פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת
150
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/02/2023
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 28/02/2023
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק), הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה)
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
מירב כהן
רון כץ
יסמין פרידמן
משה שמעון רוט
אלעזר שטרן
מוזמנים
¶
גבי לסקי – לשעבר חברת כנסת
מוסי רז – לשעבר חבר כנסת
אולגה פרישמן - ד"ר, משפטנית, משרד המשפטים
גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גיא לוריא - ד"ר, עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
טליה איינהורן - פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
אורי אהרונסון - ד"ר, מרצה למשפט חוקתי, אוניברסיטת בר אילן
ליאור אבוטבול - מחלקת מדיה, פורום קהלת
אברהם ראסל שלו - חוקר, פורום קהלת
גל קבלה - מתאם מדיה, פורום קהלת
אברהם ארליך - הוגה דעות מינהלי משפטי
דוד וורטמן - מנכ״ל
מוטי וקנין - משקיע הון סיכון
יוסף אדרעי
דוד וורטמן
–
–
ראש יועצי הסנהדרין
מנכ"ל אולטרה-סייט
מאיר אינדור
אילן סמיש
רפאל בנימינוב
–
–
–
מנכ"ל אלמגור, ארגון נפגעי טרור
ד"ר, סרן (מיל), מנכ"ל אמאי חלבונים
סטודנט, אוניברסיטת באר שבע
רישום פרלמנטרי
¶
הילה לוי
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה). הנושא הוא גם הצעת חוק-יסוד ההתגברות (תיקוני חקיקה) שלי. בכל פעם קשה לי לקרוא של חבר הכנסת שמחה רוטמן. שלי, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני מודיע את סדר הדיון בוועדה, כדי שאם תרצו להתייחס לסדר הדיון בהצהרות הפתיחה, ולהגיד מה שאתם רוצים, אני מקריא לכם. אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה קצרות, לא יותר מדקה. לאחר מכן, היועץ המשפטי יקריא את נוסח הסעיף שעוסק בפסקת ההתגברות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע שאתה תמיד בראשית. תמיד אתה בראשית הדברים. תמיד בראשית הדברים. אני דווקא מציע שאת ההמשך של זה נעשה – מאחר ואני נוטה לחשוב שאתה תלווה אותנו גם אחרי המליאה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - וחלק מהנוכחים פה לא, אז אני מציע שדווקא את המשך השיח איתך נעשה אחרי המליאה. את המשך השיח בנוגע לסעיפי החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, מה שנעשה כעת – הצהרות פתיחה, לאחר מכן היועץ המשפטי יקריא את נוסח ההתגברות. אנחנו נתחיל לדון בסעיף ההתגברות, על פי מסמך הכנה מס' 5 של הייעוץ המשפטי. לאחר מכן, נמשיך את השיח בנושא הזה גם לאחר המליאה. כפי שהודעתי כמה וכמה פעמים מתחילת השבוע, בעזרת השם, מחר אנחנו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
את אמירותיי העקרוניות אני אשמור, לצערי, לאחרי המליאה. אני אומר רק שני דברים: האחד, ההצבעה מחר לא ראויה. היא תתקיים אחרי דיון לא ממצה, ואם הציבור הישראלי זקוק לעוד הוכחה שלא אתה, לא לוין, לא נתניהו פניכם לא להידברות, אז ההצבעה מחר מוכיחה.
בחצי הדקה הנוסף אני איידע את חבריי ואת הנוכחים, שהשר לוין בשעה שתיים עולה לאולפן פתוח ברשת ב', בכאן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אסביר לך למה. בוא, אני אסביר לך. השר לוין עולה לענות על שאלות הציבור במעין אולפן פתוח עם תאגיד השידור הציבורי. אני מקווה ששלמה קרעי נתן לו פתק שהוא מרשה. אני מעלה את השאלה, איך יכול להיות ששר המשפטים הולך לדבר עם הציבור ולענות לשאלות שלו, אבל כשאנחנו הזמנו את שר המשפטים לבוא לדיון נוסף בוועדת החוקה, ולומר לנו מה כוללים שלב ב', שלב ג' ושלב ד' בתוכנית שלו, והצגנו את הבקשה הזאת מצד כל חברי האופוזיציה בוועדה, הוא מסרב כבר שבועות ארוכים לבוא לוועדה. אז על איזו הידברות, לעזאזל, האיש הזה מדבר, כשהוא הולך לאולפני רדיו ומסרב לבוא לוועדת החוקה ולומר לנו מה ממתין מעבר לפינה. שום כוונה להידברות, שום כוונה להסכמה רחבה, לא מצידך ולא מצידו של לוין. והגיע הזמן שהציבור יבין מי הצד שמעוניין בהסכמות רחבות, ומי הצד שלא. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, סליחה. לא מתייחסים לחברי כנסת בזמן הצהרות פתיחה, ואורחים מבחוץ ודאי גם אחרי הצהרות פתיחה לא מתייחסים.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
קודם כול, אני חושבת שלפני שאתם משתלטים על בג"ץ, אתם חייבים להשתלט על מה שקורה בממשלה שלכם. המדינה שלנו בכאוס מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית, כלכלית, חברתית. המצב הוא נוראי. אתם הבטחתם משילות, בפועל יש לנו שר ביטחון א' שרב עם שר ביטחון ב', שמתכסח עם שר ביטחון ג'. אם זה לא היה הביטחון שלנו, זה היה מצחיק.
אני חושבת שאתם צריכים להקשיב למה שהציבור אומר לכם. תראו את כל הסקרים – מבקשים מכם, תתמקדו במיגור הטרור, תתמקדו בביטחון האישי, תתמקדו ביוקר המחייה. אתם העברתם עכשיו תקציב ללא שום בשורה חברתית. זקנים חיים בעוני, אין לכם שם מילה אחת על הנושאים האלה. תתמקדו בנושאים האלה, תסתכלו על הסקרים, על מה שהציבור שלכם אומר לכם. תעצרו לרגע, תתמקדו בעיקר, ולכו להידברות.
אני אומרת לך, בבקשה, תכבד את הבקשה של הנשיא – לא שלנו, של נשיא המדינה – ותעצור את החקיקה לאלתר. רק כך נוכל למנוע את הקרע הזה בעם.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
הבענו צער ונחמה למשפחות על ההרוגים בשבוע האחרון, כמובן, אבל אני רוצה להסתכל לרגע מהפרספקטיבה שלך על ההצעות הנוראיות שאתה מביא לדיון. לצורך העניין, ושמעתי את אנשי עוצמה יהודית ביומיים האחרונים מתבטאים למה חשוב היה שיהודים ישרפו בתים של חפים מפשע, ולמה הם הרגישו לא מוגנים וכולי. מופקרים וכולי.
אני תוהה – מחר בבוקר יבוא בן גביר, בעל הבית, לראש הממשלה, ויגיד לו: שמע, אני רוצה לחוקק חוק, ויש לי גם 61 אצבעות, זה אפשרי, שאומר שיהודים ששורפים בתים – זה לגיטימי. מקבלים החלטה שלגיטימי לתת ליהודים לשרוף על פי חוק בתים של אנשים חפים מפשע. מה אתה רוצה להגיד לי, שאין בג"ץ? מה אתה רוצה להגיד, שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטה שהיא לא סבירה ולא מידתית? אתה מבין לאן אתה לוקח? אתה שוחט את הערכים של מדינה, שעד עכשיו ראתה את היהדות ואת הדמוקרטיה כערך, כמשמעות גם מול העולם, גם בתוך הבית, גם החוצה, הופך אותנו למה שאנחנו, ומשנה לגמרי את סדרי העולם בישראל.
רון כץ (יש עתיד)
¶
בזמן שאנחנו יושבים פה ולא מצליחים אפילו להעלות טיעונים עובדתיים. עזבו עכשיו תיאוריות. טיעונים עובדתיים לא נשמעים בחדר הזה. תראו גם מה קורה בזמן שאנחנו פה, שוב, חבר כנסת בבית הזה קורא ליו"ר האופוזיציה במילים שאני לא אחזור עליהן.
רון כץ (יש עתיד)
¶
לא, לא חוזר. אבל מבקש לשלוח אותו לכלא. תבינו מה קורה בבית הזה, ולאן אנחנו מידרדרים. אז אתם רוצים לבטל את מערכת המשפט, רוצים לשלוח את נציגי האופוזיציה לכלא, רוצים לסגור את התקשורת – כך בדיוק, בדיוק גומרים דמוקרטיה והופכים אותה לדיקטטורה. וזה קורה, שמחה, במשמרת שלך. אתה אחראי לשמור על מערכת המשפט, ובמקום זה אתה עושה בדיוק את ההפך.
אני באמת אומר, אתם מדברים כל הזמן והשר לוין, שהוא בעל הבית האמיתי באירוע הזה, הולך ומתראיין בכל מקום ואומר: אני רוצה לדבר, אבל אין עם מי. אז הינה, יש עם מי. אנחנו רוצים לדבר. תעצרו את החקיקה, תתייחסו לבקשה של הנשיא, תתייחסו לבקשה של העם, תתייחסו לבקשה של הציבור שלכם, שמבקש את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הדיון היום בתום המליאה וגם ההצבעה מחר – זאת אצבע בעין לנשיא ולבית הנשיא. זה ביזוי נשיא המדינה. באופן כללי, הדיונים כאן מזכירים לי לפעמים מסעות ברחבי תבל. אנחנו מגיעים לכל מיני מדינות, לפעמים נידחות ואקזוטיות, ולוקחים משם את הדבר הכי גרוע והכי מופרך במערכת המשפט, בלי שום קשר למכלול של השיטה, ומכניסים אותו למסגרת של מה שאתה קורא לו רפורמה. שוב, אני קורא לך לעצור את בליץ החקיקה המטורף הזה, לכבד את נשיא המדינה, לכבד את בית הנשיא, להיכנס למסגרת הידברות על בסיס מתווה הנשיא, כפי שהצענו, אחרת תקבלו פה מחאה עממית ורחבה שטרם ראיתם. תודה רבה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
תודה, היושב-ראש. אני צופה בדיונים בוועדה הזאת ומשתתפת בחלקם, ואני רוצה לדבר על הנזק הביטחוני שקורה בימים האחרונים. אני שואלת אותך, כשמדינת האויב איראן קרובה מאוד למיצוי נשק גרעיני, כשאנחנו רואים את מזרח ירושלים בוערת, כשאנחנו רואים ממשלה שאין בה לא בעל בית ולא שותפים, וממשלה שמבעירה את השטח במקום להרגיע אותך, האם אנחנו צריכים להגיע למצב מאתגר מבחינה ביטחונית, כשאנחנו מצורעים בעולם עם החקיקה הזאת. האם אנחנו לא צריכים לעצור, לשים את תשומת הלב ואת המשאבים של הממשלה הזאת במצב הביטחוני, כשהחוסן החברתי שלנו מתערער, ולא להיערך באמת לבעיות שיש לנו?
נקודה שנייה, הקשבתי לך בדיונים רבים, והייתי רוצה שתמצא מקום להתייחס לנקודה שבאמת מטרידה אותי. לצערי, אנחנו מעלים מחר בחקיקה עוד איזשהו פרק ביצירת המופת הזאת – אני אומרת את זה כמובן בציניות – פסקת ההתגברות. אני רוצה לשאול אותך מה עמדתך ומה באמת תפיסת עולמך כאשר אנחנו אומרים שמצד אחד יש התגברות ברוב מינימלי, מזערי, שלא מקובל בשום חוקה של כל ממשלה אד-הוק, אבל מצד שני, שבית המשפט מסוגל לחסן זכויות מאוד מאוד מסוימות בהחלטה פה אחד – הורדת את זה לגרסת שר המשפטים – אבל רק בהוראות כתובות בחוק. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, במקום ובזמן שתמצא לנכון היום, מה עם חופש הביטוי כזכות יסוד? מה עם הזכות לשוויון? לא ראיתי על זה דיון מאוד ארוך, אלא אם כן פספסתי משהו. הן לא כתובות בהוראה מפורשת. כתוב לנו רק העיסוק ורק כבוד האדם וחירותו, אז על זה בתי משפט לא יוכלו להגן? תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, זה בסדר גמור. לגיטימי לחלוטין. אני אגיד בדקה שלי, שכמובן ההשמצות המופרכות, החקיקות המדומיינות, הטענות שאין להן התחלה ואין להן סוף – אפילו סתם, אורנה, הדוגמה שהבאת של שריפת בית, כן? אנחנו היום מחוקקים חוק-יסוד, שאם יעבור חוק שאומר שמותר לשרוף בית של ערבים, בית המשפט יוכל לבטל אותו. עד היום לא הייתה לו הסמכות הזאת בחוק, ועכשיו אנחנו נותנים לו את זה בחוק-יסוד. להפך, אם כבר, אנחנו קובעים שאם יחוקקו חוק שפוגע בקניין בצורה כזאת, שמאפשר לשרוף בית של ערבים בלי שום סיבה, אפשר יהיה לפסול אותו עד היום אי-אפשר היה. אפילו הבסיס, המילים הכי פשוטות – אתם לא מפסיקים לשקר ולהסית נגד הממשלה ונגד התוכניות שלה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אתה פשוט מניח שכולם מטומטמים. זאת הנחת יסוד בסיסית אצלך. יש לי חדשות בשבילך – לא מטומטמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע אם שמת לב, אני אמרתי שיש לי דקה להצהרת פתיחה, ואת קטעת אותי באמצע. אז אני הפסקתי את ההתייחסות אלייך, לצערי, כי קטעת אותי, ואני לא רוצה לקחת יותר מדקה ששמתי לעצמי. תודה רבה.
אדוני, היועץ המשפטי, אני אשמח אם תוכל להקריא לנו את סעיף 15ב שהוא הסעיף שעוסק בהתגברות, בנוסח שהופץ כבר בעבר גם לחברי הוועדה, ולהתחיל להציג לנו על בסיסי מסמך ההכנה שנשלח, גם את הסוגיות שלדעתך ולדעת הייעוץ המשפטי, חשוב שעוד נדון ונעסוק בהן. אני מזכיר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת מי שזוכר, קצת במענה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן, לגבי מודלים שקיימים בעולם, הייתה לנו סקירה של הממ"מ בנוגע לפסקת ההתגברות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורית, אנחנו מדברים כרגע על ההתגברות. הוצג מסמך של הממ"מ, הוא גם עומד לפניכם ולדעתי נמצא לכם בטאבלט. הגיעו גם נציגי הממ"מ להתייחס אליו. דיברנו על קנדה, דיברנו על פינלנד והיה דיון ער גם עם מומחים שנכחו פה באותו זמן.
עכשיו אנחנו רוצים לרדת לסעיפי החוק בצורה יותר מדוקדקת ומדויקת. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
גור בליי
¶
אני אתחיל בהקראה ואחר כך אציג את ההיבטים השונים של ההסדר. הייתה הצגה על הנושא ההשוואתי, ואני אחזור על זה בכמה משפטים קצרים, ואז אתייחס לסוגיות שבעינינו הן סוגיות שיש לדון בהן בהקשר הזה.
סעיף 15ב המוצע: תוקפו של חוק סותר, מוצע לקבוע כך:
(א) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה:
(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. (בסעיף זה – הוראת התגברות).
(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.
(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה, הכנסת החדשה אישרה בהחלטה ברוב חבריה את החוק הכולל את הוראת ההתגברות.
(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת.
ביום ראשון נשלח לוועדה מסמך הכנה בעניין הזה, ואני אחזור על עיקרי הדברים – גם על הרקע וגם על הסוגיות המרכזיות.
פסקת ההתגברות שמוצעת כוללת מספר מרכיבים. המרכיב הראשון מאפשר לכנסת או לחסן מראש חוק מפני ביקורת שיפוטית, כלומר, ברגע שמעבירים אותו בכנסת, כבר לחסן אותו מביקורת שיפוטית, או אחרי שיש פסק דין שפוסל, לעשות את זה גם בדיעבד. מה התנאים לחיסון מראש או לחקיקה אחרי פסק דין? רוב של 61 בשלוש קריאות, ואמירה מפורשת שחוק-היסוד תקף על אף האמור בחוקי-היסוד.
התוקף של החוק עצמו, שיש בו את ההוראה המתגברת, לא קצוב בזמן, אבל ההגנה שהיא נותנת כן קצובה בזמן. מוצע שההגנה תהיה עד סוף הכנסת שחוקקה את החוק עם פסקת ההתגברות, פלוס עוד שנה לתוך הכנסת הבאה. אם בתוך השנה הזאת, הכנסת הבאה בהחלטה, לא בשלוש קריאות אלא בהחלטה במליאה, מאשרת להאריך את ההוראה המתגברת, זה הופך להיות קבוע. כלומר, זה כבר לא קצוב בזמן, זה הופך להיות קבוע.
יש כמה הוראות שמוחרגות מהסדר ההתגברות – זה בעצם המרכיב השלישי – ונדבר עליהן אחר כך.
כמו שפירטנו במסמך שלנו וגם במסמך של הממ"מ, אין הרבה הסדרים של התגברות שאנחנו מכירים בעולם. יש הסדר אחד בפינלנד, שאולי פחות רלוונטי לישראל, כי בעצם שם זה סוג של תיקון נקודתי של החוקה. הוא מחייב אישור בשני פרלמנטים, בחירות ואז עוד פרלמנט ברוב של שני שלישים, מה שמקביל אצלנו ל-80 חברי כנסת. אם רוצים באותו פרלמנט, צריך להסכים על הליך מזורז בארבע חמישיות, מה שמקביל אצלנו ל-96 חברי כנסת, ואז לאשר בשני שלישים. גם הם מתייחסים לזה כתיקון נקודתי, סוג של תיקון נקודתי של החוקה. זה עבר שינויים לאורך השנים ופורט במסמך של הממ"מ. אני לא רוצה להיכנס לזה. מעבר לזה, הוא נכלל בשנים האחרונות בשתי states – מדינות בתוך אוסטרליה ולא באוסטרליה הפדרלית – אלא ב-states ספציפיות באוסטרליה. אפשר, כמובן, להסתכל ולראות איך זה נעשה שם, אבל זה בכל זאת פחות רלוונטי, כי בסוף state מתעסקת לא עם כל מכלול הבעיות של המדינה, נניח היבטים ביטחוניים. אלה אולי ההיבטים הכי טעונים אצלנו, ופחות רלוונטיים כשאתה מתעסק עם state ספציפי, וזה ברמה של המדינה למעלה, כמובן.
הדוגמה העיקרית הרלוונטית היא קנדה. כשהביאו בחופש העיסוק את פסקת ההתגברות, במידה רבה, ההשראה בעניין הזה הייתה קנדה. צריך לזכור שגם בקנדה יש מספר הבדלים משמעותיים. ההבדל הראשון הוא שבקנדה זה נעשה כחלק ממהלך כולל של עיגון מגילת זכויות מלאה. כלומר, זה היה חלק מעיגון הצ'רטר הקנדי, שכלל את כל מגילת הזכויות.
הדבר השני, ב-1982, כשעשו את זה, הטעם העיקרי לעיגון ההסדר של ההתגברות היה פחות במישור של יחס בין בית משפט למחוקק – זה גם קיים שם וזה גם נאמר – אבל המוקד היה המתח שבין הפרובינציות לבין המדינה הפדרלית. בעיקר קוויבק ומדינות אחרות אמרו: אנחנו רוצות אפשרות לסטות מבית המשפט או מהקביעות הפדרליות, תנו לנו את הכלי הזה. ואכן, זה היה הדבר המרכזי שהוביל את זה. הראיה בעניין הזה היא, שב-41 שנה שזה קיים, הפרלמנט הקנדי לא השתמש בזה אפילו פעם אחת. השימוש היה בעיקר בקוויבק וגם בכמה מה-states האחרות – הם קוראים לזה בקנדה פרובינציות.
גור בליי
¶
אחת הדוגמאות שעוררו הכי הרבה סערה, ואני חושב שהיא מוזכרת גם במסמך של הממ"מ בקוויבק, הייתה חוק שאסר על עובדי ציבור, כמדומני, להציג סמלים דתיים בהופעה שלהם, כלומר כיפה, רעלה וצלב. לאחרונה היה משהו באונטריו שקשור במימון מפלגות, מימון בחירות. היו דברים שקשורים בשפה הצרפתית בקוויבק. דברים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והם גם העבירו את זה על כל החקיקה שלהם. מייד אחרי שהצ'רטר עבר, הם העבירו פסקת התגברות כוללת על כל החקיקה שלהם בקוויבק. זה פג תוקף אחרי חמש שנים לפי הכללים של ההתגברות.
גור בליי
¶
והם לא חידשו את זה. הדוגמאות העיקריות הן הדוגמאות האלה. בעולם, בעיקר קוויבק, כמו שאמרתי, וכמה מהמדינות האחרות.
בישראל אומצה פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק ב-1994, והשתמשו בה פעם אחת ביחס לחוק הבשר, חוק של הגבלת יבוא בשר לא כשר. מעבר לזה, לא היה שימוש בזה. האמת צריכה להיאמר, שהזכות לחופש עיסוק היא זכות פחות מרכזית בבחינת העיסוק בה מזכויות אחרות שמדובר עליהן עכשיו. לדוגמה, ברוב חוקות העולם היא בכלל לא מעוגנת כזכות. נדמה לי שבגרמניה היא מעוגנת וביפן, אבל ברוב העולם אין אותה בכלל. זה לא כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לקניין, הזכות לכבוד וכן הלאה.
בכל זאת, סקרנו גם את ההיסטוריה של הדברים האלה במסמך שלנו, על רקע המחלוקות השונות שהיו בארץ ביחס לביקורת שיפוטית. הרעיון של פסקת התגברות היה בוורסיות כאלה ואחרות על השולחן הרבה מאוד שנים, גם בתזכירים וגם בהצעות של מלומדים, מתוך תפיסות שמצדדות בזה – לתת מילה אחרונה לפרלמנט, רעיונות של ריבונות הפרלמנט, הגברת הלגיטימציה לפסילת חוקים בבית משפט וגם רעיונות של דיאלוג בין הרשויות. אחד היסודות המרכזיים בהקשר הזה, הוא איזשהו דיאלוג בין הפרלמנט לבין בית המשפט. זה היה חלק מהרעיונות בהקשר הזה.
ההתנגדות העיקרית לפסקת ההתגברות לאורך השנים הייתה בגלל שזה מאפשר, כמובן, לפגוע בזכויות אדם בראש ובראשונה. כלומר, הטענה המרכזית נגד אומרת שאם כל הרעיון של חוקה זה להגביל את הרוב מלפגוע בזכויות, ואתה יכול עם ההתגברות להגיד: עם רוב כזה אני מתגבר וכן פוגע בזכויות, זה בעצם חותר תחת הרעיון שמלכתחילה עיגנת את זה שם, בדיוק בשביל שהרוב לא יוכל לעשות את זה. אם אתה עושה שימוש סיטונאי בפסקת ההתגברות, אתה בעצם מרוקן מתוכן את הרעיון שעיגנת את זה, ולאפשר לבית משפט לבקר באמצעות זה חוקים. כלומר, אם אתה משתמש בזה, בעצם רוקנת מתוכן את כל הרעיון של לעגן זכות בחוקה ולתת ביקורת שיפוטית עליה.
אני חושב שהדיון העקרוני שהתרחש לאורך השנים בעניין הזה אצל מלומדים ובתזכירים לא ממצה את העניין במקרה הזה בהקשר הנוכחי. בהקשר הנוכחי, פסקת ההתגברות שאצל חלק מהמלומדים שאנחנו נתקלנו בהם, הייתה בעצם המענה לכל הוויכוח. מלומדים כמו גידי ספיר או פרופ' יואב דותן אמרו, מצד אחד נעגן את הסמכות של בית משפט לפסול חוקים, ומצד שני נעשה התגברות.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
ביחס למה שראיתם ברמה ההשוואתית, התכיפות שבה בית משפט החליט להתערב בחוקים בישראל – 22 החוקים האלה – ביחס למדינות אחרות זה הרבה? זה מעט?
גור בליי
¶
במסמך ההכנה הקודם שלנו הפנינו למחקר של הפרלמנט האוסטרי. המחקר השווה בין 17 מדינות וישראל הייתה במקום האחרון בהתערבות.
גור בליי
¶
זה המחקר של הפרלמנט האוסטרי שהפנינו אליו, ודנו בו באחת הישיבות הקודמות.
מעבר לדיון העקרוני לגבי סוגיית פסקת ההתגברות – בעד או נגד – לאורך השנים, אני חושב שפה עולה שאלה יותר משמעותית בגלל שפסקת ההתגברות היא חלק משורה של תיקונים. כזכור, על פי המוצע, מה שדיברנו עליו רק אתמול ובישיבות הקודמות, לצד הנושא של התגברות, מוצע להקשות מאוד על פסילה של חוקים באופן רגיל. כמו שדיברנו, יהיה הרכב של 15 שופטים, רוב של 80% מבית המשפט, ואלה הגבלות שבקנדה, נניח – אין. יש לה פסקת התגברות, אבל אין שם דרישה של 80%.
גור בליי
¶
כן, רוב רגיל בהרכב.
בנוסף, בהסדר המוצע מדובר גם על מתן רוב בוועדה לבחירת שופטים לממשלה ביחד עם הקואליציה, לתת לפחות חמישה מתוך תשעה. בנסיבות האלה עולה שאלה מעבר לדיון העקרוני – הצגנו את הנימוקים לכאן ולכאן לגבי פסקת התגברות – לגבי עצם ההצדקה לפסקת התגברות בהינתן כל השינויים האחרים.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, רק לנקודה הזאת. באמת, למה לעשות את הכפל הזה? הרי יש פה חוקים שכולם פועלים באותו וקטור. אם יש שליטה בשופטים ואם כבר אי-אפשר לגעת בחוקי-יסוד, למה צריך גם וגם וגם וגם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מקבל את התזה שמציג פה היועץ המשפטי. אני חושב שאין פה – גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים. ואם רוצים לעשות השוואה בין-לאומית שעליה אנחנו מדברים, בקנדה השופטים ממונים על ידי הממשלה בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש ועדה מייעצת שקיימת מ-2016. אם אתה מדבר על הסדר שקיים 40 שנה ואתה רוצה להסתכל עליו בפרספקטיבה, ברוב המוחלט של אותן שנים מבין 40 שנה, אפילו הוועדה המייעצת שהוקמה על ידי ראש ממשלה עצמו והוא בוחר את חבריה. אבל לא משנה כרגע. ברובן המוחלט של אותן 40 שנה, המינוי היה 100% ממשלה, אפילו בלי ועדה מייעצת – אני שם בצד את השאלה האם הוועדה המייעצת רלוונטית כאן או לא, היא מוקמת בנוהל ממשלתי ויכולה להיות מבוטלת מחר. היא לא בחוק-יסוד. יש עליה עוד הרבה מאוד דברים. למרות שהשופטים שם מונו 100% על ידי קואליציה בוועדה בלי שום נציגות, לא של שופטים, לא של אופוזיציה ולא של חברי כנסת – 100% ממשלה – בכל הערכאות מינוי רק על ידי ממשלה, עדיין הייתה להם פסקת התגברות ברוב רגיל. אז או שזה over shooting מטורף, שאם לקואליציה יש שליטה בוועדה לבחירת שופטים, כבר לא צריך פסקת התגברות, ואז נשאלת השאלה למה.
גור בליי
¶
הדבר היחיד שאני מקבל לגביו את הטענה הזאת, הוא לגבי העובדה שכשבאו ואמרו: אתה עושה שרק פה אחד השופטים יבטלו, ומצד שני אתה עושה התגברות ב-61. אמרתי, מצד אחד אני לא הולך להתגברות הקנדית של רוב רגיל, ומצד שני, פה אחד זה באמת מוגזם. לכן ריככנו את זה ל-80% וירדנו ל-13 ולא פה אחד.
אני אומר שקיבלתי את הטענה הזאת במידה מסוימת, ואת יכולה לחשוב שאולי צריך יותר או לא. נציב את זה לוועדה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היושב-ראש, אתמול במקרה אכלתי ארוחת צוהריים עם יו"ר הפרלמנט הקנדי. אין ספק שקנדה לא דומה, כי קודם כול יש לה חוקה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
הם די נדהמו לשמוע. ישבתי עם נציגי הפרלמנט הקנדי, כולל היושב-ראש, כי אני נשיאת השדולה של החברות בין הכנסות. הוא אמר: לנו יש חוקה, יש לנו חוקים משוריינים. זה לא דומה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
קל וחומר? קל וחומר שאין לנו חוקה, אז בואו וגם נתגבר? איך קל וחומר? קל וכובד.
ארז מלול (ש"ס)
¶
כאילו אין פה היום פסקת התגברות, אין ביטול חוקים. היושב-ראש, בהצעה שלו, רק מפרש את זה; מרחיב את זה. יש פסקת התגברות היום. אתה מציג את זה כאילו אנחנו עושים גם וגם. עכשיו נולדה פסקת ההתגברות – היא קיימת ומרחיבים אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיסיים את הסקירה. אגב, התייחסתי רק לשאלה שלכם. אני באמת מציע לחברי הוועדה, תרשמו בצד התייחסויות. אם לא הייתם מבקשים את התייחסותי ספציפית, לא הייתי קוטע את הדברים.
גור בליי
¶
בהינתן הדרישה של הרוב המיוחס של 80% בהרכב של כל שופטי בית המשפט, וגם השינוי בהרכב, עולה השאלה האם יש הצדקה להכלה בהקשר הזה של פסקת התגברות כל כך רחבה, וברוב קואליציוני רגיל. שוב אני אומר, שאם 12 מ-15 השופטים שנבחרו בלי קשר לעולם – יש רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ובוודאי השפעה יותר גדולה. אפשר להתווכח כמה היא יותר גדולה על הרכב בית המשפט. ובאותו בית משפט, 12 מ-15 שופטים חושבים שזה לא חוקתי, עדיין צריך להתגבר על זה? זאת אומרת, האם עדיין יש הצדקה בסיטואציה כזאת להתגבר על משהו שלא עבר על חודו של קול בבית משפט ולא בשני שלישים. 80% מהשופטים חושבים, כלומר זה כנראה משהו מספיק בולט. זאת שאלה אחת האם מעבר לוויכוח העקרוני – פסקת ההתגברות, בעד או נגד – בהינתן המרכיבים האחרים יש לזה הצדקה?
גור בליי
¶
לפני שאני עובר לסוגיות הספציפיות בעניין הזה, ואני אשתדל לעבור עליהן די בזריזות, שתי הערות גם לשאלה של חבר הכנסת מלול וגם לשאלה של היושב-ראש. קודם כול, רק הבהרה קטנה, בוועדה המייעצת היום בקנדה, אין בה רוב לממשלה. יש בה רוב לגורמים לא-ממשלתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתה תסיט את הדיון לוועדה לבחירת שופטים, או שתראה לעצמך תפקיד לתקן כל הערה שאני אומר ואז לפתוח איתי דיון צד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא ממש לא מדייק בעובדות. ניהלנו על זה דיון לעייפה, ואם זה מה שאתה תעשה, אני אקטע אותך - - - לא מקובל עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתה תחשוב שעל כל דבר אתה תפתח נושא צד – הוועדה בקנדה הוקמה בהחלטה בנוהל ממשלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במשך רוב תקופת התפקיד של הצ'רטר הקנדי, ארבעים השנים האלו, היא לא הייתה קיימת. הוא הוקמה על ידי ראש ממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק מודיע לך שאם אתה תפתח דיוני צד - - - כשאנחנו מדברים על פסקת התגברות, אני אקצוב אותך בזמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא יגיד מה שהוא חושב שהוא רוצה, ואם הוא יחשוב שתפקידו בכל פעם לסתור אותי, כאשר הוא טועה, אני אגיד לו כפי שאני חושב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
הוא יגיד את מה שהוא חושב. זאת בדיוק הדוגמה שאתה מתכנן – לסתום את הפה ליועצים המשפטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. עכשיו הוא מדבר באמצע, ומה שהיועץ המשפטי עשה, לצערי, יותר מדיי פעמים, זה כאשר הוא רואה לעצמו תפקיד לשמש כסותם הפיות - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היועמ"ש סותם פיות? לא, אני אומרת לך, היושב-ראש, אתם כאילו ירדתם מהפסים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
ואל תיבהל מהרצון שלו לסתום לך את הפה. זאת האחריות המקצועית שלך להגיד איך אתה מפרש את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - בכל פעם שאני מעיר משהו לפתוח דיון, כשהדיון הזה מוצה ודובר עליו שעות על גבי שעות, ולהציג את עמדתו החולקת - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
רוטמן, מה שאתה רוצה זה להראות בכל פעם חלק אחר. הוא מדבר על ההקשר הרחב, וזאת חובתו לעשות את זה.
גור בליי
¶
זה גם לגבי השאלה העקרונית לגבי ההצדקה לפסקת ההתגברות בכלל, ובפרט על רקע המרכיבים השונים בהסדר. לשאלתו של חבר הכנסת מלול קודם, יש היום פסקת התגברות רק בחופש העיסוק, וברוב המכריע של המקרים, שבהם דברים הגיעו לעתירות חוקתיות, בוודאי ביטולי החוקים היו מכוח כבוד האדם וחירותו. שם אין פסקת התגברות, וזה בעצם השינוי הגדול בהיבט הזה. יש את זה רק בחופש העיסוק ולא בכל הזכויות של כבוד האדם וחירותו.
גור בליי
¶
זאת שאלה, ואי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה. אני רק אומר שהזכויות שיש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן זכויות שבדרך כלל יותר מעוררות – הזכות לחיים, הזכות לחירות, זכויות אסירים, עונשים ודברים כאלה, כבוד האדם. אלה זכויות שמערבות הרבה מאוד נושאים. כמובן, אי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה, וכל ניחוש בעניין הזה הוא הערכה.
גור בליי
¶
בכל מקרה, אם מעבירים חוק עם פסקת התגברות, המשמעות היא שבוודאי אין עליו ביקורת, בלי קשר לשאלה אם חופש הביטוי בפנים או לא. ברגע שאתה מגן עליו, מחסן אותו מביקורת באמצעות פסקת התגברות, בוודאי אי-אפשר להחיל עליו ביקורת שיפוטית.
בכל מקרה, בהנחה שהוועדה מבקשת לאשר את הסדר ההתגברות, יש שורה של שאלות שהיא צריכה לתת עליהן את הדעת. יש שלוש שאלות שהן הכי מרכזיות, ויש שאלות נוספות שהעלינו גם במסמך. השאלה הראשונה שהיא מאוד משמעותית, היא האם פסקת ההתגברות מאפשרת גם לחסן מראש וגם אחרי פסק דין, או שאפשר להכניס אותה רק אחרי פסק דין? בעניין הזה יש שני מודלים אפשריים: מודל אחד, שהוא המודל שאומץ גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא גם המודל שקיים בדוגמאות שדיברנו עליהן בעולם, מאפשר את שתי האופציות. כלומר, גם לחסן מראש וגם להתגבר בדיעבד.
מנגד, התזכירים שאנחנו ראינו – לדעתי בכל התזכירים אבל אני לא יכול להגיד שבכולם, בוודאי ב-2017, ב-2012, בהצעת ועדת נאמן, בכל המקרים האלה, וגם ממה שאנחנו ראינו – ההצעות המרכזיות בספרות שאנחנו ראינו דיברו דווקא על בדיעבד. זאת אומרת, אמרו שאי-אפשר לחסן מראש, אלא רק בדיעבד, והשתמשו בניסוח: רק אחרי שפסק הדין של בית המשפט הונח בפני המחוקק, הוא יכול לעשות את פסקת ההתגברות.
גור בליי
¶
אני אדבר בנפרד על הרוב. אני רוצה מתודית לדבר על תחילה ובדיעבד. היתרון המרכזי בקביעה של התגברות מראש, זה הקטנת החיכוך בין הרשויות. כלומר, זה לא שבית משפט פוסק משהו, ואז המחוקק מתגבר עליו. בנוסף, הפחתה באי-הוודאות סביב חוק שהוא באוויר, עד שמכריעים בעניין הזה. היתרון המרכזי שעלה גם בספרות וכנראה הוביל גם בתזכירים שראינו, לכלול את זה בדיעבד, זה מה שנקרא בעידוד הדיאלוג החוקתי בין הרשויות. כלומר, התפיסה הייתה שאם המחוקק מראש שם פסקת התגברות, בזאת הוא סיים את הדיאלוג. כלומר, אין דיאלוג כי אין על זה ביקורת שיפוטית. לעומת זאת, אם הוא שם את זה אחרי שבית המשפט פוסל את החוק, אפילו כשעושים את ההוראה המתגברת, המחוקק יכול, למשל, לאמץ הסדר יותר מרוכך. אומר: אנחנו רוצים את ההסדר הזה, אבל בית המשפט אמר שזה לא חוקתי. נכניס התגברות, אבל נעשה משהו יותר מרוכך, או לפחות ניתן דעתנו לנימוקים של פסק הדין וכן הלאה.
בעניין הזה, גם ברמה המעשית, אני חושב שהחשש המרכזי במתן אפשרות לחיסון מראש, הוא שימוש יתר שיכול להיות בזה. כלומר, יכולה להיות סיטואציה, שאם המחוקק יכול להגיע להסדר יותר מידתי ולהגיד: אולי ננסה לעצב הסדר בצורה יותר מידתית, הוא יעשה קיצור דרך – הוא יכניס פסקת התגברות ובזאת הוא ימנע כל ביקורת שיפוטית. כך הוא בכלל לא יעבור את התהליך של עידון המידתיות שבדבר הזה.
אני חושב שככל שהולכים על מודל של חיסון גם מראש וגם בדיעבד, הפוטנציאל לשימוש יתר גובר בהקשר הזה. יכול להיות שבגלל זה, הרבה מההצעות שראינו בעבר, בתזכירים, כולל בתזכיר של שר המשפטים יריב לוין, דובר על התגברות בדיעבד ולא התגברות מראש.
נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא על איזה הוראות מתגברים. בפסקת ההתגברות של קנדה לא אומרים: אפשר להתגבר על הכול חוץ מ-, כמו שמוצע כאן, אלא אומרים: אפשר להתגבר על סעיפים אלה, אלה ואלה. בהקשר הזה הם החריגו, למשל, זכויות כמו הזכות לבחור ולהיבחר, הגבלה על כהונת הפרלמנט וקיום בחירות, חופש התנועה, זכויות שפה של מיעוטים. אלה זכויות שלא נכללות ברשימה שאפשר להתגבר עליהן. מצד שני, צריך לציין שהם אפשרו להתגבר על זכויות מאוד מרכזיות: זכות לחיים, זכות לחירות וזכויות אחרות.
גור בליי
¶
לפי ההצעה שמונחת פה, יש סעיפים ספציפיים שאי-אפשר לגעת בהם – ההוראה שקובעת שהכנסת לא יכולה להאריך את כהונתה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת; ההוראה שקובעת שתקנות שעת חירום לא יכולות להפקיע זמנית או לשנות תנאים בחוק-יסוד: הכנסת; והוראה שמשריינת את הרוב של 80. שאלה לפתחה של הוועדה היא האם אין מקום ללכת לגישה הקנדית, שאומרת שאפשר להתגבר על זה, זה וזה, ולא לקבוע כלל וחריג - - -
גור בליי
¶
אפשר גם להרחיב את הרשימה. אם משאירים את זה במודל הזה, להגיד: גם להחריג את אלה ואלה. דבר מרכזי שאין בכלל בפסקת ההתגברות בקנדה, זה ההוראות המשטריות. ההוראות המשטריות בכלל לא נכנסו. פסקת ההתגברות מאפשר לחרוג מזכויות מסוימות, ואין שם בכלל התייחסות להוראות המשטריות שקשורות ביחס בין הרשויות והן הלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את זה לא ניתן לעשות, גם לא במנגנון ההתגברות. זה מוכנס בתוך המנגנון שלנו. זאת גם ההוראה המשטרית שעליה לא ניתן להתגבר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב-ראש, למה להשאיר את זה מצומצם? בוא נגיד הוראה משטרית כגון סעיף זה וזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תמשיכי לדבר למיקרופון הזה, אני אקרא אותך לסדר עוד פעם, כי עכשיו מדבר היועץ המשפטי.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, אתה רוצה באמת - - - לא לקרוא לאנשים בוגדים? הרי אנחנו מדברים על למנוע אלימות. יש פה בן אדם שמסית לאלימות על בסיס יום-יומי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כן? אתה עומד על זה. אני עומד על זה שאם את תעמדי על מיקרופון ותתחילי לצעוק ותפריעי ליועץ המשפטי לדבר - - -
גור בליי
¶
בקיצור, בהקשר הזה אנחנו מציעים לוועדה לשקול גם האם יש מקום להחריג זכויות נוספות מגדר פסקת ההתגברות, ולהחריג את ההסדרים המשטריים בגדר הוראת ההתגברות, או בכלל לאמץ גישה שאלה ואלה הדברים שעליהם אפשר להתגבר, ואז לא צריך לעשות את זה על דרך של כלל וחריגים. הנקודה השלישית היא הרוב הדרוש להתגברות. היום, ההצעה הנוכחית היא ל-61 בכל שלוש הקריאות. גם בחופש העיסוק הדרישה היום היא ל-61 בשלוש הקריאות. כמו שנאמר פה, בקנדה ובאוסטרליה אין דרישה לרוב מיוחד. בפינלנד יש דרישה לרוב מאוד מאוד גדול, ואמרנו שזה דפוס קצת אחר של התגברות, יותר דומה לסוג של תיקון לחוקה.
בעבר עלו שורת הצעות – 70, 65, 61. היו כל מיני ורסיות בעניין הזה. אנחנו מציעים לוועדה בהקשר הזה לבחון האם הרוב המוצע של 61 הוא רוב מספק, מבחינת האופי החריג של ההסדר הזה ומבחינת גיבוש ההסכמה סביב העניין הזה. על פניו, זה רוב שיחסית קל להשיג. זה לא דבר של יום ביומו בכנסת, אבל זה גם לא דבר שקואליציה נתונה לא יכולה להשיג כשהיא רוצה להעביר חקיקה.
גור בליי
¶
בהקשר הזה מוצע לתת את הדעת על כל ההיבט של תיקון חוקי-היסוד, שרלוונטי בהקשר הזה. אני מניח שזה יעלה בדיון.
יש סוגיות נוספות, וניכנס אליהן כשנצלול לכל סוגיה וסוגיה. סוגיה מרכזית אחת היא פרק הזמן שההוראה מתגברת בתוקף. אולי רק אותה אני אבליט בכמה משפטים. בהסדר שקיים, גם בעולם וגם בחופש העיסוק, צריך להאריך כל הזמן את הוראת ההתגברות בגלל האופי החריג שלה. פה מוצע שאם הכנסת הבאה בהחלטה מאשרת אותה, היא תקפה לצמיתות.
גור בליי
¶
לא. מוצע שבפעם הראשונה זה יהיה זמני, ואם הכנסת הבאה, בשנה הראשונה מאשרת את זה, אחרי בחירות - - -
גור בליי
¶
כדי לתת לכנסת הבאה את ההזדמנות שלה לשקול אם זה מקובל עליה או לא, אבל אז השאלה האם גם בסיטואציה הזאת צריך לאפשר להאריך את ההסדר, או כמו בנוסח הנוכחי, להפוך אותו להסדר קבוע. היתרון בכך שזה הסדר קבוע, הוא מבחינת היעילות – זה יוצר איזושהי יציבות ולא פותחים את זה מחדש. מצד שני, השאלה אם זה נותן ביטוי לחריגות של זה, שאתה בכל זאת כן אומר: הכנסת צריכה להידרש לזה כל כמה שנים, לוודא שהיא עדיין חושבת שצריך להתגבר על חוקי-היסוד.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
זה בדיוק מה שהוא אומר, למה להפוך את זה לקבוע. שבכל פעם יידרשו לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לטובת סדר הדיון, שאלות ליועץ המשפטי ואם את רוצה, גם אליי. בתור מציע, מן הראוי שאני אתייחס קודם לשאלות של היועץ. אם יש שאלות על הסקירה של היועץ, רק ברמת השאלות, ואז נעשה סבב התייחסות גם של חברי הכנסת וגם של המומחים. יכול להיות שאני אענה לך על חלק מהדברים.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני רוצה לגעת במחלוקת. הרי אתה מביא מודלים מקנדה, כשמצד אחד יש ועדה מייעצת שהיא לא קובעת, אבל היא לא ממשלתית. או מבריטניה, שם בית המשפט יכול - - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
כן, כל מיני מודלים במערכת המשפט, שיש להם בסיס וולונטרי כמו הוועדה שמייעצת בנושא הזה בקנדה, או כמו בבריטניה, שבג"ץ קובע החלטה וניתן לקבל את זה או לא. הנחת העבודה שם היא שיש כבוד גדול מאוד בין הרשויות, וכשאומרים: אני גוף מייעץ, תכל'ס, מצפים שיקבלו את ההמלצה שלו. אם תסתכל על בריטניה, אני מנחשת שזה המצב גם בקנדה, כשאותו גוף מייעץ, מקבלים את ההצעה שלו.
מה קורה אצלנו בישראל? ה-DNA שלנו אחר לגמרי.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני רוצה להביא משהו לתשומת ליבך על רקע הסקירה שנעשתה פה. מה הייתה המחלוקת? אתה בא ליועץ המשפטי ואומר לו: מה אתה רוצה? הגוף הזה רק מייעץ, הוא לא קובע. אבל במדינות האלה, הן בקנדה והן בבריטניה, כשיש גוף מייעץ, הרשות המחוקקת מכבדת את העצה שלו. גם הרשות המבצעת. אצלנו – איפה? בית משפט יכול להוציא פסיקה חד-משמעית, ואנחנו נגיד לא שמים עליכם. אנחנו נביא חוק עוקף. לכן, אין מקום בכלל בתרבות ובכבוד בין הרשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש לדעת, עכשיו זמן דיבור לשאלות. את נותנת הערות והתייחסויות, ואני מבקש שתעשי זאת בזמנך.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני מעירה הערה, ויש לי גם שאלה. הדברים הם לגופו של עניין, בצורה עניינית, מכבדת.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
יש לי הערה ושאלה, וזכותי כחברת כנסת לבוא ולהגיד את זה. אני לא מבינה למה צריך לסתום לי את הפה בכל עשרים שניות.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
זה דבר אחד. האם זה מייעץ או קובע? זה משהו אחר לגמרי אל מול מה שקורה במדינת ישראל. דבר שני, אליך, היושב-ראש, האם שקלת לקחת הצעה אחת שלך – הבאת מכלול מאוד מאוד כבד של הצעות. מדוע לא לקחת אחת, ליישם אותה ולראות אם היא מספיקה, לפני שאתה מביא בבת אחת צבר כל כך מסיבי של הצעות. זאת השאלה שלי אליך.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
תאמין לי, אם לא היית קוטע אותי, היה לוקח לך פחות זמן, והיית מכבד את עצמך. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם חושב שהרבה מאוד פעמים, אם אני מדבר ולא קוטעים אותי, זה ייקח לי פחות זמן. מה לעשות שאני לא זוכה? אני מציע ומבקש שאלות ממוקדות ליועץ כדי שאני אוכל להציג. יכול מאוד להיות, ואני אפילו אשמח לשמוע את דבריכם בהתייחס להצעת החוק עצמה, אחרי שאני אציג את הרציונל. זה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת הדיון. אז אני מבקש שאלות ממוקדות ליועץ.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשאול אותך, ד"ר בליי, לגבי המכלול. בכל פעם אנחנו רואים חלק אחר, ואני חושבת שיש משמעות להסתכל על השלם בכללותו. האם אתה חושב שכתוצאה מאישור החוק הזה או מסכת החוקים שמתגבשת פה, תהיה פגיעה בזכויות אדם, באופן כזה שזה יסיג לאחור את מערכת המשפט שלנו, שמגנה על זכויות אדם?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
הקשבתי בקשב רב להצגה של המדינות. דרך אגב, המועטות, מסתבר, שמחילות מנגנון כזה. בעצם מה אמרת, היועמ"ש? אמרת שהפסילה בדיעבד – זה מאוד מעניין, דרך אגב, היושב-ראש. אני יודעת שאנחנו לא מצליחים לתקן כלום בוועדה הזאת, אבל ההערה שלו על התגברות בדיעבד מאפשרת יותר גמישות לרשות המחוקקת. אני מבקשת שתשקול את הדבר הזה. הכנתי גם הצעה לתיקון, רחמנא לצלן, ואולי אולי נגיע לשלב שתשקול את זה.
מה בעצם הוא אומר? התגברות בדיעבד נותנת הרבה יותר כוח לרשות המחוקקת לשמוע את נימוקי בג"ץ, לשמוע איפה בדיוק הקושי, איפה הפגיעה בחירות ואיזה פתרון לעשות, שהוא לא דורסני ופשוט מחסן. בקיצור, השאלה שלי אליך, היועמ"ש, עם הפסילה בדיעבד, עם הרוב הנדרש, עם העובדה שבעצם אין לנו כאן חוקה והקלות הבלתי נסבלת כשמצד אחד, ההתגברות היא ברוב של ממשלה, אבל הפסילה או החיסון וההגנה על זכויות אדם הם ברוב של 12 מתוך 15 שופטים פוליטיים, דרך אגב, שעוד יזכו לכבוד לעבור פה שימוע פומבי. אלוהים ישמור מה נשאל אותם.
במודלים האלה שסקרת, איפה יש כזאת א-סימטריה של ממשלה שפוסלת ברוב אוטומטי, וגם קושי מאוד גדול לבתי המשפט להגן. הם יכולים להגן על זכויות כל כך מועטות, כי נותנים להם את הזכות להגן רק על מה שכתוב בצורה מפורשת. לזה לא שמעתי התייחסות בכלל, כי אצלנו כתובים הגנה על זכות יסוד חופש העיסוק וזכות יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל יתר האדוות של זה, שזה שוויון, הפגנות, חופש ביטוי, לפי פרשנותך, האם בתי המשפט יוכלו להגן על זה? לחסן את זה מפני התגברות? לא שמעתי שום התייחסות ביחס לחוק הזה. פה, באופן מאוד מאוד חריג, אין חוקה ובג"ץ יוכל להגן על מה שכתוב במפורש, במפורש. מה זה עושה ליתר זכויות האדם שלנו?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת פרקש הכהן, וגם לשאול בצורה ממוקדת, האם ואלו זכויות, לדעתך, לא תזכינה להגנה, ולמעשה תופקרנה לאור החוק בכללותו, ולאור מה שאנחנו דנים בו כרגע במיוחד. שנית, הערה. כבר לפני שבוע או שבועיים שלחתי מכתב ליושב-ראש, ובו ביקשתי במסגרת שאנחנו דנים בה, שחוק כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק יזכו להגנה, כך שאי-אפשר יהיה לפגוע בהם.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
מכיוון שאני לא משפטנית, ורוב החברות שלי גם לא משפטניות, צריך להסביר את זה בשפה יותר בסיסית, ואני רוצה לתת דוגמה ספציפית. באוניברסיטת בן גוריון יש קורסים בהפרדה גברים ונשים, ולדעתי, הצעד הבא יהיה שלא ייתנו למרצות ללמד את הגברים. האם במקרה כזה לאותה מרצה יש איזושהי הגנה, אחרי שפסקת ההתגברות תעבור? זאת רק דוגמה קטנה, כי אני רוצה להבין עד איפה עומק הפגיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה רוצה להתייחס? אתה רוצה שאני אתייחס קודם ואז אתה תתייחס? איך שאתה רוצה. בחלק מהדברים שלי יש גם התייחסות לדבריך, אז אולי תרצה להתייחס אחריי? בסדר גמור.
אני רוצה לפתוח בהתייחסות, ואז נעבור לשאלות ולאמירות בנוגע לנקודות לדיון שלך. בניגוד למה שאמרת, אני חושב שהמודל שאנחנו מציעים הוא דווקא כן המודל הפינלנדי ולא המודל הקנדי. אולי הוא אפילו קצת מחמיר על המודל הפינלנדי. למה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. המודל הפיני אומר: תעשה את ההתגברות בצורה דומה/זהה למודל של תיקון לחוקה עצמה. אם אנחנו טוענים – זה חלק מהבעיה, לדעתי – שחוקי היסוד הם המקבילה לחוקה, באופן משונה כרגע, יכול להיות שננסה לייצר איזושהי האחדת מודלים. כרגע, לפחות לפי ההצעה שלפנינו, ההתגברות קשה יותר מאשר תיקון החוקה עצמה, ככל שחוקי-יסוד מתייחסים אליהם כחוקה.
ולכן, אם זה דומה למשהו, כלומר המודל הקנדי בא ואומר: חוקה מתקבלת בדרך מסוימת והתגברות עליה זה ברוב רגיל בפרלמנט, יותר קל מזה; המודל האוסטרלי כנ"ל; המודל הפיני אומר: תעשה את זה באותה רמה, ואנחנו הולכים למודל מחמיר יותר – לעשות התגברות יותר קשה מאשר לתקן חוקי יסוד.
דווקא מתוך האמירה של להתגבר על חוקי יסוד, זה דבר שצריך להתייחס אליו בכובד ראש כמו על חוק יסוד, או אפילו, במקרים מסוימים, יותר חמור ממנו. לכן, אני לא חושב שצריך להוריד את פינלנד מהשולחן בהקשר שאתה עושה, כלומר סתם מבחינת ההשוואה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני מנסה להבין, כשאתה מציע, אתה, רוטמן, חושב שלחוקי היסוד יש מעמד גבוה יותר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אענה. אני מבטיח שאני אתייחס. אני מנסה לבנות את הטיעון ולהסביר את העניין.
לגבי ה-state הספציפי ומגבלותיו או לא מגבלותיו, אני דווקא חושב שמרבית הסוגיות שנוגעות לזכויות בדרך כלל דווקא קיימות בתוך ה-state הספציפי – נושא השוויון, נושא זכויות מיעוטים. בעצם, הרוב המוחלט של מקרים שבהם היינו חושבים על הפעלת התגברות – נכון שסוגיות הגירה וחוץ וביטחון אולי לא. אגב, במרבית המדינות הן בקושי שפיטות, והן לא מוגנות בחוקה. זכויות הגירה למדינה, ברוב המקומות.
לכן, אני חושב שהגורם שאיתו האזרחים באים במגע הכי הרבה, זה דווקא ה-state הספציפי, ולכן ההתגברות שם, ככל הנוגע לזכויות אדם, הטענה כאילו התגברות של state ספציפי זה פחות – להפך, אני חושב שזה יותר. אם היו אומרים לי: רק ממשל פדרלי יכול להתגבר - - - אגב, גם הדוגמאות שראינו, רק ממשל פדרלי. במה עוסק הממשל הפדרלי בקנדה? חוץ וביטחון, פחות או יותר. מתי זה משיק לחיי האזרחים? במקרים מאוד מאוד נדירים. מס הכנסה, אולי. אבל במה עוסק ה-state? בעיניי אלה דוגמאות קשות, לאסור על אנשים ללבוש סממנים דתיים, אם הם במשרה ציבורית. אלה דוגמאות שאנחנו היינו אומרים שהן פוגעות בכבוד האדם, ועל זה יש התגברות.
אני חושב שמרבית הממשק של פגיעה בזכויות קיימת ברמת ה-states. ההישג הגדול של התיקון ה-14 לחוקה בארצות הברית היה להחיל אותו על ה-states. ה-states זה אירוע מאוד משמעותי. לכן, בנושא הזה אני לא חושב שהפער קיים.
אני חייב לומר שכל ההערות הכלליות בנוגע להסדר הכולל ולתמונה הכוללת – כמו שאמרתי, אני חושב שגם ברמת ההסדר הכולל, ודיברנו על זה ארוכות, בוודאי על הרקע ההיסטורי שמביא לצורך בהסדר הכולל – אני לא רוצה להאריך ולחזור על הדברים האלה, כי בעיניי הם דברים שדיברנו עליהם ארוכות, מדוע נדרש גם וגם וגם וגם. אני חושב שבמרבית הדברים זה לא גם וגם. אני חושב שמינוי שופטים על ידי דרג נבחר זה דברים שצריכים וקורים בכל העולם, בין אם עם ועדה מייעצת ובין אם בלי ועדה מייעצת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. יכול להיות שיש סתירה בדבריי, ובתורך תתייחס לכך. אני לא חושב שיש סתירה בדבריי.
גם בנוגע להסדר הכולל, הדברים נדונו באריכות. יכול להיות שאם היינו חיים במדינה שבה בית המשפט מכבד את נושא זכות העמידה – יש המון דברים – ושאין בית משפט עליון שיושב כערכאה ראשונה ואחרונה, ובלי הליך של בירור עובדתי והכול נעשה רק בביקורת שיפוטית אגב תיק, יכול להיות שהיה מקום להוריד חלק מהשלייקס האחרים. פשוט השלייקס האלה לא קיימים, לחוקק אותם מאוד קשה כי בית המשפט מתעלם מהם. הם היו קיימים בעבר, ובית המשפט הוריד מעצמו את הרסנים הללו.
אני מפנה למאמר שראיתי של אביו של נשיאנו, הרצוג, שהתפרסם כבר ב-1994, על הנזקים שהסרת הרסנים האלה על ידי בית המשפט ייצרו למדינת ישראל. זה עוד ב-1994, וזה עוד לפני מה שחווינו בשלושים השנה הראשונות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נקודה חשובה בהיבט ההשוואתי – להיבט ההשוואתי יש משקל מוגבל. גם אחריו וגם לפניו, וגם אם כל ההסדר יעבור ככתבו וכלשונו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית בלי שום עידון נוסף ובלי שום משא ומתן, בלי שום הידברות ובלי שום התייחסות, עדיין בית המשפט העליון הישראלי יהיה אחד מהחזקים בעולם, כמעט בלי אח ורע למה שקיים ברוב מדינות העולם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני לא מסכימה איתך. אתה מנעת ממנו את האפשרות לשמור על זכויות שאינן כתובות בצורה מפורשת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כמעט מוכן להישבע שאף אחד מהצופים ומהנוכחים לא חושב שאני ואת חושבים אותו הדבר. ועדיין, אני אשמח אם אוכל להגיד את דעתי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל תתייחס לזה. אמרת הרגע שבית המשפט יישאר החזק בעולם. אותי לא מעניינים בתי המשפט; אותי מעניינים האזרחים במדינת ישראל, והם יישארו החלשים בעולם. בשונה ממדינות אחרות אין לנו חוקה, ובג"ץ יוכל להגן רק על חוק-יסוד העיסוק וכבוד האדם ומה שכתוב בהוראה מפורשת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יכול להמשיך? תודה. גם במישור של בית המשפט אל מול המחוקק, גם במישור של בית המשפט אל מול הרשות המבצעת, גם במישור של תחומי העיסוק, הכול שפיט וכדומה, שבהם לא נעשה שינוי.
כאמור, וזה דבר שאמרתי לך גם בפעמים הקודמות, אני חושב שהאמירה שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה מאוד מאוד בעייתית.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
בוודאי שכן, אבל אתה לא מפסיק לדבר. ראינו מה יחס הדיבור שלך ביחס לחברי הכנסת. הזמנת אנשים, אתה לא נותן להם לדבר. אתה לא נותן להם. ואתה עוד הקוזאק הנגזל, שלא נותנים לו לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שלא עקבת אחרי סדר הדיון. מאחר והיועץ המשפטי העיר הערות, אני אמרתי שאני חושב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אמרתי שהאמירה מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה לא נכונה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני עדיין ממתין לתשובה לשאלה ששאלתי אותך לפני שבוע בעניין הזה, איך יישמרו זכויות האדם. עד עכשיו לא ענית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מותר לי לדבר? אני אומר שהמשפט מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה המשפט הזה איננו נכון? בוודאי ביחס למצב הנוהג היום. כי רוב רגיל יכול היום לבטל גם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם לחוקק כל דבר. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינו משוריין כלל; היום אפשר ברוב רגיל לבטל אותו. אם אנחנו נתקן, כפי שרמזתי לקראת סוף דבריי, שהמנגנון של ההתגברות יהיה דומה למנגנון של חקיקת חוקי-יסוד, במידה מסוימת, ההגנה גם על חוקי היסוד הקיימים וגם על חוקי-היסוד ששומרים על זכויות האדם, ששומרים על ערכים חשובים אחרים, דווקא יגבר כתוצאה מהחקיקה. אבל אני לא מדבר על השוואה למצב הנוהג היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי בהשוואה למצב הנוהג היום תהיה התגברות חזקה יותר של ההגנה על זכויות אדם ברמה החוקתית. אבל זה לא מה שאני אומר, כי אני מדבר על המצב הרצוי בהקשר הזה. אני לא מדבר על המצב בהשוואה להיום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להגיד את הדבר, ואת ממשיכה. לא, אני מנסה לענות לך. שאלת שאלת הבהרה על משפט שלי, ובכל פעם שאני מתחיל לענות, את קוטעת אותי. ואם תקטעי אותי שוב גם בהערת ביניים, אני אקרא אותך לסדר. תודה.
המשפט
¶
מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט שאיננו נכון. מדוע? הוא איננו נכון בדיוק כמו המשפט: מתן המילה האחרונה לבית המשפט מאפשר פגיעה בזכויות אדם. כי הנחת המוצא של המשפט הזה היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני חושב ששני המשפטים אינם נכונים. מנגנון ההתגברות מאפשר לכנסת להיות המילה האחרונה בשאלה, האם האיזון בפגיעה בזכות אדם אל מול התכלית או הצורך – המבחנים של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק כפי שמתן המילה האחרונה בשאלה הזאת לכנסת פוגע או לא פוגע בזכויות אדם, בהתאם לאיזון שייבחר על ידי הכנסת, ככה מתן המילה האחרונה לבית המשפט פוגע או לא פוגע בזכויות אדם. בהחלט יכול להיות, הרי, שבית המשפט יבחר את האיזון הלא נכון, או יבטל חוק המגן על זכויות אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, המשפט שאומר שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט מוטה. הוא אומר שאם המילה האחרונה היא אצל הכנסת, אז יש פגיעה בזכויות אדם. לא, אם המילה האחרונה אצל בית המשפט, הפגיעה בזכויות אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כנ"ל הדברים בנוגע למערך האיזונים והבלמים, ודיברנו על זה ארוכות בכנסת. האם האיזונים והבלמים פנימיים או לא. אני לא רוצה להרחיב, דנו בנושא הזה במסגרת הדיונים העקרוניים וגם לאחר מכן.
אני אעבור בקצרה על הנושא של חיסון ההוראות שניתן להתגבר עליהן, הרוב הדרוש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. יכולה בסוף.
הרוב הדרוש, תקופת התוקף – סוגיות שביקשת שנתייחס אליהן. אני רוצה לתת את התייחסותי בקצרה כמציע, ומשם נתקדם בדיון.
בקשר לחיסון חקיקה מראש או התגברות רק אחרי פסק דין. כפי שאמרתם גם בסקירה המשווה וגם בהשוואה לחוק-יסוד: חופש העיסוק על פסקת ההתגברות הקיימת במשפט הישראלי, זה לא לאחר פסק דין אלא גם לפני. אפשר לדון הרבה אם זה חכם או לא, נכון או לא נכון. יש סיבה פרקטית מאוד, ולדעתי מחייבת שיהיה אפשר לעשות מראש, גם אם למעשה השימוש בזה יהיה רק בדיעבד. אני אומר שהצורך לעשות את זה מראש הוא פשוט פרקטי. בפועל, אני מעריך ואני חושב שזה הדבר שבוודאי יקרה, זה יהיה בדיעבד. מדוע? נניח שהכנסת רוצה לחוקק את חוק הגיוס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכנסת רוצה לחוקק את החוק שהציעו במפלגת יש עתיד, בתיקון מס' 19, כמעט ככתבו וכלשונו. אבל היא רוצה להכניס שינוי קטן. אם היא תחוקק אותו עכשיו ותכלול בתוכו פסקת התגברות, זאת תהיה התגברות מראש או בדיעבד? אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נניח שאני רוצה לחוקק את תיקון מס' 19 כמעט ככתבו וכלשונו, עם תיקון קטן, ואז יבואו ויגידו לי: אתה לא מחוקק את תיקון 19 ככתבו וכלשונו, אתה חוקקת עכשיו חוק חדש ולכן אין עליו התגברות. כנ"ל, למשל, חוק ההסדרה. חוק ההסדרה שבוטל על ידי בית המשפט, אם יחוקקו אותו מחדש, וישתכנעו מטענותיה של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, ויכניסו בו שינויים מסוימים שהוא לא יחול על הכול, או שהוא יחול גם על בנייה מסוג א' או מסוג ב', וירצו להכניס את התיקונים האלה, יבואו ויגידו: אנחנו לא יכולים. נכון שאנחנו מחוקקים אותו בעקבות הפסילה של בג"ץ מ-2020, אבל יש שינויים שאנחנו עושים והשינויים האלה הם בגדר חדש. ולכן, הדרך הפרקטית היחידה שלא תייצר את הוויכוח הזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדרך הפרקטית היחידה היא לקבוע שאפשר לעשות את זה מראש, ולהניח, כעניין שבעובדה, שהכנסת לא תרוץ לחוקק ולהגיד: אני מחוקקת חוק ומייצרת לי כל מיני מגבלות על החקיקה שלו, אם היא לא תחשוב שהוא במענה איכשהו לפסילה פוטנציאלית - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היושב-ראש, כי אני חושבת שזה מעצים את גמישותה של הכנסת. כרגע, כאילו אסור לה בדיעבד. קראתי את הנוסח. תקרא את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהבהרתי את כוונתי. אני מציע, לטובת ייעול הדיון, שאני אסיים ברצף. תרשמי שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני משיב לשאלות של היועץ המשפטי, מנסה לסיים את דבריי בזמן קצר, ואתם לא מפסיקים להפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן, אני אומר גם כעניין שבפרקטיקה, וגם כעניין שבשימוש שהדבר הזה יבוא וגם הלקח בעולם ובישראל, אני חושב שההצעה לעשות את זה רק בתגובה לפסק דין, זאת הצעה לא טובה ואף מזיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל תני לי, בבקשה. אני רוצה שאנשים יעקבו. יש פה מומחים, יש פה הרבה מאוד אנשים שצריכים לדבר ואני רוצה לתת להם לדבר. אני עכשיו אדבר ומעכשיו, הכלל אפס מחילות ואפס הבנות. אני אדבר מעכשיו עוד שבע דקות בלבד בלי עצירה. מי שיעצור אותי, שיקטע אותי, יעיר הערת ביניים, קריאה לסדר ראשונה, שנייה ושלישית והוא יוצא. זה הכול. חלאס, נמאס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתחיל את שבע הדקות שלי, בבקשה.
ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר – דנו בנושא הזה דווקא רבות, אדוני היועץ המשפטי. דיברנו על כך בהקשר על איזה חוקים בית המשפט יוכל לתת את פסק הדין. וממילא, אלה ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר. עליהם יקום הצורך להתגבר. אני חושב שההוראות שאותן החרגנו הן הוראות משמעותיות – הארכת כהונת הכנסת וכולי. בהינתן העובדה שבכוונתי להשוות או לדמות את הליך חקיקת חוק-היסוד להליך ההתגברות, לפחות מבחינת הרוב הנדרש, אין טעם להוראות משטריות הקבועות בחוק-יסוד, ולו מהטעם הפרקטי. אם הכנסת תרצה להתגבר, למשל, על הוראה מסוימת הקבועה בחוק-יסוד: הממשלה, המשוריינת ב-61, במקום לעשות את זה בהליך ההתגברות, היא תעשה את זה באמצעות תיקון חוק-יסוד: הממשלה, בשלוש קריאות ב-61. לכן, זה איזשהו מעגל שוטה שחבל לייצר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, החלת פסקת ההתגברות על הסדרים משטריים ועל זכויות הכרוכות בהליך הדמוקרטי, הקבועים ברובם בחוקי-יסוד, שחלקם משוריינים וחלקים לא – אני רואה חוסר טעם להגן עליהם במנגנון התגברות, כאשר אפשר לתקן את החוק עצמו במנגנון דומה לו, וזה סתם סרבול.
יודגש כי הצעת החוק מכירה ברגישות, ודובר על ה-80. כתבת לשקול להרחיב חריג זה כך שיוחרגו ממנו הוראות נוספות בעלות אופי דומה. אני חושב שהוראות שהכנסת בחרה או תבחר בעתיד להחריג ברוב הגדול מ-61, לא תהיה שום בעיה להוסיף אותן לזה. אבל משהו שמעוגן כיום בחוק-יסוד משוריין ב-61, אני לא רואה שום סיבה להוסיף אותו כמוחרג ממנגנון ההתגברות, מהסיבה שציינתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהייתי נורא ברור, עופר. אמרתי, אני אדבר שבע דקות בלי הפסקה, ואני כבר מפר את הכלל שלי, כי אמרתי לך שאני אקרא לך לסדר שלוש פעמים ואוציא אותך, אז אני מבקש, די.
לגבי הרוב הדרוש לחקיקה מתגברת – שוב, דיברנו על כך שכל זמן שחוקי-היסוד, למעט אותן הוראות שהוחרגו ב-80, המקסימום של רמת השריון שיש להם היום היא 61, אני לא רואה שום סיבה בעולם לייצר רוב מתגבר מעל 61. אני רואה בזה גם בעיה. להפך, במידה מסוימת, יצרנו פה רוב של 61 אפילו חזק יותר כי עצרנו את זה עם מנגנון של כנסת מחליטה באמצע. לכן, כאמור, אנחנו דומים למודל הפיני בהקשר הזה, כי אנחנו מגנים על חוק מתגבר יותר מאשר אנחנו מגנים על תיקון חוקה או חוק-יסוד. בהקשר הזה.
לגבי תקופת התוקף של חוק חורג והארכתה, אני אומר שוב, שאני חושב שאם אחרי מערכת בחירות, שבה הנושא הזה, מן הסתם, היה על סדר-היום, בחר רוב הציבור בישראל לבחור כנסת שתתגבר ברוב של 61, כמובן, כל כנסת אחרת סוברנית ולכאורה ברוב רגיל, לבטל חוק שנחקק בדרך הזאת. זאת אומרת, אם תקום כל כנסת, אותה כנסת או כנסת אחרת, ותחליט לבטל את הוראת החוק המתגברת בחקיקה רגילה וזה יעבור, זה יבוטל. היא לא הוראה משוריינת. לכן, הכנסת בכל עת ובכל שעה יכולה לבטל את ההוראה, היא לא הוראה נצחית. אבל אם שתי כנסות ברצף חשבו שהיא צריכה להישאר משוריינת, אין סיבה, לדעתי, לעשות לזה הורדה אוטומטית, וכמובן, אין בזה שום דבר שמגביל את הכנסת מלקבוע את הדבר הזה כהוראת שעה מלכתחילה, אם הכנסת רואה בכך טעם.
משך התוקף – כאמור, כאשר עוסקים ברוב רגיל, כמו בקנדה או בהתגברות שהייתה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, זה נעשה באמת לפרק זמן מוגבל. למיטב זיכרוני, בפינלנד זה לא הוגבל בזמן, שוב, מאותה סיבה, כי זה מנגנון דומה למנגנון של חקיקת החוקה או חקיקת חוקי-היסוד. ולכן, אני חושב שזה המודל היותר מתאים אלינו.
אני חושב שמה שצריך לפקוע זה ההתגברות. כלומר, מאחר והפסקה הזאת, שאומרת שהחוק הזה יעמוד בתוקפו על אף האמור בחוקי-היסוד – בניסוח שעליו דיברנו – הניסוח הזה יימחק, ייעלם באופן אוטומטי מהחוק בשנייה שיחלוף הזמן ולא יוארך, אם כנסת חדשה לא תאריך אותו. ההגנה הזאת מפני הביקורת השיפוטית תיעלם, אבל לא החוק עצמו, כי אין סיבה לחשוב שהחוק הזה לא חוקתי כשלעצמו. כמו שאמרנו, אנחנו נמצאים כעת בחוק-יסוד: השפיטה, והמטרה שלנו היא לבדוק על מה בית המשפט יכול להפעיל את ביקורתו, ולא איך מחוקקים חוק. אולי בחוק-יסוד: החקיקה, מתאים לכתוב מנגנון שכזה.
לגבי הארכה או חידוש – דיברנו על כך. לגבי התוצאה – דיברנו על כך.
מפורשות ההתגברות – האם על פי הנוסח יהיה כתוב: תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. השאלה היא האם יהיה צריך לדבר על זכות מסוימת או סעיף מסוים בחוקי-היסוד. ראינו הרבה מאוד פעמים, שכאשר חוק נדרש, הוא מפר או לא מפר, פוגע בתנאי פסקת הגבלה או לא בזכויות רבות.
חוק המסתננים, יש לו גם אלמנט של חירות וגם אלמנט של כבוד במידה מסוימת. צריך לדעת. והאיזון הנדרש בחוק המסתננים. בעצם צריך להביא איזו רשימת מכולת – ויכול להיות שיש בו גם אלמנט של חופש העיסוק – של מה בדיוק, לאיזה סעיף אני מתכוון. זה באמת מתאים כאשר אני עונה לפסק דין של בית משפט, אבל בחיסון מראש או במענה לפסק דין של בית משפט, שעוסק בצבר של זכויות, שלדעתו נפגעות, הדבר הזה פחות מתאים. לכן, אני מציע שנשאיר את המילים: תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד. מה גם, שהפרשנות שבעיניי הרבה יותר נכונה בהקשר הזה, וכדי לא להכריע בה ולהשאיר את זה בנוסח הזה – יכול להיות שזה על אף האמור בחוק-יסוד: השפיטה. דהיינו, החוק הזה מתגבר על מנגנון סמכות הפסילה של בית המשפט.
כאשר אני מחוקק חוק, אני חושב שהוא בסדר גמור, הוא עומד בתנאי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש לי מחלוקת פרשנית עם בית המשפט. לכן, אני מתגבר לא על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיניי, אלא אני מתגבר על היכולת של בית המשפט העליון לפסול את החוק. זהו חוק-היסוד עליו אני מתגבר. מאחר והסוגיה הזאת היא עצמה יכולה להיות שנויה במחלוקת פוליטית, תהיה הסכמה מצד חברי הכנסת שצריך להתגבר, אבל לא תהיה הסכמה לגבי השאלה איזה חוק יסוד בדיוק אנחנו חולקים עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. בסיום דבריי אני אגיד, ואודיע זאת אף לפרוטוקול, שבכוונתי – זה אומנם לא בחוק שנמצא אל מול פנינו – אבל בכוונתי, במסגרת הכנה לקריאה השנייה והשלישית של חוק-יסוד: השפיטה, שעוסק בתוקפו של חוק-יסוד, להציע לחברי הוועדה שמנגנון של שלוש קריאות 61, בדומה למה שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה, בגרסתה של אילת שקד משנת 2017, יהיה גם המנגנון לאימוץ חקיקתם של חוקי-יסוד, ואז ממילא אנחנו מקרבים יותר את ההסדר לחקיקתו של חוק-יסוד מלכתחילה - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
האם יוכלו להגן על הזכות להפגנה? האם יוכלו להגן על הזכות לקיום מינימלי בכבוד? האם יוכלו להגן על זכות חופש הביטוי? לפי ההסדר הזה. אתה לא עונה לי על השאלה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כי אם לא בהוראה מפורשת בחוק-יסוד. לא צריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין את זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אתה לא רוצה לפתוח דיון. דיברת שבע דקות, ועל הנושא הזה, שהוא מהותי לחיי האזרחים במדינת ישראל, לא ענית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברתי על ההתגברות. אורית, אני קורא אותך לסדר. תודה. גור, אני חשוב שעניתי לנקודות שמנית במסמך. אם יש נקודה שפספסתי, אנא, כוון אותי. תוכל, כמובן, להתייחס גם לשאלות שנשאלת על ידי חברי כנסת אחרים וגם לדברים שאמרתי, ואז נעבור לחברי הכנסת.
גור בליי
¶
קודם כול, לא התייחסתי קודם למודל הפיני, אבל אם כבר מסתכלים בדוח של הממ"מ, מדובר על זה שבפינלנד השימוש בפסקת ההתגברות, יש לה גם הגדרות מהותיות – להחרגה מצומצמת בהיקפה, במקרים יוצאי דופן או מסיבות משכנעות. יש הנחיה שההסדר לא יפגע בהסדרי מפתח בחוקה וכן הלאה. כלומר, כתחליף לדברים אחרים יש שם איזושהי הגבלה מהותית. אני אומר שאם הולכים בכיוון הפיני - - -
גור בליי
¶
בכיוון הפיני יש גם הגבלות מהותיות, וצריך לשקול אם רוצים גם אותן, אם זה הכיוון שהולכים אליו.
דבר שני, לגבי הבעיה הפרקטית שהיושב-ראש הציג לגבי המראש מול הבדיעבד. בשעתו, כשדנו בכנסת השש-עשרה בחוקה בהסכמה, היו כל מיני הצעות לתת מענה לדבר הזה. אם הבעיה היא רק בעיה פרקטית, לא במקרה, לדעתי, רוב התזכירים והמאמרים דיברו על הבדיעבד ולא על המראש, מתוך חשש, אני חושב, שהמראש חוסם את הדיאלוג החוקתי כי הוא פשוט אומר לבית המשפט: אל תידרשו לדבר הזה, ומונע את אותו דיאלוג, שהוא אחד היתרונות בפסקת התגברות.
בשעתו, בחוקה בהסכמה בכנסת השש-עשרה, היו להם כל מיני רעיונות. אם היושב-ראש מבקש, אנחנו יכולים, כמובן, לבדוק את זה.
גור בליי
¶
אני חושב שבסופו של דבר, קשה שלא לראות בהסדר חריגה מהמסגרת הבסיסית. זאת אומרת, הוא לא סתם סיטואציה שבה הכנסת קובעת מהן הזכויות. הרעיון הוא שאומרים: על אף האמור בחוקי-היסוד. זאת אומרת, ההבנה היא שפסקת ההתגברות היא חריגה מהכלל. היא חריגה מהמסגרת הבסיסית, וזה כל הרעיון. לא סתם זה נדרש להיאמר מפורש, כך גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני גם חושב שלא פשוט להגיד שזה אותו רוב כמו רוב לתיקון חוק-יסוד. יש הבדל, ונכתבו על זה גם מאמרים, כולל אחד היושבים פה, שכתב על זה מאמר. אני לא חושב שזה פשוט באותה מידה, מהרבה היבטים שנסקרו בספרות, לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו להגיד: לא, רק בעניין מסוים, שכרגע הוא עניין בוער, ברוב של 61 אני פוגע בצורה קשה בזכות מסוימת רק בעניין הזה.
ברור שיש דיאלוג או יחסי גומלין בין סוגיית התיקון של חוקה לבין סוגיית פסקת ההתגברות, אבל זה לא מוציא האחד את השני. כלומר, עובדה היא שלמרות שהיו הרבה פסיקות של בית המשפט העליון, שלא היו מרוצים מהן לאורך השנים, לא ביטלו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, למרות שהיה אפשר לעשות את זה ברוב רגיל. לכן, פסקת ההתגברות היא סוג אחר, היא חריגה מהדבר הזה, היא לצורך מאוד נקודתי. אם אני יכול לתקן חוק-יסוד ברוב של שניים מול אחד, אולי אני אעשה גם פסקת התגברות באותו רוב, כי היית יכול לבטל את חוק היסוד עצמו. ברור שאלה לא דברים שהם זרים אחד לשני, אבל אני לא חושב שזה דבר אוטומטי בהקשר הזה. עד כאן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
מה התשובה לשאלה שלי? בית המשפט יוכל להגן עלינו בנושא זכות ההפגנה? בנושא חופש הביטוי?
גור בליי
¶
אני חושב שהדברים שנדונו בדיונים הקודמים, זה רק כפועל יוצא מהשאלה אם בית המשפט יסבור, שזה סותר, נניח את כבוד האדם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למה להיות תיאורטיים? האם חופש הביטוי כתוב בהוראה? מה עמדת המשפטית על החוק הזה?
גור בליי
¶
השאלה היא שאלה פרשנית, שנובעת מהעובדות של אותו חוק או אותו מקרה. ברור שאם יחילו באותו חוק פסקת התגברות, הוא בוודאי לא יוכל לעשות את זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
זאת השאלה, והתשובה היא לא. אם הכנסת או הממשלה הזאת ברוב של 61 מחליטה לפגוע בזכות ההפגנה, האם בג"ץ יכול לבוא ברוב של 12 מתוך 15 ולהגן עלינו? זאת השאלה. זאת השאלה.
גור בליי
¶
יש פה שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם חוק באופן כללי, אפשר לבטל אותו אם הוא פוגע, נניח, בזכות ההפגנה. זאת שאלה פרשנית שנובעת מהשאלה - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא זה מה ששאלתי. באה הממשלה ברוב של 61, ופוגעת בחקיקה בזכות ההפגנה ובחופש הביטוי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה את התשובה לשאלה. גלעד, אל תעזור לי. גלעד, אשמח שלא תעזור לי.
גור בליי
¶
ברור שכל הרעיון של פסקת התגברות, הוא שהוא מאפשר חיסון מהדבר הזה. אם יחוקקו חוק, כל חוק שפוגע בזכויות, ויהיה כתוב בו: על אף האמור בחוקי-היסוד, והוא יעבור ברוב של 61, , בית המשפט לא יוכל לבקר אותו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
מרגיעים אותנו ואומרים, שגם אם הממשלה מתגברת, 12 מתוך 15 שופטים יוכלו לשמור עלינו בכל זאת, להתגבר על ההתגברות, אבל רק אם זאת הוראה מפורשת.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אורית, ואם אני אעתור נגד ההפגנה שלך, ובג"ץ יבטל לך את ההפגנה, מה אז יקרה? אם בג"ץ יהיה איתי ויבטל לך את ההפגנה, מי יתגבר עליו?
גור בליי
¶
לפי ההסדר המוצע עכשיו, אם זה חוק שפוגע בזכות ההפגנה, למשל, יהיה כתוב: על אף האמור בחוקי-יסוד, והוא יעבור בשלוש קריאות ב-61, שום רוב בבית המשפט לא יוכל לבטל אותו, כי הוא יהיה מחוסן מביקורת שיפוטית. זה הרעיון.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, לא, לא. קודם כול, הבנתי שגם רוב של 12 מתוך 15 שופטים לא יכול בכלל להגן עלינו בזכויות מפני ההתגברות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך. אורית, אנא, את בקריאה שנייה כבר. אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך בזמן הדיבור שלך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למה אני נמצאת כאן, היושב-ראש, אם אני לא יכולה להבין שאלת הבנה של החוק?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אולי תפסיק עם הקריאות שלך לרגע? אתה מחר מעלה את זה להצבעה בקריאה ראשונה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אני בדיאלוג עם היועץ המשפטי. אני רוצה להבין, כי עכשיו הבנתי משהו שעוד לא הבנתי בכלל. אתה אומר לי שאם כותבים: על אף האמור בחוק-יסוד בפסקת התגברות, בעצם, בג"ץ גם לא ברוב של 15 מתוך 15 וגם לא ברוב של 12 מתוך 15 – אני לא הבנתי את זה – לא יכול להגן על הציבור בכלום. לא בכבוד האדם וחירותו, לא בחופש העיסוק, לא בזכות ההפגנה, לא בכלום.
גור בליי
¶
זאת הביקורת השיפוטית בסיטואציה שיש לחוק, שלא הכניסו לו הוראת התגברות. חוק שלא הכניסו לו הוראת התגברות, שמישהו יעתור נגדו ויגיד שהוא סותר את חוקי היסוד או פוגע באיזושהי זכות, יגיע לבית משפט ואז, ברוב של 12 מתוך 15 הם יוכלו להגיד שהחוק פסול כי הוא פוגע בצורה לא מידתית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אבל שוב, זה רק בדברים המצומצמים שכתובים, לא בדברים שלא כתובים בהוראה מפורשת. בעצם, ברגע שהם שמים את נוסחת הקסם על אף האמור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורית, את לא רוצה להבין. את מדברת ומדברת ומדברת. את משתמשת בשאלה שלך כדי לקחת את זמן הדיון מכל החברים שלך בוועדה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אני לא הבנתי את זה. נתת לי את האפשרות לשאול את היועץ המשפטי שאלה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
הוא משיב לי. זה דבר בסיסי בוועדת חוקה. סליחה, אדוני היושב-ראש, בוועדה בכנסת. נתת לי זכות לשאול שאלה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני מסיימת. ברגע שכתובות מילות הקסם: על אף האמור בחוקי-יסוד, ממשלה באה ואומרת: על אף האמור בחוק-יסוד, אין בג"ץ, הוא לא קיים בכל זכויות היסוד של מדינת ישראל. הבנתי נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כן, באופן אקראי ממש בהמשך לשאלה של אורית. בתחילת שבע הדקות שלך אמרת שזה לא פוגע ביחס למצב הקיים. אני אשמח אם אתה או היועמ"ש, מי שיבחר, יסביר לי איך זה לא פוגע במצב הקיים. להבנתי, כשיש היום עתירה לבית המשפט על חקיקה שנחווית להיות פוגעת, בית המשפט יכול להשתמש בחוקי-היסוד ובעצם לתת לי הגנה כאזרחית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
גלעד, למה אתה מפריע לי? לא מספיק שהוא מפריע?
היום, על פי פסקת ההגבלה, בית המשפט יכול לתת סעד לאזרחים שרואים עצמם נפגעים, כתוצאה מחוק שפוגע בזכויותיהם. אני מנסה להבין איך זה מתיישב עם האמירה שלך, שאתה לא פוגע בזכויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח לענות לך, קארין, וגם בקצרה. דבר ראשון, שאל אותך חבר הכנסת פינדרוס, ואני מצטרף לשאלתו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אוקיי, בסדר. שומע? רק תשמע. מתי פעם אני אצא מהוועדה כשאני רוצה ולא תמיד כשאתה רוצה? יכול להיות מצב כזה? שמת לב כמה זמן דיברו?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
מה החולשה שלך? מה החולשה שלך? דיברו פה אנשים, לא משנה כמה זמן. למה החולשה, תגיד? שאני מכיר אותך?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
- - - לדיראון עולם. אתם תצטערו על מה שאתם עושים - - -
(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו קובעים את זה, הם מסתירים את הסוגיה הזאת. ההצעות לעשות את זה עלו בעבר פעמים רבות, והן אף פעם לא נעשו, ואנחנו עושים את זה. יש כאלה שמבקרים אותנו אפילו על זה, אבל זה מה שאנחנו עושים.
דבר שני, אם החשש שלך הוא מ-61 חברי כנסת, שיתגברו על פסק הדין של בית המשפט, היום עומדות בפניהם כמה וכמה דרכים לעשות זאת בחקיקה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה לא קשור ללא אוהב את התשובה. אני מחכה חצי שעה כדי להעיר, ואתה במונולוג מתמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עונה לך. לא לענות לה? קארין, אני לא יכול לענות לך כי עופר לא מרשה. אני יכול לענות לה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני אעמוד בזה. לכן, לכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, יש היום מגוון, סט אפשרויות אפילו ברוב רגיל להתמודד עם אותה פסיקה, החל משלילת הביקורת השיפוטית כולה, כלה בתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועבור דרך חקיקת חוק כמעט זהה במילותיו, וכך להרוויח עוד זמן. ואילו אני מסדיר מנגנון שלדעתי אפילו מקשה עליהם לעשות זאת, כי זה דורש מהם את אותה הצהרה שאומרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עיקרון החוקיות שאומר, שרשות שלטונית לא יכולה לפעול אלא בדרך שמותרת לה בחוק, ובית המשפט פועל כך.
לגופם של דברים, וזאת תשובתי לך, אני חושב שאנחנו גם מעניקים את האפשרות לבטל חקיקה, גם מחסנים את הדבר הזה ברוב של 61 כולל שתי כנסות, גם מקשיחים את היכולת לתקן את חוקי-היסוד בצורה שכזאת, ולכן אני חושב שאנחנו מעצימים את ההגנה.
השאלה שלך ושל אורית דווקא חידדה לי שאלה שאני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, ברשותכם. אפילו במשפט. אם בית המשפט נותן היום פסק דין שפוגע בזכויות של מיעוט או בזכויות אדם, לדעת הכנסת, כמובן, והכנסת רוצה לתקן את זה בחקיקה. מה הכלים שעומדים לרשותה? אני יכול לתת דוגמה, אם השאלה לא ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני אומר לא. בא בית המשפט, נותן פסק דין שפוגע בזכות – יש פה חבר כנסת מבני הציבור החרדי – פוגע בזכות שלו כמיעוט לחיות את חייו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אורית, אורית, שאלתי שאלה מאוד פשוטה. או, לחילופין, הוא מורה על הריסת בתים של אנשים בלי שום סיבה משפטית, בלי שמישהו הראה שיש איזו זכות שלהם - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
שמחה, תשאיר להם את זה תיאורטי, שלא יהיו אמוציות לכאן או לכאן בדברים שהם תומכים. משהו תיאורטי לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם שאלו משהו ספציפי על זכות הפגנה. אני אומר, הזכות של קבוצת מיעוט או של פרט שנפגעת לקניין על ידי פסק דין של בית משפט. הוא פונה בנושא הזה למחוקקים, לנבחרי הציבור שלו, ואפילו מגייס לזה רוב. ואומר: בואו, תגנו עליי מפני הפגיעה שבית המשפט העליון פגע בזכויות שלי. בזכות שלי כמיעוט או בזכות שלי כיחיד. מה הסעד שעומד לו היום, כשהוא רוצה שהכנסת תתקן את העוול שבית המשפט גרם לו? מה הוא יכול לעשות היום?
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני עותר נגד הפגנות מול הכנסת או מול הממשלה, ובית המשפט מחליט לקבל את העתירה שלי ולאסור על ההפגנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה לדבר על דוגמאות תיאורטיות, כשאפשר לדבר על דוגמאות פרקטיות. למשל, הבאתי את הדוגמה של הציבור החרדי. הציבור החרדי חי את חייו בשכונתו במשך זמן רב, ומקיים אירועים בהפרדה מגדרית כי זאת דרכם. הם מקיימים את האירועים הללו – בית כנסת, שמחת בית השואבה. כך הם פועלים וכך הם חיים את חייהם. ואז בא בית המשפט, בעקבות עתירה, כמובן, מכוח תפיסתו את עיקרון השוויון הנגזרת מכבוד האדם, נותן פסק דין ואומר להם: מעכשיו, אני מוציא פסק דין, שאומר שאסור לכם לקיים את אורח החיים שלכם, של ההפרדה המגדרית, שאתם מקיימים אצלכם בבית הכנסת, בשמחת בית השואבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, אנחנו דנים בשאלות של חוקתיות. אנחנו דנים גם במקרים תיאורטיים, אבל פה, במקרה הזה, זה אפילו לא תיאורטי בכלל. בית המשפט נותן את זה, וזאת פרשנותו של עיקרון השוויון המינהלי ואולי גם החוקתי, שאסור לקיים את האירוע הזה. בא הציבור החרדי וזועק זעקה גדולה ומרה, ומכנס את נציגיו, ואומר להם: אנא, תדאגו שגם הזמר מוטי שטיימינץ יוכל להופיע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בית המשפט לא נתן, ואז הם אומרים: אנחנו רוצים לחוקק חוק, שבהופעות המיועדות לציבור החרדי, יהיה מותר לעשות הפרדה בין גברים לנשים. ואז בא בית המשפט ואומר: סליחה, בעיניי החוק הזה לא חוקתי, אני מבטל אותו. בכך הוא פוגע בזכויות האדם של פינדרוס וחבריו לסיעה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני עונה לך, כי אתה נורא שולט בכל הבעיות שיש ברשות השופטת, אבל משם לפתרון שלך יש קצר חשמלי. בפתרון שלך אתה מרסק מערכת שלמה על בסיס דוגמאות קיצוניות ובודדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני שאלתי את היועץ המשפטי, תאמיני או לא. שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה. לפני שתענה לשאלתי אני אשמח לשמוע את עופר. תרשום לעצמך רק את השאלה ותענה לי אחר כך, כי אני רוצה לתת לעופר לדבר קודם. אני שואל שוב, מה המנגנון שאתה מציע לי כמחוקק במצב הקיים היום, לסיטואציה שבה בית המשפט הוא הפוגע בזכויות, והכנסת מנסה להסיר את הפגיעה בזכויות, זכויות המיעוט.
גור בליי
¶
התפיסה המקובלת בעולם, לדעתי בכ-90% מהמדינות, היא שהמילה האחרונה בהקשרים החוקתיים היא לבית המשפט.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אדון רוטמן, ואם הכנסת עושה את זה, אז הכנסת יכולה לרסק עם שלם? אתה מטפל רק בבתי המשפט. גומר אותם, מרסק אותם.
גור בליי
¶
לא. התשובה גם בעולם וגם בישראל, היא שאתה יכול גם לתקן את החוקה בסיטואציות מסוימות, אתה יכול לחוקק חוק חדש בסיטואציות מסוימות.
גור בליי
¶
כל זמן שלא תיקנת את החוקה או חוקקת חוק חדש, התפיסה בסופו של דבר היא שלבית המשפט יש את המילה האחרונה.
גור בליי
¶
כשבית משפט מכניס אדם למאסר עולם ופוגע בזכויות שלו בצורה הכי קשה, והוא חושב שנעשה לו עוול, מה הסעד של אותו אדם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי סעד אחד של משפט חוזר, יש לי סעד של המחוקק, כמו שהוא חוקק את חוק החנינה, למשל, בנוגע להתנתקות. יש לי סעד של המחוקק, שמשחרר אותי לפי הוראה ברורה בחוק. יש לי את נשיא המדינה. יש לי שלושה מנגנוני בקרה על בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבאת דוגמה של אדם שנכנס למאסר, ויש לו שלושה סעדים. אני יכול לחשוב על עוד כמה. אבל אם אני קבוצת מיעוט מודרת מבית המשפט, ובית המשפט פוגע בזכותי כמיעוט – תיקון חוקה קצת קשה לי לעשות כמיעוט; תיקון חקיקה גם קשה לי לעשות כמיעוט, אפילו ברוב של 61 קשה לי להביא, כי אני מיעוט, כאמור – אני עומד, לשיטתך, חסר אונים.
גור בליי
¶
אתה באותו מצב שאתה נמצא ברוב המכריע של דמוקרטיות בעולם. אתה כמו אזרח האמריקני, הצרפתי, הספרדי, האיטלקי, הגרמני. באותו מצב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
התשובה היא שלהגיד ליהודי חרדי במדינת ישראל: אתה נמצא באותו מצב שאתה נמצא בצרפת, זאת תשובה ציונית הולמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה היא שהסברת לי היטב שרוב המדינות האלה כפופות לאמנה האירופית לזכויות אדם, והם יכולים לפנות אל מול הממשלה שלהם לבית הדין האירופי לזכויות אדם. לי אין את בית הדין האירופי לזכויות אדם, ואני שואל אותך כמיעוט – המיעוט החרדי או המיעוט הערבי. בית המשפט פוגע לפעמים גם בערבים. אם יש התגברות, אני מסכים איתכם, יש לי מנגנון. אני רוץ לבחירות ואני אשכנע מספיק אנשים, ואני אעביר פסקת התגברות. זה באמת מנגנון טוב להגנה על מיעוטים מפני בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אתה אומר שבלי חוקה, אין לי סעד. בית המשפט פוגע לי בזכויות האדם, הפרט והמיעוט ואין לי סעד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה. אני מתנצל מראש כי אני צריך לצאת. הייתי צריך לצאת מזמן, אבל חיכיתי לומר כמה דברים. דבר ראשון, אני חייב להגיד שלפחות בנקודה הזאת היושב-ראש עקבי, עקבי בטעות שלו. אבל הוא עקבי. יש כמה אבסורדים וסתירות בדברים שלך. דבר ראשון, אתה מתעלם מהבדל מהותי בין הרשויות. אנחנו כפוליטיקאים, כולנו, כל ה-120, אנחנו מונעים מאינטרסים ואידאולוגיות, למי שיש. לא רק שזה לגיטימי, זה מתבקש. לכן, מה שמניע אותנו, גם בחקיקה, בדפוסי הצבעה וכן הלאה, שונה ממה שמניע שופטים. אתה טענת כמה פעמים, ובזה אתה עקבי, אם כי טועה, שהשופטים הם פוליטיקאים. אתה אמרת פוליטיקאים. אם השופטים פוליטיקאים, זה אומר שכולם פוליטיקאים, למעשה אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב. משום שאם כולם פוליטיקאים, על אחת כמה וכמה צריך להיות יותר איזון והפרדה בין הרשויות. אני שם את זה בצד כרגע.
אבל השופטים הם לא פוליטיקאים. יש לי המון ביקורת על בתי המשפט ועל השופטים, ואני אחד מאלה שאמר עוד לפני שהתחיל בליץ החקיקה הזה – חבריי ואני – שחייבים לעשות רפורמות. כאן זאת לא רפורמה, וכבר דיברנו על זה אלף פעמים. אני לא אחזור על זה. אתם רוצים שהשופטים, במקום שיהיו כפופים לחוק, יהיו כפופים למחוקק. זה בדיוק מה שאתם מעוניינים בו, שתהיה רשות אחת, וזאת לא אפילו רשות מחוקקת אלא המחוקק הנשלט על ידי הרשות המבצעת. זה אבסורד אחד.
האבסורד השני הוא, שבעצם מה שאתם מציעים בחקיקה הזאת בכלל ובנושא ההתגברות בפרט, הוא שמי שמחוקק חוק פוגעני, בלשון המעטה, יהיה אותו אחד שגם יקבע מהו האיזון. ועוד קוראים לזה הגנה על זכויות אדם. איזה אבסורד, איזו סתירה. מי שמחוקק חוק פוגעני יקבע מהו האיזון הראוי, כדי להגן על החוק הפוגעני הזה, ועוד קורא לזה שמירה על זכויות אדם.
את האבסורד הגדול מכול השארתי לסוף. אתה טוען שלא צריך להגביל את ההתגברות לרוב מיוחס, אלא להסתפק ב-61, משום שאפשר לשנות חוק ברוב רגיל. ואם אפשר לשנות חוק ברוב רגיל, אפשר גם להתגבר ברוב רגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני לא הצעתי שיתגברו ברוב רגיל. לא הצעתי את זה, ואפילו אמרתי שגם את זה אני לא - - - אמרתי שאני רוצה שחוק-יסוד יחוקק - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
דבר ראשון, ואני לא יודע איך אומרים את זה בעברית: you beg the question, זאת אומרת, אם אתה אומר שמאחר ואפשר לשנות חוק ב-61, לכן אין סיבה שתהיה התגברות ביותר מ-61, ההפך צריך לומר – לא שההתגברות תהיה ב-61, אלא שחוקים מסוימים יהיו ברוב של הרבה יותר מ-61. בעיקר כשמדובר על זכויות. דבר שני, שינוי של חוק הוא במהותו אמור להיות אוניברסלי, כלומר, הוא אמור לחול על כל אחד ואחת מאזרחי המדינה. ההתגברות היא פרטנית, היא פרטיקולרית ולא אוניברסלית. התגברות חלה על מקרה שבו בית המשפט החליט לגביו – זה פרטני – על זכויות מסוימות, והכנסת רוצה לעקוף את ההחלטה של בית המשפט שתמיד דן בסוגיות פרטניות. כמובן, זה עוד יותר מגביר - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
הרי בית המשפט לא ביוזמתו דן בסוגיה מסוימת, וכשבאים לבית המשפט בסוגיה מסוימת, בדרך כלל, באים אליו עם סוגיה ספציפית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה כך. אם אתה מסתכל על בג"ץ קול העם, שנחשב לתקדים, זאת פנייה פרטנית. גם כשמדובר על נושא של חקיקה ופסילת חוק, הסיבה תהיה הרבה מאוד פעמים סיבה ספציפית של במה החוק פוגע או מה הסכנה שהוא יפגע. בכל אופן, זה פותח פתח לאפליה, כי מה שינחה את הפסילה של החלטה של בג"ץ, זה האינטרס הפוליטי של מי שנפגע ספציפית, ולא אותה אוניברסליות שהייתה אמורה להיות בחוק, והיה והחוק תקין. ויש חוקים שהם לא.
לכן, יש פה לפחות שלושה אבסורדים, שלא לומר סתירות. המסקנה משלושתם גם ביחד, היא שההצעה הזאת, כפי שהיא מובאת בפרט, ובקונטקסט הכללי של בליץ החקיקה בכלל, תפגע אנושות בזכויות האדם, ובמיוחד בזכויות המיעוט, בין אם אלה חרדים, בין אם אלה ערבים ובין אם אלה אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה רוצה גם לנסות לענות לשאלה שלי? אם בית המשפט פוגע בזכות של מיעוט מסוים, נניח המיעוט החרדי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אולי אשאל גם אותך. אם בית המשפט פוגע בזכותו של מיעוט מסוים, מפלה נגדו באופן עקבי, גם בפסיקה, והלוואי והוא היה דן באמת רק בתיקים פרטניים, אבל כן, מייצר כללים ותקדימים שפוגעים בזכותו לחיות את חייו. למשל, כמו שדיברנו על היכולת של הציבור החרדי לקיים הופעות בהפרדה מגדרית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
בדקנו מי בתורנות, והיה שופט ערבי על המזל. אם היינו מחכים עוד שעתיים, היינו מפסידים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
חיכינו שערבי יהיה תורן, ונכנסנו. אם היינו מחכים שאסתר חיות תקבע מי יהיה התורן שידון, היינו עפים מכל המדרגות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גבי, את מתפרצת באמת. די. קארין, אני רוצה לאצול לך מסמכותי. בכל פעם שמישהו יציג חוק תיאורטי שהכנסת תחוקק, את תקראי לו לסדר בשמי. חוק תיאורטי, או שרק על פסיקות תיאורטיות את מרשה לדבר? איך זה עובד? כולכם העליתם פה טענה שנחוקק חוק שנשרוף בתים של ערבים – חברת מפלגתך אורנה ברביבאי. אמרנו: לא, אין כוונה לחוקק חוק כזה. למה אתה מדבר? סמוך עליי, סמוך עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, אם בית המשפט באופן קבוע או לא באופן קבוע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - פוגע במיעוט. בסדר, הוא ביקש שאני אסיים את השאלה. ובא אותו מיעוט ומבקש לתקן את אותה פגיעה בחקיקה. מה אתה מציע לאותו מיעוט?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מאחר וכבר הזכרת את קנדה, והפכנו לקנדים לרגע, אני אתייחס לפסיקה שהייתה בקנדה. בצ'רטר לזכויות אדם, לצד הגנה על זכויות הפרט יש גם מה שנקרא הגנה על זכויות קולקטיביות, בעיקר בכל מה שמדובר על הילידים. בפסק דין מאוד ידוע, שאני לא זוכר את שמו, הייתה סתירה בין הזכות של הקהילה להגן על קיומה – זכות שמעוגנת בחוק – לבין הזכות של פרט מתוך הקהילה להגן על זכותו האישית. הוא טען, שדוכאה על ידי אותה קהילה. הייתה פה התנגשות. בית המשפט היה צריך להכריע איזה חוק גובר. על זה אני מדבר. אתם רוצים לקחת את האפשרות של בית המשפט, שבמקרה של התנגשויות מהסוג הזה, למשל, תינתן לבית המשפט האפשרות להכריע, למשל, איזו זכות גוברת. אתם רוצים לקבוע מראש פגיעה בזכויות של הפרט, ואגב, גם המיעוט. זאת הבעיה. לכן, התשובה בשורה התחתונה למה שאתה אומר, היא שחקיקה צריכה להיות כזאת, שעדיין מאפשרת לבית המשפט, כמו במקרה שנתתי כדוגמה, להכריע איפה הייתה פגיעה – האם הפגיעה הייתה מידתית, האם היא הייתה סבירה, ולכן לפסול אותה, ואולי גם את החוק שהוביל אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז אין לו סעד. זאת אומרת, אותו מיעוט או אותו פרט שבית המשפט פוגע בזכותו, אין לו סעד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
להפך, להפך. הסעד ניתן לו מזה שבית המשפט יש לו את הכלים שאין למחוקק להכריע, בהתנגשות בין זכויות מי מוביל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עופר, אבל הוא נפגע. מחר בבוקר תפנה אליי זמרת, ותגיד: היכולת שלי להתפרנס, חופש העיסוק שלי להתפרנס כאישה דתייה נפגע, כי אני רוצה להופיע רק בפני נשים, ולא מאפשרים לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני, כמחוקק, רוצה לחוקק חוק שיאפשר לה את זה. חוקקתי את החוק הזה בלי פסקת התגברות. בא בית המשפט, ואמר לי שהחוק הזה סותר את עיקרון השוויון הקבוע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחוק הזה בטל. מה אני עושה עכשיו?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
במקרה כזה, אם בית המשפט מכריע כך, אני חושב שההכרעה שלו צריכה להתקבל כסוף פסוק. זאת בדיוק הדוגמה שנתתי מהמקרה הקנדי הלא-תיאורטי. ברשותך, עוד דוגמה ואני הולך. יש גם פסק דין מאוד מפורסם, ואולי המשפטנים שנמצאים פה מכירים אותו, Wisconsin v. Yoder, של קהילת האמיש. קהילת האמיש בוויסקונסין באה לבית המשפט ואמרה: תשמעו, מי שמאפשרים לו בגיל 14 ללכת ללמוד בבית ספר רגיל, כלומר לא בבית ספר פנימי של האמיש, אנחנו אומרים שאחוז העזיבה של הקהילה גדל. אנחנו רוצים שתאפשרו לנו שהתלמידים שלנו יישארו ללמוד במסגרת הקהילה, ולא ייצאו ללמוד בבתי ספר "רגילים" כדי שנשמור על שלמות הקהילה והישרדותה. יש פה התנגשות בין זכות הקהילה לשרוד לבין זכות הפרט להכריע לגבי חינוך - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
היא בדיוק הדוגמה, משום שאתה קובע פה, שמה שיקבע אם בית המשפט צודק או לא, זה לא עצם התערבותו אלא מה הוא מחליט. ואת זה אני לא מקבל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כן. אתה אומר שבכל מקרה אתה רוצה שהכנסת תעשה את האיזונים, ולא יהיה גורם מאזן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מנסור, אתה רוצה לדבר כעת? או שאתה רוצה לדבר אחרי המליאה? אתה תגיע להיות איתנו אחרי המליאה? אני מעדיף לתת לך זמן יותר בנחת אחרי המליאה. איך שאתה רוצה. לבחירתך. אני יודע שלפעמים אתה רוצה לתת קצת יותר תזה, ויש לנו חמש דקות עד המליאה. אני לא רוצה לתת לך רק חמש. בסדר? תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה אורח שלא יכול להיות אחרי המליאה, ולכן אני רוצה לתת לו לומר דברים. איתו נצא להפסקה עד אחרי המליאה. דוידי ורטמן, בבקשה.
דוד וורטמן
¶
צוהריים טובים לחברי הכנסת, לחברי הוועדה הנכבדים, כבוד היושב-ראש, אני ממושב צור משה שבשרון. גדלתי על אהבת הארץ, על משפחה ששילבה בין מורשת בגין למורשת בן גוריון. שתי הסבתות שלי היו שותפות למימוש החזון הציוני. נלי, שהייתה הכימאית הראשית של ההגנה, והביאה את ה-TNT לארץ בשנות השלושים, והדסה, לוחמת באצ"ל, שלחמה במנדט הבריטי וישבה בכלא בבית לחם.
אני נמצא פה היום כדי לתת לכם זווית חדשה מהניסיון האישי שלי היום כמנכ"ל בעולמות הבריאות הדיגיטלית. אני עוסק בטכנולוגיה בשלושים השנים האחרונות, והיום אני מנכ"ל חברת אולטרה-סייט, שמנגישה את האולטרה סאונד הלבבי לכל איש צוות רפואי, ובדרך זאת עוזרת לנטר מחלות לב בשלבים מוקדמים. זאת טכנולוגיה פורצת דרך, שיכולה להביא רפואה מתקדמת לפריפריה, בארץ ובעולם. לפני זה הקמתי חברה בתחום האנרגיה הסולארית, שהביאה חשמל למיליוני אנשים באפריקה, באמצעות תשלום דרך הטלפון הנייד.
אולטרה-סייט, החברה שאני מוביל בשלוש השנים האחרונות, נמצאת בתהליך גיוס כסף שהחל לפני חודשיים. בשנה האחרונה החברה עשתה התקדמות משמעותית. השגנו תוצאות מצוינות בניסוי הקליני, זכינו בפרסים והוצאנו אישור לשיווק באירופה. ומה שקורה בחודש האחרון הוא בדיוק הפוך ממה שהייתי מצפה – במקום שייפתחו דלתות, דלתות נסגרות. משקיעים שפעם היו שמחים להשקיע בחברות ישראליות, מתנדנדים או לא מביעים נכונות להיפגש. ובניגוד לתחומים אחרים בהייטק, תחום הבריאות לא מראה סימני האטה בעולם, ולכן, זה לא טרנד עולמי.
לפני כחודש עלינו לגמר תוכנית המענקים של האיחוד האירופי יחד עם עוד 21 חברות ישראליות. בסך הכול עלו לשלב הזה 110 מכל אירופה, ורק חברה ישראלית אחת מתוך 22, פחות מ-5%, זכתה במענק. לעומת זאת, 40% מהחברות האירופיות קיבלו מענק. כשאנחנו משווים את זה לשנים קודמות, ישראל הייתה 50% בממוצע. זאת המציאות החדשה שאנחנו חיים בה. יש לנו כסף לשמונה חודשים, ואם לא נצליח לגייס, החברה תיאלץ לסגור את שעריה, וטכנולוגיה ישראלית פורצת דרך, שיצאה ממכון ויצמן, לא תגיע לחולים בכל העולם.
בשלושים השנים האחרונות עבדנו ביחד כדי לבנות מותג מנצח, סטרט-אפ ניישן. בשיתוף פעולה מופלא בין הממשלה והמגזר הפרטי נבנתה פה תעשיית הייטק מפוארת, ומשלחות באות מכל העולם כדי ללמוד עליה. מותג זה משהו שלוקח הרבה זמן וכסף לבנות, אבל מאוד קל להרוס. אתם זוכרים את רמדיה? טעות אחת קטלנית, והמותג והחברה קרסו. מותג זה דבר שברירי, שנובע מתפיסה בראש, ואנחנו ביחד לימדנו את העולם שישראל היא מדינה חדשנית, פתוחה וליברלית, שיודעת לגדל כישרונות בעולמות הטכנולוגיה, ולייצר חברות מובילות. התפיסה הזאת נסדקת במהירות עכשיו, בימים אלו, בגלל המהלכים שמובילה ממשלת ישראל.
אתם מנסרים את הענף עליו אנחנו יושבים. אני קורא לכם לעצור, להבין את גודל הסיכון המחיר שכולנו עומדים לשלם. זה בעוד רגע יוצא משליטה. למשקיעים אין אג'נדה, אבל יש להם דרישות בסיסיות ממשטר תאגידי תקין והגנות של החוק במדינה שהם משקיעים בה. הם לא ייקחו סיכונים מיותרים ולא יחשבו פעמיים, ואז כבר יהיה מאוחר מדיי, כי אפקט העדר ייכנס לפעולה ואתם תראו פה חברות נסגרות בקצב מסחרר, או נאלצות להעביר פעילות לחו"ל כדי לשרוד.
אני קורא לכולכם, כנבחרי הציבור שלנו, לא להתעלם מהסיכון מול הסיכוי של אומת הסטרט-אפ שלנו. יש לנו הישגים מדהימים, אנשים מדהימים ותשתית ציבורית שמסוגלת לייצר תעשיית בריאות חדשנית ומובילה עולמית, שתהיה מנוע צמיחה כלכלי. בואו נעשה הכול כדי לשמור על המדינה שלנו כסטרט-אפ ניישן, שהיא אור לגויים, ולא נהפוך אותה למדינה חשוכה. תודה רבה.
מאיר אינדור
¶
תודה, אדוני. אני יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור. אני סגן אלוף במילואים, ואחרי שאמרת את הדברים האלה, אני עונה לך מה בסיס המחלוקת. בסיס המחלוקת הוא בין הערכים שאתה מדבר עליהם, שהם אוניברסליים, אבל אתה ואתם, חבריי לצוות, לא מתחשבים בניסיון היסטורי ארוך טווח, והוא גובר על הכול.
היום זהו יום זיכרון לחללי צה"ל שלא מצאו את מקום קבורתם, אבל יש עוד משהו – אלה אשר נרצחו בשואה, ושם, בקרמטוריום, היו שני סוגים של אנשים – היהודים בעלי הערכים בגרמניה, אוניברסליים, והאוסטיודן המסורתיים. כולם עלו בשמיים כשהם מנסים לתפוס טיפת אוויר אחרונה, והם צועקים: שמע ישראל. אלה שידעו שמע ישראל אדוני אלוהינו, אדוני אחד. ונעלמו. נחנקו. כל הסיפור של הערכים הפרוגרסיביים, שאתם ושבני משפחתי בגרמניה דיברו עליהם, נעלמו תחת שנאת הגויים. וזהו הלקח. עכשיו תחליטו, אתם רוצים בית משפט שעוסק בענייני הפרט, ועל ידי זה הוא גורם לכך שיהודים, ישראלים, נרצחים? ובכן, הסיפור יהיה מול פניך. הסיפור על הבניין בגשר, שם בגוש קטיף, כשבית המשפט אסר להרוס אותו, ומשפחה שלמה נכחדה, חוץ מהאבא. יש דוגמאות נוספות. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נמשיך את הדיון לאחר המליאה. עשר דקות לאחר המליאה נתכנס. ישיבה זו נעולה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 18:11.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט אותה התחלנו מוקדם יותר היום. חזרנו לאחר המליאה. היום ז' באדר התשפ"ג, נושא הישיבה: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק יסוד מטעם הוועדה: שפיטה, תיקון ביקורת שיפוטית על חקיקה. הנושא הנוסף הוא הצעת חוק יסוד: התגברות (תיקוני חקיקה), הצעת חוק פרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לשאול ואז נאפשר, כפי שהובטח, לחבר הכנסת גלעד קריב להמשיך את דבריו מאתמול וגם להתייחס לנושא של היום כרצונו. לאחר מכן נמשיך בדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שאלה פרוצדורלית אחת היא עד מתי יתקיים הדיון הערב.
השאלה הפרוצדורלית השנייה. היו כאן לא מעט מומחים שרצו לדבר ונאלצו ללכת כי הייתה המליאה. מה דין הדברים שלהם? האם לא ראוי שיישמעו? איך אפשר להצביע בלי לשמוע את כולם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר ראשון, מבחינת זמן הדיון, אני מעריך, בהתאם להתקדמות הדיון, שאנחנו לא נסיים אחרי 22:00. אני חושב שנוכל לסיים עוד הרבה קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מחר הצבעה בעזרת השם. אני אומר שאני חושב שזה סטרצ' מאוד גדול. אני לא חושב שצריך לדון עד שעה 10:00 אלא במקסימום של המקסימום נישאר עד 10:00. אני חושב שנוכל למצות את הדיון הרבה קודם.
לגבי המומחים. חלקם מן הסתם חוזרים. בשעה 18:10 התחלנו את הדיון ומי שרוצה לחזור, כמובן יכול לחזור. אנחנו הודענו בסוף הישיבה שנמשיך אחרי המליאה והם ידעו על כך. אם יהיו כאלה שהיו כאן ונרשמו לדבר וירצו להעלות אולי ב-זום, אם יהיה אפשר, אולי נעשה זאת. אני חייב לומר שלא נרשמו כל כך הרבה מומחים. נוכל לשמוע אותם. בכל מקרה אני רק מזכיר שאנחנו גם בנושאים הכלליים של החוק וגם בנושא של ההתגברות, שמענו לכל אורך החודש ומשהו האחרון הרבה מאוד מומחים שהתייחסו להרבה מאוד נקודות. חלק גדול מהדיון שעשינו היום היה בקשר לאותם דיונים. כך מתקיימים דיונים בוועדה לאורך הרבה מאוד זמן ועכשיו אנחנו יורדים לפרטי פרטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
דבר אחרון. אני רוצה לשאול. יושבים כאן אנשים שמקבלים זכות דיבור בוועדה ואז בטוויטר הם קוראים לאלימות כלפי חברי כנסת. האם הדבר מקובל עליך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל קריאה לאלימות כנגד חבר כנסת, בין אם היא נעשית על ידי אנשים עם זכות דיבור ובין אם היא נעשית על ידי אנשים בלי זכות דיבור, היא לא לגיטימית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שפי פז שאתמול ישבה כאן קיבלה זכות דיבור, הגיבה ש"חברת הכנסת אלהרר יושבת בוועדה על סטטוס של כלבה נרגנת. צריך עצבי ברזל כדי לא לתת לה כאפה". האם הדבר מקובל עליך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע אבל זאת לא הדרך לברר דברים. יש דרך משמר הכנסת, יש מנהל ועדה, אפשר לשאול הרבה מאוד שאלות אבל את מטיחה כאן האשמות חסרות בסיס והדבר הזה הוא חמור מאוד. אבל בסדר, תעשי מה שאת רוצה. אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים של אנשים כאן בתוך חדר הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, תודה רבה. קודם כל, אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים. עכשיו אני צריך להיות מבקר של מה אומרים אנשים בטוויטר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבתור אנשים שטוענים שאני אולי שתלטן, אולי מגזים, אתם דורשים ממני להרחיב את תחום סמכותי כיושב ראש ועדה הרבה הרבה יותר מהמקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב שאני לא חושב שאני יושב כמבקר הציוצים. אם את חושבת שהייתה שם קריאה לאלימות פיזית כנגד חבר כנסת, תגישי תלונה במשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה במנדט שלי כיושב ראש ועדה להתעסק עם ציוצים של אנשים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל זאת תהיה החלטה שלך האם שפי פז בפעם הבאה שהיא תבוא לכאן, היא תדבר. אני חושב שיושב ראש ועדה שחברת ועדה אומרת לו שזה מה שצויץ אחרי דיון כאן, צריך לענות לה: אני מזועזע מהדברים הללו ועד שלא תהיה התנצלות, האישה הזו לא תדבר אצלי בוועדה. זאת בחירה שלך. אם אתה נותן רוח גבית לשיח מסית ואלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני לא ביקרתי – כן ביקרתי אבל לא חשבתי להציב את זה כדרישה – את האנשים שאתה הזמנת לדבר כאן בוועדה שאתה היית יושב ראש הוועדה. אני לא חשבתי שזה חלק מהמנדט. אני חושב שפגיעה בחופש הביטוי, יש כאן המון אנשים שמתבטאים בצורה שמאוד מאוד לא ראויה בעיניי בחדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עדיין אני משתדל לתת להם לדבר, בין אם הם חברי כנסת ובין אם לא. אני לא חושב שזה חלק מהמנדט שלי. מצטער.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יכול להיות שזה לא חלק מהמנדט שלך אבל זה חלק מהמנדט שלנו לומר שבפעם הבאה שתיכנס הגברת הזאת שצויצה, אנחנו נגיד בהתאם למה שאפשר להגיד בכנסת ונקרא למשמר הכנסת להוציא אותה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא בא אליך. אני אומר לך מה החובה שלי. לא מה החובה שלך.
הייתי רוצה לשאול שאלה או לקבל הבהרה. בזמנו – אתמול או שלשום – ביקשתי לקבל מהיועץ המשפטי של הוועדה את כל רשימת אותם דברים שבהנחה שזה מתקבל בשורה הזאת, נוכל לראות את הפגיעה לפי המצב המשפטי נכון להיום. אני חושב שזה נכון שאנחנו נעשה את זה טרם אנשים כאן מצביעים על משהו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בהנחה שזה אפשרי לעשות את זה, אני חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה טרם ההצבעה בוועדה בלי כל קשר להצבעות במקומות אחרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא שואל. אני אומר שאני ביקשתי במהלך הדיון הזה לקבל ואני מבקש ודורש שזה יהיה טרם ההצבעה בוועדה על אותן הוראות. אני אומר את זה בצורה הכי לא מתלהמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר שככל שאתה חושב שהדבר הזה נדרש טרם הצבעה, אני לא חושב שזאת אחת מהדרישות טרם הצבעה ולכן זה לא רלוונטי. לעניין האם ניתן לייצר מסמך שמסביר את הדבר שאותו אתה מבקש להסביר, זו שאלה שהייעוץ המשפטי צריך לתת עליה מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר, ההשלכות, אתה יכול לשאול שאלה על ההשלכות אבל אתה מבקש מסמך של סקירה על טענה שלך – תבקש אותו מהייעוץ המשפטי. אם הייעוץ המשפטי יחשוב שאפשר להביא – הוא יביא את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך שוב. אם הטענה שלך שהמסמך הזה הוא תנאי להצבעה, אני דוחה אותה. אם הטענה שלך שהמסמך הזה נדרש לך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא הסכמתי לכלום. אני לא מבין מה הקשר להסכמה שלי כאן בסיפור הזה. הסכמתי שלא תהיה הצבעה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדבר היחיד שבסמכותי זה לבוא ולהגיד האם מסמך, כפי שאתה מבקש, ככל שניתן לייצר אותו, הוא תנאי להצבעה, כן או לא. האם אני אעכב את ההצבעה עד שתקבל אותו, ככל שתקבל אותו, אם תקבל אותו. זאת השאלה שבסמכותי. האם ניתן לייצר מסמך שכזה, האם ניתן לייצר מסמך שכזה כעניין שבעובדה או שאתה מבקש משהו שהוא בלתי אפשרי לייצר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא למסור לי. זה להציג בפני הוועדה, בפני כלל חברי הכנסת, את ההשלכות של ההצבעה שהולכים להצביע עליה מחר על זכויות בסיסיות של אנשים במדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשהיועץ המשפטי במסמך ההכנה שלו כתב את המשפט "מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם", אני אמרתי שהאמירה הזאת בעיניי היא אמירה פוליטית. למה? גם נימקתי את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי את דעתי. לא האשמתי אותך בפוליטיקה. אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית. לא אמרתי שאתה פוליטי. אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית. מותר לי להגיד את דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה אמרתי את זה? גם נימקתי את זה. יואב, אתה לא היית כאן אבל אני מוכן לשאול גם אותך את השאלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶