל 17 ממסרים ופה אני מוסיף עוד שניים.

אני רוצה להבין. הרי יש מנגנונים כאלה למים בגינה למשל, מנגנונים קיימים.

למשל השקיה אוטומטית.

אבל פה זה משאבה.

מה ההבדל?

אין הבדל.

אני רק רוצה להשלים את התמונה. צריך להבין שהמערכות האלה קיימות עשרות שנים במאות בניינים – שעברו את כל האישורים הנדרשים – מבלי שאף אחד מהגורמים המקצועיים שיושבים פה סביב השולחן ידע בכלל שהם קיימים. זה רק מראה כמה הם זניחים ופריפריאליים. גם כשרשות המים וכבאות אש באו אתמול היה צריך זכוכית מגדלת כדי לראות את הרכיבים האלה. עד עכשיו המערכות האלה עברו את כל האישורים. מי שבא למקום לבדוק את המערכת ראה מערכת משאבות שהוסיפו לה עוד התניה. זה דבר זניח שבכלל לא מעורר תשומת לב בהקשר הבטיחותי או התפעולי של המערכת.

מי עדיין לא דיבר? יהודה סיסו, תאגידי מים וביוב, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים ואני גם יושב-ראש הפורום. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שאני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר לגבי בניינים חדשים. היום בניין חדש הוא סוג של עיר קטנה, בטח הבניינים הגבוהים. יש להם מערכת מים וביוב, יש להם מערכות כיבוי אש, ומדובר במערכות שהן לא פשוטות בכלל, וזה נבדק כשהבניין החדש נבדק. לכן אני די מסכים שבבניין חדש צריך לשקול להתקין את המערכת. גם צריך לזכור שיש כל מיני סוגים של מנגנונים. גם בבניין שמגבירים בו את לחץ המים זה לא תמיד אותו דבר בכל בניין: יש בניינים שבהם המכל נמצא למטה ואתה מפעיל משאבה כל הזמן כדי להגביר את הלחץ, ויש מקומות שבהם המכל נמצא למעלה ואז רק עושים הגברת לחץ לקומות העליונות. כך שיש סוגים שונים של מנגנונים. וכמו שנאמר פה, יש מערכות שהן סניטריות, שבהן אנחנו נוגעים, ויש מערכות כיבוי אש, ויש גם מערכות משולבות של כיבוי אש וסניטריות. ולכן בבניין חדש הדברים הרבה יותר פשוטים. אם היו מכניסים את זה כחלק מהתוכנית הסניטרית של הבניין, תוכנית שנבדקת על ידי חברות הבקרה או שתאגידי המים - - -

רגע, כמו שאמרתי בהתחלה, החלק הזה יותר קשור לחוק התכנון והבנייה, ואולי אפילו לא צריך בשביל זה חקיקה. אנחנו על העניין הזה.

מה שרציתי לציין ומה שגם איתי ניסה להגיד זה שבבניין חדש שבו שמת את המערכת, העסק נבדק והכול ברור לכולם. הבעיה היא במקומות ש... אני לא רוצה להגיד פרטיזני, כי זה לא פרטיזני, אני בטוח שאנשים מקצועיים ישבו ובדקו את המערכת - - -

אתה מנהל תאגיד מים?

אני מנכ"ל של תאגיד מים שנקרא מעיינות העמקים, שזה יוקנעם, טבעון, רמת ישי וזכרון יעקב.

אתה מכיר את אלוף-משנה דוד צלניק?

בהחלט.

אז אני מציע שתבוא איתו לסיור בבני ברק או במקומות אחרים, למשל גבעת שמואל, מקומות שבהם התקינו אחרי ה - - -

אני לא אמרתי שזה לא אפשרי.

בניגוד להרבה מאוד חברים כאן בבניין, אני הייתי בעד הנושא של תאגידי מים. אבל יש לכם עוד מספיק בעיות לפני שאנחנו הופכים להיות חשמלאים - - -

הוועדה דנה בחוק המקרקעין, היא מדברת על המתכונת של לאשר את העניין, ואני לא נכנס למתכונת האישור. מה שחשוב לי זה שתהיה סוג של בקרה. כרגע לא חשוב מי הגורם המוגדר לזה, העיקר שתהיה בדיקה מה זה עושה לבניין, בהתאם לסוג המערכת. היום זה לא מוסדר, ועד שאין בעיות אף אחד לא מתעורר. זה נכון גם לתקן של בניין.

אישור מהנדס לא מספיק לדעתך?

יכול להיות שמספיק. השאלה איזה מהנדס.

מהנדס אזרחי.

מה שהקראנו.

לא כל מהנדס אזרחי מתעסק במערכות סניטריות.

ועובדה שבנושא של היתרי בנייה לא מסתפקים רק באישור של מהנדס.

ולכן אמרתי שאנחנו נדייק את זה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית. איתי סתת, מישראל חופשית, בבקשה. עד לא מזמן עוזרה המסור של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מברכים על כל פעולה שהמטרה שלה היא לעודד חיים משותפים בלי לפגוע אחד בשני ובלי שאף אזרח נפגע. זה באמת מה שהתרשמנו שהיושב-ראש מכוון אליו בפתח הדברים ובדברים של נציגי הממשלה. אנחנו לא ארגון שמתיימר להבין במשאבות מים, תאגידי מים או בחוק המקרקעין, אבל אנחנו כן מציבים כנקודה להמשך הדיונים את זה שבסופו של דבר אזרחים שחיים בבניין לא ייפגעו מזה. לי למשל יש סבא מבוגר שגר בבניין רב קומות ואני בטוח שאם הוא יקבל חיוב נוסף על דבר שהוא לא השתמש בו ולא רצה אותו, הוא לא ישים לב לזה. לכן אני חושב שזה משהו שצריך מאוד להקפיד עליו, כמו שהיושב-ראש ציין בפתח דבריו. תודה רבה.

תודה רבה. מתגעגעים אליך בבניין. משרד הבריאות, אילנה טלר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, במערך הארצי לבריאות הסביבה. אנחנו מבקשים לדייק מספר דברים. בסעיף (3), שמדבר על כך שאין פגיעה או מטרד בדירה אחרת, אנחנו מבקשים להוסיף "לרבות מטרד של זיהום אוויר ורעש". יכול להיות שהמטרדים האלה יחרגו אפילו מהגבול של הבניין המשותף ואולי יהיו - - -

אגב, ראיתי את הנייר שלכם. כתבו שם גם שזה לא יופעל על ידי דלק וסולר. זה ממש לא הכיוון. כדאי ללמוד את הדברים לפני שמעירים.

ההערה הנוספת מתייתרת לאור התוספת שאומרת שלא תהיה פגיעה במערכות אחרות.

לגבי הרעש - - -

יש הרבה סוגי מטרדים.

גם אלה שמכירים את המערכת וגם אלה שלא מכירים מבינים שרעש לא אמור להיות בנושא הזה. אז לא צריך להוסיף את זה.

ממילא זה מכוסה. קודם כול, זיהום אוויר לא קשור בכלל. רעש אולי יכול להיגרם בהפעלת המשאבה, אבל זה כבר מכוסה.

בת שבע גולדהירש, בבקשה.

אני דיירת בפרויקט מחיר למשתכן בראש העין. אני גרה בבניין שלוש שנים, ומאז שנכנסתי לדירה אני כל יום שישי צריכה לקחת את המזוודה ולהתארח איפשהו. לארח אצלי אני לא יכולה. אז בשונה ממה שהוצג, לא הייתה לי בחירה. אני קניתי במחיר למשתכן ולא יכולתי לבחור ולהחליט שאצל הקבלן הזה אני לא קונה כי הוא לא מאפשר לי את הזכויות שלי. מנגד, ידעתי שאני באה לגור בסביבה מעורבת, אבל אני מורגלת לחיות בסביבה מעורבת, אני עובדת מאז ומתמיד עם המגזר הכללי בטוב ובנעימים ובאחווה, וככה גם בבניין שלי. אבל כל פעם שאני מעלה את הנושא כדי למצוא פתרון בשבילי, פתאום השיח משתנה לצדדים לא נעימים. זה משהו שאני לא אמורה לחוות.

עכשיו אני עוברת לנושא עוד יותר קשה. אם מדברים על בלאי, למשאבות הרי יש בלאי בלאו הכי. אני שנתיים וחצי מנסה לקדם איזשהו פתרון לטובתי האישית, ופתאום כשזה עלה פה לדיון ואמרתי לעצמי שאני רואה את האור בקצה המנהרה, פתאום יש בעיות בלחץ המים. זאת אומרת, אם אני הולכת לעשות עכשיו את השינוי הזה בהתאם לחקיקה שתיווצר, ברור שכל תקלה שתהיה, יבואו קודם כול אליי. אז איפה פה הגבול של האחריות שלי? אני שואלת את זה בפרט כשאני קוראת את הניסוח. כי לא רק שאני לוקחת על עצמי איזושהי עלות שהיא חריגה ומוגזמת... אגב, היא מוגזמת עוד יותר בגלל שהקבלן הנוכחי לא מצא לנכון להתחשב בשומרי שבת. אני קיבלתי הערכה של 20 ומשהו אלף שקל.

הערכה על מה? על איזה מערכת?

בשביל להתאים את השימוש בשבת, חברת המשאבות נתנה הערכה... היא צריכה להחליף מגוף וכל מיני רכיבים שהותקנו מלכתחילה לא לסביבה שתוכל לתמוך בזה.

אתם מכירים דבר כזה?

אם זה נעשה בדיעבד אז זה יכול להיות.

יש ספקים יותר זולים, אבל זה כן יכול להגיע למספרים האלה. בכפר סבא עשינו עם הספק הספציפי הזה וזה עלה ללקוח 28,000 שקל.

לכן אמרנו שהמערכת היא לא רק שינוי של לוח הבקרה אלא יש עוד רכיבים.

להחליף מגוף חשמלי למגוף הידראולי זה יותר אמין, ספקי המגופים אמרו לי את זה.

לא אמרנו שאנחנו נגד זה, אנחנו בעד.

אם זה יותר טוב אז חבל שלא תקננתם את זה במשאבות. אבל אנחנו קודם כול מדברים על הזכות להתקין. אבל כואב לי הלב לשמוע שזה הדבר שצריך להתאים, במיוחד במחיר למשתכן, שזה פרויקט של המדינה וקרקע של המדינה. אני אפנה בעניין הזה לשר השיכון. יש דברים שנצטרך לעשות דרך חוק התכנון והבנייה. בכל מקרה, לא נניח לעניין הזה.

חשוב לי להגיד שאנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו בעד זה, זה חשוב, כולנו פה חיים באותה מדינה וכולנו זכאים לאותן הזכויות הבסיסיות. אנחנו בסך הכול אומרים שלטובת אותם אזרחים חשוב שהמנגנון שיותקן יהיה מוסדר.

אבל כל משאבות המים במדינה לא מוסדרות.

סליחה, בגלל שהתפרצת לא שמעת שגם היועץ המשפטי אמר "אחרי שיוסדרו גם המשאבות עצמן".

איתי, אני אומר עוד פעם, אין לי ספק שלא באתם להתנגד לעניין, אבל לקחת דיון כזה ולהביא אותו למקומות שאפילו בדברים הרגילים אתם לא שם, זה קצת...

אני רוצה לומר עוד שני דברים. אם אנחנו מזכירים את העלות הנוספת של החשמל מזה שישנו את לוח הפיקוד - - -

זה זניח לפי מה שאומרים לנו.

בכל מקרה, אני חושבת שזה חלק מהשותפות שלנו. הרי גם לי יש לפעמים הוצאות שלא הייתי רוצה לתת בשבילן את הכסף, למשל היופי של הבניין. אבל מכיוון שאני שותפה בבניין, אני משתתפת. אז נראה לי שכחלק משותפות חברתית ומכיוון שלא מדובר באיזה נזק גדול...

תודה רבה לך. אנחנו לא יודעים להסדיר את הכול, יש דברים שהשכנים יסתדרו אחר כך ביניהם.

אגב, אני פניתי לאגודה לתרבות הדיור בראש העין בערב סוכות, חשבתי שאולי אני אצליח לקדם את זה. במקרה המשאבות שלנו שולטות על שלושה בניינים, אז יוצא שאני צריכה לקבל הסכמה של שלושה בניינים. אני גרה בבניין של שמונה דיירים, המשאבות נמצאות בבניין שלי, אבל יש עוד שני בניינים ששותפים לחדר המשאבות - - -

יושבת פה אישה, אני לא מכיר אותה ולא ידעתי שהיא צריכה להגיע, אבל אני רוצה שתבינו שאם אנחנו לא מסדירים את הדבר הזה אנחנו בעצם מדירים אנשים ממקומות מסוימים בארץ. זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן צריך להסדיר את זה. ליבי ליבי עליה, אני מקווה שהיא תמצא עוד שכנים להתחלק איתם בעניין הזה ואולי אפילו תהיה שכנות טובה ויבואו אחרים שיסכימו להשתתף איתה כי יש להם קרובים שומרי שבת. אבל זה דבר שצריך להיות מובנה, כחלק מהחיים המשותפים של כולנו כיהודים וכאזרחים.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים לסכם את השינויים ואז נצביע.

יש בעצם ארבעה תיקונים קטנים. הראשון בפסקה (3), בהתייחסות לפגיעה ומטרד. כאן חידדנו שבנוסף להפעלת המנגנון גם ההתקנה לא תהווה פגיעה ומטרד. השינוי השני הוא בפסקה (5), הפסקה שהוספנו, שבה דייקנו שאין בהתקנת ובהפעלת המנגנון כדי לפגוע במערכות הבניין ובאספקת המים. השינוי השלישי הוא בסעיף קטן (ב), שבו הפכנו את התקנות של שר המשפטים לתקנות רשות, כלומר אמרנו שהוא רשאי לקבוע תקנות בעניין חלוקת ההוצאות. התיקון הרביעי הוא גם בסעיף הזה, שמתייחס לנושאים שאותם יקבע שר המשפטים בתקנות, ובו הוספנו שהוא יתייחס גם לנושא ההתקנה כחלק מההוראות שיקבע בעניין ההוצאות.

וגם אמרנו שעוד נחדד נושאים מסוימים בדיונים על הקריאה השנייה והשלישית. נעבור להצבעה. מי בעד הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מנגנון שבת למשאבת מים), התשפ"ג-2023, פ/379/25, לאישור לקריאה ראשונה?

שלושה בעד.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין.


הצבעה

אושר.

ההצעה עברה ותעבור למליאה לאישור לקריאה ראשונה. בשולי הדברים אני מבקש להגדיל את ההיכרות עם העניין הזה, כדי שהישיבות הבאות יהיו יותר מעשיות. ואני אומר, אני פתוח לכל דיוק - - -

אנחנו מכירים את המערכות היטב. פשוט משתמע מדבריך שאנחנו לא מקצועיים. ברשותך, אני חולק עליך. להגיד שאנחנו לא מכירים את המערכות ברמה המספקת זה לא הוגן ולא נכון.

אגב, בישיבה הקודמת זה נאמר גם על ידכם. בכל מקרה, מניסיוני אני יודע שלהכיר משהו זה גם לראות איך הוא עובד ואיך הוא פועל. כי למשל, אחד הדברים שנאמרו פה על ידי משרד המשפטים, שהוא בדרך כלל זהיר מאוד בהגדרות, זה שהם לא מכירים הרבה סכסוכים שקרו בגלל מעליות שבת. זה גם חלק מההקשבה לעניין וההכרה שלו. יש להכיר דרך ניירת ותוכנות, ויש להכיר דרך לבוא ולראות איך זה עובד בבניין חי, נושם ובועט. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.