פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



73
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 9:30

1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב

דבי ביטון
אורנה ברביבאי
יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אפרת רייטן
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן

חנית בכר אברהם - הנהלת בתי המשפט

יעל גרמן - שרה לשעבר, חבר כנסת לשעבר

איתן גינזבורג - חבר כנסת לשעבר

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אדם שנער - מרצה, המרכז הבינתחומי הרצליה

אביעד ויסולי - יו"ר, המטה למען ארץ ישראל

דוד פטר - חוקר, פורום קהלת

גל כהן - יו"ר פעיל

עובד חוגי - דרום תל אביב

שפי פז - דרום תל אביב

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25

השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

בוקר טוב, האמת זה בוקר קשה. ו' אדר התשפ"ד. נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה- - -

כסדום היינו לעמורה דמינו.

הצעת חוק יסוד מטעם הוועדה, השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), והצעת חוק יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן – אני.

הפצנו אתמול, בהמשך לדיון שהתרחש אתמול ולדיונים בשבוע שעבר, נוסח של שתי חלופות – נוסח אחד שמשקף את התיקונים וההתייחסויות שעשינו בדיון אתמול ובימים האחרונים בכלל, ונוסח שני, להשוואה לרפרנס, שאפשר לכנותו מודל ישראל ביתנו, אפשר לכנות אותו המודל הבריטי, הניו זילנדי.

עם מי עשית?

הייתה אתמול עבודה משותפת של הוועדה לטיוב הנוסח, היו פה חברי כנסת.

באמת? מי היה?

קואליציה ואופוזיציה. רוצה רשימה? יש פרוטוקול.

אשמח לדעת. אתה אומר – תיקנו, עשינו. זה אתה עם עצמך.

התנהל פה דיון ער מאוד.

ממש. דיון ער.

זה תוקן כאן?

הוא תיקן עם עצמו. איזה דיון היה פה בכלל?

חברת הכנסת קארין אלהרר, הערתך נרשמה. הנושא של הצהרת אי התאמה שזה בהמשך לדיון של שבוע שעבר, הדברים שאמרתי, מודל שמצד אחד, מאפשר לשמר את הביקורת השיפוטית החזקה כשמדובר על הליך של רוב במספר קריאות, מה שמכונה ברגמן וברגמן מורחב, אך בכל שאר המקרים מאפשר לתת הצהרת אי התאמה ואז ממילא חלק גדול מהמגבלות ומההסתייגויות, איזה חוקי יסוד כן ואילו לא, איזה רוב נדרש וכדומה, רובם המוחלט מוסר כי כמובן ככל שמה שמונח על השולחן הוא לא הנשק הבלתי קונבנציונלי של פסילת חוק אלא הצהרת אי תאימות שמתחילה – ממשיכה תהליך של דיאלוג מול המחוקק, ממילא אפשר לעשות זאת גם בהרכבים יותר קטנים וגם בפרוצדורה פשוטה יותר.

אני מציע שנעשה כך: דבר ראשון אני מעדכן שהישיבה היום תסתיים היום לכל המאוחר ב-13:00 כדי שמי שיהיה מעוניין, יוכל ללכת להשתתף בלוויות. היום יום קשה מאוד.

להימנע מהוועדה. קשה.

הניצול הציני שאתם עושים לטרור – עבר גבול.

נתאבד, באמת.

נתחיל בהצהרות הפתיחה של חברי הכנסת בנות שתי דקות. לאחר מכן היועץ המשפטי יקריא ויסביר את הנוסח והתיקונים שהוכנסו. לאחר מכן נמשיך בדיון ונתמקד היום בהתאם למסמך ההכנה שגם הוא נשלח אתמול לחברי הכנסת בנוגע למנגנון ההתגברות, מסמך ההכנה מס' 5. יואב סגלוביץ, בבקשה, 2 דקות לרשותך.

בראש ובראשונה אני רוצה להשתתף בצער משפחת יניב על הלל ועל יגל שנרצחו אמש. אומר כמה מילים יותר כלליות היום. הרבה שנים שירתי בתפקידים שונים, שמתעסק באכיפת חוק, שמירה על הביטחון. האירוע שהיה לאחר הרצח הנתעב הזה בחווארה אינו ספורדי אלא אירוע מתוכנן. היו שלטים לפני זה. מי שיצא זה מאות אנשים, אפרופו אנרכיסטים שנוהגים לדמם מפגינים, עבריינים, לאומניים, והממשלה הזאת באיבוד שליטה טוטאלי – ביטחוני, מדיני, כלכלי ומשפטי.

האירוע בחווארה אמש זה לא אנשים שהשתגעו. הם מגובים בפוליטיקאים. מייד אחרי זה מוחקים ציוצים כולל ראשי המפלגה שלך, כולל צביקה פוגל, חבר כנסת, ראש ועדת הביטחון לאומי היום; ביטחון לאומי לא הספיק, שמדבר לא בצורה פשיסטית; בצורה שלא ניתן לקבלה במדינת חוק. אנו יושבים פה בוועדת חוקה, נדבר על חקיקה ונגיד שאחר כך לבבית משפט העליון אסור להתערב בשום החלטה. רק אתמול דיברתי על תוכנית ההכרעה של סמוטריץ, אותה תוכנית פשיסטית גזענית שאתם מובילים לשם. אחרי כל הדברים נדבר על זכויות. הסיפור הגדול הוא של פשיזם שמונהג על ידי מפלגות פוליטיות – המפלגה שלך ושל זה שאתה החלפת אותו. אדון בן גביר ייתן כנראה הצהרה. מאתמול הוא נדם. הממשלה מצד אחד שולחת את צחי הנגבי ראש המל"ל לעשות דיון במצרים ובמקביל אומרים: לא יקום ולא יהיה. ממשלה מופקרת ומופרעת לחלוטין. מורידה אותנו במדרון. זה אנשים שקיבלו לנהוג על ההגה של המדינה הזאת. אין להם רשיון נהיגה, פסולים לנהיגה, ונכנסים בקיר. את המחיר כנראה כולו נשלם. הדיונים האלה פה בוועדה הם חלק מהאירוע. זה כאוס משפטי שמתחבר לכאוס מדיני שמתגבר בעיקר ללאומנים פשיסטיים שלוקחים את המדינה הזאת. אין מילה אחת. כל הדיונים האלה על סעיפים ועל סעיף משנה א' – הכול מתגמד כשאתם רואים מה רמת הכוונה כי לא צריך אותי בשביל זה. צרי להקשיב לחבר הכנסת פוגל, צריך להקשיב לאיתמר בן גביר וצריך לקרוא מה שאומר סמוטריץ. לשם הולכת המדינה. לא ניתן לזה לקרות כי המחיר לא יהיה עליהם. אתם טובים בלהסיע אבל לא בלעצור.

אני אומר לכם – תעצרו את הדבר הזה עכשיו. אנחנו ב-22 בחודש. הייתי בהרבה אירועים. 22 מתחיל הרמדאן. 6 באפריל זה ערב פסח. אין לכם מושג לאיפה אתם מובילים או יש לכם מושג. אתם סוכני כאוס בהגדרה עם ראש ממשלה שעומד לדין פלילי ולוקח את כולנו לתוך קיר. ועכשיו נדבר מה קורה בשבדיה ובנורבגיה. אני אומר לכם מה קורה במדינת ישראל – עבריינים פשיסטיים תוקפים את אושיות המשטר של מדינת ישראל, זה מה שקורה.

(היו"ר יצחק קרויזר, 09:43)

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, 2 דקות.

תודה. אמשיך את דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ. הלוואי והבוקר הזה הציבור הישראלי כולו היה יכול להתלכד סביב זכרם של הלל ויגל יניב, ולחבק חיבוק קולקטיבי את המשפחה האצילית של שני האחים. משפחה ששמענו את דברי נציגיה החל מהיוודע דבר הרצח וגם הבוקר. אבל לצערנו, נפלו דברים בישראל ביממה האחרונה, ובצד הכאב הגדול על הרצח ובצד התמיכה שלנו המוחלטת במאמצים של צה"ל ויתר כוחות הביטחון במלחמה שלהם בטרור קרו כאן דברים כולל בבית הזה שמהווים סכנה אמיתית גם לדמותה של מדינת ישראל ולערכיה אך לא פחות חשוב מכך – גם לביטחונם של אזרחי ישראל. על ההתפרעויות האלימות של מאות מתנחלים, לא בודדים ולח עשרות אלא מאות, הכול כבר נאמר. התמונות מדברות בעד עצמן.

אבל הבוקר הזה אי אפשר לעבור לסדר-היום על ציוץ של סגן ראש מועצה שהוא מבאי הבית הזה כולל בשבועות האחרונים שקורא למחוק כפר, ושר האוצר של מדינת ישראל, השר הנוסף במשרד הביטחון, עושה לייק לציוץ הזה. והבוקר הזה כפי שציין חבר הכנסת סגלוביץ, מי שעומד בראש הוועדה לביטחון לאומי מדבר בשפה שמקומה לא יכירנה בשום חברה של בני אדם, שהוא רואה את התוצאה בחווארה בעין יפה. הוא מתדלק בעצם פעולות תגמול ונקם נוספות בעתיד. שר האוצר סמוטריץ לא ראוי לתפקידו. יו"ר הוועדה לביטחון לאומי לא ראוי לתפקידו. השר לביטחון לאומי לא ראוי לתפקידו. מעבר לוועדה שיחד עם מה שקורה בוועדה הזאת אתם מוחקים- - -

חבר הכנסת קריב, תודה רבה על הדברים. חבל שלא- - - למחנה שלך. תחתור לסיום.

- - - את מגילת העצמאות, החבורה הזאת מסכנת את ביטחונם של אזרחי ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן.

אתם גוררים אותנו לגל אלימות חסר תקדים שיעלה בחיי ישראליים.

תודה רבה לך.

תודה רבה לך, אדוני היו"ר. אני משתתפת בצער משפחת יניב. הלל ויגל יהיו חרוטים לעולם בליבותיו, בלב כל מי שרוצה וחפץ חיים פה במדינת ישראל. מה שקרה בלילה לטעמי, ואני מסתכלת דווקא לא עליך אדוני היו"ר; אלא על היועצים המשפטיים ועל מנהל הוועדה. אני רוצה לומר לכם כך: מחיקת הסמלים של מדינת ישראל ביום-יום, מחיקת העקרונות הדמוקרטיים, עמוד השדרה שזה אתם, אתם הפקידים הבכירים של מדינת ישראל. מה שאני רואה כאן בוועדה ובכלל, ההתייחסות, הביזוי, ההתנהלות המשפילה אפילו לסמליות שלכם כמי ששומרי החוק, כשומרי הסף, כמי שאחראי פה באמת על המנגנון שנקרא שימור מדינת ישראל, אני רואה ממש קשר ישיר בין מה שקרה בלילה כשאנשים מליציות פורעי חוק, עבריינים הלכו ושרפו כפר. ברגע שאנשים לוקחים את החוק לידיים שלהם זה אומר שהם לא סומכים –לא על המשטרה, לא על הצבא, לא על החוק, לא על הממשלה. על אף אחד במדינת ישראל.

מה שאני יותר מזה רואה ושומעת ומקשרת בין הנקודות, ושומעת גם את שר האוצר- -

נסי לקצר כי יש רשימת דוברים ארוכה.

כשאני שומעת את שר האוצר אומר כששואלים אותו מ יגן על האזרחים ועל הזכויות והוא אומר: אני, כשמבין שלא יהיו פה בתי משפט עצמאיים, שלא יהיו פה- - -

את מעבר לשתי דקות. נסי לסיים. יש רשימת דוברים ארוכה.

כשאני שומעת אותו אומר את הדברים הללו אני יותר מתמיד אומרת: חובה על כולנו לעשות כל שביכולתנו לשמור על חוקי מדינת ישראל, חוקי היסוד, שומרי הסף ובתי המשפט העצמאיים של מדינת ישראל.

תודה רבה לחברת הכנסת. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב בראש. קודם כל אני רוצה לפתוח בלהביע צער גדול על הירצחם של הלל ויגל יניב. להשתתף בצער המשפחה. אירוע קשה ואני כולי תקווה שכוחות הביטחון יעשו הכול כדי להשיג את המרצחים.

יש קשר ישיר בין מה שקרה אתמול בלילה לדברים של חבר הכנסת פוגל הבוקר לבין ההפיכה המשטרית הזאת שדנים בה היום. שלא יהיה לכם ספק. ממשלת ישראל שהיא באמת ממשלת כאוס, שמדינת ישראל לא ידעה כמותה בכל 74 שנותיה היא ממשלה שמתכננת בעתיד שלא יהיה אף בית משפט, שלא יהיה אף גורם שיעצור אותה מלשלוח כי הייתה פה שליחה של פורעי חוק, של אנרכיסטים, של אנשים שלא מבינים את מגבלות הכוח, שלא מאמינים במדינה, לשרוף כפר. מי יציל אותנו מהתנהגות פורעת חוק כזו? והתשובה היא: אף אחד. יש להם יד חופשית. המהפכה המשטרית הזאת עוד לא עברה, ותראו איך הם מתנהגים. מישהו יודע לומר איך זה יהיה אחר כך? התשובה היא הרבה יותר גרוע. ואני קוראת לממשלה ולראש הממשלה שאם נותרה בו טיפת הגינות, אני לא יודעת, אבל אם כן, ישים סוף לאיוולת הזאת. תודה.

תודה רבה. חייב לציין שהחבר'ה האלה כנראה קיבלו השראה מחודש וחצי של הפגנות.

אתה חוצפן.

- - -

מה? איך אתה לא מתבייש? מה, אתה בתחרות?

- - -

איך אתה משווה הפגנות דמוקרטיות לפוגרומים שאתם מנהלים?

- - -

אין לנו זכות להפגין במדינה.

- - -

- - - תלה תמונה של רוצח אצלו בסלון. זאת ההשראה. ברוך גולדשטיין, של יו"ר המפלגה שלך.

איך אתה מעז להשוות?

חבל שאתם גוזלים את זמנה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

דברי הבל.

אלה לא דברי הבל. זו תפיסת עולם שלהם.

תחזור בך. אחרת אנחנו נבין שאתה אוסר הפגנות ואוסר נשיאת דגלים.

בבקשה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

מדברת על המחאה הדמוקרטית הכי מפוארת שיש כאן.

אני מציעה לך לחזור מהאמירה האומללה הזאת.

הוא בעד פורעי חווארה, גיבורי חווארה ונגד המפגינים בתל אביב.

איך אתה מעז להשוות אנשים שביצעו פשעי מלחמה למפגינים פטריוטיים?

ההופעה שלך בוועדה לא הוסיפה כבוד לבית הזה.

אתה לא מוסיף כבוד. אתה לא תשווה אזרחים למפגינים, לאנשים שביצעו פשעי מלחמה. אתה לא תטיף לי מוסר ולא תחלק לי ציונים פה.

אתה עדיין יכול לחזור בך.

קודם כל אני משתתפת בצערה הכבד של משפחת יניב ושל כל עם ישראל. אני חייבת למחות על הדברים המאוד חמורים שאמרת, אדוני היושב-ראש, בלומר שמה שקרה בכפר חווארה בא בהשראת הפגנות. זה ממש שפל המדרגה.

טירוף מערכות.

מי שיוצא לרחובות הללו זה לוחמי פלמ"ח, זה אנשים פטריוטיים, ציוניים, אנשי הייטק, עורכי דין, בנקאיים, חקלאיים. מכל סוגי וגוני החברה הישראלית. דתיים, מתנחלים. כולם. אני חושבת שזו בושה וחרפה ומבקשת ממך לחזור בך מהדברים הללו שרק זורעים שנאת חינם ומפרקים את העם הזה מבחינה חברתית.

מה שקרה בחודשיים הראשונים לממשלה הזאת זה השמדת ערך שאני לא מכירה בעשורים האחרונים מאז קום המדינה. המצב הביטחוני, יוקר המחיה, הביטחון האישי, החברה הישראלית שפשוט מתרסקת וועומדת מול ממשלה שמגלגלת וקהה מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית. השקל מתרסק. הכספים מתחילים לצאת מהארץ בשקט. השמדת ערך הדירה. ראינו תקציב רשלני ולא מקצועי שאגב עד רגע זה השרים לא ראו אותו בממשלה המדהימה הזאת. יצאו ממנה רפורמות הייבוא. הלכתם על מה שנשאר, עודפים מרפורמות שהלך בממשלה הקודמת – חלקם החלטנו לא להכניס. חינוך חינם מגומגם אחרי כל כך הרבה סרטונים לא יודעים מה התוכנית, לא יודעים מה יהיה. אף אחד לא ראה תוכנית כתובה. יש פה השמדת ערך של המדינה, של החברה, של הכלכלה. אנו לפני נקודת אל חזור ואני מציעה שתשקלו מילים כי בכל יום שעובר אתם הורסים את המדינה הזו.
נעבור לתכנים. צפיתי אתמול בכל דיוני ועדת החוקה ושמעתי על בשורה ממש מרגשת שבאמת תודה רבה שתיקנו את הצעת החוק הזו ונתנו זכות ל-12 או 13 מתוך 15 שופטים בעליון, לפסול חוקים כאשר הם פוגעים בזכיות יסוד ואני שואלת אותך אחרי ששמענו את האמירה שלך, שבהשראת המפגינים קרו הפרעות שקרו – באמת לא מפתיע אותי שזה התיקון היחיד שוועדה כזו מסוגלת לעשות.

נסי לקצר ולסיים.

בסדר, אני רוצה לומר – בתיקון הזה אין כלום – לא ריכוך, לא בשורה, לא נחמה ומדוע – כי בעצם נותנם לשופטים את הזכות האומללה לפסול חוקים שפוגעים בזכויות אדם ברגע שהן כתובות ומפורשות ומשוריינות ובזה לא ראיתי שנגעו. אדוני היושב-ראש, חופש ההפגנה במדינת ישראל לא כתובה בשום חוק. חופש הביטוי במדינת ישראל היא לא הוראה מפורשת בחקיקה.

בסדר. תודה. חרגת הרבה מהזמן. תשתדלי לסיים כדי שיהיה זמן לכולם.

אני מקווה שמנסים לשמוע אותי. בנקודה המהותית, הוועדה לא נוגעת בה. האם אנו מדינה שרוצים שכששופטים יעסקו בזכויות אדם הם יוכלו לעסוק רק במה שכתוב או בפרשנות שניתנה לדברים הללו כי זו הדמוקרטיה.

אני רוצה לסיים ולשאול אותך אדוני היושב-ראש – אנחנו לקראת כאוס ביטחוני. הארץ בוערת. איראן לפני נשק גרעיני- - -

את חורגת בהרבה.

אני רוצה לשאול אותך – אתה חלק מהקואליציה. איך אתה רוצה שמדינת ישראל תגיע לזירה הבין-לאומית כאשר אנחנו נהיה במצוקה ביטחונית, כמדינה מצורעת מול כל אומות העולם? כדאי שתיקחו את הדברים לתשומת ליבכם.

תודה רבה. את מדברת הרבה זמן. דברים חשובים. אענה לגבי מה שאני אמרתי שלא יתפרש חלילה שהייתה פה הסכמה לנטילת החוק לידיים.

השווית אותם למפגינים.

זה בדיוק מה שהיה.

איזה התפרעויות?

- - -

משקר במצח נחושה.

- - -

- - - באותה מדינה לגנות גם אירועים קשים.

זה האגרוף שנתן לך ראש הממשלה להלום בנו?

- - -

מה אתה משווה בין הדברים?

היום היה יום הפוך בגן. נראה לי זה הגיע גם לכנסת.

בבקשה חברת הכנסת ביטון, שתי דקות.

כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת להשתתפות בצער משפחת יניב על האובדן, והאמת שהייתה לי תחושה, לפחות רצון עז, לחשוב שהוועדה הזאת יכלה להמתין לפחות לאחר שנקבור את הנשמות הטהורות האלה. אבל מסתבר שיש דברים שמקבלים עדיפות בגלל אינטרסים אישיים.

אדוני, אני מכירה אותך, וגם אתמול היינו יחד בצפון, ומאוד עצוב לי להשוות את המפגינים למה שקרה אתמול כי אנרכיסטיים אמיתיים ראינו אתמול. מי לוקח את החוק לידיים, מי עושה פשעים, ופשעים מסוכנים. יש לגנות בכל תוקף את מה שקרה היום. אסור לנו להגיע למצבים האלה.

בנוסף, אני רוצה להתייחס לניסיון להגמשה כביכול של יושב-ראש ועדת החוקה בנושא החקיקה שיסכימו 12 שופטים במקום 15. תפסיקו את הבדיחה הזאת. אנחנו שמחים שהכנתם איזה משחק ביניהם שלוין מכין משהו ואז רוטמן אומר: נתעלל בהם, נתחיל עם 15 ולאט-לאט נהיה נחמדים. אנחנו לא מסכימים. חייב להישאר רוב לשופטים לביטול חוקים ולא להכתיב להם כמה ולמה, כי אנו יודעים בדיוק מה המהות ולמה זה נעשה.

בנוסף, גם הרעיון שהעלה היושב-ראש רוטמן בנושא המלצה – אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שהמלצה במקומות אחרים, מכבדים את היועמ"שים, את המלצותיהם, להבדיל אלפי הבדלות בזלזול, בכתישה, בכל מה שקורה כאן. לכן אדוני לצערי אין לי אלא לסכם שאנו רואים פה ממשלה חלשה שהיא ממשלת כישלון מלא על מלא ותו לא. תודה.

- - -

אגב איפה יו"ר הסיעה שלך? למה לא שומעים אותו?

בוועדת הכנסת.

אתה מעוצמה יהודית, לא? איפה השר לביטחון לאומי? איפה הביטחון? זמן בן גביר. איפה? שותק, דג, צרצר. מה זה? יש הרבה מה להגיד? יושב עם הטוויטר ומצייץ. לא מצייץ ולא מצרצר.

יושב עם אקדח.

תודה רבה. עוברים הלאה, בבקשה.

פשוט ביזיון. ללכת לעשות כל מיני סרטונים עם טיק וטק הוא יכול לעשות אבל כשנרצחים, כשיש מהומות כאלה, אתה מבין שמה שהוא עושה – להבעיר עוד יותר כי בזה הוא טוב, בלהבעיר את השטח. בלשלוח אחרים.

אמרת את הדברים שלך בצורה ברורה. אף אחד לא התפרץ. בבקשה תני גם לחברי כנסת אחרים לדבר. תודה.

אני רוצה לשלוח ראשית תנחומיי למשפחת יניב על הרצח המתועב של שני הבנים ואני מקווה שכוחות הביטחון יתפסו את המחבל שביצע את הפשע הנורא הזה.

אדוני, הבוקר חבר מפלגתך צביקה פוגל קרא לבצע פשעי מלחמה ולשרוף כפרים שלמים. שר האוצר של מדינת ישראל תמך אתמול בקריאה לג'נוסייד. אתה השווית הרגע מאות אלפי אזרחים פטריוטיים שמממשים את חובתם האזרחית ומגנים על הדמוקרטיה שלהם. השווית אותם לחבורה של חוליגנים אלימים שלקחו את החוק בידיים.

אתה מעוות מה שאמרתי.

אתה לא תפריע לי עכשיו. שלקחו את החוק בידיים וביצעו פוגרום. זו נסיגה מוסרית מהרמה הגבוהה ביותר, פשיטת רגל ערכית, והעובדה שאתם תומכים בזה זה בלתי נסבל וזה בלתי נסלח. אי אפשר לנתק את הפרעות שאירעו אתמול בחווארה לפרעות שמבקשים לעשות כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט במערכת המשפט שלנו. אחרי ההפיכה המשטרית לא יהיה בית משפט שימנע פשעי מלחמה כפי שראינו אתמול. אתם אדוני מבקשים- - -

אין להם בושה. גם ביום כזה אחרי שנרצחו שניים אתם מעיזים לומר פשעי מלחמה?

בואי טלי.

אל תגידי לי בואי טלי. תהיו בשקט כבר.

זה הערות פתיחה.

זה מה שהוא עושה בן גביר, הוא הולך עכשיו לחזק את המתנחלים.

חברת הכנסת רייטן.

טוב מאוד.

הוא הולך למאחז הבלתי חוקי, זה מה שעושה השר שלנו? הולך למאחז הבלתי חוקי אביתר? אתה מבין את זה?

שמענו. היה לך מספיק זמן. שמעו אותך.

הוא לוקח את כוחות הביטחון למאחז בלתי חוקי. פשוט הזיה.

את מפריעה לחבר כנסת לדבר בהצהרת פתיחה. בבקשה.

זו נסיגה מוסרית מהרמה הגבוהה ביותר, פשיטת רגל ערכית ואנו רואים שהנציגה היחידה של מפלגת הליכוד כאן לא רק מגנה את מה שאירע אתמול אלא גם תומכת בקו של בן גביר שהיום נמצא שם לחזק את המתפרעים האלימים הללו. אתם מבקשים לצמצם את הדמוקרטיה לרוב קובע וזהו. דמוקרטיה מבחינתכם היא פרוצדורה ולא נכון להתאים אותה במושגים כמו ערכים ליברליים של סובלנות, שוויון, חופש, זכיות אדם, זכויות יסוד.

שמחה רוטמן יושב-ראש הוועדה, ראיתי קטע שלו מ-8.12.21 מהפורום למשפט וחירות באוניברסיטת רייכמן. הוא טען שם שהדמוקרטיה בהונגריה לא נמצאת בנסיגה ונתן את זכויות הלהט"ב כדוגמה. מבחינתנו היא מדינה שפוגעת בזכויות יסוד של אזרחים, היא מדינה דמוקרטית. אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה וגם לך וגם לך, חברת הכנסת גוטליב – בהונגריה ביטלו את ההכרה הרשמית בטרנסג'נדרים. נכון להיום רשמית בהונגריה אין טרנסים. ביטלו את הזכות של חברות וחברי הקהילה בהונגריה לאמץ ילדים.

איך זה קשור לפיגועים? לא הכול זה להט"ב.

אל תביני. תישארו במקום שלכם. עם המקום שלכם.

- - -

דיקטטורה.

את יצאת מהמליאה. תתביישי לך. ראיתי, שיידע עם ישראל שאת יצאת.

אתם ממשים את כל התוכניות האנטי דמוקרטיות שהולכות עכשיו לחסל את המדינה. אל תיתממו. אתם עושים ממש תוכנית שלוקחת את המדינה הזאת ומחסלת אותה צעד אחר צעד. אתם יכולים להאשים אותנו בשטויות. הכול קשקושים.

תתביישי לך. יצאת מהמליאה.

את משליכה הכול לפח וכך נראית המדינה.

חברת הכנסת גוטליב.

אל תפנה אליי. אני לא מתרשמת מאז שראיתי אותך קופץ לפה כמו חיה.

אז יאללה תצאי.

בשביל עם ישראל אני פה.

אתם שולטים 60 ימים. תראי איך המדינה נראית. תראו את הרצח, תראו את הפיגועים. תראו נשים נרצחות. תראו את השקל. תראו את כל האזהרות. תראו מה קרה בלילה. איזו משילות. ואו. מדהים.

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני מבקש ממך לתת ליוראי להשלים את הדברים שהתחיל בהם כדי שנוכל להמשיך לדובר הבא. בבקשה.

- - -

(היו"ר יונתן מישרקי, 10:04)

את לא תקראי לי חיה.

אני לא קראתי לך חיה. קפצת לפה כמו חיה. כמו חיה. פה. תוך שאתה מטיל עלינו אימה ובהלה.

חוצפנית באמת.

כשאת אומרת שלא הכול להט"ב בזמן שאני מראה לך שבהונגריה שעוברת תהליכים דומים לשלנו הניחו את התשתית לפגיעה בזכויות הלהט"ב ועכשיו פוגעים בזכויות להט"ב, אני פה כדי להילחם על זה ואני חוזר ושואל – אם ההפיכה הזאת עוברת, תראה לי בלם אחד, אחד שיכול לעצור אתכם מלפגוע בזכויות היסוד של חברות וחברי הקהילה הגאה, של נשים, של כל מי שלא נראה או חושב כמוכם. מי יעצור אתכם מלעצור ולקחת את הזכויות שלנו? אז כן, זה זכויות להט"ב, זה זכויות נשים, זה זכויות מיעוטים, זה צלם אנוש ואתם מבקשים לפגוע בכל מי שנראה או חושב אחרת מכם. לא נאפשר לכם את זה. תתביישו לכם.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. מה שהיה אתמול זה לא לקיחת החוק לידיים. בואו לא נכבס מילים. מה שהיה אתמול זה פוגרום.

צודק.

פוגרום מתחיל ברצח של שני אחים תכולי עיניים שנרצחים ביריות בתוך הרכב. תתביישו לכם. אי אפשר להסתכל עליכם.

אל תתפסו עליהם בעלות. אז לכי. קחי את החוק לידיים ולכי לנקום. מה את עושה פה? לכי. קחי נשק ולכי לנקום. מה את רוצה?

אפרת. בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

שוב – מה שהיה אתמול זה פוגרום. לינץ'. השתוללות קודם כל לא של אנרכיסטים ואני מציע לאנשים לדעת מה זה אנרכיזם. ואנרכיזם זה דבר חיובי בסופו של דבר. אנרכיזם הוא לא בהכרח אלים. יש כל מיני זרמים באנרכיזם. אשמח לתת על חשבוני הרצאה על אנרכיזם.

מוותרים.

קורס שלימדתי באוניברסיטה על אנרכיסטים. הם פורעים. פוגרומצ'יקים. כאלה שפרעו בעם שלנו אותו דבר משך שנים במקומות אחרים. אין הבדל בינם לבין אלה שפרעו ביהודים.

עוד שבועיים מולאים 90 שנה – כמדומני 90 שנה – לפוגרום בפולין, שבעקבותיו נכתב השיר עיירה בוערת. הם לא שונים בכלום מהפורעים האלה. אלה חלאות גזענים ואלה חלאות גזענים. אבל למה אנחנו מופתעים – זה לא בא בהפתעה. יש לזה רקע. לא רק ההסתה של אלה שיושבים פה בבית ומחבקים רב מרצחים כמו גולדשטיין ואת ממשיכיו הרעיוניים ולא רק אלה; גם אלה שהולכים בעקבותיו מבחינת הפעולות שלהם. פוגרומים נעשים בפלסטינים יום-יום שנים. כמה אנחנו מתריעים על זה פה? שנים על שריפת שדות, על עקירת עצים, על מכות ושיסוי כלבים ברועים בבקעה. מכות לאנשי שלום שהולכים לסייע לפלסטינים למסוק זיתים, ותיקים, נסגרים, אם נפתחים בכלל. לגיטימציה מצד השר לביזיון לאומני לחיילי כיבוש שהיכו פעילי שמאל בחברון.

תפסיק לדבר על חיילי כיבוש. אל תוציא חיילים מהפה שלך. ולך תתקוף שוטר ותשקר שהוא תקף אותך.

ממה אתם מופתעים? הכתובת מרוחה על הקיר שנים בדם. מי שחושב שיכול להיות כיבוש, משטר אפרטהייד, טיהור אתני. 55 שנים בלי- - -

אתמול רצחו שני אחים תכולי עיניים. על מה אתה מדבר פה? רוחצים אכזריים פרימיטיביים, מחבלים פרימיטיביים, אלימים אכזרים.

אני רוצה לשאול אותה, באותו טון, באותה הלימה- - -

חבר הנסת שריקי, תן לי לסיים.

לא תשמע אותו.

אני מסיים במשפט. שוב – כל עוד יש כיבוש, שפיכות הדמים תמשיך.

לא ייאמן. שוב. כסיף נותן הצדקה למחבלים לרצוח שוב. תפסיק לתת הצדקה לרצוח. בוז לך.

לעצור את שפיכות הדמים, לעצור את הפוגרומים של המחבלים הארורים האלה, זה רק סיום הכיבוש. שום דבר אחר לא יפסיק את זה.

הוא פוגע בכבודם של חיילי צה"ל.

אני מרגיש חובה למחות על הדברים שאמרת.

איך אתה מדבר? אויב מבית.

אתה יכול למלות. זה שאתה היושב-ראש לא נותן לך את הזכות. מותר לך לא להסכים. אתם רוצים למחוק את הוויכוח. לא יקרה. אנחנו נתווכח, אנחנו נשמיע קולנו. נמשיך להתנגד לכיבוש ולפורעים הארורים האלה.

אני מתווכחת איתם – לא איתך.

מטי צרפתי – איננה; חבר הכנסת מתן כהנא – איננו; חברת הכנסת מיכל שיר, בקשה.

תודה רבה. אני רוצה להשתתף בצער המשפחות.

יופי.

מה את מחלקת ציונים? מה נראה לך? שזה רק אבל שלך?

אל תפני אליי. ברור שכואב לכם. אמרתי שלא כואב לך? ואתם מוציאים דיבת הארץ בלי הכרה. אני אעשה מה שאני רוצה. את מוציאה דיבת הארץ כעניין שבשגרה.

מי את?

אל תפני אליי. שלא יפנו אליי – לא אענה. פונים אליי – אני עונה. כלל ברזל.

מי את?

אני כלום. בדיוק כמוך. כלום, נשמה. כלום. אנחנו בסך הכול צריכים לדאוג לעם ישראל.

טלי, אני לא ישנה בלילות. הבן שלי עכשיו בטירונות קרבי. אני מתה מפחד. את לא תשבי כאן ותגידי- - -

בצדק רב. אני אגיד מה שאני רוצה. את יצאת מהכנסת כשהצבענו על שלילת זכויות מחבלים. ירד לי עליך מסך. לא מאמינה לך.

- - -

אתם מחרבים את מדינת ישראל. זה מה שאתם עושים כאן. בגלל אנשים כמו אני לא ישנה בלילה, כי את יושבת פה.

- - -

אני לא מאמינה לך.

את רוצה שירחמו עליך שמפגינים לך מול הדלת.

חס וחלילה.

אנשים יכולים לאבד את החיים שלהם עכשיו במדינת ישראל בגלל ההתנהגות המופקרת שלכם.

חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להשתתף בצער המשפחות. לצערי הרב מהיום שהממשלה הזו קמה אנו משתתפים בהרבה צער של הרבה משפחות של יותר מדי שלא ראינו ולא חווינו מזה שנים. אנשים נרצחים פה. נשים נאנסות בביתן. המערב הפרוע בנגב עדיין מחכה לבן גביר המלך שיבוא לעשות סדר. אני לא חושבת שאפילו ביקר בנגב מאז. הפשע משתולל ברחובות והציבור כולו, מצפון, מרכז ודרום פוחד. גם במזרח פוחדים. כי סוכני הכאוס הודיעו, שזה בסדר לקחת את החוק לידיים וכך זה נראה. אין משילות. אין ביטחון. יש חוסר שליטה מוחלט ואווירה של פחד ברחובות. ובכל המהומה הזו הוועדה הזו מתכנסת מעל הכול לא כדי לדאוג לביטחון של האזרחים של תושבי באר שבע שלא יכולים אחר הצהריים להסתובב ברחובות, של האנשים שחיים בנגב שלא רק שמצבם לא השתפר מאז הממשלה הזו עלתה אלא הידרדר בצורה בלתי רגילה. כמות הפיגועים, חוסר הביטחון האישי של כל אחד ואחד, אבל לא – שר אוצר שלא מדברת על יוקר מחיה הוא רץ עם פח של דלק להבעיר עוד משהו בשומרון. השר לביטחון לאומי שאיבד שליטה על האירוע לגמרי מת מפחד מהצל של עצמו רץ לאביתר – זה לא העבודה שלך חמוד. התבלבלת. זה עבודה של מישהו אחר. לשיטתך. אתה רוצה להסדיר את אביתר - הכול בסדר. מה אתה קשור לאירוע? תדאג לביטחון האנשים שפוחדים. זה לא אנחנו פה בכנסת צועקים. אזרחי מדינת ישראל מפחדים ומתים ברחובות. ואתם מקשקשים ומכנסים פה את ועדת החוקה כדי לקחת את זכויות האדם של כולנו כי זה מה שחשוב עכשיו, שלנתניהו לא יהיה משפט, שדרעי העבריין יהפוך לשר. זה חשוב, שנשים לא יוכלו לעשות הפלות, לא יוכלו ללמוד באוניברסיטה, שחוקים כמו הפרדה מגדרית במרחב הציבורי יעברו. זה יותר חשוב. שהפוליטיקאים ימנו לעצמם את השופטים זה יותר חשוב מאשר לדאוג לזה שהילדים הבאים לא יירצחו. זה יותר חשוב לכם?

סדרי העדיפויות של ממשלת הכאוס פשוט מזעזעת ואמירה כמו שנאמרו פה על-ידי היושב-ראש הקודם שישב פה לפניך מראה שאתם לא באירוע. אתם לא באירוע. תתחילו למשול. רציתם למשול? תמשלו בשביל כולנו. אנחנו צריכים שתמשלו, שתשמרו עלינו. אתם לא שומרים על אף אחד. אתם שומרים על נתניהו מחוץ לכלא וככה זה נראה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להביע תנחומיי למשפחה יניב ששני בניה נרצחו על ידי מחבל נתעב. אני מקווה שכוחות הביטחון כשיתפנו מהבערה בחווארה ישימו במהרה את הידיים על המחבל הנתעב הזה.

אני רוצה לומר היום את מה שברור יותר תמיד – אין ממשלה בישראל. יש כאוס מוחלט שמתקבלת החלטה, נוסעת משלחת מטעם ישראל לעקבה להסדיר את השקט לקראת הרמדאן ובכלל וחוזרים כששני שרים כשבדרך שני שרים שהם המציתים הראשיים של הכאוס בישראל, אומרים: זה לא מקובל עלינו.

אני שומעת היום את יושב-ראש ועדת הבט"פ, או שקורא לזה בציניות ביטחון לאומי, כאילו מהרגע שהגיעו הביטחון הלאומי הושג – שאומר שזה מה שהוא רוצה לראות - את חווארה סגורה ושרופה. ואני שואלת את כולנו, לא ברור לנו שהשריפה בחווארה שורפת את ישראל כמדינה יהודית? משום שאני כיהודייה כל עוד אני יכולה לקרוא לעצמי יהודייה מבלי שתשללו ממני את זה – לא רואה מצב שבו היהדות מתירה התנהלות כזו מבישה ולשרוף בתים, וגם מחסלת את יהודית דמוקרטית שאתה יושב כיושב-ראש ועדה שהתכלית שלה היא לחסל את הדמוקרטיה. אז כשאתה מסתכל, בן גביר הגדיר עצמו בעל הבית. מי בעל הבית במדינה? מי שולט? מי קובע את הסדר?

אני חשבת שאין משילות בישראל כי אין ממשלה. רצוי לממשלה הזאת לומר את זה בקול רם – אנחנו לא שולטים במה שנעשה - לא בכלכלה, לא בביטחון, לא בדמוקרטיה, והאמירה הצינית הנוראית שנאמרה פה שמשווה נושאי דגלים למבעירי בערות, למציתי בתים היא בעיניי שערורייתית ולכן קראתי לחבר הכנסת לחזור בו. כי היא אומרת לכל אזרח במדינה: קח את החוק. אבל מה זה מפתיע? אתם הרי עושים צחוק מהחוק כאן. יושבים פה מעל חודש ועושים כל מאמץ כדי לומר שהחוק במדינת ישראל לא נחשב, שאין בג"ץ, שלא צריך שיהיה בג"ץ, שכל אחד הישר בעיניו יעשה. בהשראת סמוטריץ ובן גביר המציתים הלאומיים שהציתו ושרפו והגיעו למעמד שרים בממשלת ישראל בואו נודה באמת המרה – אין ממשלה ואין משילות במדינת ישראל בימים אלו.

תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר – איננו; בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

אני רוצה לומר משהו מהלב. אני גרה בבאר שבע ורגילה לכל האתגרים הביטחוניים, לטוב, לרע. רגילה לכולה. הבוקר הייתה הפעם הראשונה שאמרתי לבן שלי כשיצא לבית ספר: אל תיסע באוטובוס. אני ממש-ממש בלחץ. כלומר המצב של התושבים נהיה הרבה-הרבה יותר מפחיד. באר שבע והאזור הוא מקום נפיץ, מקום עם מורכבות מאוד מיוחדת. ומה שקרה בשבוע האחרון, מהסרטון של אלמוג כהן ועד זה – אתה ראית את הסרטון? תחשוב איך מרגישים השכנים שלנו וכמה זה מתסיס. זה גורם להתססה, אין מה לעשות.

אז לדבריך הסרטון של אלמוג כהן הוא זה- - -

לא הסרטון של חסן נסראללה שאמר להם לצאת ולפגע.

בואי נכבד.

קודם כל תקשיב עד הסוף, ואני מאוד מכבדת את הדיון הזה, תאמין לי. מהסרטון של אלמוג כהן, שהיה מתסיס, נוראי וגזעני, ועד יושב-ראש ועדת ביטחון לאומי, ביטחון פנים, ביטחון טיק טוק שהוא גם מהדרום שאומר: זה מה שאני רוצה לראות. שאנשים ייצאו וישרפו כפרים. אז איך אני כתושבת הנגב אמורה להרגיש בנגב שחבריי לכנסת יוצאים בקריאה כזו? זה חומר נפץ. לא ייתכן. אני תכננתי בשתי הדקות שלי לחזור על אותו המשפט - יו"ר והועדה לביטחון פנים שאמור לדאוג לביטחון שלי קורא לאזרחים לקחת את החוק לידיים ולשרוף כפרים. ומה הוא מצפה שיקרה? זה גדול עליכם. זה גדול עליכם. וזה בטח ובטח גדול על בן גביר שאין לו שום ניסיון לא בניהול, לא בביטחון, לא במשטרה. זה גדול עליו והתרענו ואמרנו את זה מיליון פעם ועכשיו כולם רואים.

תודה. חברת הכנסת טלי גוטליב.

אני בהצהרת הפתיחה שלי פונה לאזרחי מדינת ישראל ואני אומרת לכם את הדברים הבאים. כל אחד מהאופוזיציה כשאני פוגשת אותו בוועדת החוץ והביטחון אני רואה מולי אדם אחר לגמרי. כיוון שוועדת חוץ וביטחון מתנהלת מאחורי דלתיים סגורות ובאי פרסום מוחלט, אני רואה מולי חברי כנסת גם מהאופוזיציה רציניים ביותר, ששומעים דברים מאוד מורכבים מהאנשים שעושים לנו סקירה על המצב הביטחוני במדינת ישראל. לכן כשאני רואה פה בוועדה הזאת חברי כנסת מהאופוזיציה שכל מה שהם עושים זה להוציא דיבת הארץ רעה כשהם יודעים בוודאות- - -

- - -

שקט.

שקט את.

תגידי, למי את חושבת שאת מדברת? מה זה שקט?

תהיי בשקט כשאני מדברת.

ככה לא מדברים בוועדה, אדוני היושב-ראש. ואתם מדברים בשיא הכוח כל פעם מחדש.

אדבר בהתאם לראות עיניי.

לא הפריעו לך בהצהרת הפתיחה שלך.

היא לא תאמר לה שקט.

אני אומר לה שקט כי חברת הכנסת קארין אלהרר כעניין שבשגרה ושיטה מאנפפת לאורך כל הדיון. לכן אומר לה להיות בשקט.

מאנפפת? הסתכלת במראה הבוקר?

שאלת אותי קודם מי את? אמרתי לך – אני כלום. אני בסך הכול הפה של הבוחרים.

בבקשה תמשיכי בהצהרת הפתיחה שלך.

מה שאני רוצה להבהיר לאזרחי מדינת ישראל – אנחנו מוקפים אויבים, שלא יהיה לכם ספק.

הם האויב שלנו.

השקט הוא שקט תיאורטי. אנו מוקפים בחזיתות רבות. צבא הגנה לישראל האדיר עושה לילות כימים לסיכול פעולות איבה כל הזמן, כל הזמן. המפגעים, שרוצחים אותנו נפש, שלוקחים אקדח, יורים באדם שהולך ברחוב או שנכנסים לתוך חלון של רכב ויורים בדם, בראשם, מפצפצים את ראשם של שני אחים תכולי עיניים ועושים את זה באכזריות בלתי רגילה ועד שלא ייתפסו, יתכננו את הפיגוע הבא. כי חסן נסראללה גם הוא שותף למה שאני אומרת שכשאנחנו מפולגים וצורחים וצועקים הוא קורא להם לפגע בנו. הוא רואה אותנו בחולשתנו וכך האויב רואה אותנו. כל מי שיושב בוועדת חוץ וביטחון - אני לא יכולה לומר מעבר – הדברים שאני אומרת מאוד מלמעלה, מפורסמים וניתנים לאמירה. אנו עם מאוד חזק. יש לנו צבא אדיר מאוד ומוסרי מאוד. הכי קל לפעמים לדרוש מהצבא לדרוש לעשות פעולות כאלה ופעולות אחרות. אנו ערוכים לכל תרחיש. אני אומרת כאן כמי שמופקדת על ביטחון מדינת ישראל. אני בחרדת קודש- - -

לא ידענו ביטחון לפניך.

- - - יושבים פה חברי כנסת מהאופוזיציה – אני פונה לעם ישראל - כל מה שאתם שומעים פה זה חרחור ריב ומדון כי אם ישאלו אותי אי פעם את כל הפוליטיקה, את כל התורה על רגל אחת – כשאתה בקואליציה – אתה בקואליציה, למזלך אתה צריך להשתדל לפעול, ומרגע שאתה באופוזיציה כל מה שמניע אותך זה לנגח, להחליש ולמוטט את השלטון. זה הפוליטיקה במלוא התהוותה. אתמול פוצפצו ראשם של שני אחים. אחד שירת בצבא, אחד התעתד לשרת בצבא. אתם בכלל לא מבינים. ערכיים טובים, מול מחבלים אכזריים פרימיטיביים שרוצים אותנו בים. שלא יהיה לכם בכלל ספק. ואם שואל אותי מה קודם למה – אני והעם שלי קודמים לכל דבר אחר, לכול, ואני אומרת זאת מכאן במלוא האחריות. לא אתנצל לא על המורשת שלי, לא על הערכים שלי ולא על העובדה שמי שיפגע בי אחזיר מלחמה שארה. ובאשר לאתמול אני אומרת בפה מלא - עם ישראל, אין לנו ארץ אחרת. אין לנו מדינה אחרת. כשטובחים בנו- - -

מה את אומרת על מה שקרה בלילה?

הגברת רייטן, ירד לי עליך קיר אחד כי באמת התרשמתי מהדברים מהפאתוס ומהדברים שאמרת. חשבתי שאת באמת רצינית.

ואחרי העלבונות האישיים?

גם קריב וגם הגברת רייטן יצאו ממליאת הכנסת כשפרידמן למשל - לא יצאת. למה לא יצאת – זה המצפון שלך.

שאלה: את רואה שאת מתחמקת כי את לא יכולה לגנות מה שקרה בלילה. כי את תומכת במתנחלים שבליל שרפו את הכפר כי מבחינתך זה בסדר. כי מבחינתך כל הפשעים שקרו בלילה את לא יכול לגנות את הדברים האלה. את מבינה שזה מסוכן?

את יכולה לסיים. משפט לסיום.

כולם רואים אותך ושומעים אותך. זה לא יעזור לך. אנחנו גאים בכל מה שקורה פה בכנסת.

הגברת רייטן יצאה ממליאת הכנסת כ- - -

כי לא אתן את ידי לממשלה המסוכנת שלך עם כל החקיקה ההזויה והאנטי דמוקרטית שלכם. בגלל זה נצא החוצה. נמשיך לצאת החוצה.

צאי החוצה.

כל הח"כים שלכם הפשיסטים.

חברת הכנסת רייטן, תני לה בבקשה משפט סיום.

אני מודה לך אדוני היו"ר שאתה מאפשר לי להשלים את הדברים. מבקשת את רשותה של הגב' רייטן שלא הצביעה לשלילת זכויות מחבלים.

ועכשיו אתם הולכים לגרש את כל הערבים במדינה כי זה חלק מהתוכנית שלכם של סמוטריץ, ואתם משאירים ומנרמלים פה את החוקים הפשיסטיים.

חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בלתי אפשרי לקיים כך דיון.

למה את לא עונה? שואלים שאלה פשוטה.

את מוכנה להיות בשקט?

תראי איזה חוסר כבוד את מביאה לכנסת.

שעה של צער.

תגני. את רק מסיתה.

חברת הכנסת רייטן, אני לא רוצה להוציא.

ליבי, ליבי עם מתיישבי יהודה ושומרון.

ונותנת להם יד.

תהיי בשקט. שמשמשים בשר תותחים עבורנו. עבורנו.

חברת הכנסת רייטן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תגיד, אתה בסדר? טוב, יאללה, בסדר.

עם ישראל שנושא עיניו לנבחריו ואני אומרת את הדבר הבא – הגינוי היחיד שייצא מפי הוא גינוי למחבלים, רוצחים, אכזריים ופרימיטיביים שפושעים בנו נפש. ועוד אומר לסיום – אני לא אשפוט ולא אגנה אנשים בשעת צער. הגיעו מים עד נפש.

שפוגעים באנשים חפים מפשע. את מבינה מה את אומרת. אנחנו רואים. אתם ועוצמה יהודית אותו דבר.

אני מפצירה באזרחי מדינת ישראל – קחו אוויר.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:28)

תראו כמה ביטחון הבאתם מאז אתם בשלטון. מעולם לא ידענו כאלה ימים של ביטחון.

אפרת בבקשה לא להפריע.

אני מבקשת מאזרחי מדינת ישראל, קחו אוויר. תנו לצה"ל לשמור על ביטחון מדינת ישראל.

את מסכנת את החיילים שלנו, ואם יקרה משהו לחיילים זה יהיה עליכם. אתם הממשלה עכשיו.

משפט אחרון, טלי.

הצביעות של השמאל עוד לא ראיתי שכמותו. אומרת פה חברת הכנסת פרידמן שמה שעורר את הפיגועים זה הסרטון של אלמוג.

אני אמרתי את זה?

מי אמר את זה? כן, את אמרת את זה. אני מבקשת להבהיר פה- - -

תשמעי את העליונות שלכם. אתם מביאים את האלימות לרחובות. ההתנהלות הגסה שלכם והבריונית. אתם מעודדים אלימות בכל מקום במדינת ישראל ובשטחים. אתם הרוח הגבית.

שיהיה ברור שלא שמעתי מילה שמגנה את- - - שלי על ידי עיתון הארץ.

לכי תביאי את עיתון הארץ ותסגרי איתו חשבון. שימי לב שבאופוזיציה גינו מה שקרה לך ולבת שלך. אבל אתם לא יכולים לגנות מה שקרה בלילה.

אפרת, את בקריאה שנייה. טלי, די. תודה.

לא מעוקצך ולא מדובשך.

תודה רבה. סיימנו הצהרות פתיחה. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתעבור להקראת הנוסח והתיקונים שהוכנסו ונשלחו במהלך הלילה.

מה נסגר בדיון בוועדת הכנסת? ביקשתי רשות דיבור.

חברת הכנסת קארין אלהרר – תודה. סיימנו את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת. חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן – אל"ף, ברוכה השבה לחדר הוועדה. אם יש לך משהו ארוך – אחרי היועץ המשפטי. חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה. אני מבקשת לשתף משהו שאני בטוחה שאתה אדוני היושב-ראש, תזהה ותכיר. לא בטוחה לגבי שאר חברי הכנסת. כך נאמר: למדנו כי רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצת שליטים ומסווה לעריצותם. על כן חייב העם אם בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו מול בית הנבחרים, ואת זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט, כלומר – שימו לב - קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד הסותר את החירויות האזרחיות. אני חוזרת: מתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד הסותר את החירויות האזרחיות.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מי כתב את זה.

ודאי. כתב את זה מנחם בגין. ויודעת מה? יש לי חשק לעשות עצירה מתודית ולומר שהסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק, מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית נתונה לבית משפט עליון. בחוק יסוד זה – ההחלטה בעניין – כלומר מה שאנו עושים פה זה בדיוק מה שבגין אמר, בדיוק. אנו מאפשרים – אני לא מסכים עם בגין בהקשר הזה אבל מקבל את העובדה שרוב הציבור במדינת ישראל כנראה קשה לו עם מודל בריטי טהור ולכן אני קובע פה בחוק היסוד את האפשרות שלא הייתה עד היום קבועה, ודאי לא בחוק יסוד, של בית המשפט בהרכב מיוחד לבטל תוקפו של חוק, הפוגע בעקרונות הקבועים, למשל בחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, חוק יסוד: חופש העיסוק – מה שלא היה עד היום. אז במקום לברך על כך אני מקבל מתקפות אבל בסדר. אפשר להמשיך.

אני מבקשת להמשיך כי מה שקראתי זה רק חלק ממשנתו של בגין שמדבר על כך שלא צריך לחוקק כל חוק, שמדבר על כך שאין הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת למחוקקת. לכן חשיבות הרשות השופטת היא כה גדולה כי לנו אין הפרדת רשויות והוא מתוך דאגה אמיתית לדמוקרטיה שלנו ולחירויות האזרח הבין שעליונות המשפט היא ערך עליון.

אתם כאן בשבועות האחרונים רמסתם, ירקתם על מגילת העצמאות. הפניתם לה עורף. אותה מגילה שבשבילנו היא תעודת הזהות, היא חוט השדרה המוסרי והערכי של מדינת ישראל. היא הסיבה שאנשים שמעולם לא יצאו להפגנות ואין להם קשר פוליטי נמצאים היום ברחובות. הפניתם עורף למגילת העצמאות. האם אתם גם מפנים עורף למשנתו של מנחם בגין?

ולפני כן ישב פה היו"ר הקודם ואמר שאנשים שיוצאים לרחובות הם אלה שנתנו את ההשראה למה שקרה בחווארה.

תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן. אני סבור שהתייחסתי רבות הן לדבריו של בגין הללו והן למציאות בזמנו של בגין שאליה התייחס. אומר בהקשר זה שני דברים ונעבור להקראה. אם אפשר לראות בדברים אלו הצהרת פתיחה שלי לכן אגביל עצמי בזמן. אחת, בבית המשפט בתקופתו של בגין וגם לפי הצעות החוקה שבגין הציע ואחרים, הגביל עצמו מאוד בסוגיה של זכות המידע, בסוגיות השפיטות, בהגבלות שהיום לא קיימות, ולבית משפט שמגביל עצמו כך, אגב שחלקו מונע על ידי הכנסת והממשלה, ענקי המשפט שלנו מונו כך - ולא בהליך בחירת השופטים שבגין רצה ולדעתי טעה בנושא זה. מונו שופטים מצוינים שהגבילו עצמם מצד אחד במגבלות של זכות עמידה ושפיטות ומצד שני היו קנאים כפי שצריך להגנה על זכויות הפרט. עם שופטים כאלו בהחלט אפשר לחשוב על הרבה-הרבה יותר חבל ויכולת לבית המשפט לפעול – זה אחד. ובעניין הפרלמנט, אני מזכיר שבגין חי בתקופה, רוב תקופתו בכנסת היו במערכת כמעט חד מפלגתית, עם מפלגה מאוד חזקה ששולטת, יש מפלגות לווין ששולטת בהן מה שלא קיים כיום וממשלות שמחזיקות מעמד יחסית ולעומת זאת היום לומר שהממשלה והכנסת הן כה חזקות שצריכים הגנה מפניהם – אני מזכיר שאנו אחרי 5 מערכות בחירות בשלוש שנים. הממשלה והכנסת היום לא יציבות ואחת הסיבות לחוסר היציבות זה ההיפר אקטיביות מצידו של בית המשפט וביטול החוקים.

אין הפרדה בין הרשויות.

אני חולק על זה ויש מספיק דוגמאות מהשנים האחרונות כולל מממשלות שהיית חברה בהן. למשל בממשלה שאת היית חברה בה בין 2013 ל-2015 ראש הממשלה דאז – לפחות לפי הפרסומים – מאוד רצה למנוע העברת חוק ישראל היום ולא הצליח ואז הממשלה נפלה. כנראה ראש הממשלה אינו שליט כל יכול אפילו בממשלה שהית חברה בה.

נעבור בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שנקריא את הנוסח על תיקוניו כולל הסברים לתיקונים שהוכנסו, ולאחר מכן נעבור לדון בפסקת ההתגברות על פי מסמך ההכנה מס' 5 שהכנתם ותודה לכם על כך.

אגב למה שולחים את זה אתמול בלילה והיום הדיון? לא תיתן לנו זמן לקרוא?

מסמך ההכנה נשלח אחר הצהריים. ממש לא באמצע הלילה. לגבי הנוסחים מאחר שהם נדונו בהרחבה בסוף הדיון – 17:00 ומשהו – על תיקוניהם ורק אחרי סיום הדיון אתמול אפשר היה להתחיל להכין את הנוסח, ואני מודה שוב לייעוץ המשפטי המסור שישבו מייד – אני לא מבין בכלל את התלונה. אחרי דיון שבו מתבקשים להכניס תיקונים לנוסח, אני חושב שלעשות זאת בתוך 3, 4 שעות זה זמן מאוד-מאוד מהיר לשקף מה שהיה במהלך הדיונים. מסירות רבה, ואני מאוד מעריך את אנשי הייעוץ המשפטי שעשו זאת.

אקריא את הנוסח המעודכן. יש לכם במה שנשלח גם בעקוב אחר שינויים את התיקונים ביחס לנוסח הקודם אבל בגלל שזזו כל מיני סעיפים ושוכתבו אני ממליץ להסתכל על הנוסח הנקי.

השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק).

1. בחוק־יסוד: השפיטה‏ (להלן – חוק היסוד), אחרי סעיף 15 יבוא – "ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק 15א – בסוף יהיה 15ב כנראה, כי 15א זה חוקי היסוד – יש לעשות כרגע ביחס לחוק הקיים.

(א) הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק, מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית, נתונה לבית המשפט העליון (בחוק-יסוד זה – החלטה בעניין תוקפו של חוק).

(ב) בית המשפט העליון רשאי ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק רק אם התקבלה – (1) בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט, למעט שופט שנמנע ממנו לשבת בהרכב; תנאים לעניין זה ייקבעו בחוק; (2) על דעת ארבע חמישיות משופטי ההרכב, בחישוב לפי המספר השלם הקרוב, שקבעו כי התקיים אחד מאלה: (א) החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק-יסוד. (ב) החוק לא התקבל בכנסת ברוב או במספר הקריאות הדרושים לקבלתו על-פי חוק-יסוד, חוק או תקנון הכנסת. (ג) (1) מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין שנטענה בפניו טענה בדבר תוקפו של חוק – רשאי לדחותה; (2) התעורר בפני מי שבידו סמכות שפיטה על-פי דין ספק של ממש בדבר תוקפו של חוק, ומצא כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלת התוקף כאמור, ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון ויפרט את הטעמים להפניה כאמור; (3) שאלה שהופנתה לבית המשפט העליון לפי פסקה (2) תובא בפניו בהרכב של שלושה שופטים; קבע בית המשפט העליון, כי יש ספק של ממש בדבר תוקפו של החוק וכי הכרעה בשאלת תוקפו הכרחית לשם הכרעה בעניין שנדון בפני הערכאה המפנה ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, תובא השאלה בפני הרכב כאמור בסעיף קטן (ב)(1); (4) התעורר הספק כאמור בפסקה (2) בפני בית המשפט העליון בהרכב שאינו כולל את כל שופטיו כאמור בסעיף קטן (ב)(1), יחליט בית המשפט אם להביא את שאלת תוקפו של החוק בפני הרכב כאמור באותו סעיף קטן.

הסעיף הבא זה פסקת ההתגברות.

פסקת ההתגברות – נדון בה בהמשך היום. אתה רוצה להבהיר?

אומר בכמה מילים. אולי תשלים אם תרצה להוסיף הדגשים. בעצם השינויים העיקריים שנעשו לפי המודל זה קודם כל הובהר שהסמכות לפי ההסדר הזה היא גם על ביטול חוק וגם על הגבלת חוק במישור הזמן – או צו ביניים, כלומר שאומרים שהחוק לא יהיה תקף עד ההכרעה הסופית, זה משהה אותו זמנית, או מגבילה את תקופת תוקפו כלומר קיצור התוקף – נגיד זו הוראת שעה לשלוש שנים –אומרים שתפקע בעוד שנה. או אומרים: ביטול דחוי של החוק. זה מופנה רק לבית המפשט העליון. בהתאם לתנאים שדובר עליהם אתמול בוועדה פה אין שינוי. ככה זה סודר.

יש שינוי מהנוסח הראשון שזה לא פה אחד אלא ארבע חמישיות.

נכון. מה שדובר בוועדה – הרכב הכולל את כל השופטים אלא אם כן לאחד השופטים יש מניעות או מחלה או שבתון – היעדרות מסיבות שונות שיפורטו בחוק. צריך להיכנס לפרטים הללו בחוק, לפרט מה ההיעדרות הלגיטימית ומה פרק הזמן הרלוונטי.

שלא יהיה מצב שאדם חולה ליום אחד.

מה הטעמים וגם מה ההוראות הרלוונטיות. פרקי הזמן וכן הלאה. אחרי זה ההכרעה היא על דעת 80% מההרכב. זה הדברים שדובר עליהם – אם החוק סותר בבירור הוראה בחור יסוד שהרוב הנדרש לשינויה או תנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד, כלומר ה- - - הפורמלי הוא המהותי או בנושא של פגמים בהליך החקיקה, שפה האפשרות לביקורת היא מצומצמת רק אם החוק לא עבר במספר הקריאות או ברוב הקבועים בחוק יסוד.

זה נותן לך גם מענה לדברים שדיברת עליהם – לא חשבתי שצריך אבל מאחר שהיו אנשים שרצו – על ההוראה בחוק יסוד: הכנסת שאומרת, שהכנסת תקבל הוראה ברוב, יש פה כאילו מענה גם לכך מעבר לתקנון הכנסת. לא חשבתי שזה נדרש.

למרות שזה לא נותן מענה להוראות אחרות ובטח לא למצב של קווטינסקי.

ודאי. זה בכוונה מוציא החוצה מצב של קווטינסקי.

אני רוצה לומר מילה אחר כך על קווטינסקי אבל אשלים את ההסבר. כל סעיף קטן (ג) עוסק בכל ההסדר שקשור בהעברה מערכאה נמוכה או אפילו מערכאה קטנה יותר בית המשפט העליון לאותו הרכב מורחב שידון בביטולו של החוק. בעצם המבנה הוא אומר שככל הניתן, לא ליצור עיכובים גדולים מדי בערכאות הדיוניות וגם להטיל עומס גדול מדי על בית המשפט העליון שעיקר עיסוקו הוא באירועים פליליים ואזרחיים וכו', הרעיון הוא שמי שיש לו סמכות שפיטה על פי דין, יכול להיות בית משפט שלום, מחוזי, גם בית הדין לעבודה או אפילו ועדת ערר – יש שורה ארוכה של גורמים כאלה – יכול לדחות טענה חוקתית שעולה בפניו. אם יש לו ספק של ממש שהדבר הזה אינו חוקתי, הוא צריך להפנות את זה לבית המשפט העליון אבל להפנות את הנימוקים למה חושב. לא לעשות את זה סתם. לפרט מדוע. זה מגיע לבית המשפט העליון להרכב של שלושה שופטים כ"א, שעושים אותה פעולה. אם יש ספק של ממש או לא עושים סינון, ורק אם הם גם סבורים שיש ספק של ממש, ושאי אפשר להכריע בלי להכריע בספק הזה, כלומר אי אפשר לומר בפרשנות מקיימת או כל מיני צורות אחרות, זה יבוא לאותו הרכב מורחב שיכריע בעניין הזה. אותו כלל חל – זה פסקה (4) – אם יש הרכב קטן יותר גם בעליון עצמו, כלומר יש הרכב רגיל של 3 שופטים בעליון שמתעורר אצלו ספק, הוא מפנה את זה לאותו הרכב כמו הערכאות הנמוכות יותר לאותו הרכב מורחב. זה ההסדר.

אוסיף לנושא הזה של הנוסח הזה ואשמח שנדבר כמה מילים על הנוסח החלופי, חלופה ב', ששלחנו בעקבות הדיון של שבוע שעבר. ראשית, אם שמתם לב, כדאי להזכיר מניין לקחנו חלק מההסדרים, חלק מהלשונות גם מבחינת ההיסטוריה החקיקתית שלהם או ההצעה החקיקתית שהם. ראשית, את הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק או מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית – זה נוסח שלנו, מה שירד מהנוסח זה המילים: המשנה חוק. תכף אסביר למה הורדנו את המילים המשנה חוק שהופיעו בנוסח הראשוני. מה שמולך זה הנוסח.

הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת המבטלת חוק או מגבילה את תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית נתונה לבית המשפט העליון. הפירוש הוא שגם צו ארעי וגם צו ביניים וכל דבר שגורם לחוק לא להיות תקף גם לאורך זמן וגם במישור של ההחלטות הדיוניות וגם במישור של ההחלטות לאחר הדיון. באחת ההצעות לפחות מתזכירי חוק יסוד: החקיקה מופיעה הוראה שאם בית משפט קובע שחוק אינו תקף הוא יכול לתת כל הוראה וכדומה, הדבר הזה - התזכיר של אילת שקד מ-2017, ההוראה הזו בעיניי – וזו הסיבה שהורדתי את המילים המשנה חוק – מאפשרת לבית המשפט לכתוב מחדש חוק או לתת הוראות חלופיות לחוק. כאשר אנו עוסקים בביטול חוק אם הכנסת חוקקה חוק בניגוד לחוק יסוד, יש לבטל את החוק שחוקקה. נכון שאפשר להיות מאוד דווקניים ויכול להיות שצריך לדון במנגנון המדויק ולומר: נגעת נסעת, על כל החוק שבחוברת מבלי למחוק מילים, בלי עיפרון כחול. כרגע השפה מאפשרת גם וגם כלומר מדברת או על השהייה זמנית או על ביטול חוק. מה זה הגדרת חוק. האם חוק כולל מילה מחוק? אני יודע שיש מקומות בעולם שבהם האמירה – דווקא פה פרופ' איינהורן הזכירה בדיונים הקודמים שעוסקים במילה ולא בחוק שלם. יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון. היתרון – כשאתה נותן לבית משפט, למשל המילים, נניח על עונש, משהו שקובע עונש מינימום, בית המשפט אומר: בתור עונש זה בסדר, אבל אם זה מינימום זה לא מידתי, זה שולל את שיקול הדעת וגורם לזה שכל אדם נכנס ל-15 שנים בכלא וזה מוגזם, אבל אם אני מוחק את המילה שאומרת מינימום אז ממילא אני מפרש את זה בהתאם לקיים ויכול לפסוק גם פחות מ-15 לצורך העניין. השאלה אם במקרה שכזה בית המשפט באמצעות המחיקה הזו הציל את כוונת המחוקק במידת האפשר לשיטתו, או הוא איין את כוונת המחוקק והיה עדיף שהיה מבטל את כל ההסדר. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. בבקשה.

מה שהוא עושה – כל פעם שהוא נתקל במצב שלמחוקק יש אפשרויות, הוא רק מצהיר על אי התאמה במקרים כאלה.

יש אפשרות לומר ש – להפך, אגב, הסוגיה הזו עלתה בעניין חוק הגיוס למשל – הונחו בפני בית המשפט שני תיקונים לחוק הגיוס – תיקונים 19 ו-21. בית המשפט התבקש על ידי יאיר לפיד – בטל את 21 ואז ממילא מה שיישאר על כנו זה תיקון 19. בית המשפט אמר: לא, בשנייה שאני עושה את זה אני משאיר את המחוקק עם הצו כאילו לא התכוון כי הרי המחוקק כן התכוון לחוקק את 21 לכן אני מבטל גם את 21 וגם את 19. זו הייתה ההנמקה של בית המשפט. אני לא דן כרגע בשאלה האם היה עדיף שהיה לנו עכשיו תיקון 19 בתוקף למרות שהמחוקק מאז חוקק את 21 או לא. בית המשפט החליט שלא. לא מתווכח על החוכמה או על הצדק שבפסק הדין. זה למשל דוגמה שבו אם אתה אומר לבית המשפט: יכול לבטל חוברת וצריך לבחון את זה על בסיס החוברת. מה שמופיע בכחול או בפונץ' בננה – אתה יכול לבטל אותו. לא יכול למחוק מילה פה ולמחוק מילה שם. יש אפשרות שאתה מאפשר לו יותר פיין טיונינג להציל את כוונת המחוקק – זה תלוי בשאלה אם בית המשפט מנסה להיות נאמן לכוונת המחוקק או מנסה לכתוב את החוק מחדש. זה דברים שקשה לנו לדעת לפני מסך בערות. יש יתרונות לדרך הזו ויש יתרונות לזו.

אדוני היושב-ראש, מדוע אינך מסתפק בדברים של בגין, ומסיים את החוק בפסקה (א) – הסמכות הייחודית ליתן פסק דין וגו' נתונה לבית המשפט העליון, נקודה, ולא ממשיך?

כי אני לא חושב שזה נכון. דיברנו על זה אתמול באריכות. כשאת כותבת בית המשפט העליון מי שקובע את ההרכבים קובע איזה חוק יהיה תקף ואיזה לא. יכולים ליצור הרכב של שלושה שיפסול חוק, יכולים ליצור הרכב של שלושה שיקיים חוק, והדבר הזה מאפשר הרבה מאוד משחק שאיננו רוצים. אנו רוצים הרכב מלא ואנו רוצים גם אמירה משמעותית שבאמת החוק סותר בבירור את ההוראה שנקבעה בחוק יסוד ולא מקרה קצה. יש לשמר את מקרי הקצה האלה – זו הנחת העבודה של הנוסח הזה אבל לוודא שנעשה בזה שימוש רק במקרים הראויים והנדרשים.

לכן הורדנו את מילים המשנה חוק ולכן גם לא כללנו הוראה כפי שהייתה כתובה בחוק יסוד: החקיקה שאומר שיכול לתת כל הוראה אחרת שנראית לו בנסיבות העניין שזה אמירה קצת יותר מרחיבה.

לגבי ההרכב – דיברנו. לגבי ארבע חמישיות – דיברנו. השאלה, האם כדאי לציין, שמאחר שאנו עושים פה רוב של ארבע חמישיות – לא חייב להיות הרכב אי זוגי. דיברנו על זה. יכול להיות שיש לבדוק שאם יש הוראה במקום אחר – לא זוכר - שאומרת שההרכב חייב להיות תמיד אי זוגי, שלא חל המצב הזה כי הולכים על ארבע חמישיות. אם יש מניעות של אחד לא צריך להחליט את מי עוד אני מוציא. אחרת אני מייצר מצב שיש לי מניעות של שופט אחד ואז עושה אלמיניציה של שופט אחר.

לדעתי ההוראה היא על הרחבה של חוק בתי המשפט אבל נבדוק את זה.

בסדר. דיברנו על החוק הסותר בבירור, הוראה בחוק יסוד שהרוב הנדרש או התנאים לשינויה או לפגיעה – כדאי להתאים את זה נוסחית. לפעמים יש רוב שנדרש לשינוי כשחוק יסוד עצמו משוריין ואז זה נמצא בכלל בעולם ביקורת על עולם חוקי יסוד. יש מקרים שבהם הרוב נדרש לפגיעה כמו סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת. הרוב נדרש – הרוב או התנאים.

אדוני היו"ר, אנחנו מפריעים לך?

לא, אנחנו עושים עבודה נוסח חוק. ככה נעשה.

אנחנו מפריעים לו.

לפעמים רוב התנאים מצטברים, לפעמים בנפרד, לפעמים ביחד.

אדוני, אולי פספסתי – תוכל להתייחס אולי לפסיקות היסטוריות שהתבססו על חוקי יסוד והיו נגזרות של חוק יסוד? גם אפשר לפסול?

דיברנו על זה אתמול באריכות. אם בית המשפט יקבע בהרכב ברוב הזה שפגיעה בחופש הביטוי או בשוויון או במקרה הספציפי הזה עולה בבירור לכדי פגיעה בכבוד האדם שזה המבחן שהוא מפעיל היום, הוא יכול לבטל את החוק. אני לא משנה פה את המבחן של בית המשפט לפסילה. רק מה – האם בית משפט יחשוב שפריפריה של הזכות לשוויון כלולה בבירור בתוך חוק יסוד? זה המבחנים שבית המשפט היום מפעיל. אני לא מתערב למבחנים של בית המשפט.

תוכל לתת דוגמה לפריפריה?

אשמח.

מה שנקרא מודל הביניים.

אני לא נותן פה הוראות פרשניות לבית המשפט. אני אומר שאם בית המשפט סבור שהחוק סותר בבירור הוראה שנקבעה בחוק יסוד למשל כי הפגיעה בכבוד האדם- - -

האם בג"ץ- - -

תני לו להשלים.

את הסדרנית?

כן, אני סדרנית. מה בעיה בלהיות סדרן? מילה פחותה.

זה לא התפקיד שלך. אתה יכול להעיר לה?

מאחר שגם את עוזה את זה, קשה לי להעיר רק לה. לכן לא קראתי לאף אחת מכן לסדר עכשיו. אם ההרכב המופיע פה יחשוב, כמו שהבאנו דוגמאות שלפעמים אתה יכול לפגוע בחופש ביטוי בצורה פוגעת בכבוד האדם, יבוא חוק שיגיד שכל הג'ינג'ים צריכים להסתובב עם פלסטר על הפה. זה גם מפלה וגם פוגע בחופש הביטוי וגם פוגע בכבוד האדם שלהם בבירור. אז בית המשפט יאמר: יש פה פגיעה בשוויון ובחופש הביטוי שעולה בבירור בפגיעה בכבוד האדם שהוא ערך שקבוע בחוק יסוד. זה המבחנים שמפעיל היום. לכן אני מבטל את החוק, ויוכל לעשות את זה.

מה לא?

אלף מקרים שלא. חוק שלא פוגע בשוויון או בכבוד- - -

תן לי דוגמה.

כמעט כל חוק שהכנסת חוקקה לא פוגע בזכויות חוק האדם.

אבל מאלה שביטל.

אני למשל חושב שחוק הגיוס שבית המשפט ביטל שלוש פעמים גם אם יש בו פגיעה בשוויון, היא אינה פגיעה עולה לכדי פגיעה בכבוד האדם וזה פסק דין שגוי. לא רק אני חושב את זה - גם חלק מהשופטים בבית המשפט.

- - -

שאלת – עניתי. בית המשפט קבע ברוב דעות, שחוק הגיוס פוגע בשוויון במידה העולה לפגיעה בכבוד האדם ולכן ביטל אותו. אני סבור שהוא טעה בכך. לא רק אני – חלק גדול משופטי בית המשפט בעבר ובהווה סבורים שהוא טעה בכך. אני סבור שאם נגיע למצב שמעל ארבע חמישיות של שופטי בית המשפט יחשבו שחוק הגיוס פוגע בבירור בכבוד האדם אז יוכלו לגייס גם את חוק הגיוס החדש או הבא. זו אחת הסיבות שצריך פסקת התגברות כי גם במקרה כזה הכנסת צריכה לומר את דברה, ובמסגרת הדיאלוג – ועל זה נדבר בהמשך היום, אבל זה בעיניי הדוגמה לפגיעה בשוויון שאינה עולה כדי פגיעה בכבוד. שוב – לא רק לדעתי; לדעת חלק גדול משופטי בית המשפט.

מה- - - ?

זה לא קשור לכלום. זה קשור להליכים. תכף נדבר על הליכים.

סעיף (ב) החוק לא התקבל בכנסת ברוב או במספר הקריאות הדרושים לקבלתו על-פי חוק-יסוד, חוק או תקנון הכנסת. פה המנגנון נועד לקבוע מפורשות גם את עניין ברגמן שהוא לכאורה מכוסה גם ב-(א) אבל גם אם יש הוראה, למשל התייחסנו של חוק יסוד: משק המדינה שאומרת שהצעת חוק תקציבית צריכה לעבור במעל 50 בשלוש קריאות אם אין תמיכת ממשלה, ואם החוק עבר ב-48 בכנסת, מי יקבע שזה לא יתקיים? התשובה – למרות שהוראה זו אינה משוריינת – כך לפחות בדקתם – בחוק יסוד: משק המדינה אבל אם החוק לא עבר בדרך הזו בית המשפט יוכל לומר: החוק לא תקף כי לא התקבל בחוק הנדרש.

מה ההיגיון? אם בהוראות קבועות בתקנון מה ההיגיון לומר רק עניין רוב ומספר הקריאות?

זה נראה לי השאלה של גור.

ארחיב. העלינו השגות משמעותיות אתמול לגבי המשמעות של זה על הליכי החקיקה בכנסת מבחינת ביקורת שיפוטית. המון הוראות בתקנון הכנסת שקשורות בהליך החקיקה וגם מצבים כמו במגדלי העופות או קווטינסקי- -

מגדלי העופות לא נפסל.

אבל פגיעה באפשרות של חברי הכנסת להבין במה מדובר, לעשות דיון מינימלי. אנו מציעים לוועדה לשקול טוב-טוב אם לחסום את זה כי דווקא הנושא של הביקורת על הליכי החקיקה זה קודם כל הגנה על הכנסת. הרי המצב הטיפוסי - נהיה ריאליים. כמעט כל פסקי דין שיש טענות על הליכי חקיק זה חוק הסדרים. זה מצב שבו משרד האוצר והממשלה יש להם אינטרס מאוד גדול להעביר את זה מהר ובצורה עם דיון לא מאוד נרחב. הרבה פעמים היו"רים של הוועדות – אני אומר מניסיון השנים פה – עומדים בלחץ מאוד קשה של משרד האוצר, של הקואליציה לקדם את זה מהר. הרבה פעמים הדרך שבולמים את זה, שאנחנו כיועצים משפטיים אומרים: תהיה פה בעיה אולי של קווטינסקי, בעיה של מיסוי דירה שלישית, בעיה של בית המשפט על הליכה החקיקה והיו"ר הרבה פעמים שמח על זה ויכול לעשות סטופ ולומר: אל תריצו את זה כל כך מהר. אם מאבדים את העניין הזה, בראש ובראשונה זה יפגע בכנסת וביכולתה לקיים הליכים תקינים. וגם, הנושאים של הליכי חקיקה הם אינם טעונים ערכית. הנושאים של הליכי החקיקה הם גם נושאים שאינם שנויים במחלוקת ערכית. כלומר זה לא נושאים שמערבים את השאלות היסודיות שמפלגות את החברה הישראלית וכו'. הם במידה רבה קשורים בשאלה של האם ההליך היה מספק או לא.

עוד שתי נקודות כי הידיינו על זה גם בוועדה. טענה אחת, שיש עמימות לגבי המבחנים שקשורים בהליכי החקיקה. זה נכון אבל במשפט יש הרבה פעמים מבחנים – ספק סביר בחוק החוזים זה עמום. ספק סביר זה עמום. יש הרבה מושגים עמומים, ואם זה מספיק חשוב לכנסת, להגן על היכולת לקיים הליך חקיקה, אני חושב שזה דבר שיש לו חשיבות רבה להקפיד עליו. שנית, גם כל מיני נבואות זעם שהיו אחרי פסק דין של מיסוי דירה שלישית ב-2017 כי הייתי מעורב ביק הזה – ייצגתי את הכנסת בבית המשפט העליון – מעכשיו יפסלו על ימין ועל שמאל. עברו מאז שש שנים. לא פסלו אפילו חוק אחד נוסף.

מתוכם שלוש שנים הכנסת הייתה די משותקת. בוא ננוח.

אבל עברו מאז הרבה מאוד חוקים בכנסת. זה אפילו לא התקרב לפסילה על בסיס מיסוי דירה שלישית. גם החשש פה הוא מופרז לדעתי.

איני חושש שהחשש הוא מופרז. מכיוון שדיברנו על זה באריכות אתמול לא צריך לחזור על זה עוד הרבה, אבל אומר - סעיף 19 לחוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תקבע סדרי עבודתה. לגבי ההתערבות – אני מקריא מתוך חוקי היסוד וחיקוקים בענייני הכנסת שהוכנו על ידי הלשכה המשפטית של הנכנסת עם אזכור של פסק של, שכאשר הפגיעה הנטענת בהסדרים הפנים-פרלמנטריים היא קלה, ואין בה כדי להשפיע על יסודות המבנה של שיטתנו הפרלמנטרית, כי אז גובר השיקול של עצמאותה וייחודה של הכנסת על-פני השיקול של שלטון החוק, ומוצדק הוא, שהרשות השופטת תמשוך ידה מדיון בעניין שהוא פוליטי במהותו. לא כן כאשר הפגיעה הנטענת היא ניכרת, ויש בה פגיעה בערכים מהותיים של משטרנו החוקתי. במצב דברים זה גובר השיקול בדבר הצורך להבטיח את שלטון החוק על פני כל שיקול אחר.

הליכים פנים פרלמנטריים. הוא לא לחקיקה. מבחן החקיקה שונה.

אני יודע. ואני חושב שגם בנוגע להליכים פנים פרלמנטריים, וגם בנוגע לחקיקה, המטרה לעצמאותה וייחודה של הכנסת על פני השיקול של שלטון החוק שבעיניי זה מאוד משמעות אבל הבאתי את הדוגמאות גם בדיון אתמול גם על הצורך להגן על עצמאות בתי המשפט על פני השיקול של שלטון החוק – בית המשפט יכול לתת החלטה ללא דיון כמו שצריך, ללא שמיעת הצדדים. היו דברים מעולם. או בהליך מאוד חפוז ותמוה, כולל בעניין פנים פרלמנטריים, והיו מעשים שהיו, כך היו- - -

דוגמה?

פסק דין אדלשטיין שבו בית המשפט פחות או יותר התעלם מתקנון הכנסת.

לא. היה רוב. ממש לא נכון.

לא התעלם. להפך.

לפני שנייה אמר היועץ המשפטי שהתערבות פרוצדורלית בדרך כלל לא מעוררת שאלה ערכית. והנה אתם רואים שאותו אירוע – אבל זה בסדר- -

אבל היה רוב, מה זאת אומרת?

ואני אומר: יש תקנון, מה זאת אומרת?

פעל בניגוד לתקנון.

לא נכון.

בניגוד למקובל.

אני אומר שכאשר בפרוצדורה פנימית – גם אמר היועץ המשפטי שלכאורה בשיקולים פרוצדורליים אין שאלות ערכיות, המעורבות הפוליטית בנושא והתחושה - - -

מה קשור לפוליטי?

גם לעניין מס דירה שלישית, מאוד-מאוד יכול להיות שאם היו יודעים פוליטית שאם בית המשפט מבטל אותו על סיבות פרוצדורליות הוא עובר שבוע מאוחר יותר ככתבו וכלשונו אחרי דיון בוועדה ובגלל שידעו שאחרי שעובר תקציב הנסיבות הפוליטיות משתנות והביטול הוא אכן ביטול, ממילא הוגשה עתירה, ממילא נבחר התיק, ממילא פסק בג"ץ את שפסק והחוק ממילא לא נחקק שוב. אתה אומר – לא יודע, בג"ץ רק עושה את זה. לא. ואם הטענה שבג"ץ רק עושה זאת, יש המון הסברים שצריך לעשות. אי אפשר לבודד את סוגית הליכי החקיקה מסוגית ההתערבות בהליכים בכלל. לכן אני חושב שכאשר המבחן ברור ואינו נותן מקום לשיקול דעת אלא נותן מקום לשאלה האם התקיים רוב או מספר קריאות, אנחנו יכולים להבטיח שבג"ץ לא יואשם בפוליטיזציה של התהליך. שזה הדבר המסוכן, שבית המשפט ייתפס כחלק מהשחקנים הפוליטיים.

אבל זה בדיוק מה שאתה עושה.

זה דריסה של זכויות יסוד כולל זכות הייצוג בבית הזה על ידי הרוב.

כמו שעשיתם אתם כשבג"ץ לא נתן סעד.

תראה, זה מדהים. במקום שתאמר: אני חושב שבג"ץ לא נתן לנו סעד- - -

לא לנו. אני לא ביקשתי.

רגע. לצד מסוים בעמדת מיעוט אז בוא ננסה לבדוק איך במהלכים הללו אנו מתקנים את העיוות הזה, אתה אומר: לא נתנו לצד אחד אז נמנע גם מצד שני.

כללי משחק צריכים להיות שווים אני חושב.

גם אני. עזוב רגע את העבר.

כל הסיבה שאנו מחוקקים את החוק הזה זה בגלל העבר. אני רוצה לתת ליוליה לדבר. אבל קבענו סדר דיון. עברנו על הנוסח. היו לכם הצהרות פתיחה.

זו היתה הצהרת הפתיחה שלך?

לא. לא הקשבת. עשיתם הצהרות פתיחה במשך זמנכם, אחרי זה הקריא היועץ המשפטי את הנוסח, עכשיו עוברים על הנוסח כדי שהדיון יהיה אגב הנוסח. שאל אותי היועץ המשפטי שאלה – אני עונה. כשנסיים את הדיבור הזה ולא תפריעו, אפשר יהיה לפתוח את הדיון לסבב אבל אתם רוצים תמיד רוצים להפריע ואז להתלונן שלא נותנים לכם לדבר.

אנחנו בכלל מפריעים לך.

עושה דיון עם עצמו שעה וחצי.

בסדר. הסוגיה בעניין הביקורת ההליכית לדעתי דנו בה גם אתמול. אני חושב שהסכנה שבית המשפט ייגרר להליכים הפוליטיים כתוצאה מביקורת עמומה.

אבל אומר היועץ המשפטי משהו. אנחנו ב-26.2.23. אולי נקבע ב-26.2.25, נבחן את זה במבחן התוצאה, ואם באמת יהיה אפשר להחיל את הסעיף הזה – למה עכשיו את הכול?

לא, הפוך. אפשר יהיה לומר: ראינו איך בית המשפט פועל, ואפשר להוסיף גם ביקורת הליכית ברמה מסוימת.

אבל בינתיים אומר שזה כמעט ולא קורה.

אז למה לכתוב את זה?

אתה כותב. למה להחיל את הסעיף הזה?

שאלה טובה. חשבתי שאתה רוצה לחזק את כוחה של הכנסת.

אסביר לך. גלעד, אתה לא מפסיק למלמל למיקרופון, אתה מפריע לניהול הדיון. זה לא קריאות ביניים. אתה מדבר למיקרופון. זה מה שאתה עושה.

תקרא לי קריאה לסדר.

אני יודע שזה מה שאתה רוצה. אתה יכול ללכת גם בלי.

עדיין לא הגעתי לשלב שאני עושה מה שאתה רוצה.

גם הפוך.

את זה אני רואה.

אז אני קורא אותך לסדר. נכו להיום יצרנו כלל שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים.

היועץ המשפטי אומר שזה כמעט לא קורה.

את לא רוצה שאענה? אעבור הלאה. אחר כך תגידו שאני מדבר ארוך כי אני עונה לך. לא מבין, למה את מתפרצת?

אם אתה לא מבין, תנסה להבין. כי אנחנו לא אוהבים את צורת הדיבור שלך ואת צורת ניהול הוועדה שלך. אתה משתלט על כולנו.

יוליה, מאחר שאנו קובעים סמכות ייחודית לבית משפט לפסול חוקים ומאחר שאנו מפרטים כעת את המקרים שבהם הוא יכול לעשות זאת, השאלה אם אנו אומרים שהוא יכול גם מסיבות עמומות ותהליכיות או שלא. לא יכולים להשאיר את זה ריק כי אז פירוש שהוא לא יכול. כי אנו קובעים כלל מתי הוא כן יכול. אני חושב, שאפשר והוספנו גם רוב וגם מספר קריאות גם על פי חוק יסוד וגם על פי התקנון. לעומת זאת ביטול חוק הליכי מסיבות עמומות - אגב ובהקשר הזה צעדנו בדיוק בשביליו של חוק תזכיר חוק יסוד: החקיקה שהופץ על ידי משרד המשפטים ב-2017. לא לאפשר פסק דין בסגנונו של קווטינסקי; כן לאפשר לעניין רוב וקריאות הקבועים בחוק היסוד. שם היו עוד הוראות. אם אתה חושב שצריך – נוסיף.

לגבי התהליך של השאילתה, הסברנו אותו וקראנו. אני מפנה תשומת לבכם לפני דיון – אני רוצה להפנות לנוסח חלופה ב' שמדבר על מנגנון של הצהרת אי התאמה. אתחיל בסעיף ד שבו דווקא את הביקורת ההליכית אנו משאירים מנוסחת כמעט באופן זהה, אולי אפילו בדיוק באותו נוסח.

זה המודל הקנדי?

לא.

המודל הבריטי? הניו זילנדי?

לא. זה המודל – יוליה, לכן אני שמח שאת ראשונת הדוברים – המודל שנלקח מהצעת החוק שלך יוליה על המודל הבריטי מהכנסת ה-20. אני שמח שאת הדוברת הבאה.

אתייחס לזה בשמחה רבה.

מי הניח את הנוסח הזה? היושב-ראש. זה לא נוסח שגובש עם הייעוץ המשפטי. האם הנוסח הזה עבר את הייעוץ המשפטי של הועדה?

הייעוץ המשפטי ראה אותו לפני הפצה. כשכתוב נוסח מוצע לדיון מטעם יושב-ראש ועדת החוקה די ברור לכל מי שיודע לקרוא כמובן מי הגורם שמפיץ את הנוסח.

מעבירים אתכם שיעורי בהתנשאות?

לא. אני מקבל אותם מכם שוב ושוב אז לא צריך.

הנוסח הזה מדבר על מנגנון של הצהרת אי התאמה – מצא כי מי שבידו סמכות שפיטה כי הוראת חוק לא מתאימה להוראת חוק יסוד – רשאי הוא ליתן הצהרת אי התאמה. שימו לב שפה אין מגבלה לא על סוג חוקי היסוד, לא על ההוראות, לא על המשוריינים אלא כל חוקי היסוד, גם אלה שלא שוריינו, גם זכויות ופרוצדורות הקבועות בחוקי יסוד אחרים. בית המשפט רשאי ליתן הצהרת אי התאמה. הצהרת אי התאמה שניתנה בבית המשפט העליון ביותר משלושה שופטים תועבר לידי יושב-ראש הכנסת וראש הממשלה שישקלו מה לעשות עם זה. ואין בה כדי להשפיע על תוקפה, הפעלתה או אכיפתה של הוראת חוק ואין בה כדי לחייב את הצדדים להליך שבו ניתנה כי בסופו של דבר זו הצהרה שבית המשפט נותן למחוקק ולממשלה כדי שהם ישקלו מה לעשות איתה.

אז מה מעמדה?

כפי שאמרתי, אין בסעיף זה כדי למנוע קביעה כי חוק אינו תקף בשל כך שלא התקבל בכנסת ברוב או במספר קריאות הדרושים על פי כל חוק יסוד, חוק או תקנון הכנסת. כאמור בעיקרו הנוסח הזה מבוסס על הנוסח, שהוצע על ידי ישראל ביתנו, כולל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בכנסת ה-20.

זה בגדר המלצה?

כן.

כך פועלת מדינת חוק?

כן, כמו ניו זילנד.

יש להם צ'ארטר, נכון? כך שמעתי.

נכון ופה אנחנו כוללים את כל חוקי היסוד בהגדרה שאפשר לתת- - -

אז יש להם מעמד גבוה יותר לחוקי היסוד? מנסה להבין.

את בקריאה לסדר שנייה.

מה?

היא לא שואלת. לא מעירה הערת בעיניים. היא שאלה שאלה – עניתי, ואז היא מתחילה דו שיח ארוך. את בקריאה לסדר שנייה ואם לא תפסיקי להפריע אאלץ לקרוא קריאה לסדר שלישית.

זה כשהרפורמה- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, תודה. הצעת החוק הזו מבוססת בעיקרה על הצעת החוק של חברי הכנסת פורר ומלינובסקי. לכן אני שמח שהיא ראשונת המתייחסים. המודל של הצהרת אי התאמה כפי שנזכר גם במסמך הממ"מ וגם בבדיקה שעשינו וגם במה שהציגה אתמול פרופ' טליה איינהורן בקשר לניו זילנד ויכול להיות שיציג מישהו היום איך המודל הזה עובד בבריטניה. כמובן וכדי שלא יהיה ספק או הטעיה – יש בכל מדינה גם תרבות שלטונית וגם הסדרים שלטוניים אחרים שאפשר לומר אם רלוונטיים או לא אבל העובדה שבית המשפט אינו מוסמך לבטל חקיקה והמקסימום שיכול לתת זו הצהרת אי התאמה, ובנוסח הזה אנו מאפשרים יותר מזה, לא רק הצהרת אי התאמה אלא ביטול ממש כאשר מדובר במקרה סטייל ברגמן אז זה כן נוהג המנגנון הזה של הצהרת אי התאמה ומהגבלה של בית המשפט מפני ביטול חוקים בפועל אלא הגבלתו למקרה של הצהרת אי התאמה נוהג במפורש בניו זילנד, בבריטניה. דיברנו על חלק מהמדינות באוסטרליה שגם שם אין סמכות לבטל חקיקה אלא רק לתת הצהרת אי התאמה.

- - -

לא, כי לא רלוונטי בעיניי כעת. אתה יכול לאחר מכן אבל אשמח שיוליה מלינובסקי תפתח, בבקשה.

לא שמעתי.

זה לא היה אליך. בבקשה.

תודה. מבקשת שלא תעצור אותי. דיברת שעה וחצי? לא אדבר שעה וחצי.

לא דיברתי שעה וחצי ואת קטעת אותי הרבה מאוד פעמים. אז אם את רוצה שזה יהיה העסקה שיקטעו אותך כפי שקוטעים אותי, נראה לי שאסכים לתת לך שעה וחצי.

העסקה שלנו תהיה אחרת. אתייחס למה שאמרת. מה שאנו רואים עכשיו חבר הכנסת שמחה רוטמן שאתה עושה מניפולציה זולה על מה שאנחנו בישראל ביתנו דגלנו וקידמנו ומאמינים מיום היווסדו של ישראל ביתנו. חוקה לישראל, בית משפט לחוקה ופסקת ההתגברות ברוב של 70. לא יותר ולא פחות. הצעת חוק שאתה כרגע מדבר עליה שהוגשה על ידי ועל ידי חבר הכנסת פורר בכנסת ה-20 הייתה הצעה לדיון. אבל הנסיבות גם השתנו, ואנחנו לא קידמנו את זה והיינו פתוחים לכל שיח, לכל הידברות. והכול ברוח ההסכמות. אפרופו לא היה לנו ראש ממשלה עם 3 כתבי אישום, לא היה לנו שר דרעי לשעבר שרוצה מאוד לחזור להיות שר, ולא היה לנו חוק יסוד לימוד תורה על הפרק שיעשה חצי עם פראייר שעובד ומשרת בצה"ל והשני שיושב בישיבה. זה מציאות אחרת.

כלומר בלי ביבי ובלי חרדים בקואליציה את מוכנה לכול.

לא. לא. אני מנסה להבין הרבה מאוד דברים. הצעת החוק שאתה מדבר עליה רבות ועושה בה שימוש ציני, מדברת על דברים מסוימים. אתה עושה פה מחטף שלטוני. הצעת החוק לא הייתה מחטף שלטוני. היו שם דברים שלגמרי – ואנחנו כל הזמן אומרים את זה - שיש מקום לרפורמות. אתה משנה סדרי עולם, וכפי שהגדרתי את זה - מחטף שלטוני.

ברשותך, מה שאנו רואים כרגע, האדמה רועדת לנו פה פשוטו כמשמעו. כולנו רואים מה קורה בתחום הביטחון. אי אפשר לא לשים לב לזה. כולנו רואים מה קורה בתחום הכלכלה, שאתם ממש גונבים כסף מאזרחי ישראל. אמא שלי בחרדות כי יש לה כמה שקלים בודדים בקופת פנסיה שעכשיו יורדת לטמיון. אמא שלי בת 72, שהגיעה ארצה לפני 22 ומשהו שנה, שעוד לא הייתה פנסיה לכולם. הצליחה לחסוך כמה שקלים, וזה יורד לה עכשיו והיא בחרדות כי הבורסות יורדות. כי אתם גורמים לזה. ויודע ממה היא בחרדה - שאם לא תהיה לה פנסיה אני אצטרך לממן אותה ואז אצטרך לקחת את זה מהילדים שלי. אתה בדרך המחטף השלטוני הזה פוגע גם בזקנים, גם בגיל שלי וגם בילדים שלנו כי ההשלכות הכלכליות הן אמיתיות, ואי אפשר להתעלם מזה. זה לא אני אמרתי. אפילו לא שר האוצר לשעבר אביגדור ליברמן. כל הכלכלנים הבכירים אומרים את זה. וזה אותם אנשים שביבי מינה בזמנו לתפקידים בכירים.

גרמתם לפילוג בעם בצורה בלתי רגילה. השנאה, הכעס, כל מה שקורה ברחובות. ומה אמרתם – הם כולם אנרכיסטים. זה קומץ קטן שעושה את זה. אתם אומרים כל הזמן: אנחנו נבחרנו. אני יכולה לומר באותה צורה: קומץ קטן בחר בך. לא. זה לא קומץ. אם ראש סגל לשעבר של ביבי כבר יוצא להפגנות הוא לא שמאל. הייתי בהפגנה באשדוד. זה לא שמאל. זה אזרחי ישראל שאומרים לך: לא מתאים לנו. לא רוצים את זה. ואתמול הייתה כתבה יפה מאוד בערוץ 12 על הונגריה. כדאי לכולם לצפות. גם ב-11 הייתה כתבה דומה. זה עובדות, איך סותמים פה לשופטים, איך משתלטים על תקשורת. ואתה יודע? מה שאני רואה כרגע זה בדיוק זה. השופטים מטעם, התקשורת תאגיד לא מתאים, שלמה קרעי מפזר מכתבים לתאגיד שהתוכן לא טוב. לאן אנחנו נידרדר? אבל אתה יודע מה ההבדל בינינו להונגריה, המהותי? שאנחנו לא באיחוד האירופי. עדיין האיחוד האירופי איכשהו עוצר שם תהליכים. יודע כמה הונגרים עזבו את המדינה מאז שהבלגאן שם התחיל? 600,000.

אני רוצה ברקותך טיפה להסיר מסיכות מפניך. הכנתי את עצמי. כפי שאתה מכין עצמך לדיונים – גם אני הכנתי. ב-2006 עתר יריב לוין נגד ראש הממשלה דאז אולמרט ונגד הממשלה ה-31 על כך שהם נמנעים בדרך בלתי סבירה ובאופן קיצוני למנות שר הרווחה. הוא אמר, השתמש בעילת הסבירות.

אנחנו לא מדברים על עילת הסבירות.

אני בזכות הדיבור, אני יכולה לשיר פה.

זה יהיה פוגעני.

מסכימה איתך. לא כדאי.

אעתור לבג"ץ.

זה נוגע לפרוצדורה של הכנסת אז לא תוכל. יריב עמד על זה שחשיבות עילת חוסר סבירות ועל כך שזה הפך לנכס צאן ברזל בשיטת משפט בישראל.

דיברנו על זה באריכות כולל כאן בוועדה.

אחדד. אגב העתירה נדחתה כי החל הליך המינוי. ב-2015 עו"ד צעיר ונמרץ- - -

לא הייתי כל כך צעיר ב-2015. למה את צריכה סבירות? עתרתי וטענתי שצריך לבטל חוק. יודעת?

בסוף אומר לך למה צריך סבירות. לגבי אם אתה צעיר או חכם – זה כבר עניין של תחושה, ועם תחושות לא מתווכחים. בתקופת ממשלת מעבר עתר רוטמן לבג"ץ מטעם התנועה למשילות ודמוקרטיה בבקשה לחייב את הממשלה בראשות נתניהו דאז למנות מפכ"ל. במה השתמש – בעילת הסבירות. כמובן. שהיא כרגע בכלל לא רלוונטית.

אנחנו לא דנים עליה, אבל יש מחלוקת שהיא חלק ממערכת המשפט הישראלית?

כי היא לא מתאימה למשטר של עכשיו והשופטת גלגלה אותך מכל המדרגות.

לא ממש.

ב-2017 אותו עו"ד צעיר ונמרץ עתר לבג"ץ בדרישה לפתוח בחקירה נגד שלוש פרקליטות בכירות במשרד המשפטים וגם אז גולגלת מכל המדרגות. מה הייתה הטענה שלך – חוסר סבירות. והעתירה שאני הכי אוהבת – ב-2017 – מאוד אהבת ללכת לבתי משפט ולהשתמש בכוחם – רוטמן והתנועה לדמוקרטיה- - -

משילות ודמוקרטיה.

עתרו לבג"ץ נגד נשיאת בית המשפט עליון עצמה כבוד השופטת מרים נאור דאז בדרישה לבטל את ההנחיה לציבור השופטים לא להיפגש עם גורמים פוליטיים ועם גורמים בלשכת עורכי דין בכל הנוגע לקידומם בתפקיד. כלומר גם ב-2017 רצית שופטים פוליטיים ומטעם. אבל גם אז טענת שההנחיה הזאת בחוסר סבירות קיצונית לוקה בחוסר סבירות קיצונית.

חרגה מסמכות.

וגם אז נדחית וגולגלת מכל המדרגות של בית המשפט העליון.

למה את לוקחת את הקייסים שדחו לי את העתירות על חוסר סבירות ולא את אלו שקיבלו את העתירות שקיבלו? זה היה הרבה יותר עוזר לך לטיעון.

אני רוצה להראות שחבר הכנסת רוטמן, אולי אני טועה – פועל מתוך נקמה אישית נגד בית מערכת המשפט, נגד בתי המשפט, ואולי פועל מתוך ח היוהרה האישי שלו כי החליט שהוא המשיח הבא של מערכת המשפט בישראל.

המשיח? להגיד שאני המשיח זה בלתי סביר באופן קיצוני. אבל יוליה, את מדברת הרבה מאוד זמן.

אני מסיימת. ותן לי תשובה בבקשה - אם שאלת אותי למה אני צריכה את עילת הסבירות ושאלתי אותך את זה פעם ולא השבת. אילולא עילת הסבירות עד היום חד הורית שמקבלות הבטחת הכנסה לא היו זכאיות להחזיק ברכב.

לא, זה לא היה עילת הסבירות.

בדקתי את פסק הדין הזה.

אדוני היועץ המשפטי, למיטב זיכרוני ביטול חוק שזה לא מעילת הסבירות אבל אולי שכחתי.

זה לא בוטל אבל זה הכוח של בית משפט והחוק הזה נחקק בכנסת על ידי חברי הכנסת. החוק מטומטם לחלוטין, והכנסת לא הייתה מוכנה לבטלו. ואנשים מצאו את עצמם במצב, שאם יש לך רכב מצ'וקמק ארבעה גלגלים על הקופסה ואתה מקבל הבטחת הכנסה ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים, פרופ' טליה. אני רוצה שתתייחסי לזה. ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים לאנשים לבדוק האם חלילה לקחת רכב פעמיים בשבוע מאמא שלך כי את חד הורית ואסור לך להחזיק ברכב. בזכות בית משפט עליון, והשופטת בייניש, המדינה עשתה תיקון והחליטו- - -

את רוטמן זה לא משכנע.

אבל בשביל זה היו צריכים להגיע עתירות לבית משפט. והיא לא ביטלה חוק אלא אמרה – תעשו קריטריונים, ופתאום אפשרי. פתאום הגדילו את שנות הרכב, עלות הרכב. איפה היינו?

החוק לא מפריע לביקורת שיפוטית על מעשי המינהל על תקנון. הוא עוסק רק בחוק. לכן זה נשאר.

מצוין. ברגע שיש לי שופטים מטעם, התקשורת מטעם, - - - שלטוני מטעם, זה לא מפריע לך.

כי זה כל הדמוקרטיה.

בדיון הבא אפרט לך שהתהליכים שקורים פה רחוק מאוד מלהיות דמוקרטיה. מה שקורה פה, שאחר כך יחוקקו חוק שמי שקוראים לה פרופ' טליה אסור לה להצביע. או יחוקקו חוק שיוליה מלינובסקי שעלתה בשנת 98' אסור לה להצביע בבחירות. או ישנו את השיטה כך שמעולם לא אוכל להיבחר לפה. כך זה מתחיל. תזמין לפה היסטוריון. פחדת מזה כי אתה יודע שמה שאנחנו עוברים עכשיו, כבר היו מקרים רבים בעולם.

חברת הכנסת מלינובסקי, תודה.

אתה דורס את אזרחי מדינת ישראל ואני ממליצה לך בחום לקחת פסק זמן ולחשוב.

והערה אחרונה. באמת. תודה. קראתי אתמול בישראל היום כתבה, שמתנהלים שיחות שקטות בבית הנשיא בסוג של – זה לא פשרה. זה עבודה בעיניים. זה שקר. אני פונה מפה לכבוד הנשיא, שאני מאוד מעריכה אותו: אל תיתן להם לעבוד עליך. אל תצא פראייר, שבסוף כולנו נשלם על זה מחירים, כי אני איני מאמינה בחצי מילה – לנימוס שלך ובאינטונציות שלך כי אני יודע מה מסתתר שם מאחורי זה. דברים רעים קורים לפעמים גם בשקט. יש פוטש שלטוני שעושים עם טנקים ויש כזה שעושים לכאורה בנימוס ובהידברות בוועדת החוקה של הכנסת. תודה רבה לך על הסבלנות.

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

מאוד יפה.

לא מחפשת יפה. אני מחפשת שיבינו מה קורה פה.

בבקשה, עובד. בקצרה בבקשה.

עובד חוגי, הייתי פה לפני שלושה שבועות בדיון ודיברנו על הפגנות – למי מותר להפגין, על מי מותר לעלות עם סוסים, למי מותר לתת בעיטה בראש ולמי מותר לפנות במכתזית. ראינו מה קרה במוצאי שבת. כלומר כל מה שאמרתי זה אחד לאחד. יש אוכלוסייה שמותר לה להדליק, לחסום את אילון, לעשות שם מדורה, לנשוך שוטר, ואחר כך השופטת משחררת כי לא ידעה שהוא שוטר אז מותר לנשוך אנשים.

אני שמעתי הרבה על זכות ההפגנה. אני שומע שיש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אז אני רוצה לשאול את שופטי בג"ץ, אתכם שהיו פה ודיברתם כל הזמן - כבוד האדם וחירותו. איפה הכבוד של הילדות שלנו בדרום תל אביב, שמקבלות, במקרה הטוב, הצעות לקיום יחסי מין, שמוטרדות יום-יום, ילדות בנות 13, 14? איפה הכבוד שלהן? וחירותו – איפה החירות של הסבתות שלנו, בדרום תל אביב, שכולאות עצמן בערב? אתם כל הזמן אומרים לי: כבוד האדם וחירותו. איפה הכבוד שלנו?

מי זה אתם? תפנה את זה- - -

חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, בבקשה.

היא צודקת. יש ממשלה – שיפנה לממשלה.

קארין, את מפריעה.

אתם כל הזמן מדברים: כבוד האדם וחירותו. וזכות ההפגנה, זכות בסיסית. כנראה שיש במדינת ישראל מגזר מסוים שמותר לו ומגיע לו כבוד וחירות וזכות להפגין, אבל יש אנשים שאין להם את זה. תרשמו את זה 80 פעם. כבוד האדם וחיאותו. לנו אין לא כבוד, לא חירות ואסור לנו. תפסיקו לבלבל את המוח. מספרים לנו סיפורים כל הזמן פה.

אתה מפגין- - -

היו שני תחומים שהפגנתי – אחת בזמן ההתנתקות. עצרו אותנו שלא נגיע להפגנה. היו מחסומים של המשטרה. הזכות להפגין. אותי עצרו אחרי אשקלון – תחזור. רציתי ללכת לכפר מימון.

מי היה שר האוצר אז?

יוליה, מה יש לך?

בדרום תל אביב בנושא המסתננים. היה מותר- - -

מי היה ראש הממשלה?

יוליה, מה יש לך? תני לבן אדם לדבר.

מי הצביע בעד ההתנתקות? תסביר לי אתה.

משאל המתפקדים אמר לא. אריק שרון אמר בכל זאת כן ואז כולם נהרו לשם. ביבי – לא מעניין אותי. מעניין אותי האנשים שלנו. אתם לא מדברים עליהם. לא על הילדות שלנו או על הסבתות שלנו. על מי אתם מדברים? על אלה שחוסמים את אילון ועושים שם מדורה? אתם נורמליים? אם הייתי אומר, צריך לארגן בזמן ההתנתקות, לו הייתי צריך לומר: צריך לעבור לידיים, צריך לדאוג לנשק – איפה הייתי?

איפה היה ביבי? תגיד לי.

- - -

עובד, תודה. תעזוב.

מי היה ראש הממשלה 12 שנה?

עובד, תודה רבה. עובד, תודה רבה. אתה מדבר לעניין והיא צועקת ביבי כי זה מה שמעניין אותה.

החבר שלכם אולמרט. ובג"ץ.

תודה רבה. עו"ד דוד פטר, בבקשה.

אני רוצה ברשות אדוני היושב-ראש להגיב גם על כמה מהדברים שנאמרו אתמול בדיון על ידי ד"ר בורר לגבי המצב בבריטניה ולפני שאני קובע משהו נורמטיבי, לדייק את תמונת המצב העובדתית לגבי השיטה הבריטית.

אבקש בקצרה מחברי הוועדה, להצטרף אליי לסיור קצרצר מלונדון לשטרסבורג. בבריטניה החוק אוסר על הצבעת אסירים. בתרבות הפוליטית הבריטית זה ממש בנפשם. לנו הישראלים זה קצת מוזר אבל אצלם לא ייתכן שאסיר מורשע שהורחק מהחברה ישפיע על החברה באמצעות פתק בקלפי. זו תרבותם. רוצח מורשע בשם הירסט עתר לבית הדין האירופי בשטרסבורג וטען, שהחוק הבריטי עומד בסתירה לפרוטוקול 1 סעיף 3 לאמנה האירופית לזכויות אדם שקובע זכות הצבעה לכל אזרח אירופי. בואו איתי נראה את הכרונולוגיה של מה קרה מאז, בשתי דקות. 2006 בית הדין האירופי פוסק שאותו רוצח מורשע הירסט צודק, וזכות ההצבעה שזה ליבת הדמוקרטיה – אין עמוק מזה בזכויות שלנו – קובע שהירסט צודק, והחוק הבריטי פוגע בזכויות שלו ומפר את האמנה האירופית. מה עכשיו? בית הדין האירופי פסק שהחוק הבריטי מפר את הזכות העמוקה ביותר שיש לכל אזרח. 2007 בית משפט לערעורים העליון הסקוטי מוציא הצהרת אי התאמה וקובע שהחוק הבריטי עומד באי התאמה – אותה ביקורת שיפוטית רכב עומד באי התאמה לזכויות של אותו אדם. אז היה אסיר בשם סמית'. 2011 ו-2013, שני פסקי דין נוספים, שתי החלטות של בית הדין האירופי, איך הילדים שלי אומרים – יש מצחיק ויש חלאס, אז הגענו לשלב החלאס. בית הדין האירופי אומר לבריטים, 2011 ו-2013, אחרי פסק דין שהיה ב-2006. שתי החלטות של בית הדין הדין האירופי, אומר לבריטי בשפת רחוב: כלאס. חייבים לתקן את זה. אתם מורחים את זהמן. 2013 - בית המשפט העליון הבריטי מתכנס. אדוני היושב-ראש, מה קבע בית המשפט העליון הבריטי באותו עניין אחרי שכבר יש החלטות חוזרות ונשנות של בית הדין האירופי? הוא קרא לפרלמנט לקחת בחשבון את הפסיקה האירופית, אך לא מצא לנכון להצהיר על אי התאמה למרות פסק הדין הסקוטי, כי כבר יש דיון ער בעניין בפרלמנט. כלומר עצם זה שמתקיים דיון ער ונבחרי הציבור ערים לזה, דנים, מנסים להגיע להסכמות זה כשעצמו סיבה לא להוציא אי התאמה כי העניין כבר נדון. בית המשפט קובע במפורש – מצטט בתרגום חופשי שלא בסמכות בית המשפט לשרטט את האיזונים בין הזכויות עבור הפרלמנט. 2015, מועצת אירופה מתכנסת ונוזפת בבריטים למה אתם מפרים את פסק הדין של בית הדין האירופי לזכויות אדם? 2017 – 11 שנים חלפו – ממשלת בריטניה אומרת: חייבים לעשות סדר. אי אפשר להמשיך עם המתיחות הדיפלומטית הזו. ממשלת בריטניה באמצעות השר לי דינגטון, אז שר בממשלה – מוציאה מתווה מינהלי. נוהל. הם לא מוכנים לשנות את החוק. בנוהל אומרים: אסיר שבכלא – לא יכולים לחיות עם זה שיצביע ויעצב את החברה שלנו, אבל אסיר שנמצא בתהליכי שיקום כלומר לאורך היום בקהילה אבל חוזר לישון בכלא - יש שם תוכניות כאלה. או הוא על תנאי או עושה עבודות שירות – הם יוכלו להצביע. לי דינגטון אומר לחברי הפרלמנט: תנוח דעתכם. מכל בריטניה מדובר בכ-100 אנשים שיצביעו בעקבות הנוהל הזה. תנוח דעתכם. זה לא דרמטי. אומר לי דינגטון, ואני מצטט, בפרלמנט: המתווה יתאם את פסק דין הירסט האירופי באופן שמכבד את תפיסת הפרלמנט כלומר את הסלידה שלהם מהעניין, ותפיסת העולם המוצקה של הציבור הבריטי ביחס להצבעת אסירים. חברי פרלמנט רבים החמיאו לפתרון האלגנטי הזה. דיויד קמרון שכולנו מכירים אמר שהוא חולה פיזית מהמחשבה על אסירים שמצביעים. חבר פרלמנט אחר פיליפ דיויס אמר – אני מצטט – המתווה מוצא חן בעיניי כמו למצוא נחש ארסי בחבילת הפתעה, ושבית הדין האירופי מורכב מפסדו שופטים לא נבחרים עם סמכות ללא אחריות. בקיצור – דמוקרטיה צבעונית ותוססת.

לבסוף הנוהל הממשלתי עבר – כאמור בלי שום שינוי חקיקה. יצאה הודעה לתקשורת מטעם ממשלת בריטניה ואני מצטט: ממשלות לייבור שמרנים ואחדות אימצו כולן את ההשקפה שחוקי בריטניה הם עניין למחוקקים הנבחרים של בריטניה ולכןלא בוצע בהם שום שינוי חקיקה. הממשלה השמרנית ממשיכה לדגול בגישה שעבריינים מורשים לא צריכים להצביע.

2018, בחלוף 12 שנים, בית הדין האירופי סגר את התיק. מה למדנו מהסיור הקצר הזה – אני ממשיך דיון שהתחיל אתמול.

מה לגבי הסילופים בתיורים שלך בארץ?

חברת הכנסת אלהרר, תודה.

לא שמעתי, מתנצל. מה למדנו מהסיור הזה – ביקורת שיפוטית בריטית או אירופית רכה של אי התאמה אינן סוג אחר של עליונית שיפוטית. להפך – יש פה הנחה שאת האיזון בין זכויות מקדמים במודל דיאלוגי עם זכות מילה אחרונה לנציגי הציבור תחת הנחה שלעליונות הפרלמנט כעיקרון יסוד של הרציונל הדמוקרטי.

בנוסף, זה שהפרלמנט – ואמרו בעניין הזה גם משפטנים שהגיעו לוועדה וגם נייר של הממ"מ – הפרלמנט הבריטי הקפיד עד כה להגיב תמיד לפסיקות מהסוג הזה, אבל מה זו התגובה הזו? שימו לב לכמה ממדים. הזמן. נותנים לחברה להבשיל עם תהליכים. גם גביזון ז"ל דיברה על הנזק שבכפיית שינויים על ידי בית המשפט. יש פה ממד הזמן. חלפו 12 שנים במקרה הזה, ובכל מקרה לא מצמידים אקדח לרכה מבחינת סד הזמנים.

במקרה הזה שהוא היוצא דופן.

יש לך סטטיסטיקה תוך כמה זמן תיקנו את השאר? איך אתה יודע שהוא יוצא דופן? תבדוק.

אתייחס גם לזה.

למה עשית את זה?

בתור מישהי בקריאה שנייה את מרשה לעצמך יותר מדי.

כל הדיון הזה הוא פארסה אחת גדולה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. את יכולה לצאת.

לא, זה חשוב. אמרת שהפרלמנט קיבל את הנוהל הזה באחדות.

לא. אמרתי – ואני מייד ממשיך את דבריי – שהודעת הממשלה שמרנית – אז הייתה בשליטת המפלגה השמרנית – אמרה שכל הממשלות – הלייבור, השמרנים וממשלות אחדות כולן הכירו בעליונות הפרלמנט, והיות שזה הרציונל המסדר של הבריטים, הם הקפידו שלא לעשות שינוי חקיקה שלא חלילה ישתמע שמשנים חקיקה בגלל בית הדין האירופי.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)

תתייחס לשאלה שלי. אולי נכתיר פה מלכה? אה, יש לנו כבר.

התרבות הבריטית והישראלית הפוליטית זהה.

רבותיי, אתם לא צריכים להגדיר שהתרבות אינה אותה תרבות.

אתה למדת באנגליה, נכון?

לא. למדתי בארצות הברית.

דיברנו על ממד הזמן כלומר נותנים לתהליכים החברתיים להבשיל. איך הפרלמנט מגיב – אפשר לתקן חקיקה. זה בארגז הכלים. אפשר לייצר נוהל מינהלי כפי שעשו כאן. אפשר גם לעשות צו מתקן. יש ארגז כלים של תגובה. כלומר לא כל תגובה אותו דבר, אבל הכי חשוב – זה שהפרלמנט מגיב עוד לא אומר לנו דבר על מה הוא הגיב. כפי שראינו פה, נוצר איזון מאוד שונה ממה שחשב בית הדין האירופי אבל מבחינת החוקרים של משפט משווה הם סופרים את זה כפרלמנט תיקן את מה שביקש בית הדין האירופי. זה פשוט לא נכון. אנחנו רואים שהוא איזן את זה אחרת לחלוטין. ממש כעת אפילו הזיקה החלשה הזו של ביקורת שפיטות רכה, שבעיניי בסוגריים תורה משחקית היא ביקורת הרבה יותר חזקה; בכוונה אנו מכנים אותה ביקורת רכה – ממש בזמן שאנו מדברים הממשלה הבריטית מקדמת רפורמה של לנתק אפילו את הזיקה הזאת עוד יותר או להחליש אותה, מעין ברקס משפטי כפולס שני.

לסיום, סיפור אסירים אחר, ישראלי. בג"ץ הפרטת בתי הכלא בשטח מינימלי של 4.5 מ"ר לאסיר. רוב האזרחים מהשורה שלא העמיקו בסוגיה - כך אני סבור – מסכימים אינטואיטיבית עם פסקי הדין הללו. בהחלט נשמע לא טוב לאדם מהשורה אולי שלא העמיק בעניין. מעבר לכנסת אני אישית, אני שמרן משפטי, אבל חושב שאזרח מן השורה אינטואיטיבית נוטה לחשוב שבית כלא בבעלות חברה בע"מ אינטואיטיבית זה נשמע לו רעיון מבהיל. אני אישית לא חושב כך אבל בוא נראה מה היו השלכות הפסיקה הזו עובדתית; ללא קשר לדעות. האסירים היום אובייקטיבית בישראל נמצאים במתקני כליאה ברמה ירודה מאוד ביחס לסטנדרט מערבי כלומר האסירים סובלים. אסירים משוחררים הרבה יותר מהר לחברה כי יש מה שמכונה שחרור מינהלי, כלומר היות שאין מספיק מטר רבוע משחררים אותם, כלומר כל אחד ואחת מאתנו בדרך לרכב בחניון בממוצע פוגש יותר עבריינים כי הם יותר ברחוב – ופחות בכלא. האסירים סובלים, האזרחים סובלים. האם פשוט לקבוע מי צודק פה? ובכן זה אפילו לא פשוט לקבוע מה זה אומר צודק בהקשר הזה. זהות היא לא עצם או ישות אלא החלטה חברתית פוליטית ומוסרית ואם אנו מבינים שמדובר בהחלטה הרי שממילא אנו מבינים שנחוץ מנגנון עם הצדקה דמוקרטית כדי לקבל את אותה החלטה. תודה רבה.

תודה.

לא ענית – מה המשטר בבריטניה? מה יחסי הכוחות הפוליטיים שם? האם זה דומה לישראל? האם תרבות פוליטית בבריטניה?

בג"ץ זה ייצור בריטי. הבריטים ייצרו אותו כדי לעקוף את הערכאות הנמוכות כי שם ישבו יהודים וערבים.

שם אין מינויים פוליטיים.

רבותיי.

אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שאין לה זכויות אדם ואין לה אמנה לזכויות אדם ושלא מדברת על שוויון. אין אפילו מדינה אחת דמוקרטית.

בריטניה לא דמוקרטיה?

היא חתומה על אמנה לזכויות אדם בכל אירופה. לבריטניה יש חקיקה.

רבותיי.

יש המון דברים שזה רק בישראל, ואם אתה רוצה, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

יוליה, בבקשה. אני מבקש להפסיק את השיח הזה. יש פה סדר דוברים. אפרת רייטן - לא פה. אם תבוא יותר מאוחר – נשמע. אדם שנער, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מרצה למשפט חוקתי באונ' רייכמן. קודם כל שתי הערות מקדימות. אמנם הדיון פה עוסק בשני תיקונים או עניינים. בסופו של דבר יש לראות את הדברים הללו כמכלול. אמנם אנחנו מדברים פה רק על פסיקת התגברות או על רוב מיוחס אבל זה בא יחד עם שינוי שיטת בחירת השופטים, אולי בהמשך עם רפורמת היועמ"שים, ואת הדברים הללו יש לקחת בחשבון. לכן בסופו של דבר כשמסתכלים על כל המכלול, נכון שבמובן מסוים יש פה, אולי יש פה פעם ראשונה – אני חולק על כך – אבל הסמכה לבית משפט לבצע ביקורת שיפוטית, אבל במידה רבה הביקורת השיפוטית שתתקבל לאחר הרפורמה הזו היא אחיזת עיניים, ואסביר מדוע.

קודם כל הדרישה שבית המשפט יישב בהרכב מלא של 15 שופטים היא כמובן אפשרית אך מעולם לא קרה. באף פסק דין של בית המשפט העליון מאז 1948 בית המשפט לא ישב בהרכב 15 שופטים, ודאי לא בעניין של שגרה. גם הדרישה של 12 שופטים מתוך 15 שכאילו פשרה להבדיל מ-100% גם זה לא בדיוק יקרה, כי הסיכוי ש-12 שופטים יסכימו על משהו – הוא קטן-קטן מאוד. גם כשהיו פסילות פה אחד בפסקי דין של בית המשפט העליון לא היו ברוב של 12 מתוך 15.

9-0 היה.

ראשית אל תפריע לו. שנית לך - אם היה בתולדות בית המשפט שני הרכבים או שלושה שישבו 13 שופטים לומר שלא היה רוב של 12 זו אמירה קצת מצחיקה.

בדיוק. אמרתי שהדרישה ל-15 שופטים מבטיחה שבפועל גם לא תהיה פסילה. הדרישה של 80% אם אנו מתעניינים במה שקורה בעולם מחוץ לישראל – למיטב ידיעתי רק בצ'ילה ובאל סלבדור יש דרישה של 80%. ברוב מדינות העולם המערבי הדמוקרטיות שמקיימות ביקורת שיפוטית על חקיקה הדרישה שם היא לרוב רגיל, וגם כשיש מספר מדינות מצומצם שבהן יש דרישה לרוב מיוחס, הוא ודאי לא מגיע ל-80%. אבל גם ניקח את הדרישה הזו ונוסיף עליה פסקת התגברות זה מחסל את כל הסיפור לגמרי כי גם אם איכשהו 15 שופטים נפגשו, ו-12 מתוך 15 האלה הסכימו, עדיין הכנסת יכולה ברוב לפסול ולכן המשמעות בפועל היא שכל הזכויות החוקתיות שאזרחי ישראל נהנו מהן משך 30 השנה האחרונות הפכו להיות על תנאי כי גם אם בפועל בית המשפט העליון פוסל מעט מאוד חוקים, כמו שאנו יודעים היטב, לסיכוי הפסילה הזה יש לו אפקט מצנן. כי יודעים שמתישהו יהיה. כשאתה מסיר את הבלם הזה, את האפקט המצנן, שום דבר לא יעצור את הכנסת לעצור- - -

אפשר לשאול שאלות?

בטח.

יש פסקת התגברות בחוק יסוד: חופש העיסוק מ-94'. אין במדינת ישראל חופש עיסוק?

קודם כל, ב-94', כשפסקת ההתגברות בחופש העיסוק נחקקה, הייתי למיטב זיכרוני בכיתה י"א.

אני מקווה שמאז בחרת מסלול העבודה שלך בעצמך.

כן. לו היו שואלים אותי היום - הייתי מתנגד. אני חושב אבל שיש הבדל דרמטי בין אם אנו מסכימים או לא מסכימים לפסקת ההתגברות בכלל – אני לא מסכים – לגבי זכות יסוד חשובה ככל שתהיה להרחיב את זה לכבוד האדם ולחירות ולקניין ולפרטיות ולביטוי ולשוויון וליציאה וכניסה מישראל. לכן המשמעות פה הרבה יותר מרחיקת לכת בעיניי.

אני מנסה לחדד מה שאמרת. אמרת שהזכויות שיש עליהן פסקת התגרות הן על תנאי. זה שאתה מתנגד לפסקת התגברות גם על חוק יסוד: חופש העיסוק - הבנתי. נניח שאתה צודק וברגע שיש פסקת התגברות זה על תנאי וכפי שיש הרבה זכויות בעולם שהן על תנאי, או שלא מבטלים אותן או שיש עליהן פסקת התגברות - בסדר. שים שנייה בצד. האם אתה חושב שההגנה על חופש העיסוק במדינת ישראל כששיש פסקת התגברות, האם אתה חושב שבמדינת ישראל היום אין חופש עיסוק או על תנאי או האם ההגנה אפקטיבית, שהמנגנון הזה ייצר, האם היא לא מספיק אפקטיבית בעיניך ושולחים פה אנשים למכרות הפחם בלי ששמנו לב?

התשובה זה מה שנתן על בגין - זה זמנים שונים.

אני חושב שיש בישראל חופש עיסוק וגם לא טוען שלא יהיו זכויות אבל יש הבדל בין זכויות חוקתיות שיש עליהן בלם, שיש מוסד נוסף שבודק אותן, שיש מסגרת מסוימת של הפרדת רשויות, שיש פיקוח, למצב שהזכויות הן באמת על תנאי. יכול להיות שהכנסת עד כה לא עשתה שימוש בסמכותה, אבל האם אני אמור להגיד תודה או לרצות לחיות במערכת שיש בה איזונים ובלמים כאלה שיש מוסדות שלא תלויים בכך?

אני רוצה להגיע לנקודה הזאת בהמשך דבריי כי זה קשור לדיון ההשוואתי שאתם מנהלים פה בשבועות האחרונים. חשוב ונאמר ואחדד עוד בהקשר אחד - כל המנגנונים שמדברים עליהם, בין אם פסקת ההתגברות שקיימת בקנדה ובפינלנד, או בין אם הצהרת אי התאמה שזה הרעיון החדש שקיים בניו זילנד ובבריטניה, כמובן קיימים במסגרת מערך מסודר של מנגנונים נוספים שבולמים כוח – בין אם זה משטר פדרלי, בין אם שני בתי פרלמנט, בין אם משטר נשיאותי, בין אם זה כפיפות לטריבונלים בין-לאומיים וכו', אבל בנוסף לכל הדברים הללו שכבר נדונו באריכות בוועדה הזו יש להבין שפועלים במסגרת תרבות מסוימת ולא בהכרח יפעלו באותה תרבות גם בישראל. יש לי דוגמה של מחקר אמפירי נהדר שנעשה בהקשר של ההצעה מאמש על הכרזת אי ההתאמה. אומרים – על בריטניה בית המשפט העליון אומר: יש פה אי התאמה. הפרלמנט ברוב המקרים נדרש לאי התאמה הזו ומתקן אותה וזה עובד. אבל לפני 10 שנים בישראל שני חוקרים בישראל טובים ונהדרים – פרופ' ליאב אורגד וד"ר שי לביא עשו מחקר דומה ואמרו: אנחנו נבדוק את כל הפעמים שבהן בית המשפט אמר לכנסת: שימי לב יש פה בעיה בחוק ואני מעיר לך לשנות את זה – לא יכול להכריח אותך אבל מעיר לך שכדאי לך לשנות את זה כי יש פה בעיה. בית המשפט ניפק כאלה הערות מאות מקרים. במחקר האמפירי של ד"ר לביא ופרופ' אורגד נמצא שהכנסת התייחסה להצהרות אי ההתאמה האלה – זה הכי קרוב שמצאנו בישראל - בסה"כ 8% מהמקרים כלומר 92% אחוז מהמקרים הכנסת בחרה להתעלם. לכן אם הציפייה היא שמנגנון האי התאמה בבריטניה יפעל באותה צורה כמו שפועל בבריטניה, אפשר לחשוב שזה יקרה אבל זה לא יקרה. אפשר להיות נגד זה או בעד זה אבל אמפירית- -

איך אתה אומר אמפירית על עתיד?

הכי קרוב שהיה לנו זה מחקר אמפירי של ד"ר לביא ופרופ' אורגד שבחן הערות חקיקה שנתן בית המשפט העליון לכנסת שהצביע על בעיות בחוק.

הערות חקיקה זה לא סתירה לעקרונות חוקתיים.

אמרתי שזה הדבר הכי קרוב. חלק הארי של ההערות האלה היו בתחום המשפט החוקתי והמינהלי. לא בתחום חוזים ותאגידים. כלומר המטריה הייתה דומה.

אתה אומר דבר מעניין. השאלה היא האם מודל בריטי ייצר תוצר כזה או לא. היו המון הערות חקיקה, וגם בתחום הפלילי הערות חקיקה יש להן השלכה חוקתית בעיניי. בסופו של דבר המשפט הפלילי הוא המשפט החוקתי אולי החשוב ביותר. אבל הדוגמאות שאתה מדבר עליהן, של הערות חקיקה, שחקיקה מותאמת שמייצרת קשיים וכו' זה דבר אחד, והערות שאומרות שבית המשפט אומר שסותר את הערכים החוקתיים - אני זוכר מראש שתיים שלוש דוגמאות; אולי היו יותר, ובהן גם תיקנו. אני זוכר שתיקנו, ביקורת סרטים, ספרים ומחזות שהוזכרה פה הרבה, זה מקום שבו בית המשפט אמר: החוק הזה פוגע בחופש הביטוי בצורה בעייתית והכנסת תיקנה מייד. זה נספר אצלך?

קודם כל, תחום המחקר שלי זה ההיסטוריה של הצנזורה בישראל וזה לא מדויק משום שהניסיונות לבטל את הצנזורה בישראל לא היו אחרי פסק דין אחד של בית המשפט העליון אלא אחרי שנים רבות ומה שהביא לפסילת הצנזורה – לא על סרטים; רק על מחזות. היא נפסלה ב-91'. עד היום למרות כל ההערות של בית המשפט יש צנזורה על סרטים מ-1927 עד היום.

יש צנזורה על סרטים במדינת ישראל?

ודאי, המועצה לביקורת סרטים – עומד בראשה אדם בשם משה חזות.

איזה סרטים צונזרו?

האחרון שצונזר – ג'נין ג'נין.

אותו שים שנייה בצד. זו תשובה מאוד לא נכונה בעיניי כי מי שעשה את האמירה זה בית המשפט העליון – לא המועצה.

שאלת שאלה עובדתית – עניתי עובדתית. הצנזורה גם מסווגת גילאים וכו'. הצנזורה על תיאטרון בוטלה גם בגלל בג"ץ וגם פסקי דין לאור ופסקי דין לאור ופסקי דין אחרים אבל גם כי הצנזורה בעצמה המשיכה לפסול מחזות גם אחרי פסק דין לאור ואז הציבור התקומם. זה לא הדיון. לגבי המחקר של לביא ואורגד, אמרתי שזה המחקר האמפירי הכי קרוב למטריה שבה אנו עוסקים. כמובן זה לא זהה. בזה סיימתי דבריי מראש.

בישראל הבעיות האלה מוחמרות, כי זה לא רק שאנחנו לא כמו קנדה או ניו זילנד. אפשר להסתכל בחדשות אתמול ולראות שאנחנו לא כמוהם. בישראל יש בעיות שלא קיימות במדינות האלה שבהן התשובה אם אתם לא אוהבים אותנו תחליפו אותנו בעוד שלוש או ארבע שנים – לא עובדות. כשהכנסת בחוק ההסדרה לוקחת קרקע מפלסטינים ומעבירה אותן להתנחלויות – אתה לא יכול לומר לפלסטינים: לא נורא, תצביעו עוד 3 , 4 שנים ותביאו את הנציגים שלכם. לפלסטינים אין זכות הצבעה. כששמים מבקשי מקלט במתקן חולות, אתה לא יכול לומר למבקש מקלט – תצביע למישהו אחר בבחירות הבאות. אם פוגעים לך בחירות - כך תמחה.

שים אותם בצפון תל אביב, איפה שהשופטים גרים. שימו אותם שם. קחו אותם אליכם. אין לי בעיה עם המסתננים.

כאשר ערבי אזרח ישראל להגיד לך – לכן לכן הנקודה היא שהבחירות זה לא פתרון אלא כל הפרה של זכויות. קודם כל כי יש פה אוכלוסיות באופן קבוע ומכוון ומסיבות ברורות, אין להם ייצוג בפרלמנט ולא יכול להיות להם כזה, ומעבר לכך – כאשר יש פגיעה בזכויות של אדם, בין אם זה מעצר לא חוקי או הפקעת קרקע או פגיעה בכבוד, הזכות הזו של אדם נפגעת עכשיו. לומר לו: יש בחירות עוד כמה שנים- - -

זאת לא הטענה בכלל.

זו כן הטענה כי זה לא מרפא. לכן כאשר מצד אחד בונים פה מבנה מפואר של ביקורת שיפוטית שדה פקטו לא הולכת להתקיים בגלל 15 שופטים, 12 מתוך 15 ואז פסקת התגברות או בכלל מודל חלופי של הצהרת אי התאמה שכל המשמעות שלה שבכלל אי אפשר לפסול חוקים- - -

אבל דיברו איתך על מודלאי התאמה, על זכות הצבעה ספציפית. הביא עו"ד פטר ספציפית על פגיעה בזכות להצביע במניין מודל אי התאמה בבריטניה. בריטניה לא דמוקרטית בעיניך כי יש שם אפשרות לפסול זכות הצבעה?

בעיניי בריטניה היא דמוקרטיה, לא חושב שמישהו טוען אחרת, אבל בבריטניה יש עוד כל מיני דברים חוץ מהצהרת אי התאמה שאתם לא מביאים בהצהרת אי התאמה שלכם. לא מביאים את סעיף 3 הבריטי שמתיר פרשנות בניגוד לחוק.

הוא לא מתיר פרשנות בניגוד לחוק. דיברנו על זה אתמול. אתה מסלף את מה שכתוב.

אני לא מסלף. לא כתוב פה אבל בפועל זה מה שקורה. זה מה שקרה- - -

דיברנו על זה אתמול.

פסק דין גיידן שבו הוא פירש בעניין של הזכות לדיור- - -

דיברנו גם על זה אתמול ואמרנו שזה לא פירוש בניגוד ללשון של החוק. לא נכון.

מעבר לכך לסעיף 3 יש הדברים שכבר דיברנו עליהם – 2 בתים של פרלמנט, גם יש האמנה לזכויות אדם - בישראל אין את זה, ובישראל כפי שאמרתי, התרבות הפוליטית אחרת לא במובן שאנו יותר או פחות טובים אלא שהציפייה שההסדרים הבריטיים יתקיימו באותו אופן אם נייבא אותם כאן היא פשוט תקוות שווא. זה לא יקרה, זה לא יכול לקרות. זה לא קורה בשום מקום. אנו לא מיוחדים במובן הזה. לכן מה שההצעה הזו עושה, תחת הטענה של הנה אנו נותנים לכם ביקורת שיפוטית, מגינים על זכויות אדם - בפועל לא תהיה יכולת לבית משפט לשמור על זכויות אדם. לא תהיה קיימת. התנאים הללו לעולם לא יתקיימו ואם בדרך נס כן יתקיימו, תבוא הכנסת ותוכל ברוב של 61 לבטל את זה. תודה.

בבקשה, שפי. בקצרה בבקשה.

שפי פז, דרום תל אביב. הרפורמה הזו לדעתי, ואני לא מומחית בחוקה, סתם אזרחית, לא הייתה קורית אלמלא בג"ץ שנים ארוכות היה פוגע בזכויות אדם של אנשים. אתם מדברים פה כל הזמן על מיעוטים. בואו נדבר על מבקשי המקלט. לא מדבר על הערוגות שבתוכן השתילו את מבקשי המקלט. לא מדבר בג"ץ שבחוצפה שלא תיאמן מוציא פסק דין שאומר שהוא דואג למסתננים.

תחביבים.

והוא יודע והשופטת עדנה ארבל אומרת בפסיקה: אני יודעת שההחלטה שלנו תפגע בתושבים. ליבי איתם. מה זה ליבי איתם?

רציתי להביא לפה כמה אנשים, שאין להם זכויות אדם. לפני 3 ימים מלאו 13 שנה להירצחה של אסתר גלילי. לא יכולתי להביא אותה לפה. אז רציתי להביא את אסתר נחמן שחיה אבל לא יכלה להגיע כי היא בכיסא גלגלים והיא חירשת. יודעים למה? כי אשה בת 80 שסודני בן 18 ניסה לאנוס אותה ב-5 בבוקר. אז אל תדברו איתי על זכויות אדם. עד שבג"ץ לא יבין שקודם כל זכויות אדם של מי שהוא אזרח במדינה ושלמדינה יש איתו איזשהו חוזה והסכם, עד שבג"ץ לא יבין את זה ואם צריך בשביל זה רפורמה – תעשו רפורמה, ואם צריך בשביל זה להעמיד את הבג"ץ במקומו - תעמידו אותו במקומו כי אנו עשרות אלפי אנשים ש-15 שנה חיים באקס טריטוריה תחת שלטון בג"ץ שנתן את השלטון למסתננים. תודה רבה.

אני מבקשת גם לענות לשפי וגם לומר משהו.

בסדר גמור. תודה רבה, שפי.

אני מבקש לענות לו. הוא דיבר על זכויות הנעצרים. לא מזמן הובא לידיעתי ולידיעת הציבור שבסמ"ס התובעת שלחה לשופטת ואישרה לו כמה ימים בסמ"ס. היא קיבלה שנה פגרה השופטת, ישבה בצד. על איזה זכויות אתה מדבר שבית המשפט דואג? למי הוא דואג?

תודה.

מה עם זכויות הנחקרים?

תודה רבה, עובד ושפי. יעל – את קיבלת לדבר. יש פה אנשים שממתינים, מגיעים לפה יום אחר יום. לא קיבלו לדבר. שנייה.

לפניי היה אדם גם שדיבר ללא רשות.

וקטעתי אותו אחרי 20 שניות. את רוצה שאקטע אותך אחרי 20 שניות?

כן. שפי, הרפורמה הזו לא תביא לזכויות בדרום אלא שינוי שלטון שיראה אתכם. אתם שקופים. אתם לא מעניינים אף אחד.

אני יכול לענות? כשיאיר לפיד היה שר אוצר.

לא. תודה רבה. אני רוצה לשמוע בבקשה, מהנהלת בתי המשפט, עו"ד חנית בכר אברהם, בבקשה.

כפי שאמרנו אתמול בפני מנהל בוועדה, עמדתנו הובעה כבר בעבר על ידי היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט עו"ד ברק לייזר, בדיון ביום 23.1.23, ואין לנו מה להוסיף על העמדה הזו.

בכל זאת אשאל אותך – יש פה כל מיני מנגנונים של שאילתה, יש מנגנונים של רוב, של 15 שופטים, של הרכב. אין לכם כהנהלת בתי המשפט שום אמירה בנושא? הצורך בתיקון תקנות, הצורך בתיקון חקיקה, בעיכוב הדיון, איך עושים את זה, איך קובע את הזמנים? אין לכם שום אמירה כהנהלת בתי המשפט בנושא?

עמדתנו העקרונית- - -

היא הובעה בדיון הראשון. האם עמדתכם לגוף החקיקה - אין לכם אמירות?

כפי שאמרתי גם למנהל הוועדה - ביקשנו לפטור עצמנו להגיע לדיון היום כי עמדתנו העקרונית הובעה כבר.

אז אני מבין שאם אתם מתנגדים עקרונית לחקיקה - כך נראה לך הגיוני במדינה דמוקרטית, שאם הנהלת בתי המשפט מתנגדת עקרונית לחקיקה היא יכולה להחליט שהסדרי החקיקה הפרטניים לא מעניינים או לא רלוונטיים או אין לה ידע מקצועי לתרום? כך נראה לך הגיוני. האם התשובה הזו – מאחר שאיני רוצה לבוא אליך בטענות כי את עובדת במערכת – האם התשובה הזאת, אם הבנתי נכון את אמירותיך, כלומר שאתם לא מתכננים כהנהלת בתי המשפט להתייחס לגופם של ההסדרים כי יש לכם התנגדות עקרונית לחקיקה, האם האמירה הזו נאמרה על דעת מנהל בתי המשפט ועל דעת נשיאת בית המשפט העליון? אם כן אשמח לשמוע.

אחזור ואומר שעמדנו העקרונית הובעה בעבר, ואין לי מה להוסיף על מה שנאמר. לא מתכוונת להשיב.

את צריכה להשיב.

היא השיבה מה שהיא חושבת להשיב.

תודה, חבר הכנסת לשעבר גינזבורג. איני זקוק לעזרה. בפעם האחרונה אשאל – אשמח לקבל תשובה – האם העובדה שיש להנהלת בתי המשפט או למישהו שם התנגדות עקרונית או עמדה עקרונית ביחס לחקיקה מונעת ממך להתייחס לגופם של ההסדרים, והאם העמדה הזו שזו תוצאתה, נאמרת על דעת מנהל בתי המשפט ועל דעת נשיאת בית המשפט העליון או זו החלטה שהתקבלה אצלך על ידי המנהל שלך? אם את צריכה זמן לברר את התשובה את יכולה לצאת לברר, או לומר לי האם העמדה הזו היא על דעת מנהל בתי המשפט או על דעת נשיאת בית המשפט העליון?

כמובן אני נציגת מערכת בתי המשפט ואני כאן על דעת מערכת בתי המשפט.

שאלתי, האם העמדה הזו, חוסר שיתוף הפעולה עם החקיקה, האם היא על דעת נשיאת בית המשפט העליון? אם את צריכה זמן לברר את התשובה בכן ולא – אשמח לתת.

זה לא חוסר שיתוף פעולה.

יש פה פוטש שלטוני. עם זה לא משתפים פעולה.

אני שואל שאלה. אני לא תוקף אותה בכלל. העובדה שאתם כחברי כנסת וחברי כנסת לשעבר לא מבינים את החומרה בעניין הזה, בעיניי שערורייה. אתם תעשו כהבנתכם ואני אעשה כהבנתי וחובתי כיושב-ראש הוועדה.

חובתו לשאול את השאלה ויש לענות לו. ככה זה עובד.

היא ענתה לו שלוש פעמים. לא היית פה.

אני שואל אותה, לא זקוק לעזרה שלכם. מערכת בתי המשפט אינו בן אדם. אני שואל ומבקש תשובה – האם העובדה שאני מבקש התייחסות לפרטי חקיקה ואת אומרת: הבענו עמדה עקרונית בישיבה הראשונה ואין לנו מה להוסיף, האם העמדה הזו היא על דעת מנהל בתי המשפט הפרסונה – לא המערכת אלא האדם עצמו? שאלה שנייה – האם היא על דעת נשיאת בית המשפט העליון? הפרסונה, האדם עצמו. לא המערכת. אם יש לך תשובה לשאלה הזו שהם עצמם יודעים שזו התשובה שניתנת פה עכשיו, הם פרסונלית יודעים – אנא עני. אם אין לך, אנא צאי, בררי ותחזרי.

אחזור על דבריי.

חזרת על דבריך אלף פעמים. את צריכה לענות. לא לחזור. אני מבקש להפנות אותך להוראות התקשי"ר שאומרת שכשאני שואל אותך שאלה, את צריכה לענות. לא לחזור על מה שאמרת. האם העמדה שאת אומרת עכשיו, היא על דעתו של מנהל בתי המשפט הפרסונה מיכאל שפיצר או על דעתה של נשיאת בית המשפט העליון הפרסונה - לא המערכת? כן או לא?

אני חוזרת על מה שאמרתי.

שמעתי. תוכלי לברר לי אם הם יודעים שזה מה שאת אומרת פה?

אם יש טרוניה- - -

יש שאלה, לא טרוניה. המשפט הזה שאת אומרת - אני שואל, האם הם יודעים שאת אומרת את המשפט הזה?

התשובה שלי מאוד ברורה.

לא. האם הם יודעים? שאלתי, האם מנהל בתי המשפט – לא המערכת – האם הוא יודע שזה מה שאת עושה כאן היום בדיון? האם התשובה הזו היא על דעתו?

אז אתה יכול לפנות ולבדוק.

לא. היא מציגה. מבקש שתצאי ותבררי. אמתין. שאלתי על שני אנשים. את ברק לייזר אני יודע. תודה רבה. שאלתי אם זה על דעתם של מנהל בתי המשפט ונשיאת בית המשפט העליון – שאלה פשוטה. לא אמרתי תשובה טובה או לא. תשובה פשוטה.

מה סדר הדוברים?

אפרת רייטן – קראתי בשמה ואינה פה. אני עובר לאנשים שלא דיברו ונמצאים פה הרבה ומחכים לדבר.

מה סדר הדוברים? יש עוד ועדות שמתנהלות ואנו חברים בהן. זכותו של חבר בוועדה אחרת לדעת מה סדר הדוברים כדי שיידע אם הוא יכול ללכת למלא תפקידו בוועדה אחרת?

מר גל כהן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, שמי גל כהן. בכל תחנות חיי נרתמתי שוב ושוב לתרום לביטחונה ושגשוגה של ישראל: הן כלוחם ומצטיין שייטת, הן כמנכ"ל של חברת תרופות מיבנה, שהביאה לעולם תרופה ישראלית פורצת דרך לטיפול בכוויות. תרופה שסייעה לממשלת רומניה להתמודד עם אסון שריפה מחריד. תרופה שארה"ב בחרה להצטייד בה, לטיפול באירועים רבי נפגעים, אפילו שה-FDA עדיין לא אישר אותה באותה תקופה. גם כיום, כיושב-ראש חברת פארמה מירושלים, שפיתחה תרופה ננו-טכנולוגית לסרטן, נענינו מייד לבקשה של המדינה לספק תרופה לחולות סרטן בישראל מתוך משלוח שהיה מוכן לארצות הברית כי היה מחסור בישראל.

יושב כאן היום לבדי. איתי יושבים אלפים רבים, שקמים כל בוקר עשרות בשנים, לקדם בכל כוחם ותבונתם את כלכלת ישראל, את בריאות האנושות כולה, וכך גם לפאר את שמה של ישראל בעולם. בכדי להמשיך לקדם את תחום ההלט-טק להישגים עולמיים, אנו נדרשים לשני אמצעים מרכזיים: האחד זה הון רב, שרובו המכריע מגיע ממקורות בגופי השקעה בחו"ל והשני זה הון אנושי. שינויי החקיקה הרדיקליים כפי שהם מוצעים היום- - -

כן, טליה. זה לא לרוחך.

פרופ' טליה איינהורן. רק שיהיה ברור למי היא קוראת טליה.

תודה.

שינויי החקיקה הרדיקליים- - -

מה הקשר בין ההון האנושי?

תודה על ההערה. אסביר מהחיים עצמם.

איך אתה משתמש במילה רדיקלי?

אנחנו עדיין בחופש דיבור. דגש על עדיין.

טלי ויוליה, מבקש לא להפריע לדובר. אם אתה מתייחס להערות ביניים – יהיה לי קשה להגן עליך. אני מציע שתגיד מה שאתה רוצה בלי להתייחס להערות ביניים כי אז יהיה לי קשה להגן עליך.

אני מודה לכבוד היושב-ראש.

שינויי חקיקה רדיקליים כפי שמוצעים היום, יפגעו אנושות במאמצים שלנו לטובת הכלל, במקום לסייע לנו. הנה כמה דוגמאות פשוטות: עד היום גייסתי לפיתוח תרופות מאות מיליוני דולרים בנאסד"ק וממקורות נוספים, ולצורך כך נפגשתי עם מאות משקיעים אמריקאים בשנה.

בניגוד לישראל, בארה"ב ישנם מאות ואלפי חברות מקומיות, שגופי ההשקעה האמריקאיים יכולים לבחור להשקיע בהם. אנו תמיד נדרשים שוב ושוב ושוב לשכנע, מדוע בכלל הם צריכים להטריח את עצמם, להשקיע בחברה מישראל, שרחוקה מהם, שמוקפת סכנות ואיומים, ועם סביבה חוקית שאינה מוכרת להם. אנו נדרשים להסברים של עשרות עמודים בתשקיף, שגם הוא שונה מהתשקיף שהם רגילים לקרוא בחברה אמריקאית מקומית.

אפילו בנקי ההשקעות אמריקאים, שמרוויחים מכל דולר שאנו מגייסים, סירבו לתת לגופי השקעה ישראליים אפשרות להשתתף בגיוס, כי הם לא האמינו, שמשקיעים ישראלים יעבירו את כספי ההשקעה כשידרשו לכך. נדרשו שבועות של שיחות עם עורכי דין ורואי חשבון, על מנת לתת להם בטחון ואמון בגופים בישראל.

אני שומע היום שאומרים, שמשקיעים זרים שוקלים רק את הסיכוי לרווח בחברה ישראלית או בחברה אמרקאית. זה לא חשוב להם. זה לא נכון, בחיים האמיתיים. יש להם אין ספור אפשרויות השקעה מקומיות בארצות הברית, מבלי להידרש למורכבות של החברה בישראל. תוסיפו עכשיו גם את הסיכון הגלום בשינויים הקיצוניים הללו לכף המאזניים, והמשקיעים הזרים, מבלי להניד עפעף, פשוט לא יתנו לנו אפילו להכניס רגל בדלת.

הם משקיעים רק משיקול כספי. שום שיקול אחר.

כנ"ל לגבי ההון האנושי - לרופאים, יועצים וארגוני בריאות מובילים בעולם יש אין ספור חברות, שמתדפקות על דלתם ומבקשות את זמנם היקר, לשיתוף פעולה.

ללא הזדהות, ללא רצון טוב לא תהיה גם להם שום בעיה לזרוק אותנו לכלבים ולבחור שלא לשתף פעולה עם חברות ישראליות.

תשמור על כבוד של המדינה שלנו.

אל תזלזלי בהם. גם הוא שמאלן?

אפשר בבקשה, רבותיי?

תשמור על כבוד של המדינה שלנו.

- - -

יוליה, אני קורא אותך לסדר. למה את מפריעה לו?

הגופים הללו דורשים אפילו מחברה קטנטנה, ממשל תאגידי תקין, הכולל איזונים ובקרות על ההנהלה, מנגנונים למניעת עושק המיעוט.

ברור. משקיעים פה כסף.

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

למה?

כי את מפריעה לו כבר ארבע פעמים לומר את דבריו. די. אמרתי לא להפריע.

הערה שנייה לסדר? באמת.

הגופים הללו דורשים אפילו מחברה קטנטנה, ממשל תאגידי תקין, הכולל איזונים ובקרות על ההנהלה, מנגנונים למניעת עושק המיעוט. אי אפליה של נשים, של מיעוטים ושל מאותגרים, אז על אחת כמה וכמה, דורשים את זה ממדינה.

תשאלו את עצמכם, האם רואה חשבון היה חותם על דו"ח כספי של חברה, ללא מנגנוני בקרה נאותים, שההנהלה יכולה לעשות ככל שעולה על רוחה? האם אתם, אתם, הייתם משקעים את כספכם בחברה, שההנהלה שלה מקבלת החלטות הרות גורל במהירות בזק, בתהליך שמתעלם מחוות דעת מקצועיות כה רבות, וללא דיון רחב בסיכונים והזדמנויות?

מה אתם מצפים שנכתוב בעתיד בתשקיף, של חברות שמאוגדת בישראל, כשנבוא לגייס הון זר: שבישראל החוק מאפשר לממשלה כל שהיא, ימין או שמאל, שברור שהיא בניגוד עניינים מובנה, כוח בלתי מוגבל ובלתי מבוקר למנות שופטים, ללא צורך בהסכמה של אף גוף בלתי תלוי אחר? שבישראל, החוק מאפשר לממשלה כל שהיא, ימין או שמאל, שברור שהיא בניגוד עיניינים מובנה, כוח בלתי מוגבל ובלתי מבוקר לבטל פסקי דין, או לחוקק חוקים, עוקפי בקרה משפטית כרצונה, ללא צורך בהסכמה של אף גוף בלתי תלוי אחר? בחברות שלנו לא מקבלים ככה החלטות. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת, וזה יהפוך אותנו למוקצים.

אפילו מיעוט המשקיעים הזרים שמוכנים לפתוח את דלתם כיום, ולהאמין בחברות ההלט-טק הישראליות, יטרקו לנו את הדלת בפנים, והם כידוע לא מוכנים שייכנסו מהחלון.

לכן, מתוך מחויבות, מתוך השקעה ותרומה רבת שנים לביטחונה ושגשוגה של ישראל, אנו קוראים לכם בכנות ובדאגה רבה – עצרו. עצרו. הקשיבו למומחים מקיר לקיר ולידידים, שרוצים בטובת כולנו.

אנחנו האוליגרכים.

אנא פעלו באמון ובזהירות, ושמרו על איזונים ובלמים שמגנים על כולנו.

מותר, חשוב, רצוי לשפר, אך בתהליך שקול, מאוזן, מידתי, ובהסכמה רחבה, לבל תיפול טעות הרת אסון תחת ידיכם, ועל מנת שכולנו נמשיך להפוך את ההלט'-טק הישראלי, למנוע צמיחה לאומי, ולמקור לגאווה עולמית לרווחת היושבים בציון ולרווחת והאנושות כולו. תודה רבה, אדוני כבוד היושב-ראש.

- - -

תודה רבה לכם. אנשים לא קולטים עד הסוף מה שקורה פה.

שופטים בוחרים שופטים.

הוא נורא מפריע לך אז הוא ילך. מי ישלם מיסים פה? מי ילך לצה"ל?

הילדים שלנו הולכים לצה"ל. מה נראה לך?

גם. זה לא מספיק. מאיפה יהיה כסף לביטחון אם הם לא ישלמו מיסים?

המסתננים לא משלמים מיסים.

מזל שיש לנו בארץ מספיק חברות, מספיק אוהבי ארץ, מספיק אוהבים את הערכים של המדינה הזאת. שידאגו לשכנע משקיעים להמשיך להשקיע. טוב להשקיע פה.

הייתי מצטיין שייטת. הבאתי 2 תרופות. אני אומר לכם, תעזרו לנו.

מוציא דיבתנו רעה.

טלי, תודה. תודה. בנימה אישית, מר כהן, דבר ראשון, חשוב מאוד הדברים שאמרת. אני חושב שחלק גדול מהחששות ומהנזקים וההשפעות נובע לצערי מהפחדות, יש לומר את האמת.

מישהו אחר אשם במה שקורה. לא אתה. השמאלנים אשמים בכול.

הכול אתם.

יוליה, כרגע את אשמה בזה שאיני מצליח לסיים משפט. כאשר אתם מדברים על פגיעה בזכויות נשים וכדומה, דבר שאינו חלק- - - – אתם מייצרים מצג – אתה אישית בדבריך מייצר מצג שווה, מבלי לזלזל באומה בתרומה– ובדאגה הכנה שלך שאני שותף לה. כשאתה מייצר פה, במחילה, סלט, סליחה שאני אומר – יש פה תוכנית לשינוי בחירת השופטים.

יש מחטף שלטוני שמשנה כללי משחק בישראל. זה פוטש.

יש יריקה על מגילת העצמאות.

זה פוטש.

יוליה, קורא אותך לסדר. כשאתה מתייחס לשינוי שמתייחס לשינוי שיטת בחירת שופטים – עשינו את הבדיקה. גם אם אומרים שיש עוד מנגנונים - ואפשר להתווכח. בסופו של דבר שורה תחתונה המנגנון שלנו הרבה יותר שקוף ופתוח בחוק היסוד מרוב המנגנונים שקיימים במדינות העולם הדמוקרטיות. הראינו את זה גם בסקירה משווה. נכון, אין לנו שני בתי פרלמנט. גם בניו זילנד.

ואין לנו חוק שוויון זכויות.

בטח שיש לנו.

רבותיי, אני לא מבין. סליחה. בסופו של דבר חלק מזה – אני מבין בהחלט את מצוקת ההסברה. אבל חלק מזה- - -

אי אפשר להסביר דברים נוראיים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה. אם תכריחי אותי אקרא קריאה שלישית. חלק ממנה היא בעיה אמיתית. אנחנו חיים במדינה, ואנו מכירים את זה בהרבה מאוד תחומים וראינו את המכתב של נציבות זכויות האדם - גוף שכולנו יודעים איך בנוי ולא משנה שהגופים שיושבים שם והמדינות שיושבות שם מפרות זכויות אדם הרבה יותר מאתנו. בכל זאת לנו יהיו המון גינויים ולהם יהיה הכול בסדר. גם אם אנו צודקים וגם את הרפורמה נכונה ומדויקת וגם אם היא הופכת אותנו בדיוק למה שנהוג בכל מקום בעולם, הביקורת הבין לאומית תגיע וזה סיכון שיש להכירו ולנסות להתמודד איתו ואתם עושים את זה בהצלחה רבה בהאשמות שיש כלפי מדינת ישראל בדברים שאתם יודעים שאינם נכונים. וכך מגייסים, אתם מסייעים למדינת ישראל, וכל הכבוד וכל הברכה על כך. אני מקווה שתעשו אותו דבר גם בנוגע לסוגיה הזו ותירתמו להסבר שיש פה של שינוי בחירת שופטים למשהו שהוא דומה למקובל בעולם, לא שונה ולא חריג.

הוא מאוד שונה ומאוד חריג.

הוא לא שונה ולא חריג.

זה שאתה אומר את זה לא הופך את זה לאמת.

יש פה שינוי והסדרת דרך בה בית המשפט העליון מבטל חוקים בין היתר בעקבות נסיבות שדיברנו ועליהן רבות ובעקבות הצורך להסדיר את סמכות הביקורת השיפוטית ולראשונה היא ניתנת. מה שלא היה עד היום. מה שהיה עד היום יציר פסיקה ולא היה מוגן או מעוגן בכל דרך – היום הוא מוגן ומעוגן. גם ביקורת על הליכי חקיקה ברמת הרוב וה- - - הנדרשות, גם על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שלראשונה ייקבע שבית משפט יכול לבטל חוקים- - - בניגוד למה שנקבע עד היום, שהיה ביציר הפסיקה, גם בנוגע לחוקי יסוד וזכויות אחרות, ובעז"ה זה בהמשך יתפתח בכיוון הזה. מי שמייצר הרבה מאוד מהתבהלה זה הרבה מאוד אנשים – לא מתכוון חלילה אליך – ביד אחת מייצרים את התבהלה ובשנייה מזהירים מפניה ומפני תוצאותיה. הדרך לפתור את זה היא באמצעות הידברות ושיח. הנושא הזה, בצער אני אומר – אני מרגיש, שאנחנו נענינו לבקשת הנשיא למחווה בשבוע שעבר. היו אנשים שהבטיחו שאחרי המחווה הזו תהיה הידברות. בסוף לא באו. אנו לא חדלים לרגע ממאמצי ההידברות אבל צריך שנים לטנגו. הקריאה שקראת היא מאוד חשובה בלי קשר לשאלה שבחלקים ממנה קצת פעלת נגד מה שאתה קורא אליו. אבל אני בהחלט מבין – אפילו את זה אני מבין מאיפה זה מגיע.

אשמח להגיב בקצרה. ראשית איני משפטן וגם לא פוליטיקאי. מה שאני אומר נכון גם לשמאל וגם לימין. אנו לא רוצים ששום ממשלה, שמאל או ימין, יהיה לה רוב מוחלט לקבל החלטות כשאין גורם בלתי תלוי שמעורב בהחלטות שיש בהן עניין אישי. גם אצלנו בחברות – אני מנכ"ל ויש לי הנהלה ובורד ואיני יכול לקבל החלטות שיש לי בהן עניין אישי כשאיני מתחשב במיעוט. לממשלה יש עניין אישי להעביר חוקים ויש לה עניין אישי לפסול פסקי דין שמתנגדים למה שהיא רוצה להעביר. עובדה שגם אתה, אם היית כל כך בטוח בשיטתך היית אומר: כמו שאני מבקש רוב של ארבע חמישיות בבית המשפט כדי לפסול חוק – גם אחיל את זה על הכנסת ורק ברוב של ארבע חמישיות אפסול פסק דין. אבל זה לא מה שאנו שומעים שקורה.

לא אפסול פסק דין באף רוב. זה לא לפסול פסק דין. זה הפרדת רשויות. דיברנו על זה.

אז תתגבר על פסק הדין. תפסת במילה לא נכונה.

אולי הניואנס לא נכון אבל העיקרון חשוב.

עילת ההתגברות ברוב רגיל, אפילו לא ב-61. אנחנו עושים 61.

מה שאנו מבקשים מכם – מה שאנו מחילים על עצמנו תחילו גם עליכם. אתם רוצים לקבל החלטות – בבקשה. שיהיה גורם אחד בלתי תלוי שלא כפוף אליכם שצריך לאשר את ההחלטה. אין את זה בוועדה לבחירת שופטים, אין את זה עכשיו שאתם רוצים לבטל חוקים ב-61, ועל בית המשפט אתם מבקשים שארבע חמישיות ממנו יתכנס. מה תגרמו בזה – תגרמו לעומס הרבה יותר גדול בבית המשפט כי כל הזמן יצטרך לכנס ארבע חמישיות. זה היגיון פשוט, עסקי.

ההיגיון העסקי הפשוט במחילה, לא מתייחס לממשלה שמקדמת את מדיניותה, שהיא מדיניות הציבור הרחב שבחר בה כעניין אישי.

לא, זה היה קומץ שבחר.

זה אג'נדה שרוצים לדחוף. לא עניין אישי.

הבאת השוואה לחברות עסקיות, ולהתייחס לפעילות של מנהל או יושב-ראש החברה על פי הכרעת רוב בעלי המניות, במהלך העסקים הרגיל, היא לא דורשת רוב מיוחד. גם כשמדובר על חברה ציבורית ויש בה קיפוח מיעוט, אתה מייצר מנגנונים שמצד אחד, מצמצמים את קיפוח המיעוט אבל מצד שני מבטיחים את זכותו של הרוב, לפעול לטובת החברה. לא מתייחסים להחלטה. שאלת מי הגורם המאזן את הכנסת ואת הממשלה. התשובה היא – הציבור שבוחר בהם הוא הגורם המאזן שלהם. במדינת ישראל בניגוד- - -

הציבור נמצא ברחוב עכשיו.

מדד תל אביב 35 נופל לשפל של שנה וחצי. אתה גונב כסף מאזרחי ישראל.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צאי בבקשה.

אתה גונב כסף מאזרחי ישראל פשוטו כמשמעותו. גנבה לאור היום.

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)

המנגנונים הדמוקרטיים שבאמצעותם אגב במדינת ישראל למיעוט ייצוג לא קיים באף חברה עסקית. באף חברה עסקית אין ייצוג למיעוט כפי שקיים בפרלמנט הישראלי. ברוב שיטות המשטר הקיימות בעולם המיעוטים כמעט לא נספרים כי ההצבעות אזוריות על בסיס, ואז 50% או 40% מקבלים את הנציגים שלהם וכל מיעוט שמתחת לזה לא מקבל בכלל ייצוג. במדינת ישראל לכל מיעוט שכזה יש ייצוג בפרלמנט. יש עוד דוגמאות רבות, אבל העובדה שאתה חושב שצריך לכוף את הציבור כשמקדם את המדיניות שלשמה נבחר לגורם בלתי תלוי- - -

לא, רק החלטת שיש להן בו עניין. והדוגמה שאני אומר היא כזו - מתי אתה מדבר על פסקת ההתגברות? רק כשבית המשפט פסל חוק שאתה רצית להעביר. לכן יש לגוף שהעביר את זה- --

לכן יצרתי מנגנון התגברות שדורש שההתגברות תהיה על ידי שתי כנסות כדי לחזור לאסיפת המניות הכללית לציבור, ורק אם הכנסת לאחר מכן תאריך את זה, רק אז פסקת ההתגברות נשארת בתוקף. זה בדיוק חלק מהעניין.

מדוע לא תעשה בדיוק מה שאתה מבקש מבית המשפט?

האיזונים והבלמים זה רק הבחירות? לא מבינה.

לכן המנגנונים שאנו מדברים עליהם ויש הרבה דברים דומים והרבה שונים בין חברה עסקית למדינה – אבל- - -

פה הרבה יותר קריטיים.

נכון, והעובדה שמשך הרבה מאוד שנים מדיניותם של הרוב במדינת ישראל לא לפגוע במיעוטים בהם אלא לקדם את הערכים שהם מאמינים בהם – להפך - להגן על המיעוטים, בית המשפט העליון כשהגן על המיעוט החרדי ונתן לו פטור מגיוס בית המשפט העליון לא אמר: בוא נשאל את המיעוט ונעשה הצבעה בקרב המיעוט אלא להפך – השתמש בכוח שלו כדי לפגוע במיעוט, לקפח אותו, לקחת ממנו מה שהרוב נתן לו. זה האירועים שקרו במדינת ישראל. אתה יכול לספר מה שאתה רוצה על חברות עסקיות אבל צריך להכיר מה קורה במדינת ישראל.

כי לבית משפט יש עקרונות. אתה רוצה שהוא יפעל בלי עקרונות?

על כל דובר נותנים ציון?

בלי קשר לשאלה הזאת, אני חושב שהקריאה לשיח מאוד חשוב וצריך מאוד להיזהר גם כשאומרים את הביקורת וגם כשלא מסכימים - להבין שמדובר במחלוקת שהיא בסופו של דבר במתחם שקיים במנעדים מסוימים במדינות העולם והמצב בישראל כיום אנומליה. ממש. למצב כיום אין אח ורע בעולם. תודה רבה.

אפרת חזרה? בבקשה.

תודה רבה לאדוני היו"ר. ייתכן שהנושא שאעלה כבר עלה - אם כן, אתה פטור מלענות לי, אבל אם הזכרתם את המילה עקרונות, אני חושבת שזה אחד הדברים שכן מייחדים אותך כיו"ר. העקרונות. זה חלק מהאני מאמין שאתה מביא גם לשולחן כאן. משך הרבה מאוד זמן אחד הערכים שלא רק הבאת לכאן אלא גם לוועדה לבחירת שופטים היה עניין השקיפות, כערך עליון. אור השמש מחטא. ואני שואלת מה קורה בבית הנשיא? אין שם אור שמש. זה לא בית המחוקקים. זה בית הנשיא. אני מאוד שמחה שהנשיא מגלה הבנה ועניין ורוצה כמובן להוריד את הלהבות במדינה ולנסות למצוא פשרה. כפי שאתה יודע כי היית איתי בלא מעט הליכי ליטיגציה בבית המשפט, כשהשופט שולח את הצדדים להידברות ולגישור – הכול נעצר. ההליכים המשפטיים לא מתקדמים. לא רבים עוד אחד עם השני כי נותנים הזדמנות בלב פתוח ונפש חפצה כדי להגיע להסדר.

אני שואלת אותך כמי שקידם את השימוע לשופטים פה בוועדה כי אמרת שצריך להיות פה והציבור צריך לשמוע ולדעת ולשאול את השאלות – זה המקום. זה הריבון. זה העם. פה יש לעשות את הדברים הגדולים. מה קורה שם? ומה המעורבות שלך שם? ועם מי אתה מדבר ועל אילו דברים מתקדמים שם? כי בסוף אתה אומר נכון – הציבור צריך לדעת. אני מצפה, שתמשיך להיות איש העקרונות שאתה, וכפי שאמרת בתחילת הדיונים פה, וגם השר לוין – בואו לוועדת החוקה לדבר. אנחנו באים לוועדת החוקה לדבר. במשך שבועות ארוכים. אבל שום דבר לא נשמע. אולי אנו צריכים ללכת גם לבית הנשיא? ניקח את גור, את איל, את כולם, ונלך לבית הנשיא ואולי שם נסגור את העניינים, אבל אם קורים שם דברים אחרים - כאן זה הצגה. אין פה דבר. לכן אני מבקשת את התייחסותך האמיתית. בשיא הכנות. כי אם מה שאנחנו עושים פה זה בזבוז זמן, אלך הלאה. מחפשים אותי בוועדת הכנסת ובוועדה למעמד האשה. תסביר לי מה אנחנו עושים פה.

ראשית תודה על שאלתך. אבל הטענה כאילו לא משתנה החוק היא פשוט לא נכונה. הרי הופץ נוסח אתמול שהשתנה, כולל מ-15.12, כולל הסדרים שונים, כולל תוספות. הדיונים פה בוועדה מתקדמים והחוק משתנה בהתאם להם. כך עובדים הליכי חקיקה בכנסת. רק כפי שאת ודאי יודעת, בכל הליך חקיקה בכנסת יש דיונים שמתנהלים בחדר הוועדה. הרבה מאוד פעמים עולות הצעות גם מחוץ לחדר הוועדה, פה בכנסת יש הרבה שיחות; מניח שכיושבת-ראש ועדה ניהלת אותן פעמים רבות. כשיש מה לספר – מספרים אבל הרבה מאוד שיחות צדדיות - אני מצר על כך והייתי רצה שגם שיחות בכל פורום ומקום שבהם מגיעים אנשים להידיין, יהיו גלויות ופתוחות, גם אם לא מילה בהם, אבל עצם קיומם, מי הנפגשים, מה הם רוצים. אני הייתי מאוד רוצה. אני אף פעם לא התניתי תנאי לאף אחד, שאני בא לפגישה רק בתנאי שהיא סודית. לא עשיתי את התנאי הזה מעולם בכנסת הזאת ולמיטב זיכרוני גם לא בכנסות אחרות. מה שכן, כל אדם באשר הוא אדם שמבקש ממני להיפגש איתי מבלי שאחשוף זהותו או את תכני הפגישה אני מכבד את פרטיותו, בין אם זה מתבצע בכנסת או מתבצע במקומות אחרים כי כך אני נוהג. כלפי עצמי לא התניתי – אני מוכן לשבת בתנאי שלא יידעו שישבתי או בסוד או בהיחבא, אבל זו גישתי לגבי עצמי, אבל אני מכבד בקשות של אחרים. אני יודע שגם את פועלת כך ואני חושב שזו הדרך הנכונה לפעול.

תודה על התשובה. לא בטוחה שקיבלנו כל מה שאנו צריכים לדעת או ראוי לדעת. אולי זה המקום לספר עם מי אתה נפגש. בסוף אין לנו מה להסתיר. אלא אם כן אתה אומר שהאנשים שנפגשו איתך ביקשו שלא תספר עם מי אתה נפגש.

אמרתי – כל פגישה שעשיתי, מעולם לא הבעתי תנאי שכזה. הרבה מאוד אחרים כן הביעו תנאים כאלה. לכן איני משתף בשיחות אישיות. יותר מזה, הכלל אצלי תמיד בכל מצב, וכפי שאת יודעת גם לגבי ראיונות למועמדים לשפיטה שמי שרוצה שהנושא יתפרסם, רוצה, ומי שלא רוצה – לא רוצה, ואני מיוזמתי לא מפרסם מידע על פגישות אישיות לעולם.

אסיים ואומר - כשהייתי יושבת-ראש ועדת עבודה ורווחה לא הצהרתי: בואו לכאן, זה המקום היחיד וכו'. ידעתי שזה הנוהל שבאים, שבאים מאחורי הוועדה ולפעמים יש דברים שצריכים סגור. בדרך כלל אנשי העקרונות אמרו לי: לא. פה זה המקום, וזה בלתו. אין פה- - -

אמרתי שלא תקודם שום חקיקה מחוץ לחדר הזה, וכיבדתי גם את החלטת הנשיא שאמר שגם אם הוא יגבש משהו אצלו – אמר את זה בנאומו, ובהחלט ראוי לכבד, גם התייחסתי לדברים – מאוד כיבדתי. חשבתי שאולי אפילו מפאת כבודו של נשיא המדינה היה צריך לייצר חריג לכלל אבל הוא בעצמו אמר שירצה שאם יגיע למשהו, להציג בוועדה – כבוד אולי אפילו יותר ממה שמגיע לנו.

- - -

לא רוצה להיכנס לוויכוחים. הביקורת שיש לי - יש בזה הרבה מאוד מן הצביעות כי כשאתם יושבים וקוראים לזה חיזוק הפרדת הרשויות ופשוט אתם עובדים עלינו והופכים אולי את משכן הנשיא למעין עוד רשות אחרת שאיני יודעת מהי, אבל המחוקקים הולכים לשם ומידיינים או כל דבר שהוא, ומעקרים בעצם את מה שקורה פה כי ראיתי את השינויים שלכם. הם לא מבטאים שום דבר ממה שקורה פה. הם מבטאים את השינויים שלך. אולי אתה עושה משא ומתן עם עצמך אבל לא אתנו. אני חושבת שמה שקורה פה ולכן גם הביקורת הגדולה – לא רק שלי אלא גם ציבורית – אתה רואה שבסוף ההפגנות והמחאות שיש הן בגלל האטימות שאנו חווים. זה הכול.

אני מאתגר אותך - בואי נשב כאן בכנסת או בבית הנשיא לבחירתך, איפה שתרצי, לשיחה רצינית. גם אם תוכנה תרצי לגלות אותה רק בשלב מאוחר יותר, למשא ומתן. אני מזמין אותך ואת כל חבריך.

נעשה סדר. שנייה.

האופוזיציה הציעה שינויים וקיבלת אותם?

אתם – אתה והשר – התוויתם את הכללים מהיום הראשון. אפילו ראיתי צילום שלך שאתה מדבר- - -

קראנו: בוא נעלה לבית הנשיא. את זוכרת מה אמרנו בהתחלה ושוכחת מה אמרנו אחרי שהנשיא קרא למשא ומתן?

חבל שאתה מתעצבן. אנחנו מדברים בשיחה של אנשים בוגרים.

לא מתעצבן. זוכרת מה אמר השר לוין ומה אני אמרתי?

אתם התוויתם את הכללים מהיום הראשון. באנו לכאן עם לא מעט מומחים והצעות, והיו פה הרבה מאוד. יש לי שני קלסרים שלמים של ניירות, של הרבה מאוד דיונים פתרונות לאיך צריך לעשות את זה. גם על סדרי הדיון באנו עם פתרונות. למשל, אפילו כשהנשיא דיבר על לעצור את הכול זה היה חלק מסדרי דיון אבל אתם התעלמתם, ומכל ההצעות ששמנו על השולחן – לרבות חוק יסוד: החקיקה ואמרתם: זה אולי אחר כך, ולרבות דברים אחרים שעלו פה חדשות לבקרים. לכן לומר עכשיו: הצענו לכם – תבואו, אתם לא באתם, בשיא הכנות, זה מעליב. אל"ף, באנו. שיחקנו לפי הכללים שלכם. בי"ת, הבאנו לפה מומחים, הצעות. כל חברי הכנסת הגיעו – חלק יותר בעצבים ונרעשים אבל לא משנה. יושבים פה אנשים בשקט מוחלט ומדברים אתכם. מגיעים מומחים, לא מעט אנשים, ומציעים ומסבירים. תחליטו איפה עושים את העניינים. אפשר לעצור פה וכולנו נלך לבית הנשיא.

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חבל ששכחת שהזמנו את ראשי האופוזיציה לבוא לבית הנשיא ושכחת שראשת מפלגתך אמרה שהידברות היא מלכודת ואין שום טעם לעשות הידברות כל זמן שאין עצירה מוחלטת של החקיקה.

זוכרת הכול.

מאחר שלא רציתם הידברות אז מצחיק לומר- - -

אזכיר שוב את העיקרון - כשעושים הידברות כמו בבית משפט עוצרים את התהליכים. אתם ממשיכים לדהור.

זו הפעם הראשונה שבה היו הידברויות תוך כדי הליך חקיקה במדינת ישראל.

ואתם לא מקבלים.

האמירה נאמרה כמובן בציניות. כך מתנהלות הידברויות בפרלמנט בניגוד לבית המשפט. לפעמים זה גם קורה בבית המשפט.

בדרך כלל הולכים בסוף לנשיא כי בדרך כלל הוועדות האלה מצליחות להגיע להסכמה רחבה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

תודה, אדוני. אנחנו ממשיכים במקרה הייחודי שבו הקנקן ען מעיד על תוכנו. לא אשחית על הדבר הזה הרבה זמן אבל אופן ניהול הוועדה ממשיך לתת אותותיו באיכות השיח שמתנהל פה. אני מסב תשומת לבנו למספר ההולך ומתמעט של חברי כנסת ודאי מהקואליציה אבל גם מהאופוזיציה, שמוצאים טעם בישיבה פה בדיונים, והכול לצערי, מתחיל ונגמר בדפוס הניהול של הוועדה.

יידעו החברים שיושבים פה שבראשית הדיון שלנו במקביל לדיון שקיימנו הוקמה ועדה נוספת בכנסת, ועדה שכותרתה היא ועדה לחוק יסוד: הממשלה. זו ועדה מיוחדת, שרוב החברים בה אינם חברים קבועים בוועדת החוקה, שעתידה לדון בשינויים בחוק יסוד: הממשלה. גם חוק דרעי 2, גם ככל הנראה חוק הנבצרות. הוועדה הזאת הוקמה אחרי שהוקמה ועדה מיוחדת לחוקה וביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק המאבק בכלי הנשק הלא חוקיים, הצעה שבגרסתה הקודמת נדונה פה בוועדה.

והקמת הוועדות הללו היא עוד עדות לכך שבכנסת ה-25 אין ועדת חוקה, חוק ומשפט. היא לא קיימת ולא מתפקדת. יש פה ועדה מיוחדת לענייני הרפורמה המשפטית, ההפיכה המשטרית. לא משנה מה הכותרת. אבל ועדת החוקה לא הוקמה בכנסת ישראל ולא רק שלא הוקמה או הוועדה שהוקמה משועבדת לחלוטין לנושא אחד; אנו רואים פגיעה חמורה במעמד של ועדת החוקה. הרעיון הזה שחוק יסוד: הממשלה – אחד משני החוקים המשטרתיים החשובים ביותר נלקח מידי ועדת החוקה זה באמת רגע עצוב מאוד בתולדות הוועדה הזו. וגם זה כמובן קשור באופן ניהול הוועדה.

עכשיו לגופם של דברים, אם היינו מבינים את סדרי הדיון יכולנו להבין אם אנו מדברים על היבט אחד בנוסח החדש, על מספר היבטים.

מבין היטב את סדרי הדיון ופעם אחר פעם אתה בוחר לנצל את זמן הדיבור שלך לדברים אחרים.

כל ישיבה אותו דבר.

אגע בקצרה בנושאים עצמם. הנוסח שהובא לנו לעניין אי ההתאמה אינו רציני. כל הסיבה להניחו על השולחן זה לייצר את אותה אמירה כלפי הציבור שהנה הייתה גם אופציה יותר מרחיקת לכת מבחינת צמצום סמכויותיו של בית המשפט העליון כדי להראות שהמקום שאליו כיוונתם לכתחילה הוא מקום של פשרה. הנוסח הזה הוא באמת, חף מכל משמעות ברגע שלהצהרת האי התאמה אין כל משמעות וכל כלים אמיתיים לא בידי הממשלה, לא בידי הכנסת להתמודד עם הצהרת אי ההתאמה. לא בדגם שקיים בבריטניה של צו מתקן. עצם העובדה שאחרי הצהרת אי התאמה תיקון החקיקה יחייב תהליך של שלוש קריאות כאילו אנו עוסקים בתיקון חוק רגיל, זה רק דוגמה אחת לכך שהנוסח הזה נברא בן לילה. גם הוא לא עבר תהליך של עבודה ראויה עם הצוות המשפטי של הוועדה כשמביאים נוסח של הצעת חוק מטעם הוועדה להבדיל מהצעת חוק פרטית.

אזכיר גם, שכשהיה פה רגע של דיון רציני סביב העניין הזה, אחת האמירות שעלתה מצד חברים באופוזיציה הייתה שאם הולכים לדגם שבו הביקורת השיפוטית החזקה של פסילת חוק היא ביקורת שמסויגת בדרישת רוב מאוד גדול או פחות גדול, היה נכון לומר – בצד הביקורת החזקה שאנו שומרים אותה לרוב מסוים מהשופטים, בואו נשאיר ביקורת שיפוטית רכה של הכרזה על אי התאמה ברוב רגיל. יהיו לנו שני מנגנונים. אם יתגבש רוב משמעותי, אנו חושבים ש-80% זה מופרך, אבל אם יתגבש רוב משמעותי בהרכב רחב זה בסדר, לא. יש בטלות – כן פסקת התגברות לא. אבל מדוע לקחת תחת הכותרת של דיאלוג בין הרשויות את הרעיון שבכל רוב ובכל הרכב אפשר להוציא הכרזת אי התאמה?

כל רוב וכל הרכב?

של העליון.

כתבנו שכל רוב וכל הרכב יכולים.

כבר אמרתי את זה. דיברתי פה על שילוב בין ביקורת שיפוטית חזקה וביקורת שיפוטית רכה באותו הסדר.

אתה רוצה את זה?

הצעתי את זה. העובדה שמביאים את זה כך מעידה על כך שלא באמת מתקיים פה משא ומתן.

בוא נדבר פרקטית.

אני הצעתי את זה.

נדבר פרקטית אמיתית לגופו של עניין, נניח שאני לוקח את הנוסח הראשי, נקרא לו כך, לא האי התאמה. בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט למעט וכו' על דעת ארבע חמישיות משופטי ההרכב יהיה פסילה וברוב של בין – מ-8 עד 12 הצהרת אי התאמה. מקובל עליך?

למספרים שדאתה נוקב בהם - איני מסכים.

אבל לעיקרון? זה גם דומה למה שהשר לוין דיבר עליו.

הצעתי את הרעיון, שאם הולכים למנגנון של ביקורת חזקה ברוב מיוחס ומיוחד, ואני לחלוטין לא מסכים עם המספרים, הדיון הראשון שמקובל עליי שפסילה היא רק בבית משפט עליון.

מה אתה אומר לגבי כל בית משפט? אתה אומר: לא. תוריד את 15ב(א) מהנוסח שלך, תשים הצהרת אי התאמה בבית משפט העליון, ההרכב עדיין יישאר ה-15 – אתה לא מסכים ל-15 אבל בעיקרון ל-15, וכל רוב שפוסל בוא נשים אי התאמה.

אני חי בשלום עם הרעיון שעיסוק בתוקפו של חוק הוא קורה בבית המשפט העליון, אני חושב שנוסח של אי התאמה לא יכול להסתיים באמירה: העברנו את פסק הדין ליו"ר הכנסת ודוגמה אחת זה העובדה שבבריטניה יש המוסד של צו מתקן שלא דורש הליכי חקיקה.

אבל זה אחד מהכלים. אם הכנסת תרצה לקבוע את זה - תקבע.

אבל פה אנחנו יושבים. זה העניין. הטענה שלי היא שאם מביאים מנגנון משולב, המנגנון של אי התאמה חייב להיות מגובה בארסנל כלים אמיתי שמדרבן את הכנסת קודם כל לשקול למשל חובת קיום דיון, בין אם בוועדה, בין אם במליאה, חובת מסירת הצהרה מטעם הרשות המבצעת מה יחסה לקריאה לאי התאמה.

לא מתנגד למה שאתה אומר. תתפלא.

בסדר. הייתי מקווה שלא תתנגד לעוד הרבה דברים שאנו מציעים פה בחודשיים האחרונים. קודם כל זו אמירה כללית לגבי אי התאמה רכה.

שוב, אני מבקש שתחדד. בגישה שאתה מתאר – לא זו שאתה תומך בה כי אתה לא תומך במספרים ולא במבנה – אבל בגישה שאתה מתאר אתה אומר, מה קורה כשבית משפט העליון בהרכב של 3 שופטים חושב שיש אי התאמה? צריך להעביר את זה ל-15 כדי שיגידו את זה? להרכב הגדול. אתה אומר אחרת; אני אומר 15.

לא. ההבחנה בין אי התאמה לבין ביקורת שיפוטית חזקה נוגעת גם להרכב וגם לדרישת הרוב. בעיניי, זו תהיה טעות ללכת על כל מקרה של ספק של אי התאמה בהכרח לרוב מיוחס.

יש לי גורם מסנן, הרכב של 3. זה לא השיטה שאתה רוצה אבל זו השיטה שאתה רואה בה היגיון. תאר לי את התהליך. בית משפט שלום של דן יחיד.

אני עונה. אנו לא רוצים לתת למנגנון המסנן של הרכב שלושה בעליון לומר: זה הולך לאי התאמה רכה או חזקה. לכן סביר להניח שזה צריך ללכת לאותו קוורום.

ההרכב המיוחד.

כנראה כי אין פתרון טוב לעניין, אבל סוגית הרוב היא סוגיה מכרעת בעיניי. יש רוב מסוים שמכונן ביקורת שיפוטית חזקה ומתחת לזה כל רוב מכונן- - -

כלומר אתה אומר – אם כן שמים בצד את שאלת ה-15, שהסיבה ששמנו 15 – אמרתי למה – כדי לא לעשות מניפוצליה- - -

שאני חושב שאת הבעיה הזו צריכים לפתור בדרכים אחרות, לא דיונית.

שמנו את זה שנייה בצד. נניח שאנחנו עובדים ב-15 שופטים. ואז יש דיון בבית משפט שלום. ממה זה אמור להתחיל – בא שופט שלום ואומר: לדעתי יש פה בעיה. הוא לא חושב שצריך פה אי התאמה – אחרת היה יכול להמשיך את התיק. זה לא היה מעכב לו את התיק. הוא חושב שצריך ללכת לחזקה כי לו חשב שצריך ללכת לאי התאמה לא צריך להעביר את זה כלפי מעלה לכאורה.

לא. המקרה היחיד שבו שופט שלום צריך לא להעלות את זה מעלה זה אם הוא חושב שהוא יכול לאחוז בפרשנות מקיימת. בעיניי בכל רגע, אם הולכים על הדוקטרינה של ריכוזיות הביקורת השיפוטית בידי גוף הגיוני לומר שלא שופט שלום צריך לשאול עצמו רכה או חזקה. שופט שלום אומר: אני חושב שהחוק הזה סותר חזיתית הוראה משוריינת.

או מתעורר בי ספק של ממש בדבר תוקפו של חוק שזה הניסוח של חוק יסוד: החקיקה.

איני יודע לפתור את בעיה הזו במקרה הספציפי הזה בלי פרשנות מקיימת.

פרשנות מקיימת קצת קשה במקרה הזה. החוק הזה יש ספק סביר אם תקף – אחרת אני לא יכול להכריע. זה המנגנון שקבוע ב-ג2. הוא מעביר את זה להרכב 3 בבית משפט העליון שמחליט אם יש קייס או לא. אין קייס – אומר לו: תמשיך, החוק בסדר. יש קייס – מעביר את זה להרכב – אתה לא רוצה 15. אני כן רוצה 15. העביר להרכב של ה-15. ההרכב של 15 נתן החלטה ברוב של ארבע חמישיות שהחוק בטל. אנחנו הולכים למסלול של חוק בטל. חוזר לבית משפט שלום, אומר לו: אתה תדון כאילו החוק בטל או לא תקף כעת, בהתאם להוראות שהוא נותן לו. אומרים מתוך ההרכב – או אני לא חושב שהחוק צריך להיות בטל אבל רוצה לתת הצהרת אי התאמה ואז כולם ייתנו את זה בלי בעיה כי הם אומרים: אני משתמש בארסנל הכלים כלי בהצהרת אי התאמה, או במקרה שבו שמונה שופטים אומרים: לא תקף, ושבעה שופטים אומרים: תקף, המשמעות של זה אי התאמה. גם אם השופטים לא אומרים: אי התאמה. הם אומרים: לא תקף. אולי נכין נוסח משולב כזה.

בכפוף לגיבוש הסכמות על מספרים, כי המספרים חשובים מאוד, גם לגבי הקוורום ועוד יותר מזה לדרישת ה-80% שהיא באמת בלתי מתקבלת על הדעת.

לאור ניסיון העבר עם בית המשפט אנו צריכים את זה. אבל זה עניין של הערכת הסיכונים.

בעיניי היא בלתי מתקבלת על הדעת גם במבט משווה אבל בעיקר לאור המרכיבים האחרים שאתם מדברים עליהם. זה לגבי אם רוצים לעשות שילוב של מנגנון- - -

אנו צריכים לסיים. אמרנו שנסגור ב-13:00 כדי שאנשים יוכלו ללכת להלוויות. נמשיך בעז"ה מחר את הדיון. גלעד, ההצעה שלך חשובה מאוד. היא תלויה בהרבה מאוד דברים. אבל עצם המבנה הזה הוא רעיון טוב, אני חושב. אני חושב שגם פרופ' טלי איינהורן רמזה לזה אתמול, ואם אתם מסכימים – לא יודע לאן הגענו, ב"ה. אתה לא צריך להסכים לחוק. אני מדבר על הערות ענייניות לנוסח שמטייבות את המצב בעיניך ממצב שמוצע על ידי, זה גם בסדר. הכול בסדר.

אני מציע שנשוב ונתכנס בעז"ה מחר בהתאם לזמן המליאה. קבוע כרגע ל-10 בבוקר, מקווה שכך יישאר. בהתאם לכללים של יום שני אחרי פיליבאסטר - חמש שעות אחרי סיום המליאה. אנחנו נשוב ונתכנס מחר. הנהלת בית המשפט חזרה?

שוב שלום. בתשובה לשאלתך העמדה שהצגתי היא עמדת מערכת בתי המשפט ועל דעת ראשי מערכת בתי המשפט.

פרסונלית לא ענית.

נראה לי שברור – מערכת בתי המשפט.

מודה לך על הבירור. תודה. נשוב ונתכנס בעז"ה מחר. אבקש כבר לאור הדברים להציע כחלופה סוג של משהו משולב כזה.

אדוני, היו לנו הערות לנוסח. אנו לא יכולים להכין נוסח בלי שיש השלמה בסיסית אפילו.

יש להבין - האמירה הזו לא עומדת בפני עצמה. בוא נסיים את הדיון שהמומחים יאמרו מה שיש להם לומר על יתר המרכיבים.

אבל יתר המרכיבים דיברנו ארוכות ורבות.

יש לפחות שלושה מרכיבים משמעותיים שראינו במודלים של בריטניה וניו זילנד שלא קיימים בנוסח כאן – האחד זה חזקה פרשנית חזקה יחסית שאומרת שבית המשפט עושה מאמץ פרשני – יש הבדל בין בריטניה לניו זילנד. יש חזקה פרשנית שהחוק- - -

היא קיימת היום במדינת ישראל.

אבל לא בחוק.

נכון, אני לא חושב שצריך לקבע אותה בחוק.

אפשר ברצף? תודה. דבר אחד – חזקה פרשנית, שהחוק יפורש ככל הניתן בהתאם להוראות חוקי היסוד. יש נוסחים קצת שונים בין בריטניה לניו זילנד אבל בשני המקרים יש אותם בד בבד עם מנגנון אי התאמה – זה אחת. שתיים, יש בניו זילנד הבניה של ההליך – בשתי המדינות הבניה של הליך מיוחד לאחר קביעת בית המשפט – לא רק שולחים את זה למישהו אלא בניו זילנד ממש מסבירים איך זה נעשה בפרלמנט, בבריטניה, יש העניין שאפשר לעשות צו בלי שלוש קריאות – כלומר הבניה, משהו שנותן שיניים לאי התאמה- -

שיניים זה לא הביטוי הנכון.

כמובן זה עדיין בהתאם להחלטת הפרלמנט אבל נותן הבניה לתהליך, והדבר השלישי שיש בשתי המדינות זה הבניה של בחינת אי התאמה עוד מראש בהליכי החקיקה שבהם הגורם צריך להתייחס בזמן הליך החקיקה ולהסביר האם בעיניו אבל כעניין מובנה, כחלק מהתהליך, האם בעיניו זה תואם או לא. שלושת המרכיבים האלה הם מעטפת שבאה לא להשאיר את הכרזת אי התאמה תלויה באוויר אלא מעגנים אותה בהליך החקיקה.

אענה בקצרה כי הבטחנו שנסיים ב-13:00. נמשיך את הדיון הזה בעז"ה ביום שלישי. בכל הנוגע להליך החקיקה כפי שאמרנו שוב ושוב, כרגע אנו עוסקים ברגל אחת של התהליך, שזה בית המשפט. הליך החקיקה צריך להיות מוסדר במסגרת חוק יסוד: החקיקה.

אבל לא- - -

אני אומר את דעתי. אתה לא חייב להסכים. נמשיך לדון על זה ביום שלישי. תן לי לסכם את הדיון.

פסקת ההתגברות זה לא הליך חקיקה?

לא.

מה ההבדל? פסקת התגברות זה לא חקיקה אבל החובה לדון באי התאמה – כן.

נכון.

טוב. כשאני נותן כזו תשובה לילדיי הם עולים על הטורבינות.

מה פסקת התגברות?

אנחנו לא פותחים עכשיו דיון. אנחנו מסכמים את הדיון של היום.

מה פסקת התגברות?

חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן אני מבקש שלא תתפרצי לדבריי. תודה. ראשית, בכל הנוגע להליך חקיקה ובכל הנוגע להתייחסות הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת לאותו פסק דין, כרגע קבענו מנגנון שלא הופיע לדעתי בהצעת החוק של ישראל ביתנו של העברה לידיעת יושב-ראש הכנסת ושל ראש הממשלה. אני לא רואה בעיה לקבוע שאמירה שהכנסת תקבע בתקנונה איך היא מתייחסת לזה, אבל בכל זה נוכל לדון ביום שלישי בהרחבה, ואם הכיוון הזה, שאני די חושב שהוא רעיון לא רע בכלל, אבל ככל שהכיוון הזה ייבחר להצגה בפני הוועדה לקריאה ראשונה או בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, גם במנגנונים האלה וגם בפרטיהם יהיה לנו גם זמן דון לפני הקריאה הראשונה וגם זמן לדון בין הראשון לשנייה והשלישית.

הוא לא יכול להיות מוצג – יש פה עוד הרבה מרכיבים- - -

אני לגמרי מבין זאת. אני מקבל רעיונות טובים ממך גם אם אינך מסכים איתי בקונספט.

תודה רבה. סיימנו את הישיבה להיום. אבקש שהסוגיות הללו נדון בהן אבל ננסה לייצר אפילו לקראת הדיון מחר את המנגנון המדורג הזה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.