פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

70
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ג (26 בפברואר 2023), שעה 12:00

1. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1446) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב-2022 - המועצה המאסדרת (הונח בכנסת ב-24) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
דיון בסעיפים 7-1 להצעה (עמודים 12-1 לנוסח לדיון)

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול

קטי קטרין שטרית

יאיר וקנין - ר' תחום רכבת קלה ומטרו, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אורי בוצ'ומנסקי - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות

גל גפן-פרנקל - מנהלת תחום תכנון וניהול פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד טמיר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אולה אקסלרד - מנהלת אגף א', מרחבי המטרו, מינהל התכנון

חיים ברוידא - ראש עיריית רעננה

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

אלישבע כהן - התאחדות הקבלנים

יפית טווסי - עו"ד, סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים

מירי רימון - ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין

משה פישר - עמותת בינוי שפוי

טל קדמי - משיג, ב"כ וממובילי המחאה, רעננה

אוסי בנימין - צבא ההגנה לעצים, נציגת תושבים בתל אביב

שאול אייל - נציג תושבי כפר סבא

אורית בן טוב - פעילה חברתית, עמותת בינוי שפוי

סמואל קוקוצ'קה - מייצג ארגון הצעירים, 'עיר להאיר'

סטלה אבידן - מנכ"לית עמותת 'יד אליהו ירוקה'

גלעד קרן
רעות בינג

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1446

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב-2022 - המועצה המאסדרת (הונח בכנסת ב-24), מ/1443

בוקר טוב לכולם, צהריים טובים כבר, שבוע טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה לאחר הישיבה הקודמת שהייתה הצהרת כוונות ודעות וכו'. אנחנו היום מתחילים להיכנס לסעיפים עצמם, אנחנו נתחיל לקרוא. היום אנחנו מדברים על פרקים מאוד מסוימים, אני לא יודע אם נצליח את כולם, אבל אנחנו נתחיל לפי מה שפורסם באתר הוועדה, לפי מה שמנהלת הוועדה שמה, הפרקים שאנחנו נדבר עליהם היום.

נמצאים פה נציגי האוצר, נכון? בפתח הדברים אני אדבר איתם רגע בארבע עיניים שאף אחד לא יקשיב. בוא נאמר שאין לי כל כך מצב רוח טוב היום, נקרא לזה ככה, לאחר אישור התקציב בממשלה ביום חמישי בלילה, או שישי בצהריים. אני גם לא אוהב שעושים את זה תמיד בחמישי כי יודעים שאחר כך עד שבת חייבים – זה מנגנון שכנראה נוסה בהצלחה בעבר.

אני רוצה לומר לאנשי האוצר שנמצאים כאן, שזה לאו דווקא בתחום טיפולם, אבל שיגידו לחברים שלהם, שאנחנו מצפים שבנושא הליבה מבחינתנו, אנחנו חברים בקואליציה, אני חושב שהקואליציה הזאת היא קואליציה טובה ואני חושב שנוכל לעשות הרבה דברים טובים ביחד, אבל נושאים שהם בנפשנו ושהוסכמו ונסגרו בהסכמים קואליציוניים, לא על דרישות מעבר למה שמקבלים כולם, אלא הפוך, תיקון של דברים, במיוחד בנושאים של חינוך, על השוואת תנאים, שאלה דברים שהם בליבת המושג אזרח או ילד. לא יעלה על הדעת, אני אומר לכם כדי שתמסרו לחברים שלכם, שלא יחשבו שאני תוקף אתכם, אבל תמסרו לחברים שלכם בטון הזה, לא יעלה על הדעת שילד בגן ילדים במקום מסוים יהיה מתוקצב ככה ובגן ילדים במקום אחר יתוקצב אחרת, כשהם לומדים את אותו דבר, כשהם שרים את אותם שירים כמעט. יש קצת הבדלים בצורה שלהם, אבל לא יותר מזה.

הדברים הללו היו בליבת הנושאים מבחינתנו בחשיבות שלהם, הנושא של ההשוואה במסגרות החינוך, על פי מדדים ועל פי דברים בהסכמות ודברים שהיה צריך להיות ולצערי הרב לא כל הדברים האלה הגיעו ונסגרו לפי ההסכמות שהיו. אני מודיע לכם כאן, שוב, שתספרו את זה לחברים שלכם ואף אחד לא שומע כאן, שזה לא יהיה. אנחנו לא רוצים להעביר את המאבק לכאן לכנסת. יש דבר שנקרא מוצא שפתיך תשמור. אם יש הסכמות, אם היו הבנות, אם נחתם הסכם, זה לא רק מוצא שפתיך, גם בסוף יש חתימות של כולם, הציפייה שלנו כשותפים, הציפייה שלנו כאזרחים זה שהדברים האלה יקוימו.

לכן מצב הרוח שלי היום לא כל כך טוב, גם בנושא החינוך, גם בנושאים אחרים ייחודיים לציבור, בגלל שבסופו של דבר המרקם החברתי של מדינת ישראל הוא שונה בהרבה מאוד דברים ולכן גם השירותים שהמדינה צריכה לתת וגם הפתרונות שהמדינה צריכה לתת צריכים להיות מותאמים לשונוּת, זה הבסיס שלנו. בגלל זה אין לי הרבה מצב רוח, אבל אני אשתדל לאסוף את שארית מצב הרוח והרצון שלי להתקדם כדי לעשות את הישיבה הזאת. עד כאן הדברים בארבע עיניים. לא שמעו אחרים, נכון?

דבר שני, אני אמרתי, עשינו ישיבה ראשונה שבה נתנו להרבה מאוד גופים לדבר. מאחר שפנה אליי בזמנו ראש עיריית ראש העין ואמר שהוא לא יכול להגיע לישיבה הקודמת אז התרתי לו להגיע לישיבה היום, למרות שאנחנו מתחילים היום את ההקראה אנחנו נעשה את זה, וגם לחברת הכנסת שטרית, שלא הייתה. אני לא יודע אם היא הייתה עוד חברת כנסת כשדנו בזה.

לא, אבל אני מלווה את הנושא הזה הרבה מאוד זמן. השלמתי את הפערים.

אני אתן לראש העיר לדבר. נמצא כאן גם ראש עיריית רעננה. אתה באת לדבר יותר על סעיפים מסוימים שאנחנו נדון בהם או שאתה גם רוצה הערות כלליות?

אני בשתי דקות רוצה לומר את הדברים, לא יכולתי להגיע בפעם הקודמת.

זהו, אני לא זכרתי אם היית או לא, אז אוקיי. מי עוד לא היה? נכון, משה פישר כתב לי פתק בישיבה הקודמת שהוא חייב לצאת למשהו, אני מקווה שנגמר במשמח? נגמר במשמח. מזל טוב. אתה רואה? אני זוכר. רק לא אמרת לי אם זה בן או בת, אז תגיד עכשיו.

בן.

נכד. יפה. תדע לך כלל, מניסיון, ילדים זה שמחה, נכדים הרבה יותר. מניסיון אישי. זה פחות עול ורק החלק של השמחה יש. אני מאחל לכולם בעזרת ה'.

אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה, ולאחר מכן ראשי הערים ומשה פישר, ואז המיקרופון יעבור אליכם, היועצים המשפטיים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לציין שאני מלווה את הנושא הזה של חוק המטרו, אבל יותר בהתייחס לעיר רעננה כי ראיתי שם דברים שהם פשוט הזויים שאפשר יהיה לתקן אותם עם רצון טוב. ראיתי קשיחות מסוימת בחברת נת"ע ואני חושבת שזה חייב להיפסק וחייבים למצוא פתרון כי אחרת, אני משתמשת במילה הכי גרועה שיכולה להיות, אנחנו לפני אסון, פשוט לפני אסון.

המצב הנוכחי הוא בעייתי, התכנון עוסק בחפירת מנהרה תחת שכונת מגורים כולה, שהיא שכונה מאוד מאוד גדולה, היא נקראת שכונת הפרחים. אמרתי נכון?

כן.

אני כבר הפכתי להיות תושבת רעננה מרוב שאני נמצאת שם.

יש מבצעים עכשיו בחמישה מיליון שקל, אם תרצי, דברי איתי אחר כך.

בסוף זה יסתיים ב-50 מיליון. אנחנו מדברים על מנהרה שמצויה תחת שכונת מגורים, תחת בתי ספר, תחת גנים, וכתוב בתוואי הנוכחי באופן מפורש שתידרש הריסת מבנים ופינוי תושבים. אם אני אקח אותך לסיפור אחר שנת"ע מעורבת בו, וזה העניין של כפר שלם, פינו אנשים מסכנים, מאוד מסכנים, עם פיצוי כל כך עלוב שאתה יודע מה? אפילו חדר בתל אביב אי אפשר יהיה לקנות עם הפיצוי הזה, ואטימות וקשיחות שאין כדוגמתם. לא התייחסו אפילו לאותם מסכנים. לכן אני חושבת שבוא נמנע את זה מלכתחילה, כי פינוי מבנים ופינוי תושבים, אנחנו יודעים טוב מאוד מה יקרה.

שאני אבין רגע, כפר שלם זה נת"ע?

כן, ברכבת הקלה, אדוני, הקו הסגול.

היו שלושה נתיבים.

כפר שלם זה סוגיית כפר שלם, זו סוגיה אחת.

זה נת"ע.

היו שלושה נתיבים סביב כפר שלם, עיריית תל אביב התעקשה שנת"ע תעביר את הקו על הבתים. עיריית תל אביב התעקשה, ונת"ע וכל שאר הגופים אמרו שאין סיבה, העירייה התעקשה והעירייה היא זאת שנותנת את הווטו.

אני פשוט רוצה שתבין, אדוני היושב ראש, אנחנו היום רואים כמעט בכל עיר בולענים כאלה ואחרים, עדיין לא יודעים למה קורים הבולענים האלה, לא בכל מקום, אבל אני יכולה להגיד לך שעם התוואי הזה הנוכחי, כפי שמגדירים אותו, אנחנו צפויים לבולענים, אין צל של ספק. אנחנו מדברים על מתחת, תאר לעצמך, בית ספר, גני ילדים.

כל המטרו הולך להיות מתחת? השאלה מתחת מה.

כן, אבל יש פתרון, אדוני היושב ראש, הרבה יותר פשוט ויש הצעה כזו, ללכת בנתיב של הכביש הראשי, יש שם חפירה תחת מגרש ריק, זה הרבה יותר פשוט. אין פינוי, אין הריסה, אין סכנה, השאלה היא למה נת"ע מקשיחים את עמדתם ולא מוכנים אפילו להקשיב לזה.

והדבר החשוב ביותר, ואני אומרת לך למה הוא חשוב? כי הוא חשוב לי בתפקיד שלי האחר. אני נמצאת בוועדת בריאות, יש את בית לוינשטיין, כולנו יודעים מי מגיע לבית לוינשטיין, כולנו יודעים שטיפול בבית לוינשטיין לא אורך יום-יומיים, שבוע-שבועיים, לפעמים זה חודשים ולפעמים גם שנים. אז תאר לעצמך שמי שבא לבקר לא יכול להשתמש בתחנה שהייתה אמורה להיות מלכתחילה בבית לוינשטיין. הם רוצים שהתחנה תהיה בכפר סבא, ברכבת הכבדה, ויהיו שאטלים שיגיעו לבית לוינשטיין. למה ללכת ככה? אם המתווה היה צריך להיות ככה וככה ואז יש תחנה בבית לוינשטיין.

ואם התחנה תהיה בבית לוינשטיין אז גם התוואי יהיה לא בחפירה תחת השכונה?

חד משמעית.

זה קשור זה בזה.

אין לך מושג כמה אתה מרוויח.

אבל אז זה לא צריך לעבור משכונה אחרת?

לא, זה לאורך כביש ראשי. אבל אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, יושב פה ראש עיר שנבחר על ידי הציבור. אתה יודע, בתקופה האחרונה אין חשיבות לנבחרי הציבור. כמונו, גם אנחנו, אתה רואה? אנחנו רוצים לתקן קצת, רוצים לעשות הפרדת רשויות, אומרים לנו דיקטטורה. אבל דמוקרטיה, נבחרת, שבו עם ראש העיר, מה ראש העיר רוצה? הוא מייצג את התושבים. לא ישבו איתו, לא דיברו איתו, כאילו איזה צפצוף אחד גדול על אנשים שנבחרו על ידי הציבור שצריך לייצג, אין קול ואין עונה. ראש העיר יכול מבחינתם להיות איזה הוא ניצב, אני לא חייב לדבר איתו, אני לא חייב לתאם איתו, וזו הסכנה שיש בחוק הזה.

מה שנקרא ניצב בדימוס.

ממש ככה, להבדיל. אני חושבת שצריך להפעיל שיקול דעת. אני לא יודעת איפה נציגי נת"ע, אבל אני רוצה להגיד לך, אם נציגי נת"ע באמת יתחשבו במה שקשור לתושבים ולנבחרים אז אני חושבת שהם ימצאו פה אוזן קשבת, לפחות אצלנו חברי הכנסת, אבל כל עוד לא מתחשבים, לא בתושבים ולא בנבחרי ציבור, אני לא יכולה להיות בשקט בנושא הזה ואני חושבת שצריך לעשות מעשה וטוב לעשות אותו לפני שתהיה קטסטרופה.

תודה רבה. נמשיך עם רעננה כי כבר עלה רעננה ואז נעבור - - -

צריך להבין שבכל תל אביב זה קורה.

אני אשאל את השאלות האלה, בגלל שמה שאמרה קטי, והיא דיברה כרגע על רעננה, הנושא הזה של בנייה או חפירה בתת קרקע מתחת לבתי תושבים הוא לדעתי חלק - - -

בתי ספר, גני ילדים, אדוני היושב ראש.

לדעתי הוא חלק גדול מהתכנית.

את זה גם אמרתי בישיבה הקודמת.

חבר'ה, אני מבקש, תקשיבו אליי, אני נחמד, אני גם נראה נחמד ואני גם באמת נחמד, אל תביאו אותי להיות לא נחמד. אני לא פותח פה שוק. דיברה חברת הכנסת ודיברה על נושאים שקרובים לליבה וחשובים לה והם נושאים חשובים. אני מנסה רגע לנתח כי אם אנחנו מעלים נושא כזה אז זה לא רק ברעננה, זאת אומרת ברעננה יש את הייחודיות אולי של בית לוינשטיין.

אבל עדיין לא התחילו ברעננה, אז אני אומרת, אם עוד לא התחילו תהיה קשובים. אפשר למצוא, אתה יודע, את האיזונים הנכונים.

אני שומע, הבנתי. ראש עיריית רעננה, ידידי, חיים ברוידא, בבקשה.

אז תודה רבה. קודם לרישה שלך, אני רוצה לומר לך בכנות בנושא חינוך, ברעננה אין הבדל בין ילדים עם כיפה סרוגה, עם פאות, עם כיפה שחורה, או ילדים בלי כיפה, כולם שווים, וזה אחד הדברים שבמדינת ישראל צריכים להבין וזה החוסן שלנו. אז סליחה שאמרתי את הדברים האלה - - -

כך גם אני נהגתי כשהייתי ראש עיר בבני ברק והייתה לי שכונה גדולה מאוד שבה לא היו תושבים חרדים וטיפחתי את בתי הספר שלהם ואת המדרכות ואת הכבישים ואת הכול.

אין הבדל ואסור שיהיה.

אזרח הוא אזרח, ילד הוא ילד. הלאה.

אדוני היושב ראש, ואני אומר בכנות, לו היה מתקיים בשנים האחרונות במהלך התכנון שיח אמיתי ביושרה ובכנות לא היינו כאן היום דנים במטרו בוועדה אלא מברכים על המוגמר. לצערי את העיכוב ואת האצבע המאשימה שלי אני מפנה אל הפקידות ובעיקר לנת"ע שקיבלו כוח בלתי מוגבל ולא מתחשבים בצרכי התושבים והקהילה. הפקידות הלכה עם הראש בקיר והובילה את הרשויות לדרך ללא מוצא.

את כל הניסיונות לייצר מציאות שאם לא יילך בכוח יילך בעוד יותר כוח, זה נועד לכישלון. קשה לי להבין, כמו שאמרה חברת הכנסת קטי שטרית, למה מתעלמים מראשי רשויות. הם נבחרי הציבור, הם יודעים את הצרכים בהווה ובטח בעתיד ושלא ימכרו לנו סיפורים שהיינו שותפים. הייתה אסטרטגיה סמויה להלך לנו מעל הראש. התכנית הנוכחית שונתה בן לילה מבלי שידענו וזה חוצה, כמו שנאמר, מתחת למוסדות חינוך ועוד לא הזכרתי את הבולענים.

לצערי ברעננה המטרו נוסע משום מקום לשום מקום. אתה מזהה התנשאות של הפקידות כאילו כל הידע והבינה נמצאים אצלם, חבל, כי מדובר בכספי ציבור. רעננה, לסבר את אוזניכם, תעביר כל שנה במשך עשר שנים סכום של 21 מיליון שקלים מקופת התושבים לצורך מימון המטרו. אז גם אנחנו משלמים מכספי הקופה העירונית ומקבלים מוצר פגום שאפילו לא הזמנו.

אדוני, אני רוצה לסכם. זה לא יעבוד, עשרות מיליארדים יירדו לטמיון, בית החולים השיקומי, כפי שהוזכר, הכי מפורסם בארץ וגם ידוע בעולם לטיפול בנכים, בפגועי גפיים, ראש, פגועי מלחמה, תאונות דרכים, טרגדיות אישיות, ולא יעלה על הדעת שבמיקום הזה לא תהיה תחנת מטרו. אין לי תשובה למה. בכל בתי החולים לאורך מסלול המטרו ישנן תחנות ודווקא במקום הכי ראוי ומתבקש אין, אולי לכם יש את התשובה. תודה רבה לך.

תודה רבה. ראש עיריית ראש העין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה לך, בוקר טוב. לא יכולנו להיות בשבוע שעבר כי היינו בכנס חירום של השלטון המקומי שבמסגרתו גם עשינו שביתת אזהרה במוסדות החינוך בכל הארץ והיום התכנסו למעלה מ-100 ראשי רשויות שהטענה שלהם המרכזית היא, רבותיי, תדברו איתנו. אנחנו אחראים על כל מה שקורה ואין לנו סמכויות ואל תחליטו החלטות שמקפחות, את מי? את התושבים. ואל תיקחו מאיתנו כסף כדי לתת למשהו אחר.

הלוואי שהייתי במצב עכשיו שאני יכול לדון באיזה מקום יעבור המטרו, אבל לפני 25 שנה, בערך, 30 שנה, אלעד עוד לא הייתה קיימת. אני בכוונה מדבר על אלעד כי היא שכנה שלנו וכבר יש בה היום למעלה מ-50,000 תושבים. ב-2040 כל מי שנמצא מעבר לכביש 444 וכביש 6 הוא בכלל מנותק מהמדינה. מנותק. כל השומרון מגיע אלינו וכל היישובים החקלאיים, אנחנו נהיה למעלה מחצי מיליון תושבים שם באזור. אין בכלל, לא רכבת קלה, כי בזמנו אלעד עוד לא הייתה, ראש העין, לא ספרו אותה בכלל, לכן הרכבת הקלה מגיעה עד פתח תקוה, עד סירקין, לא חוצה כרגע שם, זה מעבר להרי החושך.

כמה תושבים יש היום בראש העין וכמה אזורי תעסוקה?

בראש העין בסוף השנה הזאת יהיו 80,000, בכפר קאסם יש 40,000-30,000, אזורי תעסוקה, כמעט שני מיליון יהיו, כבר היום יש מיליון ומשהו עם כפר קאסם ועם השומרון. השומרון כולו מגיע אלינו, אנחנו כבר עיר מחוז, כולם מגיעים לקבל שירותים של קופת חולים, של מס הכנסה, של ביטוח לאומי ואנחנו מנותקים. כלומר כל מי שרוצה להגיע לתל אביב חייב לנסוע ברכב שלו. תחבורה ציבורית מתבססת על רכבת, על מטרו או רכבת קלה, אין לנו לא זה ולא זה ובכלל יש התעלמות מוחלטת מהעניין הזה.

ב-2040 המספר יגדל יותר, ראש העין ב-2040 תגיע כמעט לרבע מיליון, כי יש התפתחות מקומית, יש לנו 12,000 יחידות דיור שעוד לא מימשנו אותן, באלעד יש עוד 12,000 שקיבלו אישור לממש, איך הם יגיעו? התעלמות מוחלטת. התעלמות מוחלטת בכלל והסיבה היא שכאשר בדקו ובדקו אמרו זה מסובך, יש מי תהום ויש כך וכך וכך לכן זה יורד מהפרק.

אני מבקש ממך, נכון שאנחנו נמצאים כבר בשלב, אתה כבר בשלב של לדון על יישום החוק, צריך לצלצל בפעמון, רבותיי. לא יכול להיות דבר כזה, אתם מקפחים אוכלוסייה שלמה שבסוף גם אם היא תגיע לתל אביב יקנסו אותם בקנס גודש. זאת אומרת אם אני רוצה להגיע ואין לי דרך אחרת, אני נוסע עם הרכב שלי, מטילים עליי מס גודש. עכשיו דחו אותו ל-2025 אבל בטח יחדשו אותו מחדש.

אל תתחייב שיחדשו אותו מחדש, כרגע זה נדחה.

הלוואי שלא.

אבל בהנחה שכן?

בהנחה שכן כל מאות האלפים האלה יבואו לתל אביב כי הם צריכים להגיע לתל אביב ולאזורי תעשייה ועבודה ובילויים, בנוסף לכל הם נוסעים ברכב שלהם, משלמים על רכב שלהם כדי רק לנסוע ומשלמים גם מס גודש. אני לא יודע באיזה שלב ובאיזה דרך, אתה מוכרח לעזור בעניין הזה כדי שהדבר הזה – הקיפוח הזה הוא קיפוח מובהק וזה לא מתקבל על הדעת בכלל.

ואנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, כל מי שנמצא, מזרחית לכביש מספר 444 וכביש מספר 6 ותחנת הרכבת הוא בכלל בעולם אחר בכלל. תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, אדוני ראש העיר. משה פישר, עמותת בינוי שפוי. הדובר האחרון לפני שנתחיל את ההקראה.

תודה רבה. עמותת בינוי שפוי זו עמותה שמאגדת עשרות יישובים מכל רחבי הארץ כשלתושבים שם יש עניין להיאבק בתכנון לא נכון, הן במישור העירוני והן בתשתיות. תודה על האווירה הטובה והרצינית שאתה משרה פה, ואני לא אומר את זה אתה יודע, לעומת האווירה הדורסנית שהייתה פה בעבר בוועדה הזאת זה בהחלט שינוי מרענן, לא רק מרענן, מתבקש וייעודי אפילו.

התושבים הם אלו שצריכים לקבל את המתנה הזאת שנקראת המטרו, בסוף התושבים ועם ישראל כדי שיוכל להפיק את הערך המוסף משיפור ההתניידות שלו. אני אגש ישר לעניין למרות שראשי הערים כאן דיברו ואני תומך במה שהם אמרו, הם בהחלט לא שואלים אותם ולא מתייעצים איתם ודילגו עליהם, על התושבים עצמם נת"ע דילגה לחלוטין בחוסר שקיפות כמעט מוחלט ובהתעלמות מוחלטת.

לכן אומר את הדברים בנקודות שאני רוצה לשים עליהן את הדגש, אדוני. הבטיחות. הבטיחות פה זה לא עוד נקודה, הבטיחות במגה פרויקט של מטרו, ונעזוב תקציב, אומרים 300-200 מיליארד, הבטיחות, ונשמרתם לנפשותיכם מאוד מאוד, לבטיחות כאן יש משמעות אדירה. הבולענים זה לא איזה גימיק שנוצר ופתאום נפל, רעידות האדמה זה לא דבר שאפשר לזלזל פה.

אנחנו רואים שאין בחוק אזכור רציני מובנה לכל עניין הבטיחות, של סקר מקדים, של סקר שמאים, שלא יבואו אחרי שייפלו בתים בשכונה הישנה ויגידו לאנשים שהם רוצים להתעשר על חשבון המדינה. זה לא מופיע. כל הנושא הזה יחד עם הנושא של גוף שיחקור את הנושא אחר כך. נגיד שחס וחלילה יקרה באיזה שהוא מקום אסון מי יקבע מי אחראי, מי אשם, מי עזר לכשל? מי יקבע את זה?

לא, זה מפחיד אותי, מה שאתה אומר.

נכון.

לא, אתה בא ואומר לי דבר אחד, אתה אומר בוא נקבע היום את המנגנון שיקבע מי אשם באסון הזה.

בוא נקבע את העיקרון.

אני הייתי מעדיף לקבוע נושאים של בטיחות ודברים מהסוג הזה כדי שלא נגיע לאסון כזה. לא לחפש את ה – אוי ואבוי.

יצא לי לשרת גם במלחמת יום הכיפורים וגם בצוק איתן ולצערי ראיתי לא מעט אסונות כבדים שנגרמו כתוצאה מחיפזון והתעלמות. אני אומר פה, אנחנו צריכים להיות כאן חכמים ובאמת לך יש את הזכות ואת החובה לשים פה את הדגש, את הפוקוס, על המנגנונים שימנעו את התקלות האלה, יצמצמו אותן, כי תקלות יש בכל העולם. גם בגרמניה, בקלן, התמוטטה מנהרה כתוצאה מחפירות של רכבת. אז בואו נעשה את זה כאן, בואו נחליט בחוק שאנחנו מכניסים גוף חקירות עצמאי, עד כמה שאפשר במדינת ישראל שהוא יהיה עצמאי. בואו נכניס את זה. בואו לא נתעלם מהדברים.

וגם בואו נשים לב לציר הזמן. אנחנו רואים שברכבת הקלה, עוד לא התחילו להפעיל אותה למרות שהיא הייתה אמורה לעבוד כבר. מי יודע כמה זמן יתארך ציר הזמן עם כל המשמעויות הכספיות של הכספים, של הערך, של פיצוי התושבים, של השיפוי שלהם כשלא יעמדו בלוח הזמנים. גם לזה אין הצמדה, עד כמה שאני יודע, לחלק מהערכים. ואני אומר פה היום בסמכותך ובאפשרותך לעשות, והיועץ המשפטי היקר שיושב פה, בבקשה לתשומת ליבך הדברים שאמרתי.

תודה רבה. תן לנו הגדרה על מה אנחנו הולכים לדון כרגע, במה אנחנו מתחילים ושוב את המצב הסטטוטורי של העניין מבחינת הנושאים בגדול.

היום, כמו שפרסמנו, אנחנו נתחיל לדון בסעיפים 1 עד 7 להצעת החוק שמופיעים בעמודים 1 עד 12 לנוסח שנשלח אליכם לפני הדיון, הוא מופיע באתר הוועדה, הוא נקרא נוסח לדיון כנסת 25. למעשה מדובר, כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, בנוסח שאושר בוועדה הכנסת ה-24, בוועדת מיזמי תשתית לאומיים ושירותי דת יהודיים והונח לקריאה שנייה ושלישית. זה אותו נוסח.

בשביל לייעל את הדיון אנחנו סימנו לכם בצהוב על גבי הנוסח את השינויים שהוועדה ביצעה מהנוסח ה - - -

דקה אחת, לא עניתי על מה שנאמר כאן. אני רוצה לומר גם לראשי העיר שנמצאים כאן. כל הנושא של התוואי והנושא של תחנות, יש לי גם ביקורת ואף העליתי אותה והעליתי את נושא ראש העין ואלעד, וגם רעננה, אנחנו מכירים חלק מהביקורת והיום אני מבין שזה גם קשור לדברים שונים, אבל אני רוצה לומר את הדברים הבאים. בחוק הזה אנחנו לא דנים, לא על התוואי ולא על המקומות איפה הוא צריך להיות וכו', הדברים האלה נעשים בשני מקומות, מקום אחד שנקרא ועדות התכנון והמקום השני, בסופו של דבר זה הממשלה שצריכה להחליט ולאשר, חלק אישרה, חלק עוד בתהליכים כאלה ואחרים, זה תהליך שמגיע אחד עם השני.

מצד שני אני לא יכול להתעלם מזה לגמרי, אני גם ביקשתי מאנשי מינהל התכנון לבחון דברים שעלו במהלך הדיונים הללו. אגב, אנחנו שוב העלינו את זה גם בדרישות שלנו בהסכמים הקואליציוניים, לבחון את הנושא של ההתעלמות הזאת מהחלק הזה שנקרא ראש העין-אלעד וגם כמובן אני מתייחס להערות שאמרה חברת הכנסת קטי שטרית וראש העיר לגבי רעננה, והיה פה גם ראש עיר מהוד השרון בישיבה הקודמת שגם לו יש –

זאת אומרת קודם כל אני אומר, ההתנגדויות או הרצונות הם די ממוקדים, זה לא איזה משהו ש-24 הרשויות שעובר המטרו בתוכם כולם קופצים נגד, ואגב כולם גם בעד המטרו, וגם אני כמובן בעד המטרו, אני חושב שהוא דבר נכון וחשוב, ברמה הגבוהה ביותר. אין מדינה בעולם, אמרתי את זה כבר בישיבות הקודמות, גם מדינות שהן הרבה יותר מפגרות מאיתנו בהרבה מאוד נושאים במה שקשור לנוסעים עם ע' הם לא מפגרים, הפוך, אנחנו בפיגור, נקרא לזה ככה, בלוח הזמנים הזה ואנחנו צריכים בשביל זה לעשות את זה היום, כשאנחנו חייבים לעבור מתחת לבתים, למקומות בנויים וכו' וכו'.

לכן מחוץ לסדרת הדיונים שאנחנו נעשה על החוק עצמו, בהקראה ובהמשך החוק, כמו שהסביר לכם גם היועץ המשפטי, אנחנו דנים כרגע על נוסח שכבר אושר בקדנציה הקודמת עם מה שהוסף בצהוב וההסברים שלו, כך שהעבודה שלנו תהיה יותר קלה. יהיה לנו גם כנראה מה להעיר, אבל עם כל זה, לשאלתכם ולאור הדברים שאתם העליתם ולאור הדברים שהעלו לי גם אחרים, בכוונתי לעשות ישיבה אחת במהלך הדיונים, אני לא יודע כרגע מתי, אם זה יהיה בעוד שבוע או עוד עשרה ימים או עוד יומיים, אני לא יודע, אני לא מתחייב כרגע, אבל אני מתכוון לעשות ישיבה שהיא מחוץ להקראה ומחוץ לפרוטוקול, שאנחנו צריכים לאשר או לא לאשר, לשם יוזמנו, אני לא רוצה תשובות עכשיו, כי גורמי התכנון המקצועיים ואלה שמולם נמצאות השאלות ובפניהם נמצאות התשובות אינם נמצאים כאן, לפחות לא בהרכב המלא שאני הייתי מצפה כשנדון בשינויי התוואי או הדברים הללו, אם זה מה שנחוץ.

לכן אני מודיע, מנהלת הוועדה, אנחנו נעשה ישיבה אחת שהיא לא על פרק מסוים ולא על הנוסח המסוים, אלא בכלל על התוואי של המטרו, שלושת התוואים של המטרו כדי לראות את הדברים הללו ולהעלות מצוקות, רצונות, בעיות, אל מול אנשי התכנון ואל מול הממשלה. אני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת, בסוף הממשלה גם צריכה לאשר את הדברים. זו התשובה למה שדיברנו קודם.

אנחנו נתחיל בסעיף ההגדרות, זה סעיף שהוא כללי, הגדרות שהן רלוונטיות לכל החוק. אני כבר אומר שבמהלך החוק אנחנו נצטרך לחזור לסעיף הזה כי אם נראה שבסעיפים המהותיים יש משהו שמשפיע על ההגדרה של אותו נושא - - -

עכשיו אני אומר מראש עוד פעם, סליחה שאני נזכר ככה לאט לאט, מי שרצה לדבר על כללי, אז בזה כרגע לישיבה הזאת אנחנו סיימנו כי נתנו הזדמנות בפעם הקודמת, אני לא הולך לעשות את זה - - -

אם אפשר, אדוני, משהו נקודתי לדברים שאדוני אמר עכשיו וממש לא - - -

לא, זה גם דיברנו בישיבה הקודמת.

לא, על חוק ההסדרים שרלוונטי. אדוני אמר שהמקום לדון בו הוא הממשלה, האם אדוני יודע שרוצים לדלג על הממשלה בחוק ההסדרים?

האם אדוני יודע שאני עובר על חוק ההסדרים ואדוני יודע שאני גם יודע לקרוא ולכתוב ועוד כמה דברים מעניינים בציביליזציה? תעשה לי טובה, אני הספקתי להכיר וראיתי שאתה נמרץ מאוד, וזה בסדר, אנחנו כרגע בדיון שאם יש למישהו, וזה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, אם יש למישהו הערה על חלק מסוים בסעיפים שהוקראו הוא יקבל את ההערה שלו ואת השאלה שלו. נושאים כלליים והבעת עמדה לגבי אם צריך מטרו או לא, האם הוא צריך לעבור ברעננה או בעפולה או במטולה, לא הדיון של היום. אוקיי?

סליחה, אדוני, אבל לגבי תוספת של סעיפים מתי אתה רוצה ל –

רק בנושאים שקשורים לסעיפים שהוקראו. אם יש תוספת נוסח שאתם חושבים שצריך לומר, או תיקון או דברים כאלה, אנא הערותיכם. בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו הולכים לבלות הרבה מאוד זמן, אבל אם לא נעשה את הסדר הזה מראש אני לא מתכוון להתחיל נאומים מחדש, השלמתי את כל החובות שלי היום, את סדרת הנאומים סיימנו, עכשיו הולכים לעבודה, מתקדמים בעבודה וכל אחד יגיד את הדברים שלו לפי הסעיפים. אז אני מבקש לכבד את זה, הייתם פה בישיבה הקודמת, הערתם כל מה שצריך להעיר, נקודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אני מציע שנתחיל להקריא את סעיף ההגדרות.

כן, נתחיל מהתחלה. תיקח קטע, איך שאתה חושב, תעצור, תסביר, ואז כל מי שרוצה לדבר ירים את ידו ויראה שהמנהלת רואה אותו.

חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023

תיקון סעיף 1
1.
בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) לפני ההגדרה "גוף ציבורי" יבוא:



""אישור לביצוע פעולה" – כל אחד מאלה:



(1) אישור או רישיון הנדרש לפי כל דין מגורם מוסמך לשם ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון כאמור הניתן לגבי מכשיר;



(2) פטור מביצוע פעילות או פעולה שנתן גורם מוסמך לפי כל דין לאדם;";



(2) אחרי ההגדרה "גוף ציבורי" יבוא:



""גוף תשתית" – גוף המפעיל או המחזיק תשתית;



"גוף תשתית פרטי" – גוף תשתית שאינו גוף תשתית ציבורי, ובכלל זה –



(1) תאגיד ששר התקשורת העניק לו סמכויות לפי סעיף 4(ו) לחוק התקשורת;



(2) בעל זיכיון להקמה או להפעלה של תשתית;



"גוף תשתית ציבורי" – גוף תשתית שהוא גוף ציבורי, לרבות תאגיד מים וביוב שאינו נמצא בשליטת רשות מקומית;



"גורם מוסמך" – גוף ציבורי או גוף תשתית שחברה מבצעת נדרשת לקבל ממנו אישור לביצוע פעולה או לבצע עמו תיאום תשתיות לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו;



"היתר", "היתר בנייה" – כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה;";



(3) בהגדרה "ועדה של הכנסת", בפסקה (2), אחרי "פרק ג'" יבוא "ולעניין מניעת רעש לפי סעיף 64";



(4) אחרי ההגדרה "ועדה של הכנסת" יבוא:



""ועדת הפיתוח" – הוועדה לפיתוח סובב המטרו שהוקמה לפי סעיף 29;";

למה היו צריכים בעניין מניעת רעש להוסיף את זה?

כי בהגדרה שקיימת של הוועדה של הכנסת יש הפרדה בין דברים שקשורים לוועדת הכלכלה לדברים שקשורים לוועדת הפנים. הנושא של רעש קשור לוועדת הפנים ולכן שייכנו אותו לוועדת הפנים.

זה תוספת של אישור ועדה שהוספנו.

אחרי אישור ועדה אתם בודקים איפה החקיקה נמצאת, כאילו איפה הסמכות נמצאת.

(5) אחרי ההגדרה "חוק חובת המכרזים" יבוא:



""חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998;";



(6) אחרי ההגדרה "חוק יסודות התקציב" יבוא:



""חוק המהנדסים והאדריכלים" – חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958;



"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;"



"חוק המים" – חוק המים, התשי"ט-1959;"



"חוק למניעת מפגעים" – חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961;";



אלו חוקים שנשתמש בהם בהמשך ואנחנו מגדירים אותם כדי שלא נצטרך לחזור כל פעם על השם המלא.



(7) אחרי ההגדרה "חוק נכסי המדינה" יבוא:



""חוק העתיקות" – חוק העתיקות, התשל"ח-1978;



"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968;



"חוק שירות המדינה" – חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959;



"חוק תאגידי מים וביוב" – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001;



"חוק התכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018" – חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016;



"חוק לתיקון דיני הרכישה" – חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור, התשכ"ד1964;";



(8) אחרי ההגדרה "חוק התכנון והבנייה" יבוא:



""חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;



"יושב ראש המועצה המאסדרת" – כמשמעותו בסעיף 8ג;



אנחנו עוד מעט נגיע לסעיפים האלה ונראה מה המשמעות של יושב ראש המועצה המאסדרת.



"מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה";



"המועצה להשכלה גבוהה" ו"מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כהגדרתם בחוק המועצה להשכלה גבוהה;



"המועצה המאסדרת" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 8א;



"מועצת ההנדסה והאדריכלות" ו"פנקס המהנדסים והאדריכלים" – כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים;";



(9) אחרי ההגדרה "מרכז תחבורה משולב" יבוא:



""מרכז תחזוקה לרכבות", "מתחם דפו" – אזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת תחתית (מטרו);";



(10) ההגדרה "מתחם דפו" – תימחק;



ההגדרה עברה, כמו שאתם רואים, להגדרה אחת לפני זה, בפסקה (2).

מרכז תחזוקה לרכבות.

כן, זה תיקון טכני, זה עבר מיקום.

באיזה שפה זה דפו?

צרפתית.

יש שמועות שעכשיו קוראים לזה קארטיף.

אני מכיר את זה. כשהייתי ראש עיר רצו שבאזור הפיתוח העתידי, שהיום ברוך ה' מתחילים לפתח שם, גם יחידות דיור וגם מרכזי תעסוקה של מיליון-מיליון וחצי מטר מרובע ויש שם מסילת רכבת, אז החליטו שבני ברק תהיה המקום לשינת הקרונות בלילה. אתם יודעים איפה דן דיזיין, איפה קניון איילון? אז יש שם חלק של בני ברק על נחל הירקון מול רמת החייל. אני כממלא מקום ראש עיר צעיר נאבקתי בכל המתכננים למיניהם וכל בעלי הכוח למיניהם שיבינו שמבחינה כלכלית לעיר כזו כמו בני ברק בוודאי, ולכל עיר אחרת, לקחת ולעשות שם שינה של נומי נומי לקרונות לא כל כך חכם. לקח לי ארבע שנים, בסוף הבינו את זה.

אתה לא יודע לאיזה דלת התפרצת, דלת פתוחה, ככה זה בדיוק בכפר סבא.

אבל זה יהיה בדיון האחר, לא בדיון כאן. פה אנחנו רק בודקים מה השם של דפו, מאיפה זה הגיע, עכשיו אני יודע.

מוסך ענק, אפשר לקרוא לו, אפשר לשנות בחוק גם. הערה לחוק.

לא, מרכז תחזוקה לרכבות זה יפה. זה מקובל עליי. רוצים להצביע על זה?

450 דונם.

אולי נמצא לזה שם בעברית.

זה מה שהוא מציע, מוסך ענק.

במילה אחת.

הוא רוצה שזה ייקרא מוסך, זה משרת אותו לעניין אחר כך. אתם באיזה שהוא שלב תחמתם לגודל?

לא. ההגדרה של מתחם דפו, כמו שאתם רואים פה, זה אזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת תחתית.

אני אומר לכם משהו, כי הדיון פה יהיה, אתם פעם תמחאו לי כפיים, פעם תעשו לי לא, אבל אני רוצה לומר לכם שהיום אפשר להקים – חבל שהאוצר בדיוק מדבר כשאני אומר את זה, אבל היום אתה יכול לקחת מקומות שהמהות שלכם היא מרכז תחזוקה לרכבות וכו' ולהפוך אותו למשהו מאוד יפה ומאוד מודרני ומאוד מסודר והכול. שוב, חוץ מלבזבז את השטח שלו סתם אם לא צריך, אבל נדבר לזה, עוד נגיע לזה.

נגיע, נגיע. אם לא, אני מגיע אליך הביתה.

אוה, קצין הכנסת. לא, בסדר, רק בדקתי את ערנותו של קצין הכנסת.

אנחנו בפסקה (11) שכמו שאתם רואים היא מסומנת בצהוב, אני אקריא אותה ואז אני אסביר את המשמעות שלה.

מה שבצהוב שונה בוועדה הקודמת.

זה תוספת שלא הייתה בהצעת החוק המקורית מטעם הממשלה והוועדה החליטה להוסיף.



(11) בהגדרה "פעולה לקידום מיזם המטרו", בסופה יבוא: "למעט פעולה להקמת מבנים שאינם מיועדים לצורך תחבורתי מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו, מתום חמש שנים מיום סיום בניית התחנה, המרכז או המתחם, לפי העניין, ופעולה להפעלה ולתחזוקה של מבנים כאמור; לעניין הגדרה זו, "סיום בנייה" – אישור מתכנן הוועדה לתשתיות, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, על השלמת ביצוע העבודות בהתאם להרשאה שנתנה הוועדה לתשתיות;";

הסברים.

בחוק שכבר חוקק, בחוק הקיים, חוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, יש שתי הגדרות, בין היתר הגדרה שנקראת מיזם המטרו והגדרה של פעולה לקידום מיזם המטרו. השילוב של שתי ההגדרות האלה, כפי שהן נמצאות היום בחוק, בעצם יוצר מצב שכל ההסדרים שאנחנו מחוקקים בחוק הזה, כל מיני הקלות, בענייני רעש, בעניינים אחרים, סמכויות לוועדה המאסדרת וכו', הם - - -

שלא יזלגו לדברים נוספים.

כרגע בנוסח שקיים זה חל אפילו על תחזוקה של קניון שנבנה מעל תחנת המטרו, בעוד 20 שנה אם רוצים להחליף שם חלון, כביכול, על פניו, לפי הנוסח היום, חלים עליו כל ההסדרים שאנחנו קובעים בחוק הזה. כמובן שזאת לא הייתה הכוונה, לפחות כך אני הבנתי מנציגי הממשלה, ולכן הובהר בסעיף הזה שזה לא יחול על הפעלה ותחזוקה של מבנים שהם לא לצורך תחבורתי, כלומר מבנים שהם לא קשורים ישירות לרכבת. כמובן שתחנת המטרו היא צורך תחבורתי ולכן חלים עליה כל ההסדרים האלה, המטרו עצמו כמובן, המסילות וכו', אין ספק, אבל לגבי מבנים שהם לצרכי מסחר ולצרכים אחרים, בנייני מגורים וכו', כמובן שאין הצדקה להחיל עליהם את כל ההסדרים המיוחדים שבחוק הזה.

מה שהחליטה הוועדה בכנסת ה-24, כאמור לגבי הפעלה ותחזוקה של המבנים האלה לא יחולו ההסדרים המיוחדים, אבל לגבי בנייה הם לא יחולו החל מחמש שנים מיום סיום בניית התחנה עצמה. זאת אומרת ברגע שמסיימים לבנות את תחנת המטרו, בחמש השנים הראשונות, לגבי הבנייה עצמה עדיין חלים ההסדרים, במטרה לעודד בנייה - - -

מה זה סיום?

לסיום יש הגדרה, הגדרנו את זה פה, זה בעצם אישור מתכנן הוועדה לתשתיות, זה המקביל לטופס 4 למעשה בהקשר הזה, כי אין פה טופס 4, זה שיש השלמת ביצוע העבודות בהתאם להרשאה שנתנה הוועדה לתשתיות.

בעצם בהתאם להיתר.

כן.

חמש שנים לאחר גמר התחנה. אוקיי. נעצור כאן, נראה אם יש למישהו הערות.

אני כאזרחית.

לסעיפים שהקראנו.

אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה, אדוני.

כן, בבקשה.

אם אנחנו הבנו נכון ועדת התשתיות במסגרת החקיקה נותנת תוך חמש שנים מהקמת התשתיות הוראות ואחרי זה הסמכויות להוראות לבינוי, פינוי, היתרי בנייה, לפתיחת חלונות וכו' עוברים לעירייה. הבנתי נכון או לא?

לא.

אז תסביר לי, כי זה מה שהבנתי. אני מדברת על המבנים שהם לא לתחבורה, שזה המסה של תמ"א 70 ו-70א'.

אנחנו מדברים פה על מה ייקרא פעולה לקידום מיזם המטרו. פעולה לקידום מיזם המטרו זה פעולה שיש לה כל מיני הסדרים מיוחדים שייקבעו בהמשך של החוק הזה, כל מיני הקלות, כמו שאמרתי מקודם, בתחומי רעש, בתחומי רישוי עסקים, בתחומים אחרים, שאנחנו רוצים לזרז, לעשות הליך מיוחד לבנייה של המטרו עצמו ולכן אנחנו קובעים את כל ההסדרים שאנחנו נקבע בהמשך.

כמו שאמרתי, ההסדרים האלה לא אמורים לחול על בניינים שהם לא קשורים ישירות לבניית המטרו עצמו או לא לתחנות של המטרו, אלא אנחנו מדברים על מבנים שהם לצרכי מסחר או לצרכי מגורים שנבנים במקרה מעל מתחמי דפו, מעל תחנות מטרו גלויות, ולכן אנחנו מחריגים אותם מההגדרה של פעולה לקידום מיזם המטרו, למעט חמש השנים הראשונות בהקשר של בנייה מסיום בניית התחנה.

עכשיו הבנתי נכון, אבל אני חושבת שמהרגע הראשון לא צריך להיות במסגרת לקידום המטרו, כי זה הופך לחוק נדל"ן, לעודד את אותה בנייה. זו ההערה שלי.

רוצים להגיב על ההערה הזאת?

נראה לי שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר את הדברים כהווייתם, אנחנו לא רואים צורך להרחיב.

כן, אבל אתה לא מתייחס להערות שלנו, כי זה הפך למיזם נדל"ן.

תרחיב על ההערה הזאת.

אני חייב להגיד שלא כל כך הבנתי את ההערה.

ההערה הייתה שלא צריך לחול על בנייה בכלל. שהבנייה שם תהיה הדרך המקובל ולא דרך החוק הזה.

ההערה שלה היא, בעצם אם זה מבנה שהוא לא קשור למטרו, למרות שאני מבין שיש לו קשר, הוא הקרקע שלו במידה מסוימת ואף יותר מכך, אז היא שאלה אם זה לא קשור למטרו למה שיחולו עליו דינים פורצי דרך יותר.

של הקלה.

כמו שיושב ראש הוועדה אמר, המבנים שיהיו מעל המתקנים של המטרו, בין אם זה דפו, בין אם זה דברים אחרים, בהכרח קשורים למה שמתחתיהם, בין אם בשלב התכנון ובין אם בשלב הביצוע ולכן בזמנו בדיון בוועדה גם היושב ראש הנוכחי של הוועדה העלה את הסוגיה הזאת ולכן אפשרנו את ההתאמות האלה בפרק זמן נוסף מעבר לזמן ההקמה של המתקן עצמו.

זה לא מקובל.

אני אתן לכולם לשאול. לשאול, לקבל תשובה, כן מוצא חן, לא מוצא חן, זה כבר משהו אחר. זה מתוחם רק מעל הקו הכחול?

כמו שכתוב פה בדיוק בהגדרה.

מעל או הדפו או התחנה.

לא כל הקו הכחול.

תמ"א 70.

מעל המתקנים של הדפו, יושב ראש הוועדה.

דפו או תחנות.

לשם הבהירות רק נבהיר, זרקו את המילה תמ"א 70, כל נכס או בניין אחר שייבנה במסגרת תמ"א 70 שהוא לא חלק ממה שהוגדר פה, ההתאמות האלה לא יחולו לגביו. ההגדרות פה מאוד מאוד ספציפיות.

אוקיי. מי עוד ביקש?

אכן אני לא שומע פה תשובה להערתה של הגב' אבידן מסיבה מאוד פשוטה, שהיא צודקת, כי שר התחבורה דאז, היום שר האוצר, מצוטט בכתבה, ואני אשמח להציג, כל מילה שאני אומר היא בכתב, יש אותה, אומר: הפרויקט הזה הוא כלכלי ובעצם הוא לא תחבורתי. המדינה, משרד האוצר ומשרד התחבורה, הודו שבעצם התכנון נעשה קודם כל, לפי מה שאדוני אמר, איפה שאפשר לבנות.

זה לא רע לבנות מסביב, אבל כשזה הגורם שמשפיע על איפה תמוקמנה תחנות, ובגלל זה אגב, בסוגריים, אני לא אכנס לזה, אבל אין תחנה לבית לוינשטיין כדוגמה, אז זה בדיוק העניין. זו הסיבה. אני רק אסיים את ההערה הזאת ואומר, איפה נציג אחד של משרד התחבורה, אדוני? למה האוצר מוביל את הפרויקט הזה? בדיוק בגלל זה, כי הם רוצים את הכסף ממס השבחת מטרו.

רגע, יש פה נציגה של משרד התחבורה?

איפה? את דנה דובר אני מכיר.

אני נציגה של משרד התחבורה.

מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה גם פה.

יש כאן נציגים של משרד התחבורה.

ומי הדובר הלהוט? מי בדרך כלל מדבר? דנה דובר במקרה, אבל יש פה עוד.

טל, זה בסדר, אתה עורך דין מצוין.

תודה.

טענת את טענותיך, אני חושב שהיא הסבירה את עצמה מצוין, היא קיבלה תשובה שלא מרצה אותה. אני אומר גם קצת את דעתי, אם זה לא יפריע לכם, שקודם כל חשוב מאוד שבאותם מקומות שיש כן קשר למבנים נוספים, שזה יהיה רק מוגבל בזמן כדי שלא יהפכו להיות מקומות במדינת ישראל שהם מקבלים מה שנקרא קדימות בצורת החלטות וכו' וכו'. הקשר שכן קיים בין תחנה שבונים או דפו שבונים ומעליו יש בניין, בהנחה שזאת התכנית שקיימת ותהיה, אז היא הגיונית ונכונה, אבל היא גם נכונה שיגבילו אותה לתקופת זמן. שמענו את ההסברים שלהם ועדיין את הטענות שלכם.

אוסי בנימין, צבא ההגנה לעצים ונציגת תושבים בתל אביב. לנושא התכנון שבהתחלה אמרת מינהל התכנון מוביל, לתושבי תל אביב, אגב, אין ייצוג כי עיריית תל אביב מתכחשת לקיומם ולא היו שיתופי ציבור. זה היה זמן קורונה, שלוש-ארבע מערכות בחירות - - -

זה יעלה בישיבה מחוץ לפרוטוקול.

כשאנחנו מדברים על כל ההקלות האלה אז אני רוצה להגיד לכם שההקלות שנתנו לנת"ע עד עכשיו זה מה שיצר את הכאוס, זה מה שיצר את הבלגן. מה שאני חושבת שחייב להיכנס בסעיף - - -

טוב, ניסיון יפה, אבל בואו נעצור את זה.

זה לא ניסיון בשבילי, אתה יודע, אני לא מרוויחה כסף על זה. אני נלחמת - - -

תקשיבי, גם אני לא הולך להרוויח יותר אם אני אאשר את זה או לא אאשר את זה.

אנחנו בכלל לא מרוויחים, רק מפסידים.

איפה שיש את כל הסעיפים של היתר, היתר בנייה, אני מבקשת להוסיף רישיון כריתה. רישיון כריתה זה פרט חוקתי, נובע מחוק - - -

אנחנו נגיע לסעיף.

לא, זה לא קשור לסעיף, זה כמו שיש לך חוק התשתיות, חוק הזה, פקודת היערות.

את מתכוונת בהגדרות?

פקודת היערות אני רוצה לראות כאן.

אוסי, דקה, אני רוצה להסביר אותך.

שנייה, ורישיון כריתה שיופיע איפה שיש היתר, היתר בנייה, רישיון כריתה.

קיים היום דבר כזה שנקרא רישיון כריתה?

ברור.

אני שואל אותו.

חוקתית בטח, מסמך משפטי.

אנחנו דנים פה בהגדרות שהן מתאימות למה שיופיע בהמשך החוק. אני אמרתי שיכול להיות שנצטרך לחזור לסעיף ההגדרות אם נוסיף דברים. ככל שנוסיף דברים שקשורים לרישיונות כריתה - - -

כשאנחנו נגיע לנושא העצים, פקיד היערות וכל הדבר הזה.

אז למה הוספת את חוק העתיקות?

כי אלה דברים שכבר מופיעים - - -

למה ביוב? תשתית העצים היא תשתית.

אם תיתני לי לענות אני אענה. כרגע אנחנו מדברים על הגדרות שמפנות לדברים שכבר קיימים בנוסח שבפניכם. ככל שנגיע לסעיפים שקשורים אנחנו נחזור.

מה שהוא אומר במילים אחרות, גברתי תהיה איתנו גם בהמשך הדרך כנראה, נכון? ואז נדבר על כך כשנדון בסעיף.

נושא ההקלות שאנחנו מקדמים כאן וכל הזמן דוחפים אליו, אני רוצה להגיד לך שנת"ע השיגה לעצמה פטור עצמי של בחינת העניינים הסביבתיים, וכשהיא פטרה את עצמה מבדיקת העניינים הסביבתיים פינו בניינים ברמת גן בגלל זיהום של גזים. אנחנו כרגע בבולענים בגלל שזו קרקע חולית וזאת שיטת העבודה שלה.

אנחנו נגיע לענייני בטיחות וקרקע.

אבל ההקלות שאתה מקדם, זאת אומרת פרויקט כזה גדול צריך לקבל החמרה ולא הקלה. אנחנו רוצים לשמור על ה - - -

כל הקלה צריכה לבוא איתה החמרה בנושאים שצריכים לבוא, אנחנו נדון בזה ונגיע לזה. אתם רוצים לסיים הכול, אתם רוצים שאני אכריז ששכנעתם אותי ולא צריך מטרו. אני לא שם.

לא.

לא אמרנו ש - - -

בדיוק. לכן מה שאני מבקש מכם, בואו תהיו בסבלנות ואנחנו נעבור דבר דבר, נפרק את מה שצריך ונחליט על מה שצריך ונבדוק את הדברים שהוחלטו ונלך קדימה, אבל אני לא רוצה לחזור כל פעם וכל דיון על עשרה דברים שנחזור עליהם גם אחר כך. אנחנו כרגע בסעיפי הגדרות בלבד ואם תהיה חסרה הגדרה מסוימת שתעלה ותבוא במסגרת ההמשך אנחנו יודעים תמיד אחורה להוסיף. אמר את זה היועץ המשפטי בהתחלה.

אני חושבת שאין הגדרה לפקודת היערות. כשמה של פקודת היערות זה פקודת היערות, אין לה שנה ולכן אין צורך לעשות הגדרה.

מה זאת אומרת אין לה שנה?

משתמשים בפקודת היערות, זה הביטוי פקודת היערות, זה לא שם חוק שצריך לקצר אותו.

לא, את לא מכירה את דיני הגנת העצים?

אני מדברת על הגדרה, אנחנו משתמשים בפקודת היערות, פשוט אין צורך לעשות הגדרה מיוחדת עבורה.

גברתי היועצת המשפטית במשרד האוצר, היועצים המשפטיים יבחנו אם צריך להוסיף גם את ההגדרה, כן או לא. יכול מאוד להיות שלא, הם יבדקו את זה. עוד הערה למישהו?

כן, אני לא עורכת דין, אני תושבת, פעילה חברתית, אורית בן טוב, בינוי שפוי. אני רוצה לשאול אם לא צריך הגדרה לנגישות תחבורתית, כי יש לנו הרבה הגדרות בהרבה חוקית לנגישות למבנים וכדומה, אבל אין הגדרה לנגישות תחבורתית ובגלל זה גם הנגישות התחבורתית היא אפס היום, אין. במטרו חייב להיות.

את מדברת בשלב שהמטרו כבר בנוי?

לא, בחוק, הגדרה למוסד שיקומי למשל.

ההגדרות, שוב, כמו שאמרתי פעמיים לדעתי, הן רלוונטיות למשהו שמופיע בחוק. כרגע בהצעת החוק אין את המושג - - -

מה לעשות?

לא, תני לו להגיד, אורית.

פעם אחרונה שאתה תפריע.

אני יכול להגדיר כל מילה, אבל אם זה לא מופיע אחרי זה בחוק אז אין משמעות להגדרה.

אנחנו רוצים שזה יופיע.

בסדר, אני אומר בפעם הרביעית, אם יתווסף סעיף מהותי שקשור לבית לוינשטיין, שקשור לנגישות, שקשור ליערות, כמובן שנצטרך להגדיר מה זה נגישות בהתאם לסעיף שאנחנו מדברים עליו. יכול להיות שנפנה לסעיפים שקיימים בחוקים אחרים, יכול להיות שנעשה הגדרה חדשה, אבל, שוב, אנחנו עדיין לא בסעיפים המהותיים, כרגע בסעיפים המהותיים אין את המושג הזה ולכן אין צורך להגדיר אותו.

אוקיי. אני מבקש שתרשמי את זה לעצמך ותזכרו. אם אתם רוצים אתם יכולים גם להעלות על נייר את הנקודות שלכם כדי שאנחנו נזכור גם כן לעצמנו, זה בסדר גמור. ההערה היא טובה, אבל לא בזמן שלה, אנחנו נדון בה.

(12) אחרי ההגדרה "פקודת מסילות הברזל" יבוא:



""פקודת הקרקעות" – פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943;



"רישיון" – הרשאה, ובכלל זה רישיון, זיכיון או היתר או כל מסמך דומה אחר אף אם כינויו שונה;";



(13) אחרי ההגדרה "תמ"א 70/א" יבוא:



""תשתית" – לרבות דרכים, מסילות ברזל, נמלי ים, נמלי תעופה, מתקנים וקווים עיליים או תת-קרקעיים להולכה, לחלוקה, להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, ביוב, מים, דלק, גז או חומרים מסוכנים וכן תשתית לסילוק פסולת או לטיפול בביוב."



מכיוון שאנחנו פה סיימנו את סעיף ההגדרות אני מציע שנעצור פה, נראה אם יש עוד הערות ונעבור לסעיף 2.

יש הערות למישהו? אוקיי.

אנחנו עוברים לסעיף 2. תיקון סעיף 2. סעיף 2 היום בחוק הקיים, עניינו האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו, ככה נקרא הסעיף.

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), גוף ציבורי הממלא תפקיד בתחום האבטחה, החירום, בטיחות האש, אבטחת המידע, ההתגוננות האזרחית או החילוץ וההצלה - - -

רגע, לצורך מה הוא בא? מה היה חסר בקודם?

אני מציע שמשרד האוצר יסביר.

אתה רוצה להקריא קודם ואחר כך הוא יסביר?

אפשר שהם יסבירו.

תסבירו מה היה פה ומה ההבנה של זה.

בסופו של דבר בניגוד למקומות אחרים שבהם נתנו עדיפות מלאה למיזם המטרו הבנו שכאן, בהנחיה שיש לגופים לתת, אנחנו לא רוצים לגבור על היכולת שלהם בשיקול הדעת באופן יותר רחב ולכן נקבע שגופים שיש בהם היבטי ביטחון כפי שמתוארים כאן טרם הם נותנים הנחיה חדשה בהיבטי ביטחון יתייעצו עם הגופים שאחראים על קידום מיזם המטרו בשביל לבחון יחד מה המשמעויות שיש להנחיה הזאת לתת לפני שהם נותנים אותה.

זאת אומרת שכאילו בסעיף הקודם זה היה בנוי בצורה כזאת שזה –

אמרנו סעיף שמדבר על זה שאנחנו נותנים עדיפות למיזם המטרו, אבל בעקבות חששות שעלו בוועדה לגבי היכולת של גופים מסוימים לתת עדיפות למיזם המטרו כשיש דברים אחרים שעומדים מנגד דיברנו על כך שכשאנחנו מדברים על גופים שיש בהם השפעה בהנחיות שלהם על בטיחות וביטחון טרם ההנחיות החדשות שהם נותנים הם יתייעצו עם הוועדה בשביל להבין מה המשמעויות של ההנחיות שהם נותנים.

בסדר, אני אקריא את הסעיף ואז אני אסביר, בהמשך למה שאמרה דנה, את התוספת שהוועדה החליטה עליה. אני חוזר.



"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), גוף ציבורי הממלא תפקיד בתחום האבטחה, החירום, בטיחות האש, אבטחת המידע, ההתגוננות האזרחית או החילוץ וההצלה, יפנה לוועדה המנהלת בטרם מתן הוראה או הנחיה שיש לה השפעה על מיזם המטרו, לשם קבלת עמדתה באשר להשפעת ההוראה או ההנחיה כאמור על המיזם; לא השיבה הוועדה המנהלת לפנייה של גוף ציבורי כאמור בתוך 21 ימים מיום פנייתו אליה, יראו, בתום התקופה האמורה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות עמה;

חבר הכנסת מלול, אני רק אסביר לך, כי לא היית בהתחלה, בחוק הזה דנו בקדנציה הקודמת והיה בהתחלה נוסח שהממשלה אישרה, לאחר מכן הוועדה בכמה וכמה דיונים שהיו שינו את הדברים ובנוסח שאתה רואה עכשיו מולך עם האדום והצהוב אלה התוספות, הצהוב זה התוספות ובצד זה ההסברים למה הוסיפו את זה.

עד פה זה מה שהסבירה דנה, החלק הצהוב, אני אקריא אותו ואז אני אסביר אותו.



הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הנחיה או הוראה כאמור הנדרשת לשם מניעת סכנה ממשית ומיידית לשלומו או לביטחונו של אדם או לשם מניעת פגיעה חמורה ברכוש ועל הוראה או הנחיה כאמור בסעיף 72(ב)."



אז כמו שאמרה דנה, ברירת המחדל שעליה הוחלט היא שהגופים האלה צריכים לפני כל הוראה או הנחיה שהיא אמורה להיות הנחיה כללית, שאמורה לחול לאורך זמן, הם צריכים לפנות לוועדה המנהלת, זה בעצם סוג של התייעצות עם הוועדה המנהלת, הם לא מחויבים לעצה, אבל הם צריכים להתייעץ עם הוועדה המנהלת, לשמוע את עמדתה.

מי לא מחויב לעצה, הוועדה המנהלת?

לא, גופי החירום. הם חייבים לפנות, לקבל את עמדת הוועדה המנהלת הם לא מחויבים. אנחנו הוספנו פה, כמובן בהסכמה, במקרים שהם - - -

לא, רגע, את המקרים האלה הבנתי, אבל קודם, זאת אומרת שגוף ביטחוני, בטיחותי כזה או אחר, רואה ליקוי מסוים ואומר שהוא רוצה לשנות או לעשות –

אם הוא רוצה להוציא איזה שהיא הנחיה כללית, שהיא לא חייבת לחול על המטרו, אבל במקרה יש לה גם השפעה על מיזם המטרו.

בכלל, הנחיות כלליות?

אבטחה למשל.

ואם יש משהו ספציפי, על אחת כמה וכמה.

אם זה לא משהו שהוא דחוף, יש איזה הנחיה שהוא רוצה להוציא, אבל זו לא הנחיה שהיא דחופה למחר בבוקר, אז הוא פונה לוועדה המנהלת, אומר שזאת ההנחיה שהוא מתכוון להוציא, שואל אם יש להם הערות בעניין זה, הוועדה המנהלת אומרת לו אם יש הערות או אין הערות, שייקח בחשבון נושא זה וזה. כמובן היא רואה - - -

ואם עדיין הוא חושב שהוא צריך לעשות את הפעולה שהוא צריך לעשות, יש לו סמכות או אין לו סמכות?

בסעיף הזה הכללי הסמכות היא שלו, אבל אנחנו נראה בהמשך שיש סעיפים מסוימים ספציפיים שבהם המועצה המאסדרת יכולה לשנות החלטות כאלה או היא גוברת. אנחנו נדון בזה בהמשך הדרך, שיש מקומות בהם המועצה המאסדרת יכולה - - -

גם בנושאי בטיחות וביטחון?

גם, כן. אנחנו נראה את הסעיפים הספציפיים ואתם תחליטו כמובן האם ההסדר שמגובש שם הוא מספיק טוב.

שאלה.

רגע, נסיים את ההקראה של הסעיף הזה, אנחנו באמצע. לאור הדברים הללו הוספו שלוש-ארבע שורות שעכשיו הוא מקריא אותן ואז נתייחס לכול.

לא, הקראתי אותן, אבל אני אסביר אותן. ככל שיש סכנה ממשית ומיידית, עכשיו המשטרה רוצה לתת הוראה שחייבים עכשיו לפנות את התחנה הזאת, זו הנחיה שיש לה השפעה על מיזם המטרו, צריך לסגור תחנה, אבל אם עכשיו זה משהו דחוף אז כמובן שאנחנו לא נפנה ונחכה 21 לוועדה המנהלת. זאת הכוונה.

ומה ההגדרה של ממשית ומיידית?

זה לא מוגדר, אבל זה די ברור.

אלה הגדרות שמשתמשים בהם הרבה פעמים בחקיקה בהקשרים של דחיפות.

ממשית ומיידית. הסיכוי שהיא תתקיים זה סיכוי גבוה, ומיידית זה אומר שאם לא נעשה משהו זה יקרה בטווח המיידי, הסכנה תתממש בטווח המיידי.

זו המשמעות.

כן, זו המשמעות, אני מבין, אבל מכלל הן אתה לפעמים שומע לאו. זאת אומרת אם אתה יודע שיש לך בעוד ארבעה חודשים מהיום בעיה מסוימת?

אם יש לך מספיק זמן לפנות - - -

אז תעשה את זה בצורה הזאת, או שלא תעשה את זה, אבל יש חובה לגוף לעשות את זה כמובן.

בדיוק.

התכנסנו לדבר על העניין. אם לא נכניס היום את ההגדרות בבטיחות ובנגישות זה לא ייכנס, אדוני.

קודם כל לא נכון, הנושא הזה, אני מקווה שרשמתם את ההערה הזאת, אנחנו נדבר על זה.

אנחנו נשמח לשמוע הערה ספציפית, להגיד: תכניסו דברים של בטיחות - - -

לא, הוא בא ואומר, בעצם הוא אומר, כל דבר כזה מעורר אותו עוד פעם, הדרישה הראשונית שלו הייתה שיהיו הגדרות גם לגבי - - -

כן, אבל מה אדוני מציע?

אני אשמח.

להגיד להוסיף דברים של בטיחות זה נחמד, אבל אני לא יודע מה זה דברים - - -

זה לא נחמד, זה כורח.

אוקיי, אבל מה אתה מציע?

לא, השאלה איפה יש התייחסות לנושאים של בטיחות בכל החוק?

אין. אני אשמח, חבר נכבד.

הרגולציה חלה, הרגולציה הכללית שנוגעת לבטיחות.

לא מספיק. לא מספיק.

היא לא מספיקה פה.

יש נקודות אחרות פחות חשובות לטעמי שנכללות בהגדרות, הבטיחות והנגישות והקמת גוף בודק עצמאי, הם צריכים להיכנס.

זה אמרת.

פיקוח נפש זה דבר ראשון.

סליחה, מי פה נציג התכנון, אדוני היושב ראש? אני שומעת את האוצר, האוצר, האוצר, אבל מי נציג מינהל התכנון?

אמרנו שלא דנים בזה.

חברים, אנחנו מדברים כרגע על התוואי, אבל אנחנו מדברים על היבטים ובחוק התכנון והבנייה יש דברים של נגישות ובטיחות והכול, צריך לראות את הקורלציה בין הדברים ביניהם. אני הבנתי מה שהוא אמר, בעצם הוא טוען שאין פה מקום סטטוטורי שמדבר על זה, הסיבה היחידה שיכול להיות שהוא לא צודק, היחידה, זה שהחוק נותן לזה תשובות בסופו של דבר בחוק התכנון והבנייה בכל מה שקשור לנגישות, בטיחות וכו' וכו' וכו'. הייתי מפריד כרגע בטיחות ונגישות תחבורתית, שזה משהו אחר, ובטיחות ואבטחה וביטחון וכל הדברים הללו, לכן אם יש לך מה לומר בעניין הזה אנא כן תגידו.

זה לא תוואי.

זה לא קשור לתוואי ולא קשור לכלום. כן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להעיר פה, אני הערתי על זה גם בחוק ההסדרים - - -

מה זה פה?

לסעיף 2. קודם כל הנושא של אישור בשתיקה מה שנקרא, שגם מופיע בחוק ההסדרים, לא ראוי בלשון המעטה בעיניי. נאמר איזה פקיד פספס וזה קורה, אנשים הם בני אדם, אז מה, אז התקדמנו הלאה בנושאים של בטיחות?

כאן זה הפוך.

לא. הזכרתם אישור שבשתיקה. בחוק המטרו רוצים לאפשר, וגם בחוק ההסדרים אישור שבשתיקה, שמתקדמים בעצם בלי האישור של הפקיד.

יש הרבה מקומות שאתה צודק, אבל זה לא הסעיף הזה.

אין לכם סבלנות.

לא, קראתי, אישור שבשתיקה.

אתה נוסע לחו"ל או משהו?

לא, חלילה.

אם אתה מודיע לי, אם יש הודעה דרמטית שלך שאתה מודיע לי שאתה מתכוון להיות רק בישיבה הזאת ולא אהיה בישיבות הבאות אני נותן לך מה שאתה רוצה.

לא, ברור. מה שאמר מר משה פישר, מעמותת בינוי שפוי, ושאל חברי, הקולגה, מה ההצעה, אז אנחנו מציעים סעיף קצר שיעבור גם כהסתייגות מאחד מחברי הכנסת או כמה מהם, אני מקווה שזה יהיה בהסכמה עם אדוני, שאומר, ארבע שורות, במיזם המטרו תהיה העדפת תוואי העובר בעיקר בזכויות הדרך ואיחוד תשתיות מתחת לכבישים.

אתה בסעיף הלא נכון.

לא, אבל זה מתקשר בדיוק ל - - -

תודה רבה. הכול מתקשר, אתה רוצה שאני אקשר אותך?

לא, כי כתוב פה הצלת חיי אדם, דחיפות מיוחדת לסכנה או פגיעה, דיברתם על בטיחות, לכן קפצתי עם זה.

מדובר על התכניות, מה קורה בתכניות הללו. אתה מדבר כרגע כבר על מסקנה של תוואי אחר, זה משהו אחר. כאן מדובר בדיוק הפוך, מדובר שאם גוף ביטחוני או בטיחותי בא ויש לו הערות, אז הוועדה בתיקון שעשתה בפעם הקודמת, אולי צריך לשייף את זה יותר, היא בעצם נותנת לו את העדיפות בעניין הזה, נקודה. דווקא אותם נציגי האוצר, שאתה קורא להם, או הוועדה המאסדרת, הם יצטרכו לעבוד יותר קשה כדי לשכנע או להשתכנע ואם לא, אז זה ייעשה לפי מה שיגיד אותו גוף אבטחה. זה הכול. עוד מישהו?

כן.

אבל אל תעשי מקהלה חוזרת, כי בסוף אני אבין את זה. כשאני אבין אני לא אתן לכם, אז חבל.

אני לא. זה חוזר גם לסעיף הקודם שאני חושבת שצריך להוסיף את הנושא של יעילות כלכלית, שזה נושא שכן מופיע פה. ואם פה ייכנס יעילות כלכלית אז הנושא הזה של לשאוב את קופת המדינה - - -

ונציג הביטחון והאבטחה, בסעיף שאת כרגע מעירה לי עליו, שגוף ציבורי הממלא תפקיד בתחום האבטחה והחירום יבקש גם לבדוק את ההיבטים הכלכליים של העניין, נכון?

יעילות כלכלית, כשהמטרה היא - - -

לא, את מתכוונת לזה?

כן.

אני אמרתי את זה בצחוק, בציניות, ואת אומרת לי כן?

אני אומרת בוודאי שזה חשוב.

את רוצה להוסיף את השיקול הכלכלי לתוך זה?

לתוך הבטיחותי להכניס את הכלכלי? הבנתי. הלאה.

לתוך כל השיקולים הבטיחותיים. כי אנחנו מנסים להרחיב - - -

הלאה. תודה רבה.

מנסים להרחיב את הבטיחות גם ל - - -

לא, את מנסה להרחיב את זכות הדיבור וזה לא מוצא חן בעיניי. הלאה. חבל, אתם טועים, אתם לא מכירים את האיש, אולי תעשו חיפוש בגוגל.

למה אתה חושב שאנחנו - - -

אני אגיד לך למה את טועה. כי אם אתם חושבים שאם תתישו אותי אז משהו טוב יקרה לכם פה, בדיוק הפוך.

חס וחלילה.

תנו לנו ללמוד את זה, להתקדם עם זה. אני שומע את ההערות, אני מבקש מהנציגוּת של היועצים המשפטיים לרשום לי נקודות לתזכורת, אנחנו נגיע להכול, אבל אם אתם רוצים כל פעם לחזור בווריאציה כזו או אחרת, א', אני לא אתן את זה, ב', לא צריך את זה. תודה על האמון.

אנחנו עוברים לסימן ג', המועצה המאסדרת. הסימן הזה עוסק בהרכב המועצה המאסדרת ובהוראות כלליות שקשורות למועצה המאסדרת, איך היא מקבלת החלטות, פרסום החלטות וכו'. אני מציע שנציגי הממשלה יציגו בכלל מה זאת המועצה המאסדרת, בגדול מה המשמעות שלה ואז אנחנו נעבור להקראה של הסעיף.

יש חלק מהמועצה המאסדרת שכבר חוקק בחוק הקודם שעבר?

הדבר היחיד שחוקק זה איך ממנים את יושב ראש המועצה המאסדרת. אנחנו מדברים על הרכבים, רק תציגו מה המשמעות שלה.

הצעת הממשלה בהצעת החוק הזאת היא לייצר מועצה שתפקיד שלה יהיה רגולטורי. בניגוד לוועדה המנהלת שהיא מנהלת את הפרויקט לייצר כאן איזה שהיא מועצה שהיא מאוזנת מבחינת ההרכב שלה כדי שתוכל לבחון החלטות רגולטוריות שמקבלים הרגולטורים השונים בתחומים שקשורים למטרו, על מנת שלא באמת תהיה איזה שהיא הסרת חסמים שהיא אוטומטית בחוק, אלא תהיה בחינה, תהיה בדיקה, יראו מול מה אנחנו עומדים. תהיה בחינה של אותה החלטה רגולטורית ואז תוכל להתקבל החלטה של הוועדה המאסדרת ככל שההחלטות הרגולטוריות שמתקבלות ביום יום ביחס למטרו הן כאלה שמכבידות באופן ניכר על ההתקדמות של הפרויקט. המועצה הזאת מרחפת מלמעלה, היא לא נכנסת בעבודה היום יומית של הרגולטורים השונים.

היא רק נזעקת כשמזעיקים אותה?

נכון. ולכולם נשמרות הזכויות שלהם, לא לקחנו סמכות מאף גוף, כל רגולטור ממשיך מבחינת הסמכויות שלו, הוספנו כמובן שיקולים של טובת המטרו לכל הרגולטורים.

אסתי, במקרה עברתי על הפרוטוקולים של הכנסת הקודמת וגם שם תיקנתי אותך באותה נקודה, יש מקומות שהמועצה המאסדרת לוקחת סמכויות גם מגופים אחרים, אמנם ברוב המקומות זה דברים ש – יש מקומות, למשל רישוי עסקים, נגיע לזה, אבל –

נכון. לפעמים היא נכנסת כוועדה מקבילה, אבל לעמדתנו הדבר הזה מופיע בשוליים, הוועדה הזאת נבנתה באמת כדי לבוא - - -

לא, כי ההיגיון של מה שאת אומרת הוא היגיון בריא שאומר שכל הרגולטורים, אתם הכוח שלכם בידכם, הכול בסדר, אבל מאחר שמדובר בפרויקט לאומי, גדול, רחב, ממד הזמן הוא חשוב וכו' וכו', אז בהנחה שאתם מרגישים שמשהו שיש לכם בעיה איתו ואתם מבקשים לעצור אותו, פה אתם צריכים לעבור דרך הגוף הזה שצריך לבדוק ולבחון את זה כדי לראות ששני הדברים מתקיימים.

זה לא רק לעצור את זה, זה להגיד שיש פה פורום שרואה את הדברים בראייה רחבה. תחשוב שבפרויקט רגיל כל רגולטור פועל בנפרד, כאן יש את הראייה הרחבה.

השאלה למה - - -

למה במקומות הרגשנו שהיא יכולה להחליף? כי נגיד אם יש לנו ועדה במקום אחר אמרנו שאנחנו יכולים להחליף ועדה בוועדה, כלומר ועדה שם שהיא מרכזת את הגורמים השונים הרלוונטיים, אמרנו מה לוועדה שם ולא את הוועדה הזאת.

אבל בסוף את מרגילה את הוועדה המאסדרת, את רוצה להרגיל אותה לכיוון מסוים, את רוצה להרגיל אותה שהיא ועדה שאליה באים הוויכוחים, הטופ שבטופ, שבהם יש ויכוח בין רגולציה חשובה לדעת המייצג את החשיבות שלה לבין לוח הזמנים או זה. לכן, אני חושב, אנחנו נגיע לזה בסעיפים האחרים, אבל צריך לחשוב אולי, יש לכם זמן לחשוב, אם אתם תקשיבו, לפעמים ועדה יודעת למה היא קמה, ועדה מאסדרת זה ועדה מאוד גדולה שמבוססת גם על בעלי תפקידים בכירים וחשובים וכך צריך להיות, אגב, כי ההכרעות פה הן הכרעות חשובות.

וגם הרגולטורים עצמם בוועדה המאסדרת, כלומר נקודת המבט שלהם נשקלת בוודאי ונאמרת סביב השולחן.

כן, אבל באותן נקודות שאני עוד לא יודע כרגע בדיוק מה הן - - -

אז יש לי הצעה, אולי נדבר עליהן כשנגיע לנקודות.

כרגע כמחשבה. סתם, מחשבה ניהולית, מבית ספר לניהול, כשאתה מרגיל גוף מסוים מה הזה שלו, אם אני כחבר כנסת אחשוב שאני יכול להתחיל לחתום על תקנות או לתת הוראות ביצוע למנכ"לים אז אני אעוף על עצמי, אני לא אהיה במקום הנכון, אני רק אפסיד מזה. זה סתם חומר למחשבה.

אנחנו נסביר במקומות הרלוונטיים, אבל לכל הפחות גלעד ואני עקביים. זה אנחנו יכולים להבטיח.

אני מבקש הפסקה חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 13:50.)

היית באמצע הסבר, אסתי.

לא, אנחנו אמרנו שזה רעיון להמשך ונבחן אותו ברוח הדברים שאתה אמרת.

אז אני מסכם את העניין הזה. אנחנו נבחן את זה בהמשך, אם יהיה צורך כמובן שהדברים יטופלו במקביל.

אין שום בעיה.

עוד מישהו הערה?

אנחנו רק נבקש לציין שאנחנו נבקש לקיים שיח עם משרד האוצר לעניין הרכב המועצה המאסדרת.

עוד לא הגענו לזה. עוד לא הקראנו. אתה מדבר על הפרק עכשיו של ההרכב?

כן.

החלטת הממשלה שהחילה דין רציפות על הצעת החוק קבעה שתיקונים יוכנסו בהסכמה בין משרד האוצר ומשרד התחבורה, ככל שיהיו לנו הסכמות כאלה שנבקש להכניס תיקונים בנוסח אנחנו נביא אותם בפניכם.

החלטת הממשלה היא על הנוסח שאתם - - -

כן, החלטת הממשלה מדברת על הנוסח הזה.

בואו, אנחנו הרי לא היום הראשון בכנסת, אנחנו יודעים שנוסח שנמצא הוא נוסח ממשלתי, אבל אמר נציג משרד התחבורה, בשפה יפה גם כן ובשפה ברורה, שהוא מאפשר לעצמו לדון מולכם. כמובן שבסוף, זה נרשם לפרוטוקול, בסופו של דבר כמובן אנחנו - - -

להבנתי הפנייה הזאת הייתה אלינו.

אבל אני אומר שזה לא מונע מאיתנו גם לשאול את השאלות בהמשך.

לא מונע.

אבל עוד לא הקראנו, זה היה קצת מוקדם, אבל בסדר, בשביל השקיפות אמרת את דעתך וזה נרשם לפרוטוקול.

אני מציע שנתחיל להקריא.

כן, נקריא ואז נקבל את ההערות. ואני מציע שתסבירו את ההערה שלכם כשנגיע לסעיף עצמו, למה אתם חושבים כך או אחרת.

יש לכם הערה ספציפית או שזו הייתה הערה כללית?

למה אתה שואל עכשיו?

הוספת סימן ג' בפרק ב'
3.
אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:

המועצה המאסדרת



הרכב המועצה המאסדרת
8א.
(1) לרשות המטרו תהיה מועצה אשר תעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו וחבריה הם:





(1) יושב ראש המועצה המאסדרת;





(2) המנהל הכללי של משרד התחבורה, או עובד משרד התחבורה בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה שימנה המנהל הכללי כאמור;





(3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר או סגן הממונה על התקציבים שימנה הממונה, האחראי על תחום התשתיות;





(4) עובד רשות מקומית הנמצאת בתחומי תכנית המטרו בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה שר הפנים לפי המלצת יושב ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות;

להלן מרכז השלטון המקומי.

נכון להיום זה מרכז השלטון המקומי.





(5) נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא אחד מהמפורטים להלן, והוא בעל שבע שנות ניסיון בתחום הקמה או תפעול של מיזמי תשתיות ואינו עובד מדינה, עובד חברה ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם לפי דין;





(1) מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים;





(2) חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה, בתחום ההנדסה או התכנון;

ומהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים מי בוחר?

את זה יש בהמשך בסעיף קטן (ב), תיכף נגיע.

תן לי רק את סוף הסרט.

מועצת ההנדסה והאדריכלות מציעה שלושה מועמדים ושר האוצר בוחר.

ועל זאת הערתנו מקודם.

זה לא תחבורתי, למה לא משרד התחבורה?

שאלה יפה, מעניין שלא חשבתי על זה, אבל תני לו לסיים, בבקשה, ולא להתפרץ באמצע הדיון. 'חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה בתחום ההנדסה או התכנון', שוב, מי מגיש את ההצעה לממשלה?

המועצה להשכלה גבוהה.

מביאה שלושה?

לפחות שלושה.

ואז מי בוחר? שר האוצר.

שר האוצר.

כבוד היושב ראש, ביקשת שנמקד את ההתייחסות שלנו, זה המקום.

חבר'ה, אני מודיע לכם, מאחר שאמורות להיות הרבה הצבעות בתקופה האחרונה בהרבה מאוד נושאים בכנסת, חלקם נידונים קיר אחד ליד, אז אני אין לי בלוח הזמנים שלי נסיעה לחו"ל בתקופה הקרובה ולכן ס בלנות, אנחנו נגיע למה שצריך להגיע.

(6) עובד המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום פעילותו הוא בעניין הנדון בפני המועצה המאסדרת, שימנו המנהל של המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד כאמור, לפי העניין.



כלומר הרגולטור הספציפי שעניינו נדון באותו דיון, זה נציג מתחלף.

מופיע פה שזה מתחלף? כי אני עוד לא רואה.

לא, כאן. כתוב שעובד המשרד שתחום פעילותו בעניין הנדון לפני המועצה המאסדרת, זאת אומרת שבכל עניין שנדון ספציפית מגיע נציג אחר.

מה יקרה אם יהיה לך ישיבה שיש בה שניים-שלושה?

הנושא הזה עלה גם בדיונים הקודמים.

ברוך שכיוונתי, כנראה שאני זוכר את זה מאז אולי.

יש לזה שתי תשובות. התשובה הראשונה זה שלפי נציגי הממשלה, משרד האוצר, בסופו של דבר יש רגולטור אחד שהוא זה שנותן את הרישיון והוא זה שיצטרך להיות בישיבה עצמה. אנחנו הוספנו פה את סעיף קטן (ג), שתיכף נגיע אליו, שהוא יפתור את הבעיה הזאת, במקרה שיש עוד אנשים שהם רלוונטיים - - -

אז בוא נקרא את (ב) ו-(ג), זה קשור לזה, ואחר כך נעצור.

סעיף קטן (ב), זה מתקשר לשאלה של מי ממנה את נציג הציבור.





(2) שר האוצר ימנה את חבר המועצה המאסדרת המנוי בפסקה (5) שבסעיף קטן (א) מתוך רשימה של לפחות שלושה מועמדים שמתקיימים בהם התנאים בפסקה (5)(א) ושלושה מועמדים שמתקיימים בהם התנאים בפסקה (5)(ב), שהציעה מועצת ההנדסה והאדריכלות או המועצה להשכלה גבוהה, לפי העניין.

זה נציג ציבור, על זה משרד התחבורה רוצה לומר משהו.

כלומר כל אחד מהם צריך להציע לפחות שלושה מועמדים ומתוכם שר האוצר כרגע בוחר אחד.





(3) יושב ראש המועצה המאסדרת רשאי להזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובדי ממשלה, עובדי רשות ממשלתית או עובדי תאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום עיסוקם נוגע לעניין מסוים הנדון במועצה המאסדרת; לנציגים כאמור תהיה דעה מייעצת בלבד.



שתחום עיסוקם נוגע לעניין מסוים הנדון במועצה המאסדרת, זאת אומרת גם אם הם לא אלה שנותנים את הרישיון, אבל התחום שלהם נוגע לעניין אפשר להזמין אותם והם מציגים כאמור.

זאת אומרת לא תהיה להם זכות הצבעה, הם יהיו רק - - -

אבל יהיו חייבים לשמוע אותם.

יהיו חייבים לשמוע אותם. זאת אומרת שאם יש ישיבה, תגידו לי רק לפרוטוקול, שדנים בה בשני נושאים קריטיים שצריך את הרגולטור הספציפי אז יוזמנו כל אחד בתורו. כן, משרד האוצר?

כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, במקרים שבהם זה רלוונטי ויש תחומים או עיסוקים נוספים שנוגעים לעניין אז הם יוזמנו, כאמור בסעיף קטן (ג). זאת הייתה הכוונה בזמנו בוועדה וזאת גם הכוונה עכשיו.

כן, כי זה לא משנה, גם אם יבואו שניים לישיבה אחת אין להם זכות הצבעה, לשניהם. זאת אומרת רק פשוט לשמוע את ההתייחסות שלהם ולשמוע אותם.

בדיוק.

משרד התחבורה ביקש קודם, שם ותפקיד לפרוטוקול.

דוד טמיר, סגן בכיר ליועצת המשפטית. אני אומר שוב, אנחנו נבקש לקיים שיח ביחס למינוי של נציג הציבור.

כי זה אתה מספר לי מה אתה הולך לעשות בערב כשאתה מגיע למשרד, השאלה אם יש לך משהו לומר לדיון עצמו.

אני הייתי מעדיף בשלב הזה שלא, אנחנו נרצה לעשות את השיח ולהביא את הסיכום של השיח הזה בפני הוועדה.

זאת אומרת אני יכול לנחש שאתם רוצים שהנציג ייבחר על ידי משרד התחבורה ולא על ידי משרד האוצר.

כבודו איש רב ניסיון ורב הבנה.

ממש רב כישרונות. היה צריך פשוט להיות גאון כדי להבין את זה.

אתה רוצה להשאיר את הנקודה הזו פתוחה בשלב הזה?

בוודאי. כרגע זה הנוסח ויש את ההערה הזאת.

אפשר לתת הערות לסעיף הזה שהקראנו?

כן, ודאי. כן, אני מסתכל בדיוק על אחת הבקשות להערות. התאחדות הקבלנים בוני הארץ, אלישבע כהן.

יפית טווסי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

יש שתיים? אתן צריכות שתיכן לדבר בעניין הזה?

בעניין הזה אני אדבר. אנחנו חושבים שנכון שלמועצה המאסדרת יצטרף נציג גם מטעם התאחדות הקבלנים בוני הארץ שהוא הגוף שמייצג והוא הגוף המקצועי של הבונים בישראל, גם מגורים, גם תשתיות, גם את המטרו. בעצם כל מי שיבנה את זה בשטח, אנשי השטח, הם יהיו הקבלנים. לתכנית המטרו יש השפעה ישירה ומשמעותית אלינו, הקבלנים, ויש צורך ונכון, כדי שהפרויקט הזה ייצא בצורה המיטבית והיעילה ביותר, כן לצרף קבלנים ונציגים מטעמנו. מאוד מאוד חשוב.

אנחנו מסתכלים פה על הרשימה, אין פה נציג שהוא מהשטח. זה מאוד חשוב, אנחנו מאוד שמים על זה את הדגש. יש פה הרבה נציגים אחרים, אבל אף אחד מהם הוא לא באמת מי שנמצא בשטח, בונה ומבצע. צריך לקבל את זה.

מי עוד רוצה רשות דיבור? בבקשה.

אנחנו כציבור לכאורה אמורים להודות שיש מועצה רגולטורית מעל וכו', יש לי שתי בעיות עקרוניות מעבר למה שאני אפרט על כל אחד מהמרכיבים. אחת, שהחתול שומר על השמנת, כי בעצם מה זה? יש לי ועדה מנהלת ויש לי ועדה רגולטורית שמורכבת מאותם הגורמים שבוחרים אותם הבעלים. אני לא מבינה איך הוועדה הרגולטורית הזאת תורמת, אם הייתי עושה טבלה, לוועדה המנהלת או כל פעילות אחרת שם, לא מובן. אותו דבר היה בחוק אגרת גודש, שנתנו התייחסות, לא יכול להיות שהמרכיבים של אותה ועדה רגולטורית יהיו אותם המרכיבים של הוועדה המנהלת והרשות וכו' וכו'.

שתיים, אני לא מצליחה להבין כציבור שהחוק הזה הוא חוק תחבורתי והוא מנוהל כולו על ידי האוצר. אני לא יודעת אם זה נדל"ן, כבר לא יודעת מה. זה מיסוי, זה אנשים שלו, הוא קובע, הוא זה, רק הם עונים פה ב-99% מהשאלות, ואני כציבור אומרת, באמת סוף סוף התעורר משרד התחבורה באיזה שהיא נקודה, אני מברכת, מינהל התכנון בכלל מבייש, ואני חושבת שצריכים להוריד את כוחו בצורה דרסטית של משרד האוצר בחקיקה הזאת.

לגבי מה שהקראנו במדויק. ממונה על התקציב, אוקיי. עובד רשות מקומית שנמצא בתחום התכנית הגדולה ביותר.

לא כתוב הגדולה ביותר.

המייצגת את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות.

לא, זה הגוף, מרכז השלטון המקומי.

אי אפשר לכתוב משהו יותר ברור?

לא, כי ההגדרה של מרכז השלטון המקומי בחוק, זאת ההגדרה.

טוב, קיבלתי. נציג ציבור שימנה האוצר. אני חושב שנציג ציבור חד משמעית צריך למנות משרד התחבורה, שאינו עובד מדינה, או עובד בחברה ממשלתית או עובד בתאגיד שהוקם על פי חוק. בואו, זה עובד מדינה כי הוא עובד של חברת בת.

הוא לא אחד מאלה.

משפטית סטטוטורית הבנתי אותך, אבל זה משחק.

תודה.

רגע, יש עוד סעיפים.

לא, אבל לא הבנת את הסעיף נכון. כתוב שהוא לא זה, לא זה ולא זה.

שאיננו עובד של אחת, שתיים, שלוש.

אוקיי, סליחה, טעות שלי, אני יודעת להגיד סליחה אם אני טועה.

בסדר גמור.

חבר סגל אקדמי, דיברנו. מי בוחר בסוף את הסגל האקדמי? נדמה לי שזה היה האוצר או שהלכתי לאיבוד ב-(ג).

שר האוצר לפי רשימה.

לא, חד משמעית משרד התחבורה, זה אנשי מקצוע, הנדסאים.

אוקיי, אמרת את זה באופן כולל, זה בסדר, אנחנו לא צריכים לעבור אחד אחד.

בסדר, עובד משרד ממשלתי ורשות ממשלתית או תאגיד שהוקם. לא מופיע פה לא המשרד להגנת הסביבה, ועדה רגולטורית.

אם הוא הרגולטור הרלוונטי הוא יופיע.

המשרד להגנת הסביבה, נציג ציבור אמיתי של ארגוני סביבה שנהוג לשים במקומות כאלה, חיים וסביבה, ולא עובד, אקדמי וזה, אלא אנחנו, עמך, שחיים את הפרויקט. נציג משרד הרווחה, כי הוועדות האלה עובדות הרבה עם פינויים ואנשים וכו' והם מקימים אחר כך ועדות פינויים, כמו שקרה בכפר שלם, ולא היה בן אדם אחד ממשרד הרווחה להגן על אנשים. נציג ממשרד הפנים, לא ראיתי.

תודה.

בינתיים זה ההתייחסויות הכי עיקריות, תודה.

רצית לענות מקודם, התחלת לענות על זה שזה איננו עובד מדינה וכו'.

אמרת לגבי המשרד להגנת הסביבה.

תסביר את התהליך.

ככל שהנושא הוא דיון במשהו שהרגולטור הרגיל שלו הוא המשרד להגנת הסביבה, זאת אומרת אישור שצריך לקבל מהמשרד להגנת הסביבה אז הנציג של הגנת הסביבה הוא בעצם חבר - - -

זה משהו כמו ועדת ערר עליונה של העניין הזה.

אבל אין לו זכות הצבעה.

אם אנחנו רוצים לשכפל את כל אלה שנמצאים בוועדות מתחת ואלה שנמצאים בתוך הזה ולהביא את כולם לוועדה עליונה, אז הם לא ועדה עליונה. זאת אומרת אם נלך לפי הדרך הזאת אז אנחנו משכפלים את הוועדות אחד לשני ולכן מה שנאמר בחוק ומה שמחייב את משרד האוצר, ואני מסביר את זה כדי שנבין ולא נחזור על הטעות הזאת, זה שאם תהיה הערה חריפה כזאת או אחרת של רגולטור מתחום איכות הסביבה, מתחום משרד הרווחה, מתחום כל משרד אחר רלוונטי בעניין הזה וזה יעמוד בסתירה ולא יצליחו להגיע להבנה זה מגיע לוועדה העליונה הזאת שמורכבת מהאנשים הללו.

אבל אין להם כוח הצבעה, אדוני. למשרד להגנת הסביבה אין כוח הצבעה, זה חמור.

יש להם כוחות הצבעה בחלקים הקודמים.

לא, גם פה, בפסקה (6), הרגולטור המתחלף, ככל שהוא הרגולטור הרלוונטי, הנציג שלו הוא בעל זכות הצבעה.

זה לא אמרת.

הנציג המתחלף מה שנקרא, בפסקה (6), שזה יכול להיות במקרה מסוים המשרד להגנת הסביבה או גוף אחר.

אבל כשאתה שאלת אני הבנתי שאתה אמרת לו שאין לו זכות הצבעה, וזה עקרוני.

אמרת שהוא מתחלף ואין לו זכות הצבעה.

לא, יש את פסקה (6), נציג מתחלף שהוא בעל זכות הצבעה, ויש את סעיף קטן (ג), שזה הנציגים בעלי דעה מייעצת, שזה נציגים נוספים שקשורים לתחום, אבל הם לא הרגולטור הראשי.

שחייבים להזמין אותם?

כתוב רשאי להזמין. משרד האוצר התחייב בפעם הקודמת שרשאי - - -

אוקיי. בזכותך גם אני מבין עכשיו יותר טוב. זה אומר, למשל נציג משרד איכות הסביבה, הוא יגיע לישיבה כזאת והנושאים יהיו איכות סביבה, הוא יהיה חלק מההצבעה בעניין הזה.

צהריים טובים, אדוני היושב ראש. שמי סמואל קוקוצ'קה, נער בן 17 מבת ים, פעיל חברתי בתחום התחבורה והעירוניות ומייסד ארגון 'עיר להאיר'. אני כאן בפעם הראשונה, בשבוע קודם היה גם בחור בשם שון.

זהו, דקה. מאחר שיש הרבה בחורים נחמדים כמוך בגיל 17 ומאחר שהסברנו שאנחנו בישיבה הראשונה נתנו לכל הגופים החברתיים לומר את שלהם, כרגע מה שאנחנו מדברים זה על סעיפי החוק עצמם, לכן אני חושב שאין טעם, מאחר שאתה הגעת אני אתן לך שני משפטים, אבל תמסור לחבריך, בגיל 17 עוד לומדים, נכון?

כן.

אל תפסידו יום לימודים בשביל זה, כי אין בזה שום צורך, הבנו שאתם במקרה אותה קבוצה, כזו או אחרת, מאוד בעד מטרו וכו' ואתם מצטרפים בזה להרבה מאוד אנשים שקשישים ממכם שגם חושבים שצריך מטרו.

האמת שאני לא חלק מהפורום הזה. אתה מדבר על פורום גוש דן, אני לא חלק ממנו.

יפה. תקשיב, עוד פעם, אני מנסה להסביר לך יפה כדי שנבין, אנחנו כרגע מדברים על סעיפים בהצעת החוק ואתה מדבר על הצהרה דקלרטיבית. תאמר אותה ואני מבקש, זו פעם אחרונה שאנחנו נאפשר את זה, למעט אולי ישיבת הסיכום האחרונה.

אין בעיה, אני רק אתייחס לנציגות שכן צורפה בחוק. אני רוצה לנצל את הבמה כי יושבים סביבי מקבלי החלטות - - -

להיות נציג הצעירים?

כן.

אוה, יפה.

אני הקול היחיד כאן.

אוצר, איך שכחתם את נציג הצעירים?

שכחו את ארגוני הסביבה.

אני רוצה להגיד, אני אנצל את הבמה, יושבים מסביבי היום מקבלי החלטות, אנשי מקצוע, אוצר, תחבורה ופעילים חברתיים, לכן אני קורא לכם, רבותיי, גם בחוק וגם באופן כללי, אנחנו הצעירים מצפים בכיליון עיניים לשיתופי פעולה בתחום. יש לנו ידע, ניסיון של שנים כקהל שבוי בתחבורה הציבורית, שתפו אותנו בתהליך קבלת ההחלטות ובהליכי התכנון. יש לנו הרבה מה לתרום וזו רק ההתחלה. תודה רבה.

תודה לך.

אני לא הבנתי מתוך כל העניין הזה איזה ועדה בדיוק ואיזה רגולטור עושה רגולציה לבדיקות סקרי קרקע, האם אפשר לחפור שם, אי אפשר לחפור שם, כמה זה מסוכן לחפור.

תשובה.

עוד לא הגענו לנושא הזה לפי דעתי בנוסח. כרגע מדברים על ועדה.

אבל זה רגולציה, דיברנו על רגולטורים, מי הרגולציה?

אני אסיים את המשפט. מה שבעצם עכשיו הוקרא זה ועדה שהיא כללית וכמו שצוין פה, הנציג הוא נציג מתחלף בהתאם לעניין, אז כשיעלה העניין הרלוונטי יגיע הנציג הרלוונטי.

אנחנו נראה את זה ברחב יותר.

ככל שיש התייחסות ספציפית בהמשך החוק, פה מדובר על זה שכל סוגיה רגולטורית יבוא הנציג הרלוונטי בפני הוועדה ותהיה לו זכות הצבעה.

אוקיי, ומי הרגולטורים, זה נראה אחר כך.

כן.

תודה רבה. אני רוצה לומר - - -

אני יכולה לשאול אותך משהו לפני זה?

לא.

כי אני לא הבנתי את ההתייחסות להערות שלי שחסרים פה נציגים, כמו ארגוני סביבה ואחרים.

אז ההערות שלך עלו וניתנה תשובה לגבי ארגוני הסביבה ברגולטור המתחלף, מה שנקרא, ועל זה יש תשובה.

לא, זה לא רגולטור מתחלף.

זו התשובה שניתנה. את יכולה להסכים, את יכולה לא להסכים. לגבי באופן כללי אני כן מבקש ואומר, מבחינתי אני ער לדיבור בעניין הזה ואני חושב, מבלי להיכנס כרגע לתוך העניין עצמו, אני מבקש שתנסו למצות את הדיבור הבין ממשלתי בעניין הזה. אני לא יודע, אני מכיר חקיקות מנושאים אחרים ויכול להיות שהייתה צריכה להיות פה התייחסות אחרת. מדובר בשני משרדים מובילים, אחד שהוא המממן, להלן המממן, והמוביל את הדבר הזה, כי בוא נאמר שמשרד התחבורה מתקציבו לא יכול לעשות את זה, אבל כמו כל דבר גדול תמיד יש משרד ייעודי שהוא נמצא בראש או בקצה ביחד עם משרד האוצר.

כאן אני יכול להבין שלמשרד האוצר יש מעמד וזה בסדר, אבל עדיין צריך לבוא לידי ביטוי, מדובר בסוף בפרויקט תחבורתי. החלק שאוהבים לקרוא לו הנדל"ני, בלשון לא יפה, הוא דבר שאני לא רואה בו פגם ופסול, בסוף אנחנו לא נרצה שמדינת ישראל תממן את כל הפרויקט הזה מתקציבי רווחה וחינוך ודברים מהסוג הזה ולכן יש פה קשר גדול בעניין הזה, כמו שיש קשר למשל בתכנית גדולה מאוד שהמדינה מקדמת, והוועדה הזאת התחילה לעקוב אחרי העניין ובקרוב יהיה לה ועדה נוספת של מעקב, לגבי הנושא של מפרץ חיפה, שגם שם יש מטרה נעלה שנקראת הוצאת החומרים המסוכנים והסדרתם וכו', אבל כדי לעשות את הדבר הזה וכדי לעשות את זה בצורה נכונה חייבים גם לטפל במקום עצמו שנמצא שם וגם שם יש נדל"ן, יש הרבה מאוד יחידות דיור והרבה דברים שהם טובים בסוף לאזור וגם טובים בסופו של יום למימון הרפורמה, לפחות חלקה.

לכן אני אומר, אני לא רוצה כרגע להגיד את דעתי בעניין הזה, אבל אני חושב שכדאי שימוצה השיח בין הרשויות השונות. אני רואה בהחלט במשרד התחבורה כלי מוביל וחשוב בעניין הזה. אני לא התחלתי לעשות עכשיו את החשבון, מאחר שאנחנו לא מצביעים היום ולא מסכמים היום, כמה בתוך הוועדה הזאת, אם מסתכלים על החלטות, כמה כוח יש לחלק התחבורתי וכמה כוח בדברים האחרים ולכן אני אומר שתמצו את השיח. נרשמה ההערה של משרד התחבורה, נרשמה התשובה שלכם, של משרד האוצר.

אני ארצה להגיד עוד מילה.

אתה רוצה להוסיף עוד מילה, בבקשה, ובזה נמצה את העניין להיום, אני לא רוצה לעכב.

אדוני, החוק הזה והפרויקט כולו כולל בתוכו המון המון המון סוגיות של מינויים ומקומות של רשויות חדשות שהוקמו, כמו רשות המטרו שהייתה בהסדר הקודם. במסגרת האיזונים שנעשו זאת החלוקה שנעשתה. רשות המטרו הוקמה במשרד התחבורה למרות שהיו מחשבות אחרות, יש מינויים פה שהם מינויים של שר האוצר כמו שיש מינויים של שרת התחבורה. האיזונים כולם באו פה לידי ביטוי בנוסח וזה הנוסח הממשלתי.

ואתה אומר שיש ועדה מאסדרת ויש - - -

יש עוד המון.

ויש עוד המון שהם בסך הכול אמורים לאזן.

יש רשות מטרו שהוקמה ויש ועדה מנהלת ויש פה המון סוגיות מסוגים שונים והנוסח כרגע שלפניכם מביא לידי ביטוי את האיזון שהוחלט בממשלה.

אוקיי, אז אני מבקש שאת השיח הזה תעשו לפני הישיבות הבאות כי אנחנו נחזור לזה כדי למצות את העניין.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

אני ביקשתי. בשקט ובהצבעה. אדוני העיר לי, אל תתפרץ ואני יושב ומצביע בשקט.

רק על זה מגיע לך רשות דיבור, אפילו אם אין לך מה להגיד.

לא, לצערי יש הרבה מה להגיד, אבל אני אגיד במשורה. אני רק אשיב לתגובת משרד האוצר, אין בחוק, קראנו אותו, הפוך הפכנו בחוק ולא מצאתי התייחסות לנושאים הבטיחותיים, הדבר היחידי שיש שאיכשהו קשור להגנת הסביבה זה נושא הרעש, כשנגיע לנושא הרעש - - -

דיברנו על הבטיחות, שאנחנו נדבר על זה בהמשך. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להזכיר לי את זה, זה יגיע בהמשך, על הבטיחות וכל הדברים האחרים.

השאלה אם אדוני יאפשר גם הכנסת סעיף, כי בגלל שאין, שיתווסף סעיף.

אדוני עוד לא יודע, כשאדוני יידע אתה תדע את זה ביחד איתי. תודה רבה לאדוני.

ואת השיקול להכניס ארגון סביבה?

די, די, לעצור, בבקשה. את אמרת את שלך, קיבלת תשובה.

לא, על זה לא קיבלתי תשובה.

אתם תביאו אותי בסוף לכך שאתם - - -

אבל לא קיבלתי תשובה, אדוני.

את קיבלת תשובה שלא סיפקה את דעתך, נקודה.

לא. ארגון סביבה לא מוזמן - - -

אה, ארגונים לא.

על זה אני מדברת.

יש הרבה ארגונים, יש ארגוני תחבורה ויש ארגוני בטיחות, יש הרבה מאוד ארגונים, יש משרד להגנת הסביבה, הוא הרגולטור, אמור להיות לו כוח, הוא יפעיל את הכוח שלו והוא חלק מהעניין, נקודה.

אנחנו בסעיף קטן (ד), עמוד 6, זה המשך של הסעיפים הקודמים. חברי המועצה המאסדרת, כאמור בסעיף קטן (א)(4) ו-(5) זה עובד רשות מקומית ונציג הציבור.





(4) חברי המועצה המאסדרת כאמור בסעיף קטן (א)(4) ו-(5) ימונו לתקופה של שלוש שנים וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות.





(5) מי שמוסמך למנות חבר במועצה המאסדרת, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה.



המטרה היא לייעל את עבודת המועצה, סעיף שהוסף בכנסת הקודמת, שלא יהיו חוסרים, שלא יהיו אנשים שלא מגיעים. ברגע שיש אנשים שיהיו מחליף - - -

אבל מה מבחינת הבכירוּת של אותם אנשים? גם ממלא המקום הוא באותם תנאים?

באותם תנאים.

הוא יעמוד באותם תנאים, כלומר סמנכ"ל במקום סמנכ"ל.

הבנתי, אוקיי.

אנחנו עוברים לתפקידי המועצה המאסדרת. שוב, כאן התפקידים כתובים באופן כללי, אנחנו בהמשך הפרק, אני לא יודע אם נספיק היום, אבל בהמשך פרק ד' ובהמשך הפרקים אנחנו נראה ממש תפקיד תפקיד ואת כל הסמכויות.

כולל סדרי דיון ודברים כאלה?

סדרי דיון זה יהיה פה, אבל התפקידים עצמם, איזה אישור מותר ואיזה אישור אסור אנחנו נראה בהמשך.

אוקיי.

תפקידי המועצה המאסדרת
8ב.
(1) תפקידי המועצה המאסדרת הם כמפורט בחוק זה ובכל דין אחר, ובין השאר –





(1) מתן אישור לביצוע פעולה לחברה מבצעת, בעניינים כמפורט בחוק זה;





(2) מתן אישור לגוף המוסמך להוציא צו הפסקה מנהלי לגבי חברה מבצעת;





(3) הסרת חסמים בהליכי תיאום בין חברה מבצעת לגופי תשתית אחרים;





(4) הארכת מועדים הנקובים בחוק זה, בעניינים שונים.



סעיף קטן (ב) זה סעיף שהוועדה הוסיפה בכנסת הקודמת.

אבל הוספתם גם את הסעיף הזה ואתם כותבים בצד 'דיוק הנוסח במקום סעיף כללי'. אתם יכולים להסביר את זה, מה היה רחב מדי קודם ומה יותר מהודק עכשיו?

אז למשל ב-(4) בהארכת מועדים היה כתוב כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה או לפי חוק אחר, אז היה לנו חשוב, וזה גם מה שהוועדה החליטה, לדייק, לא איזה משהו רחב וכללי, אלא - - -

הדיוק הוא בסעיפים הקטנים?

ב-(4), הארכת מועדים, שזה משהו שלא היה כתוב.

ב-(1) זה נוסח שהיה כתוב טיפה שונה.

השינוי המשמעותי הוא (4). (1) היה מנוסח, מתן אישור לביצוע פעולה לחברה מבצעת בעניינים שנקבעו בחוק זה. זה יותר נוסח.

זה לא משנה כל כך, לא חודד מי יודע מה.

סעיף קטן (ב) זה סעיף שהוא יותר משמעותי בעניין הזה.





(2) בקבלת החלטה תביא המועצה המאסדרת בחשבון את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו כאמור בסעיף 2, וכן את השיקולים שעל גוף ציבורי לשקול במילוי תפקידו ובהפעלת סמכותו על פי דין בתחום הפעילות שבעניינה דנה המועצה המאסדרת.



הכוונה היא שהמועצה המאסדרת, אנחנו רוצים להבהיר לה שהיא לא שוקלת רק את ענייני המטרו.

שאם מגיע נושא של איכות סביבה למשל, היא צריכה להסתכל על - - -

היא צריכה לשקול גם את מה שהיה שוקל אותו משרד, אותו רגולטור, שהיא מחליפה.

שבא ומציג בפניה.

היא צריכה לשקול גם את השיקולים האלה ולאזן אותם מול האינטרס הלאומי של קידום מיזם המטרו ולא לראות רק מטרו. זה לא היה קודם.

הערות, אבל ממש חדשות. לא אוטומטית.

הסעיף הזה של הסרת חסמים, אני מבקשת להחריג ממנו את שיתוף הציבור ואת השקיפות, שהשקיפות ושיתוף ציבור בכל דבר שצריך יהיו מעל הדברים האלה כי הכוח של גם הצגת פרויקט לאומי ובעלי אינטרסים - - -

אני מציע שתעירי את זה ב – אני אמרתי שאנחנו נגיע לכל סמכות וסמכות בהמשך החוק, כל סמכות שנמצאת במועצה המאסדרת, לאשר, לחרוג, אנחנו נדון בה. ולכן אם יש סמכות ספציפית שאת חושבת שהיא במקרה הזה צריך לדייק אותה, לשנות אותה, להוריד, תגידי שם, כי כאן זו אמירה ממש כללית.

שם נכנסים יותר לתהליך ובתהליך את יכולה לומר את שלך. תודה רבה.

8ג, יושב ראש המועצה המאסדרת. זה סעיף שהוא כבר חוקק למעשה במקום אחר, אנחנו מעבירים אותו לתוך המקום הנכון שלו, הוא חוקק בכנסת הקודמת בתוך הסעיף של הוועדה המנהלת, כי המועצה המאסדרת פוצלה מחוק ההסדרים, אבל אנחנו מעבירים אותו למקום הנכון.



יושב ראש המועצה המאסדרת
8ג.
(1) הממשלה תמנה את יושב ראש המועצה המאסדרת מתוך רשימת מועמדים שיציגו בעלי התפקידים המנויים בסעיף 9(1) עד (4).





(2) כשיר להתמנות ליושב ראש המועצה המאסדרת מי שמתקיימים לגביו התנאים המנויים בסעיף 8(ב).





(3) הוראות סעיף 8(ג) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין יושב ראש המועצה המאסדרת.





(4) הודעה על מינוי יושב ראש המועצה המאסדרת תפורסם באתר האינטרנט של רשות המטרו.



כל זה למעשה היה בסעיף 9(5) ואנחנו מעבירים אותו לתוך 8ג.



סייג למינוי של חבר המועצה המאסדרת
8ד.
לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.



הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
8ה.
(1) חבר המועצה המאסדרת שמונה לפי פסקאות (1) או (4) עד (6) של סעיף 8א(א) יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התפטר במסירת כתב התפטרות לגורם שמינה אותו.





(2) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה המאסדרת, יעבירו הגורם הממנה מכהונתו, בהודעה בכתב, לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה:

רק בנסיבות הללו?

כן, זה הנסיבות שהוא חייב להעביר אותו מכהונתו.





(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו;





(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;





(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו לחבר המועצה המאסדרת.





(3) הגורם הממנה לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה המאסדרת לפי סעיף קטן (ב), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.





(4) לעניין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), "הגורם הממנה" – לעניין חבר המנוי בסעיף 8א(א)(1) או (2) – שר התחבורה, ולעניין חבר המנוי בסעיף 8א(א)(3) – שר האוצר.

לגבי סעיפים קטנים אתה מדבר על איזה מינויים.

על (ב) ו-(ג), מי הגורם שצריך להפסיק את הכהונה של אחד מהם.

לא, אתה אומר שפה זה שר התחבורה וכאן זה שר האוצר.

נכון, לפי הגורם הספציפי.



תוקף פעולות
8ו.
קיום המועצה המאסדרת, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי המועצה המאסדרת או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

לא, אבל אם יהיה מצב שאחד הנציגים הפסיק את תפקידו ולא מונה כרגע מישהו אחר והוא מייצג משרד ממשלתי, לא מהרגולטור, נגיד משרד התחבורה.

אז אמרנו, כל עוד יש רוב המועצה המאסדרת יכולה להמשיך להתקיים. הוספנו סעיף של מינוי ממלא מקום כדי שלא יהיה מצב כזה.

מילוי מקום יסגור את זה, אוקיי.

אבל הכול יכול להיות. אם לא ימנו אז לא ימנו. יש לנו מקרים ממקומות אחרים שלא מינו חברים וזה באמת בעייתי.

אז אולי צריך להכניס איזה שהוא - - -

יש חובה למנות. אם מישהו לא ממנה למרות החובה שלו למנות זה קצת קשה –

זאת אומרת החובה היא למנות גם תוך כדי כמובן.

כן, גם ממלא מקום וגם החבר עצמו. בסופו של דבר זה אינטרס של המדינה למנות את החברים.

כן, אבל שלא יהיה מצב שיהיה חסר בן אדם, למרות שממלא מקום אמור לשרת את העניין הזה.

וגם אם לא מונה ממלא מקום וחסר בן אדם אחד או שניים זה לא משפיע על תוקף הפעולות של המועצה.

הערות? אין. הלאה.

החלטות המועצה המאסדרת, הוראותיה וסדרי עבודתה
8ז.
(1) החלטות המועצה המאסדרת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה, ובלבד שנוכחים בישיבה לפחות שלושה חברים ובהם יושב ראש המועצה המאסדרת ואחד מחברי המועצה המנוי בסעיף 8א(א)(2), (3) או (6); היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש המועצה המאסדרת.

שאלה שלי. האם מדובר גם על אותו נציג מתחלף בעל זכות הצבעה?

זה (6), כן.

הוא אחד מהשלושה.

שהוא חייב להיות?

לא, יכול להיות גם שהוא לא יהיה.

תיאורטית יכול להיות מצב שיושב ראש המועצה ושני חברים, תחבורה ואוצר, גם אם הוא לא יהיה.

תחזור על התשובה אם אתה יכול, הוסחה דעתי. אני שואל שאלה, אותו רגולטור שהוזמן לישיבה, להלן איכות הסביבה, אני לוקח את הדוגמה שלך.

הוא יכול להיות אחד מהשלושה האלה, אבל אם הוא לא מגיע ויש את יושב ראש המועצה ואת נציג משרד האוצר ומשרד התחבורה הם יכולים להצביע גם בלי הרגולטור, אבל צריך לשים לב שאנחנו לא רוצים לגרום למצב שרגולטור לא מרוצה מאיזה שהיא החלטה שהולכת להתקבל ואז הוא פשוט לא מגיע ומונע בעצם את ההחלטה.

שהוא וטו לכאורה.

אז לא מונע, אבל השאלה איך מוצאים משהו באמצע בעניין הזה. תרשמי לעצמך שצריכים לדבר על זה.

הם יכולים להתייחס.

רוצים להתייחס עכשיו או רוצים לחשוב? אני מבין את הצד ה –

זה בדיוק הצד, יכולה להיות סיטואציה שאי הגעה לוועדה תמנע את ההחלטה ורצינו למנוע את זה.

אבל אם אנחנו מדברים על משהו שהוא ספציפי לידע מסוים, לאחריות של משרד מסוים, עם כל הכבוד לאנשי ה - - -

אז שיגיעו, אין מניעה מלהגיע.

אוקיי, אבל מאחר שאני לא יודע גם לבוא, אני מתאר לעצמי שהכנסתם פה איך הזימונים יוצאים או מה, בצורה כזו או אחרת, אבל אני לא רוצה להגיע לדבר הזה, לא יודע, צריך למצוא פה דרך. נדבר על זה עוד, אני לא רוצה תשובה כרגע, אני לא רוצה שיהיה מצב שבזדון מישהו בא וגורם לעצירת העניין, אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שהחלטות יתקבלו בנושא שלא היה נוכחות של המשרד.

אני חושבת שההוראה המאזנת היא זאת שמאפשרת מינוי נציגים נוספים, כלומר אם באמת יש נציג אחד שלא יכול להגיע, אז שיתכבד וימנה נציג אחר מאותו משרד. לכן פתוחה בפניהם הדרך להשתתף בישיבות.

צריך למצוא משהו יותר חכם. לא יותר מסורבל, אני לא מחפש לסרבל. אם הייתי מחפש לסרבל יש לי המון רעיונות ויש לי הרבה עוזרים. אני אומר נקודה אחת שמטרידה אותי שצריך למצוא באיזה שהיא דרך איך בסוף לא יהיה מצב שבו ידונו בנושא מומחיות של רעידת אדמה או משהו כזה ויישבו שם נציגים של משרד התחבורה והאוצר בלבד.

אז קודם כל מה שהיועצת המשפטית אסתי ציינה, שהוא נכון, שיש אפשרות לממלא מקום ויועצים נוספים שיכולים להתווסף, אז אין חשש שתהיה דעה שלא הובעה בדיון. אנחנו אמרנו, יש יועצים נוספים מעבר לאותו בן אדם ספציפית שצריך להצביע שהוא נדרש פה בתוך השלושה, הם גם יכולים להגיע גם אם דעתם מייעצת בלבד.

שתיים, ההחלטות של המועצה צריכות להיות מנומקות ויירשמו בפרוטוקול וחלים כללי המינהל התקין. אין חשש שעכשיו יבואו ויקבלו איזה שהיא החלטה, שבוודאי אדוני מכיר את כל המשמעויות שיש, איזה החלטות המדינה מקבלת ואיך היא מנסחת את הדברים ודואגת למסמך את הכול וכמובן עם ייעוץ משפטי שילווה את כל התהליך. החשש הזה עכשיו שיקבלו החלטה בחטף כי מישהו אחד ספציפית, שאפשרו לו ממלא מקום, אפשרו לו יועצים נוספים, ועדיין החלטה תעבור כמו שאדוני מתאר. לפי דעתנו במנגנון הנוכחי שהוצע פה הוא קלוש עד כמעט בלתי אפשרי.

לא נכון. ממש לא נכון. כל הווטו הלך - - -

סליחה.

אני רק אגיד בנוסח הממשלתי הייתה אפשרות לקבל את ההחלטות בפורום של שני אנשים בלבד, שאחד מהם הוא היושב ראש. אנחנו, בגלל החשיבות שראינו בדבר הזה, כפי שאמר היושב ראש, העלינו את זה לפחות לשלושה חברים.

אני מודה לכם, עדיין לא נחה דעתי, אני מציע שלא נדבר על זה כרגע, בואו נחשוב ונמצא. אני לא רוצה למצוא משהו שמחר הוא יכול להוות כלי לעצירה סתם, ודאי שלא. עצירה בפרויקטים כאלה, כשהיא באה ממניעים לא נכונים, היא הרסנית ואני לא מסכים עם זה, כי בסוף, הזכיר פה מישהו, שגם הרכבת הקלה הייתה אמורה להיות לפני שנים. אני במקרה בתור אחד שחלק מהקו האדום של הרכבת הקלה, כששימשתי כראש עיר, יודע גם איזה משרדי ממשלה היו הבעייתיים ואיזה לא, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

לכן אני אומר, אני לא רוצה עיכובים ואני לא רוצה שיהיה למישהו כוח לפוצץ את המשחק, אבל אם יש נושא, הרי מדובר פה על נושאים שהועלו על ידי אותו רגולטור, ואם הוא לא בא להיאבק עליהם איפה שהוא צריך להיאבק עליהם ולומר את דעתו אז הוא לא עושה את עבודתו ואם הוא לא עושה את עבודתו זה רע מאוד. לא יודע להגיד לכם, אין לי רעיון, כי אם היה לי רעיון הייתי דן עליו איתכם. תרשמו את זה בצד, אנחנו נדבר. יש לך רעיון?

כן, אני חשבתי, במיוחד שהזכרת עכשיו את הרכבת הקלה שיש בעיה בטיחותית, בעיה של מערכת האיתות, שאולי יהיה נציג קבוע. לא יועץ רגולטורי ויהיה לו ממלא מקום ו - - -

זה לא יועץ רגולטורי, אתם טועים עוד פעם. אני אחזור עוד פעם כי היום יש לי סבלנות.

לא, אני גם לא עורכת דין, אז הכול טוב.

למרות שהאוצר הרגיז אותי, או הממשלה הרגיזה אותי, הממשלה באמצעות האוצר, עדיין יש לי סבלנות ולכן אני אחזור עוד פעם כדי שגברתי תבין, כי אני בטוח שאת אומרת את זה ממניעים הכי טהורים.

מדאגה, מחרדה, כן.

הגוף הרגולטורי הוא הגוף שמקבל את ההחלטות, הוועדות האלה קובעות החלטות, פה מדובר מה קורה אם יש חילוקי דעות קשים בנושא בטיחות נגיד, ואז זה עולה, נקרא לזה ועדת הערר, שאי אפשר לשים שם נציג מכל גוף, ואגב, אותו נציג שדיברנו עליו, אם הוא מייצג את הגוף של הבטיחות אז שיופיע שם. אז קיבלת גם תשובה לזה. אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אם אתה רוצה אתה יכול לעשות את זה חופשי.

(2) החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול.





(3) המועצה המאסדרת תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.





(4) החלטות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין, במיקום שייועד להוראות המועצה המאסדרת, באופן שיאפשר מעקב אחר שינוין ותיעודן לאורך זמן ובצירוף עיקרי הדיון ונימוקי ההחלטה.

הם פתוחים לציבור?

אני רק אסיים להקריא את (ה) ואני אסביר את שני הסעיפים האלה.





(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המועצה המאסדרת לא תפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, וכן רשאית היא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.



סעיף קטן (ד) זה משהו שהוועדה בכנסת הקודמת חשבה שהוא נכון לאורך כל החוק להוסיף, אתם תראו את זה בהרבה מקומות, חובות של שקיפות ושל יידוע הציבור. לכן הוועדה החליטה פה שבאתר האינטרנט של רשות המטרו יפורסמו כל ההחלטות של המועצה המאסדרת, לא רק ההחלטות עצמן, אלא גם עיקרי הדיון, כלומר יהיה אפשר לראות פחות או יותר, כמובן לא פרוטוקול סטנוגרמי, אבל פחות או יותר מי אמר מה, מי הציג מה.

את רוח הדברים.

את רוח הדברים ואת כל נימוקי ההחלטה. סעיף קטן (ה) מדבר על דברים שאסור למסור אותם לפי חוק חופש המידע ולכן הם לא יפורסמו.

אני רק אגיד, אדוני היושב ראש, שבנוגע לנקודה הקודמת זה שאנחנו צריכים לפרסם את ההחלטות ואת הנימוקים זה גם מביא את הנקודה שהעלית קודם לכדי פתרון.

ברור, זה חלק מהפתרון, אבל עדיין אנחנו צריכים לדבר על זה.

אפשר, אדוני?

כן, בבקשה, קצר.

קצר, קצר, כי זה אם כל חטאת ואין חכם כבעל ניסיון. זו בדיוק דוגמה למה שאנחנו מתמודדים איתו במטרו, שפתאום אנחנו כבר שומעים את הסייגים או מדברים על שקיפות - - -

לא במטרו, ברק"ל.

לא, במטרו גם. במקרה שלנו אני אתן את הדוגמה ומכאן נבין. בא הוות"ל, מינהל התכנון, דרש מנת"ע להסיט את התוואי לרעתנו ולרעת הנכים, ביקשתי את המסמך, תראו לי את מסמך הדרישה, הכול במסמכים, את מסמכי הדרישה תראו לי, לא, זה תכתובות פנימיות. הם מסרבים. עד היום, שנתיים פלוס, אני מבקש והנה אני רואה שזה נכנס גם פה. אנחנו נפרסם, אבל רק את ההחלטה, לא את מה שאנחנו לא חייבים. איפה הציבור? איפה השקיפות? אפס שקיפות, אדוני.

הסיבה היחידה אגב שאני לא פונה עדיין לבית משפט זה מהסיבה שהם יגידו שעוד לא ניתנה החלטה רשמית אז מה שנקרא עיקרון מיצוי ההליך המנהלי. זה המזל היחיד שלהם כי אחרת הייתי אולי מקבל את זה דרך בית משפט, אבל למה צריך להגיע לבית משפט? איפה השקיפות? אין לנו פה שקיפות, אדוני, אסור לאפשר את המצב הזה, הכול צריך להיות גלוי. זה מאות מיליארדים מכספי ציבור, זה זריקת אנשים מהבית, זה פוגע בנכים, זה פוגע בהרבה אנשים, לפחות תראו.

אנחנו כרגע דנים על הנושא של הוועדה המאסדרת. מה שאתה אמרת עכשיו זה לא בחלק הזה, אתה מדבר על גופי התכנון שקיבלו החלטה לשנות תוואי ואתה רוצה לדעת. אני לא יודע אם הוא נכלל בתוך דברים שגופי התכנון לא חייבים לענות עליהם או כן חייבים לענות עליהם, אני לא יודע, יכול להיות שזה באמת שווה בדיקה.

אבל זה אותו רציונל.

זה לא אותו רציונל, לא, יש מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א). אל תבחן אותי על 9(א), אני לא ידוע בדיוק מהו, אבל אני מתאר לעצמי שהוא בנוי - - -

אתה רוצה שנקריא, אדוני היושב ראש? שנקריא את הסעיף?

את 9(א)?

יש גם 9(א) וגם 9(ב).

אתה לא רוצה שהיועצים המשפטיים יסבירו את 9(א) ו-(ב)? לא צריך להקריא, תגידו במה מדובר.

אפשר להקריא. בגדול, 9(א) זה דברים שלפי דין אי אפשר לחשוף, דברים שקשורים לביטחון ודברים ברוח הזו, ו-9(ב) באמת יותר מתייחס לתפקוד של הרשות, אם זה עלול לשבש את תפקודה התקין. אלה באמת דברים שהם רשות.

וזה מקובל בחקיקה, הדברים הללו?

כן, זה חוק חופש המידע.

יפה, זה חוק חופש המידע. אם אנחנו רוצים לשנות את כל חוק חופש המידע יש עוד הרבה דברים. מה שאתה אמרת, אתה מדבר על דבר - - -

על 9(ה). שיהיה כתוב במפורש ש-9(ה) לא חל, זה אותו סעיף שמאפשר להם באופן אמורפי להגיד שזה התכתבויות פנימיות שלנו, זה אנחנו לא חייבים לפרסם. סליחה שאני זוכר את זה בעל פה, כי אני זוכר את התירוץ למה מסתירים מאיתנו מסמכים שנתיים וחצי.

תגובתכם על 9(ה), משרד האוצר, מכירים?

מה זה 9(ה), לא מופיע בחוק. אתה מדבר על 8ז(ה).

יכול להיות. סליחה, אולי אני גם לא זוכר בשלוף את המספר המדויק, הכוונה היא לתכתובות פנימיות.

זה קורה גם לטובים ביותר, אני רואה, הא?

אנחנו בסך הכול מפנים לחוק חופש המידע ולא מוסיפים ולא מורידים מאומה ממה שמופיע בו.

אני אומר, תבדקו מה זה. אם אתה יכול תכתוב לוועדה למה התכוונת כי כנראה - - -

זה בתוך 9(ב).

לא משנה, לא נעשה את הדיון עכשיו, אני רוצה רק לדעת דבר אחד, שחוק חופש המידע שהוא כללי יחול גם כאן. להמציא את חוק חופש המידע, כרגע זה עוד לא בוועדה שלי.

הסיבה היחידה שאנחנו אומרים את זה באופן מפורש ולא אומרים שחוק חופש המידע יחול, שאגב זה הופיע באחד הנוסחים, שחוק חופש המידע יחול - - -

לקחתם את אותם סעיפים.

בדיוק, בגלל שאין פנייה אקטיבית. בדרך כלל בחופש המידע אתה פונה לקבל מידע ואז אומרים מה מותר לך למסור, מה אסור לך למסור. כאן מכיוון שאנחנו מחייבים לפרסם את כל הדברים אז - - -

בדיוק, אז זה בא הפוך.

נכון.

הלאה, גמול והחזר הוצאות.

גמול והחזר הוצאות
8ח.
חבר המועצה המאסדרת שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום מאת רשות המטרו בעד השתתפות בישיבות המועצה המאסדרת בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; לעניין זה "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.



החלת דינים
8ט.
חברי המועצה המאסדרת שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה המאסדרת, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה:





(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;





(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;





(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;





(4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;





(5) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;





(6) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969.

חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית) זה דבר שחל על כל התפקידים?

אנחנו מפנים פה, ההוראות שנוגעות לכלל עובדי המדינה, רק ההוראות שחלות על כל עובדי המדינה יחולו גם על האנשים האלה שהם במועצה המאסדרת למרות שהם לא עובדי מדינה.

לא, כי לפעמים יש למישהו איזה כתם קטן בעברו, היום אין כמעט אדם שאין לו דעה והוא לא פעיל בצורה כזו או אחרת.

לא, הכוונה - - -

אני הבנתי, לא פעילות מפלגתית, השאלה אם זה –

אנחנו מדברים על מישהו שהוא כבר חבר המועצה המאסדרת ומה הוא יכול לעשות כשהוא חבר המועצה המאסדרת.

וזה לא בתנאי קבלתו.

לא, זה לא תנאי קבלה.

זו התשובה. תודה.

ניגוד עניינים
8י.
(1) בסעיף זה –
"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורי הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג);





"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;





"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;





"ניגוד עניינים", של חבר המועצה המאסדרת – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה המאסדרת ובין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;





"קרוב", של חבר המועצה המאסדרת, כל אחד מאלה:





(1) בן משפחה של חבר המועצה;





(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;





(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;





(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.





(2) לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה המאסדרת.





(3) חבר המועצה המאסדרת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.





(4) לא יראו חבר של המועצה המאסדרת שהוא נציג של גוף כנמצא בניגוד עניינים בשל כך בלבד שהוא מייצג את ענייני הגוף שהוא נציגו.





(5) נודע לחבר המועצה המאסדרת כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה המאסדרת; היה חבר המועצה המאסדרת האמור יושב הראש – יודיע על כך לשר התחבורה."

אוקיי. הערות? אין? יופי. אני אתן לכם רק את הכיוון. אנחנו נסיים היום את החלק הראשון שדיברנו, עד סעיף 7 כולל, את החלק השני מעמוד 25 זה יהיה בישיבה הבאה. בכל מקרה כתבנו היום ששני פרקים יכולים להגיע - - -

אדוני היושב ראש, אני יכולה לפני שאנחנו מסיימים - - -

עוד לא סיימנו. אני רק שאלתי אם יש למישהו הערות על הדברים הללו, התשובה היא לא, הלאה.

סעיפים 4, 5, ו-6 אלה סעיפים טכניים לגמרי.

תקרא אותם.

החלפת הסימונים של סעיפים ג' ו-ד' בפרק ב'
4.
סימנים ג' ו-ד' בפרק ב' לחוק העיקרי יסומנו "סימן ד'" ו"סימן ה'".



זה עניין של נוסח בלבד.

תיקון סעיף 9
5.
בסעיף 9(5) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "שתמנה הממשלה" – תימחק.



זה הסעיף שהעברנו לסעיף 8ג, של יושב ראש הוועדה המאסדרת. אמרתי מקודם שבסעיף 9(5) כבר נקבע איך הוא ימונה, אנחנו מוחקים פה והעברנו את זה לסעיף 8ג.

תיקון סעיף 15
6.
בסעיף 15 לחוק העיקרי, ההגדרה "פקודת הקרקעות" – תימחק.



היא עברה לסעיף ההגדרות, לסעיף 1 שהקראנו בהתחלה.

תיקון סעיף 17
7.
בסעיף 17 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) לפעולות הוועדה המקומית לגביית הסכום האמור בסעיף 19, לגבי מקרים שבהם אלמלא אותו סעיף לא הייתה נדרשת הוועדה המקומית לבצע פעולות לגביית היטל השבחה";

הסבר.

זה סעיף שהוסף לבקשת הממשלה במהלך הדיונים. אני אשמח שהם יסבירו אותו, ויותר מזה, אני אשמח שהם יסבירו האם הוא עדיין רלוונטי שעה שהצו כבר תוקן.

רוצים להסביר, משרד האוצר? בבקשה.

כן. כשיצרנו את מס השבחת המטרו נוצר מצב בחלק שכבר עבר שיש מקומות שבהם הרשות המקומית צריכה לגבות מס השבחת מטרו במקום שבו אין מס השבחה ולכן בשביל לתמרץ את הרשות המקומית לגבות את מס השבחת המטרו במקום שאין בו היטל השבחה רגיל נקבע הסעיף הזה שיאפשר לנו דרך הצו לתמרץ אותם בגין פעולות הגבייה שלהם.

תסבירי מה הצו, מה המשמעות של הצו.

מה הצו ומה התמרוץ.

צו המטרו זה הצו שקובע את ההשתתפות של הרשויות המקומיות בפרויקט המטרו. כאן ספציפית אנחנו מכניסים באכסניה החוקתית את הסעיף הזה דרך הצו, אבל בפועל מדברים על ההסדר של עניין מס השבחת מטרו שנוצר. בדיונים בוועדה העלו הרשויות המקומיות את המקומות שבהם הם יידרשו לגבות את מס השבחת המטרו במקומות שבהם אין היטל השבחה רגיל.

למשל, דוגמה.

יש מקום אחד שזה כרגע חל לגבי שיקום שכונות שבו במקרים מסוימים רשאית - - -

רשאית הוועדה המקומית שלא לגבות היטל השבחה.

בדיוק, והיא יכולה לקבוע שלעניין מתחמי השפעה של המטרו, ששם כן יש יכולת לקבוע אחוז אחר להשבחה יהיה איזה שהוא פער בין הדברים, ולכן הרשויות המקומיות ביקשו לקבל איזה שהוא תגמול בגין ההוצאות שלהם והפעולות שיידרשו לטובת זה שהם ייגבו את המס באותו מנגנון שחל במס השבחת המטרו בצורה רחבה.

זאת אומרת שיהיה מצב בסוף שאנשים ישלמו את ההשבחה ולא ישלמו היטל השבחה לעירייה? לא הבנתי. והתמרוץ יהיה בהנחה בהשתתפות שלהם במטרו?

זה לא משפיע על האדם הספציפי, על האזרח, זה סעיף שמדבר על ההתחשבנות בין האוצר לבין הרשויות המקומיות. מה הסכום שהרשות המקומית צריכה - - -

אני אגיד את זה בקצרה וננסה לחדד את הנקודה.

זה לא לדיון עכשיו, זה כרגע להבנת היושב ראש.

בחוק המקורי שאושר כבר בממשלה קבענו שהרשויות המקומיות ישתתפו במימון הפרויקט, זה נעשה בהסכמה איתם ובתיאום איתם. במסגרת הכללים שקבענו מה הם העקרונות שעל פיהם נקבע כמה כל רשות ורשות תוכל להשתתף בפרויקט נכנסו שם מספר שיקולים. אם אתה רוצה אפשר להקריא אותם, אני מניח שזה מה שהיועץ המשפטי הניח לפתחך, אנחנו מוסיפים את השיקול הזה, את השיקול הנוסף, הפעולות שאותה ועדה מקומית תעשה לגביית הסכום האמור בסעיף 19 וכו' וכו'. זה בא, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, לבוא ולדבר, ההתחשבנות בין המדינה לבין אותה רשות מקומית לגבי השתתפות שלה בפרויקט יכולה לקחת בשיקול גם את השיקול הזה.

שמעתי.

שוב, השאלה אם זה עדיין רלוונטי, כי הצו כבר - - -

הוא בעצם כבר עודכן.

הצו כבר בתוקף. תחשבו עד הדיון הבא.

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ג1) בעד הקמה של תחנת מטרו או מתחם דפו בשטח של רשות מקומית, יופחת סכום חד פעמי שייקבע בצו לפי סעיף קטן (ג) מהסכום שעל הרשות המקומית לשלם בהתאם לצו כאמור (בסעיף זה – סכום ההפחתה); עלה סכום ההפחתה על סך התשלומים שהרשות המקומית חייבת בו בהתאם לצו, תעביר המדינה לאותה רשות מקומית את ההפרש שבין סכום ההפחתה ובין סך התשלומים שהרשות המקומית חייבת עד לסכום שלא יעלה על 20 מיליון שקלים חדשים."



שוב, זה משהו שהוסכם בין האוצר לרשויות המקומיות.

זה גם במסגרת ההסכמות, אדוני, עם הרשויות המקומיות לגבי הצו.

מה הרציונל של זה, בשתי מילים? אני מבין, אבל אני רוצה לשמוע את זה ממך.

זה לטובת הרשויות. רצינו במקרים מסוימים שאנחנו צריכים לשלם להם, עושים איזה שהוא מנגנון קיזוז כזה שנוכל גם להעביר להם כסף. זה משהו שסוכם איתם בזמנו במסגרת ההסכמה הכללית על הצו ועל ההסכם שנחתם, זה חלק מההסדר איתם.

זה אומר על כל תחנת מטרו, על כל מתחם דפו? זאת אומרת זה בגלל המהות של ה – משהו חסר לי פה בהבנה.

אני אגיד בקצרה. זה לא חלק מהדיון כרגע, במסגרת ההסכמות עם הרשויות הן באות ומשתתפות באמצעות הצו, אנחנו הגדלנו את ההשתתפות שלהן במסגרת התביעות 197, לקחנו לעצמנו את הניהול וכו', דיברנו על איזה סכום שיוקצה עבור כל תחנה או כל דפו בגין – אנחנו בהמשך מבטלים פה את כל חוקי העזר העירוניים ויש להם השפעות כלכליות על הרשויות אז הם ביקשו שנאזן את זה באיזה שהיא צורה בצו.

וההשפעות האלה הן במיוחד על תחנות ו –

הן באו לידי ביטוי בצו, בהקשר הזה, התשלום שגבינו מהם, זה חלק מהסכמות כלליות וזה משהו שתואם וסוכם עם הרשויות המקומיות.

אדוני היושב ראש - - -

זה הסיכום? כי עוד לא הגענו לסיכום.

לא סיכום, לסיכום יש לי משפט אחר, אני מתייחסת לסעיפים.

משפט סיכום שלך להיום.

גם?

גם וגם, להיום. תמיד יש מחר.

אני כבר עוד מהישיבה הקודמת שהעלינו את הנושא של היטל השבחה, שאנחנו לא דנים במסגרת המנדט של החקיקה, אבל מתברר שיש כל מיני עזים נוספות, כן למועצה, לא למועצה, כן צו, כן הפחתה, לא הפחתה, שכן הכניסו.

זה לא קשור לעצם ההחלטה עצמה.

אוקיי. ולכן אני אומרת, בעצם ההחלטה עצמה, ואני מבקשת שיש לפתוח את הנושא של היטלי ההשבחה. אני מחר מוכרת את הבית שלי, וחבריי, אנחנו לא יודעים עד עכשיו, לא פורסם כמה אנחנו צריכים לשלם היטל השבחה נוספת ממה שעיריית תל אביב גם ככה לוקחת מאיתנו.

לגבי הסיכום, הערה. כשאני ביקשתי שיהיו נציגי ציבור ונציג ארגוני סביבה או חברה מתברר שיש מנגנון בחוק, ארגון חיים וסביבה, שנותן שמות לדירקטוריון כמו פארק אריאל שרון או כל מיני חוקים אחרים שמחייבים תהליך ציבור, שהם נותנים רשימה של ארגונים ואז מתוך זה השר הממונה בוחר. אני חושבת שכן יש מקום בחקיקה הזאת בין כל הנציגים של הוועדה המאסדרת, כדי לעשות שקיפות אמיתית, להוסיף נציג של ארגוני סביבה, בעיקר בגלל הבעייתיות של זה, וחברה. יש ארגונים שהחוק מגדיר שהם רשאים לתת את השמות ואני מבקשת כן לשקול את הנושא והם לא מוזמנים, כמו שאתה אומר, כתחליף רגולטורי של המשרד להגנת הסביבה וזה. חוץ מזה שאני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה בחוק הזה ספציפית חייב להיות מובנה בצורה מובנית ולא להזמין לפי נושא. אלה שתי ההערות הסופיות.

תודה רבה. כן, בבקשה, משפטי סיום.

קודם כל אני משיב, בבקשה, לטענת האוצר. אני מצפה שהם יבואו קצת יותר מוכנים לדיון, כמו שאנחנו באנו. הזכירו את הסכם השיפוי, טרם נחתם עד כמה שידוע לי. העבירו הסכם של להעלות את השיפוי, טרם נחתם. כמו ששמענו פה את ראש עיריית רעננה. אני מבטיח אתכם במשהו? הוא טרם נחתם, נכון שהוא טרם נחתם? אתה יכול להציג לי את הסכם השיפוי עם רעננה?

אתה רוצה להזמין אותו לכוס קפה? אני לא הבנתי.

לא, אני רוצה לחדד שאין הסכם שיפוי.

רגע, תן לשאול.

אדוני רוצה לאפשר לו לענות?

כן, אתה רוצה לענות שנייה אחת, שאני אבין מה חסר פה? אם חסר.

אז אני רק אגיד שהשיח עם הרשויות הסתיים, נשלח לכל הרשויות הסכם השיפוי ויש רשויות שכבר חתמו. ההסכם לגביהם בתוקף. אם אדוני רוצה מידע ספציפי הוא יכול לפנות אלינו ונשמח לענות, אבל יש רשויות שחתמו.

לא כאן. כמו ששמענו, אין הסכמה. כשהוא מזכיר הסכמה אין הסכמה על מיקומי תחנות ותוואי, אין הסכמה - - -

זה לא קשור לעכשיו.

בסדר. אדוני שמע - - -

זה לא קשור לעכשיו.

טוב, אוקיי.

אתה רוצה בכוח שאני אעשה חושבים לישיבה הבאה? אין בעיה. אני רוצה לשמוע אותך בדברים שקורים פה.

אז אני אדלג. היינו אמורים לדון היום גם על החלק של עמודים - - -

לא דנו אז אל תדבר.

אז אני רק רוצה שתירשם ההערה שלי, שפה באמת חוזר העניין של אישור בשתיקה. אני לא יודע אם אני אהיה בדיון הזה, אני מבקש להתנגד לאישור שבשתיקה, זה בעמודים 26 ו-29, היינו אמורים לדון בזה.

רשמנו לעצמנו.

אני חושב שזה רע מאוד, הדבר הזה.

תודה. בבקשה.

בהצגה של חיים וסביבה ונציגי ציבור מעמותות סביבתיות, אני מתנגדת בכל תוקף ממש, יש נציגים לציבור, יש תושבים, יש מאבקים מקומיים, אבל העמותות האלה הן מבחינתי שכירי הפילנתרופיה, הפילנתרופיה הם בעלי ההון, הם בעלי האינטרסים, אז אין להם מקום במקום הזה. לא חיים וסביבה, הם לא מקבלים את העצים, הם חושבים שעצים זה לא סביבה למשל.

לא יקום ולא יהיה.

נכון, אנחנו לא רוצים אותם.

חברים, תודה רבה. אנחנו נודיע על המשך הדיונים. אני באמת אומר, אני רוצה לקבל הערות על הדברים ולא נאומים וחזרות. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.