פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



150
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/02/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:45

1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
מירב כהן
רון כץ
יסמין פרידמן
משה שמעון רוט
אלעזר שטרן

גבי לסקי – לשעבר חברת כנסת
מוסי רז – לשעבר חבר כנסת
אולגה פרישמן - ד"ר, משפטנית, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא לוריא - ד"ר, עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טליה איינהורן - פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

אורי אהרונסון - ד"ר, מרצה למשפט חוקתי, אוניברסיטת בר אילן

ליאור אבוטבול - מחלקת מדיה, פורום קהלת

אברהם ראסל שלו - חוקר, פורום קהלת

גל קבלה - מתאם מדיה, פורום קהלת

אברהם ארליך - הוגה דעות מינהלי משפטי

דוד וורטמן - מנכ״ל

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון

יוסף אדרעי
דוד וורטמן
–
–
ראש יועצי הסנהדרין
מנכ"ל אולטרה-סייט

מאיר אינדור
אילן סמיש
רפאל בנימינוב
–
–
–
מנכ"ל אלמגור, ארגון נפגעי טרור
ד"ר, סרן (מיל), מנכ"ל אמאי חלבונים
סטודנט, אוניברסיטת באר שבע

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אלירן כהן

גלי שלום

הילה לוי
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

רבותיי, שלום וברכה. היום ז' באדר תשפ"ג, יום פטירתו וגם הולדתו של משה רבנו.

עליו השלום.

הנושא היום: ציון במשפט תיפדה.

כסדום היינו, לעמורה דמינו.

מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה). הנושא הוא גם הצעת חוק-יסוד ההתגברות (תיקוני חקיקה) שלי. בכל פעם קשה לי לקרוא של חבר הכנסת שמחה רוטמן. שלי, בסדר?

לא היה לנו לרגע ספק של מי זה.

אמת?

כן. אתה לא צריך לחזור על זה. אנחנו יודעים ידו של מי במעל.

רבותיי, היום קצר, המלאכה מרובה, הפועלים עצלים ובעל הבית דוחק.

בעל הבית השתגע. לא בעל הבית דוחק – בעל הבית השתגע.

גם בעל הבית השתגע.

התחרפן.

מי זה בעל הבית?

יריב לוין.

אתמול הסברתי שהוא כבר לא בעל הבית, הוא נעל בית.

ראש הממשלה בפועל.

עכשיו יש בעל בית אחד.

חברים, אני מודיע את סדר הדיון בוועדה, כדי שאם תרצו להתייחס לסדר הדיון בהצהרות הפתיחה, ולהגיד מה שאתם רוצים, אני מקריא לכם. אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה קצרות, לא יותר מדקה. לאחר מכן, היועץ המשפטי יקריא את נוסח הסעיף שעוסק בפסקת ההתגברות.

אבל אני הייתי באמצע הדברים שלי, אתה זוכר?

נכון, נכון, נכון.

הייתי בראשיתם, לא באמצע.

אני יודע שאתה תמיד בראשית. תמיד אתה בראשית הדברים. תמיד בראשית הדברים. אני דווקא מציע שאת ההמשך של זה נעשה – מאחר ואני נוטה לחשוב שאתה תלווה אותנו גם אחרי המליאה - -

אני מקווה שלא תעשה דיון אחרי המליאה.

- - וחלק מהנוכחים פה לא, אז אני מציע שדווקא את המשך השיח איתך נעשה אחרי המליאה. את המשך השיח בנוגע לסעיפי החוק.

לא הבנתי. יש דיון במקביל למליאה?

לא, לאחר המליאה.

כשהיא ננעלת.

מאוד הגיוני.

לכן, מה שנעשה כעת – הצהרות פתיחה, לאחר מכן היועץ המשפטי יקריא את נוסח ההתגברות. אנחנו נתחיל לדון בסעיף ההתגברות, על פי מסמך הכנה מס' 5 של הייעוץ המשפטי. לאחר מכן, נמשיך את השיח בנושא הזה גם לאחר המליאה. כפי שהודעתי כמה וכמה פעמים מתחילת השבוע, בעזרת השם, מחר אנחנו - - -

מה ההיגיון להצביע מחר? מיצינו את הדיון?

כן. עכשיו עוד לא מיצינו. בעזרת השם, אחרי הדיון היום נמצה.

ההצבעה מחר היא ממש מחטף.

בסדר גמור. לא חשבתי שתגיד אחרת.

נכון.

נכון.

כי אין פה שום מיצוי של הדיון, ובטח לא של הידברות.

שנייה, גלעד. בהידברות אני בוודאי אשמח לעשות.

מה זה? אין ספק.

מה זה? אנחנו מרגישים את זה בכל דקה.

הצהרות פתיחה. גלעד, דקה לרשותך, בבקשה.

את אמירותיי העקרוניות אני אשמור, לצערי, לאחרי המליאה. אני אומר רק שני דברים: האחד, ההצבעה מחר לא ראויה. היא תתקיים אחרי דיון לא ממצה, ואם הציבור הישראלי זקוק לעוד הוכחה שלא אתה, לא לוין, לא נתניהו פניכם לא להידברות, אז ההצבעה מחר מוכיחה.

בחצי הדקה הנוסף אני איידע את חבריי ואת הנוכחים, שהשר לוין בשעה שתיים עולה לאולפן פתוח ברשת ב', בכאן.

ככה אתה גונב לנו רייטינג? אני לא מבין מה אתה עושה. ערוץ הכנסת בעקבותיך.

אני אסביר לך למה. בוא, אני אסביר לך. השר לוין עולה לענות על שאלות הציבור במעין אולפן פתוח עם תאגיד השידור הציבורי. אני מקווה ששלמה קרעי נתן לו פתק שהוא מרשה. אני מעלה את השאלה, איך יכול להיות ששר המשפטים הולך לדבר עם הציבור ולענות לשאלות שלו, אבל כשאנחנו הזמנו את שר המשפטים לבוא לדיון נוסף בוועדת החוקה, ולומר לנו מה כוללים שלב ב', שלב ג' ושלב ד' בתוכנית שלו, והצגנו את הבקשה הזאת מצד כל חברי האופוזיציה בוועדה, הוא מסרב כבר שבועות ארוכים לבוא לוועדה. אז על איזו הידברות, לעזאזל, האיש הזה מדבר, כשהוא הולך לאולפני רדיו ומסרב לבוא לוועדת החוקה ולומר לנו מה ממתין מעבר לפינה. שום כוונה להידברות, שום כוונה להסכמה רחבה, לא מצידך ולא מצידו של לוין. והגיע הזמן שהציבור יבין מי הצד שמעוניין בהסכמות רחבות, ומי הצד שלא. תודה.

איפה זה יהיה?

לא, לא, סליחה. לא מתייחסים לחברי כנסת בזמן הצהרות פתיחה, ואורחים מבחוץ ודאי גם אחרי הצהרות פתיחה לא מתייחסים.

הוא התכוון לומר שמתייחסים לחברי כנסת, לא מעירים להם.

לא, לא. אמרתי, תוך כדי הצהרות פתיחה. סליחה. מירב, בבקשה.

אולי תלך, תאזין לו. תספר לנו מה הוא אמר.

קודם כול, אני חושבת שלפני שאתם משתלטים על בג"ץ, אתם חייבים להשתלט על מה שקורה בממשלה שלכם. המדינה שלנו בכאוס מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית, כלכלית, חברתית. המצב הוא נוראי. אתם הבטחתם משילות, בפועל יש לנו שר ביטחון א' שרב עם שר ביטחון ב', שמתכסח עם שר ביטחון ג'. אם זה לא היה הביטחון שלנו, זה היה מצחיק.

אני חושבת שאתם צריכים להקשיב למה שהציבור אומר לכם. תראו את כל הסקרים – מבקשים מכם, תתמקדו במיגור הטרור, תתמקדו בביטחון האישי, תתמקדו ביוקר המחייה. אתם העברתם עכשיו תקציב ללא שום בשורה חברתית. זקנים חיים בעוני, אין לכם שם מילה אחת על הנושאים האלה. תתמקדו בנושאים האלה, תסתכלו על הסקרים, על מה שהציבור שלכם אומר לכם. תעצרו לרגע, תתמקדו בעיקר, ולכו להידברות.

אני אומרת לך, בבקשה, תכבד את הבקשה של הנשיא – לא שלנו, של נשיא המדינה – ותעצור את החקיקה לאלתר. רק כך נוכל למנוע את הקרע הזה בעם.

תודה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

תעשה את זה, בבקשה, עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי.

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אוזניים להם ולא ישמעו.

הבענו צער ונחמה למשפחות על ההרוגים בשבוע האחרון, כמובן, אבל אני רוצה להסתכל לרגע מהפרספקטיבה שלך על ההצעות הנוראיות שאתה מביא לדיון. לצורך העניין, ושמעתי את אנשי עוצמה יהודית ביומיים האחרונים מתבטאים למה חשוב היה שיהודים ישרפו בתים של חפים מפשע, ולמה הם הרגישו לא מוגנים וכולי. מופקרים וכולי.

אני תוהה – מחר בבוקר יבוא בן גביר, בעל הבית, לראש הממשלה, ויגיד לו: שמע, אני רוצה לחוקק חוק, ויש לי גם 61 אצבעות, זה אפשרי, שאומר שיהודים ששורפים בתים – זה לגיטימי. מקבלים החלטה שלגיטימי לתת ליהודים לשרוף על פי חוק בתים של אנשים חפים מפשע. מה אתה רוצה להגיד לי, שאין בג"ץ? מה אתה רוצה להגיד, שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטה שהיא לא סבירה ולא מידתית? אתה מבין לאן אתה לוקח? אתה שוחט את הערכים של מדינה, שעד עכשיו ראתה את היהדות ואת הדמוקרטיה כערך, כמשמעות גם מול העולם, גם בתוך הבית, גם החוצה, הופך אותנו למה שאנחנו, ומשנה לגמרי את סדרי העולם בישראל.

תודה רבה, אורנה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה באמת לשאול שאלה, מישהו פה מאמין שיש איזשהו ניסיון להידברות?

לא. זאת התשובה.

בזמן שאנחנו יושבים פה ולא מצליחים אפילו להעלות טיעונים עובדתיים. עזבו עכשיו תיאוריות. טיעונים עובדתיים לא נשמעים בחדר הזה. תראו גם מה קורה בזמן שאנחנו פה, שוב, חבר כנסת בבית הזה קורא ליו"ר האופוזיציה במילים שאני לא אחזור עליהן.

- - -

לא, לא חוזר. אבל מבקש לשלוח אותו לכלא. תבינו מה קורה בבית הזה, ולאן אנחנו מידרדרים. אז אתם רוצים לבטל את מערכת המשפט, רוצים לשלוח את נציגי האופוזיציה לכלא, רוצים לסגור את התקשורת – כך בדיוק, בדיוק גומרים דמוקרטיה והופכים אותה לדיקטטורה. וזה קורה, שמחה, במשמרת שלך. אתה אחראי לשמור על מערכת המשפט, ובמקום זה אתה עושה בדיוק את ההפך.

אני באמת אומר, אתם מדברים כל הזמן והשר לוין, שהוא בעל הבית האמיתי באירוע הזה, הולך ומתראיין בכל מקום ואומר: אני רוצה לדבר, אבל אין עם מי. אז הינה, יש עם מי. אנחנו רוצים לדבר. תעצרו את החקיקה, תתייחסו לבקשה של הנשיא, תתייחסו לבקשה של העם, תתייחסו לבקשה של הציבור שלכם, שמבקש את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הדיון היום בתום המליאה וגם ההצבעה מחר – זאת אצבע בעין לנשיא ולבית הנשיא. זה ביזוי נשיא המדינה. באופן כללי, הדיונים כאן מזכירים לי לפעמים מסעות ברחבי תבל. אנחנו מגיעים לכל מיני מדינות, לפעמים נידחות ואקזוטיות, ולוקחים משם את הדבר הכי גרוע והכי מופרך במערכת המשפט, בלי שום קשר למכלול של השיטה, ומכניסים אותו למסגרת של מה שאתה קורא לו רפורמה. שוב, אני קורא לך לעצור את בליץ החקיקה המטורף הזה, לכבד את נשיא המדינה, לכבד את בית הנשיא, להיכנס למסגרת הידברות על בסיס מתווה הנשיא, כפי שהצענו, אחרת תקבלו פה מחאה עממית ורחבה שטרם ראיתם. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. אני צופה בדיונים בוועדה הזאת ומשתתפת בחלקם, ואני רוצה לדבר על הנזק הביטחוני שקורה בימים האחרונים. אני שואלת אותך, כשמדינת האויב איראן קרובה מאוד למיצוי נשק גרעיני, כשאנחנו רואים את מזרח ירושלים בוערת, כשאנחנו רואים ממשלה שאין בה לא בעל בית ולא שותפים, וממשלה שמבעירה את השטח במקום להרגיע אותך, האם אנחנו צריכים להגיע למצב מאתגר מבחינה ביטחונית, כשאנחנו מצורעים בעולם עם החקיקה הזאת. האם אנחנו לא צריכים לעצור, לשים את תשומת הלב ואת המשאבים של הממשלה הזאת במצב הביטחוני, כשהחוסן החברתי שלנו מתערער, ולא להיערך באמת לבעיות שיש לנו?

נקודה שנייה, הקשבתי לך בדיונים רבים, והייתי רוצה שתמצא מקום להתייחס לנקודה שבאמת מטרידה אותי. לצערי, אנחנו מעלים מחר בחקיקה עוד איזשהו פרק ביצירת המופת הזאת – אני אומרת את זה כמובן בציניות – פסקת ההתגברות. אני רוצה לשאול אותך מה עמדתך ומה באמת תפיסת עולמך כאשר אנחנו אומרים שמצד אחד יש התגברות ברוב מינימלי, מזערי, שלא מקובל בשום חוקה של כל ממשלה אד-הוק, אבל מצד שני, שבית המשפט מסוגל לחסן זכויות מאוד מאוד מסוימות בהחלטה פה אחד – הורדת את זה לגרסת שר המשפטים – אבל רק בהוראות כתובות בחוק. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, במקום ובזמן שתמצא לנכון היום, מה עם חופש הביטוי כזכות יסוד? מה עם הזכות לשוויון? לא ראיתי על זה דיון מאוד ארוך, אלא אם כן פספסתי משהו. הן לא כתובות בהוראה מפורשת. כתוב לנו רק העיסוק ורק כבוד האדם וחירותו, אז על זה בתי משפט לא יוכלו להגן? תודה רבה.

אורית, תודה. את כבר בחריגה של דקה מהדקה. ראיתי שרון הלך.

הוא הלך לוועדת האתיקה.

לא, לא, זה בסדר גמור. לגיטימי לחלוטין. אני אגיד בדקה שלי, שכמובן ההשמצות המופרכות, החקיקות המדומיינות, הטענות שאין להן התחלה ואין להן סוף – אפילו סתם, אורנה, הדוגמה שהבאת של שריפת בית, כן? אנחנו היום מחוקקים חוק-יסוד, שאם יעבור חוק שאומר שמותר לשרוף בית של ערבים, בית המשפט יוכל לבטל אותו. עד היום לא הייתה לו הסמכות הזאת בחוק, ועכשיו אנחנו נותנים לו את זה בחוק-יסוד. להפך, אם כבר, אנחנו קובעים שאם יחוקקו חוק שפוגע בקניין בצורה כזאת, שמאפשר לשרוף בית של ערבים בלי שום סיבה, אפשר יהיה לפסול אותו עד היום אי-אפשר היה. אפילו הבסיס, המילים הכי פשוטות – אתם לא מפסיקים לשקר ולהסית נגד הממשלה ונגד התוכניות שלה.

אתה פשוט מניח שכולם מטומטמים. זאת הנחת יסוד בסיסית אצלך. יש לי חדשות בשבילך – לא מטומטמים.

תודה רבה, תודה רבה. אורנה, אני קורא אותך לסדר.

מבינים את המניפולציה.

אני קורא אותך לסדר.

אתה מנהל איתי דיאלוג או לא?

אני לא יודע אם שמת לב, אני אמרתי שיש לי דקה להצהרת פתיחה, ואת קטעת אותי באמצע. אז אני הפסקתי את ההתייחסות אלייך, לצערי, כי קטעת אותי, ואני לא רוצה לקחת יותר מדקה ששמתי לעצמי. תודה רבה.

אדוני, היועץ המשפטי, אני אשמח אם תוכל להקריא לנו את סעיף 15ב שהוא הסעיף שעוסק בהתגברות, בנוסח שהופץ כבר בעבר גם לחברי הוועדה, ולהתחיל להציג לנו על בסיסי מסמך ההכנה שנשלח, גם את הסוגיות שלדעתך ולדעת הייעוץ המשפטי, חשוב שעוד נדון ונעסוק בהן. אני מזכיר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת מי שזוכר, קצת במענה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן, לגבי מודלים שקיימים בעולם, הייתה לנו סקירה של הממ"מ בנוגע לפסקת ההתגברות.

לגבי היקף היכולת של בית משפט לחסן משהו מהתגברות.

אורית, אנחנו מדברים כרגע על ההתגברות. הוצג מסמך של הממ"מ, הוא גם עומד לפניכם ולדעתי נמצא לכם בטאבלט. הגיעו גם נציגי הממ"מ להתייחס אליו. דיברנו על קנדה, דיברנו על פינלנד והיה דיון ער גם עם מומחים שנכחו פה באותו זמן.

עכשיו אנחנו רוצים לרדת לסעיפי החוק בצורה יותר מדוקדקת ומדויקת. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אתחיל בהקראה ואחר כך אציג את ההיבטים השונים של ההסדר. הייתה הצגה על הנושא ההשוואתי, ואני אחזור על זה בכמה משפטים קצרים, ואז אתייחס לסוגיות שבעינינו הן סוגיות שיש לדון בהן בהקשר הזה.

סעיף 15ב המוצע: תוקפו של חוק סותר, מוצע לקבוע כך:

(א) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה:

(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. (בסעיף זה – הוראת התגברות).

(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה, הכנסת החדשה אישרה בהחלטה ברוב חבריה את החוק הכולל את הוראת ההתגברות.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת.

ביום ראשון נשלח לוועדה מסמך הכנה בעניין הזה, ואני אחזור על עיקרי הדברים – גם על הרקע וגם על הסוגיות המרכזיות.

פסקת ההתגברות שמוצעת כוללת מספר מרכיבים. המרכיב הראשון מאפשר לכנסת או לחסן מראש חוק מפני ביקורת שיפוטית, כלומר, ברגע שמעבירים אותו בכנסת, כבר לחסן אותו מביקורת שיפוטית, או אחרי שיש פסק דין שפוסל, לעשות את זה גם בדיעבד. מה התנאים לחיסון מראש או לחקיקה אחרי פסק דין? רוב של 61 בשלוש קריאות, ואמירה מפורשת שחוק-היסוד תקף על אף האמור בחוקי-היסוד.

התוקף של החוק עצמו, שיש בו את ההוראה המתגברת, לא קצוב בזמן, אבל ההגנה שהיא נותנת כן קצובה בזמן. מוצע שההגנה תהיה עד סוף הכנסת שחוקקה את החוק עם פסקת ההתגברות, פלוס עוד שנה לתוך הכנסת הבאה. אם בתוך השנה הזאת, הכנסת הבאה בהחלטה, לא בשלוש קריאות אלא בהחלטה במליאה, מאשרת להאריך את ההוראה המתגברת, זה הופך להיות קבוע. כלומר, זה כבר לא קצוב בזמן, זה הופך להיות קבוע.

יש כמה הוראות שמוחרגות מהסדר ההתגברות – זה בעצם המרכיב השלישי – ונדבר עליהן אחר כך.

כמו שפירטנו במסמך שלנו וגם במסמך של הממ"מ, אין הרבה הסדרים של התגברות שאנחנו מכירים בעולם. יש הסדר אחד בפינלנד, שאולי פחות רלוונטי לישראל, כי בעצם שם זה סוג של תיקון נקודתי של החוקה. הוא מחייב אישור בשני פרלמנטים, בחירות ואז עוד פרלמנט ברוב של שני שלישים, מה שמקביל אצלנו ל-80 חברי כנסת. אם רוצים באותו פרלמנט, צריך להסכים על הליך מזורז בארבע חמישיות, מה שמקביל אצלנו ל-96 חברי כנסת, ואז לאשר בשני שלישים. גם הם מתייחסים לזה כתיקון נקודתי, סוג של תיקון נקודתי של החוקה. זה עבר שינויים לאורך השנים ופורט במסמך של הממ"מ. אני לא רוצה להיכנס לזה. מעבר לזה, הוא נכלל בשנים האחרונות בשתי states – מדינות בתוך אוסטרליה ולא באוסטרליה הפדרלית – אלא ב-states ספציפיות באוסטרליה. אפשר, כמובן, להסתכל ולראות איך זה נעשה שם, אבל זה בכל זאת פחות רלוונטי, כי בסוף state מתעסקת לא עם כל מכלול הבעיות של המדינה, נניח היבטים ביטחוניים. אלה אולי ההיבטים הכי טעונים אצלנו, ופחות רלוונטיים כשאתה מתעסק עם state ספציפי, וזה ברמה של המדינה למעלה, כמובן.

הדוגמה העיקרית הרלוונטית היא קנדה. כשהביאו בחופש העיסוק את פסקת ההתגברות, במידה רבה, ההשראה בעניין הזה הייתה קנדה. צריך לזכור שגם בקנדה יש מספר הבדלים משמעותיים. ההבדל הראשון הוא שבקנדה זה נעשה כחלק ממהלך כולל של עיגון מגילת זכויות מלאה. כלומר, זה היה חלק מעיגון הצ'רטר הקנדי, שכלל את כל מגילת הזכויות.

הדבר השני, ב-1982, כשעשו את זה, הטעם העיקרי לעיגון ההסדר של ההתגברות היה פחות במישור של יחס בין בית משפט למחוקק – זה גם קיים שם וזה גם נאמר – אבל המוקד היה המתח שבין הפרובינציות לבין המדינה הפדרלית. בעיקר קוויבק ומדינות אחרות אמרו: אנחנו רוצות אפשרות לסטות מבית המשפט או מהקביעות הפדרליות, תנו לנו את הכלי הזה. ואכן, זה היה הדבר המרכזי שהוביל את זה. הראיה בעניין הזה היא, שב-41 שנה שזה קיים, הפרלמנט הקנדי לא השתמש בזה אפילו פעם אחת. השימוש היה בעיקר בקוויבק וגם בכמה מה-states האחרות – הם קוראים לזה בקנדה פרובינציות.

זה ממש לאחרונה באונטריו.

אבל הפרלמנט של קנדה לא השתמש בזה.

אפשר לתת דוגמה במה השתמשו בזה? אין לנו את הידע הזה.

זה נסקר קצת במסמך של הממ"מ מ-2019, אבל אפשר לחזור על זה.

אחת הדוגמאות שעוררו הכי הרבה סערה, ואני חושב שהיא מוזכרת גם במסמך של הממ"מ בקוויבק, הייתה חוק שאסר על עובדי ציבור, כמדומני, להציג סמלים דתיים בהופעה שלהם, כלומר כיפה, רעלה וצלב. לאחרונה היה משהו באונטריו שקשור במימון מפלגות, מימון בחירות. היו דברים שקשורים בשפה הצרפתית בקוויבק. דברים כאלה.

ואז התגברו על פסיקות?

או התגברו או שזה היה כאמצעי מנע, כחיסון.

והם גם העבירו את זה על כל החקיקה שלהם. מייד אחרי שהצ'רטר עבר, הם העבירו פסקת התגברות כוללת על כל החקיקה שלהם בקוויבק. זה פג תוקף אחרי חמש שנים לפי הכללים של ההתגברות.

והם לא חידשו את זה. הדוגמאות העיקריות הן הדוגמאות האלה. בעולם, בעיקר קוויבק, כמו שאמרתי, וכמה מהמדינות האחרות.

בישראל אומצה פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק ב-1994, והשתמשו בה פעם אחת ביחס לחוק הבשר, חוק של הגבלת יבוא בשר לא כשר. מעבר לזה, לא היה שימוש בזה. האמת צריכה להיאמר, שהזכות לחופש עיסוק היא זכות פחות מרכזית בבחינת העיסוק בה מזכויות אחרות שמדובר עליהן עכשיו. לדוגמה, ברוב חוקות העולם היא בכלל לא מעוגנת כזכות. נדמה לי שבגרמניה היא מעוגנת וביפן, אבל ברוב העולם אין אותה בכלל. זה לא כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לקניין, הזכות לכבוד וכן הלאה.

בכל זאת, סקרנו גם את ההיסטוריה של הדברים האלה במסמך שלנו, על רקע המחלוקות השונות שהיו בארץ ביחס לביקורת שיפוטית. הרעיון של פסקת התגברות היה בוורסיות כאלה ואחרות על השולחן הרבה מאוד שנים, גם בתזכירים וגם בהצעות של מלומדים, מתוך תפיסות שמצדדות בזה – לתת מילה אחרונה לפרלמנט, רעיונות של ריבונות הפרלמנט, הגברת הלגיטימציה לפסילת חוקים בבית משפט וגם רעיונות של דיאלוג בין הרשויות. אחד היסודות המרכזיים בהקשר הזה, הוא איזשהו דיאלוג בין הפרלמנט לבין בית המשפט. זה היה חלק מהרעיונות בהקשר הזה.

ההתנגדות העיקרית לפסקת ההתגברות לאורך השנים הייתה בגלל שזה מאפשר, כמובן, לפגוע בזכויות אדם בראש ובראשונה. כלומר, הטענה המרכזית נגד אומרת שאם כל הרעיון של חוקה זה להגביל את הרוב מלפגוע בזכויות, ואתה יכול עם ההתגברות להגיד: עם רוב כזה אני מתגבר וכן פוגע בזכויות, זה בעצם חותר תחת הרעיון שמלכתחילה עיגנת את זה שם, בדיוק בשביל שהרוב לא יוכל לעשות את זה. אם אתה עושה שימוש סיטונאי בפסקת ההתגברות, אתה בעצם מרוקן מתוכן את הרעיון שעיגנת את זה, ולאפשר לבית משפט לבקר באמצעות זה חוקים. כלומר, אם אתה משתמש בזה, בעצם רוקנת מתוכן את כל הרעיון של לעגן זכות בחוקה ולתת ביקורת שיפוטית עליה.

אני חושב שהדיון העקרוני שהתרחש לאורך השנים בעניין הזה אצל מלומדים ובתזכירים לא ממצה את העניין במקרה הזה בהקשר הנוכחי. בהקשר הנוכחי, פסקת ההתגברות שאצל חלק מהמלומדים שאנחנו נתקלנו בהם, הייתה בעצם המענה לכל הוויכוח. מלומדים כמו גידי ספיר או פרופ' יואב דותן אמרו, מצד אחד נעגן את הסמכות של בית משפט לפסול חוקים, ומצד שני נעשה התגברות.

ביחס למה שראיתם ברמה ההשוואתית, התכיפות שבה בית משפט החליט להתערב בחוקים בישראל – 22 החוקים האלה – ביחס למדינות אחרות זה הרבה? זה מעט?

במסמך ההכנה הקודם שלנו הפנינו למחקר של הפרלמנט האוסטרי. המחקר השווה בין 17 מדינות וישראל הייתה במקום האחרון בהתערבות.

זאת אומרת, אין באמת צורך בזה.

זה המחקר של הפרלמנט האוסטרי שהפנינו אליו, ודנו בו באחת הישיבות הקודמות.

מעבר לדיון העקרוני לגבי סוגיית פסקת ההתגברות – בעד או נגד – לאורך השנים, אני חושב שפה עולה שאלה יותר משמעותית בגלל שפסקת ההתגברות היא חלק משורה של תיקונים. כזכור, על פי המוצע, מה שדיברנו עליו רק אתמול ובישיבות הקודמות, לצד הנושא של התגברות, מוצע להקשות מאוד על פסילה של חוקים באופן רגיל. כמו שדיברנו, יהיה הרכב של 15 שופטים, רוב של 80% מבית המשפט, ואלה הגבלות שבקנדה, נניח – אין. יש לה פסקת התגברות, אבל אין שם דרישה של 80%.

כל רוב בקנדה קובע?

כן, רוב רגיל בהרכב.

בנוסף, בהסדר המוצע מדובר גם על מתן רוב בוועדה לבחירת שופטים לממשלה ביחד עם הקואליציה, לתת לפחות חמישה מתוך תשעה. בנסיבות האלה עולה שאלה מעבר לדיון העקרוני – הצגנו את הנימוקים לכאן ולכאן לגבי פסקת התגברות – לגבי עצם ההצדקה לפסקת התגברות בהינתן כל השינויים האחרים.

כבוד היושב-ראש, רק לנקודה הזאת. באמת, למה לעשות את הכפל הזה? הרי יש פה חוקים שכולם פועלים באותו וקטור. אם יש שליטה בשופטים ואם כבר אי-אפשר לגעת בחוקי-יסוד, למה צריך גם וגם וגם וגם?

זה נקרא over shooting או וידוא הריגה.

אני לא מקבל את התזה שמציג פה היועץ המשפטי. אני חושב שאין פה – גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים. ואם רוצים לעשות השוואה בין-לאומית שעליה אנחנו מדברים, בקנדה השופטים ממונים על ידי הממשלה בלבד.

לא. יש ועדה מייעצת.

יש ועדה מייעצת שקיימת מ-2016. אם אתה מדבר על הסדר שקיים 40 שנה ואתה רוצה להסתכל עליו בפרספקטיבה, ברוב המוחלט של אותן שנים מבין 40 שנה, אפילו הוועדה המייעצת שהוקמה על ידי ראש ממשלה עצמו והוא בוחר את חבריה. אבל לא משנה כרגע. ברובן המוחלט של אותן 40 שנה, המינוי היה 100% ממשלה, אפילו בלי ועדה מייעצת – אני שם בצד את השאלה האם הוועדה המייעצת רלוונטית כאן או לא, היא מוקמת בנוהל ממשלתי ויכולה להיות מבוטלת מחר. היא לא בחוק-יסוד. יש עליה עוד הרבה מאוד דברים. למרות שהשופטים שם מונו 100% על ידי קואליציה בוועדה בלי שום נציגות, לא של שופטים, לא של אופוזיציה ולא של חברי כנסת – 100% ממשלה – בכל הערכאות מינוי רק על ידי ממשלה, עדיין הייתה להם פסקת התגברות ברוב רגיל. אז או שזה over shooting מטורף, שאם לקואליציה יש שליטה בוועדה לבחירת שופטים, כבר לא צריך פסקת התגברות, ואז נשאלת השאלה למה.

וגם אי-אפשר לגעת בחוקי יסוד? יש להם את כל המארז הזה?

הדבר היחיד שאני מקבל לגביו את הטענה הזאת, הוא לגבי העובדה שכשבאו ואמרו: אתה עושה שרק פה אחד השופטים יבטלו, ומצד שני אתה עושה התגברות ב-61. אמרתי, מצד אחד אני לא הולך להתגברות הקנדית של רוב רגיל, ומצד שני, פה אחד זה באמת מוגזם. לכן ריככנו את זה ל-80% וירדנו ל-13 ולא פה אחד.

אני אומר שקיבלתי את הטענה הזאת במידה מסוימת, ואת יכולה לחשוב שאולי צריך יותר או לא. נציב את זה לוועדה.

היושב-ראש, אתמול במקרה אכלתי ארוחת צוהריים עם יו"ר הפרלמנט הקנדי. אין ספק שקנדה לא דומה, כי קודם כול יש לה חוקה.

כי אכלת איתם ארוחת צוהריים.

הם די נדהמו לשמוע. ישבתי עם נציגי הפרלמנט הקנדי, כולל היושב-ראש, כי אני נשיאת השדולה של החברות בין הכנסות. הוא אמר: לנו יש חוקה, יש לנו חוקים משוריינים. זה לא דומה.

פרט שולי שיש לה חוקה. את זה לא מציינים.

אורית, אני חושב שהדברים קל וחומר, אבל בואו ניתן ליועץ המשפטי לסיים.

קל וחומר? קל וחומר שאין לנו חוקה, אז בואו וגם נתגבר? איך קל וחומר? קל וכובד.

כאילו אין פה היום פסקת התגברות, אין ביטול חוקים. היושב-ראש, בהצעה שלו, רק מפרש את זה; מרחיב את זה. יש פסקת התגברות היום. אתה מציג את זה כאילו אנחנו עושים גם וגם. עכשיו נולדה פסקת ההתגברות – היא קיימת ומרחיבים אותה.

אני אתייחס לכמה נקודות שעלו אחרי שאסיים את הקטע הזה.

שיסיים את הסקירה. אגב, התייחסתי רק לשאלה שלכם. אני באמת מציע לחברי הוועדה, תרשמו בצד התייחסויות. אם לא הייתם מבקשים את התייחסותי ספציפית, לא הייתי קוטע את הדברים.

לפעמים זה חשוב לדיון כי זה לעניין שהוזכר.

בהינתן הדרישה של הרוב המיוחס של 80% בהרכב של כל שופטי בית המשפט, וגם השינוי בהרכב, עולה השאלה האם יש הצדקה להכלה בהקשר הזה של פסקת התגברות כל כך רחבה, וברוב קואליציוני רגיל. שוב אני אומר, שאם 12 מ-15 השופטים שנבחרו בלי קשר לעולם – יש רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ובוודאי השפעה יותר גדולה. אפשר להתווכח כמה היא יותר גדולה על הרכב בית המשפט. ובאותו בית משפט, 12 מ-15 שופטים חושבים שזה לא חוקתי, עדיין צריך להתגבר על זה? זאת אומרת, האם עדיין יש הצדקה בסיטואציה כזאת להתגבר על משהו שלא עבר על חודו של קול בבית משפט ולא בשני שלישים. 80% מהשופטים חושבים, כלומר זה כנראה משהו מספיק בולט. זאת שאלה אחת האם מעבר לוויכוח העקרוני – פסקת ההתגברות, בעד או נגד – בהינתן המרכיבים האחרים יש לזה הצדקה?

כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול אותך שאלה?

לא. אני רוצה שנסיים קודם.

אני ארשם, ואשאל כשנסיים.

בסדר גמור.

לפני שאני עובר לסוגיות הספציפיות בעניין הזה, ואני אשתדל לעבור עליהן די בזריזות, שתי הערות גם לשאלה של חבר הכנסת מלול וגם לשאלה של היושב-ראש. קודם כול, רק הבהרה קטנה, בוועדה המייעצת היום בקנדה, אין בה רוב לממשלה. יש בה רוב לגורמים לא-ממשלתיים.

גור, אתה רוצה שנתחיל לחזור עכשיו לדיון על בחירת שופטים?

לא, בסדר.

במחילה, אם אתה תסיט את הדיון לוועדה לבחירת שופטים - - -

אתה הזכרת אותה.

אם אתה תסיט את הדיון לוועדה לבחירת שופטים, או שתראה לעצמך תפקיד לתקן כל הערה שאני אומר ואז לפתוח איתי דיון צד - - -

למה? הוא מדייק בעובדות. מה לא בסדר בזה?

הוא ממש לא מדייק בעובדות. ניהלנו על זה דיון לעייפה, ואם זה מה שאתה תעשה, אני אקטע אותך - - - לא מקובל עליי.

ואתה כרגיל, בדורסנות ובגסות.

לא מקובל עליי.

מדבר ליועצים בדורסנות ובגסות.

לא מקובל עליי.

אז מה המשמעות של חוות הדעת של היועץ המשפטי? מה המשמעות של חוות הדעת שלו.

אם אתה תחשוב שעל כל דבר אתה תפתח נושא צד – הוועדה בקנדה הוקמה בהחלטה בנוהל ממשלתי.

נכון, נכון.

היא לא מופיעה בחוק-יסוד, היא לא מחייבת והיא יכולה להיות מבוטלת מחר בבוקר.

אני לא אמרתי.

הוא לא התייחס לזה בכלל.

במשך רוב תקופת התפקיד של הצ'רטר הקנדי, ארבעים השנים האלו, היא לא הייתה קיימת. הוא הוקמה על ידי ראש ממשלה - - -

הוא בכלל לא דיבר על זה, ואתה נותן נתונים לא רלוונטיים.

- - - ותתחיל על זה דיון.

התפקיד שלו להגיד מה המשמעויות.

בסדר גמור.

אנחנו רוצים לדעת מה המשמעויות, וזה בדיוק התפקיד שלו.

אני רק מודיע לך שאם אתה תפתח דיוני צד - - - כשאנחנו מדברים על פסקת התגברות, אני אקצוב אותך בזמנים.

תרגיש נוח להיות מקצוען ולהגיד מה שאתה חושב. שלא יסתום לך את הפה.

כי אתה מתנהג כמו חבר - - -

בטח שתקצוב אותו, כי הוא אומר דברים שסותרים את מה שאתה חושב.

הוא מתנהג בצורה מקצועית ואומר את האמת.

לא מקובל. אתה יודע שזה לא מקובל.

אם הוא אומר מה שמקובל עליך, אתה עוצר לו זמנים? לא הבנתי.

הוא יגיד מה שהוא חושב שנכון. אנחנו מתעקשים לשמוע אותו.

הוא יגיד מה שהוא חושב שהוא רוצה, ואם הוא יחשוב שתפקידו בכל פעם לסתור אותי, כאשר הוא טועה, אני אגיד לו כפי שאני חושב.

הוא יגיד את מה שהוא חושב. זאת בדיוק הדוגמה שאתה מתכנן – לסתום את הפה ליועצים המשפטיים.

אורנה, תודה.

זאת בדיוק הדוגמה שלך.

אני לא סותם.

מה עשית עכשיו, אם לא לסתום לו את הפה?

אני רוצה לתת לו לדבר.

אתה לא נותן לו כי אתה אומר, תגביל את זמנו ותעצור אותו. זה מה שאתה אומר.

ואני אומר, שבכל פעם שהוא יתקן את דבריי בהערות צד, שאני לא יכול להגיב להן - - -

הוא יתקן כי זה תפקידו.

אורנה, בכל פעם שהוא יתקן את דבריי בהערות צד - - -

שמחה, תגיד לי, אתה רציני שאתה אומר את זה?

יסמין, אני קורא אותך לסדר.

אבל אתה רציני שאתה אומר את זה? זה התפקיד שלו, להעיר לך.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זה התפקיד שלו.

יסמין, יסמין.

ככה תיראה מערכת המשפט בישראל, ככה תיראה מערכת המשפט בישראל.

אורנה, אני קורא אותך לסדר.

מה התפקיד שלו פה, אם לא - - - או לתת משמעויות חוקיות?

אורנה, אני קורא אותך לסדר.

בטח אתה קורא אותי לסדר.

אתה יכול, בבקשה, להגדיר את תפקיד יועץ הוועדה?

יסמין, את בקריאה שנייה.

אז תגדיר אותו. תגדיר את התפקיד.

תודה.

אני רוצה הערה.

לא, שנייה. אני מדבר כעת.

אוקיי, אחריך אני גם אתייחס.

לא, לא. סליחה.

אבל יש פה - - -

בבקשה, לא.

אני רוצה - - -

לא. עכשיו הוא מדבר באמצע, ומה שהיועץ המשפטי עשה, לצערי, יותר מדיי פעמים, זה כאשר הוא רואה לעצמו תפקיד לשמש כסותם הפיות - - -

אל תלבין את פניו, אל תלבין את פניו.

אתה הולך ומאבד את זה, כמו כל החבורה שמסביבך.

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה.

אתה הולך ומאבד את זה.

היועמ"ש סותם פיות? לא, אני אומרת לך, היושב-ראש, אתם כאילו ירדתם מהפסים.

תוקף יועצים משפטיים, תוקף מומחים, מדבר אליהם בגסות.

אני קורא אותך לסדר.

בסרקזם. תתבייש.

תמשיך, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

מעולם לא היה דבר כזה. אני לא שמעתי דבר כזה.

תגיד לי, עד לאן תגיע?

תמשיך, בבקשה.

עד לאן תגיע?

מעולם לא היה דבר כזה. אני לא שמעתי דבר כזה.

בכל פעם שיש משהו שלא נראה לו, הוא סותם לו את הפה.

תמשיך, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

מה ההתנהלות הזאת? אתה לא לומד כל פעם?

יועמ"ש הוא לא סותם פיות; יועמ"ש פשוט אומר דברים - -

תמשיך, בבקשה. לכן אני נותן לו לדבר.

גור, תרגיש מספיק בטוח להגיד את דעתך המקצועית.

- - כמו חצי מהמדינה הזאת.

אל תסתום לו את הפה.

ואל תיבהל מהרצון שלו לסתום לך את הפה. זאת האחריות המקצועית שלך להגיד איך אתה מפרש את הדברים.

גור, שיהיה ברור, מה שאתה רוצה אתה תגיד.

אבל סתמת לו את הפה עד עכשיו.

אני לא, אני לא. אני אומר לו: תגיד מה שאתה רוצה.

זה לא מה שאמרת לפני דקה.

הוא יגביל אותו בזמן.

אני אמרתי, הוא יגיד מה שהוא רוצה, כי זכותו. אני אומר שאם הוא יראה לנכון - -

זה תפקידו, לא זכותו.

- - בכל פעם שאני מעיר משהו לפתוח דיון, כשהדיון הזה מוצה ודובר עליו שעות על גבי שעות, ולהציג את עמדתו החולקת - - -

לא מוצה.

אבל חובתו להציג את העובדות.

הוא לא מוצה.

- - - המילה האחרונה. אני יש לי את זכות המילה האחרונה.

רוטמן, מה שאתה רוצה זה להראות בכל פעם חלק אחר. הוא מדבר על ההקשר הרחב, וזאת חובתו לעשות את זה.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. תני לי לדבר.

בהחלט.

תודה. זה לגבי שאלת ההצדקה לפסקת ההתגברות.

הוא אמר שיש שאלה לעניין ההצדקה.

אני מבקש לא להפריע עכשיו ליועץ המשפטי לדבר.

קארין שאלה.

תודה.

זה גם לגבי השאלה העקרונית לגבי ההצדקה לפסקת ההתגברות בכלל, ובפרט על רקע המרכיבים השונים בהסדר. לשאלתו של חבר הכנסת מלול קודם, יש היום פסקת התגברות רק בחופש העיסוק, וברוב המכריע של המקרים, שבהם דברים הגיעו לעתירות חוקתיות, בוודאי ביטולי החוקים היו מכוח כבוד האדם וחירותו. שם אין פסקת התגברות, וזה בעצם השינוי הגדול בהיבט הזה. יש את זה רק בחופש העיסוק ולא בכל הזכויות של כבוד האדם וחירותו.

וכמה השתמשו בחופש העיסוק? פעם אחת.

נכון.

אז גם בכבוד האדם ישתמשו בזה. בטח, אני מניח.

למה? מי מבטיח? סמוטריץ' מבטיח שאפשר לסמוך עליו. אנחנו נרגענו.

אדוני, בכל מה שקשור לנשים, אנחנו נהיה חייבים - - -

עניינית.

עניינית לגמרי. אתה רוצה שניתן לפוליטיקאים הזויים לשלוט בחוק.

אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את דבריו.

אם אפשר לשאול שאלה לעניין הזה, אני אשמח.

לא. אפשר לתת לו לסיים את דבריו ולרשום שאלות לסוף.

פשוט אי-אפשר ככה לקיים דיון וללמוד.

אבל אפשר לרשום שאלות לסוף. לא להפריע.

זאת שאלה, ואי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה. אני רק אומר שהזכויות שיש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן זכויות שבדרך כלל יותר מעוררות – הזכות לחיים, הזכות לחירות, זכויות אסירים, עונשים ודברים כאלה, כבוד האדם. אלה זכויות שמערבות הרבה מאוד נושאים. כמובן, אי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה, וכל ניחוש בעניין הזה הוא הערכה.

לדעתך, זכות הביטוי נכללת להגנה על פי הפסקה הזאת?

בית המשפט העליון פירש את חופש הביטוי - - -

לא, כרגע. ההצעה של היושב-ראש, בג"ץ יוכל להגן עלינו - - -

אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו ולרשום שאלות לסוף, אורית.

היא שואלת שאלת הבהרה.

כי זה לא סותר הוראה מפורשת.

אבל אני ביקשתי את זה כמה פעמים.

היא שואלת שאלת הבהרה.

אורית, ביקשתי לשמור שאלות לסוף.

בכל מקרה, אם מעבירים חוק עם פסקת התגברות, המשמעות היא שבוודאי אין עליו ביקורת, בלי קשר לשאלה אם חופש הביטוי בפנים או לא. ברגע שאתה מגן עליו, מחסן אותו מביקורת באמצעות פסקת התגברות, בוודאי אי-אפשר להחיל עליו ביקורת שיפוטית.

בכל מקרה, בהנחה שהוועדה מבקשת לאשר את הסדר ההתגברות, יש שורה של שאלות שהיא צריכה לתת עליהן את הדעת. יש שלוש שאלות שהן הכי מרכזיות, ויש שאלות נוספות שהעלינו גם במסמך. השאלה הראשונה שהיא מאוד משמעותית, היא האם פסקת ההתגברות מאפשרת גם לחסן מראש וגם אחרי פסק דין, או שאפשר להכניס אותה רק אחרי פסק דין? בעניין הזה יש שני מודלים אפשריים: מודל אחד, שהוא המודל שאומץ גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא גם המודל שקיים בדוגמאות שדיברנו עליהן בעולם, מאפשר את שתי האופציות. כלומר, גם לחסן מראש וגם להתגבר בדיעבד.

מנגד, התזכירים שאנחנו ראינו – לדעתי בכל התזכירים אבל אני לא יכול להגיד שבכולם, בוודאי ב-2017, ב-2012, בהצעת ועדת נאמן, בכל המקרים האלה, וגם ממה שאנחנו ראינו – ההצעות המרכזיות בספרות שאנחנו ראינו דיברו דווקא על בדיעבד. זאת אומרת, אמרו שאי-אפשר לחסן מראש, אלא רק בדיעבד, והשתמשו בניסוח: רק אחרי שפסק הדין של בית המשפט הונח בפני המחוקק, הוא יכול לעשות את פסקת ההתגברות.

וגם ברוב של 70. ועדת נאמן המליצה על 70, לא?

לא, לא נכון.

אני אדבר בנפרד על הרוב. אני רוצה מתודית לדבר על תחילה ובדיעבד. היתרון המרכזי בקביעה של התגברות מראש, זה הקטנת החיכוך בין הרשויות. כלומר, זה לא שבית משפט פוסק משהו, ואז המחוקק מתגבר עליו. בנוסף, הפחתה באי-הוודאות סביב חוק שהוא באוויר, עד שמכריעים בעניין הזה. היתרון המרכזי שעלה גם בספרות וכנראה הוביל גם בתזכירים שראינו, לכלול את זה בדיעבד, זה מה שנקרא בעידוד הדיאלוג החוקתי בין הרשויות. כלומר, התפיסה הייתה שאם המחוקק מראש שם פסקת התגברות, בזאת הוא סיים את הדיאלוג. כלומר, אין דיאלוג כי אין על זה ביקורת שיפוטית. לעומת זאת, אם הוא שם את זה אחרי שבית המשפט פוסל את החוק, אפילו כשעושים את ההוראה המתגברת, המחוקק יכול, למשל, לאמץ הסדר יותר מרוכך. אומר: אנחנו רוצים את ההסדר הזה, אבל בית המשפט אמר שזה לא חוקתי. נכניס התגברות, אבל נעשה משהו יותר מרוכך, או לפחות ניתן דעתנו לנימוקים של פסק הדין וכן הלאה.

בעניין הזה, גם ברמה המעשית, אני חושב שהחשש המרכזי במתן אפשרות לחיסון מראש, הוא שימוש יתר שיכול להיות בזה. כלומר, יכולה להיות סיטואציה, שאם המחוקק יכול להגיע להסדר יותר מידתי ולהגיד: אולי ננסה לעצב הסדר בצורה יותר מידתית, הוא יעשה קיצור דרך – הוא יכניס פסקת התגברות ובזאת הוא ימנע כל ביקורת שיפוטית. כך הוא בכלל לא יעבור את התהליך של עידון המידתיות שבדבר הזה.

אני חושב שככל שהולכים על מודל של חיסון גם מראש וגם בדיעבד, הפוטנציאל לשימוש יתר גובר בהקשר הזה. יכול להיות שבגלל זה, הרבה מההצעות שראינו בעבר, בתזכירים, כולל בתזכיר של שר המשפטים יריב לוין, דובר על התגברות בדיעבד ולא התגברות מראש.

נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא על איזה הוראות מתגברים. בפסקת ההתגברות של קנדה לא אומרים: אפשר להתגבר על הכול חוץ מ-, כמו שמוצע כאן, אלא אומרים: אפשר להתגבר על סעיפים אלה, אלה ואלה. בהקשר הזה הם החריגו, למשל, זכויות כמו הזכות לבחור ולהיבחר, הגבלה על כהונת הפרלמנט וקיום בחירות, חופש התנועה, זכויות שפה של מיעוטים. אלה זכויות שלא נכללות ברשימה שאפשר להתגבר עליהן. מצד שני, צריך לציין שהם אפשרו להתגבר על זכויות מאוד מרכזיות: זכות לחיים, זכות לחירות וזכויות אחרות.

אצלנו יש תחומים שבהם אי-אפשר לגעת?

לפי ההצעה שמונחת פה, יש סעיפים ספציפיים שאי-אפשר לגעת בהם – ההוראה שקובעת שהכנסת לא יכולה להאריך את כהונתה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת; ההוראה שקובעת שתקנות שעת חירום לא יכולות להפקיע זמנית או לשנות תנאים בחוק-יסוד: הכנסת; והוראה שמשריינת את הרוב של 80. שאלה לפתחה של הוועדה היא האם אין מקום ללכת לגישה הקנדית, שאומרת שאפשר להתגבר על זה, זה וזה, ולא לקבוע כלל וחריג - - -

זאת אומרת, בררת המחדל תהיה: אי-אפשר להתגבר, אלא אם כן זה הנושא הזה והזה.

נכון.

אבל בקנדי יש זכויות שמורות.

זה מה שהוא אומר.

אפשר גם להרחיב את הרשימה. אם משאירים את זה במודל הזה, להגיד: גם להחריג את אלה ואלה. דבר מרכזי שאין בכלל בפסקת ההתגברות בקנדה, זה ההוראות המשטריות. ההוראות המשטריות בכלל לא נכנסו. פסקת ההתגברות מאפשר לחרוג מזכויות מסוימות, ואין שם בכלל התייחסות להוראות המשטריות שקשורות ביחס בין הרשויות והן הלאה.

אם אין התייחסות, זה אומר שאי-אפשר להתגבר.

נכון. זה אומר שאי-אפשר להתגבר. בדיוק.

גור, למה אנחנו משווים את עצמנו לקנדה? שום דבר אצלנו לא דומה לקנדה.

אני אומר שזה המודל.

הוא מסביר בדיוק למה לא.

גם הדבר הזה הוצג כבר באחד הדיונים הקודמים.

למה להמשיך להגיד את זה? בכל פעם אתם רוצים להידמות למישהו.

שנייה. הראו שמדובר רק על הארכת כהונת הפרלמנט שם, ולא על הזכויות הפוליטיות.

מה קנדי פה?

בהארכת זכויות הפרלמנט – גם אצלנו זה לא קיים. גם אצלנו זה לא קיים.

מה זה הארכת כהונת הכנסת?

שהפרלמנט יכהן יותר מאשר תקופת כהונתו.

וזה לא קיים.

את זה לא ניתן לעשות, גם לא במנגנון ההתגברות. זה מוכנס בתוך המנגנון שלנו. זאת גם ההוראה המשטרית שעליה לא ניתן להתגבר.

אדוני היושב-ראש, למה להשאיר את זה מצומצם? בוא נגיד הוראה משטרית כגון סעיף זה וזה.

לא הבנתי למה מנהלים דיון על משטר קנדי.

אני גם לא הבנתי. זה מענה על שאלה.

למה אתה מביא הצעה להידמות לקנדה?

אני לא הבאתי הצעה להידמות לקנדה.

מה קנדי במדינת ישראל. בכל פעם אתה מביא לי משהו ממדינה אחרת.

גם בקנדה הייתה נכבה.

חשבתי שאנחנו אור לגויים, לא? מה קרה? בזה לא?

קארין, אני קורא אותך לסדר.

לא. אתה מתנהג כמו שאתה מתנהג.

את בזמן דיבור, וזאת לא הערת ביניים. סיימת לדבר, תודה. תני ליועץ המשפטי להמשיך.

העיקר, אתה שולח את נתניהו למליאה, להגיד: בואו נדבר.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בואו נדבר – שמעתם את הדיבור.

בבקשה, להפסיק.

אפשר רק לדעת, אדוני, מי נותן למירון הזה אישור כניסה?

אפשר, בבקשה? אני קורא אותך לסדר עוד פעם?

אני רוצה לדעת מי נותן לו אישור כניסה.

אם תמשיכי לדבר למיקרופון הזה, אני אקרא אותך לסדר עוד פעם, כי עכשיו מדבר היועץ המשפטי.

אני רוצה לדעת מי נותן לו אישור כניסה.

זה שעומד בכל מקום עם שלט: שמאלנים בוגדים.

אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי, בבקשה.

אני לא יוצאת.

תצאי, בבקשה.

אני רוצה לדעת - - -

זה, זה.

יסמין אני קורא אותך לסדר.

זה פרלמנט, זה לא משהו אחר.

קארין, את בקריאה שלישית. צאי, בבקשה.

בסדר, תוותר.

אתה רציני? היא רק עכשיו הגיעה.

נכון. היא תופסת מיקרופון, ומתחילה לדבר. ככה מתנהגים בוועדה. בבקשה.

תחזור בך, רוטמן.

לא, אני לא.

באמת?

תודה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך, בבקשה.

טרור, פשוט טרור.

תודה.

כבוד היושב-ראש, אתה רוצה באמת - - - לא לקרוא לאנשים בוגדים? הרי אנחנו מדברים על למנוע אלימות. יש פה בן אדם שמסית לאלימות על בסיס יום-יומי.

מירב, אני קורא אותך לסדר. בבקשה, תפסיקי להפריע.

לא כדאי לו לקרוא לו לחדול מזה? תשתמש בפלטפורמה שלך, בכוח שלך לטובה.

את מוכנה, בבקשה, להפסיק להפריע? את מפריעה ליועץ המשפטי לדבר. קארין.

כן? אתה עומד על זה. אני עומד על זה שאם את תעמדי על מיקרופון ותתחילי לצעוק ותפריעי ליועץ המשפטי לדבר - - -

הלוואי והייתי עומדת, רוטמן.

אוי ואבוי.

הלוואי והייתי עומדת.

טוב, בסדר. בבקשה. כן, היועץ המשפטי, תמשיך, בבקשה.

תגנו עליו. תמשיכו להגן עליו.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה.)

בקיצור, בהקשר הזה אנחנו מציעים לוועדה לשקול גם האם יש מקום להחריג זכויות נוספות מגדר פסקת ההתגברות, ולהחריג את ההסדרים המשטריים בגדר הוראת ההתגברות, או בכלל לאמץ גישה שאלה ואלה הדברים שעליהם אפשר להתגבר, ואז לא צריך לעשות את זה על דרך של כלל וחריגים. הנקודה השלישית היא הרוב הדרוש להתגברות. היום, ההצעה הנוכחית היא ל-61 בכל שלוש הקריאות. גם בחופש העיסוק הדרישה היום היא ל-61 בשלוש הקריאות. כמו שנאמר פה, בקנדה ובאוסטרליה אין דרישה לרוב מיוחד. בפינלנד יש דרישה לרוב מאוד מאוד גדול, ואמרנו שזה דפוס קצת אחר של התגברות, יותר דומה לסוג של תיקון לחוקה.

בעבר עלו שורת הצעות – 70, 65, 61. היו כל מיני ורסיות בעניין הזה. אנחנו מציעים לוועדה בהקשר הזה לבחון האם הרוב המוצע של 61 הוא רוב מספק, מבחינת האופי החריג של ההסדר הזה ומבחינת גיבוש ההסכמה סביב העניין הזה. על פניו, זה רוב שיחסית קל להשיג. זה לא דבר של יום ביומו בכנסת, אבל זה גם לא דבר שקואליציה נתונה לא יכולה להשיג כשהיא רוצה להעביר חקיקה.

זה גם לא מבטא הסכמה רחבה.

בהקשר הזה מוצע לתת את הדעת על כל ההיבט של תיקון חוקי-היסוד, שרלוונטי בהקשר הזה. אני מניח שזה יעלה בדיון.

יש סוגיות נוספות, וניכנס אליהן כשנצלול לכל סוגיה וסוגיה. סוגיה מרכזית אחת היא פרק הזמן שההוראה מתגברת בתוקף. אולי רק אותה אני אבליט בכמה משפטים. בהסדר שקיים, גם בעולם וגם בחופש העיסוק, צריך להאריך כל הזמן את הוראת ההתגברות בגלל האופי החריג שלה. פה מוצע שאם הכנסת הבאה בהחלטה מאשרת אותה, היא תקפה לצמיתות.

מירב באיזו תדירות מאריכים?

ארבע או חמש שנים.

כלומר, זה כמו בהוראת שעה, ואז מביאים את זה לחקיקה מחדש?

בכל פעם צריך להאריך את ההסדר בארבע שנים.

ופה מוצע שלא יהיה דבר כזה. בעצם, זה יהיה לתמיד.

לא. מוצע שבפעם הראשונה זה יהיה זמני, ואם הכנסת הבאה, בשנה הראשונה מאשרת את זה, אחרי בחירות - - -

זמני לשנה?

לא. זמני עד סוף הכנסת, פלוס שנה בכנסת הבאה. אם הכנסת הבאה מאשרת את זה, זה קבוע.

למה צריך את השנה הנוספת הזאת?

כדי לתת לכנסת הבאה את ההזדמנות שלה לשקול אם זה מקובל עליה או לא, אבל אז השאלה האם גם בסיטואציה הזאת צריך לאפשר להאריך את ההסדר, או כמו בנוסח הנוכחי, להפוך אותו להסדר קבוע. היתרון בכך שזה הסדר קבוע, הוא מבחינת היעילות – זה יוצר איזושהי יציבות ולא פותחים את זה מחדש. מצד שני, השאלה אם זה נותן ביטוי לחריגות של זה, שאתה בכל זאת כן אומר: הכנסת צריכה להידרש לזה כל כמה שנים, לוודא שהיא עדיין חושבת שצריך להתגבר על חוקי-היסוד.

זה חד פעמי כי אחר כך זה קבוע.

פה זה פעם אחת.

זה בדיוק מה שהוא אומר, למה להפוך את זה לקבוע. שבכל פעם יידרשו לזה.

למה להתגבר על חוקי-יסוד מהתחלה? זאת שאלה יותר גדולה.

יש עוד סוגיות יותר ספציפיות, אבל אני מניח שאנחנו נידרש להן כשניכנס לעומק הדברים.

אני מוצאת את עצמי מתדיינת על סעיפים בזמן שכל זה – מטורף.

תודה רבה. חברי הכנסת, רציתם לשאול את היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהייתה במחלוקת.

לטובת סדר הדיון, שאלות ליועץ המשפטי ואם את רוצה, גם אליי. בתור מציע, מן הראוי שאני אתייחס קודם לשאלות של היועץ. אם יש שאלות על הסקירה של היועץ, רק ברמת השאלות, ואז נעשה סבב התייחסות גם של חברי הכנסת וגם של המומחים. יכול להיות שאני אענה לך על חלק מהדברים.

אני רוצה לגעת במחלוקת. הרי אתה מביא מודלים מקנדה, כשמצד אחד יש ועדה מייעצת שהיא לא קובעת, אבל היא לא ממשלתית. או מבריטניה, שם בית המשפט יכול - - -

את מדברת עכשיו על מינוי שופטים?

כן, כל מיני מודלים במערכת המשפט, שיש להם בסיס וולונטרי כמו הוועדה שמייעצת בנושא הזה בקנדה, או כמו בבריטניה, שבג"ץ קובע החלטה וניתן לקבל את זה או לא. הנחת העבודה שם היא שיש כבוד גדול מאוד בין הרשויות, וכשאומרים: אני גוף מייעץ, תכל'ס, מצפים שיקבלו את ההמלצה שלו. אם תסתכל על בריטניה, אני מנחשת שזה המצב גם בקנדה, כשאותו גוף מייעץ, מקבלים את ההצעה שלו.

מה קורה אצלנו בישראל? ה-DNA שלנו אחר לגמרי.

זאת שאלה או התייחסות?

אני עונה בשיא הרצינות, לא בציניות ולא בהתלהמות. אני אומרת דבר ענייני.

חלילה וחס. מבחינת חלוקת זמני הדיבור, אני מציע - - -

אני רוצה להביא משהו לתשומת ליבך על רקע הסקירה שנעשתה פה. מה הייתה המחלוקת? אתה בא ליועץ המשפטי ואומר לו: מה אתה רוצה? הגוף הזה רק מייעץ, הוא לא קובע. אבל במדינות האלה, הן בקנדה והן בבריטניה, כשיש גוף מייעץ, הרשות המחוקקת מכבדת את העצה שלו. גם הרשות המבצעת. אצלנו – איפה? בית משפט יכול להוציא פסיקה חד-משמעית, ואנחנו נגיד לא שמים עליכם. אנחנו נביא חוק עוקף. לכן, אין מקום בכלל בתרבות ובכבוד בין הרשויות.

תודה, תודה.

כשבבריטניה אומרים גוף מייעץ - - -

תודה.

שנייה. אבל אני אומרת - - - ואתה לא נותן לי להשלים משפט.

אבל שאלתי אותך אם את רוצה שאלות או לדבר.

אני מדברת בצורה עניינית, מכבדת.

שאלתי אותך אם את רוצה שאלות או לדבר.

אני נותנת לך הערה על משהו שהיה פה. למה אי-אפשר להקשיב לרגע אחד?

אני מנסה להסביר לך משהו. אני בן אדם מאוד מוגבל ביכולותיי. באמת אני אומר.

על זה יש הסכמה.

אני מבקש לדעת, עכשיו זמן דיבור לשאלות. את נותנת הערות והתייחסויות, ואני מבקש שתעשי זאת בזמנך.

אני מעירה הערה, ויש לי גם שאלה. הדברים הם לגופו של עניין, בצורה עניינית, מכבדת.

זה לא שייך לעניין. לא, זה לא מכבד.

אני לא מבינה למה צריך לקטוע אותי בכל שלוש שניות.

כי זה לא מכבד.

אני מדברת בצורה הכי מכובדת שיש.

זה ממש לא מכבד, כי ביקשנו עכשיו שאלות ליועץ המשפטי, ואת נותנת נאום. זה לא מכבד.

יש לי הערה ושאלה, וזכותי כחברת כנסת לבוא ולהגיד את זה. אני לא מבינה למה צריך לסתום לי את הפה בכל עשרים שניות.

תעשי מה שאת רוצה. דברי, בבקשה.

זה דבר אחד. האם זה מייעץ או קובע? זה משהו אחר לגמרי אל מול מה שקורה במדינת ישראל. דבר שני, אליך, היושב-ראש, האם שקלת לקחת הצעה אחת שלך – הבאת מכלול מאוד מאוד כבד של הצעות. מדוע לא לקחת אחת, ליישם אותה ולראות אם היא מספיקה, לפני שאתה מביא בבת אחת צבר כל כך מסיבי של הצעות. זאת השאלה שלי אליך.

תודה רבה.

השאלות הן ליושב-ראש או ליועץ המשפטי?

אני ביקשתי שיישאלו שאלות ליועץ המשפטי. לא הבנתי כל כך מדוע - - -

כי הדברים קשורים אחד לשני.

בבקשה, שאלות ליועץ המשפטי. אני מבקש שאלות.

תאמין לי, אם לא היית קוטע אותי, היה לוקח לך פחות זמן, והיית מכבד את עצמך. זה הכול.

אני גם חושב שהרבה מאוד פעמים, אם אני מדבר ולא קוטעים אותי, זה ייקח לי פחות זמן. מה לעשות שאני לא זוכה? אני מציע ומבקש שאלות ממוקדות ליועץ כדי שאני אוכל להציג. יכול מאוד להיות, ואני אפילו אשמח לשמוע את דבריכם בהתייחס להצעת החוק עצמה, אחרי שאני אציג את הרציונל. זה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת הדיון. אז אני מבקש שאלות ממוקדות ליועץ.

אני רוצה לשאול אותך, ד"ר בליי, לגבי המכלול. בכל פעם אנחנו רואים חלק אחר, ואני חושבת שיש משמעות להסתכל על השלם בכללותו. האם אתה חושב שכתוצאה מאישור החוק הזה או מסכת החוקים שמתגבשת פה, תהיה פגיעה בזכויות אדם, באופן כזה שזה יסיג לאחור את מערכת המשפט שלנו, שמגנה על זכויות אדם?

להתייחס אחת-אחת.

אני מציע שנאסוף שאלות.

למה שנעזוב, רוטמן?

לא אמרתי נעזוב, אמרתי נאסוף. למה את מתפרצת. מה קרה? אורנה, מה קרה?

פעם אחת אתה לטובתי? אני לא רגילה.

די, תירגעו, חברים.

אני לא רגילה. אתה בסדר?

חבר'ה, מה יש לכם? אורנה, היועץ שאל ואני אמרתי שנאסוף. מה קרה? מה יש לכם?

אני אמתין בסבלנות לתשובה.

בבקשה, אורית.

הקשבתי בקשב רב להצגה של המדינות. דרך אגב, המועטות, מסתבר, שמחילות מנגנון כזה. בעצם מה אמרת, היועמ"ש? אמרת שהפסילה בדיעבד – זה מאוד מעניין, דרך אגב, היושב-ראש. אני יודעת שאנחנו לא מצליחים לתקן כלום בוועדה הזאת, אבל ההערה שלו על התגברות בדיעבד מאפשרת יותר גמישות לרשות המחוקקת. אני מבקשת שתשקול את הדבר הזה. הכנתי גם הצעה לתיקון, רחמנא לצלן, ואולי אולי נגיע לשלב שתשקול את זה.

מה בעצם הוא אומר? התגברות בדיעבד נותנת הרבה יותר כוח לרשות המחוקקת לשמוע את נימוקי בג"ץ, לשמוע איפה בדיוק הקושי, איפה הפגיעה בחירות ואיזה פתרון לעשות, שהוא לא דורסני ופשוט מחסן. בקיצור, השאלה שלי אליך, היועמ"ש, עם הפסילה בדיעבד, עם הרוב הנדרש, עם העובדה שבעצם אין לנו כאן חוקה והקלות הבלתי נסבלת כשמצד אחד, ההתגברות היא ברוב של ממשלה, אבל הפסילה או החיסון וההגנה על זכויות אדם הם ברוב של 12 מתוך 15 שופטים פוליטיים, דרך אגב, שעוד יזכו לכבוד לעבור פה שימוע פומבי. אלוהים ישמור מה נשאל אותם.

במודלים האלה שסקרת, איפה יש כזאת א-סימטריה של ממשלה שפוסלת ברוב אוטומטי, וגם קושי מאוד גדול לבתי המשפט להגן. הם יכולים להגן על זכויות כל כך מועטות, כי נותנים להם את הזכות להגן רק על מה שכתוב בצורה מפורשת. לזה לא שמעתי התייחסות בכלל, כי אצלנו כתובים הגנה על זכות יסוד חופש העיסוק וזכות יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל יתר האדוות של זה, שזה שוויון, הפגנות, חופש ביטוי, לפי פרשנותך, האם בתי המשפט יוכלו להגן על זה? לחסן את זה מפני התגברות? לא שמעתי שום התייחסות ביחס לחוק הזה. פה, באופן מאוד מאוד חריג, אין חוקה ובג"ץ יוכל להגן על מה שכתוב במפורש, במפורש. מה זה עושה ליתר זכויות האדם שלנו?

עופר.

אני רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת פרקש הכהן, וגם לשאול בצורה ממוקדת, האם ואלו זכויות, לדעתך, לא תזכינה להגנה, ולמעשה תופקרנה לאור החוק בכללותו, ולאור מה שאנחנו דנים בו כרגע במיוחד. שנית, הערה. כבר לפני שבוע או שבועיים שלחתי מכתב ליושב-ראש, ובו ביקשתי במסגרת שאנחנו דנים בה, שחוק כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק יזכו להגנה, כך שאי-אפשר יהיה לפגוע בהם.

להחריג מההתגברות.

זאת השאלה שלי וההערה שלי.

תודה. יסמין.

מכיוון שאני לא משפטנית, ורוב החברות שלי גם לא משפטניות, צריך להסביר את זה בשפה יותר בסיסית, ואני רוצה לתת דוגמה ספציפית. באוניברסיטת בן גוריון יש קורסים בהפרדה גברים ונשים, ולדעתי, הצעד הבא יהיה שלא ייתנו למרצות ללמד את הגברים. האם במקרה כזה לאותה מרצה יש איזושהי הגנה, אחרי שפסקת ההתגברות תעבור? זאת רק דוגמה קטנה, כי אני רוצה להבין עד איפה עומק הפגיעה.

אתה רוצה להתייחס? אתה רוצה שאני אתייחס קודם ואז אתה תתייחס? איך שאתה רוצה. בחלק מהדברים שלי יש גם התייחסות לדבריך, אז אולי תרצה להתייחס אחריי? בסדר גמור.

אני רוצה לפתוח בהתייחסות, ואז נעבור לשאלות ולאמירות בנוגע לנקודות לדיון שלך. בניגוד למה שאמרת, אני חושב שהמודל שאנחנו מציעים הוא דווקא כן המודל הפינלנדי ולא המודל הקנדי. אולי הוא אפילו קצת מחמיר על המודל הפינלנדי. למה?

איזה מודל?

הפיני, הפיני.

אני מסכים שמתאים לקרוא לזה המודל הפיני מלשון פין, הסוף.

תודה. המודל הפיני אומר: תעשה את ההתגברות בצורה דומה/זהה למודל של תיקון לחוקה עצמה. אם אנחנו טוענים – זה חלק מהבעיה, לדעתי – שחוקי היסוד הם המקבילה לחוקה, באופן משונה כרגע, יכול להיות שננסה לייצר איזושהי האחדת מודלים. כרגע, לפחות לפי ההצעה שלפנינו, ההתגברות קשה יותר מאשר תיקון החוקה עצמה, ככל שחוקי-יסוד מתייחסים אליהם כחוקה.

ולכן, אם זה דומה למשהו, כלומר המודל הקנדי בא ואומר: חוקה מתקבלת בדרך מסוימת והתגברות עליה זה ברוב רגיל בפרלמנט, יותר קל מזה; המודל האוסטרלי כנ"ל; המודל הפיני אומר: תעשה את זה באותה רמה, ואנחנו הולכים למודל מחמיר יותר – לעשות התגברות יותר קשה מאשר לתקן חוקי יסוד.

דווקא מתוך האמירה של להתגבר על חוקי יסוד, זה דבר שצריך להתייחס אליו בכובד ראש כמו על חוק יסוד, או אפילו, במקרים מסוימים, יותר חמור ממנו. לכן, אני לא חושב שצריך להוריד את פינלנד מהשולחן בהקשר שאתה עושה, כלומר סתם מבחינת ההשוואה.

היושב-ראש, השיטה בפינלנד היא כמו שלנו? יש פרובינציות?

לא, לא. אורית, שנייה.

אתה תרחיב בעניין הזה?

הנקודה הבאה שלי זה נושא הפרובינציות. לא בפינלנד, אלא במקומות אחרים.

אני מנסה להבין, כשאתה מציע, אתה, רוטמן, חושב שלחוקי היסוד יש מעמד גבוה יותר?

אני יכול לסיים את דבריי?

אני מנסה להבין.

אני אענה. אני מבטיח שאני אתייחס. אני מנסה לבנות את הטיעון ולהסביר את העניין.

לגבי ה-state הספציפי ומגבלותיו או לא מגבלותיו, אני דווקא חושב שמרבית הסוגיות שנוגעות לזכויות בדרך כלל דווקא קיימות בתוך ה-state הספציפי – נושא השוויון, נושא זכויות מיעוטים. בעצם, הרוב המוחלט של מקרים שבהם היינו חושבים על הפעלת התגברות – נכון שסוגיות הגירה וחוץ וביטחון אולי לא. אגב, במרבית המדינות הן בקושי שפיטות, והן לא מוגנות בחוקה. זכויות הגירה למדינה, ברוב המקומות.

לכן, אני חושב שהגורם שאיתו האזרחים באים במגע הכי הרבה, זה דווקא ה-state הספציפי, ולכן ההתגברות שם, ככל הנוגע לזכויות אדם, הטענה כאילו התגברות של state ספציפי זה פחות – להפך, אני חושב שזה יותר. אם היו אומרים לי: רק ממשל פדרלי יכול להתגבר - - - אגב, גם הדוגמאות שראינו, רק ממשל פדרלי. במה עוסק הממשל הפדרלי בקנדה? חוץ וביטחון, פחות או יותר. מתי זה משיק לחיי האזרחים? במקרים מאוד מאוד נדירים. מס הכנסה, אולי. אבל במה עוסק ה-state? בעיניי אלה דוגמאות קשות, לאסור על אנשים ללבוש סממנים דתיים, אם הם במשרה ציבורית. אלה דוגמאות שאנחנו היינו אומרים שהן פוגעות בכבוד האדם, ועל זה יש התגברות.

אני חושב שמרבית הממשק של פגיעה בזכויות קיימת ברמת ה-states. ההישג הגדול של התיקון ה-14 לחוקה בארצות הברית היה להחיל אותו על ה-states. ה-states זה אירוע מאוד משמעותי. לכן, בנושא הזה אני לא חושב שהפער קיים.

אני חייב לומר שכל ההערות הכלליות בנוגע להסדר הכולל ולתמונה הכוללת – כמו שאמרתי, אני חושב שגם ברמת ההסדר הכולל, ודיברנו על זה ארוכות, בוודאי על הרקע ההיסטורי שמביא לצורך בהסדר הכולל – אני לא רוצה להאריך ולחזור על הדברים האלה, כי בעיניי הם דברים שדיברנו עליהם ארוכות, מדוע נדרש גם וגם וגם וגם. אני חושב שבמרבית הדברים זה לא גם וגם. אני חושב שמינוי שופטים על ידי דרג נבחר זה דברים שצריכים וקורים בכל העולם, בין אם עם ועדה מייעצת ובין אם בלי ועדה מייעצת.

אבל יש סתירה בדבריך.

רק רגע. יכול להיות שיש סתירה בדבריי, ובתורך תתייחס לכך. אני לא חושב שיש סתירה בדבריי.

גם בנוגע להסדר הכולל, הדברים נדונו באריכות. יכול להיות שאם היינו חיים במדינה שבה בית המשפט מכבד את נושא זכות העמידה – יש המון דברים – ושאין בית משפט עליון שיושב כערכאה ראשונה ואחרונה, ובלי הליך של בירור עובדתי והכול נעשה רק בביקורת שיפוטית אגב תיק, יכול להיות שהיה מקום להוריד חלק מהשלייקס האחרים. פשוט השלייקס האלה לא קיימים, לחוקק אותם מאוד קשה כי בית המשפט מתעלם מהם. הם היו קיימים בעבר, ובית המשפט הוריד מעצמו את הרסנים הללו.

אני מפנה למאמר שראיתי של אביו של נשיאנו, הרצוג, שהתפרסם כבר ב-1994, על הנזקים שהסרת הרסנים האלה על ידי בית המשפט ייצרו למדינת ישראל. זה עוד ב-1994, וזה עוד לפני מה שחווינו בשלושים השנה הראשונות.

הוא גם הוציא את המנשר הראשון בשטחים.

נקודה חשובה בהיבט ההשוואתי – להיבט ההשוואתי יש משקל מוגבל. גם אחריו וגם לפניו, וגם אם כל ההסדר יעבור ככתבו וכלשונו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית בלי שום עידון נוסף ובלי שום משא ומתן, בלי שום הידברות ובלי שום התייחסות, עדיין בית המשפט העליון הישראלי יהיה אחד מהחזקים בעולם, כמעט בלי אח ורע למה שקיים ברוב מדינות העולם.

אני לא מסכימה איתך. אתה מנעת ממנו את האפשרות לשמור על זכויות שאינן כתובות בצורה מפורשת.

אורית, אורית.

אבל אני שבה ומדברת על זה.

אבל אני כמעט מוכן - -

נו, אני כבר חסרת סבלנות. תענה לי על זה.

אני כמעט מוכן להישבע שאף אחד מהצופים ומהנוכחים לא חושב שאני ואת חושבים אותו הדבר. ועדיין, אני אשמח אם אוכל להגיד את דעתי.

אבל תתייחס לזה. אמרת הרגע שבית המשפט יישאר החזק בעולם. אותי לא מעניינים בתי המשפט; אותי מעניינים האזרחים במדינת ישראל, והם יישארו החלשים בעולם. בשונה ממדינות אחרות אין לנו חוקה, ובג"ץ יוכל להגן רק על חוק-יסוד העיסוק וכבוד האדם ומה שכתוב בהוראה מפורשת.

אורית, אורית.

כן. תתייחסו לזה. זה מאוד מפריע לי. זה מדאיג אותי.

אני יכול להמשיך? תודה. גם במישור של בית המשפט אל מול המחוקק, גם במישור של בית המשפט אל מול הרשות המבצעת, גם במישור של תחומי העיסוק, הכול שפיט וכדומה, שבהם לא נעשה שינוי.

כאמור, וזה דבר שאמרתי לך גם בפעמים הקודמות, אני חושב שהאמירה שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה מאוד מאוד בעייתית.

למה?

היא לא אמירה נכונה.

אז הוא לא יכול להגיד אותה, רוטמן?

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, לי מותר להגיד משהו בוועדה הזאת?

בוודאי שכן, אבל אתה לא מפסיק לדבר. ראינו מה יחס הדיבור שלך ביחס לחברי הכנסת. הזמנת אנשים, אתה לא נותן להם לדבר. אתה לא נותן להם. ואתה עוד הקוזאק הנגזל, שלא נותנים לו לדבר.

אני מבין שלא עקבת אחרי סדר הדיון. מאחר והיועץ המשפטי העיר הערות, אני אמרתי שאני חושב - - -

אבל שאלנו אותו ואתה לא נותן לו לענות. אתה מתיש, פשוט מתיש.

המנגנון הזה דן ושואל מה - - -

רגע, אמרת שזה לא פוגע. תסביר.

בסדר גמור. אמרתי שהאמירה מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה לא נכונה.

ביחס למצב היום.

אני עדיין ממתין לתשובה לשאלה ששאלתי אותך לפני שבוע בעניין הזה, איך יישמרו זכויות האדם. עד עכשיו לא ענית.

ביחס למצב הנוהג היום, רוטמן.

מותר לי לדבר? אני אומר שהמשפט מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט לא נכון.

ביחס למצב הנוהג היום.

למה המשפט הזה איננו נכון? בוודאי ביחס למצב הנוהג היום. כי רוב רגיל יכול היום לבטל גם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם לחוקק כל דבר. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינו משוריין כלל; היום אפשר ברוב רגיל לבטל אותו. אם אנחנו נתקן, כפי שרמזתי לקראת סוף דבריי, שהמנגנון של ההתגברות יהיה דומה למנגנון של חקיקת חוקי-יסוד, במידה מסוימת, ההגנה גם על חוקי היסוד הקיימים וגם על חוקי-היסוד ששומרים על זכויות האדם, ששומרים על ערכים חשובים אחרים, דווקא יגבר כתוצאה מהחקיקה. אבל אני לא מדבר על השוואה למצב הנוהג היום.

על חופש הביטוי?

כי בהשוואה למצב הנוהג היום תהיה התגברות חזקה יותר של ההגנה על זכויות אדם ברמה החוקתית. אבל זה לא מה שאני אומר, כי אני מדבר על המצב הרצוי בהקשר הזה. אני לא מדבר על המצב בהשוואה להיום.

אבל אנחנו מדברים על הסיכון.

הרצוי הוא שלא תהיה הגנה על חופש הביטוי? זה הרצוי? כי זאת התוצאה.

חברת הכנסת גבי לסקי.

לשעבר.

לשעבר. עדיין קשה לי עם זה. אני עוד לא הפנמתי.

גם לי, גם לי.

אפשר להתעכב על הנקודה הקודמת?

קארין, קטעת אותי 15 פעמים, ספור.

לא, אני מנהלת איתך שיחה.

אני מנסה להגיד את הדבר, ואת ממשיכה. לא, אני מנסה לענות לך. שאלת שאלת הבהרה על משפט שלי, ובכל פעם שאני מתחיל לענות, את קוטעת אותי. ואם תקטעי אותי שוב גם בהערת ביניים, אני אקרא אותך לסדר. תודה.

מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט שאיננו נכון. מדוע? הוא איננו נכון בדיוק כמו המשפט: מתן המילה האחרונה לבית המשפט מאפשר פגיעה בזכויות אדם. כי הנחת המוצא של המשפט הזה היא - - -

שני המשפטים נכונים.

אז אני חושב ששני המשפטים אינם נכונים. מנגנון ההתגברות מאפשר לכנסת להיות המילה האחרונה בשאלה, האם האיזון בפגיעה בזכות אדם אל מול התכלית או הצורך – המבחנים של - - -

זה מאפשר עריצות הרוב. אתה אומר את זה עכשיו במילים אחרות.

בדיוק כפי שמתן המילה האחרונה בשאלה הזאת לכנסת פוגע או לא פוגע בזכויות אדם, בהתאם לאיזון שייבחר על ידי הכנסת, ככה מתן המילה האחרונה לבית המשפט פוגע או לא פוגע בזכויות אדם. בהחלט יכול להיות, הרי, שבית המשפט יבחר את האיזון הלא נכון, או יבטל חוק המגן על זכויות אדם.

השוואה מופרכת.

לכן, המשפט שאומר שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט מוטה. הוא אומר שאם המילה האחרונה היא אצל הכנסת, אז יש פגיעה בזכויות אדם. לא, אם המילה האחרונה אצל בית המשפט, הפגיעה בזכויות אדם.

אפשר להשיב?

לא, אני באמצע הדברים.

כשתסיים, כמובן.

תודה.

אני גם רוצה לשאול שאלה.

כנ"ל הדברים בנוגע למערך האיזונים והבלמים, ודיברנו על זה ארוכות בכנסת. האם האיזונים והבלמים פנימיים או לא. אני לא רוצה להרחיב, דנו בנושא הזה במסגרת הדיונים העקרוניים וגם לאחר מכן.

אני אעבור בקצרה על הנושא של חיסון ההוראות שניתן להתגבר עליהן, הרוב הדרוש.

אפשר שאלה?

לא. יכולה בסוף.

הרוב הדרוש, תקופת התוקף – סוגיות שביקשת שנתייחס אליהן. אני רוצה לתת את התייחסותי בקצרה כמציע, ומשם נתקדם בדיון.

בקשר לחיסון חקיקה מראש או התגברות רק אחרי פסק דין. כפי שאמרתם גם בסקירה המשווה וגם בהשוואה לחוק-יסוד: חופש העיסוק על פסקת ההתגברות הקיימת במשפט הישראלי, זה לא לאחר פסק דין אלא גם לפני. אפשר לדון הרבה אם זה חכם או לא, נכון או לא נכון. יש סיבה פרקטית מאוד, ולדעתי מחייבת שיהיה אפשר לעשות מראש, גם אם למעשה השימוש בזה יהיה רק בדיעבד. אני אומר שהצורך לעשות את זה מראש הוא פשוט פרקטי. בפועל, אני מעריך ואני חושב שזה הדבר שבוודאי יקרה, זה יהיה בדיעבד. מדוע? נניח שהכנסת רוצה לחוקק את חוק הגיוס.

קדימה, אחלה חוק.

דוגמה מופרכת לחלוטין, אף אחד לא דיבר על זה.

שוויון לכול, כולם שווים בפני החוק וכולם מתגייסים לצבא.

הכנסת רוצה לחוקק את החוק שהציעו במפלגת יש עתיד, בתיקון מס' 19, כמעט ככתבו וכלשונו. אבל היא רוצה להכניס שינוי קטן. אם היא תחוקק אותו עכשיו ותכלול בתוכו פסקת התגברות, זאת תהיה התגברות מראש או בדיעבד? אני לא יודע.

יש עתיד לא תחוקק אותו עם צורך בפסקת התגברות.

לא שאלתי מה אתם תעשו.

היא תסמוך על בית המשפט שזה יתאפשר.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את כבר בקריאה שנייה.

אתה רציני?

אז תפסיקי.

אתה נותן דוגמה, אני עונה לך, ואז אתה אומר לי: אני בקריאה שנייה?

אבל אורנה, אני באמצע לדבר. למה את לא יכולה לקבל את זכותי לדבר?

אבל אתה באמצע לדבר ברוב שעות הוועדה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה.

אתה פשוט לא יכול לשמוע ביקורת, כי אין לך תשובות.

לא. אני פשוט לא יכול לדבר כי את קוטעת אותי.

אתה מדבר עם עצמך. אתה מדבר עם עצמך.

ספרת כמה פעמים קטעת אותי?

אתה מדבר עם עצמך, רק עם עצמך.

צאי, בבקשה.

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מאולם הוועדה.)

נניח שאני רוצה לחוקק את תיקון מס' 19 כמעט ככתבו וכלשונו, עם תיקון קטן, ואז יבואו ויגידו לי: אתה לא מחוקק את תיקון 19 ככתבו וכלשונו, אתה חוקקת עכשיו חוק חדש ולכן אין עליו התגברות. כנ"ל, למשל, חוק ההסדרה. חוק ההסדרה שבוטל על ידי בית המשפט, אם יחוקקו אותו מחדש, וישתכנעו מטענותיה של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, ויכניסו בו שינויים מסוימים שהוא לא יחול על הכול, או שהוא יחול גם על בנייה מסוג א' או מסוג ב', וירצו להכניס את התיקונים האלה, יבואו ויגידו: אנחנו לא יכולים. נכון שאנחנו מחוקקים אותו בעקבות הפסילה של בג"ץ מ-2020, אבל יש שינויים שאנחנו עושים והשינויים האלה הם בגדר חדש. ולכן, הדרך הפרקטית היחידה שלא תייצר את הוויכוח הזה - -

זה לא לחכות לחוק ההסדרה.

הדרך הפרקטית היחידה היא לקבוע שאפשר לעשות את זה מראש, ולהניח, כעניין שבעובדה, שהכנסת לא תרוץ לחוקק ולהגיד: אני מחוקקת חוק ומייצרת לי כל מיני מגבלות על החקיקה שלו, אם היא לא תחשוב שהוא במענה איכשהו לפסילה פוטנציאלית - - -

מישהו מצליח לעקוב? גבי, את היחידה, נראה לי. אני איבדתי אותו.

אני עוקב מצוין. אני פשוט מקשיב.

אז תסביר לנו מה הוא אמר.

לכן, לעניין החקיקה מראש או בדיעבד, גם כשהמודל קיים בעולם - - -

אתה רוצה להסביר לנו, אריאל?

חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה שנייה, לדעתי. בבקשה, לא להפריע.

אתה יכול לסכם את העמדה שלך על הבדיעבד? אני לא הבנתי כל כך.

כדי שהם יוכלו לגנוב אדמות פלסטיניות.

כי זה באמת - - -

כמו מה שגבי לסקי אמרה, רק להפך.

יכתבו על זה בחוק לפני זה.

היושב-ראש, כי אני חושבת שזה מעצים את גמישותה של הכנסת. כרגע, כאילו אסור לה בדיעבד. קראתי את הנוסח. תקרא את זה.

כמה זמן עד שיחוקקו את החוק הזה?

אני חושב שהבהרתי את כוונתי. אני מציע, לטובת ייעול הדיון, שאני אסיים ברצף. תרשמי שאלות.

לא הצלחנו להבין מה אתה אומר. תנסה להסביר.

גם שאלות של אי-הבנה, יסמין.

מישהו הבין?

תרשמי, בבקשה.

אתה משיב לשאלה שלי - - -

אתה ממשיך לדבר ואף אחד לא מבין מה אתה אומר.

לא, אני משיב לשאלות של היועץ המשפטי, מנסה לסיים את דבריי בזמן קצר, ואתם לא מפסיקים להפריע.

כי אתה לא מפסיק לדבר.

תרבות הדיון שלכם מזעזעת.

תקצר. שלנו?

כן.

תראה כמה אנשים יש פה, רק אתה מדבר.

יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי, בבקשה.

יופי, זאת השיטה שלך, שלא יהיו הערות, שלא יהיו התנגדויות.

תצאי, בבקשה. שלא יהיו הערות, נכון, תוך כדי שאני מדבר ומנסה להציג את החוק.

שתנהל לבד את כל הוועדה הזאת.

שלא תסתמי לי את הפה. תודה.

העיקר – אנחנו רוצים לדבר, אנחנו רוצים משא ומתן.

צאי, בבקשה.

יסמין, יסמין, אני יכול להלוות לה כמה קריאות?

לא.

יש לי שלוש, אני יכול להלוות לה?

אז יש לך שתיים עכשיו.

שטרן, תיזהר כי זה בא עם ריבית.

תודה.

אופיר כץ יתבאס עליך כי אני עוברת לדרעי.

תודה רבה.

אני בא מהחמץ.

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה.)

אפשר שאלה?

קארין, תודה. אני אסיים את דבריי.

אה, לא סיימת?

ולכן, אני אומר גם כעניין שבפרקטיקה, וגם כעניין שבשימוש שהדבר הזה יבוא וגם הלקח בעולם ובישראל, אני חושב שההצעה לעשות את זה רק בתגובה לפסק דין, זאת הצעה לא טובה ואף מזיקה.

ומה עם להוסיף את החלופה הזאת?

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני קורא אותך לסדר.

בסדר, לא, אני מבינה.

די, תני לי לסיים. אני אוטוטו מסיים.

אבל אני לא רוצה שתסיים את הבדיעבד. אני לא רוצה שתסיים את הבדיעבד.

אני מבין שאת לא רוצה שאני אסיים.

לא. היושב-ראש, האם אתה מסכים כחלופה בדיעבד? כחלופה בדיעבד?

אורית, אורית, תני לי, בבקשה.

אנחנו בדיון ענייני.

אבל תני לי, בבקשה. אני רוצה שאנשים יעקבו. יש פה מומחים, יש פה הרבה מאוד אנשים שצריכים לדבר ואני רוצה לתת להם לדבר. אני עכשיו אדבר ומעכשיו, הכלל אפס מחילות ואפס הבנות. אני אדבר מעכשיו עוד שבע דקות בלבד בלי עצירה. מי שיעצור אותי, שיקטע אותי, יעיר הערת ביניים, קריאה לסדר ראשונה, שנייה ושלישית והוא יוצא. זה הכול. חלאס, נמאס.

זה אפשרי?

כן, תודה.

היועץ המשפטי, זה אפשרי?

אני מתחיל את שבע הדקות שלי, בבקשה.

ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר – דנו בנושא הזה דווקא רבות, אדוני היועץ המשפטי. דיברנו על כך בהקשר על איזה חוקים בית המשפט יוכל לתת את פסק הדין. וממילא, אלה ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר. עליהם יקום הצורך להתגבר. אני חושב שההוראות שאותן החרגנו הן הוראות משמעותיות – הארכת כהונת הכנסת וכולי. בהינתן העובדה שבכוונתי להשוות או לדמות את הליך חקיקת חוק-היסוד להליך ההתגברות, לפחות מבחינת הרוב הנדרש, אין טעם להוראות משטריות הקבועות בחוק-יסוד, ולו מהטעם הפרקטי. אם הכנסת תרצה להתגבר, למשל, על הוראה מסוימת הקבועה בחוק-יסוד: הממשלה, המשוריינת ב-61, במקום לעשות את זה בהליך ההתגברות, היא תעשה את זה באמצעות תיקון חוק-יסוד: הממשלה, בשלוש קריאות ב-61. לכן, זה איזשהו מעגל שוטה שחבל לייצר אותו.

לא הבנתי, לא הבנתי. אתה יכול לחזור על זה?

לכן, החלת פסקת ההתגברות על הסדרים משטריים ועל זכויות הכרוכות בהליך הדמוקרטי, הקבועים ברובם בחוקי-יסוד, שחלקם משוריינים וחלקים לא – אני רואה חוסר טעם להגן עליהם במנגנון התגברות, כאשר אפשר לתקן את החוק עצמו במנגנון דומה לו, וזה סתם סרבול.

יודגש כי הצעת החוק מכירה ברגישות, ודובר על ה-80. כתבת לשקול להרחיב חריג זה כך שיוחרגו ממנו הוראות נוספות בעלות אופי דומה. אני חושב שהוראות שהכנסת בחרה או תבחר בעתיד להחריג ברוב הגדול מ-61, לא תהיה שום בעיה להוסיף אותן לזה. אבל משהו שמעוגן כיום בחוק-יסוד משוריין ב-61, אני לא רואה שום סיבה להוסיף אותו כמוחרג ממנגנון ההתגברות, מהסיבה שציינתי.

מתי אפשר להגיב? אפשר לדעת?

אני חושב שהייתי נורא ברור, עופר. אמרתי, אני אדבר שבע דקות בלי הפסקה, ואני כבר מפר את הכלל שלי, כי אמרתי לך שאני אקרא לך לסדר שלוש פעמים ואוציא אותך, אז אני מבקש, די.

לגבי הרוב הדרוש לחקיקה מתגברת – שוב, דיברנו על כך שכל זמן שחוקי-היסוד, למעט אותן הוראות שהוחרגו ב-80, המקסימום של רמת השריון שיש להם היום היא 61, אני לא רואה שום סיבה בעולם לייצר רוב מתגבר מעל 61. אני רואה בזה גם בעיה. להפך, במידה מסוימת, יצרנו פה רוב של 61 אפילו חזק יותר כי עצרנו את זה עם מנגנון של כנסת מחליטה באמצע. לכן, כאמור, אנחנו דומים למודל הפיני בהקשר הזה, כי אנחנו מגנים על חוק מתגבר יותר מאשר אנחנו מגנים על תיקון חוקה או חוק-יסוד. בהקשר הזה.

לגבי תקופת התוקף של חוק חורג והארכתה, אני אומר שוב, שאני חושב שאם אחרי מערכת בחירות, שבה הנושא הזה, מן הסתם, היה על סדר-היום, בחר רוב הציבור בישראל לבחור כנסת שתתגבר ברוב של 61, כמובן, כל כנסת אחרת סוברנית ולכאורה ברוב רגיל, לבטל חוק שנחקק בדרך הזאת. זאת אומרת, אם תקום כל כנסת, אותה כנסת או כנסת אחרת, ותחליט לבטל את הוראת החוק המתגברת בחקיקה רגילה וזה יעבור, זה יבוטל. היא לא הוראה משוריינת. לכן, הכנסת בכל עת ובכל שעה יכולה לבטל את ההוראה, היא לא הוראה נצחית. אבל אם שתי כנסות ברצף חשבו שהיא צריכה להישאר משוריינת, אין סיבה, לדעתי, לעשות לזה הורדה אוטומטית, וכמובן, אין בזה שום דבר שמגביל את הכנסת מלקבוע את הדבר הזה כהוראת שעה מלכתחילה, אם הכנסת רואה בכך טעם.

משך התוקף – כאמור, כאשר עוסקים ברוב רגיל, כמו בקנדה או בהתגברות שהייתה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, זה נעשה באמת לפרק זמן מוגבל. למיטב זיכרוני, בפינלנד זה לא הוגבל בזמן, שוב, מאותה סיבה, כי זה מנגנון דומה למנגנון של חקיקת החוקה או חקיקת חוקי-היסוד. ולכן, אני חושב שזה המודל היותר מתאים אלינו.

אני חושב שמה שצריך לפקוע זה ההתגברות. כלומר, מאחר והפסקה הזאת, שאומרת שהחוק הזה יעמוד בתוקפו על אף האמור בחוקי-היסוד – בניסוח שעליו דיברנו – הניסוח הזה יימחק, ייעלם באופן אוטומטי מהחוק בשנייה שיחלוף הזמן ולא יוארך, אם כנסת חדשה לא תאריך אותו. ההגנה הזאת מפני הביקורת השיפוטית תיעלם, אבל לא החוק עצמו, כי אין סיבה לחשוב שהחוק הזה לא חוקתי כשלעצמו. כמו שאמרנו, אנחנו נמצאים כעת בחוק-יסוד: השפיטה, והמטרה שלנו היא לבדוק על מה בית המשפט יכול להפעיל את ביקורתו, ולא איך מחוקקים חוק. אולי בחוק-יסוד: החקיקה, מתאים לכתוב מנגנון שכזה.

לגבי הארכה או חידוש – דיברנו על כך. לגבי התוצאה – דיברנו על כך.

מפורשות ההתגברות – האם על פי הנוסח יהיה כתוב: תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. השאלה היא האם יהיה צריך לדבר על זכות מסוימת או סעיף מסוים בחוקי-היסוד. ראינו הרבה מאוד פעמים, שכאשר חוק נדרש, הוא מפר או לא מפר, פוגע בתנאי פסקת הגבלה או לא בזכויות רבות.

חוק המסתננים, יש לו גם אלמנט של חירות וגם אלמנט של כבוד במידה מסוימת. צריך לדעת. והאיזון הנדרש בחוק המסתננים. בעצם צריך להביא איזו רשימת מכולת – ויכול להיות שיש בו גם אלמנט של חופש העיסוק – של מה בדיוק, לאיזה סעיף אני מתכוון. זה באמת מתאים כאשר אני עונה לפסק דין של בית משפט, אבל בחיסון מראש או במענה לפסק דין של בית משפט, שעוסק בצבר של זכויות, שלדעתו נפגעות, הדבר הזה פחות מתאים. לכן, אני מציע שנשאיר את המילים: תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד. מה גם, שהפרשנות שבעיניי הרבה יותר נכונה בהקשר הזה, וכדי לא להכריע בה ולהשאיר את זה בנוסח הזה – יכול להיות שזה על אף האמור בחוק-יסוד: השפיטה. דהיינו, החוק הזה מתגבר על מנגנון סמכות הפסילה של בית המשפט.

כאשר אני מחוקק חוק, אני חושב שהוא בסדר גמור, הוא עומד בתנאי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש לי מחלוקת פרשנית עם בית המשפט. לכן, אני מתגבר לא על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיניי, אלא אני מתגבר על היכולת של בית המשפט העליון לפסול את החוק. זהו חוק-היסוד עליו אני מתגבר. מאחר והסוגיה הזאת היא עצמה יכולה להיות שנויה במחלוקת פוליטית, תהיה הסכמה מצד חברי הכנסת שצריך להתגבר, אבל לא תהיה הסכמה לגבי השאלה איזה חוק יסוד בדיוק אנחנו חולקים עליו.

עברו שבע דקות.

נכון. בסיום דבריי אני אגיד, ואודיע זאת אף לפרוטוקול, שבכוונתי – זה אומנם לא בחוק שנמצא אל מול פנינו – אבל בכוונתי, במסגרת הכנה לקריאה השנייה והשלישית של חוק-יסוד: השפיטה, שעוסק בתוקפו של חוק-יסוד, להציע לחברי הוועדה שמנגנון של שלוש קריאות 61, בדומה למה שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה, בגרסתה של אילת שקד משנת 2017, יהיה גם המנגנון לאימוץ חקיקתם של חוקי-יסוד, ואז ממילא אנחנו מקרבים יותר את ההסדר לחקיקתו של חוק-יסוד מלכתחילה - - -

אז למה לא מעכשיו?

כי כרגע אנחנו לא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק.

אבל אפשר עכשיו.

לא. ההסדר שפה בסדר גמור. דיברתי עכשיו על חוק אחר. תודה רבה.

אפשר שאלה?

כן.

למה אתה לא מתייחס לשאלה שלי?

אני חושב שהתייחסתי.

האם יוכלו להגן על הזכות להפגנה? האם יוכלו להגן על הזכות לקיום מינימלי בכבוד? האם יוכלו להגן על זכות חופש הביטוי? לפי ההסדר הזה. אתה לא עונה לי על השאלה.

אני חושב שענינו.

על פניה, התשובה היא לא.

התשובה היא חד-משמעית לא.

כי אם לא בהוראה מפורשת בחוק-יסוד. לא צריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין את זה.

אני חושב שדנו בנושא הזה בהרחבה.

אבל מה התשובה, היושב-ראש?

אני לא רוצה לפתוח דיון בסוגיה שדנו בה בהרחבה.

אתה לא רוצה לפתוח דיון. דיברת שבע דקות, ועל הנושא הזה, שהוא מהותי לחיי האזרחים במדינת ישראל, לא ענית.

דיברתי על ההתגברות. אורית, אני קורא אותך לסדר. תודה. גור, אני חשוב שעניתי לנקודות שמנית במסמך. אם יש נקודה שפספסתי, אנא, כוון אותי. תוכל, כמובן, להתייחס גם לשאלות שנשאלת על ידי חברי כנסת אחרים וגם לדברים שאמרתי, ואז נעבור לחברי הכנסת.

אני מבקש גם להתייחס.

יש עוד ועדה שבה היושב-ראש מתנגח כל הזמן עם היועץ המשפטי, כמו שזה קורה פה?

זאת שאלה מצוינת. אני מציע שנפנה אותה.

אתה שואל על הכנסת הנוכחית או בתולדות הכנסת?

בתולדות הכנסת.

כרגע מה שקורה, זה שחבר כנסת מפריע ליועץ המשפטי לענות.

אני יודע מה יקרה אחר כך, מה יפריע היושב-ראש ליועץ המשפטי.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה כבר.

איך זה נהיה? היו לי בבנק שלוש.

אז אמרתי לך שיש לך כבר שתיים, ועכשיו יש לך אחד.

אני חושב שהרבה מהדברים כבר באמת נדונו.

הוא הפך את איל לבנקאי שלו.

קודם כול, לא התייחסתי קודם למודל הפיני, אבל אם כבר מסתכלים בדוח של הממ"מ, מדובר על זה שבפינלנד השימוש בפסקת ההתגברות, יש לה גם הגדרות מהותיות – להחרגה מצומצמת בהיקפה, במקרים יוצאי דופן או מסיבות משכנעות. יש הנחיה שההסדר לא יפגע בהסדרי מפתח בחוקה וכן הלאה. כלומר, כתחליף לדברים אחרים יש שם איזושהי הגבלה מהותית. אני אומר שאם הולכים בכיוון הפיני - - -

לא, הוא רוצה סיני, לא פיני. מודל סיני הוא רוצה.

בכיוון הפיני יש גם הגבלות מהותיות, וצריך לשקול אם רוצים גם אותן, אם זה הכיוון שהולכים אליו.

דבר שני, לגבי הבעיה הפרקטית שהיושב-ראש הציג לגבי המראש מול הבדיעבד. בשעתו, כשדנו בכנסת השש-עשרה בחוקה בהסכמה, היו כל מיני הצעות לתת מענה לדבר הזה. אם הבעיה היא רק בעיה פרקטית, לא במקרה, לדעתי, רוב התזכירים והמאמרים דיברו על הבדיעבד ולא על המראש, מתוך חשש, אני חושב, שהמראש חוסם את הדיאלוג החוקתי כי הוא פשוט אומר לבית המשפט: אל תידרשו לדבר הזה, ומונע את אותו דיאלוג, שהוא אחד היתרונות בפסקת התגברות.

בשעתו, בחוקה בהסכמה בכנסת השש-עשרה, היו להם כל מיני רעיונות. אם היושב-ראש מבקש, אנחנו יכולים, כמובן, לבדוק את זה.

לא, אני חושב שזה רעיון לא טוב.

כי זה יכול לתת מענים.

אבל אנחנו אולי נחשוב שזה רעיון טוב?

יכול להיות.

אז אפשר לשמוע התייחסויות לשאלה?

אנחנו כבר במענה למענה כשלא היית פה.

זה לא קשור למענה.

אתה רוצה לשמוע שוב - - -

לא שוב. הוא הציע פעם ראשונה. אלה דברים שלא נשמעו.

זה לא נכון, חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואתה בקריאה שנייה כבר.

אני חושב שבסופו של דבר, קשה שלא לראות בהסדר חריגה מהמסגרת הבסיסית. זאת אומרת, הוא לא סתם סיטואציה שבה הכנסת קובעת מהן הזכויות. הרעיון הוא שאומרים: על אף האמור בחוקי-היסוד. זאת אומרת, ההבנה היא שפסקת ההתגברות היא חריגה מהכלל. היא חריגה מהמסגרת הבסיסית, וזה כל הרעיון. לא סתם זה נדרש להיאמר מפורש, כך גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני גם חושב שלא פשוט להגיד שזה אותו רוב כמו רוב לתיקון חוק-יסוד. יש הבדל, ונכתבו על זה גם מאמרים, כולל אחד היושבים פה, שכתב על זה מאמר. אני לא חושב שזה פשוט באותה מידה, מהרבה היבטים שנסקרו בספרות, לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו להגיד: לא, רק בעניין מסוים, שכרגע הוא עניין בוער, ברוב של 61 אני פוגע בצורה קשה בזכות מסוימת רק בעניין הזה.

ברור שיש דיאלוג או יחסי גומלין בין סוגיית התיקון של חוקה לבין סוגיית פסקת ההתגברות, אבל זה לא מוציא האחד את השני. כלומר, עובדה היא שלמרות שהיו הרבה פסיקות של בית המשפט העליון, שלא היו מרוצים מהן לאורך השנים, לא ביטלו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, למרות שהיה אפשר לעשות את זה ברוב רגיל. לכן, פסקת ההתגברות היא סוג אחר, היא חריגה מהדבר הזה, היא לצורך מאוד נקודתי. אם אני יכול לתקן חוק-יסוד ברוב של שניים מול אחד, אולי אני אעשה גם פסקת התגברות באותו רוב, כי היית יכול לבטל את חוק היסוד עצמו. ברור שאלה לא דברים שהם זרים אחד לשני, אבל אני לא חושב שזה דבר אוטומטי בהקשר הזה. עד כאן.

אני אשמח אם כן תתייחס לחריגה מחוק-יסוד: השפיטה.

מה התשובה לשאלה שלי? בית המשפט יוכל להגן עלינו בנושא זכות ההפגנה? בנושא חופש הביטוי?

אני חושב שהדברים שנדונו בדיונים הקודמים, זה רק כפועל יוצא מהשאלה אם בית המשפט יסבור, שזה סותר, נניח את כבוד האדם.

למה להיות תיאורטיים? האם חופש הביטוי כתוב בהוראה? מה עמדת המשפטית על החוק הזה?

השאלה היא שאלה פרשנית, שנובעת מהעובדות של אותו חוק או אותו מקרה. ברור שאם יחילו באותו חוק פסקת התגברות, הוא בוודאי לא יוכל לעשות את זה.

זאת השאלה, והתשובה היא לא. אם הכנסת או הממשלה הזאת ברוב של 61 מחליטה לפגוע בזכות ההפגנה, האם בג"ץ יכול לבוא ברוב של 12 מתוך 15 ולהגן עלינו? זאת השאלה. זאת השאלה.

רק אם כתוב: על אף האמור.

התשובה היא לא, אורית.

התשובה היא לא.

יש פה שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם חוק באופן כללי, אפשר לבטל אותו אם הוא פוגע, נניח, בזכות ההפגנה. זאת שאלה פרשנית שנובעת מהשאלה - - -

לא זה מה ששאלתי. באה הממשלה ברוב של 61, ופוגעת בחקיקה בזכות ההפגנה ובחופש הביטוי.

הוא בחקירה נגדית עכשיו, אורית? הוא מנסה לענות לך.

האם בג"ץ יכול להגן עליי?

את לא רוצה שהוא יענה לך? כי גלעד נורא שומר כשאני עושה דבר כזה.

אבל הוא ענה על סיטואציה אחרת. לא זה מה ששאלתי.

אורית, אל תעשי חקירה נגדית ליועץ המשפטי. זה התפקיד רק של יושב-ראש הוועדה.

אני רוצה את התשובה לשאלה. גלעד, אל תעזור לי. גלעד, אשמח שלא תעזור לי.

ברור שכל הרעיון של פסקת התגברות, הוא שהוא מאפשר חיסון מהדבר הזה. אם יחוקקו חוק, כל חוק שפוגע בזכויות, ויהיה כתוב בו: על אף האמור בחוקי-היסוד, והוא יעבור ברוב של 61, , בית המשפט לא יוכל לבקר אותו.

אתה לא עונה לי לשאלה. אבל ברוב של 12 מ-15 שופטים - - -

הוא לא יוכל בשום רוב.

מרגיעים אותנו ואומרים, שגם אם הממשלה מתגברת, 12 מתוך 15 שופטים יוכלו לשמור עלינו בכל זאת, להתגבר על ההתגברות, אבל רק אם זאת הוראה מפורשת.

לא, לא, לא. זה לא נאמר.

אורית, ואם אני אעתור נגד ההפגנה שלך, ובג"ץ יבטל לך את ההפגנה, מה אז יקרה? אם בג"ץ יהיה איתי ויבטל לך את ההפגנה, מי יתגבר עליו?

לפי ההסדר המוצע עכשיו, אם זה חוק שפוגע בזכות ההפגנה, למשל, יהיה כתוב: על אף האמור בחוקי-יסוד, והוא יעבור בשלוש קריאות ב-61, שום רוב בבית המשפט לא יוכל לבטל אותו, כי הוא יהיה מחוסן מביקורת שיפוטית. זה הרעיון.

גם לא 12 מתוך 15.

גם לא 15 מתוך 15.

או-הא, זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו.

אורית.

רגע. ורוב של 12 מתוך 15 - - -

אורית, מה קורה פה? השתלטת על השיח. קארין ממתינה.

אני רוצה להבין את הנושא הזה מתחילת הדיון.

את שאלת את אותה שאלה חמש פעמים.

לא, לא, לא. קודם כול, הבנתי שגם רוב של 12 מתוך 15 שופטים לא יכול בכלל להגן עלינו בזכויות מפני ההתגברות.

אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך. אורית, אנא, את בקריאה שנייה כבר. אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך בזמן הדיבור שלך.

למה אני נמצאת כאן, היושב-ראש, אם אני לא יכולה להבין שאלת הבנה של החוק?

אורית, אורית.

אולי תפסיק עם הקריאות שלך לרגע? אתה מחר מעלה את זה להצבעה בקריאה ראשונה.

אורית, את משתלטת על כל זמן הדיון.

אני לא משתלטת על כלום. אני שואלת את אותה שאלה מתחילת הדיון.

חמש פעמים. קיבלת תשובה והיא לא מוצאת חן בעינייך ואת חוזרת עליה.

לא, אני בדיאלוג עם היועץ המשפטי. אני רוצה להבין, כי עכשיו הבנתי משהו שעוד לא הבנתי בכלל. אתה אומר לי שאם כותבים: על אף האמור בחוק-יסוד בפסקת התגברות, בעצם, בג"ץ גם לא ברוב של 15 מתוך 15 וגם לא ברוב של 12 מתוך 15 – אני לא הבנתי את זה – לא יכול להגן על הציבור בכלום. לא בכבוד האדם וחירותו, לא בחופש העיסוק, לא בזכות ההפגנה, לא בכלום.

מצב קשה.

גם ההתגברות הקטנה שניתנה לשופטים, מה מקומה? מתי היא תהיה בתוקף

מה זה ההתגברות שניתנה לשופטים?

חיסון, לא התגברות. סליחה.

זאת הביקורת השיפוטית בסיטואציה שיש לחוק, שלא הכניסו לו הוראת התגברות. חוק שלא הכניסו לו הוראת התגברות, שמישהו יעתור נגדו ויגיד שהוא סותר את חוקי היסוד או פוגע באיזושהי זכות, יגיע לבית משפט ואז, ברוב של 12 מתוך 15 הם יוכלו להגיד שהחוק פסול כי הוא פוגע בצורה לא מידתית.

אבל שוב, זה רק בדברים המצומצמים שכתובים, לא בדברים שלא כתובים בהוראה מפורשת. בעצם, ברגע שהם שמים את נוסחת הקסם על אף האמור - - -

אורית, זאת ממש התנהלות - - -

אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים מחר.

אורית, את לא רוצה להבין. את מדברת ומדברת ומדברת. את משתמשת בשאלה שלך כדי לקחת את זמן הדיון מכל החברים שלך בוועדה.

לא, אני לא הבנתי את זה. נתת לי את האפשרות לשאול את היועץ המשפטי שאלה.

שאלת, קיבלת תשובה. עוד פעם?

הוא משיב לי. זה דבר בסיסי בוועדת חוקה. סליחה, אדוני היושב-ראש, בוועדה בכנסת. נתת לי זכות לשאול שאלה.

את כבר מזמן חרגת מהזכות שנתתי לך.

אני מסיימת. ברגע שכתובות מילות הקסם: על אף האמור בחוקי-יסוד, ממשלה באה ואומרת: על אף האמור בחוק-יסוד, אין בג"ץ, הוא לא קיים בכל זכויות היסוד של מדינת ישראל. הבנתי נכון.

אם היא כתבה בחוק על אף האמור, והעבירה בשלוש קריאות ב-61, אז בג"ץ לא יכול להתערב.

לא ייאמן. באמת, לא ייאמן.

תודה רבה. קארין, רצית לשאול שאלה?

כן, באופן אקראי ממש בהמשך לשאלה של אורית. בתחילת שבע הדקות שלך אמרת שזה לא פוגע ביחס למצב הקיים. אני אשמח אם אתה או היועמ"ש, מי שיבחר, יסביר לי איך זה לא פוגע במצב הקיים. להבנתי, כשיש היום עתירה לבית המשפט על חקיקה שנחווית להיות פוגעת, בית המשפט יכול להשתמש בחוקי-היסוד ובעצם לתת לי הגנה כאזרחית.

איפה כתוב שהוא יכול? במצב הקיים, באיזה חוק?

כבוד האדם וחירותו, סעיף 8, פסקת ההגבלה.

לא. סעיף 8 לא אומר את זה.

סעיף 8 אומר את זה בצורה מפורשת.

ממש לא.

טוב, לדעתך לא ולדעתנו כן. והכנסת קיבלה את זה. תיקון לחוק הכנסת.

לא נכון.

גלעד, למה אתה מפריע לי? לא מספיק שהוא מפריע?

היום, על פי פסקת ההגבלה, בית המשפט יכול לתת סעד לאזרחים שרואים עצמם נפגעים, כתוצאה מחוק שפוגע בזכויותיהם. אני מנסה להבין איך זה מתיישב עם האמירה שלך, שאתה לא פוגע בזכויות.

אני אשמח לענות לך, קארין, וגם בקצרה. דבר ראשון, שאל אותך חבר הכנסת פינדרוס, ואני מצטרף לשאלתו.

עניתי לו.

לא. אני ממשיך לחלוק עלייך, ולא רק אני. כמוני עוד מומחי משפט רבים.

אם אתה מצטרף לשאלתו, נענה לך.

מעטים מאוד.

אתה בקריאה שנייה.

אז מה?

אתה תהיה בקריאה שלישית ואז תצא. זה מה שקורה אם ממשיכים להפריע כשביקשתי - - -

סיפרתי לקארין, אני אספר לך משהו.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אוקיי, בסדר. שומע? רק תשמע. מתי פעם אני אצא מהוועדה כשאני רוצה ולא תמיד כשאתה רוצה? יכול להיות מצב כזה? שמת לב כמה זמן דיברו?

אתה מבקש התגברות, שטרן?

מה החולשה שלך? מה החולשה שלך? דיברו פה אנשים, לא משנה כמה זמן. למה החולשה, תגיד? שאני מכיר אותך?

אני עונה לך.

שאני מכיר את הרקע שלך.

אני עונה לחברת המפלגה שלך.

שפעם חשבו שאנחנו באים מאותו רקע? למה החולשה שלך? תגיד.

צא, בבקשה.

אני אצא.

אני עונה לחברת המפלגה שלך.

אני אומר שאתה בושה לרקע ששנינו באים ממנו.

אני לא יודע מאיזה רקע שנינו באים.

אני כבר מתבייש להגיד שאני בא משם.

אני מבקש שתצא.

אתה לא יודע? אתה יודע טוב מאוד. פשוט, אתה בושה.

צא, צא, בבקשה. אתה מפריע.

- - - הרי יש פה משהו שהציבור לא מבין, מה בוער להביא כזה חוק מחר.

הציבור מבין הכול.

אתה מפריע, בבקשה. ראשית, היום אין הסמכה לפסילת חוקים על בסיס סתירה לחוקי-יסוד.

- - - לדיראון עולם. אתם תצטערו על מה שאתם עושים - - -

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה.)

אנחנו קובעים את זה, הם מסתירים את הסוגיה הזאת. ההצעות לעשות את זה עלו בעבר פעמים רבות, והן אף פעם לא נעשו, ואנחנו עושים את זה. יש כאלה שמבקרים אותנו אפילו על זה, אבל זה מה שאנחנו עושים.

דבר שני, אם החשש שלך הוא מ-61 חברי כנסת, שיתגברו על פסק הדין של בית המשפט, היום עומדות בפניהם כמה וכמה דרכים לעשות זאת בחקיקה.

זה לא אותו דבר.

אני עונה לשאלה. אתה לא תאהב את התשובה, תגיד.

זה לא קשור ללא אוהב את התשובה. אני מחכה חצי שעה כדי להעיר, ואתה במונולוג מתמשך.

אבל היא שאלה אותי שאלה, לא לענות לה? אני לא מבין מה אתה רוצה.

אני רוצה שזה לא יהיה מונולוג מתמשך אלא דיאלוג. זה הכול.

אני עונה לך. לא לענות לה? קארין, אני לא יכול לענות לך כי עופר לא מרשה. אני יכול לענות לה?

בבקשה, יש לך אישור. דקה, בבקשה.

תודה. אני אעמוד בזה. לכן, לכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, יש היום מגוון, סט אפשרויות אפילו ברוב רגיל להתמודד עם אותה פסיקה, החל משלילת הביקורת השיפוטית כולה, כלה בתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועבור דרך חקיקת חוק כמעט זהה במילותיו, וכך להרוויח עוד זמן. ואילו אני מסדיר מנגנון שלדעתי אפילו מקשה עליהם לעשות זאת, כי זה דורש מהם את אותה הצהרה שאומרת - - -

אבל היום אין כלל שאוסר על בית המשפט.

שנייה. עכשיו עברנו ממצב שאין כלל שמתיר אלא אין כלל שאוסר.

לא.

עיקרון החוקיות שאומר, שרשות שלטונית לא יכולה לפעול אלא בדרך שמותרת לה בחוק, ובית המשפט פועל כך.

לגופם של דברים, וזאת תשובתי לך, אני חושב שאנחנו גם מעניקים את האפשרות לבטל חקיקה, גם מחסנים את הדבר הזה ברוב של 61 כולל שתי כנסות, גם מקשיחים את היכולת לתקן את חוקי-היסוד בצורה שכזאת, ולכן אני חושב שאנחנו מעצימים את ההגנה.

השאלה שלך ושל אורית דווקא חידדה לי שאלה שאני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, ברשותכם. אפילו במשפט. אם בית המשפט נותן היום פסק דין שפוגע בזכויות של מיעוט או בזכויות אדם, לדעת הכנסת, כמובן, והכנסת רוצה לתקן את זה בחקיקה. מה הכלים שעומדים לרשותה? אני יכול לתת דוגמה, אם השאלה לא ברורה.

פסק דין פרח. דיברו עליו.

לא, לא פסק דין פרח.

למה לא?

כי זאת לא הדוגמה.

אבל זה היה בדיוק המצב.

לא, אני אומר לא. בא בית המשפט, נותן פסק דין שפוגע בזכות – יש פה חבר כנסת מבני הציבור החרדי – פוגע בזכות שלו כמיעוט לחיות את חייו.

מה זאת אומרת בית המשפט פוגע?

בית המשפט נותן פסק דין - - -

הוא עושה את זה כבר שבעים שנה.

אתה כל הזמן עושה בלבול בין הרשות המבצעת לרשות השופטת.

מה שהוא עושה שבעים שנה. מה שהוא עושה שבעים שנה.

אם בית משפט עושה טעות בחוק, אבל אתה לא פרשן של החוק ובית משפט כן.

מה שהוא עושה שבעים שנה.

אורית, אורית, שאלתי שאלה מאוד פשוטה. או, לחילופין, הוא מורה על הריסת בתים של אנשים בלי שום סיבה משפטית, בלי שמישהו הראה שיש איזו זכות שלהם - - -

שמחה, תשאיר להם את זה תיאורטי, שלא יהיו אמוציות לכאן או לכאן בדברים שהם תומכים. משהו תיאורטי לגמרי.

הם שאלו משהו ספציפי על זכות הפגנה. אני אומר, הזכות של קבוצת מיעוט או של פרט שנפגעת לקניין על ידי פסק דין של בית משפט. הוא פונה בנושא הזה למחוקקים, לנבחרי הציבור שלו, ואפילו מגייס לזה רוב. ואומר: בואו, תגנו עליי מפני הפגיעה שבית המשפט העליון פגע בזכויות שלי. בזכות שלי כמיעוט או בזכות שלי כיחיד. מה הסעד שעומד לו היום, כשהוא רוצה שהכנסת תתקן את העוול שבית המשפט גרם לו? מה הוא יכול לעשות היום?

מי עושה את הפעולה?

בית המשפט.

מה זאת אומרת בית המשפט? בית המשפט לא יוזם הליכים.

אתה יכול לתת דוגמה לפסיקה כזאת?

אני עותר נגד הפגנות מול הכנסת או מול הממשלה, ובית המשפט מחליט לקבל את העתירה שלי ולאסור על ההפגנות.

מכוח מה?

מכוח הפרעה לשכנים. מה זה משנה מכוח מה?

למה לדבר על דוגמאות תיאורטיות, כשאפשר לדבר על דוגמאות פרקטיות. למשל, הבאתי את הדוגמה של הציבור החרדי. הציבור החרדי חי את חייו בשכונתו במשך זמן רב, ומקיים אירועים בהפרדה מגדרית כי זאת דרכם. הם מקיימים את האירועים הללו – בית כנסת, שמחת בית השואבה. כך הם פועלים וכך הם חיים את חייהם. ואז בא בית המשפט, בעקבות עתירה, כמובן, מכוח תפיסתו את עיקרון השוויון הנגזרת מכבוד האדם, נותן פסק דין ואומר להם: מעכשיו, אני מוציא פסק דין, שאומר שאסור לכם לקיים את אורח החיים שלכם, של ההפרדה המגדרית, שאתם מקיימים אצלכם בבית הכנסת, בשמחת בית השואבה.

במרחב הציבורי.

מתי זה קרה?

זה קרה.

בבתי כנסת?

הבאתי כמה וכמה דוגמאות.

לא. זה במרחב הציבורי.

רבותיי, אנחנו דנים בשאלות של חוקתיות. אנחנו דנים גם במקרים תיאורטיים, אבל פה, במקרה הזה, זה אפילו לא תיאורטי בכלל. בית המשפט נותן את זה, וזאת פרשנותו של עיקרון השוויון המינהלי ואולי גם החוקתי, שאסור לקיים את האירוע הזה. בא הציבור החרדי וזועק זעקה גדולה ומרה, ומכנס את נציגיו, ואומר להם: אנא, תדאגו שגם הזמר מוטי שטיימינץ יוכל להופיע.

אבל זאת לא חקיקה.

נכון, זאת בדיוק הבעיה.

נכון, בית המשפט לא נתן. זאת לא חקיקה, השם ישמור.

בית המשפט לא נתן, ואז הם אומרים: אנחנו רוצים לחוקק חוק, שבהופעות המיועדות לציבור החרדי, יהיה מותר לעשות הפרדה בין גברים לנשים. ואז בא בית המשפט ואומר: סליחה, בעיניי החוק הזה לא חוקתי, אני מבטל אותו. בכך הוא פוגע בזכויות האדם של פינדרוס וחבריו לסיעה.

בשביל זה עשית התגברות, נכון?

לא, לא, שנייה. בלי התגברות.

ועדיין יש 12 מתוך 15, שזכותם יהיה לטפל בחקיקה קיצונית של הכנסת.

אורית, את שואלת שאלה - - -

עוד לפני זה, עוד לפני זה.

אבל אני עונה לך.

- - - שאלת היועץ המשפטי, אורית.

אני עונה לך, כי אתה נורא שולט בכל הבעיות שיש ברשות השופטת, אבל משם לפתרון שלך יש קצר חשמלי. בפתרון שלך אתה מרסק מערכת שלמה על בסיס דוגמאות קיצוניות ובודדות.

אורית, זה בלתי אפשרי. אורית, עופר ממתין בסבלנות לתורו.

אבל היא ענתה לך לדוגמה.

אבל אני שאלתי את היועץ המשפטי, תאמיני או לא. שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה. לפני שתענה לשאלתי אני אשמח לשמוע את עופר. תרשום לעצמך רק את השאלה ותענה לי אחר כך, כי אני רוצה לתת לעופר לדבר קודם. אני שואל שוב, מה המנגנון שאתה מציע לי כמחוקק במצב הקיים היום, לסיטואציה שבה בית המשפט הוא הפוגע בזכויות, והכנסת מנסה להסיר את הפגיעה בזכויות, זכויות המיעוט.

התפיסה המקובלת בעולם, לדעתי בכ-90% מהמדינות, היא שהמילה האחרונה בהקשרים החוקתיים היא לבית המשפט.

הבנתי. זאת אומרת, אין סעד.

זאת אומרת, אין סעד.

כמו ב-90% מהמדינה.

כלומר, פוגעים בזכות המיעוט שלי, אין לי סעד. תתמודד.

ואם פוגעים בזכויות אחרות, ואם הכנסת עושה את זה?

אני מנסה להבין, זאת התשובה.

אדון רוטמן, ואם הכנסת עושה את זה, אז הכנסת יכולה לרסק עם שלם? אתה מטפל רק בבתי המשפט. גומר אותם, מרסק אותם.

אני ניסיתי להבין. התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי - - -

אבל מה עם הכוח שלנו?

אורית, אני קורא אותך לסדר. צאי, בבקשה.

איך אתה מרסן את הממשלה? אתה לא משיב לי.

צאי, בבקשה.

מה, אתה מוציא אותה?

לא, אני בשנייה.

לא, את בקריאה שלישית. צאי, בבקשה.

אני בשנייה.

רוטמן, למה אתה מוציא אותה?

כי היא חושבת שהיא יכולה, כבר פעם חמישית בדיון הזה - - - ולסתום את הפה לכולם.

גיליתי דבר מחריד.

צאי, בבקשה. תודה.

ככה מנהלים דיון.

התשובה שהבנתי היא שאין לי סעד.

(חברת הכנסת אורית פרקש הכהן יוצאת מאולם הוועדה.)

לא. התשובה גם בעולם וגם בישראל, היא שאתה יכול גם לתקן את החוקה בסיטואציות מסוימות, אתה יכול לחוקק חוק חדש בסיטואציות מסוימות.

אבל אני מיעוט.

כל זמן שלא תיקנת את החוקה או חוקקת חוק חדש, התפיסה בסופו של דבר היא שלבית המשפט יש את המילה האחרונה.

בסדר. תשובה טובה, גור, אל תתנצל.

כשבית משפט מכניס אדם למאסר עולם ופוגע בזכויות שלו בצורה הכי קשה, והוא חושב שנעשה לו עוול, מה הסעד של אותו אדם?

גור, אני אענה לך. יש לי כמה סעדים: יש לי סעד של משפט חוזר.

והוא נדחה.

ואחרי זה?

יש לי סעד אחד של משפט חוזר, יש לי סעד של המחוקק, כמו שהוא חוקק את חוק החנינה, למשל, בנוגע להתנתקות. יש לי סעד של המחוקק, שמשחרר אותי לפי הוראה ברורה בחוק. יש לי את נשיא המדינה. יש לי שלושה מנגנוני בקרה על בית המשפט.

גם פה אתה יכול לתקן את החוקה.

הנשיאה של ועדת ונציה אמרה באופן מפורש, שהמילה האחרונה היא של בתי המשפט.

גבי, אותך אני לא קורא לסדר. אם את מפריעה, את יוצאת.

הבאת דוגמה של אדם שנכנס למאסר, ויש לו שלושה סעדים. אני יכול לחשוב על עוד כמה. אבל אם אני קבוצת מיעוט מודרת מבית המשפט, ובית המשפט פוגע בזכותי כמיעוט – תיקון חוקה קצת קשה לי לעשות כמיעוט; תיקון חקיקה גם קשה לי לעשות כמיעוט, אפילו ברוב של 61 קשה לי להביא, כי אני מיעוט, כאמור – אני עומד, לשיטתך, חסר אונים.

אתה באותו מצב שאתה נמצא ברוב המכריע של דמוקרטיות בעולם. אתה כמו אזרח האמריקני, הצרפתי, הספרדי, האיטלקי, הגרמני. באותו מצב.

התשובה היא שלהגיד ליהודי חרדי במדינת ישראל: אתה נמצא באותו מצב שאתה נמצא בצרפת, זאת תשובה ציונית הולמת.

התשובה היא שהסברת לי היטב שרוב המדינות האלה כפופות לאמנה האירופית לזכויות אדם, והם יכולים לפנות אל מול הממשלה שלהם לבית הדין האירופי לזכויות אדם. לי אין את בית הדין האירופי לזכויות אדם, ואני שואל אותך כמיעוט – המיעוט החרדי או המיעוט הערבי. בית המשפט פוגע לפעמים גם בערבים. אם יש התגברות, אני מסכים איתכם, יש לי מנגנון. אני רוץ לבחירות ואני אשכנע מספיק אנשים, ואני אעביר פסקת התגברות. זה באמת מנגנון טוב להגנה על מיעוטים מפני בית המשפט.

כמו אזרח אמריקני. אתה באותו מצב כמו האזרח האמריקני.

לכן אני אומר לכל היהודים החרדים לבוא לגור בארץ.

אבל אתה אומר שבלי חוקה, אין לי סעד. בית המשפט פוגע לי בזכויות האדם, הפרט והמיעוט ואין לי סעד.

אתה כנראה לא מבין את המושג איזונים ובלמים.

כבוד היושב-ראש, בפסק דין סהרונים היה דו-שיח בין בית המשפט לבין המחוקק.

גבי, תודה. עופר מדבר כעת.

תודה. אני מתנצל מראש כי אני צריך לצאת. הייתי צריך לצאת מזמן, אבל חיכיתי לומר כמה דברים. דבר ראשון, אני חייב להגיד שלפחות בנקודה הזאת היושב-ראש עקבי, עקבי בטעות שלו. אבל הוא עקבי. יש כמה אבסורדים וסתירות בדברים שלך. דבר ראשון, אתה מתעלם מהבדל מהותי בין הרשויות. אנחנו כפוליטיקאים, כולנו, כל ה-120, אנחנו מונעים מאינטרסים ואידאולוגיות, למי שיש. לא רק שזה לגיטימי, זה מתבקש. לכן, מה שמניע אותנו, גם בחקיקה, בדפוסי הצבעה וכן הלאה, שונה ממה שמניע שופטים. אתה טענת כמה פעמים, ובזה אתה עקבי, אם כי טועה, שהשופטים הם פוליטיקאים. אתה אמרת פוליטיקאים. אם השופטים פוליטיקאים, זה אומר שכולם פוליטיקאים, למעשה אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב. משום שאם כולם פוליטיקאים, על אחת כמה וכמה צריך להיות יותר איזון והפרדה בין הרשויות. אני שם את זה בצד כרגע.

אבל השופטים הם לא פוליטיקאים. יש לי המון ביקורת על בתי המשפט ועל השופטים, ואני אחד מאלה שאמר עוד לפני שהתחיל בליץ החקיקה הזה – חבריי ואני – שחייבים לעשות רפורמות. כאן זאת לא רפורמה, וכבר דיברנו על זה אלף פעמים. אני לא אחזור על זה. אתם רוצים שהשופטים, במקום שיהיו כפופים לחוק, יהיו כפופים למחוקק. זה בדיוק מה שאתם מעוניינים בו, שתהיה רשות אחת, וזאת לא אפילו רשות מחוקקת אלא המחוקק הנשלט על ידי הרשות המבצעת. זה אבסורד אחד.

האבסורד השני הוא, שבעצם מה שאתם מציעים בחקיקה הזאת בכלל ובנושא ההתגברות בפרט, הוא שמי שמחוקק חוק פוגעני, בלשון המעטה, יהיה אותו אחד שגם יקבע מהו האיזון. ועוד קוראים לזה הגנה על זכויות אדם. איזה אבסורד, איזו סתירה. מי שמחוקק חוק פוגעני יקבע מהו האיזון הראוי, כדי להגן על החוק הפוגעני הזה, ועוד קורא לזה שמירה על זכויות אדם.

את האבסורד הגדול מכול השארתי לסוף. אתה טוען שלא צריך להגביל את ההתגברות לרוב מיוחס, אלא להסתפק ב-61, משום שאפשר לשנות חוק ברוב רגיל. ואם אפשר לשנות חוק ברוב רגיל, אפשר גם להתגבר ברוב רגיל.

לא, אני לא הצעתי שיתגברו ברוב רגיל. לא הצעתי את זה, ואפילו אמרתי שגם את זה אני לא - - - אמרתי שאני רוצה שחוק-יסוד יחוקק - - -

אני מדבר עכשיו על פסקת ההתגברות, 61.

61.

61 זה רוב רגיל, רוב מתוך ה-120.

אוקיי, סליחה. שיהיה ברור למה מתכוונים.

רוב מתוך ה-120.

רוב רנדומלי.

רוב לא רנדומלי.

רוב לא רנדומלי. יש פה שתי בעיות.

קואליציה רנדומלית.

דבר ראשון, ואני לא יודע איך אומרים את זה בעברית: you beg the question, זאת אומרת, אם אתה אומר שמאחר ואפשר לשנות חוק ב-61, לכן אין סיבה שתהיה התגברות ביותר מ-61, ההפך צריך לומר – לא שההתגברות תהיה ב-61, אלא שחוקים מסוימים יהיו ברוב של הרבה יותר מ-61. בעיקר כשמדובר על זכויות. דבר שני, שינוי של חוק הוא במהותו אמור להיות אוניברסלי, כלומר, הוא אמור לחול על כל אחד ואחת מאזרחי המדינה. ההתגברות היא פרטנית, היא פרטיקולרית ולא אוניברסלית. התגברות חלה על מקרה שבו בית המשפט החליט לגביו – זה פרטני – על זכויות מסוימות, והכנסת רוצה לעקוף את ההחלטה של בית המשפט שתמיד דן בסוגיות פרטניות. כמובן, זה עוד יותר מגביר - - -

בית המשפט - - -

רגע, רגע. בית המשפט הרי לא דן מיוזמתו, ומגיעים אליו עם הקשר מסוים.

סוגיות פרטניות? הלוואי.

כל דבר פרטני הופך להיות ציבורי וכללי.

לא להפריע לחברי כנסת, בבקשה.

הרי בית המשפט לא ביוזמתו דן בסוגיה מסוימת, וכשבאים לבית המשפט בסוגיה מסוימת, בדרך כלל, באים אליו עם סוגיה ספציפית.

הלוואי.

זה כך. אם אתה מסתכל על בג"ץ קול העם, שנחשב לתקדים, זאת פנייה פרטנית. גם כשמדובר על נושא של חקיקה ופסילת חוק, הסיבה תהיה הרבה מאוד פעמים סיבה ספציפית של במה החוק פוגע או מה הסכנה שהוא יפגע. בכל אופן, זה פותח פתח לאפליה, כי מה שינחה את הפסילה של החלטה של בג"ץ, זה האינטרס הפוליטי של מי שנפגע ספציפית, ולא אותה אוניברסליות שהייתה אמורה להיות בחוק, והיה והחוק תקין. ויש חוקים שהם לא.

לכן, יש פה לפחות שלושה אבסורדים, שלא לומר סתירות. המסקנה משלושתם גם ביחד, היא שההצעה הזאת, כפי שהיא מובאת בפרט, ובקונטקסט הכללי של בליץ החקיקה בכלל, תפגע אנושות בזכויות האדם, ובמיוחד בזכויות המיעוט, בין אם אלה חרדים, בין אם אלה ערבים ובין אם אלה אחרים.

אתה רוצה גם לנסות לענות לשאלה שלי? אם בית המשפט פוגע בזכות של מיעוט מסוים, נניח המיעוט החרדי.

אתה לא מבין - - -

לא. עוד מעט יגיע תורך, אולי אני אשאל גם אותך.

לא. תורי אחרי המליאה.

אז אני אשאל אותך אחרי המליאה.

לא. אני אומר אחרי המליאה את הדברים שאני רוצה.

בסדר גמור. אולי אשאל גם אותך. אם בית המשפט פוגע בזכותו של מיעוט מסוים, מפלה נגדו באופן עקבי, גם בפסיקה, והלוואי והוא היה דן באמת רק בתיקים פרטניים, אבל כן, מייצר כללים ותקדימים שפוגעים בזכותו לחיות את חייו. למשל, כמו שדיברנו על היכולת של הציבור החרדי לקיים הופעות בהפרדה מגדרית.

בית המשפט לא פגע בזה, בית המשפט לא פגע בזה.

או זכות של אישה להופיע בפני קהל של נשים בלבד, וכדומה.

בית המשפט לא פגע בזה.

מתי בית המשפט פגע בדברים האלה?

נניח שזה קרה.

ספין.

אבל זה לא קרה.

זה קרה, זה קרה.

אבל למה להניח? זה לא קרה.

זה קרה. אני הייתי בבית המשפט.

ולא קיבלו אותך? חבר הכנסת ארבל ניצח.

חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי.

בדקנו מי בתורנות, והיה שופט ערבי על המזל. אם היינו מחכים עוד שעתיים, היינו מפסידים.

חבר הכנסת פינדרוס.

תרגילים פוליטיים מול מערכת פוליטית. את האמת צריך לומר.

לא הבנתי, אבל למה לשקר?

חברת הכנסת קארין אלהרר.

תציע לשריין עוד ערבי.

חיכינו שערבי יהיה תורן, ונכנסנו. אם היינו מחכים שאסתר חיות תקבע מי יהיה התורן שידון, היינו עפים מכל המדרגות.

חבר הכנסת פינדרוס, אני קורא אותך לסדר.

אבל אל תגידו שפסקו בניגוד.

גבי, את מתפרצת באמת. די. קארין, אני רוצה לאצול לך מסמכותי. בכל פעם שמישהו יציג חוק תיאורטי שהכנסת תחוקק, את תקראי לו לסדר בשמי. חוק תיאורטי, או שרק על פסיקות תיאורטיות את מרשה לדבר? איך זה עובד? כולכם העליתם פה טענה שנחוקק חוק שנשרוף בתים של ערבים – חברת מפלגתך אורנה ברביבאי. אמרנו: לא, אין כוונה לחוקק חוק כזה. למה אתה מדבר? סמוך עליי, סמוך עליי.

סליחה, מאחר ואני צריך לצאת והיית באמצע שאלה אליי - - -

אז עכשיו את רוצה שאני אסמוך על בית המשפט? תודה.

אני אשמח שתיתן לי את השאלה, ואני אענה לפני שאני זז.

אתה אומר על בסיס העבר.

קארין, תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, אם בית המשפט באופן קבוע או לא באופן קבוע - -

הוא הבין את השאלה.

- - פוגע במיעוט. בסדר, הוא ביקש שאני אסיים את השאלה. ובא אותו מיעוט ומבקש לתקן את אותה פגיעה בחקיקה. מה אתה מציע לאותו מיעוט?

מאחר וכבר הזכרת את קנדה, והפכנו לקנדים לרגע, אני אתייחס לפסיקה שהייתה בקנדה. בצ'רטר לזכויות אדם, לצד הגנה על זכויות הפרט יש גם מה שנקרא הגנה על זכויות קולקטיביות, בעיקר בכל מה שמדובר על הילידים. בפסק דין מאוד ידוע, שאני לא זוכר את שמו, הייתה סתירה בין הזכות של הקהילה להגן על קיומה – זכות שמעוגנת בחוק – לבין הזכות של פרט מתוך הקהילה להגן על זכותו האישית. הוא טען, שדוכאה על ידי אותה קהילה. הייתה פה התנגשות. בית המשפט היה צריך להכריע איזה חוק גובר. על זה אני מדבר. אתם רוצים לקחת את האפשרות של בית המשפט, שבמקרה של התנגשויות מהסוג הזה, למשל, תינתן לבית המשפט האפשרות להכריע, למשל, איזו זכות גוברת. אתם רוצים לקבוע מראש פגיעה בזכויות של הפרט, ואגב, גם המיעוט. זאת הבעיה. לכן, התשובה בשורה התחתונה למה שאתה אומר, היא שחקיקה צריכה להיות כזאת, שעדיין מאפשרת לבית המשפט, כמו במקרה שנתתי כדוגמה, להכריע איפה הייתה פגיעה – האם הפגיעה הייתה מידתית, האם היא הייתה סבירה, ולכן לפסול אותה, ואולי גם את החוק שהוביל אליה.

ואז אין לו סעד. זאת אומרת, אותו מיעוט או אותו פרט שבית המשפט פוגע בזכותו, אין לו סעד.

להפך, להפך. הסעד ניתן לו מזה שבית המשפט יש לו את הכלים שאין למחוקק להכריע, בהתנגשות בין זכויות מי מוביל.

עופר, אבל הוא נפגע. מחר בבוקר תפנה אליי זמרת, ותגיד: היכולת שלי להתפרנס, חופש העיסוק שלי להתפרנס כאישה דתייה נפגע, כי אני רוצה להופיע רק בפני נשים, ולא מאפשרים לי.

אתה מכיר מקרה כזה?

כן.

שאלה לגיטימית.

משטרת ישראל הורידה לי - - - בגלל זה. אני הייתי שם.

אני, כמחוקק, רוצה לחוקק חוק שיאפשר לה את זה. חוקקתי את החוק הזה בלי פסקת התגברות. בא בית המשפט, ואמר לי שהחוק הזה סותר את עיקרון השוויון הקבוע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחוק הזה בטל. מה אני עושה עכשיו?

אני מתייחס לזה כאל סוגיה תיאורטית. במקרה כזה, אם הכול נשקל - - -

תבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה הסעד שאתה מציע לי.

ממש לא נכון.

במקרה כזה, אם בית המשפט מכריע כך, אני חושב שההכרעה שלו צריכה להתקבל כסוף פסוק. זאת בדיוק הדוגמה שנתתי מהמקרה הקנדי הלא-תיאורטי. ברשותך, עוד דוגמה ואני הולך. יש גם פסק דין מאוד מפורסם, ואולי המשפטנים שנמצאים פה מכירים אותו, Wisconsin v. Yoder, של קהילת האמיש. קהילת האמיש בוויסקונסין באה לבית המשפט ואמרה: תשמעו, מי שמאפשרים לו בגיל 14 ללכת ללמוד בבית ספר רגיל, כלומר לא בבית ספר פנימי של האמיש, אנחנו אומרים שאחוז העזיבה של הקהילה גדל. אנחנו רוצים שתאפשרו לנו שהתלמידים שלנו יישארו ללמוד במסגרת הקהילה, ולא ייצאו ללמוד בבתי ספר "רגילים" כדי שנשמור על שלמות הקהילה והישרדותה. יש פה התנגשות בין זכות הקהילה לשרוד לבין זכות הפרט להכריע לגבי חינוך - - -

בכל פעם אתה בוחר את הדוגמה הזאת, וזאת לא הדוגמה שאליה אני מכוון.

היא בדיוק הדוגמה, משום שאתה קובע פה, שמה שיקבע אם בית המשפט צודק או לא, זה לא עצם התערבותו אלא מה הוא מחליט. ואת זה אני לא מקבל.

תודה רבה.

בסוף הרי הכול איזונים בין זכויות.

נכון, אני מסכים.

אתה אומר, אני לא רוצה איזונים.

לא.

כן. אתה אומר שבכל מקרה אתה רוצה שהכנסת תעשה את האיזונים, ולא יהיה גורם מאזן.

מנסור, אתה רוצה לדבר כעת? או שאתה רוצה לדבר אחרי המליאה? אתה תגיע להיות איתנו אחרי המליאה? אני מעדיף לתת לך זמן יותר בנחת אחרי המליאה. איך שאתה רוצה. לבחירתך. אני יודע שלפעמים אתה רוצה לתת קצת יותר תזה, ויש לנו חמש דקות עד המליאה. אני לא רוצה לתת לך רק חמש. בסדר? תודה רבה.

באיזו שעה אנחנו חוזרים?

נשוב ונתכנס עשר דקות אחרי המליאה.

מה צפוי?

אני מנהל את המליאה?

ואם זה עד שבע?

אין הצבעות היו. הצבעות, בעזרת השם, מחר.

אם המליאה עד שבע, תכנס בשבע?

בעזרת השם.

תגידו, מה נהיה פה? יש איזו מגפה בחוץ?

יש פה אורח שלא יכול להיות אחרי המליאה, ולכן אני רוצה לתת לו לומר דברים. איתו נצא להפסקה עד אחרי המליאה. דוידי ורטמן, בבקשה.

צוהריים טובים לחברי הכנסת, לחברי הוועדה הנכבדים, כבוד היושב-ראש, אני ממושב צור משה שבשרון. גדלתי על אהבת הארץ, על משפחה ששילבה בין מורשת בגין למורשת בן גוריון. שתי הסבתות שלי היו שותפות למימוש החזון הציוני. נלי, שהייתה הכימאית הראשית של ההגנה, והביאה את ה-TNT לארץ בשנות השלושים, והדסה, לוחמת באצ"ל, שלחמה במנדט הבריטי וישבה בכלא בבית לחם.

אני נמצא פה היום כדי לתת לכם זווית חדשה מהניסיון האישי שלי היום כמנכ"ל בעולמות הבריאות הדיגיטלית. אני עוסק בטכנולוגיה בשלושים השנים האחרונות, והיום אני מנכ"ל חברת אולטרה-סייט, שמנגישה את האולטרה סאונד הלבבי לכל איש צוות רפואי, ובדרך זאת עוזרת לנטר מחלות לב בשלבים מוקדמים. זאת טכנולוגיה פורצת דרך, שיכולה להביא רפואה מתקדמת לפריפריה, בארץ ובעולם. לפני זה הקמתי חברה בתחום האנרגיה הסולארית, שהביאה חשמל למיליוני אנשים באפריקה, באמצעות תשלום דרך הטלפון הנייד.

אולטרה-סייט, החברה שאני מוביל בשלוש השנים האחרונות, נמצאת בתהליך גיוס כסף שהחל לפני חודשיים. בשנה האחרונה החברה עשתה התקדמות משמעותית. השגנו תוצאות מצוינות בניסוי הקליני, זכינו בפרסים והוצאנו אישור לשיווק באירופה. ומה שקורה בחודש האחרון הוא בדיוק הפוך ממה שהייתי מצפה – במקום שייפתחו דלתות, דלתות נסגרות. משקיעים שפעם היו שמחים להשקיע בחברות ישראליות, מתנדנדים או לא מביעים נכונות להיפגש. ובניגוד לתחומים אחרים בהייטק, תחום הבריאות לא מראה סימני האטה בעולם, ולכן, זה לא טרנד עולמי.

לפני כחודש עלינו לגמר תוכנית המענקים של האיחוד האירופי יחד עם עוד 21 חברות ישראליות. בסך הכול עלו לשלב הזה 110 מכל אירופה, ורק חברה ישראלית אחת מתוך 22, פחות מ-5%, זכתה במענק. לעומת זאת, 40% מהחברות האירופיות קיבלו מענק. כשאנחנו משווים את זה לשנים קודמות, ישראל הייתה 50% בממוצע. זאת המציאות החדשה שאנחנו חיים בה. יש לנו כסף לשמונה חודשים, ואם לא נצליח לגייס, החברה תיאלץ לסגור את שעריה, וטכנולוגיה ישראלית פורצת דרך, שיצאה ממכון ויצמן, לא תגיע לחולים בכל העולם.

בשלושים השנים האחרונות עבדנו ביחד כדי לבנות מותג מנצח, סטרט-אפ ניישן. בשיתוף פעולה מופלא בין הממשלה והמגזר הפרטי נבנתה פה תעשיית הייטק מפוארת, ומשלחות באות מכל העולם כדי ללמוד עליה. מותג זה משהו שלוקח הרבה זמן וכסף לבנות, אבל מאוד קל להרוס. אתם זוכרים את רמדיה? טעות אחת קטלנית, והמותג והחברה קרסו. מותג זה דבר שברירי, שנובע מתפיסה בראש, ואנחנו ביחד לימדנו את העולם שישראל היא מדינה חדשנית, פתוחה וליברלית, שיודעת לגדל כישרונות בעולמות הטכנולוגיה, ולייצר חברות מובילות. התפיסה הזאת נסדקת במהירות עכשיו, בימים אלו, בגלל המהלכים שמובילה ממשלת ישראל.

אתם מנסרים את הענף עליו אנחנו יושבים. אני קורא לכם לעצור, להבין את גודל הסיכון המחיר שכולנו עומדים לשלם. זה בעוד רגע יוצא משליטה. למשקיעים אין אג'נדה, אבל יש להם דרישות בסיסיות ממשטר תאגידי תקין והגנות של החוק במדינה שהם משקיעים בה. הם לא ייקחו סיכונים מיותרים ולא יחשבו פעמיים, ואז כבר יהיה מאוחר מדיי, כי אפקט העדר ייכנס לפעולה ואתם תראו פה חברות נסגרות בקצב מסחרר, או נאלצות להעביר פעילות לחו"ל כדי לשרוד.
אני קורא לכולכם, כנבחרי הציבור שלנו, לא להתעלם מהסיכון מול הסיכוי של אומת הסטרט-אפ שלנו. יש לנו הישגים מדהימים, אנשים מדהימים ותשתית ציבורית שמסוגלת לייצר תעשיית בריאות חדשנית ומובילה עולמית, שתהיה מנוע צמיחה כלכלי. בואו נעשה הכול כדי לשמור על המדינה שלנו כסטרט-אפ ניישן, שהיא אור לגויים, ולא נהפוך אותה למדינה חשוכה. תודה רבה.

אני מבקש לענות לו. אני לא אוכל להישאר הלילה.

יש לנו שתי דקות למליאה. אם תוכל לענות בשתי דקות, אני אתן לך.

תודה, אדוני. אני יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור. אני סגן אלוף במילואים, ואחרי שאמרת את הדברים האלה, אני עונה לך מה בסיס המחלוקת. בסיס המחלוקת הוא בין הערכים שאתה מדבר עליהם, שהם אוניברסליים, אבל אתה ואתם, חבריי לצוות, לא מתחשבים בניסיון היסטורי ארוך טווח, והוא גובר על הכול.

היום זהו יום זיכרון לחללי צה"ל שלא מצאו את מקום קבורתם, אבל יש עוד משהו – אלה אשר נרצחו בשואה, ושם, בקרמטוריום, היו שני סוגים של אנשים – היהודים בעלי הערכים בגרמניה, אוניברסליים, והאוסטיודן המסורתיים. כולם עלו בשמיים כשהם מנסים לתפוס טיפת אוויר אחרונה, והם צועקים: שמע ישראל. אלה שידעו שמע ישראל אדוני אלוהינו, אדוני אחד. ונעלמו. נחנקו. כל הסיפור של הערכים הפרוגרסיביים, שאתם ושבני משפחתי בגרמניה דיברו עליהם, נעלמו תחת שנאת הגויים. וזהו הלקח. עכשיו תחליטו, אתם רוצים בית משפט שעוסק בענייני הפרט, ועל ידי זה הוא גורם לכך שיהודים, ישראלים, נרצחים? ובכן, הסיפור יהיה מול פניך. הסיפור על הבניין בגשר, שם בגוש קטיף, כשבית המשפט אסר להרוס אותו, ומשפחה שלמה נכחדה, חוץ מהאבא. יש דוגמאות נוספות. תודה.

שמחה, תקן אותו כי זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון.

לא, אני לא יודע.

אתה יודע שזה לא נכון.

אני הייתי במאבקים האלה.

אנחנו נמשיך את הדיון לאחר המליאה. עשר דקות לאחר המליאה נתכנס. ישיבה זו נעולה.



(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 18:11.)

אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט אותה התחלנו מוקדם יותר היום. חזרנו לאחר המליאה. היום ז' באדר התשפ"ג, נושא הישיבה: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק יסוד מטעם הוועדה: שפיטה, תיקון ביקורת שיפוטית על חקיקה. הנושא הנוסף הוא הצעת חוק יסוד: התגברות (תיקוני חקיקה), הצעת חוק פרטית.

אפשר לשאול שאלה?

אפשר לשאול ואז נאפשר, כפי שהובטח, לחבר הכנסת גלעד קריב להמשיך את דבריו מאתמול וגם להתייחס לנושא של היום כרצונו. לאחר מכן נמשיך בדיון.

אם אפשר שתי שאלות.

שתי שאלות. בבקשה, קארין, שאלות.

שאלה פרוצדורלית אחת היא עד מתי יתקיים הדיון הערב.

השאלה הפרוצדורלית השנייה. היו כאן לא מעט מומחים שרצו לדבר ונאלצו ללכת כי הייתה המליאה. מה דין הדברים שלהם? האם לא ראוי שיישמעו? איך אפשר להצביע בלי לשמוע את כולם?

ראשית, אפשר להצביע.

אפשר הכול.

דבר ראשון, מבחינת זמן הדיון, אני מעריך, בהתאם להתקדמות הדיון, שאנחנו לא נסיים אחרי 22:00. אני חושב שנוכל לסיים עוד הרבה קודם.

ומחר הדיון כרגיל?

מחר הצבעה בעזרת השם. אני אומר שאני חושב שזה סטרצ' מאוד גדול. אני לא חושב שצריך לדון עד שעה 10:00 אלא במקסימום של המקסימום נישאר עד 10:00. אני חושב שנוכל למצות את הדיון הרבה קודם.

לגבי המומחים. חלקם מן הסתם חוזרים. בשעה 18:10 התחלנו את הדיון ומי שרוצה לחזור, כמובן יכול לחזור. אנחנו הודענו בסוף הישיבה שנמשיך אחרי המליאה והם ידעו על כך. אם יהיו כאלה שהיו כאן ונרשמו לדבר וירצו להעלות אולי ב-זום, אם יהיה אפשר, אולי נעשה זאת. אני חייב לומר שלא נרשמו כל כך הרבה מומחים. נוכל לשמוע אותם. בכל מקרה אני רק מזכיר שאנחנו גם בנושאים הכלליים של החוק וגם בנושא של ההתגברות, שמענו לכל אורך החודש ומשהו האחרון הרבה מאוד מומחים שהתייחסו להרבה מאוד נקודות. חלק גדול מהדיון שעשינו היום היה בקשר לאותם דיונים. כך מתקיימים דיונים בוועדה לאורך הרבה מאוד זמן ועכשיו אנחנו יורדים לפרטי פרטים.

דבר אחרון. אני רוצה לשאול. יושבים כאן אנשים שמקבלים זכות דיבור בוועדה ואז בטוויטר הם קוראים לאלימות כלפי חברי כנסת. האם הדבר מקובל עליך?

כל קריאה לאלימות כנגד חבר כנסת, בין אם היא נעשית על ידי אנשים עם זכות דיבור ובין אם היא נעשית על ידי אנשים בלי זכות דיבור, היא לא לגיטימית.

קארין, על מה את מדברת?

שפי פז שאתמול ישבה כאן קיבלה זכות דיבור, הגיבה ש"חברת הכנסת אלהרר יושבת בוועדה על סטטוס של כלבה נרגנת. צריך עצבי ברזל כדי לא לתת לה כאפה". האם הדבר מקובל עליך?

לא הבנתי, אני עכשיו יושב - - -

בן אדם שמגיע לכאן. אתה נותן אישורי כניסה לאנשים שקוראים שמאלנים בוגדים.

קארין, את אומרת דברים מאוד מעניינים אבל לא מבוססים כלל וכלל.

שאלתי מי נתן לה אישור כניסה.

אני לא יודע אבל זאת לא הדרך לברר דברים. יש דרך משמר הכנסת, יש מנהל ועדה, אפשר לשאול הרבה מאוד שאלות אבל את מטיחה כאן האשמות חסרות בסיס והדבר הזה הוא חמור מאוד. אבל בסדר, תעשי מה שאת רוצה. אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים של אנשים כאן בתוך חדר הוועדה.

שמחה, אתה עושה דבר לא הגון כי אתה ידעת מה מצבו של האדם ולא אמרת.

אתה מקשיב מה נכתב על ידי דוברת שנתת לה לדבר על חברת ועדה?

גלעד, תודה רבה. קודם כל, אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים. עכשיו אני צריך להיות מבקר של מה אומרים אנשים בטוויטר.

אתה עושה דבר לא הגון.

אני חושב שבתור אנשים שטוענים שאני אולי שתלטן, אולי מגזים, אתם דורשים ממני להרחיב את תחום סמכותי כיושב ראש ועדה הרבה הרבה יותר מהמקובל.

אין בעיה שמחה. הכול בסדר. אני לא מפחדת. אני רק שאלתי אם זה מקובל עליך.

אני אומר שוב שאני לא חושב שאני יושב כמבקר הציוצים. אם את חושבת שהייתה שם קריאה לאלימות פיזית כנגד חבר כנסת, תגישי תלונה במשטרה.

אין בעיה שמחה. הכול טוב. בסדר גמור. רק רציתי לדעת.

אני לא מבין מה את רוצה ממני. באמת אני תוהה לעצמי. מה את חפצה שאני אעשה בנושא?

הציפייה שלי הייתה גבוהה מדי.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה במנדט שלי כיושב ראש ועדה להתעסק עם ציוצים של אנשים?

לא. אוקיי, תתקדם.

רציתי לדעת.

אבל זאת תהיה החלטה שלך האם שפי פז בפעם הבאה שהיא תבוא לכאן, היא תדבר. אני חושב שיושב ראש ועדה שחברת ועדה אומרת לו שזה מה שצויץ אחרי דיון כאן, צריך לענות לה: אני מזועזע מהדברים הללו ועד שלא תהיה התנצלות, האישה הזו לא תדבר אצלי בוועדה. זאת בחירה שלך. אם אתה נותן רוח גבית לשיח מסית ואלים.

גלעד, אני לא ביקרתי – כן ביקרתי אבל לא חשבתי להציב את זה כדרישה – את האנשים שאתה הזמנת לדבר כאן בוועדה שאתה היית יושב ראש הוועדה. אני לא חשבתי שזה חלק מהמנדט. אני חושב שפגיעה בחופש הביטוי, יש כאן המון אנשים שמתבטאים בצורה שמאוד מאוד לא ראויה בעיניי בחדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה.

חופש ביטוי.

עדיין אני משתדל לתת להם לדבר, בין אם הם חברי כנסת ובין אם לא. אני לא חושב שזה חלק מהמנדט שלי. מצטער.

תודה. רק רציתי את ההבהרה.

יואב, בבקשה.

יכול להיות שזה לא חלק מהמנדט שלך אבל זה חלק מהמנדט שלנו לומר שבפעם הבאה שתיכנס הגברת הזאת שצויצה, אנחנו נגיד בהתאם למה שאפשר להגיד בכנסת ונקרא למשמר הכנסת להוציא אותה.

אוקיי.

אני מניח בזה אתה ואני נסכים.

לא.

שהיא לא תשב כאן יותר.

לא. הוא לא מסכים.

שמה? שבגלל שהיא צייצה בטוויטר אסור לה לבוא לוועדה?

אני לא בא אליך. אני אומר לך מה החובה שלי. לא מה החובה שלך.

הייתי רוצה לשאול שאלה או לקבל הבהרה. בזמנו – אתמול או שלשום – ביקשתי לקבל מהיועץ המשפטי של הוועדה את כל רשימת אותם דברים שבהנחה שזה מתקבל בשורה הזאת, נוכל לראות את הפגיעה לפי המצב המשפטי נכון להיום. אני חושב שזה נכון שאנחנו נעשה את זה טרם אנשים כאן מצביעים על משהו.

בסדר גמור.

בהנחה שזה אפשרי לעשות את זה, אני חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה טרם ההצבעה בוועדה בלי כל קשר להצבעות במקומות אחרים.

הוא מקבל את זה. הוא אמר שהוא מקבל.

בקשתך נרשמה. אמרת בצורה שזה אפשרי, ככל שזה אפשרי.

ביקשנו גם חוות דעת על כל ההוראות הלא משוריינות.

אותו דבר. על כל ההוראות הלא משוריינות ומה המשמעות שלהן.

תודה. גלעד.

זה יהיה או לא?

זאת החלטה שלי?

אתה יושב ראש, לא?

לא הבנתי. זאת החלטה שלי?

ברור. מה זאת אומרת?

לא הבנתי. אתה רוצה סקירה ממני? אני יכול להכין לך סקירה.

לא. אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי.

אתה רוצה מהייעוץ המשפטי, דבר עם היעוץ המשפטי.

לא הבנתי. אתה לא מדבר איתו ?

לא הבנתי. אתה שואל אותי מה אני רוצה.

אני לא שואל. אני אומר שאני ביקשתי במהלך הדיון הזה לקבל ואני מבקש ודורש שזה יהיה טרם ההצבעה בוועדה על אותן הוראות. אני אומר את זה בצורה הכי לא מתלהמת.

אני רק אומר שככל שאתה חושב שהדבר הזה נדרש טרם הצבעה, אני לא חושב שזאת אחת מהדרישות טרם הצבעה ולכן זה לא רלוונטי. לעניין האם ניתן לייצר מסמך שמסביר את הדבר שאותו אתה מבקש להסביר, זו שאלה שהייעוץ המשפטי צריך לתת עליה מענה.

למה זה לא רלוונטי? זה הדבר הכי רלוונטי לאירוע הזה. אלה השלכות.

אני אומר, ההשלכות, אתה יכול לשאול שאלה על ההשלכות אבל אתה מבקש מסמך של סקירה על טענה שלך – תבקש אותו מהייעוץ המשפטי. אם הייעוץ המשפטי יחשוב שאפשר להביא – הוא יביא את זה.

שנייה, רוטמן. חבל, אתה עונה לי בצורה שהיא לא מתאימה לשאלה שהעליתי.

אני אומר לך שוב. אם הטענה שלך שהמסמך הזה הוא תנאי להצבעה, אני דוחה אותה. אם הטענה שלך שהמסמך הזה נדרש לך - - -

אבל בעבר אתה הסכמת.

אתה הסכמת לזה.

אני לא הסכמתי לכלום. אני לא מבין מה הקשר להסכמה שלי כאן בסיפור הזה. הסכמתי שלא תהיה הצבעה?

לא.

לא.

אני לא ביקשתי שלא תהיה הצבעה.

יואב ביקש לפני ההצבעה.

אני ביקשתי טרם ההצבעה. זה מה שביקשתי.

הדבר היחיד שבסמכותי זה לבוא ולהגיד האם מסמך, כפי שאתה מבקש, ככל שניתן לייצר אותו, הוא תנאי להצבעה, כן או לא. האם אני אעכב את ההצבעה עד שתקבל אותו, ככל שתקבל אותו, אם תקבל אותו. זאת השאלה שבסמכותי. האם ניתן לייצר מסמך שכזה, האם ניתן לייצר מסמך שכזה כעניין שבעובדה או שאתה מבקש משהו שהוא בלתי אפשרי לייצר.

לא ביקשתי את זה עכשיו. לא המצאתי את זה הרגע.

אני אומר ככל שתהיה אפשרות למסור לך מסמך כלשהו.

לא למסור לי. זה להציג בפני הוועדה, בפני כלל חברי הכנסת, את ההשלכות של ההצבעה שהולכים להצביע עליה מחר על זכויות בסיסיות של אנשים במדינת ישראל.

ואם אין השלכות?

אם אין השלכות, אז אנחנו נראה שאין השלכות.

ואם יש השלכות?

אז נשמע על ההשלכות ונדע מה לעשות.

ואם יש השלכות שנויות במחלות פוליטית? אתה רוצה מהיועץ המשפטי?

איזו מחלוקת פוליטית?

מה זה קשור לפוליטי?

איזו מחלוקת פוליטית?

יואב, אני עונה לך.

למה מחלוקת פוליטית?

מותר לי לענות לך? אתה שואל שאלה. מותר לי לענות לך?

תאמין לי, אני באחד הימים היותר רגועים שלי. כנראה הייתי צריך לבוא בעצבים.

מותר לי לענות לך?

כן.

כשהיועץ המשפטי במסמך ההכנה שלו כתב את המשפט "מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם", אני אמרתי שהאמירה הזאת בעיניי היא אמירה פוליטית. למה? גם נימקתי את זה.

אגב, הבאתי את זה מחומרים - - -

גם נימקתי את זה.

סליחה, עם כל הכבוד, הבאתי את זה מחומרים.

אמרתי את דעתי. לא האשמתי אותך בפוליטיקה. אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית. לא אמרתי שאתה פוליטי. אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית. מותר לי להגיד את דעתי.

זה יצא תחת ידו, אז אתה אומר לו שזאת אמירה פוליטית?

למה אמרתי את זה? גם נימקתי את זה. יואב, אתה לא היית כאן אבל אני מוכן לשאול גם אותך את השאלה הזאת.

אתה לא עונה לי.

אני עונה לך.

הוא שאל שאלה אחרת.

אני חושב שעניתי. תודה. גלעד, בבקשה.

רוטמן, אתה לא יכול לנפנף כל דבר שלא בא לך בטוב. אני שואל שאלה שלא שאלתי בפעם הראשונה. אני אמרתי לך לא בשם היועץ המשפטי אלא בשמי בלבד. אמרתי לך שאני רוצה כי אני חושב שיש פגיעה בערכים בסיסיים מוגנים. אמרת לי שאתה חושב אחרת. אמרתי שאני רוצה חוות דעת. משפטית על העניין הזה.

יואב. מה שקרה כאן, במקרה שלא שמת לב, אתה מציב שאלה ואני מנסה לענות כמיטב יכולתי.

אבל אתה לא עונה על מה שביקשתי.

אני מנסה לענות כמיטב יכולתי. אתה צועק לי באמצע הדברים וקוטע אותי ואתה מתלונן. אז אני סיימתי לענות לך אלא אם כן תיתן לי לענות לך.

איזו שיטה זאת.

אני לא יכול לענות כשאתה צועק לי באמצע.

כנראה אחד מאיתנו שתה משהו.

תודה יואב. תודה. גלעד, בבקשה.

לא, התשובה הזאת, סתימת הפניות הזאת לא תעזור לך אל מול העובדה - - -

תודה רבה.

זה שאתה אומר תודה רבה, זה באמת בעד מה.

אני מבקש שתפסיק לדבר כעת. אתה לא ברשות דיבור.

אתה לא יכול לנהל את זה בצורה כזאת.

אתה לא ברשות דיבור. יואב. אני מבקש שתפסיק לדבר כי אתה כעת לא ברשות דיבור. תודה.

על מה תודה? על מה תודה?

על כך שהפסקת לדבר.

על מה תודה? אתה התבלבלת. היועץ המשפטי לוועדה הוא לא היועץ האישי שלך.

כשתפסיק לדבר שוב, אני אגיד לך שוב תודה. אם תתחיל לדבר שוב, אני אמשוך את התודה.

אני מבקש ממנהל הוועדה לרשום אותי בבקשה לזכות דיבור.

תודה. גלעד, בבקשה.

אני ברשימה, נכון?

כן.

ברשימה של השאלות של הלפני.

גם וגם.

אני יכול לשאול שאלה?

לא. עכשיו גלעד מדבר.

זה יהיה ארוך.

בסדר גמור.

יש לי שאלה קצרה. את אפצל את השאלות שלו. רציתי לשאול אם מותר - - -

לא. אתה לא ברשות דיבור עכשיו, אלעזר.

אבל הוא אומר שזה יהיה ארוך.

אבל אתה לא ברשות דיבור עכשיו. עכשיו גלעד ברשות דיבור. מצטער. תודה.

גלעד ביושרתו, הרב גלעד - - -

אני לא נתתי לך עכשיו רשות דיבור. אני קורא אותך לסדר. אני לא מבין את ההתנהלות שלכם. אני באמת לא מבין אותה. כאילו אתם לא מכירים את הכללים בוועדת הכנסת.

אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול. אני מבטיח שזאת שאלה קצרה.

אלעזר, לא מעניין אותי מה אתה רוצה לשאול כי כרגע גלעד ברשות דיבור.

את הכללים בכנסת אנחנו מכירים. את הכללים שאתה נוהג לפיהם, אנחנו לא מכירים.

תודה רבה. עכשיו מדבר גלעד קריב.

אני חושב שהשאלה שלי, יש לה משמעות.

אלעזר אני קורא אותך לסדר.

רציתי לשאול אם מותר להניף שלטים בוועדה.

אלעזר, תודה רבה.

אני חושב שזאת שאלה פשוטה. אני שואל עוד פעם את השאלה, אבל תענה לי. זאת שאלה קצרה.

אני קורא אותך לסדר.

הבטחתי לך שאלה קצרה.

אני קורא אותך לסדר.

אני הבנתי את זה.

תפסיק בבקשה כדי שלא אקרא לך לסדר פעם שלישית.

כל זמן שהשלט מונף, אני חושב שאתה לא יכול למשוך את השאלה הזאת.

אלעזר, תודה רבה.

ועדיין?

גלעד, בבקשה.

אני לא מבין למה לשלט של קהלת מותר להיות תלוי כאן כל הזמן לא משנה איזה תרגיל עושים ולאחרים אסור כאן להניף שלטים.

אלעזר, אתה לא ברשות דיבור.

אבל אתה מבין שכשאתה דוחה אותי, אתה עדיין נותן לזה פרסום.

אני קורא לך לסדר פעם נוספת. לדעתי אתה בפעם שלישית. צא בבקשה.

גלעד, בבקשה.

קשה להיוותר אדישים לדפוסי ההתנהלות שלך.

אני מבין שבכוונה לא ענית לי. זה נוח לך.

אתה מפריע לדיוני הוועדה.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

קשה להיוותר אדישים למה שקורה כאן היום, למה שקורה כאן בימים האחרונים. יש תחושה שבכל מה שנוגע לדפוסי ההתנהלות כיושב ראש, לא לקידום החקיקה, אתה נמצא באובדן שליטה. אתה נמצא באובדן שליטה ואתה מביא את הבית הזה, את הוועדה הזאת באמת לרגעים מאוד קשים, מאוד מאוד מביכים.

האמת היא שהתחושה שלי, אני חושב שזאת התחושה של כל חבריי, שכל הדברים בעניין הזה כבר נאמרו. אנחנו שומעים מחברים שאינם חברי ועדה שעוקבים אחרי מה שקורה כאן - חלקם הלא מבוטל הם חברים בקואליציה שלך - שהם מסתייגים הסתייגות נחרצת מדפוסי ההתנהלות שלך. הם מעלים שאלות כבדות על הייצוג שניתן לקואליציה במהלך המרכזי שלה על ידי ההתנהגות שלך כיושב ראש ועדה. הבית הזה ראה מגוון מאוד רחב של דפוסי התנהלות של יושבי ראש ועדות, אבל דגם כל כך דורסני, כל כך לא מכובד, כל כך מגלומני, באמת כבר הרבה זמן לא נראה בבית הזה.

מצד אחד אתה אומר לעצמך בשביל מה לחזור על הדברים, הם הרי נאמרים כבר שבועות, אבל בכל זאת יש רגעים בהם מוטלת עלינו החובה להשמיע קול מחאה גם אם אנחנו יודעים שאין אצלך את המנגנונים האישיותיים שמובילים לבדק בית, לחשבון נפש, למחשבה על היום שאחרי שבו צריך להתנהל ביחד, אבל אי אפשר לשתוק. מה שקרה כאן לפני כמה שעות - לא הייתי בחדר הוועדה אבל צפיתי - למול היועץ המשפטי לוועדה, לא מאפשר לנו לעבור לסדר היום. הדברים לא נאמרים מתוך איזושהי ציפייה אמיתית שאתה תבין שאתה חוצה כל קו אדום בהתנהלות בין-אישית, אתה חוצה כל כך קו אדום במערכת היחסים בין נבחרי הציבור לבין עובדי הבית הזה, אתה חוצה כל קו אדום בהתנהלות בין חברי כנסת לבין ייעוץ משפטי שאמור ללוות את עבודת הוועדה ולא רק את עבודתו של יושב ראש הוועדה. אנחנו חייבים להקרין לייעוץ המשפטי לוועדה, לייעוץ המשפטי לכנסת שאנחנו לא אדישים לדריסה הזו ולניסיון להשחיר את המקצועיות שלהם. מתקפה בוטה, עלובה, זולה כל כך באמת לא נראתה כלפי יועצים משפטיים בבית הזה, גם ברגעים של עימותים ואני ישבתי כאן בדיונים בהם יושב ראש הכנסת אמיר אוחנה הוביל את הוועדה המיוחדת לעניין חוק הלאום והיו כאן רגעים לא פחות דרמטיים, אבל סגנון כזה - באמת ירידה לרמה כל כך נמוכה. חבל, מצער, מטיל כתם על הבית.

אני חושב שאתה עושה נזק מאוד גדול למקצועיות של הייעוץ המשפטי.

שמעתי. שמעתי אותך. עכשיו אני בזכות דיבור. לא, אדוני, תקשיב, אם אתה רוצה לעצור אותי, אז תודיע לפרוטוקול שאתה לוקח ממני את זכות הדיבור.

גלעד.

אתה רוצה – תעצור אותי. עכשיו אני בזכות דיבור. עזוב. אתה חושב שאני עושה נזק גדול. בסדר גמור.

אני עוצר אותך לשנייה.

עצרת אותי? בסדר גמור.

עכשיו אני עוצר אותך.

איפה הטלפון שלי? אולי גם אני אקח את הטלפון שלי, אשב כך ואסתכל בו.

הנה, אני בזכות דיבור ואתה נותן הערות ביניים.

דבר, דבר.

אם אתה תקפיד בהערות הביניים שאתה נותן תוך כדי שאני מדבר על זמן הדיבור שלי, או של חבריך למען האמת, אתה מתפרץ לכולם, אני מבטיח שאני אשמור גם על שלך. עכשיו, בבקשה, אתה יכול להמשיך לדבר.

בסדר גמור. זה רק הוכיח את מה שהיה צריך להוכיח.

ניגש לגופם של דברים. אני מבקש לומר לפרוטוקול שהבאת ההצעה הזו להצבעה מחר היא עוד צעד לא ראוי מצידך. הדיון רחוק מלהיות ממוצה. אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק מטעם הוועדה. אין הדבר דומה להצעת חוק פרטית או ממשלתית. אתה מבקש להביא את ההצעה מטעם כולנו, כל חברי הוועדה. עצם הרצון שלך להביא לכאן את ההצעה שבאה מטעמנו, מבלי שהונחה חוות דעת כתובה בנושא מאוד מרכזי שהוא מה היקף ההוראות המשוריינות, חוסר היכולת שלך להמתין עוד מספר ימים למיצוי הדיון, הדבר הוא עוד עדות במסכת העדויות וחשוב שהציבור יבין את זה, כשאתם מתכוונים להשלים את החקיקה בנושא הוועדה למינוי שופטים ובעניין הריסת יכולת בית המשפט העליון לבצע ביקורת חוקתית בצורה אפקטיבית עד תום הכנס הזה. כל מה שאנחנו שומעים, קצת ממך, יותר משר המשפטים שמסרב לכבד את הוועדה ולבוא לכאן – הוא התראיין היום בתאגיד השידור הציבורי אבל לכאן הוא לא רוצה להגיע למרות שביקשנו – כל מה שאנחנו שומעים על הידברות, זה מסך עשן שמכוון גם לציבור כולו, גם לנשיא המדינה, גם אלינו. אתם נחושים לסיים את החקיקה בשני הנושאים הללו עד תום הכנס הנוכחי, כאשר אין שום רצון להידברות, אין שום רצון לפשרה, אתם מאוד מחושבים בלוחות הזמנים שלכם בעניין הזה.

אנחנו, בדיוק כמו שאנחנו יודעים שהאמירות שלנו לגבי ההתנהלות הדורסנית שלך לא חודרות את אטמי האוזניים שהכנסת לאוזניך עם המינוי שלך לכהונה החשובה הזאת, אז אנחנו אומרים את הדברים לא מתוך אמונה שיש להם יכולת להשפיע כי אתה כבר החלטת לאן אתה רוצה להגיע. הציבור הישראלי בסופו של דבר זכאי לדעת שהיה כאן רצון לדיון מקצועי, אמיתי, שמעלה סוגיות אמיתיות כצעד נוסף לעבר גיבוש הסכמות רחבות.

מכיוון שיש לי כמה נקודות, אני אקצר בהן.

שש דקות דיברת רק על כמה לא נותנים לך לדבר וכמה אין דיון. עכשיו אני אשמח שתתייחס לדברים.

לא. הוא לא אמר את מה שאתה אומר.

לא. אני מבקש להדגיש. אני לא אמרתי לרגע. הרי בסוף יש פה פרוטוקול. גם היושב ראש צריך לדעת שבסופו של דבר יש פה פרוטוקול. זה שאתה אומר מה אני אמרתי בשש הדקות האחרונות, אמנם זה מתקף את האמירה שלי שאתה לחלוטין לא קשוב, כי אני לרגע לא אמרתי שלא ניתן לי לדבר. נכון?

אנשים יכולים לבדוק מה נאמר. שאין דיון אמיתי, שאין הקשבה.

אני אמרתי שאתה מתנהג בדורסנות כלפי הייעוץ המשפטי. אני אמרתי שלא ראוי להביא מחר את ההצעה מטעמנו להצבעה ואני גם אמרתי שבסופו של דבר אתה לא מקיים כאן דיון במטרה למצוא נקודות הסכמה ולגבש את אותה הבנה משותפת מה הם הדברים שניתן לעשות מתוך, לא קונצנזוס אבל מתוך איזשהו רצון להציג תפיסת עולם משותפת שנותנת מענה לחששות של כל צד. בסדר, הציבור הישראלי ישפוט.

כן. נכון.

לכן אנחנו צריכים להראות מה הטריד אותנו וגם מה אנחנו חשבנו שראוי לעשות.

אין ספק ששבע דקות של תקיפה פרסונלית הן פתיח הולם לדברים מקצועיים. אתה יכול להמשיך.

אם אדוני היושב ראש יחשוב שהמתקפות הפרסונליות שלו על הייעוץ המשפטי ועל חברי כנסת - - -

בוא נגדיל את זה גם לשמונה דקות. אתה רוצה מתי שהוא לדבר לעניין?

כשאתה תבין שכיושב ראש לא תפקידך לומר את המשפט האחרון על כל טענה של חבר כנסת.

לא. זה תפקיד ששמור לך. בבקשה, תמשיך.

אני שב ואומר, כשאתה תפנים שהתפקיד שלך הוא לא על כל אמירה שלנו לומר אמירה שלך, יהיה אפשר להתקדם, גם אם זה לוקח שמונה דקות להגיע לרגע הזה.

דיברנו אתמול על נושא המודל הרך והמודל הקשה. אני מבין שבינתיים הדבר לא בא לידי ביטוי אבל צריך לומר, מכיוון שאתה הנחת את המודל הרך, שאין שום משמעות לדבר במודל הרך, בין אם הוא עומד בפני עצמו כאופציה ובין אם הולכים בכיוון של שילוב דרגות שונות של ביקורת שיפוטית מבלי שההסדר כולל את אותו ארגז כלים שמאפשר גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת לעסוק ברצינות בחוות דעתו של בית המשפט. הטענה שאתה השמעת אתמול כאילו העיסוק באותו ארגז כלים שקיים במדינות אחרות - שאתה נוטה להתייחס אליהן בהרחבה למרות שהן מיעוט מן המדינות - הטענה שלך כאילו ארגז הכלים הזה שייך לחוק יסוד: החקיקה, היא ממש טענה מופרכת. היא טענה מופרכת משני טעמים. האחד, מכיוון שזה בדיוק מרכיב אינטגרלי של המנגנון של הביקורת החוקתית. זה ממש חלק אינטגרלי של מנגנון הביקורת השיפוטית ואתה מחליט מטעמים כאלה ואחרים להותיר אותו צד. זה טעם אחד. זה לא עוסק בתהליך החקיקה אלא זה בדיוק עוסק בתגובה של שתי הרשויות לפעולה של הביקורת השיפוטית.

הוא לא נקבע יחד איתנו.

זה לא משנה.

לא משנה?

זה לא משנה מכיוון שאנחנו באים עכשיו לבנות הסדר ואתה כרגע רוצה לבנות כאן הסדר חסר. אתה לא עושה את זה מתוך חוסר זמן אלא מתוך באמת חוסר רצון שלך באמת להעניק למנגנונים של הביקורת השיפוטית ושל הדיאלוג בין הרשויות ביסוס של ממש. זה נובע מדברים שביושרתך אמרת, שאתה נגד ביקורת שיפוטית. לכן כל מה שאתה מנסה לעשות כאן, זה לצאת ידי חובתך. זה ללכת עם ולהרגיש בלי או ליתר דיוק ללכת בלי ולטעון שאתה עם. ממש הסיפור של בגדי המלך החדשים. לספר לכולם שהמלך עטוי בגדים בעודו עומד עירום ועריה.

הטעם השני מדוע הטענה מופרכת הוא שכאשר מדובר במודל הנוקשה יותר של הביקורת השיפוטית, אתה בדיוק עוסק בארגז הכלים של התגובה של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. אם אתה מביא לכאן את הדיון בפסקה התגברות, פסקת ההתגברות דומה במהותה, במקום שלה, בתהליך הדיאלוגי בין הרשויות, בדיוק לאותו ארגז כלים של המודל הרך. פסקת ההתגברות היא הדרך של הרשות המחוקקת, הרבה פעמים ביוזמת הרשות המבצעת, להגיב לפעולת הביקורת השיפוטית ואותם כלים שדיברנו עליהם אתמול ביחס למודל הרך, גם הם הכלים שמבטיחים תגובה לצד כזה או לצד אחר אבל מבטיחים שחוות דעתו של בית המשפט בעניין אי ההתאמה החוקתית לא תיוותר כמשהו בערמת המסמכים של יושב ראש הכנסת.

אחרי שאמרנו את הדברים האלה, בוודאי כל דיון במודל הרך, בוודאי דיון במודל המשולב, אבל לטעמי גם במודל הנוקשה, מחייב ויתור על אותו מרכיב של פסקת התגברות מקדימה. לצורך ההבחנה קראתי לה פסקת חסינות. הכותרת לא משנה כי כולנו מבינים במה מדובר. מכיוון שקבוצת השוויון שלנו היא קבוצה די רזה, בסופו של דבר שתי מדינות, שתי תת מדינות באוסטרליה וחוק יסוד: חופש העיסוק שנעשה בו שימוש פעם אחת, זו קבוצת השוואה יחסית דלה - היא קיימת אבל היא יחסית דלה – אז צריך להסתכל על ההסדר הישראלי שאנחנו מנסים לבנות. כל עוד אתה מתעקש על פסקת התגברות מקדימה או שניתן להפעיל אותה גם לפני דיון בבית המשפט כך שבעצם הרשות המחוקקת תאמר שאני לא מעוניינת שהדיון בכלל יתקיים בבית המשפט העליון, אני לא מעוניינת לשמוע את חוות דעתו של בית המשפט העליון למרות שלשיטתך יש גם במודל הרך וגם במודל הנוקשה כלים מאוד אפקטיביים לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת לומר שמענו, קראנו ולא מקבלים. או פסקת התגברות שאתה אומר שתהיה ב-61 או במודל הרך יכולה הרשות המחוקקת גם להחליט שהיא לא מבצעת את התיקון שיבטל את אי ההתאמה.

עצם ההתעקשות שלך על מודל שבו 61 – לא 66, לא 70, לא 80 – יכולים לומר לבית המשפט העליון אל תיגע בנושא הזה, מעיד על כך שאתה כופר במודל התהליכי או הדיאלוגי בין הרשויות. אתה יכול לומר מהיום עד מחר שאתה מאמין בו אבל בסופו של דבר אדם נבחן על פי רוב מעשיו ובספר החינוך - אולי יתקן אותי חבר הכנסת פינדרוס - הלב נמשך אחר הפעולות, אומרים במצוות.

זה מכתב מאליהו.

לא. בבעל החינוך. אחרי הפעולות נמשכים הלבבות. זה במצוות שבירת עצם בקורבן הפסח, אם אינני טועה, פרשת בוא. אולי זה מופיע בעוד מקומות אבל אחרי הפעולות נמשכים הלבבות, זה בעל ספר החינוך. זה תלמוד תורה. אני באמת שאלתי מכיוון ששכחתי את הביטוי עצמו. הרעיון היה זכור לי אבל לא הביטוי.

אנחנו רואים את פעולותיך. אם מחוקק מציע שברוב של 61 תיחסם האפשרת של אזרח לבוא לבית המשפט העליון ולבקש את חוות דעתו אפילו במודל הרך של הביקורת השיפוטית או אפילו אם פסילת החוק מחייבת רוב דרמטי וגם אחרי הרוב הדרמטי עוד ברוב של 61 אפשר לשקם את החקיקה – אין באמת עדות טובה יותר. אין פעולה יותר טובה שלך כדי לומר שאתה בסוף לא רוצה שהרשות השופטת במדינת ישראל תהיה שותפה אפילו בדיון על האיזון הערכי שאנחנו רוצים להגיע אליו כדי להגן על זכויות של קבוצה אחת ולאזן את זה עם ההגנה או עם אינטרס מדינתי או עם זכויות של קבוצה אחרת. אני מקבל לפעמים שהאיזון הוא לא בין אינטרס של המדינה לזכויות. לפעמים יש התנגשות בין זכות של אדם אחד לזכות של אדם אחר. אתה לא מעוניין שהרשות השופטת במדינת ישראל, בניגוד כמעט לכל העולם הדמוקרטי, אלה שיש בהם ביקורת חוקתית קשה, אלה שיש בהן רכה, אתה פשוט רוצה להשאיר את מדינת ישראל כאי בודד מוקף אוקיינוס והוא במנותק מרוב מדינות העולם הדמוקרטיות, ששופטי בית המשפט אפילו לא יעזו, אם יש לנו רוב של 61, לומר מה דעתם על האיזון החוקתי. מה עוד צריך להראות לגבי מה באמת התפיסה שלך שעומדת בבסיס כל המהלכים שלך?

כשם שאין מקום לפסקת החסינות או ההתגברות המוקדמת. צריך לומר שאנחנו לא מתרשמים, ואני לא אומר את זה בהתרסה, מהנסיגה שלך מדרישת 100 אחוזים הסכמה לדרישת 80 אחוזים הסכמה. ראשית, הנסיגה הזאת מלמדת שאתה את הדיאלוג שלך לא מנהל עם נציגי האופוזיציה אלא אתה מנהל אותו עם שר המשפטים. אין פה דיאלוג עם נציגים שבכל זאת מייצגים 56 מנדטים בבית הזה, קרוב למחצית מציבור הבוחרים. אתה מנהל דיאלוג עם השר לוין. אתה אמרת מאה אחוזים, הוא אמר 80 אחוזים, בעניין הזה ויתרת לו, בעניינים אחרים הולכים עם השיטה שלך, אבל ידע הציבור שהנה, עוד פעם, זאת פעולה שמלמדת על הכוונה. הכוונה שלך היא לנהל את השיחה רק עם השר לוין. לכן השר לוין לא מגיע לכאן לומר מה המשך הדרך, לכן אתה לא מקשיב להצעות שאנחנו הצענו. הייתה הצעה קונקרטית ללכת לכיוונים של שני שליש לביקורת שיפוטית חזקה או 60 אחוזים וברוב רגיל ללכת למודל רך. אתה פשוט לא שם. השילוב של פסקת חסינות, דרישה של ישיבה בהרכב מלא, למרות שיש המון פתרונות למה שאמרת לגבי בעיית מינוי ההרכב. אפשר לקבוע כללים למינוי ההרכב לדיונים חוקתיים. לא צריך הרכב של 15. אפשר גם הרכב של 11 או 9 עם כללים ברורים. בעניין הזה לא הנשיא או הנשיאה של העליון יחליטו מי יושב בהרכב. נקבע כללים. אתה לא מוכן ללכת לזה והשילוב של פסקת התגברות מקדימה, 15 בהרכב, 80 אחוזים מתוך ה-15 ועד פסקת התגברות ברוב של 61, הסיפור הזה, הכלול הזה – וכאן אני אומר לחבר הכנסת פינדרוס ולחבר הכנסת מלול, צריך להבין שהשילוב הזה פלוס דבר שאנחנו לא עוסקים בו בחקיקה הזאת, הוא כבר עבר בראשונה, שאין ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מבלי לקבוע מה זה חוק יסוד, אז על כל חקיקה רגילה אפשר לכתוב - - -

התייחסנו לזה, אתה לא שמת לב.

אני אמרתי שהתייחסנו לזה. אני רק אומר שכשאתה מוסיף גם את המנגנון החמישי הזה לארבעת המנגנונים שציינתי, פסקת חסינות, 15 בהרכב, 80 אחוזים הסכמה לבטלות החוק, פסקת התגברות של 61 פלוס היכולת לשים על כל חוק את הכותרת חוק יסוד ולאיין בכלל את - - -

אמרתי. אתה לא התייחסת. אני אמרתי שאנחנו נכניס בחוק יסוד דרישה דומה לדרישה שעלתה בתזכיר חוק יסוד: החקיקה של 61 בכל שלוש הקריאות.

זה לא מספיק.

יכול להיות אבל אל תגיד רק את הכותרת. תדייק.

גם חוקי יסוד של 61, אני אומר את עמדתי, חמשת המהלכים הללו יוצרים דה פקטו מצב שבו אין ביקורת שיפוטית על חקיקה גם כשהיא מאוד קיצונית.

ברשותך, עוד שתי הערות קצרות. למרות הדיון הנרחב שלנו, אני עדיין לא מבין עד הסוף את הביטוי משוריינת בבירור.

אתה מחזיר אותנו לאחור.

לא. לא.

בסדר, אני רק מנסה להבין למה אתה מתכוון. שינינו את זה. אתה מתכוון לנוסח שכבר מזמן משהו אחר ממנו. לכן אני תוהה למה אתה מתכוון.
הרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד המילה "ששוריינה" ירדה. לכן אמרתי שאני לא מבין למה אתה מתייחס.

בסדר גמור. טוב מאוד. זה מביא לנקודה הבאה.

הוא אמר בצדק שזה קצת מכחיש את העניין שאני לא מקשיב לך. אתה טענת שאני לא מקשיב לך, שאני מסתכל בטלפון. יש לך כל מיני האשמות כלפיי. זה בסדר. בכבוד.

אין לי כל מיני האשמות כנגדך. יש לי הרבה מאוד האשמות כנגדך.

בסדר, גלעד, אמרת שני דברים. בוא תחתום את דבריך. האמירה לגבי ההקשבה היא מאוד ברורה כי אתה לא מקשיב.

כן, נכון.

אתה לא מקשיב. יש כאן דיון עם הצעות רבות ואתה לא מקשיב.

גלעד, בבקשה תגיע לנקודה שביקשת.

אני שב ואומר, ובשביל זה גם חוות הדעת מאוד דרושה, חוות הדעת לגבי מה הן ההוראות המשוריינות בשריון פורמלי או בשריון מהותי. להעביר את התהליך הזה מבלי לשריין את הוראות חוק יסוד: השפיטה, מבלי לשריין את הזכות לבחור והזכות להיבחר למרות מה שאתה אומר לגבי הפרשנות אבל זו פרשנות של העליון, אם היא מקובלת עליך - - -

לא פרשנות של העליון. פרשנות של הייעוץ המשפטי.

בסדר גמור. אם אתה יוצר זיקה ואומר שממילא סעיף 5 וסעיף 6 – אני שמעתי דברים אחרים מהייעוץ המשפטי, אבל זה לא משנה - - -

בוא נדבר על מקרה. בוא נפתור את הבעיה ביחד.

מכיוון שבעיניי הפתרון הוא לא פתרון למקרה, אם יושב ראש הוועדה חושב שממילא הזכות להיבחר והזכות לבחור משוריינת בגלל הזיקה שלה לסעיף 4, אז אין כל בעיה ומניעה מצד היושב ראש לבוא ולומר - מכיוון שאין כאן כנראה ויכוח ערכי – לבוא ולשריין את הזכות להיבחר והזכות לבחור במסגרת המהלך הזה כי יהיה לו יותר רוב מ-60 - - -

אני לא חושב שזה תפקידי.

אני אומר מה לדעתי. עכשיו השאלה היא לא רק תפקידך. השאלה היא תפקידה של הוועדה כי זאת הצעת חוק מטעם הוועדה.

נכון.

לא ברור הסירוב שלך שבהצעה מטעם הוועדה ייכלל השריון הפורמלי של הזכות לבחור והזכות להיבחר, של עקרון הפומביות בדיונים של הכנסת, של חוק יסוד: השפיטה. אם היינו עושים את העבודה שביקשנו, היינו מגלים שישנה שורה לא אדירת ממדים, אין כאן מאות דפי חקיקה בחוקי היסוד, שאפשר בתוך המהלך הזה גם לבצר את אותה הגנה נדרשת.

הדבר הזה קשור גם לבחירה שלך להציג נוסח מאוד מאוד רזה לסמכות ההתערבות במקרה של פגמים פרוצדורליים בהליך החקיקה. בשנת 2016 יושב ראש המפלגה שלך ששותף לתפיסת העולם שלך - הצגתם ביחד את התוכנית –

נכון.

הוא באמת שותף שלך. הוא אמר בוועדת הכספים את הדברים הבאים: "דעתי ידועה שבכל מה שנוגע לתוכנם של חוקים, אז מבחינתי סמכות ההתערבות של בג"צ אמורה להיות מצומצמת מאוד אבל גם לפי אסכולות מאוד שמרניות בתחום המשפט, אם יש מקום שבו ישנה הצדקה להתערבות של בית משפט, זה כאשר ההליך, הפרוצדורה הדמוקרטית, לא מבוצעת. תפקידו של בית המשפט הוא לא להתערב בתכנים, את התכנים אמורים לקבוע נבחרי הציבור".

עם זה אתה מסכים?

בוודאי.

שתהיה רק ביקורת פרוצדורלית בישראל?

לא.

כי זה מה שהוא אמר.

לא. אני מקריא לך את מה שהוא אמר.

תקשיב. הוא אמר משהו אחר.

אני לא עסוק בהתנצרות לשם התנצרות.

גם אני לא. אם אתה רוצה תפיסה כוללת, יש תפיסה כוללת.

זאת גם ראייה מאוד מוזרה. אתה אומר שאנחנו יכולים להסכים באיזשהו מקטע, במקטעים האחרים אנחנו חלוקים.

לא. על ביקורת שיפוטית. בסדר. הטענה שלך ברורה.

אני אומר שותפך לתוכנית שלכם - ציון במשפט תפדה. אני לא אלאה אותך ואת האנשים בפירוט המקרים אבל הוא מדבר על התערבות בית המשפט בביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, בהיקף הרבה יותר נרחב מהשאלה של כמה קריאות ואיזה רוב. אני שאלתי אותך מה יקרה כאשר במקרה מאוד דרמטי ולא פשוט יתברר שהרוב הקואליציוני הצביע במליאה בדבר שלא היה ולא נכלל בסדר יומה של הכנסת. בוא נאמר שהיה בין אם בטעות ובין אם במתכוון, הביאו עכשיו הצבעה לכנסת על דבר שלא היה על סדר יומה של הכנסת. חברי האופוזיציה לא ידעו. בוא נאמר שהתברר שנעשתה מניעה מכוונת מיכולת ההשתתפות

גלעד, אתה כבר מדבר 25 דקות.

יכול להיות אבל אנחנו עוסקים כאן ב - - -

מה אמר היועץ המשפטי של הכנסת? יש עוד מסננת. מה זה הקואליציה?

הנקודה ברורה. אני גם מוכן להתייחס אליה, אבל היא ברורה. אתה מדבר כבר כמעט חצי שעה ברצף.

יכול להיות, אבל יושבים כאן בסך הכול חמישה חברי כנסת.

אבל יש כאן עוד אנשים ואורחים, ובאה קארין ואמרה שמומחים לא מדברים.

זאת מהפכה.

גלעד, לא, בבקשה.

רוטמן, למה אתם מניפולטורים?

קארין, אני קורא אותך לסדר.

תגיד, אתה אמיתי?

כן. מותר לי כיושב ראש ועדה. סליחה גלעד, אני לוקח לך שנייה את זכות הדיבור. תודה. מותר לי כיושב-ראש להעיר אחרי חצי שעה לדובר שכדאי שיחתור לסיום בלי לקבל ממך מחמאות, בלי לקבל ממך ציונים, ובלי לקבל ממך פרצופים. אם את לא סבורה כך, זו בעיה שלך ואל תעני לי בבקשה. זכות הדיבור שלך, גלעד.

אני לא מאמינה.

יש גבול לכל תעלול.

רוטמן, הפרצופים שלי לא נראים לך?

אל תעני על הנזיפות האלה.

אני כל הזמן מקבל ממנה נזיפות.

יש גבול לכל תעלול. יש תעלול לכל גבול. אתה על כל גבול עושה תעלול. אתה חתול תעלול. ממש כמו בסיפור.

גלעד, אמרת עוד שתי נקודות אבל מאז כבר אמרת שלוש.

אני יודע שאתה רוצה לשאול אותי שאלה. שאלת את כולם.

נכון.

אני גם אענה עליה.

לא. אחר כך.

אתה לא מרשה לי לענות עליה?

לא. אתה יכול לענות עליה אבל בפעם הבאה כשתדבר כי אתה כבר מדבר חצי שעה.

ברשותך, רק הערה אחרונה אבל אני אשמח לענות לשאלה שלך כי היא שאלה חשובה.

גלעד, יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס. תחתור לסיום. אחר כך תדבר שוב.

אני חותר. אני מסיים. אני רוצה לומר דבר אחד לגבי מה שאנחנו שומעים כאן בוועדה מצידם של אנשי ההיי-טק לענפיהם. תראו, כאשר אנחנו עוסקים כאן בנושא הפגיעה בכלכלה, אנחנו לרוב מדברים על מה שנמצא כרגע בכותרות ומה שנמצא כרגע בכותרות, מטבע הדברים זה הדיון בבריחת ההון - - -

גלעד. באמת. קח דקה לסיים.

בסדר גמור. תודה. מטבע הדברים אנחנו מדברים על בריחת ההון, אי כניסת כסף של משקיעים, שער הדולר וכולי. צריך לזכור – ואני מקווה שהמומחים שמגיעים מהתחום הכלכלי והתעשייתי יפתחו את הטיעון הזה – שהסיפור הוא לא רק סיפור פיננסי או מוניטרי. יש קשר הדוק בין היכולת להצמיח תעשייה מתקדמת לבין העצמאות של בתי המשפט ואיך נתפסת העצמאות שלהם. אחת הדוגמאות הברורות לזה – ואני באמת מסיים ואני מבקש שתיתן על זה את הדעת, זה נושא שנמצא באחריות הוועדה הזאת ולא באחריות הוועדות הכלכליות של כנסת – זה נושא הקניין הרוחני והפטנטים. אחד הדברים הקריטיים להצלחה של תעשייה מתקדמת היום בעולם זאת עוצמת ההגנה על הקניין הרוחני שתלויה בשאלה איך נתפסת בעולם העצמאות של השופטים.

תודה רבה גלעד.

חברות ענק לא ישאירו כאן מרכזי פיתוח כאשר השופטים יתמנו על ידי הממשלה, גם סביב סיפור הקניין הרוחני.

תודה רבה.

אפילו לזה אתם לא מוכנים להמציא חוות דעת של מומחים.

תודה רבה. תודה. אני אתייחס לדבריך מאוחר יותר. הדובר הבא יהיה ד"ר רועי אהרונסון. הוא הלך.

אני חזרתי. יש כאלה שהלכו ויש כאלה שחזרו. אני ברשימה.

אני שמח מאוד. אתה חזרת ואתה חזרת להפריע ואני אקרא אותך לסדר שוב.

אני ברשימה.

יכול להיות. אם תמשיך לדבר למיקרופון ולהפריע, אני אקרא אותך לסדר.

לא. תסתכל ברשימה.

אני קורא אותך לסדר.

תגיד לי, אתה נורמלי?

כן. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

באמת?

תירגע, שמחה.

לא. אני לא אקבל את זה שבן אדם תופס מיקרופון ומפריע.

אתה ממש עייף.

תגיד, אתה עושה צחוק? אני ביקשתי את רשות הדיבור.

שמעתי אותך.

אז מה אם שמעת?

שמעתי אותך.

זה לא מספיק ששמעת. אני רוצה להגיד לך שיש כאן כנסת. אין דבר כזה שמעתי אותך.

אתה בקריאה שנייה.

אם אני ברשימות, אתה צריך לתת לי לדבר.

אתה בקריאה שנייה, אלעזר.

אני לא מבין מה אתה רוצה.

אתה מפריע לי כרגע לנהל את הוועדה. אם אתה תמשיך לצעוק למיקרופון, אני אקרא לך לסדר פעם שלישית.

מי צועק?

תגיד, מה זה צריך להיות? תשאל כאן אנשים, זה נקרא צעקות?

תודה.

אתה רוצה לשמוע מה זה צעקות? שמחה, אני רוצה שתסביר לי - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

אני רוצה שתסביר לי למה אתה לא נותן לי לדבר לפי הסדר שבו רשומים האנשים.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שמחה, אתה מגזים לגמרי.

אני לא יכול לנהל כך ועדה.

תשים לה מה שקורה, אתה נכנסת לסרט עם עצמך.

אני לא יכול לנהל כך ועדה.

קח הפסקה, שתה מים ותחזור לוועדה.

יואב, תודה.

אני רוצה להמליץ על פינדרוס. כממלא מקום.

אוי ואבוי. מישהו באמת החליט לחסל אותי.

אני אצא החוצה. בדרך החוצה אני יכול להבין את ההתנהגות שלך? את הבושה שלך? אתה לא מתבייש? חצוף.

תודה רבה.

השתן עלה לך לראש. השתן עלה לו לראש. לא כך מנהלים ועדה.

מה זה השתן עלה לו לראש?

אלה מילים תקינות. השתן עלה לך לראש.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

ד"ר גיא לוריא, לכמה זמן אתה זקוק?

לזמן קצר.

תתחיל בבקשה. אחריך ידבר חבר הכנסת מנסור עבאס.

תודה רבה. אני אצא מנקודת הנחה – שאני מקווה שכולם מסכימים עליה – שאחד התפקידים של בית המשפט הוא לשמש שומר סף המרסן את הכוח של הרוב ומגן על המיעוט והפרט מפני צעדים של הממשלה והכנסת. אני חושב שלשם כך צריך להיות מוסכם על כולנו שצריך להיות בית משפט חזק ובלתי תלוי. בהקשר הזה אני חושב שצריך להסתכל על ההצעות שנדונות כאן עכשיו כמכלול יחד עם ההצעות שכבר עברו ואני מבין שגם ההצעות שמתכוונים להעביר.

שתי הצעות שכבר עברו בוועדת החוקה בעניין מינוי השופטים ובעניין החסינות של חוקי היסוד מפני ביקורת שיפוטית. עכשיו ההצעות שעומדות על השולחן שבראייה שלי הן מבחינה מעשית לבטל את הביקורת השיפוטית על החקיקה של הכנסת גם בגלל הדרישה של רוב של 80 אחוזים מההרכב שצריך להסכים לפסילת חוקים וגם מה שנדון עכשיו, הרעיון של פסקת התגברות גם מראש וגם בדיעבד.

כשאני מסתכל על ההצעות האלה כמכלול, אני חושב שזה די ברור שמדובר במהלך – לפחות בעיניים שלי – לא הגיוני. אם יש טענה כאן שהשופטים עורכים ביקורת שיפוטית על בסיס ערכי ולכן עברה ההצעה הקודמת שאמרה שצריך לפגוע בעצמאות השיפוטית על ידי חיזוק כוחה של הממשלה במינוי ובקידום שופטים, אני לא מסכים עם זה אבל אני יכול להבין לפחות את ההיגיון הפנימי של ההצעה. עכשיו גם מוצע באופן מעשי לבטל את הביקורת השיפוטית על חקיקה שזה מה שעמד בבסיס הרעיון – או לפחות ההיגיון הפנימי - שאמר שצריך להגדיל את הכוח של הממשלה במינוי שופטים. לכן אני חושב שבמכלול יש כאן הצהרות מאוד מאוד קיצוניות. אם אפשר לפתור את הבעיה שקיימת לשיטתך יושב ראש הוועדה באמצעות פסקת התגברות, מה הסיבה לתת לממשלה כוח מוחלט בבחירת שופטים?

אין סיבה.

ולהפך. אם הממשלה מקבלת כוח מוחלט בבחירת השופטים, למה צריך לקחת לבית המשפט מבחינה מעשית את האפשרות לביקורת שיפוטית? או במילים אחרות, אין כאן בעצם התאמה בין מה שמוצע לעניין שיטת בחירת השופטים לבין מה שמוצע כאן בביקורת שיפוטית - - -

שאלת הבהרה כדי להבין מה אמרת. אתה חושב שבחירת שופטים היא רלוונטית רק לשאלת פסילת חוקים, כן או לא? זאת הפרספקטיבה היחידה שאתה חושב שצריכה להיות?

לא. אני חושב שיש גם עניין של מכלול. אני חושב שיש גם הצעה לגבי צמצום הביקורת השיפוטית בעניין של עילת הסבירות וכולי. לכן ההסבר הזה בעיניי הוא משולל הגיון אלא אם כן הרעיון הוא לתת כוח בלתי מוגבל לכנסת ולממשלה. כמעט בלתי מוגבל. לכן אני חושב שהדיון כאן על הפרטים של ההסדר של פסקת ההתגברות, אני חושב שהוא דיון מוזר כי בעצם אם לוקחים לבית המשפט כשומר סף את השיניים שלו איתם הוא צריך למלא את התפקיד כשומר סף, ביקורת שיפוטית, וגם לוקחים ממנו, בעצם גוזלים ממנו את הרצון למלא את התפקיד שלו, שזה בעצם הרעיון לתת לממשלה לבחור את השופטים – עכשיו בעצם אנחנו מנסים לדון בשאלה מה יהיה בדיוק, איך שומר הסף הזה נטול השיניים ונטול הרצון להשתמש בשיניים, איך הוא בדיוק אמור לצחצח את השיניים. אני חושב שהדיון בפרטים הוא דיון בעייתי.

שאלת הבהרה. ברור מההצעה הקודמת וגם עכשיו שברגע ששופט התמנה, מאותו רגע הוא מסמר בלי ראש, מה שקרוי בשפה לא משפטית. איך אתה לוקח לו את התיאבון? ברגע שהוא מונה לשופט בית המשפט העליון, הוא כבר לא תלו באותו שר, מה גם שמניסיוני במדינת ישראל תוך שנתיים מהרגע שהוא קיבל את המינוי ועד שהוא נכנס, כבר יהיה שר אחר.

בקידום מהשלום למחוזי, כאשר המחוזי - - -

אבל גלעד, הוא מדבר על פסילת חוקים. הוא דיבר על פסילת חוקים. זה רק בעליון. זה לא קשור לשלום ולמחוזי. אפשר לדבר תכף על שלום ומחוזי אם נורא רוצים, כשנדבר על בחירת השופטים. עכשיו אנחנו מדברים על פסקת התגברות ועל פסילת חוקים שזה דבר שנמצא רק בעליון והשופטים שמונו לעליון, כבר אין להם לאן להתקדם. זה האירוע.

אני מסתכל על ההצעות כמכלול. גם יש הצעה שעומדת על השולחן, כך אני מבין, לשנות את דרכי בחירת נשיא בית המשפט העליון.

היום זה היה בוועדת הכנסת. להזיז את התאריך מ-15 למרס. הכול כאן פסאדה. לא מדויק מה שאמרתי? זה בתקנון. היום היה דיון על זה בוועדת הכנסת.

אפשר בבקשה לתת לגיא לדבר?

אני יודע על מה אני מדבר. תאמין לי שאני יודע. יש תהליך שלם לשינוי.

יואב, גיא מדבר עכשיו. אתה רוצה לפתוח עכשיו את הדיון? אתה אחד הדוברים הבאים.

לפחות בהצעה שעומדת על הפרק, לממשלה יש שבעה נציגים בוועדה לבחירת שופטים, אפילו ששניים מהנציגים האלה - - -

איך הגענו לשבעה?

שר המשפטים אמור למנות שניים מהשופטים בדימוס.

כשמבטלים את שיטת הסניוריטי.

בהסכמת הנשיאה.

נכון .

כשמבטלים את שיטת הסניוריטי, מה קורה?

גם זה מגביר את הכוח בנושא של העברת שופטים מתפקידם.

גם אין קוורום. הורדתם את הקוורום של מספר החברים.

גלעד, תן לו לדבר.

הדבר הזה מאוד מחזק את הכוח של הממשלה במינוי, בקידום וגם באפשרות להעביר שופטים מתפקידם. אני גם מזכיר שבסופו של דבר השינוי שנעשה ב-2008 לגבי חוק גדעון סער, הרעיון שלו היה לאזן את הכוח שיש לבית המשפט מתוך טענה שיש לו כוח מוגבר לפסילת חוקים. הרעיון היה לאזן את הכוח הזה על ידי זה שמחייבים הסכמה רחבה. זה היה בעצם ההסדר שנקבע לגבי הווטו ההדדי, נקרא לו כך. ההסכמה הרחבה. אם עכשיו מסירים וגורמים לכך שלא יהיה לבית המשפט באופן מעשי סמכות לביטול חוקים, מה בעצם הרעיון לקחת את ההסכמה הרחבה בחירת השופטים? לכן אין הגיון בהצעה הזאת.

תודה רבה גיא. אני אעיר לך בקצרה את מה שהערתי לך תוך כדי. אני לא מצליח להבין מה הקשר בין הדברים. באמת.

איך הם יגיעו למינוי לעליון. מי יקדם אותם?

שר המשפטים גדעון סער או שר המשפטים דניאל פרידמן.

אני מפנה גם למאמרים של אנשים שתומכים למשל בביקורת שיפוטית חלשה, הם אלה שקשרו בין הדברים האלה.

אני חושב שדווקא האמירה שמינוי של השופטים בכל הערכאות, לפחות בהצעה, התבצע על ידי נציגי הציבור מהקואליציה, מהאופוזיציה אבל גם מהקואליציה, והדבר הזה מייצר אמירה שמערכת המשפט היא גם ממונה בסופו של דבר על ידי הציבור ושואבת את סמכותה מהציבור. יש כאן גם את האיזון הרב דורי ועוד ועוד אבל זה לא משנה. על כל הדברים האלה דיברנו בעניין בחירת השופטים. אני רק לא מצליח להבין מדוע אתה חושב, בוא נניח שהיינו בעולם שבו לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים או שיש בית משפט לחוקה ובתי המשפט הרגילים פשוט לא עוסקים בשאלות חוקתיות בכלל. עדיין היה מקום, כמו במדינות אחרות, לומר שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים.

אתה אומר שאם אתם ממנים אותם על ידי הציבור, זה רק בשביל השאלה של פסילת חוקים ולא בגלל שאלות אחרות ולכן ממילא אין בזה טעם כי אתה יורה לשני כיוונים, אבל זה לא קשור. שנית אתה אומר שאם אתה שולל מהם את הסמכות לבטל חוקים, מה אכפת לך שהם לא מתמנים באופן עצמאי. אני אומר שגם כאשר הם מתמנים באופן עצמאי והם דנים בשאלות מינהליות - שאגב, אתה עוסק במשהו שגם לשיטתך במחקר שלך, שלכם, במכון הישראלי לדמוקרטיה, ה-22 מקרים בכל ארבע שנים, שוב, המספר לא רלוונטי אבל כך אתם לפחות בסרטונים שלכם מדברים – אז אתה מדבר על משהו שהוא בקצה של הקצה של המערכת ואתה מלביש עלי, על הוועדה, על היוזמה, את הטענה שכל הסיבה של כל המהלך הזה היא אותה פסילת חוקים. לא. מה פתאום? זה כל הקרחון.

רוטמן, אתה לא חושב שהייתה איזושהי מגבלה עצמית על הכנסת מתוך מחשבה שאולי יפסלו להם את החוקים?

על זה דיברתי.

לא, אז למה אתה רוצה את זה לקחת?

לא אני המצאתי את הטענה.

לא אמרתי שהמצאת. אתה אמרת אותה.

אתם קידמתם גם פה וגם במחקרים של פורום קהלת שמקדמים את הרעיון הזה שתהיה ביקורת שיפוטית חלשה, אומרים שיש ביקורת שיפוטית חלשה במקומות בהם יש שיטות מינוי מקצועיות.

לא. הם אומרים שבמקומות בהם שיטת מינוי השופטים היא מנותקת יותר מהפוליטיקאים, לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים אבל זה כטיעון הפרכה. זה לא הטיעון העיקרי. אתה הפכת את זה לטיעון העיקרי ולמוטיבציה העיקרית שזה אחרת לגמרי.

אני אשאל גם אותך את השאלה ששאלתי חלק מחברי הכנסת ואולי גם אתה תדע לענות או לא תדע לענות לי עליה. אם בית משפט פוגע בזכויות פרט או בזכויות מיעוט, איזה מענה אתה מציע ללא פסקת ההתגברות וללא יכולת? איזה מענה את המציע לו?

איך פסקת התגברות מועילה? פסקת התגברות, זה אומר שיש 61.

נכון. אבל אז הם יכולים להיכנס לקואליציה ולדרוש את זה. אבל אם אני בן הציבור החרדי או אני אישה דתית ואני רוצה להופיע בפני נשים ובית המשפט או מערכת המשפט לא מאפשרת לי את זה, ואני פונה לנציגי הציבור שלי ואני אומרת תחוקקו בבקשה חוק שמותר, פשוט מותר לקיים הופעה רק בפני נשים מסיבות דתיות ובית המשפט פוסל לי את החוק הזה – מה אני עושה?

בבקשה גלעד, הקנאות שלך, חצי שעה דיברת בלי הפסקה. אני שואל אותו שאלה. מותר לך לא להתערב.

פסקת התגברות מניחה שהרוב מאחורי המהלך הזה.

אני אומר. נכון.

אז אני לא מבין את השאלה. אני לא יכול לההבין את השאלה.

הבנתי.

אני שאלתי את השאלה והוא חידד אותה. השאלה שנשאלה עכשיו היא לא שאלה תיאורטית. עזוב את פסק הדין שהיה. במדינת פינלנד יש מיעוט אמיש שהם בארצות הברית, אבל לא משנה, שהם שוחים בהפרדה. עזוב הופעה. הם שוחים בהפרדה. הגיעה עתירה של גוף מתוקצב מכל מיני מקומות והוא הגיש עתירה לבית המשפט על אפליה כי באה גברת ואמרה שזה פגע לה בזכות הפרט. היא רצתה לשחות בבוקר והיא לא יכולה לשחות בבוקר אלא חייבת לשחות אחר הצוהריים בגלל ההפרדה הזאת. בית המשפט קיבל את זה. אני אראה לך את זה. יש דבר כזה בכמה מקומות בעולם. לא כאן. בישראל לא.