פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



74
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

דבי ביטון
מירב בן ארי
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
יוראי להב הרצנו
משה טור פז
שלי טל מירון
אלמוג כהן
רון כץ
טטיאנה מזרסקי
מרב מיכאלי
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

שגית אפיק
גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

בוקר טוב, היום ח' באדר התשפ"ג, השעה 9:00 בבוקר. הנושא – ציון במשפט תיפדה.

כסדום היינו, לעמורה דמינו.

הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה).

למה אתה אומר שזה מטעם הוועדה?

כי היום, בעזרת השם, אנחנו נגלה אם הוועדה תומכת או לא.

זה מטעמך.

רגע, הוא לא מאשר ליועץ אחד להיכנס?

והצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25.

אדוני היושב-ראש, למה אתה מתעלם מהם? הם פונים אליך.

אין מילות קבלת פנים לח"כים שלא יושבים פה ובאו רק להצביע?

אדוני, אנחנו לא יכולים להכניס לפחות יועץ אחד שלנו? יש מקומות.

רבותי, בוקר טוב. מי שלא זוכר את הכללים, בוועדה לא צועקים למיקרופון, בטח לא הערות על - - -

היא לא צעקה.

זאת לא צעקה, וזאת שאלה לגיטימית, שלא קיבלנו עליה תשובה.

כללים.

לא צעקנו.

מה אתה רוצה שנעשה עם הערות ביניים? נלחש אותן?

שאלתי אם אפשר להכניס יועצת אחת, יש מקומות.

לא, זה הנוהל בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להכניס את היועצים?

הוא עדיין לא עונה.

חבר הכנסת מלול, אני יכול ללחוש לך באוזן קריאת ביניים?

בווטסאפ...

הו, קריאות ביניים בווטסאפ זה פטנט...

תעשה טלפון שבור באוזניים - - -

רבותי, אני מבקש להפסיק להפריע.

רק תשובה ברורה – כן או לא.

תודה רבה.

פינדרוס, מה החיוך הזה? אתה נראה לי מדושן.

לא, הוא אמר פסוק נכון, כסדום היינו, לעמורה דמינו.

באמת כסדום היינו.

אנחנו היום, בעזרת השם, נצביע את הדיון.

אם היית יודע מה חושב השם עכשיו...

אנחנו סיימנו אתמול את מיצוי הדיון. אנחנו היום נצביע בעזרת השם.

כל מה שיש פה זה חילול השם, לא בעזרת השם.

אולי אתה מדבר על אשם אחר, אם אתה רואה פה חילול השם.

לא לא, זה אותו שם, תסתכלו על הפיגועים ותבינו מה קורה, אם המסר הזה לא ברור לכם.

בוקר טוב, אני רציתי להציע לחבריי חברי הכנסת, מאחר שהדיון היום הוא ממוקד בהצבעות, כי את הדיון המהותי סיימנו אתמול - - -

הדיון שלך עם עצמך?

מתי סיימת אותו אתמול?

לא לא, איפה סיימנו? יש כל כך הרבה דברים שעלו בהצעות, שלא נידונו.

בפעם הקודמת שעשינו הצבעה בוועדה, הגענו לסיכום, שלדעתי הוא סיכום שהיה מתאים ונכון - - -

כשאתה אומר "הגענו", מי זה "הגענו"?

שמחה עם רוטמן, שניהם...

הגענו לסיכום, שלפיו נציג ידבר חמש דקות מטעם כל סיעה.

לא, אבל יש לנו הצעות לסדר.

תודה. כל סיעה תקבל חמש דקות להתייחסות, כי אנחנו נמצאים היום כבר ביום של הצבעה, לא חייבים לא הערות פתיחה ולא הצעות לסדר, אבל אני מוכן לאפשר גם את זה. אני חושב שזה דבר שיאפשר מצד אחד לכל סיעה להשמיע את קולה בצורה מסודרת ללא הפרעות ובלי צעקות. אם אתם רוצים משהו אחר במסגרת ההצעה לסדר הקצרה שכל אחד מכם רוצה להגיד, אפשר להגיד ונקבל החלטה לאחר סבב קצר של הצעות לסדר. אני חושב שזאת הצעה לסדר שתתרום לכך שגם כל סיעה תוכל לומר את דברה וגם נוכל לקיים את ההצבעה.

אני בעד נאום פתיחה קצר.

אפשר שאלה קצרה?

בבקשה, עכשיו אנחנו בשלב ההצעה לסדר.

שאלה במסגרת ההצעות.

אז אני אומר, אם תרצי לשאול שאלה, במסגרת ההצעה לסדר, אני גם אתייחס לזה. הצעה לסדר קצרה – חברי הכנסת שרוצים לתת הצעה לסדר, כן רם?

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע ולבקש ממך, כמעט להתחנן בפניך, שתשקול את ההצעה שלי בכובד ראש. אני מבקש שתסתכל החוצה מהחלון ותראה מה קורה בעם ישראל היום. תסתכל על המחאה האותנטית של ציבור רחב מאוד. תסתכל החוצה מהחלון ותראה את מחאת המילואימניקים.

מה זה - - -

מלביצקי, אל תפריע.

תראה את מחאת המילואימניקים, את החוסר רצון שלהם לשרת במילואים, שאני מתנגד לו.

אל תפריעו לו.

ואתה מקבל את זה כשאומרים לא לציית לפקודות? על מה אתם מדברים, אי ציות לפקודה?

אל תפריעו לו.

אני מבקש שתעצרו את החקיקה, אתם גורמים לחורבן מדינת ישראל.

תודה רם.

אני אומר לך, בתור מי שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אם העניין הזה יימשך, יש פגיעה חמורה בביטחון מדינת ישראל, יש פגיעה חמורה בכלכלה, ולכן אני מציע - - -

רם, הבעיה היא כזאת – אם ינצלו לרעה את הזמן שנותנים להצעה לסדר, אני אעצור את ההצעות לסדר. חבל - - -

לכן אני מציע לך, תוציא את הראש מהחלון, תראו מה קורה כאן ותעזבו את הטירוף הזה.

תודה רם.

גלעד, הצעה לסדר בבקשה.

אין כל סיבה למנוע הערות פתיחה והתייחסות של כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, בוודאי חברי הוועדה. השעה עכשיו 9:09 המליאה נפתחת בשעה 11:00. תאפשר לכל חברי הכנסת להתייחס לפני הצבעה כל כך גורלית על הצעה שמובאת בשם הוועדה, בוודאי חברי הוועדה לפני הצבעה על הצעה שבאה בשם הוועדה.

תודה, שמעתי את הצעתך. גלעד, הצעתך הובנה ונרשמה.

הובנה – אנחנו עומדים על היכולת של כל חברי הוועדה לדבר.

אבל גלעד, הצעתך הובנה ונרשמה. עוד מישהו?

כן, אני מבקשת.

בוודאי.

לא, עוד לא הצעות - - -

כמו ההצעות שהצעתי בכל החודשיים האחרונים, שנרשמו לפרוטוקול ותו לא.

אדוני יושב-הראש, ביקשנו מספר פעמים, ועדיין לא נענינו, ואני פונה גם ליועצת המשפטית לכנסת – ההצעה הזאת, יש בה פגיעה - - -

לא, זו לא הצעה לסדר עכשיו. הצעה לסדר, אחר כך - - -

אתה לא נותן לי?

לא, אני לא נותן לך, אם את לא תציעי הצעה לסדר.

זו שאלה.

לא, אבל הצעה לסדר. זו גם לא שאלה, הצעה לסדר עכשיו.

אוקי, הצעה לסדר – בטרם ההצבעה, אני מבקשת לקבל רשימה של כל זכויות היסוד שייפגעו כתוצאה מהחוק.

בסדר גמור, תודה. מצוין.

שני דברים: אחד, אני רוצה לפנות לחברי רם בן ברק שיסביר מה זה מילואימניקים, לא בטוח שאתם יודעים מה זה מילואימניקים, רוב החברים בוועדה לא יודעים מה זה מילואים.

תודה רבה אלעזר.

לא, עכשיו הצעה לסדר. לא, אתה הרחקת אותי.

אורית, יש לך הצעה לסדר?

לא זהו. אל תעשה צחוק, יש לי הצעה לסדר. לא, אתה חייב – תקשיב, כיוון שאתמול העפת אותי שלוש פעמים.

כשאתה אומר שרוב חברי הוועדה לא יודעים מה זה מילואים, למי אתה מתייחס?

תפסיק להתנהג כעבד כי ימלוך, אתה עבד כי ימלוך ואתה תקשיב.

לא, חבר הכנסת פינדרוס, הוא לא מדבר על מילואים במשכן, הוא מדבר על מילואים באוהל.

הוא לא יודע מה זה מילואים, הם לא יודעים מה זה מילואים.

מילואים באוהל.

אבל לא יודעים מה זה מילואים על תנאי.

הם לא יודעים מה זה מילואים.

יודעים מה זה מילואים ויודעים מה זה לא להיות על תנאי.

תודה אריאל, אני לא זקוק לעזרה.

אני ביקשתי הצעה לסדר.

אתה לא ברשות דיבור אלעזר.

אבל אני ביקשתי הצעה לסדר.

אני קורא אותך לסדר.

אני יודע שאתה תקרא אותי.

אז בבקשה, אתה לא ברשות דיבור, עכשיו אורית.

אדוני היושב-ראש, אתמול קיימנו כאן דיון, והבנתי למרבה הזעזוע שאנחנו עומדים להצביע היום על חוק, שלא פחות ולא יותר בהינף יד - -

הצעה לסדר בבקשה.

- - בהינף יד אנחנו הולכים להצביע כאן על חוק, בהינתן שלוש מילים – אין חופש הפגנה במדינת ישראל - -

הצעה לסדר בבקשה אורית. אני מעביר את זכות הדיבור שלך ליואב, שיש לו הצעה לסדר.

- - אין חופש הצבעה במדינת ישראל, אין זכות ללהט"בים.

הצעתי היא לתקן את החוק המזעזע הזה, לפני שאתה מעלה אותו להצבעה. לא יעלה על הדעת שהליך החקיקה מתנהל בצורה כזו.

תודה רבה.

יואב.

רוטמן, לכל הפחות להבהיר לנו - - -

בקשתך נרשמה, אני רוצה להתייחס בסוף ההצעות לסדר.

ומה קורה איתה?

אני לא מבינה, זו לא הצעה לסדר?

אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית.

אבל היושב-ראש, למה לזלזל? למה לזלזל במה שאני אומרת?

אני לא מזלזל.

אתה שמת לב שרק לי קראת? יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

אלעזר, אם תמשיך לצעוק לתוך המיקרופון, אני אקרא לך לסדר פעם נוספת.

זה מאוד יפה ביחס למה שעשית לי אתמול.

יואב בבקשה.

אני חוזר על בקשתי, גם ממך, גם מהיועץ המשפטי לוועדה וגם מהיועצת המשפטית לכנסת, לקבל את רשימת הזכויות - -

מה שקארין ביקשה.

- - מה שביקשתי במשך שלושה ימים טרם ההצבעה, לטובת כלל חברי הכנסת, שיידעו על מה הם מצביעים. אני חוזר על הבקשה הזו כבר מספר ימים ולא מקבל תשובות.

בסדר גמור, בקשתך נרשמה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם אתה להעיף אנשים מהוועדה כשבא לך. האם אין קריטריונים לזה?

אלעזר, מי שמדבר שלא בתורו, אני יכול לקרוא לו לסדר, וזה מה שאתה עושה כרגע, אז בבקשה תפסיק.

אתה חתכת אותי מתורי. מה זה המשחק הזה שנתת לנו תור לדבר?

קיבלת זמן לטובת.

איזה זמן? כמה זמן קיבלתי? כמה זמן?

קיבלת זמן לטובת הצעה לסדר.

אני שואל אותך, תגיד אתה כמה זמן.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קיבלתי 20 שניות?

אני מבקש שתפסיק כרגע, תודה.

סליחה אדוני, אני יכולה גם?

הצעה לסדר?

כן.

באמת?

כן.

בבקשה.

למה אתה מזלזל?

אחד, הייתי מציעה לבחון אם כל חברי הוועדה נוכחים, כי חלקם תקועים בפקקים.

תודה.

שניים, לגבי הנוסח המוצע, אני מבינה שזה הנוסח של ה-26, הוא לא השתנה אחרי הדיון אתמול?

כן, לקראת הדיון של ה-27.

הוא לא השתנה אחרי הדיון אתמול?

לא.

אז אני הייתי מבקשת לקבל חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת על השינויים לנוסח הנוכחי, כי חוות הדעת ההיסטוריות מתייחסות לנוסחים ההיסטוריים.

תודה, תודה רבה.

בהמשך להצעות לסדר, סדר הדיון יהיה כך – כעת היועץ המשפטי יקריא את הנוסח. לאחר שהיועץ המשפטי יקריא את הנוסח, אני אתייחס לבקשתו של יואב ולבקשתה של קארין, והיועץ המשפטי ישלים ככל שהוא יראה בכך צורך. לאחר מכן, אם אלה יהיו חברי הוועדה שירצו לדבר בשם סיעתם, או אם יישאר לנו בהתאם זמן, בהתאם לזמן שיישאר לנו, אני אאפשר - - -

אבל זה היה ההסכם אמרת, זה כשהיה הסכם.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה. אני אאפשר לנציגי סיעות, ואם יבחרו זה יהיה חבר ועדה, וככל שיהיה זמן, אני אתן גם לחברי ועדה.

לא הבנתי, אתה לא תיתן לחברי כנסת שלא חברים בוועדה לדבר? זה מה שאתה אומר?

הוא ייתן לנו זמן לבחור את הנציג שלנו.

שמחה, זה מה שאתה אומר?

אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את הנוסח.

אבל מה עם הצהרות פתיחה?

והיינו גם רוצים לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי על החוק הזה.

השעה 9:20, למה שחברי הכנסת לא ידברו?

שמחה, אתה ישבת פה שנה וחצי, לא היית חבר ועדה ודיברת יותר מיושב-ראש הוועדה, שבמקרה יושב פה לידי.

שמחה, שאלתי אותך – זה שאתה החלטת זה בסדר, אבל יש לי מה לומר על מה שהחלטת. יש לי מה לומר, אני עכשיו אגיד את זה.

אתה לא תגיד את זה עכשיו, אני קורא אותך לסדר.

חבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה, למה אתה לא מקצה שעה להתייחסויות של חברי כנסת? מספיק עם הרביזיה.

למה לא לתת לכולנו לדבר? מה בוער לך?

שמחה רוטמן היקר, אתה לא מתנהל כדיקטטור, אתה לא יכול. אנחנו חברי ועדה, נמצאים פה בדיוק כמוך.

אני קורא אותך לסדר, אתה בקריאה שנייה יואב.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, קריאה שנייה, אבל אני מבקש להגיד הצהרת פתיחה קצרה. תגביל אותי בזמן.

אתה בקריאה שלישית כעת, כי אתה לא הקשבת - - -

אז גם את חברי הוועדה אתה מעיף?

אבל אני אומר לך שהצהרות פתיחה נהוגות בכנסת.

צא בבקשה.

אין דבר כזה שחברי כנסת לא ידברו פה.

9:18 ואתה כבר מעיף את חברי הוועדה. אתה רוצה להישאר לבד.

רוטמן, אפשר שעה לתת לדבר.

לא יתכן דבר כזה, לא יתכן.

(יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה.)

מה זאת ההתנהגות הזאת? מה זה?

אתה עבד כי ימלוך, פשוט עבד כי ימלוך.

זה לא יאומן.

חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת רוטמן.

בושה וחרפה.

אתה לא מתנהג כמו יו"ר ועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה ראשונה. עכשיו היועץ המשפטי מקריא את הנוסח.

הוא מעיף את כל חברי הוועדה אחד, אחד, לא ברור לך? ולנו הוא לא נותן לדבר.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ברור, ברור, אתה תעיף כל מי שיש לו מה להגיד, כל מי שיש לו מה להגיד.

אני רוצה לדעת מה דעתו של היועץ המשפטי על החוק.

כל מי שיש לו מה להגיד, אתה תעיף.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה יכול לקיים ועדה לבד, עם עצמך.

- - - עד תשע בערב - - -

תסביר להם מה זה מילואים...

מה זאת החוצפה הזאת?

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את בקריאה שנייה, אני מבקש שתעצרי.

מה אתה עושה? 19 דקות חלפו וכבר כולם בחוץ?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי בבקשה.

רם, תסביר להם מה זה מילואים.

תגידו לי חברי הכנסת, זה נראה לכם נורמלי? זה נראה לכם נורמלי? אתם יושבים פה, לא לעולם תשבו כאן. סעדה, זה נורמלי?

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה.)

תגידי, זה נורמלי שמדברים ככה? אבל איך השיח שלכם?

איזה שיח? איזה שיח זה? לפחות מעט הוגנות, סעדה, לך לא מתאים.

אנחנו היינו רוצים לדעת את דעתו האובייקטיבית של היועץ המשפטי לוועדה, מה דעתו על החוק.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר. תודה.

עכשיו היועץ המשפטי יקרא את הנוסח. לאחר מכן אנחנו נתייחס לבקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ, חבר הכנסת גלעד קריב לדעתי גם ביקש אותה באחד הדיונים, וחברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה אותה בתחילת הדיון, וכפי שאמרתי, לאחר מכן - - -

מה ביקשנו?

התייחסות היועץ המשפטי לחוקי היסוד - - -

ביקשנו רשימה.

ביקשנו חוות דעת כתובה - - -

ביקשנו רשימה של זכויות שנפגעות.

רשימה, לא חוות דעת, ביקשנו לקבל רשימה.

וגם חוות דעת לנוסח המוצע, זה חשוב.

אדוני היועץ המשפטי, קרא בבקשה את הנוסח.

אדוני היועץ המשפטי, קח את זמנך.

תודה.

אני באתי לכאן לדאוג שאתה לא תפריע לו, ואני עכשיו מדבר בשיא הרצינות.

מאיר, אם באת לפה, בבקשה אל תתערב.

מאיר, זה לא יעזור, הוא יעיף אותך, הוא יעיף אותך.

הוא הסתדר בלעדיך עד היום.

משה, אני קורא אותך לסדר.

מה אתה קורא אותי לסדר?

כי אני לא צריך עזרה לניהול הדיון.

לא, נראה שאתה כן צריך.

אתה צריך, אתה צריך.

אתה צריך עזרה בהרס המדינה.

דווקא בזה לא.

הוא עושה את זה לבד.

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק(.

אתה לא יכול להעביר יום בלי לנזוף בו?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

בסדר, התרגלתי, כל יום אתה קורא אותי לסדר.

בבקשה תפסיקי להפריע ליועץ המשפטי.

לפחות זה לא יהיה בעמידה.

כל יום אתה מוציא אותי.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בסדר.

הוספת סעיף 15 א 1. בחוק־יסוד: השפיטה )להלן – חוק היסוד (אחרי סעיף 15 יבוא".

אני מבין שהפכת אותו לקריין.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר.

בשבילך היועץ המשפטי הוא קריין.

זאת פעם שלישית, צא בבקשה.

אוקי, היועץ המשפטי הוא קריין בשבילך.

אלעזר, צא בבקשה.

אני יוצא, אני יוצא, אל תדאג. אמרתי לך כבר, עבד כי ימלוך.

תודה רבה.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מהוועדה.)

יוראי כבר בקריאה? הוא פשוט נכנס, שנדע...

תודה רבה.

"ביקורת שיפוטית 15א. (א) הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או
בעניין תוקפו של החלטה אחרת המבטלת חוק, מגבילה את
חוק תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית, נתונה
לבית המשפט העליון (בחוק-יסוד זה - החלטה בעניין תוקפו של חוק).
(ב) בית המשפט העליון רשאי ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק רק אם התקבלה -
(1) בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט, למעט שופט שנמנע ממנו לשבת בהרכב; תנאים לעניין זה ייקבעו בחוק;
(2) על דעת ארבע חמישיות משופטי ההרכב, בחישוב לפי המספר השלם הקרוב,

(1) החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק-יסוד.
(2) החוק לא התקבל בכנסת ברוב או במספר הקריאות הדרושים לקבלתו על-פי חוק-יסוד, חוק או תקנון הכנסת.
(ג)(1) מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין
שנטענה בפניו טענה בדבר תוקפו של חוק - רשאי לדחותה;
(2) התעורר בפני מי שבידו סמכות שפיטה על-פי דין ספק של ממש בדבר תוקפו של חוק, ומצא כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלת התוקף כאמור,
ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון ויפרט את הטעמים להפניה כאמור;
(3) שאלה שהופנתה לבית המשפט העליון לפי פסקה (2) תובא בפניו בהרכב של שלושה שופטים; קבע בית המשפט העליון, כי יש ספק של ממש בדבר תוקפו של החוק וכי הכרעה בשאלת תוקפו הכרחית לשם הכרעה בעניין שנדון בפני הערכאה המפנה ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, תובא השאלה בפני הרכב כאמור בסעיף קטן (ב)(1);

זאת אומרת בפני ההרכב המורחב של ה-15 שופטים.

(4) התעורר הספק כאמור בפסקה (2)
בפני בית המשפט העליון בהרכב שאינו כולל את כל שופטיו כאמור בסעיף קטן (ב)(1), יחליט בית המשפט אם להביא את שאלת תוקפו של החוק בפני הרכב כאמור באותו סעיף קטן".

אם היועצים שלי לא יכולים להיכנס, תוציאו את כל האחרים.

גלעד, אתה מפריע, בבקשה.

אבל הוא צודק.

תוציאו את כל מי שהוא יועץ.

קארין, את בקריאה.

למה איפה ואיפה?

רגע, אמרו שאין איפה ואיפה, איל מנהל הוועדה.

אם יש פה יועץ של חבר כנסת, שייצא החוצה, כי ליועצים שלנו לא הרשו להיכנס.

חבר הכנסת מאיר כהן, הכללים אצלנו בוועדה שמי שיש לו הערות על מי שנכנס לחדר או לא, עושה את זה בשקט מול מנהל הוועדה ולא מולי.

למה, מי אתה? למה, מי אתה? מי אתה? מה אתה, הורדוס הקיסר?

מי אתה חושב שאתה? באת לחנך אותנו פה? תגיד לי, מה עובר עליך?

מה זה הדבר הזה? תירגע.

מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר.

אדוני דיקטטור, מי אתה בכלל?

תגיד לי, אתה בסדר?

מי אתה חושב שאתה כשאתה מדבר אלינו ככה?

אתה כמו איזה בלון הליום, תירגע.

מה עובר עליך? מה עובר עליך?

אסור לפנות אליך? השתגעת? תגיד לי, נפלת על הראש?

חבר הכנסת מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר - - -

מה יש לך? מה עובר עליך?

מחוצף שכמוך, לא שמעתי דבר כזה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אפשר אולי הדרכה?

אסור לי לפנות אליך? תגיד לי, אתה בסדר?

אולי השתלמות לנושא התנהגות חברי כנסת?

חבר הכנסת מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה.

אתה צריך להתבייש.

צא בבקשה.

אתה צריך לעמוד בפינה ולהתבייש – אסור לפנות אליך, תגיד לי אתה נפלת על הראש?

אין לנו אפשרות לפנות אליך? איך אתה לא מתבייש להוציא את חברי הכנסת של האופוזיציה? זה פשוט בלתי נסבל.

אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי.

(חבר הכנסת מאיר כהן יוצא מהוועדה.)

רוטמן, הגיע הזמן שתכבד את עצמך, לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שהוותיקים והמקימים - - -

היה אפשר לשחק גמד וענק, אבל כולם כאן גמדים...

אי אפשר ככה, אתה הוצאת את מאיר כהן? אתה הוצאת את מאיר כהן? באמת? באמת?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אל תקרא לי, לא סופר אותך.

תודה רבה.

אני לא מאמינה.

בוועדת חוקה אסור לפנות ליושב-ראש הוועדה, יש חוקים משלהם בוועדה הזאת.

תגיד לי, ירדת מהפסים לגמרי?

בחיים שלי לא ראיתי את מאיר כהן יוצא מדיון.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה.

מותר לכם גם להשמיע קול ולהגיד שזה לא תקין מה שקורה פה, תפתחו את הפה. הגלגל מסתובב, אל תשכחו.

כאילו אסור לפנות ליושב-ראש הוועדה, נכון משה? לשם מה הוא כאן? לשם מה אנחנו כאן?

חברת הכנסת שלי טל מירון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לשם מה אנחנו כאן, אם אסור לפנות ליושב-ראש הוועדה?

כדי שהוא יוציא אותנו.

רבותי, היועץ המשפטי באמצע הקראת החוק. מי שיש לו טענה, ואף אחד לא חדש פה בוועדה, והוא טוען שנכנס מישהו לוועדה שלא אמור להיות פה – כמו שעשה אגב חבר הכנסת גלעד קריב, הוא פנה למנהל הוועדה ומנהל הוועדה מברר.

אני מבקש שתיתן לי ציון לשבח.

אדוני, השעון שלי כותב לי: חשיפה ממושכת לשמוע ברמה זו, עשויה לפגוע בכושר השמיעה שלך.

גם לנו מותר לדבר פה.

רגע, זה רולקס? אבל זה רולקס?

זה השעון שלי אומר.

גם לנו מותר לדבר פה.

צא בבקשה.

לא רק לך מותר לדבר כאן, גם לנו מותר לדבר, חצוף.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה.)

תודה רבה.

מציעה שנפקיד את הרולקסים בכניסה...

רוטמן, אתה מתנהל בצורה שתפגע בך.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר בקריאה שנייה.

חצוף.

מי שחושב שנכנסו אנשים לחדר הוועדה שלא בצורה מסודרת, יש לו את הדרך לפנות למנהל הוועדה. מי שמשתמש במיקרופון של הוועדה כדי לצרוח ולצעוק באמצע שהיועץ המשפטי מקריא את הנוסח - -

הוועדה היא של כולם.

- - מי שעושה את הדבר הזה, חובתי לקרוא לו לסדר כדי שהוא לא יפריע למהלך הדיון.

לא, ממש לא חובתך.

לא, אתה רוצה להעיף את כולם, אז תעשה את זה מרוכז וזהו.

אז אני אקרא לכם לסדר, כי זה תפקידי.

אתה מנהל הוועדה, לא?

לא, אני לא מנהל הוועדה.

בדיוק, כל הכבוד ליו"ר.

טלי, מה כל הכבוד ליו"ר? את לא היית פה בכלל, את לא היית פה. את בכלל לא היית פה, מה כל הכבוד?

אתה אחראי על מה שקורה כאן, לא אייל. מעצם העובדה שעושים פה איפה ואיפה ולא מאפשרים לצוותים שלנו להיות פה - - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה. תודה.

מי מנהל כאן את הוועדה?

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה. עכשיו בבקשה היועץ המשפטי ימשיך לקרוא, ואתם לא תפריעו.

תוקפו של חוק 15ב. (א) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה
סותר בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה:
(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף על אף האמור בחוקי היסוד (בסעיף זה - הוראת התגברות);
(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית;
(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת
כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה - הכנסת החדשה אישרה, בהחלטה ברוב חבריה, את החוק הכולל את הוראת ההתגברות.
(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת.

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי.

אני יכול להעיר הערה, בבקשה? קצרה ביותר, קצרה ביותר. האם אדוני מוכן במילים שלו להסביר את מה שהוא הקריא עכשיו, כדי שעם ישראל יידע באיזה חוק מדובר?

גם שאנחנו נדע.

תודה רבה. כפי שאמרתי לפני שהיועץ המשפטי הקריא את הנוסח – מבחינתי אמרתי שיואב יכול לחזור אם הוא רוצה, זה לבחירתו כמובן, ומבחינתי זה מענה גם ליואב, גם לקארין וגם לכל מי שהיה מעוניין – עלתה השאלה במהלך הדיונים, איזה חוקי יסוד כלולים ביכולתו של בית המשפט לבקר, ואיזה חוקי יסוד לא כלולים. ביקשו חברי כנסת, למען האמת גם מהקואליציה, אבל בעיקר מהאופוזיציה, לקבל רשימה של החוקים הללו.

לא רק של החוקים, של הזכויות שנפגעות.

של הוראות חוקי היסוד. את אומרת זכויות, אנשים קיבלו הוראות בחוקי יסוד.

אפשר להכניס חזרה את חברי הכנסת שמבקשים להיכנס? אנחנו מבקשים.

סליחה, אני באמצע הדיבור כעת.

אתה מדבר 80% מהזמן, מה עם חברי הכנסת?

אני מבקש, יש דרכים לפנות, לא להפריע לי באמצע משפט. אני מצטער, זאת לא תרבות דיון.

שמחה, אתה תמיד באמצע משפט, מה נעשה עם זה?

אז איך לפנות?

רבותי, תודה.

רשימת החוקים שעליהם יחול החוק בצורה ברורה היא פשוטה מאוד, אמרנו אותה במהלך הדיונים ואני אבקש מהיועץ המשפטי אחרי דבריי גם להקריא אותם.

תהיה הקראה של חוקי היסוד ששוללים מאזרחי מדינת ישראל?

מיכל, מיכל.

אני שואלת.

תודה.

שאלתי אם תהיה הקראה.

מיכל, כרגע אף אחד שהוצא לא נכנס, חוץ מחבר הכנסת יואב סגלוביץ. אמרתי שכרגע חוץ מיואב סגלוביץ, אף אחד מאלה שהוצאו לא נכנס.

איך לא ישמעו את דברי החוכמה? לא ידענו.

מי שימשיך להפריע לי בהערות ביניים, אני אקרא לו לסדר. אני הזהרתי עם זה והבהרתי את זה, ואני אמשיך לעשות זאת.

לא ידענו את זה.

תודה. הרשימה הברורה והפשוטה של חוקי היסוד שעליה יחול החוק, דיברנו על זה רבות במהלך הדיונים. אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את הרשימה של החוקים הללו, כי באמת הרשימה הזאת היא נורא פשוטה וברורה. השאלה שנשאלה, על איזה חוקים החוק לא יחול, לכן ביקשתי שהיועץ המשפטי גם ישלים את דבריי, למקרה שאני לא אבהיר.

על ביבי ועל דרעי הם לא חלים.

אבל לא רק חוקים.

לא רק חוקים, לא רק חוקים אני אומר, גם - - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, מדוע אתה קוטע את דבריי באמצע, כאשר אני עונה לשאלתך? אני לא מצליח להבין את תרבות הדיון הזאת.

נשנה את השם לביבי, ואז זה לא יחול.

אני לא מצליח להבין, אני באמת מתפלא, ואחרי שהחזרתי אותך במיוחד מכל האנשים שהוצאו, כדי שתקשיב. אני לא מבין. רשימת החוקים שעליהם יחול החוק בצורה ברורה ופשוטה גם הוצגה ותוקרא שוב על ידי היועץ המשפטי. לעומת זאת, כאשר נשאלה השאלה, שהיא לכאורה פשוטה, על איזה זכויות או על איזה חוקים לא תחול אותה הגנה, אפשר היה לעשות מה שנקרא איזושהי רשימת מכלות. אבל למעשה רשימת המכולת הזאת, יותר משהיא מסייעת להבהיר את המצב, היא מבלבלת, ואני אסביר בשתי דוגמאות למה, והיועץ המשפטי ישלים ויגיד גם את דעתו, ואם אני אטעה הוא כמובן יחדד, כי בסופו של דבר השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת. היא נראית פשוטה, היא מאוד מורכבת, ולכן הצגת רשימה שכזאת בעיקר תטעה.

ואם הוא לא יחדד, אתה תאיים עליו ואתה תפגע בו ואתה תרצה להחליף אותו.

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה כבר בקריאה שנייה.

לא, אני לא בקריאה שנייה, בראשונה.

אתה כן.

לא, לא יכול להיות, טעית איל, תבדוק שוב.

סימון, עוד שנייה הוויכוח הזה יתייתר.

לא, אפשר כבר להתחיל את הרשימה.

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה.

לא רק על יועצים משפטיים מאיימים, אלא גם על חברי כנסת – יועצים משפטיים, חברי כנסת.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה, אז חבל.

איך הוא הגיע לקריאה שנייה?

מתי הראשונה? אתה נכנס, יש לך ראשונה...

בדלת הוא מקבל ראשונה.

רק תגיד את זה לפרוטוקול, שיש לי קיצור פז"ם, כי זה ברור שיש לו בעיה ספציפית עם חבר כנסת ספציפי...

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, מספיק, יש לי בעיה ספציפית, כי אתה ממשיך לדבר כשקוראים לך לסדר, תודה.

אני שמח שאתה מודה שיש לך בעיה ספציפית.

תודה רבה. דיברנו על זה, למשל אני רוצה לתת שתי דוגמאות, כי הדוגמאות הן רבות, כי סעיפי החוק הם רבים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות לשאלות שעלו מהסגנון הזה, שגם אותי עניין כמובן כמציע החוק לדעת על איזה חוקים זה חל ועל איזה חוקים זה לא חל, ולכן גם אותי עניינה השאלה הזאת.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות קצרות ופשוטות, ואז היועץ המשפטי ישלים ככל שיראה לנכון ויציג גם את רשימת החוקים שבוודאות זה חל, ויכול להיות שיש דוגמאות שבוודאות זה לא חל, אבל מקרי הביניים הם מאוד מאוד מורכבים, ואני אתן שתי דוגמאות.

במהלך דיוני החקיקה עלה הנושא של הזכות לבחור או הזכות להיבחר. הזכות לבחור, למשל, נמצאת בסעיף 5 בחוק-יסוד: הכנסת, שהוא איננו סעיף משוריין. מצד שני, הוראת חוק שתגיד – העלו פה כמה דוגמאות לנשים, לערבים, אפילו לשינוי גיל הצבעה במידה מסוימת, תכוסה במידה רבה מאוד של ודאות בעיניי, וגם לאור תקדימי העבר, על ידי הוראת סעיף 4, שהוא כן משוריין, כי זה יפגע בשוויון הבחירות. אז האם הזכות לבחור ולהיבחר מוגנת או לא מוגנת? לכן ההבחנה שקארין ויואב דיברו עליה – את דיברת על זכויות, והוא דיבר על סעיפים. גלעד, עצם השאלה הזאת, שהיא לכאורה כאילו מה אתה רוצה, זכויות או סעיפים? התשובה היא לא פשוטה, כי הזכות לבחור ולהיבחר, רובה המוחלט מוגן דרך סעיף 4 בכלל ולא דרך סעיף 5.

הפרדה ציבורית במרחב הציבורי תעבור?

די, תפסיקו כבר.

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר. ולעומת זאת, בהחלט יכול להיות מקרה נוסף של הזכות לבחור ולהיבחר, שהפגיעה בו תהיה בכלל דרך פגיעה בכבוד האדם, אם יחליטו שאדם ספציפי או קבוצה מסוימת מופלה ברמה הזאת שלא נותנים לה להצביע, ואז היא תהיה מוגנת דרך הסעיפים של כבוד האדם, ולכן הפער הזה – שנייה קארין, אני עונה, אני אסיים, הכול בסדר.

ואז אני אוכל לשאול?

אני לא יודע, אבל קודם כל אני אסיים. אם יהיו לך שאלות בסוף, יכול להיות שאם לא תקטעי באמצע, יהיו לך פחות שאלות, ולכן ההגנה על הזכות לבחור או להיבחר – אם את שואלת אותי האם הזכות לבחור או להיבחר מוגנת, התשובה שלי, בוודאות כן, דרך סעיף 4, דרך כבוד האדם, השאלה האם הסעיף? לא, ולכן אין כאן תשובה של כן ולא לגבי מרבית היקפה של הזכות, זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, שגם מסבכת לנו כביכול את השאלה המאוד פשוטה. אני אתן שתי דוגמאות, לא רק דוגמה אחת. גבולה המוניציפלי של העיר ירושלים נמצא בחוק-יסוד: ירושלים, אז הוא לא מוגן, אפשר לכאורה לשנות אותו בחוק רגיל. מצד שני, שינוי של הגבול המוניציפלי של העיר ירושלים, בוודאי בשנייה שהוא נעשה במזרח העיר או ברוב צדדיה של העיר, הוא משליך על חוק-יסוד: משאל עם, שהוא כן משוריין. אז האם שינוי גבולה המוניציפלי נמצא בסעיף הלא משוריין או נמצא בסעיף המשוריין?

אבל בסוף הוא משוריין.

אז התשובה היא שירושלים – הרחבתה לכיוון מבשרת ציון וצמצומה, איננה משוריינת. לכן לרדת לרמת הרזולוציה הזאת, שהיא לכאורה שאלה פשוטה, התשובה היא לא פשוטה.

אז ההגנה על זכויות - - -

אני מבקש לא לקטוע את דבריי. לא לקטוע את דבריי, גם משה, גם יוראי. לא לקטוע את דבריי.

בסדר, אפשר להגיד לך מילה.

אבל אני באמצע משפט.

אבל אתה מדבר על ירושלים, ואנחנו מדברים על הדרת נשים במרחב הציבורי ולא ענית על השאלה הזו.

חבר הכנסת שמחה, אפשר לשאול שאלה?

לא באמצע המשפט שלי.

אבל אתה כל הזמן מדבר.

אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אני רק רוצה לשאול שאלה.

אבל אני באמצע משפט ואמרתי לא, תמתין בסבלנות.

אבל אתה כל הזמן מדבר ואני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי מה שאמרת.

אז צא בבקשה.

מה צא?

כשאני שואל שאלה?

לא, יוראי אתה לא תקטע את דבריי.

אבל ההבהרה שלך לא ברורה.

אתה כל הזמן מדבר – אתה כל הזמן מדבר, מתי אנחנו יכולים להתייחס?

אבל ההסבר עמום, רוטמן.

תודה. צא בבקשה. תודה.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מהוועדה.)

על מה? על מה? על מה אתה מוציא?

על זה שאתם לא נותנים ליו"ר לדבר, זה על מה.

טלי, אני לא זקוק לעזרה, די. תודה.

לכן גבולה המוניציפלי של ירושלים כדוגמה נוספת – השאלה, כביכול הפשוטה הזאת – תגיד: גבולה המוניציפלי של ירושלים מוגן או לא מוגן, אין תשובה פשוטה.

אז כל החוק הזה לא פשוט.

נכון.

אז איך יודעים - - -

דבי, אני קורא אותך לסדר, די.

מה יש לקרוא? אתה מדבר עמום.

תפסיקי לקטוע אותי.

אבל אתה אומר לא ברור, אז איפה התשובה הברורה? זה מה שאנחנו מבקשים לדעת.

דבי, צאי בבקשה, קריאה שלישית.

למה? כי אתה לא מסוגל לענות על שאלה? אז תגיד: אני לא מסוגל, זה חוק בעייתי, תתמודדו, אבל אל תטעה אותנו.

לא, אני לא מסוגל לדבר משפט בלי הפסקה. תצאי בבקשה.

עצם זה שאתה מתפלפל בתשובה, מראה כמה החוק הזה מיותר, בעייתי.

תודה רבה. תודה.

חצוף. אתה צריך להתבייש, כי ככה לא עושים, בטח לא בהפיכה משטרית שאמורה להיות.

תודה רבה דבי. תצאי בבקשה, תודה רבה.

אתה אפילו לא יודע להסביר את החוק - - -

(חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מחדר הוועדה.)

הבאנו שתי דוגמאות, דוגמה שלישית ובזה אסיים, זה רשימה ארוכה מאוד של הוראות בחוק-יסוד - -

תמשיכו לשבת כמו בובות. הורסים לכם את המדינה, בושה.

- - חלקן בחוק-יסוד: הכנסת, חלקן בחוק-יסוד: מקרעי ישראל ועוד ועוד, שבהן כתוב במפורש או במשתמע בחוק, שהדרך לפגוע בהן היא באמצעות חוק. ואז ממילא האמירה: האם זה משוריין או לא משוריין היא טאוטולוגיה, כי החוק עצמו אומר שמותר לעשות את זה בחוק; אז האם אתה מפר את הוראת השריון או לא מפר את הוראת השריון זו שאלה שהיא טאוטולוגיה.

מה זה טאוטולוגיה?

טאוטולוגיה היא הנחת המבוקש, היא אמירה שאת מראש אומרת את מה שאת סותרת אותו, את מכניסה את עצמך למעגל שוטים.

זאת מילה בשפה העברית?

תודה.

מכניסים את עצמנו למעגל שוטה – זאת יכולה להיות הכותרת החליפית ל"ציון במשפט תיפדה".

תגיד, מה לגבי יועצים? אי אפשר להכניס יועצים?

טירלולוגיה...

תודה רבה. תודה, תפני למנהל הוועדה. תודה.

תפני למנהל הוועדה, הוא לא מטפל בזה.

בגלל שלוש הדוגמאות הללו ועוד דוגמאות רבות, ובגלל שלמעשה השאלה ששאלתם היא שאלה מאוד מורכבת – היא עד כדי כך מורכבת, שהצעתי לוועדה שאת השאלה הזאת בדיוק נעביר להרכב של 15 שופטים של בית המשפט העליון שיצטרכו להכריע בה - -

נו באמת. נו באמת.

- - ואם הם יחשבו שאת התשובה, למשל תובא לפניהם הצעת חוק שמשנה את גבולה המוניציפלי של ירושלים - -

אבל אתה לא תיתן להם.

- - אז הם אלה שיכתיבו, האם מדובר פה - -

אבל ההצעה לא נותנת להם.

- - בפגיעה מכוסה באופן השריון של חוק-יסוד: משאל עם או - - -

כדי שלא תוציא אותי – אתה לא מסתכל, תסתכל לפחות.

רוטמן, אתה יכול להסביר את עצמך שוב? אנחנו לא מבינים מה אמרת.

תודה.

מה אתה רוצה מאתנו? אנחנו לא מבינים כלום. מסתכלים עליך 20 חברי כנסת.

חבר הכנסת סימן דוידסון, כרגע אתה מפריע לי.

סימון, תצבע את זה, לא רואים מרחוק.

ולכן בגלל שהשאלה, כביכול פשוטה הזאת, היא מורכבת, ולמעשה להבנתי מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה התבקש, זו הבנתי, הוא לתת עכשיו רשימה ארוכה כמעט של כל פסקי הדין הפוטנציאליים של ההרכב המיוחד הזה, אני חושב שזו שאלה שהתשובה שלה לא מתאימה לחוות דעת, אבל היועץ המשפטי ישלים את דבריי ויגיד מה הוא חושב על הנושא. אני מקווה כמובן שנשמע את זה, ואני מקווה שלאחר תשובתו – אני אסביר את סדרי הדיון להמשך ואגיד לאחר תשובת היועץ המשפטי. בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

לא נותנים לחברי הכנסת לדבר?

אני חושב שאמרתי: את סדרי הדיון אני אגיד לאחר תשובת היועץ המשפטי. אז אני מבקש שתתני ליועץ המשפטי להגיד את דבריו.

אז באמת חוק-היסוד המוצע קובע שהחוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק-יסוד. זאת אומרת, הוא אומר: מה שמכוסה מבחינת סתירה זה או דברים שיש להם דרישת רוב מיוחדת, 61, 80 וכן הלאה שיש לנו בחלק מחוקי-היסוד, או חוקי-יסוד שבהם לא אומרים מה הרוב הדרוש, אלא אומרים מה התנאים, כשהמקרה הכי מובהק זה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הם אומרים: אתה רוצה לפגוע בזכות? שזה יהיה מידתי, שזה יהיה לתכלית ראויה וכן הלאה.

לכן חוקי-היסוד או סעיפי החוק שבבירור נכנסים פה, זה חוק-יסוד: הממשלה, שכולו משוריין ב-61, חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שמשוריין כולו ב-61, סעיפים 6 ו-7 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל שגם משוריינים, סעיף 4 – שהוא הסעיף החשוב בחוק-יסוד: הכנסת, שעוסק בכל מה שקשור בשוויון בבחירות וגם פירשו אותו לגבי אי שוויון בין מפלגות, תעמולת בחירות, הרבה מאוד פסיקה יש עליו.

לא, לא כל הבחירות.

לא, לא הכול - -

ממש לא.

- - אבל הרבה נושאים שקשורים בשוויון בבחירות.

את 5 ו-3 - - -

4 עד 9א, 44, 45, 45א ו-46 לחוק-יסוד: הכנסת.

שמוחרגים גם מההתגברות.

למעט 4. זה חלק מסעיפי חוק-יסוד: הכנסת. סעיף מאוד מרכזי כמו סעיף 4, אבל הרבה סעיפים אחרים לא נכנסים לשם. חוק-יסוד: משאל עם גם משוריין ב-61, חוק-יסוד: חופש העיסוק משוריין ב-61 וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שאמרנו, הוא בשריון המהותי, כי יש לו פסקת הגבלה.

אנחנו באנו להסתכל ולרכז, בהתאם לבקשת הוועדה, את כל הדברים שלא כלולים במה שאני אמרתי. זה למעשה סעיפים רבים בחוק-יסוד: הכנסת, סעיפי חוק-יסוד: השפיטה, חוק-יסוד: משק המדינה, חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, חוק-יסוד: הצבא, חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק-יסוד: מבקר המדינה, וחלק מהסעיפים בחוק-יסוד: ירושלים. עשינו טבלה, אבל אז באמת ככל שאתה נכנס לעומקם של דברים, אתה רואה שיש מורכבות מסוימת. יש סעיפים, שבעינינו במובהק הם לא מכוסים והם בחוץ, כמו הסעיף שקשור בעצמאות של מבקר המדינה מהממשלה.

מפתיע...

הסעיף הזה כבר ממילא נרמס הלכה למעשה.

האחריות שלו בפני הכנסת, ולא בפני הממשלה. זה לא משוריין בשום צורה.

יש סעיפים אחרים, שבעינינו גם – יש פה מחלוקת עם היושב-ראש, אבל בעינינו גם הסעיפים בחוק-יסוד: השפיטה, כמו אי התלות של השופטים, בעינינו גם לא משוריין, ולכן הוא גם לא נכלל.

אי תלות שופטים לא נכלל?

בעיניי הוא לא נכלל בהיבט הזה, כי הוא לא משוריין - - -

מפני סתירה.

מפני סתירה אליו. לעומת זאת, יש פה באמת סעיפים, שהשאלה עליהם היא יותר מורכבת, כמו חוק-יסוד: מקרקעי ישראל שהזכיר היושב-ראש, שאומר שמקרקעי המדינה – אי אפשר להעביר אותם, אלא אם נקבע אחרת בחוק. חוק-יסוד קובע את התנאי לפגיעה בו. הוא מובנה, הוא built-in בחוק-יסוד, הוא אומר: אסור לך, אבל אם תקבע בחוק, זה מותר.

בסדר, זה - - -

זה דבר שאנחנו עושים עוד איזשהו ניתוח יותר עמוק עליו. בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בדבר מאוד מאוד עדין, מה אחר כך בית המשפט יוכל לבקר או לא יוכל לבקר. זה לא שאנחנו מתיימרים שהפרשנות שלנו היא הפרשנות, אבל יש לה איזשהו משקל. בעניין הזה אנחנו זקוקים לעוד פרק זמן כדי לחדד את הדברים האלה ולהציג את התמונה במלואה.

מצוין, אז איך אפשר להצביע בקריאה ראשונה מטעם הוועדה, כשהסוגיה היסודית הזו לא הובהרה? זה מיצוי הדיון?

שאלת המשך לגור, זה לגבי סעיפים ספציפיים. מה לגבי דברים שנקבעו בפסיקה?

נכון.

הם הוסיפו – פן אחר שדיברנו עליו זה הזכויות הבלתי מנויות, זאת אומרת: שמכבוד האדם גזרו למשל שוויון, חופש ביטוי וכן הלאה.

כן, עיקרון השוויון, נכון.

אבל זה מגיע דרך חוק-יסוד עכשיו.

גם לזה התחלנו להכין התייחסות, אבל גם פה זה מורכב, מדוע? כי בסופו של דבר, גם כשבבית המשפט גזרו את הדברים האלה, הם גזרו אותם מכבוד האדם. בית משפט אמר: למה אני מכיר בחופש ביטוי? כי יש לו קשר הדוק לכבוד האדם.

אבל זה לא כתוב במפורש.

לא משנה, אבל הפרשנות הזאת נשארת, היא לא נשללת.

נכון, השאלה האם הוספה של המילה סותר בבירור - - -

זה מה שהעליתי אתמול.

באיזו מידה היא גורעת או לא גורעת מהפרשנות - -

נכון.

באיזו מידה היא גורעת או לא גורעת מהפרשנות, היא שאלה פתוחה, היא שאלה לא ברורה עד הסוף. זו שאלה של עוצמה.

אבל זה מאוד מהותי.

אז גם פה אנחנו לא יכולים לתת תשובה חותכת, כי זאת שאלה של פרשנות איך בית משפט ינהג. ההנחה שלי היא שכשהוא יגיד סותר בבירור, הוא עלול לקחת את זה בהקשר הזה, או עשוי לקחת את זה לכיוון יותר מצמצם.

פרשנות דווקנית, נכון.

למה? רחב, כי הוא עצמו המפרש, הוא לא יצמצם את עצמו.

אבל מי אמר לך שזה מה שהוא יעשה?

אבל הוא יכול לבוא ולהגיד: אם המחוקק אמר בבירור – אבל זו שאלה פרשנית, שבאמת קשה - - -

זאת אומרת שיש סכנה.

לכן אני אומר, אי אפשר לשלול את הפרשנות הזאת. מה שגם פה אנחנו יכולים להביא לוועדה ולהגיד: הזכויות האלה, א', ב', ג', ד', ה', ו' – גזרו, גם על יש מחלוקות בפסיקה, אבל להגיד חד-משמעית איך יגזרו בעתיד יותר קשה בעניין הזה.

אבל זאת סוגיה אחרת.

זו סוגיה נפרדת.

זו סוגיה אחרת, אבל אדוני היושב-ראש - - -

רק רגע, לא גלעד, אמרנו שכשיסיים היועץ המשפטי, אני אודיע את סדרי הדיון להמשך.

אבל זה לא עניין של סדרי דיון, זה מתייחס לשאלתו.

אבל גלעד, זה תמיד עניין של סדרי דיון, תמיד.

אדוני, ביקשנו חוות דעת, היועץ המשפטי אומר משהו – לא יכול להיות שלא נתייחס לזה. זאת פעם ראשונה שהוא מתייחס לעניין.

גלעד, גלעד.

אתה רוצה שנצביע מבלי שנוכל להתייחס לתשובה שלו?

זו הבעיה, הם הצביעו לתקציב בלי לדעת מה יש בו, אז מה הבעיה להצביע בלי לדעת?

מה שהוא רוצה זה שבזמן שהוא הופך את מדינת ישראל לדיקטטורה, שאנחנו נקשיב פה בנועם וברוגע ובשקט ובנימוס - -

תודה. מיכל, אני קורא אותך לסדר.

- - בזמן שלוקחים לנו את הזכויות - -

כי אנחנו שמאלנים...

מיכל, את בקריאה שנייה כבר.

- - ושיסבירו לנו שזה לא שיורקים עלינו; זה גשם, מה אתם מתרגשים?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. רק תצאי בבקשה.

למה? לא היתה לי קריאה שנייה וגם לא היתה לי קריאה ראשונה. לא היתה לי.

יש פה מנהל ועדה שרושם.

לא היתה לי, תריצו את הווידיאו, לא היתה לי.

תודה, צאי בבקשה.

אבל לא היתה לי לא קריאה ראשונה ולא שנייה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ישר לשלישית? כלומר, סתימת הפיות מתחילה מהוועדה. חברים, לא להיות רגועים. זה חוק דיקטטורי, הציבור בחוץ מצפה מכולם לעשות את זה.

(חברת הכנסת מיכל שיר סגמן יוצאת מחדר הוועדה.)

הקריאות הן חשאיות.

תודה רבה.

מיכל, שרדת פה 10 דקות, התלבטתי כמה זמן זה ייקח.

משה, תודה רבה.

נו, זאת לא קריאה? הקנטרנות.

גם אתה מקנטר, ואני לא קורא לך כל שנייה.

אני כבר עם שתי קריאות, אני עם שתי קריאות.

תודה רבה.

- - - ואנחנו גם לא נעמוד ונשמע את המוזיקה, בזמן שאנחנו טובעים.

אני חושב שחוות הדעת שהתבקשה, אני אומר את דעתי, גם לאחר וגם לפני ההשלכה שלה, היא מה שהתבקש היועץ המשפטי לעשות במקרה הזה על ידי חברי הוועדה, זה לתת את כל פסקי – אני אומר את דעתי, ואני מחליט על בסיס דעתי בסופו של דבר.

אז אחרי זה תן לי גם לומר את דעתי.

אבל זה בדיוק הקטע, אתה תמיד מחליט.

תן לי לדבר, למה אתה קוטע? אני לא מבין, גלעד.

אתה מדבר כבר יומיים ולא נותן לנו לדבר.

יומיים? חודשיים.

אני מודיע את סדרי הדיון, ואני אומר שוב השאלה הזאת - - -

אבל אני ביקשתי, לא כולם משפטנים.

רם, אני מודיע את סדרי הדיון.

אבל לא כולם משפטנים פה, ולכן ביקשתי שהיועץ המשפטי בשפה עממית יסביר מה החוק הזה, שגם אני אבין וגם שולה מעפולה - -

רם, אתה בקריאה ראשונה.

- - וגם ההיא מסביון.

רם, אתה בקריאה שנייה. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס? אני רק אגיד משפט לפניך ותדבר בבקשה. אני אומר שוב, אני סבור שהשאלה שנשאל היועץ המשפטי במקרה הזה היא למעשה מתן פרשנות עתידית לכל תרחיש אפשרי של סתירה לחוקי יסוד, שאני סבור שהיא גדולה עלי. אני סבור שהיא גדולה אפילו על הכנסת וגם גדולה על הרכב של בית משפט בשלושה שופטים.

אז 15 - - -

בגלל שאני סבור שהיא גדולה כל כך ונכבדה, הצעתי לחברי הוועדה היא שבשאלה הזאת לא היועץ המשפטי לממשלה יכריע, לא היועץ המשפטי לכנסת יכריע, ואפילו לא הכנסת תכריע, אפילו לא הרכב של בית משפט, אלא זה הרכב של 15 שופטים בבית המשפט העליון.

זה לא רלוונטי.

אבל לעונש מוות מספיק רוב רגיל.

רוטמן, שופטים שאתם תמנו – שופטים שאתם תמנו.

לעונש מוות מספיק רוב רגיל, אבל בשביל לפסול חוק – צריך רוב מיוחד בהרכב מלא. עונש מוות זה בקטנה, אנחנו נחוקק את זה, מספיק רוב רגיל, זה לא עניין רציני, אבל כדי לפסוק בניגוד למשהו שאולי משתמע מחוק-יסוד נביא את כל השופטים; בוא נביא גם שופטים במילואים, שיישבו בהרכב, יהיה מותב של 42 שופטים שיישבו.

סדר הדיון כעת – דווקא כדי לשמור על זכותה של האופוזיציה, אני אתן לדבר יותר, אני אתחיל באופוזיציה, ואם ירצו סיעות קואליציה לאחר מכן, אנחנו ניתן גם - - -

צחקתי בלב, שומר זכותה של האופוזיציה...

אני אתן לכל סיעה להתייחס במשך - - -

מה זה לכל סיעה? לכל חבר כנסת.

לא לא לא, מה זאת אומרת? אנחנו באנו לדבר, אין לי נציגים.

מה עם חברי הוועדה?

לכל חבר כנסת?

זה מה שהיו"ר קבע.

אני אגיד את מה שאני קובע, ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, יש לכם דרכים - - -

זה לא מוצא חן בעינינו עוד לפני.

סיעה או חבר כנסת?

- - -

אז מה אם זה היה ככה פעם שעברה? זו חקיקה חשובה, ואנחנו רוצים לדבר.

היו"ר לא חייב לתת לכם, אנחנו לא בדיון ראשון, אנחנו אחרי חודשיים של דיונים.

לי אין נציגים, אני מדבר בעד עצמי, אין לי נציגים. אף אחד מהסיעה שלי לא מייצג אותי.

עידן, עידן אני קורא אותך לסדר.

אני משפטן, אני חבר כנסת, יש לי - - -

עידן רול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה רבה.

אני רוצה לדבר, יש לי מה לומר.

מסיעת יש עתיד יש פה את קארין ואת יואב.

אני סיעת יחיד ביש עתיד.

אני ניגש לוועדת הכנסת להתפצל...

אבל אני לא מבין את זה. ביקשתי חוות דעת משפטית.

אבל גלעד, אני מודיע את סדר הדיון.

אז אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

אתם תקבלו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

וגם אז אף אחד לא מייצג אותי, ואני מבקש מהיושב-ראש לדבר.

היו"ר קובע, אולי תקשיבו לו?

טלי, די.

תודה. מסיעת יש עתיד – אתם יכולים לבחור את חמש הדקות שלכם ביחד, או לחלק אותם ביניכם או שאחד מכם ידבר.

לא הגיוני שיש עתיד שהיא 24 מנדטים, יהיה לה אדם אחד, כמו העבודה שהם ארבעה מנדטים.

אני לא מבינה, אין לנו זכות דיבור? ישבתי פה בשקט, אין לנו זכות?

אבל מירב, אי אפשר לקבל את זה. אנחנו חברי כנסת, יש לנו זכות דיבור בוועדה, זה לא יקרה.

מסיעת רע"מ – מנסור עבאס; מסיעת המחנה הממלכתי – מתן כהנא; מסיעת ישראל ביתנו – יוליה מלינובסקי; מסיעת חד-ש-תע"ל עופר כסיף או מישהו שנבחר; מסיעת העבודה – גלעד קריב.

אני ישבתי כאן בשקט והקשבתי, ואני רוצה לדעת אם אין לי זכות דיבור.

אם אתם רוצים לדבר - - -

תגיד רגע, יש זכות דיבור לח"כים אחרים?

חברת הכנסת מירב בן ארי.

רק שאלתי שאלה, אני ישבתי פה בשקט, ראית. רק תענה, יש לנו זכות דיבור או רק להם?

חברת הכנסת מירב בן ארי, תודה.

לא, אין לנו מירב, אין לנו זכות.

אני רוצה לשמוע.

אבל אתם מתנהגים כאילו זו ועדה אמיתית, כאילו אנחנו לא יושבים פה כמו בקרקס.

חבר הכנסת עידן רול, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר, רק שתדעו שכל המקום הזה פארסה. אתם לא עושים פה כלום, אנחנו יושבים פה כמו מריונטות.

(חבר הכנסת עידן רול יוצא מחדר הוועדה.)

עידן, אנחנו יודעים.

תענה לי.

לא, לא עכשיו, יואב מדבר.

אבל אני רוצה לדעת אם לחברי כנסת יש זכות - - -

יש לנו זכות דיבור? יש לנו זכות דיבור?

יואב, תדבר בבקשה.

אני השארתי את הבת שלי חולה בבית.

מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

באתי לפה ואתה תיתן לי לדבר, מה זה הדבר הזה?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי בבקשה.

ביזיון, אין לשבת בשקט.

מה זה? תגיד לי, מה זאת הבושה הזאת? אני השארתי את הבת שלי חולה - - -

צאי בבקשה.

זאת בושה, זאת בושה וחרפה.

סליחה אדון יושב-ראש הוועדה, אנחנו דורשים לדעת אם יש לנו זכות דיבור.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה, אנחנו תפאורה להצגה שלך?

זה המתאבן למה שיקרה אחרי שהחוק יעבור.

אני רוצה שתענה לי אם יש לנו זכות דיבור, כן או לא. אני נסעתי עכשיו שלוש שעות וחצי, אתה לא תגיד לי שאין לי זכות דיבור.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תענה, תענה.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

ביזיון, ביזיון.

למה לא נותנים לחברי כנסת לדבר?

כי הוא לא רוצה לשמוע את האמת.

(חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מחדר הוועדה.)

יואב, אני מציע בוא נעזוב.

חבר הכנסת רם בן ברק.

אם לא נותנים לנו לדבר, בואו נעזוב.

אתה בקריאה שנייה כבר.

קארין, בואו נצא מפה כולנו, מה זה הדבר הזה?

תודה רבה, אתם יכולים לצאת.

לא נותנים לאף אחד לדבר? תלך אתה והוועדה שלך, אני לא רוצה להגיד לאן. אתה בושה וחרפה, אתה בושה וחרפה. אתה חושב שאנחנו באים לכנסת בשביל להיות תפאורה לוועדה שלך?

תודה רבה. רם בן ברק, צא בבקשה, אתה בקריאה שלישית.

אתה אמרת לי לצאת?

כן.

אתה קראת לי קריאה שנייה ושלישית?

אני לא מבין מה קורה פה. ביקשנו חוות דעת משפטית, ואתה לא - - -

גלעד, אתה מפריע ליואב לדבר.

מה אתם יושבים פה? תצאו, זאת הצגה אחת גדולה. מה אתם מסכימים לשבת בהצגה?

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מחדר הוועדה.)

אני חושב שיש לנו די זמן. אני חושב שזה נכון שחברי כנסת ידברו. אנחנו לא נציגים, אנחנו חברים בסיעה. אנחנו לא מייצגים חברי כנסת, כל חבר כנסת יכול לייצג את עצמו. תגביל את האנשים בזמן, אנחנו נדבר לפי זמן. לא יכול להיות שחברי כנסת לא ידברו.

תן להם לדבר, זה לא לעניין.

יואב, מה שקורה כרגע זה דבר מאוד חמור.

מה חמור?

יואב, אני אסביר לך למה. אלמלא הצרחות ההיסטריות היה זמן.

די רוטמן.

על מה אתה מדבר? אתה דיברת 80% מהזמן. 80% מהזמן אתה דיברת.

זו חוות דעת שיפוטית - - -

בגלל שהיא אישה זה צווחות היסטריות?

מה זאת אומרת היסטריות?

לא, אתה צריך לתת להם לדבר.

אם צווחת באופן היסטרי, זה צווחות של נשים? שנבין רגע, מה זה צווחות היסטריות? זה של נשים? אני רוצה להבין, מי צווח באופן היסטרי?

חברת הכנסת שלי מירון, צאי בבקשה.

לא הייתי בקריאה אחת. מי צווח באופן היסטרי? מי צווח באופן היסטרי? נשים?

צאי בבקשה, את בקריאה שלישית, צאי בבקשה.

המיזוגיניה שלכם עוברת כל גבול.

די, לא הכול זה מיזוגיני, תתקדמי.

שוביניזם, מיזוגיניה, ולך יש שנאת נשים, הראשונה ששונאת נשים.

כן כן, מה זה שנאת נשים יש לי, בטח, משהו. תבחרי סיסמאות קצת פחות לעוסות. אדוני היו"ר, בוא נתקדם.

תודה טלי, אינני זקוק לעזרה, תודה רבה.

אלמלא הצעקות ההיסטריות והצווחות ההיסטריות שהיו פה מצד חברי האופוזיציה, היה זמן שכל סיעה תדבר חמש דקות.

על מה אתה מדבר?

וככל שהיה נותר לנו זמן, גם חברי כנסת אחרים לפי תור היו מקבלים זמן לדבר. אתם בחרתם לנצל את כל זמן הדיבור שלכם לצרחות ולצעקות. אם סיעת יש עתיד רוצה לדבר חמש דקות, היא יכולה. אם היא לא מעוניינת, הסיעה הבאה היא סיעת רע"מ. חמש דקות לרשותכם בבקשה.

אנחנו רוצים לדבר, חברי כנסת.

אם אתם לא מעוניינים, אתם לא חייבים, איך שאתם רוצים. הסיעה הבאה היא המחנה הממלכתי.

כל אחד יעשה כרצונו. אני אומר לך, רוטמן, זה שחברי כנסת לא יכולים לדבר בכנסת זאת טעות קשה, ותודה רבה, תקרא לנו להצבעה.

דיברתם חודשיים את אותם דברים בדיוק.

תודה רבה. תודה רבה. סיעת המחנה הממלכתי – אני לא רואה שנוכח מישהו ממנה; סיעת ישראל ביתנו – אם היא מעוניינת לדבר חמש דקות, יוליה פה.

אפשר ברטר על הזמן שמרוויחים?

אם יהיה זמן, אני בוודאי אתן.

סיעת תע"ל-חד"ש עופר כסיף.

אני אומר רק משפט אחד, מה שקורה פה זאת חרפה. אני אמרתי את זה במשך כל השבועות והחודשים שדנים בזה.

אתה מדבר על המרדה כל הזמן, זה הדבר היחיד שאתה אומר.

זה הדבר היחיד שאתה אומר.

אתה מתנהל כדיקטטור, אתה סותם פיות, אתה לא נותן לאנשים לדבר.

אתה מנצל את המיקרופון - - -

חברים, לא להפריע לו לדבר, זה זמן הדיבור שלו.

כל חבר כנסת יש לו זכות להשמיע את קולו. זאת פעם ראשונה שאני נתקל בזה, שלא מאפשרים לחברי כנסת להשמיע את קולם, בטח בחקיקה כזאת. זו דיקטטורה, ואני מזהיר פה את כולם, את חברי הכנסת ואת הציבור כולו, זה המתאבן למה שמצפה לנו. הדיקטטורה שהיושב-ראש מפעיל בתוך הוועדה היא המתאבן לדיקטטורה שתהיה במדינה כולה בגלל ממשלת הדמים הפשיסטית הזאת. אתה צריך לאפשר לכל חבר כנסת - - -

סליחה, אתה לא תגיד דברים כאלה.

אתה לא תגיד ממשלת דמים ולא תגיד פשיזם.

משה, אתה בקריאה ראשונה.

הוא לא יגיד ממשלת דמים. אדוני, הוא לא יגיד ממשלת דמים.

טלי, חופש הביטוי שלו, הוא אומר דברים שאני לא מסכים איתם.

סעדה, אתה לא תתערב, זאת כן ממשלת דמים, תתביישו לכם.

זה לא, זו ממשלה וזו דמוקרטית.

משה, אתה בקריאה ראשונה כבר.

רוטמן, הם לא יכולים להגיד.

קריאה ראשונה.

למה?

אתה חייב – חייב לאפשר לכל חבר כנסת שמעוניין, חבר ועדה או לא, להשמיע פה את קולו ולומר את מה שיש לו. אתה פועל בניגוד לסמכות שניתנה לך. אתה פועל בניגוד לכללי האתיקה, ואתה מוכיח לכל הציבור מה מצפה לכולם – דיקטטורה פשיסטית על מלא, לא ניתן לכם.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

חבר הכנסת גלעד קריב מהעבודה – מרב פה?

אז מה?

מירב, את לא היית פה. אני הצעתי שכל סיעה תקבל זמן דיבור. אמרתי שאם חברי הוועדה מטעמם לנצל אותו או שהם רוצים לחלק ביניהם, אני נותן חמש דקות לסיעה לחלק ביניכם כרצונכם. משום מה לא היו מעוניינים בכך, ואמרתי גם שככל שיוותר הזמן אחרי שיהיו חמש דקות לכל סיעה ויהיה לנו עוד זמן עד ההצבעה, אני אתן גם זכות דיבור אישית לחברי הכנסת שירצו בכך, ככל שיתיר לנו הזמן. סיעת העבודה, אם אתם רוצים חמש דקות, תחליטו ביניכם כמובן מי מדבר.

ברשותך, קודם כל הערה לסדר לפני זמן הדיבור לעניין עצמו, אדוני מר רוטמן. נכון שליו"ר יש סמכות, הוא רשאי להחליט על סדרי הדיון בוועדה, אבל רשות הדיבור בכנסת היא זכות בסיסית של חבר או חברת כנסת. הדיבור בוועדה הוא לא לפי סיעות.

יש בתקנון דברים מפורשים רבים, יש מכסות שהן מכסות סיעתיות, יש זכויות שונות ומשונות שמסורות לסיעות, אבל זכות הדיבור בוועדה היא אחד הדברים הכי יסודיים, שהם זכות של חברת או חבר כנסת; אני אגדיל ואומר, חובה של חברת או חבר כנסת לבוא לוועדות, להשמיע את קולם, להשמיע את קולו של הציבור ששלח אותם, ובאמת לעמוד על כל פרט ופרט, בוודאי בדיון על חקיקה שהיא חקיקה כל כך משמעותית, כל כך דרמטית וכל כך שנויה במחלוקת.

לקחת את הזכות שיש לך – לגזול אותה מחבר כנסת או חברת כנסת בודדת ולתת אותה, כביכול לסיעה, זה שימוש לרעה - -

בסדר. מרב, אם תרצי, אני אענה לך בקצרה, ואם תרצי, את יכולה להתחיל לדבר.

- - בסמכות שנמסרה לך בתום לב. אני לא רוצה לשים את היועץ המשפטי לוועדה במצוקה, שבה אני אבקש את חוות דעתו, משום שאני רואה את ההתקפות שאתה מתקיף את היועץ המשפטי לוועדה, מאשים אותו בהאשמות שונות ומשונות חדשות לבקרים, משום שאני – היתה לי זכות להיות חברה בוועדת חוקה, אגב תחת יו"רים רבים מהימין. אני הייתי חברה בוועדת החוקה תחת חבר הכנסת דוד רותם, שאיש לא יכול להאשים אותו בשמאלנות, תחת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בוא, מעולם לא הואשם לא היועץ הספציפי הזה ולא יועצים אחרים בוועדת החוקה.

מרב, את בזמן דיבור - - -

אני אומרת לכך שמעולם לא קרה שהאשימו אותם בהאשמות של פניות כאלה ואחרות או חוסר אובייקטיביות או חוסר מקצועיות. האופן שבו אתה מתלונן על היועץ המשפטי לוועדה וגוזל את זכות הדיבור הבסיסית של חברות וחברי הכנסת באמת מעידים על חוסר תום הלב המוחלט שלכם ועל האופן שבו כל המהלך הזה הוא פשוט מהלך של סתימת פיות אחת גדולה ומשמעותית.

ועכשיו אני אבקש לתת את זכות הדיבור של סיעת העבודה – את הזכות המופרכת שיצרת פה, הלא מוצדקת, השערורייתית לחבר ועדת החוקה מטעמנו, לגלעד קריב.

וסיעת יש עתיד אחר כך רוצה את החמש דקות שלה גם.

מרב, רק שיהיה ברור ולמען הפרוטוקול. בדיון אתמול כל חבר כנסת שנכח דיבר, חבר סיעתך לדעתי דיבר כמעט חצי שעה ברצף. זמן הדיבור של חברי הכנסת היה ארוך ומפורט. הדיון היום יועד, וכך פורסם לחברי הכנסת, הוא להצבעה. כדי שנעמוד בלוחות הזמנים של ההצבעה היום, הודעתי בתחילת הדיון שאנחנו ניתן לכל סיעה חמש דקות, וככל שיוותר זמן עד להצבעה, אנחנו ניתן לעוד חברי כנסת.

אני חושב שזו החלטה סבירה בניהול הדיון. אני חושב שזו החלטה לגיטימית בניהול הדיון, וגם אם חושבים שלא, יש דרך להתמודד איתה. לצערי, זו לא היתה דרך שבה נהגו חברי הכנסת.

ברשותך אדוני, אני רוצה לענות עניינית לתשובה שלך, משום שלוח הזמנים להחליט באופן קטגורי מראש שהיום תהיה ההצבעה, כשכל הדיון שאפשרת הוא דיון כל כך קצר בחקיקה הזאת, זה דבר לא סביר כשלעצמו. היא הנותנת, כמו שאומרות אצלכם. היא הנותנת, אתה יצרת מראש לוח זמנים לא סביר, ואז אתה מצדיק איך אתה מחלק את לוח הזמנים הלא סביר הזה? זאת סתימת פיות.

מה שקורה כרגע, לצערי גלעד, זה שלך יישארו רק שתי דקות.

לא לא, אני לא אדבר שתי דקות. אני לא אדבר שתי דקות. נמצאת פה היועמ"שית של הכנסת. גברתי היועמ"שית, חברי ועדה מבקשים כבר כמה ימים חוות דעת מהייעוץ המשפטי. ביקשנו אותה בכתב, קיבלנו אותה בעל פה, הוא לא מאפשר לנו אפילו להתייחס לחוות הדעת שאנחנו מבקשים כבר שבוע. איך זה תקין? באיזה נוהל כשחברי כנסת מבקשים חוות דעת ויו"ר הוועדה מאפשר את מתן חוות הדעת, הוא מבטיח שתינתן חוות דעת; במקום חוות דעת כתובה, אנחנו מקבלים חוות דעת בעל פה, שהיא לא מה שביקשנו, ואז אפילו אי אפשר להתייחס? אז אני מבקש, סליחה, יש גבולות לכוחניות ולדורסנות שלך. אתה לא תרטש את תקנון הבית הזה ואת הזכויות של חברי האופוזיציה. אני ישבתי כאן אותו מספר הופעות כמוך בוועדה. ישבתי פה 550 שעות בדיונים האלה.

אני מסכים אתו, אני חושב שגלעד קריב צודק.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להתייחס למה שקורה כאן לגבי חוות הדעת.

גלעד, תסיים בבקשה את זמן הדיבור שלך.

אני חושב שגלעד קריב צריך לקבל את מלוא הזמן, אני מסכים.

אתה תיתן לי, אם אתה רוצה, חמש דקות, שזה גם לא תקין. יש לי חמש דקות או אין לי?

גלעד, סיימת אותן. סיימת אותן.

סיימתי? גברתי היועצת המשפטית, אני דורש התייחסות שלך למחטף שיש כאן לאורך כל הדיונים, ובמיוחד היום.

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

אתה מוזמן לקרוא אותי לסדר.

אני חושב שגלעד קריב צודק. גלעד קריב צודק. אם יש אדם שהרוויח פה את הזמן זה גלעד קריב.

אתה פשוט מרטש את הזכויות של חברי הכנסת. זה סמל למה שאתם מנסים לעשות במהפכה הזאת.

וכל מה שהוא רוצה זה להפריע להצבעה. אדוני, בואו נתקדם להצבעה.

טלי, די כבר, די. די כבר, איזה הצבעה? אין פה דיון בכלל.

צא בבקשה.

לא אצא לפני שהיועצת המשפטית תענה לי. לא אצא לפני שהיועצת המשפטית תענה לי.

לא הבנתי, למה היועצת המשפטית לא יכולה לדבר?

טלי גוטליב, אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי ד"ר גור בלי יענה, לא את.

תענה לו.

היועצת המשפטית, תעני לי.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה.)

אני חושב שגור בלי צריך לענות.

למה היועמ"שית לא עונה? למה היועמ"שית לא עונה?

למה יועמ"שית הכנסת לא עונה? צריך פה את חוות הדעת של יועמ"שית הכנסת.

סעדה, זה נראה לך נורמלי שלא נותנים לחברי כנסת לדבר? בסיבוב הבא זה יהיה אתה שתשב פה בצד הזה ותגיד: לא נותנים לדבר, וזה לא רחוק לממשלה שלכם. תסמוך עלי, זה לא רחוק. זה לא רחוק, וזה יהיה אותו דבר. אתה תהיה פה, ואני אגן עליך.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, חמש דקות.

יועמ"שית הכנסת, אנחנו מבקשים את חוות הדעת שלך.

רגע, אבל היועמ"שית צריכה לענות.

לא קארין, תודה, אני קורא אותך לסדר.

אבל יועמ"שית הכנסת צריכה לענות לשאלה.

די לאיים.

אורית עכשיו מדברת.

צריך חוות דעת כתובה למען הציבור, החוק הזה לדיראון עולם.

סליחה, אני מבקשת לחדד מתי זכות הדיבור שלי.

אורית, הם לוקחים לך את הזמן. ההצבעה תהיה, אתם לא תעכבו אותה.

אבל מה הקשר אלי, היושב-ראש? אתה עכשיו מטיל עלי את האחריות להטיל פה משמעת?

תן לנו חוות דעת כתובה.

קינלי, אני קורא אותך לסדר.

תן לנו חוות דעת כתובה.

קינלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אנחנו רוצים חוות דעת כתובה.

קינלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה. תודה.

אורית, בבקשה.

(חבר הכנסת משה טור פז יוצא מהוועדה.)

תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה לנצל את חמש הדקות שלי בכל זאת בהפצרה אחרונה לעצור את ההצבעה היום, בגלל המהות של מה שכתוב וטיב החקיקה הזאת. אני חושב שהפרק הזה הוא אחד השיאים באמת באמת הכי מבישים של הרפורמה הזו מבחינה מקצועית. דרך אגב, אני ברמה האישית לא פוסלת את העיקרון של פסקת התגברות, ודיברנו על זה אדוני היושב-ראש; אבל מה שכתוב פה הוא באמת באמת, כשאומרים הרס הדמוקרטיה, זה מה שכתוב כאן.

קודם כל הביטול שניתן כאן לכנסת והחיסון מפני פסילה בבתי משפט של חוקים במקרה של פגיעה בזכויות יסוד היא מראש ולא בדיעבד – למה? למה? למה שלא יחכה הפרלמנט, יקרא את פסק הדין או את אותה החלטה שפוסלת חוק, יבין בדיוק איפה הכשל הדמוקרטי או הפגיעה בזכויות, ואז יבחר איך וכיצד לתקן או להתגבר בטעם ובשום שכל? לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה, והיושב-ראש, כמו שאתה מקפיד על המשמעת, אני הייתי מבקשת ממך להקשיב כשאני מדברת, כי אני חיה בתקווה שאולי בחמש הדקות שאני מדברת אתה באמת מאזין.

אל תחיי בתקווה איתו.

אז זו נקודה אחת. הצעתי חלופה בדיון, שתהיה לכנסת היכולת לדון בנושא הזה בדיעבד – סירבת לזה.

דבר שני, הפסקה הזאת מצטרפת לחקיקה, שריסקה ועשתה abuse לחוק-יסוד. ברגע שאני מסיימת, אני עוברת לעוד ועדה, פאר היצירה, חוק-יסוד: דרעי 2, כלומר זה לא שיצרנו מבנה מיוחד של מה הן זכויות היסוד, אלא חוקי היסוד של מדינת ישראל עומדים להפוך כבר כעת פח אשפה לעבריינות ולשחיתות. כי חוק-יסוד, שבפרק אחר של הרפורמה המפוארת הזאת מחוסן מפני ביקורת שיפוטית, הולך לדון בוועדה שאני עוד דקה עוברת קומה ולהתעסק בחוק הזה, שנחזיר את דרעי לממשלה בחוק-יסוד.

רק משפט אחרון בבקשה.

ועכשיו אני רוצה לדבר על הדובדבן שבקצפת, כמובן במירכאות כפולות ומכופלות. דובר הרבה על הריכוך של הסעיף הזה, שהואלת בטובך לתת לציבור, זרקת איזה בוננזה, שבמקום ש-15 - - -

משפט אחרון, אורית.

אבל אני לא בחמש דקות שלי.

אבל את במשפט אחרון.

לא, סליחה. לא מקובל עלי שתנכה ממני דקות שאנשים אחרים צעקו.

אורית, משפט אחרון, תודה.

אני עומדת להשלים את הטיעון הזה.

משפט אחרון.

רוטמן, חמש דקות זה חמש דקות.

וכל הוויכוח הזה לא יורד מהזמן שלי.

שגית, זה עובר כל גבול, כל גבול.

שגית, אני לא מבינה את הדיון הזה.

התכנסנו היום להצבעה, אין לך חובה לזכות דיבור פה – להתקדם.

תודה רבה אורית.

אני רוצה להשלים ולומר, שהדיון על 12 מתוך 15 שופטים – אין לו ערך. מאחר שהמילים בחוק בסעיף 15ב פשוט קובעות, אם הכנסת משתמשת במילים: על אף האמור בחוק-יסוד זה, גם לא 15 שופטים, גם לא בת קול, גם לא אלוהים בכבודו ובעצמו - -

אורית, את בקריאה שנייה.

- - לא יוכלו לעצור ביטול של חופש הפגנה במדינת ישראל, ביטול של חופש הצבעה במדינת ישראל.

אורית, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

חופש הפגנה?

כן, תקראי את החוק. ביטול של זכות להליך הוגן במדינת ישראל.

אורית, את בקריאה שלישית, בבקשה.

ביטול של חופש הביטוי במדינת ישראל; ביטול הדמוקרטיה.

תצאי בבקשה.

יוליה.

תודה רבה שאתה קורא לי לסדר בזמן הדיבור שלי על שינוי החוקה במדינת ישראל, באמת בושה.

יוליה, שלוש דקות לרשותך.

לא, אתה אמרת מלכתחילה חמש דקות.

אני אמרתי, ואז חברים הפריעו, מה לעשות?

אנשים דיברו חמש דקות. אם אתה כבר מדבר על שוויון, תהיה עקבי.

את רוצה חמש דקות? קחי חמש דקות. לא היה שוויון, חמש דקות בבקשה.

ברשותכם, גם אולי כדאי שהיועצת המשפטית של הכנסת תקשיב ותפנים.

למה אתה לא נותן לחברי הכנסת לחזור? מה זה הדבר הזה?

איך דמוקרטיה הופכת לדיקטטורה? הרצאה קצרה: השתלטות על מערכת בתי משפט. שופט בהונגריה אמר: התנגדתי לעובדה שניסו לשנות את התהליך השיפוטי, העברתי את זה לעיתונות ופיטרו אותו. שופט אחר בפולין אמר: כשפסקתי פסק דין שלא מצא חן בעיני השלטון, הושעיתי לשנתיים, ואני מכיר את יריב לוין, כל העולם מכיר את יריב לוין וכל מה שהוא עושה.

מה השלבים שם? השתלטות על הוועדה לבחירת שופטים בפולין של 24 מתוך 25. פיטורי שופטים ומינוי מסה של שופטים מטעם, ככה זה עובד, וזה בדיוק מה שקורה אצלנו.

השתלטות על התקשורת – חברים, הכול כבר כתוב.. בתקשורת בהונגריה הממשלה השתלטה על 80% משוק התקשורת במדינה. עיתונאי אחד בכתבות שראינו בערוץ 12 ו-13, סיפר: נאמר לנו שאנחנו צריכים לדבוק בנרטיב מסוים שהממשלה רוצה להפיץ. ומה קרה עם אותו עיתונאי שלא יישר קו עם הממשלה? הוא פוטר. בפולין השתלטות על הטלוויזיה הציבורית ועל הרדיו והפיכת לכלי תעמולה, מה קורה אצלנו? מה עושה שר התקשורת שלמה קרעי? בדיוק את זה, השתלטות על תאגיד השידור הציבורי. זה פשוט קורה, זה קורה לנו מול העיניים.

היא צודקת.

מה השלב הבא בהשתלטות מדמוקרטיה לדיקטטורה? מינוי נאמנים במוסדות המדינה. בהונגריה השתלטו בהתחלה על בנק מרכזי על ידי מינוי מקורב, בפולין הדיחו מנהלי מוזיאונים וגלריות. זה בדרך כלל קורה כך, ומה אנחנו רואים אצלנו? הסטטיסטיקאי הראשי והספרייה הלאומית והרשימה עוד ארוכה.

כלכלה – האינפלציה בהונגריה 25%. אדוני היושב-ראש, האינפלציה בהונגריה 25%, האזרחים הופכים להיות עניים יותר. בפולין הזלוטו ירד ב-11% בשלוש השנים האחרונות, מדד המחירים לצרכן כפול מהאיחוד האירופי. מה קורה אצלנו? הבורסות יורדות, השקל נחלש, האינפלציה משתוללת.

אתם עושים את הכול כדי לפגוע בכלכלה ואחר כך שואלים למה זה נפגע, ממש ככה.

חברים, תקשיבו טוב מה ההבדלים בינינו לבינם – הם עדיין באיחוד האירופי, עדיין יש גוף שמפקח, ואנחנו במזרח התיכון. מי יפקח עלינו? חמאס ונסראללה? זה מה שקורה.

ולסיום, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ב-2021 התקיימו בחירות במדינה מאוד דמוקרטית, אגב אמרו שאלה בחירות דמוקרטיות אדוני היושב-ראש, וזה קרה פה בסוריה, ואסד זכה ב-95% מקולות המצביעים, וזה היה דמוקרטי לתפארת.

חשבתי שזה בישראל ביתנו.

משה.

ובאמת משפט אחרון, היום יום שיבוש לאומי. אנחנו כולנו ראינו תא זה, נכון? כולנו סבלנו בפקקים, אני רוצה להגיד, זאת ממשלת שיבוש לאומי מה שקורה – אתם משבשים את החיים לאזרחי ישראל, ותקשיבו למה שאמרתי.

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יש פה עוד סיעה.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

רגע, מה עם יש עתיד? למה אנחנו לא מקבלים זמן?

סליחה, תודה.

מה תודה? למה אנחנו לא מקבלים זמן?

אפשר שאלה ליועצת?

לא הבנתי, למה אנחנו לא מדברים?

רגע, רגע. שמחה, יש עתיד לא קיבלו.

אמרת שאתה לא רוצה כשפניתי אליך.

אני?

אלי לא פנית, ואני מבקש את הזמן שלנו.

היתה כנראה אי הבנה, תן לו לדבר.

בכיף אני רוצה לתת לך, בכיף, אבל למה ויתרת? אני מתכנן את הזמנים בהתאם.

אני לא ויתרתי, שמחה.

בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

ואלינו לא פנית, ואנחנו רוצים את הזמן שלנו.

גם יש עתיד פה, שמחה.

אני מצטער.

יש פה מפלגה קטנה בשם יש עתיד, ויש לה גם זכות דיבור.

יש לי הצעה מנסור, אני אתן לך לדבר חמש דקות בין ההצבעה לבין הרביזיה, אפילו יותר.

תגיד לי, מה זה ה"שכונה" הזאת?

לא.

או שלוש דקות לפני ההצבעה או בין ההצבעה לבין הרביזיה.

מה זה ה"שכונה" הזאת?

חשבתי שאתה משאיר אותי אחרון.

ויושבים פה יועצים משפטיים ושותקים, אני לא מבין את זה.

היושב-ראש סליחה, יש עתיד לא דיברו. רוטמן - - -

רוטמן, יש עתיד גם לא דיברו.

מה זה אין לי זמן לשמוע חברי כנסת? מה זה אין לי זמן? תגיד לי, אני לא מבין, שמחה, יש פה נציגים של יש עתיד שלא דיברו.

רון, אני קורא אותך לסדר.

אין בעיה, אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אז הנה לפרוטוקול, אתה לא נותן לחברי כנסת לדבר, לאף אחד אתה לא נותן לדבר, אתה מתנהג בדורסנות.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה.

למה אתה לא נותן לו לדבר?

יש לך איזה תאריך יעד של הצבעה, ואתה כמו חייל מצדיע להם דום, והנה אני אומר לכל החברים שלי פה: אין לכם מה לחפש פה, אתם מבזים את עצמכם ואת הוועדה הזאת, קומו ולכו כבר.

רון, צא בבקשה.

קומו ותצאו, מה אתם עושים פה?

אתם אומרים את אותו משפט כולכם. אותו משפט, אדוני בוא נתקדם.

טלי, תודה.

קומו וצאו. סימון, כל מי שמהצד שלנו, צאו.

(חבר הכנסת רון כץ יוצא מחדר הוועדה.)

קריאה

אני מרגיש דווקא מאוד חיוני.

גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס?

אני מסוקרנת לשמוע.

אין מה לעשות פה, זאת לא דמוקרטיה. מה שאתה מנסה לעשות פה זאת בדיחה.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, ברשותך אני אחזור על מה שלדעתי הוא הנקודה. אני הודעתי בתחילת הישיבה היום, שמבחינתי היום לא ידברו לפני הצבעה. אמרתי שככל שיוותר לנו הזמן, אני מוכן לחלק לכל סיעה כרצונה חמש דקות, לחברי ועדה, ואם יישאר זמן אחרי זה גם לכל אחד מחברי הכנסת. חברי האופוזיציה, לצערי, פעלו כפי שהם פעלו ושיבשו את זמן הדיבור שלהם.

אה, אתה מפיל את זה עלינו בסוף?

גם את זמן הדיבור שלהם וגם את זמן הדיבור של האחרים.

זה לא יאומן.

אני רק רוצה לציין, שכל מה שהוא אומר זה שקר אחד גדול. אתה שקרן, אתה שקרן, ואתה מנהל את זה בשקר.

תודה רבה, חבר הכנסת אני קורא אותך לסדר.

אני אגיד לך מה שאני חושב עליך, ועכשיו אני אעשה את זה בעדינות - -

צא בבקשה, אתה בקריאה שלישית. אתה בקריאה שלישית, צא בבקשה. צא בבקשה.

- - מה שאני חושב עליך ועל החוק הזה – זה הכול פיקציה, הכול הצגה, הכול שקרים.

חאלס.

ק.ג.ב גם אתה. ישבתי בשקט, חיכיתי, אבל זה פשוט בלתי נתפס.

(חבר הכנסת סימון דוידסון יוצא מחדר הוועדה.)

אני אתחיל בסדרי דיון, אני אמשיך אחר כך בעניין זכויות היסוד והרשימה שביקשתם. לגבי סדרי הדיון, כשמסתיימים הדיונים בוועדה לקראת הכנה לקריאה ראשונה, יושב-ראש הוועדה – יש לו סמכות ושיקול דעת לקבוע ישיבה להצבעה בלבד. זה קורה לעתים לא רבות, אבל אפשר להחליט על דיון שהוא הצבעה בלבד, בלי לאפשר זכות דיבור נוספת ביחס להצעה, משום שההנחה היא שהסתיים הדיון ביחס לאותה הצעה ואפשר לעבור להצבעה לגביה.

ההנחה כאן לא קיימת.

עם זאת, אני חושבת – ואמרתי לך את זה גם – משנתת זכות דיבור, כבר צריך לפתוח את זה ולאפשר לחברי הכנסת לדבר. אבל שוב אני אומרת, זה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה. הוא בחר אחרת, ואני מכבדת את ההחלטה הזאת במקרה הזה.

לגבי הרשימה - - -

גברתי לפני כן - - -

לא קארין, לא להפריע לה.

אל תגיד לי לא.

לא להפריע לה.

לא באמת מוצה הדיון.

אני קורא אותך לסדר, קארין.

רשימת הזכויות היתה צריכה להינתן לפני.

אני אתייחס, זה קשור לרשימת הזכויות, בסדר. זה קשור לרשימת הזכויות, את צודקת. בניגוד למה שנאמר על ידי חבר הכנסת גלעד קריב, אין הבדל בין אם הייעוץ המשפטי מוסר את הרשימה המבוקשת בכתב או בעל פה. היועץ המשפטי לוועדה סקר בפניכם את הזכויות שאנחנו חושבים שהצעת החוק חלה ביחס אליהן. יחד עם זאת, מהסקירה שלו עולה והתברר, שישנו שטח מסוים של עמימות, שישנן זכויות יסוד, שגם אנחנו לא יודעים להגיד בעיתוי הזה, האם הצעת החוק חלה לגביהן, והדבר הזה דורש גם עוד איזשהו בירור. הבירור הזה – נצטרך לעשות אותו לקראת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית, והוא יצטרך להתברר במסגרת הדיונים האלה, גם על ידינו, על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, וגם על ידי חברי הוועדה. יתכן שהעמימות הזו תוסר ולקראת ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית באמת אפשר יהיה לומר, שישנן זכויות יסוד, שההצעה הזו חלה לגביהן בוודאות; ישנן זכויות יסוד אחרות, שההצעה הזו לא חלה לגביהן, וביחס לעמימות, יידע היועץ המשפטי לוועדה להסביר לכם כיצד הוא רואה שניתן להעריך את המצב ביחס לזכויות היסוד האחרות.

בעיתוי הזה ניתנה העמדה כמו שאנחנו רואים אותה. העובדה שהיא לא נמסרה בכתב, אני לא חושבת שהיא מונעת את האפשרות לקיים את ההצבעה לקריאה הראשונה היום.

תודה רבה גברתי היועצת המשפטית.

אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית לפני ההצבעה עד השעה 10:25. אנחנו נשוב ונתכנס להצבעה בשעה 10:25, תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:25)

רבותי, אנחנו חוזרים מההתייעצות הסיעתית. מנהל הוועדה עוד מעט יצביע, אנחנו נעשה הצבעה בצורה שמית, לאור ניסיון העבר הפחות טוב.

אנחנו מצביעים היום על נוסח הוועדה של הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק).

אני רוצה להודיע ליושב-ראש, שכל האופוזיציה החליטה פה אחד לא להשתתף בהצבעה, משום שמה שאתם עושים פה זאת דיקטטורה של סתימת פיות, זאת דיקטטורה של רדיפה, זאת דיקטטורה שלא מאפשרת לחברי הכנסת להשמיע את קולם.

אתם עושים דברים לא לגיטימיים. מה שקורה פה זה מחטף שלטוני לא לגיטימי, לא לגיטימי, עם פגיעה באזרחים. תצביעו עם עצמכם, תישארו פה לבד.

כסיף, אתה הנציג שלהם? זה מראה מי האופוזיציה. אתה המנהיג של האופוזיציה היום? בושה שאתה המנהיג.

עופר כסיף מנהיג האופוזיציה, זה אומר הכול.

מחטף שלטוני, מחטף שלטוני.

עופר כסיף מנהיג האופוזיציה, זה אומר הכול.

אנחנו עוברים להצבעה.

עופר כסיף הנציג שלכם, נציג מצוין מצאתם.

מה שאתה עושה זה פוטש, פוטש שלטוני.

בכביש 1 מחכים לכם, מחכים לכם בכביש 1. מחכים לכם בכביש 1, ללכת לכביש 1, קדימה.

אריאל, מה אתה עושה? תודה. מה עובר עליך?

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו חוזרים. אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: השפיטה - -

חברי הכנסת של האופוזיציה לא יצביעו בהצבעה, כשאתה ניהלת את הוועדה בצורה כזו.

יואב, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית – צא בבקשה.

- - (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק) – נוסח הוועדה שהוקרא.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה.)

יואב, קיבלת עשר לייקים, יואב.

אבל הוא לא הוציא אותו.

אדוני מנהל הוועדה, אנא קרא את השמות.

שמחה רוטמן.

בעד.

טלי גוטליב.

בעד, בשעה טובה.

חנוך מלביצקי.

בעד.

משה סעדה.

בעד.

אריאל קלנר.

בעד.

ארז מלול.

בעד.

יוני מישרקי.

בעד.

יצחק פינדרוס.

בעד.

יצחק קרויזר.

בעד.

קארין אלהרר.

יואב סגלוביץ.

יואב סגלוביץ – הוצאתי אותו. אם הוא ליד הדלת, אתה יכול לקבל ממנו את ההצבעה.

הם לא רוצים להצביע.

אם הם לא רוצים, הם לא חייבים.

יואב סגלוביץ.

נציג אחר מרשימת יש עתיד?

המנהיג שלהם כסיף הודיע שהם לא מצביעים.

תודה רבה, לא להפריע בהצבעה.

מנסור עבאס.

נציג מרשימת רע"מ?

מתן כהנא.

אורית פרקש הכהן.

נציג מרשימת המחנה הממלכתי?

יוליה מלינובסקי.

נציג רשימת ישראל ביתנו?

אני לא משתתפת בבושה הזאת – חרפה ובושה, מחטף שלטוני.

היא לא משתתפת.

50 לייקים, 50 לייקים.

50 במאמץ רב.

אתה אלוף הלייקים...

אני רוצה לפתוח קורס, בעזרת השם.

עופר כסיף, עופר כסיף.

נציג רשימת תע"ל-חד"ש?

גלעד קריב.

נציג רשימת העבודה?

אדוני היושב-ראש, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע כי הצעת החוק התקבלה והוכנה לקריאה ראשונה לנוסח הוועדה. רביזיה של חבר הכנסת פינדרוס תידון בשעה 10:58.

רק בכפוף לשינויים של נסחות.

בכפוף לשינויי נסחות, כמובן. בשעה 10:58 אנחנו נתכנס להנמקת רביזיה ולהצבעה. תודה רבה חבריי חברי הכנסת, יצאנו להפסקה עד השעה 10:58.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:58.)

רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה בעניין הרביזיה. אני רוצה להודיע הודעה, שאני אומר שבעיניי היא הרבה מעבר לשורת הדין, אבל אני חושב שזה – מי שירצה לראות בזה מחווה של רצון טוב, שיראה בזה מחווה של רצון טוב. מי שלא, שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.

רצון טוב למי? למה? לצעקות? לקואליציה? למי אתה נותן מחווה של רצון טוב?

למה מגיע רצון טוב למישהו?

מאחר שעלתה טענה, שאני חושב שהמקום הנכון לדון בה הוא בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, אבל אמרו חברי כנסת שהם מאוד מעוניינים לדון בסוגיית תחולת החוקים, על איזה חוקי יסוד כן ואיזה חוקי יסוד לא – אני רק מודיע לפרוטוקול, שאנחנו בהארכה מאושרת עד 11:15, למרות שהמליאה מתחילה בשניות הקרובות, אבל אני לא אנצל אפילו את כל ההארכה, אני רק אודיע את ההודעה. מאחר ויש חברי אופוזיציה, שבגלל הצעקות והבלגן – חלק מהאנשים היו אחראים לזה, ולכן לא צריכים ליהנות מזה, אבל חלק לא היו אחראים לבלגן ובאמת לא - -

מי לא? מי לא?

מי לא היה אחראי?

- - ובאמת לא קיבלו את ההזדמנות לדבר, ביניהם אגב חבר הכנסת מנסור עבאס, שבאמת לא באשמתו גם לא הצליח לדבר ועוד ועוד; אז אנחנו את ההצבעה על הרביזיה נקיים, בעזרת השם, ביום ראשון לאחר דיון, את האקסטרה זמן דיבור בהקשר הזה – מי שירצה לנצל אותו לטובת התייחסות לחוות הדעת של היועץ לפני ההצבעה, אנחנו נעשה אותו לפני ההצבעה על הרביזיה.

אבל אני רוצה להבין למה, שמחה.

ביום ראשון יש מליאה, ולכן בכל מקרה יש נוכחות של חברי כנסת, בניגוד לחריג, בגלל השבוע של פורים, לכן קיום הדיון איננו נעשה ביום שאיננו יום מליאה, לאור סדרי הדיון המיוחדים שהודיעה ועדת הכנסת. לכן אנחנו לא נצביע היום על הרביזיה. הודעה על מועד הדיון המדויק תישלח באמצעות מנהל הוועדה.

אני רוצה זכות דיבור. אני רוצה להבין, אנחנו הגענו השכם בבוקר, כי אמרו לנו שיש דיון ושיש הצבעה. ניסית לאפשר דיון, לא נתנו לך. היה פה קרקס מכוון, זה לא איזה מישהו בעידנא דרתחא.

פרס לקרקס, זה בדיוק מה שיש פה.

אנשים באו כדי לייצר מהוועדה הזאת קרקס.

הם עושים את זה כל הזמן.

לא היה לרגע דו-שיח, ולכן הם גם מחרימים את הוועדה. למה אנחנו צריכים לקחת חלק בקרקס? אנחנו לא שחקנים בהצגה הזאת, אני לא באתי לראות את הקרקס. אם הייתי יודע שיש קרקס ואין הצבעה - - -

היתה הצבעה היום, אנחנו לא מבטלים אותה, ובעזרת השם הרביזיה עליה תהיה ביום ראשון.

אבל מה שקורה כרגע זה שהחוטא יוצא נשכר. את זכותנו לדבר לא קיבלנו, כי לא רצינו לבזבז זמן, ועכשיו דוחים את הכול ליום ראשון.

אני רוצה להציע הצעת ייעול במסגרת מה שהיועצת המשפטית אמרה מקודם. אני מבקש שבזימון שייצא ליום ראשון תהיה שעת הצבעה, בדיוק כדי למנוע את הדבר הזה. אני ישבתי פה אתמול עד תשע וחצי בערב. חברי הכנסת שצעקו פה שהם לא דיברו, דיברו בין חצי שעה לשלושת רבעי שעה, דרך אגב על הדברים האלה, עד תשע וחצי בערב אתמול.

זו בדיוק היתה הסיבה.

סיימנו חצי שעה מוקדם, כי כבר לא היה להם מה לומר.

לא, הם לא היו פה.

גלעד דיבר פה שלושת רבעי שעה, קארין אלהרר דיברה פה לא יודע כמה זמן.

פינדרוס, אז למה צריך את זה? למה לדחות?

אני אומר שתקבע שעת הצבעה בכל מקרה, שבה אתה אומר מי בעד, מי נגד, לא סדר, לא יודע מה. שעת הצבעה, מצביעים ונגמר, ואז שיעשו מה שרוצים.

ההצעה של הרב פינדרוס בהחלט מקובלת ואני אעשה זאת ואני אפרסם את זה בלוח זמנים.

לגבי תשובה לחבר הכנסת משה סעדה, וגם לאחרים, שאני מבין בהחלט את הטענה. אני יכול לומר, שגם אני סברתי שהדבר הזה פרס לקרקס ומה שהזכרתם. קודם כל היום היתה הצבעה, סיימנו והכנו לקריאה ראשונה. ההצבעה ביום ראשון היא על הרביזיה. ההצבעה שתוכננה להיום בוצעה, גם בזמן, והדבר הזה נעשה.

כפי שאתם יודעים, האופוזיציה לא עשויה מעור אחד. יש גורמים באופוזיציה, שבאו לחרב את הדיון. יש גורמים שהיו להם דברים ענייניים לומר. יש גורמים באופוזיציה, שלא קיבלו את ההזדמנות לדבר.

זה לא משנה. עקרונית אני לא חייב, ולכן אמרתי שמבחינתי אנחנו באירוע שלפנים משורת הדין. אבל אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו העברנו את ההצבעה היום, דווקא בגלל שאנחנו את נוסח החוק קבענו הסכמנו ודיברנו ומיצינו את הדיון וקיבלנו כמה וכמה פניות כאלה, אני חושב שלא תזיק מחווה של רצון טוב לאותם חברי כנסת, שוב, שבאמת – אני אמרתי למנסור שאני מאוד הצטערתי, כי בהתחלה הוא אמר לי שהוא לא רוצה לדבר רק בגלל הבלגן, ובסופו של דבר הוא לא דיבר.

אני אמרתי שכל זמן הדיבור היום היה לפנים משורת הדין. לצערי, עוד פעם האופוזיציה מנצלת. אתה יודע מה? אני לוקח את האחריות על עצמי - -

אבל זה לא רק זה.

טלי, היושב-ראש מראה פה מנהיגות אמיתית, מראה פה גדלות.

- - אני לוקח על עצמי את האחריות, שאולי הייתי צריך להגיד בבוקר: חבר'ה, עכשיו מצביעים, אני לא נותן לכם לדבר. אני חשבתי שיש עם מי לדבר.

שמחה, לא למדת? חודשיים אנחנו פה.

אגב, אני חייב לומר לכם שעם חלק מחברי האופוזיציה אני אפילו דיברתי בדיבור שקט והסיכום הזה היה מקובל עליהם, אבל אז זה התפוצץ.

אדוני היו"ר, תבינו משהו, כל מה שאנחנו רואים כבר חודשיים זאת הצגה הזויה של אנשים שלא מעניין אותם עובדתית להבין פה כלום.

הם לא מגיעים.

הם לא מגיעים, הם מגיעים לדבר שתי דקות ויוצאים.

להצטלם, להצטלם.

הם לא מקשיבים פה לשום דבר, לא לאנשי אקדמיה, לא לנציגים חברי כנסת לשעבר, שרי משפטים. זאת הצגה אחת גדולה.

אני אומרת לך, אדוני, קודם כל בעיניי זאת גדלות מלכתחילה שנתת להם לדבר היום, כי היום באנו להצבעה, ובגלל זה היה לי מאבטח אישים היום ובגלל זה היה לכולנו אגב, לכל מי שתחת הבלגן של ההפגנות, מאבטח ומשטרות, כי ידעו - -

אף אחד לא בא להפגין אצלי...לא נותנים לי מאבטחים...

פינדרוס, מפחדים להגיע אליך.

פינדרוס, מה עם שנאת החרדים הזאת?

שיהיה ברור לפרוטוקול, שהיו"ר עושה את זה לפני ולפנים משורת הדין, כי עם כל הכבוד, לא יכפו עלינו הר כגיגית. ההתנהגות הברברית הבריונית הזו של האופוזיציה, כשמדברים אתך בחדרי חדרים בשקט ומגיעים לכאן, כי הם מקבלים דפי מסרים לצרוח ולומר את אותם דברים אחד אחרי השני, זה הכול.

תודה טלי. חברים, אנחנו ממש בזמן פציעות. ההצבעה על הרביזיה תהיה ביום ראשון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך. אני חושב שאתה מגלה פה מנהיגות, וגם חושף את האמת שמאוד קשה למתנגדים להגיד פה בוועדה, הם פשוט רק צועקים ומפריעים. הם רוצים להפיל את הממשלה הזו בכל מחיר, בתחפושת של פורים של שמירה על הדמוקרטיה, וזה בסדר. נצביע ביום ראשון. אני חושב שזו החלטה סופר סופר מתחשבת.

אני רק רוצה להגיד לך משפט, לולא מוראה של ועדת האתיקה, איש את אחיך חיים קפצו.

אנחנו באים פה לוועדה הזו כדי לעבוד וכדי לשמוע. לא יכול להיות שפעם אחרי פעם שהם מחליטים, הדיונים פה נהיים גן חיות. לא יכול להיות, וצריך למצוא את הדרך לפתור את הסיפור הזה, גם אם כולם יעופו החוצה אחד אחרי השני. אי אפשר, אי אפשר, הם באים לפה, רובם לא חברי ועדה, רובם בכלל לא יודעים על מה הדיון, עם המסרים האלה. זה לא ענייני בעליל. אי אפשר, אני היום הלכתי, כי זה היה נראה לי בזבוז זמן שלי, סליחה שאני אומר. שום דבר קונסטרוקטיבי לא היה פה. התחילו פה לדבר, פגיעות אישיות, דברים כאלה. זה לא ראוי, צריך להפסיק את זה.

חנוך, אני מקבל את הדברים שאתה אומר. מנהל הוועדה ישלח לוח זמנים. אנחנו נקבל גם את הצעתו של חבר הכנסת פינדרוס לקבוע שעת הצבעה, ואנחנו נקיים את הדיון ביום ראשון. אני מקווה שהוא יהיה פרודוקטיבי, ואם נזהה שלא, נצטרך לעשות - - -

אתה יודע בדיוק מה יהיה, מה שהיה הוא שיהיה, לצערי אני אומר את זה. הגיע הזמן שנשוחח פה פעם.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.