ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 26/02/2023

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק), הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה)

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



182
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ג (26 בפברואר 2023), שעה 9:38
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
משה סעדה
גלעד קריב
חברי הכנסת
קטי קטרין שטרית
מוזמנים
אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

זיו בורר - מרצה בכיר, אונ' בר-אילן

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - יועץ משפטי וסמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מורן מימוני - מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

דולב תורגמן - שדלן, לשכת המסחר

אור דהן - שדלן, לשכת המסחר

אריאלה סגל - חוקרת במחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

דוד בוגוסלבסקי - תנועת הסטודנטים משיבים את האיזון

יובל בן איתמר - תנועת הסטודנטים משיבים את האיזון

שיראל מחלב - תנועת הסטודנטים משיבים את האיזון

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אירית טויטו - סמנכ"לית בכירה לטכנולוגיה

טוביק בקר - מנכ"ל חברת פנגיאה ביומד
משתתפים (באמצעים דיגיטליים)
מרגית כהן - מומחית למשפט ציבורי והשוואתי, האוניברסיטה העברית

ענת שקולניקוב - פרופסור למשפט חוקתי, אוניברסיטת וינצ'סטר
ייעוץ משפטי
גור בליי
ניצן רוזנברג
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון
שלומית יוסף



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה)
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, היום ה' באדר התשפ"ג, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק מטעם הוועדה, חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), ובעקבות ההצבעה ביום רביעי הצטרף לנו נושא דומה מאוד לסדר היום, הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25, שלי, שנוסחה כמעט זהה לנוסח מטעם הוועדה, למרות שהנוסח מטעם הוועדה, ככל הנראה עוד יעבור שינויים לפני הקריאה הראשונה, כפי שאמרנו.
גלעד קריב (העבודה)
יש משהו מאוד לא ראוי שהצעות החוק הפרטיות היחידות שהוועדה דנה בהן הן של היושב-ראש. יש על זה אפילו הערה בהחלטות ועדת האתיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שאתה מוותר על הצהרת פתיחה.
גלעד קריב (העבודה)
לא. לא. לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שאתה רוצה לוותר על הצהרת הפתיחה שלך, גלעד?
גלעד קריב (העבודה)
לא. צריך לומר את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי אתה רוצה בהצהרת הפתיחה להתנצל?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בוקר טוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
וואלה.
היו"ר שמחה רוטמן
את קוטעת אותי בתחילת דבריי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
קמת רענן היום, אני רואה.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר.

אני רוצה להתחיל בהצהרת פתיחה, לפני שנעבור לחברי הכנסת. בפרשת משפטים נכתב "אלהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאר". גם קללות כלפי המנהיגות וגם קללות כלפי השופטים הם דבר לא ראוי ופסול. בהקשר הזה אני רוצה כמובן להבהיר, הבהרתי את זה כבר ברשתות החברתיות, אבל אני חושב שהדבר הזה חשוב שייאמר גם כאן, הכותרת שעיתון הארץ בחר לשים לדבריי הייתה אמירה שאמרתי על תיק ספציפי והחלטה ספציפית, לא אמרתי בשום שלב אף פעם שכל השופטים בבג"ץ הם בורים ועמי ארצות. זו אמירה שלא נאמרה על ידי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק חלק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שחלק מהאנשים נעלבו, וזו גם אמירה שלא אמרתי, לכן גם אין לי בעיה להגיד שהיא אמירה לא נכונה, וכמובן מי שנפגע ממנה, אני מתנצל על כך.

החלק השני "ונשיא בעמך לא תאר", הוא מעביר אותנו לאמירות המזעזעות שנאמרות השכם והערב, בראשן מה ששורטט על נתיבי איילון, האמירה "ביבי בוגד" וכדומה. אני מאוד מאוד מקווה שהשיח מכל הצדדים יירגע ואפשר יהיה לדבר על הרפורמה המשפטית, כפי שצריך לנהל ויכוח בין אחים - -
גלעד קריב (העבודה)
ככה אתה מנהל ויכוח עם האחים שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
- - לא בשיח מתלהם, לא בפרובוקציות ולא בצעקות קיצוניות. ואני מקווה שהדבר הזה ישליך גם על ההתנהלות בוועדה וגם מחוצה לה. אלו דברי הפתיחה שלי. מתן כהנא, בבקשה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני לא מומחה בגישור, אבל שוחחתי עם כמה, והם אמרו לי שבתהליכי גישור, הדבר הכי ברור ומובן מאליו זה שמרגע שמתחיל גישור, הצדדים מפסיקים בפעולות איבה, עד שאחד הצדדים מחליט שהוא מיצה את האירוע, והוא מודיע באופן רשמי שיוצאים מתהליך הגישור.

ולכן אני חושב שהבקשה של הנשיא, ליתר דיוק התחינה של הנשיא, לבוא ולדבר, וכאשר מדברים לא מחוקקים, היא הבקשה הכי לגיטימית ובסיסית, כדי שתהיה הידברות בין הצדדים.
אמרתי למקורביי
אני מעריך שאחרי יום שני שעבר, אחרי שתעבירו את הקריאה הראשונה של שני החוקים, אני מניח שאז תגידו: אתם רואים, האופוזיציה, אנחנו רציניים, עכשיו אנחנו עוצרים רגע, בואו נדבר.

לא רק שזה לא קרה, מיד למוחרת הדיונים פה המשיכו, והכי גרוע שביום רביעי הבאתם שלושה חוקים שהראו לכאורה שאתם לא באמת רוצים לדבר.

החוק יסוד הפרסונלי של דרעי, אתם צריכים אותו בשביל לתחזק את הממשלה. החוק שלך עוד קשור ברפורמה. אבל החוק של סעדה, גם אם סעדה מאוד רוצה אותו, זה הזמן להביא אותו? זה אשכרה לקחת את האצבע, לדחוף אותה לעין, לסובב אותה הכי עמוק שאפשר, זה פשוט להראות שלא בראש שלכם לדבר.

הכוח בידיים שלכם, יש לכם 64 מנדטים. תרצו – תקדמו. לא תרצו – תעצרו. תבואו, נדבר. נפסיק רגע את החקיקה, תרגישו שמסבנים אתכם, תרגישו שמורחים אתכם, תרגישו שזה לא הולך לשום מקום, תגידו: חבר'ה, הבנו אתכם, אנחנו ממשיכים, אבל בואו בינתיים נדבר.

יש לנו נשיא, נבחר פה ברוב של מעל 90 חברי כנסת, בקונצנזוס מקיר לקיר, הוא מתחנן אליכם, "בואו לדבר". אני באמת אומר: נעשה את זה ונוציא את מדינת ישראל מהברוך המטורף שאתם מכניסים אותנו אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, מתן. רק אגיד, אם אתה זוכר, שלושה החוקים הללו נדחו בשבוע לבקשת הנשיא, תוך הבטחה שתהיה הידברות בזמן של הדחייה. ובמקום שהמחווה הזאת תיענה בהידברות, היא נענתה בהמשך ההסתה וההקצנה מצדם של אנשי יש עתיד, אז קצת קשה לבוא ולהגיד: בואו תתנו עוד ממה שכבר נעשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טוב שיש את מי להאשים.
גלעד קריב (העבודה)
איזה שטויות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ראש וראשון זה הכותרת המופרעת של הדיון הזה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". מי שיחזיר אותו זה חבר הכנסת איתמר בן גביר, חבר הכנסת סמוטריץ', עם תוכנית ההכרעה הכתובה. לא רק תוכנית ההכרעה, אלא תוכנית זוועתית גזענית שתרצו שבית משפט לא יוכל להתערב בה אחרי שתובילו אותה. לכן הכול קשור בהכול.

אתמול הייתי חלק מאותה הפגנת ענק, שחלק מכם קוראים להם "אנרכיסטים". הסתובבו שם אנשים שנתנו למדינה הרבה יותר מחלקים גדולים פה בכנסת הזאת. זה לא היה רק בתל אביב, זה היה בכל הארץ: בבאר שבע נאם עמרי שרון, בירושלים, משנה לנשיאת בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לשעבר אליקים רובינשטיין, אבל מה זה מזיז לכם? לא משנה.

המאבק הזה הוא מאבק על דמותה של המדינה. הוא מאבק על מגילת העצמאות שהייתה דבר שכולם הסכימו עליו, גם אם היא לא זכתה למעמד של חוק יסוד. כולם הסכימו עליה. עכשיו אתם שמים עליה סימן שאלה. אתם, שאתם גזענים ולא רוצים שוויון, ורוצים להוביל את דרככם, ועושים את זה באיזה עטיפת צלופן משפטית כאילו, אבל תחת עטיפת הצלופן כתוב בהסכם הקואליציוני בדיוק מה הולך להיות, וכל כולו הולך לזה.

הסיפור בסופו של דבר, כשבודקים מי מאחורי מה שנקרא "הרפורמה", מהפכה משטרית, מפלגות סקטוריאליות, קיצוניות, שלקחו שבויים את ראש הממשלה ואת הליכוד. ולא סתם אתה רואה את בכירי הליכוד, מה שנקרא "בכירי הליכוד", אני לא יודע אם הם בכירים נוכח התנהגותם, שהם מנזר השתקנים, אף אחד לא מדבר ואף אחד לא אומר מילה על התוכנית הזאת, אבל כן אנחנו רואים את ההתבטאויות היום-יומיות של האנשים, ואני אומר לך מה שאמרתי בעבר: עודף שימוש בכוח מתהפך על המשתמש בו, וזה רק עניין של זמן. אתם תיזרקו לאותו ארון עם אותו נפטלין שבו הייתם כל הזמן, ותמשיכו לכתוב דברים ותמשיכו להגיד אמירות. תחת המעטה הכאילו משפטי מסתתרת גזענות, מסתתרת הומופוביה, כשהדבר הזה כל כולו לוקח את מדינת ישראל למקום אחר. לא ניתן לכם לעשות את זה בכל דרך אפשרית, כמובן חוקית. אנחנו נעשה את זה, יש לנו את הכוח, אנחנו יודעים מה לעשות. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה כמובן לנצל את ההזדמנות לגנות את הביטוי "ביבי בוגד" או את האלימות או חסימת הכבישים או שאת זה אתה לא רוצה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
את ההזדמנות שלי אני בוחר, וסיכמנו שלא מפריעים בדברי פתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
סיימת לדבר, יואב, מותר לי גם להתייחס, אני מקווה. בחופש הביטוי שלי עוד לא פגעת. תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר.
גלעד קריב (העבודה)
זה פשוט הזיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה פשוט הזיה, כמו שהוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רק מצטט.
היו"ר שמחה רוטמן
מילה של גינוי לא שמענו ממך על ההתבטאויות האלימות והמסיתות שהיו אתמול גם בהפגנה וגם באירועים אחרים. מילה של גינוי. רק שיהיה ברור. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי אני אתחיל - - -
גלעד קריב (העבודה)
תן לו את היוזר של הטוויטר שלך, שאולי הוא גם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי אני אתחיל, אדוני היושב-ראש, בבקשה ממך לגנות את כל אלה שכותבים לי שהם מייחלים למותי ולגנות את כל אלה שמייחלים למותו של ראש האופוזיציה. אולי תתחיל בגינוי של זה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה אתה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
יש מישהו מראשי המחנה שכתב לך דברים כאלה, ראש ממשלה לשעבר נניח, נשיא בית משפט עליון בדימוס למשל שדיבר על מלחמה וטנקים או מישהו בטוויטר שאת לא מכירה מיהו?
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, היא בהערות פתיחה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מניפולטור.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, מותר לי לענות. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה שוכח שאתה לא מנהל את הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני לא רוצה לנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שאתה שוכח.
גלעד קריב (העבודה)
את הוועדה הזאת לא צריך לנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שאתה שוכח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה קורבן תמיד על אש קטנה.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה קורבן. אתה מתקרבן.
גלעד קריב (העבודה)
הבלון יהיה רשום - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם הכוח אצלך וגם אתה מתבכיין.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד ויואב, אתם מפריעים ליואב לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
מי שמדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתבכיין ומתקרבן כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
בינתיים בגלל ההסתה שלכם אני מסתובב עם מאבטחים ולא אתם. שום התנצלות. כלום. תתביישו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תתבייש אתה. תתבייש אתה - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
לך עוד לא הוציאו דין רודף או פולסא דנורא כמו שהוציאו עליי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - כי האנשים שלכם, שנשלחו על ידיכם ועל ידי ראש הממשלה, שקורא להלום באגרופים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שקר. את משקרת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
השקר הוא שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
את משקרת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא תדבר ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
את משקרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה דברי פתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. והיא משקרת.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מדבר ככה לחברת ועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אדבר איך שאני רוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה משקר כמו שאתה נושם.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מסיתים ולא מצליחים למצוא גינוי לאלימות שמופנית, לאלימות פיזית.
גלעד קריב (העבודה)
- - - שלך כולנו קראנו בסוף השבוע הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נשכו שוטרים אתמול בהפגנה שארגנתם.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
כשתקפו את עידית סילמן, אמרתם משהו?
גלעד קריב (העבודה)
אתה ילד בטנק שקיבל אקדח.
היו"ר שמחה רוטמן
נשכו שוטרים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
תקפו את עידית סילמן במכות בתחנת דלק, לא אמרתם כלום.
גלעד קריב (העבודה)
הפריעו בשבעה אצל ניר אורבך, הרבנים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
תתביישו. תתביישו.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
דיסטל הלכה לעשות שם פרודיה על עידית סילמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תתביישו.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
תקפו את עידית סילמן פיזית בתחנת דלק - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זאת בושה שאתה יושב-ראש הוועדה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אכן תתביישו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בכסות אינטלקטואלית יש אדם אלים, פרוע, שמנהל את הוועדה הזאת בצורה הזאת מתחילת הדרך, ואחר כך מתקרבן ואומר: אני מסכן, אני מסכן, מאבטחים שומרים עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שאני מסכן, אני אומר שאתם תתביישו. אתה מתבלבל. אני לא אומר שאני מסכן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סמוטריץ' מסכן, אתה מסכן, בן גביר מסכן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בסדר גמור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו מסכנים שאתם מנהלים את האירוע הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם צריכים להתבייש. אני לא אמרתי שאני מסכן, אמרתי שאתם צריכים להתבייש. התבלבלת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יודע מה, אז אני אגיד שאתה מסכן.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו גאים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני באמת מתבייש. מתבייש שיש יושב-ראש שמנהל ככה את הישיבה. אני מתבייש שיש ראש ממשלה שהוא עבריין, שמסית לאלימות ורצח - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע בינתיים לקארין לדבר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - אני מתבייש בעוד הרבה מאוד דברים שאני אציין.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ביום שאתם תטיפו לי מוסר את מי לגנות ואת מי לא לגנות, נגיע ליום עצוב מאוד, כי בינתיים האלימות מגיעה מכם, בינתיים ההסתה מגיעה מכם, וחבל.

עכשיו לעניין עצמו - -
היו"ר שמחה רוטמן
הגיע הזמן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - הגיע הזמן שתסירו את המסכות ותפסיקו להשתמש ברטוריקה שאתם רוצים בהידברות. אני כבר הבנתי, ואני מקווה שגם כל חבריי, אתם לא באמת רוצים הידברות, אתם רוצים להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו, מצד אחד להגיד "בואו להידבר", מצד שני, להמשיך לחוקק. ואת חוסר תום הלב הזה אתם צריכים להפסיק. תהיו כנים. זה לא אתם שאמרתם "לא מתנצלים"? אז תחוקקו, תקרעו את העם, למה לא? תהרסו את הדמוקרטיה, למה לא? נבחרתם, אתם מושלים, כל הכבוד לכם. אתם הורסים את המדינה, זה יהיה על הראש שלכם, וזו בכייה לדורות.

מה שכן, אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה בלי המילה שלנו. ואנחנו נפעל בכל חזית ובכל מקום, בצורה חוקית, לא מתלהמת, לא מסיתה, לא כמו הדרך שבה אתם פעלתם כשהייתם באופוזיציה. ואנחנו מאוד מקווים שהדמוקרטיה תנצח.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתייחס לשני דברים. דבר ראשון, אני מבין שזה כבר הועלה בדרך כזאת או אחרת. ראש הממשלה, שיש לו כבר ניסיון בהסתה, שהובילה לרצח של ראש ממשלה, ב-1995 - -
היו"ר שמחה רוטמן
שקר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - הוא היה המסית, הוא ידע שהוא מוביל הפגנה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם זה שקר?
היו"ר שמחה רוטמן
גם זה שקר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד לי, אתה לא מתבייש?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. גם זה שקר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
קארין, תני לי בבקשה. עזבי, זה חסר טעם. הסתה פרועה שהתנהלה במשך חודשים, עם כינויים שעדיין משתמשים בהם חברי כנסת. וגם אל הממשלה הקודמת, עם כל הביקורת שהייתה לי עליה, גם השתמשו במילים האלה הקשות, המסיתות ומתירות הדם. כנראה שאותו ראש הממשלה לא רק שלא למד, אלא מצבו רק החריף, אולי גם מצבו הנפשי, בשל החבל, דרך משל, שסוגר עליו.

הדבר הזה ייגמר בדם, הוא ייגמר ברצח של מפגינים ושל מוחים כנגד ההפיכה המשטרית, הדיקטטורית, והדם יהיה על ידיכם, על ידי ראש הממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיק את ההסתה הזאת בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
על ידי ראש הממשלה ועל ידי חבריו לקואליציה שלא עוצרים את זה ולא אומרים "די".

האלימות, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, היא אלימות במשך שנים מצד ימין כלפי המרכז והשמאל. לא הפוך.

המפגינים – אני רוצה לברך אותם, לחזק אותם, להגיד להם "תגבירו את עוצמת המחאה שלכם, כי או-טו-טו גם אי-אפשר יהיה למחות". או-טו-טו הדיקטטורה שמתבשלת פה תשרוף את כולנו ולא תיתן להפגין. זה הזמן להכות בברזל – עוד פעם, דרך משל. אני מדגיש עוד פעם, לא באלימות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
דרך משל? מעניין. אתה תמיד משתמש במשלים, עופר?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני תמיד משתמש במשלים. אני יכול להשתמש גם כלפיך במשלים אם אתה רוצה, אבל אין לי זמן, אלא אם כן תאפשר לי. יש לי אחלה משל בשבילך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני פונה אל הציבור הרחב: קודם כול, מברך את האלפים הרבים שמפגינים ולא מוותרים וממשיכים, וימשיכו, ואני גאה להיות חלק מהם. אנחנו נעצור את הדיקטטורה.

דבר שני שאני רוצה לומר, שהוא חמור ומעיד על מה שקורה פה ועל אותה דיקטטורה מתהווה. חברי חבר הכנסת גלעד קריב פנה במכתב למפכ"ל המשטרה בנושא של רדיפת מפגינים, ולהפתעתו – תקן אותי אם אני טועה בפרטים – קיבל תשובה, שמי חתום עליה?
גלעד קריב (העבודה)
השר בן גביר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
השר לביזיון לאומני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם לא מחכים לחקיקה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הוא פונה למפכ"ל, ומי שעונה לו זה מפכ"ל העל. אנחנו מזהירים כבר חודשים בוועדה המיוחדת שהייתה על העברת סמכויות לאותו שר - -
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - ואנחנו רואים פתאום שהוא עונה על פנייה למפכ"ל. כלומר, הוא כבר הפך את עצמו למפכ"ל על. הדבר הזה בלתי נסבל. מי שאמור לנהל את המשטרה, וזה לא קשור אם יש לי או אין לי ביקורת, יש הבדל בין ביקורת לבין הרס וזלזול מוחלט בשלטון החוק. הדבר הזה צריך להיפסק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת גלעד קריב – אחרונת הצהרות הפתיחה, ואז ניכנס לדיון בגוף החוק.
גלעד קריב (העבודה)
בוקר טוב ושבוע טוב, אציין שגם הבוקר אנחנו פותחים את הדיון כאשר יש באולם חמישה חברים של האופוזיציה, חבר אחד של הקואליציה. כנראה חברי הקואליציה בוועדה יודעים להגיע לכאן רק על מנת לצעוק ולצרוח ולהפריע לסדר הדיון. כך נראית תפיסת ההידברות של הקואליציה, אבל אנחנו לא נרפה.

אדוני היושב-ראש, קיימת החלטה של ועדת האתיקה משנת 2011 שאומרת את הדבר הבא: ועדת האתיקה מבקשת להבהיר כי על יושבי-ראש הוועדות להימנע משימוש לרעה בסמכויותיהם, לרבות בכל הנוגע להבאתם של נושאים לדיון בוועדה. הוועדה מבקשת להסב את תשומת ליבם של יושבי-ראש ועדות הכנסת לכך ששימוש לרעה בסמכותם לקבוע את סדר יומה של הוועדה, עלול להוות הפרה של כללי האתיקה.

אני מזכיר שמסוף חודש ינואר מונחות בקשות לקביעת דיונים על השולחן שלך. אתה מתעלם מהן. זאת לא ההפרה היחידה שלך את כללי האתיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתפנה לוועדת האתיקה.
גלעד קריב (העבודה)
ואנחנו נמשיך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתפנו לוועדת האתיקה.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו אני בדברי פתיחה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני פניתי בהחלט בנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
גלעד קריב (העבודה)
סליחה. לא היה פה חבר אופוזיציה אחד שלא הפרעת לו בזמן הצהרות הפתיחה. אנחנו בהחלט נמשיך לעסוק בהתנהלות חסרת האתיקה שלך כיושב-ראש הוועדה.
לסיום אומר כך
כל שימוש בכינוי בוגד אחרי שנת 1995 הוא שימוש פסול, מכל צד במערכת הפוליטית. אבל הבוקר הזה, בשעה שאני אומר שזה שימוש פסול, אני אזכיר לאדוני שכאן, מולי, ישב ישיבה אחרי ישיבה האדם שקיבל כסף מקמפיין הליכוד, באותו תולה ברחבי הארץ שלטים "שמאלנים בוגדים", בעודו מקבל כסף של מימון ציבורי למפלגות מקופת הליכוד, כולל תליית השלטים הללו על הגדר החיצונית של מעון ראש הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הגשת תלונה במשטרה?
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אני מבין שקשה לך בטיימינג שהגעת איתו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא קשה בכלל. אני בינתיים רגוע, אתה צועק.
גלעד קריב (העבודה)
ממש. אתה מקבל את אות חבר הכנסת הרגוע בפתיחת השבוע הזה. כנראה אחרי שהאלימות הכבושה שלך פרצה בראיון המביש שלך, האלים, הכוחני והגס בעיתון הארץ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מכאן המלצת קריאה לכל מי שרוצה לקרוא.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כל מי שרוצה לשמוע, יושב-ראש ועדת החוקה קורא לשופטים "בורים ועמי ארצות".
היו"ר שמחה רוטמן
לא היית כשדיברתי על זה, עופר.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו רואים מי מבין כל הנוכחים כאן לא מצליח לשלוט ברוחו. זה דבר שהולך ומתגבר מדיון לדיון, משבוע לשבוע. אבל כדי לא לעמעם את מה שאמרת, כל שימוש בביטוי בוגד, מאז האסון של 1995, שאחריו אנחנו לא שרפנו את המועדון, אפרופו מי שורף כאן את המועדון הישראלי, זה שימוש פסול. כל עוד חברי הכנסת של הליכוד מזמינים לכאן את תולה השלט "שמאלנים בוגדים", ואחרי זה דואגים לומר לקצין הכנסת שאסור לו לומר לי מי מאחורי הזמנתו של אותו אדם – שומע? – אחרי שלנו נאמר שקצין הכנסת יפסיק לומר מי עומד מאחורי הזמנתם של האנשים, ולהערכתי זה קורה מכיוון שחברי הכנסת של הליכוד, שמזמינים את האנשים הבריונים הללו פעם אחר פעם להיכנס לחדרי הדיונים של ועדת החוקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מצביע. זה נראה כאילו אתה מצביע על אנשים שיושבים פה, אז אני מציע שלא תפנה אצבעות לאנשים שיושבים פה.
גלעד קריב (העבודה)
אל תדאג. אל תדאג. כולם יודעים על מי אני מדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אף אחד לא יודע על מה אתה מדבר.
גלעד קריב (העבודה)
כולם יודעים על מי אני מדבר ומי יושב כאן - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני בספק אם אתה יודע. אחרים ודאי לא יודעים.
גלעד קריב (העבודה)
- - מי יושב כאן בחדר הוועדה, כאשר אצלו בתא המטען באוטו יש שלטים של שמאלנים בוגדים. ולא, לא שמענו אותך מעולם, ולא שמענו את יושב-ראש המפלגה שלך ולא את ראש הממשלה אומר על זה משהו. ואני מזכיר, ראש הממשלה דאג לשלם לאותם פעילים מקופת מפלגת הליכוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה שב ואומר דברים, רק שקצת קשה להתמודד. אני מציע שאם אתה יודע שנעשה שימוש לא ראוי, או בכספי מימון מפלגות או בהסתה, תגיש תלונה לגורמים המתאימים. אני לא חושב שאני הפורום המתאים לברר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
כנראה אדוני התבלבל במטרת הצהרות הפתיחה של חברי כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
להפיץ שקרים והסתה. כנראה שזו המטרה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו לא מביאים בקשות אליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ההסתה שמגיעה ממך גם צריכה להיפסק.
היו"ר שמחה רוטמן
סבבה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מייצגים ציבור ומדברים אל הציבור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ראש הממשלה מאיים באגרוף, ואנחנו מסיתים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם ממשיכים לשקר ולהסית, אבל זה בסדר. התרגלנו.
גלעד קריב (העבודה)
בהסתה אתם והרבנים שלך מומחים גדולים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כולם אשמים, רק אתם לא.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
העולם העוין, כולם, רק אתם לא.
היו"ר שמחה רוטמן
נמשיך בסדר-היום.
גלעד קריב (העבודה)
בהסתה אתה והרבנים שלך מומחים גדולים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נמשיך בסדר היום. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להזכיר לנו איפה אנחנו עומדים במסגרת הדיון בניסוח של הסעיף? יש את הנושא שדיברנו עליו, "ששוריינה בחוק יסוד". לגבי הגדרת המושג "ששוריינה" – בעזרת השם אני מעדכן שאנחנו בהמשך היום, אני עוד לא יודע אם בסוף היום או בהמשך היום – נפיץ ניסוח מעודכן קצת יותר למילים "ששוריינה בחוק יסוד", שיבהירו את מה שנאמר, שדובר עליו בשבוע שעבר. לפחות המטרה שלי בנוסח הזה היא לדבר על חוקים ששוריינו בשריון פורמלי, דהיינו, ב-61, ו/או מה שמכונה "שריון מהותי". אני לא כל כך אוהב את המילה הזאת, אבל כשיש הוראה, וזה ניסוח, אולי אתה רוצה אפילו להציג אותו בגדול, את הצעת הניסוח הזאת, כדי שנדבר עליה קצת אפילו עוד לפני שהיא תועבר, כי אני חושב שהיא נותנת מענה למה שביקשתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה נגמר עם זכויות לא משוריינות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הערה פרוצדורלית. עד מתי הדיון היום?
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוד לא יודע. כתמיד, כל בוקר ביום ראשון את שואלת, וכל פעם ביום ראשון אני אומר לך שלא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה הבעיה שלך לענות?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אני עוד לא יודע. זה תלוי איך הדיון יתקדם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זאת אומרת, אני לא יודע?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע. תלוי איך הדיון יתקדם. בעיקרון באנו לעבוד ולמצות - - -
קריאות
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
באת לעבוד, הכול טוב - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש שלושה ימי עבודה של הכנסת ויש ימים אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יכול לקבוע לעצמך תוכניות להמשך היום, כמו כנסים שאתה יוצא אליהם או לדעת שהדיון יסתיים כי אתה רוצה ללכת או לפגישה בבית הנשיא או למקום אחר, אבל לנו אסור לתכנן את לוחות-הזמנים שלנו, אפרופו התנהלות לא אתית של יושב-ראש ועדה ושימוש לא ראוי בסמכויותיו.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, הודענו שהדיון יימשך עד שעות אחר הצוהריים, לא קבענו שעת סיום מדויקת.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מבקשים ממך, על דעת כל חברי האופוזיציה, כדי שנוכל לתכנן את יומנו, כפי שאתה מתכנן את יומך. זו בקשה חוזרת ונשנית של חברי האופוזיציה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, מאחר שאתה לא חדש בכנסת, וגם אתה קבעת דיונים בדיוק בצורה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני זוכר.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי לא ביום ראשון. פשוט לא. לא היה ולא נברא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כל יום ראשון אותו סקנדל.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי את בקשתכם, מאחר שבשנייה שאני קובע שעת סיום, אני מייצר לכם תמריץ - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה בן אדם לא אמיתי.
גלעד קריב (העבודה)
אתה הגננת שלנו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני רוצה שהדיון יהיה פרודוקטיבי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה שאתה אומר עכשיו לא מקובל. אתה יכול להגיד עד 24:00, אין בעיה. אתה יכול להגיד 23:00 בלילה, אין בעיה, אבל תנקוב בשעה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי לעניין. זה לא אירוע חד-פעמי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה ממש התעמרות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הסיבה שהכנסת עובדת שלושה ימים בשבוע, זה כדי להשאיר ימים לעבודות נוספות של חברי כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, רבותיי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה מונע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לי פגישה עם אנרכיסטים אחרי הצוהריים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמובן שאתה רשאי, ולהמשיך לצפות - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
קבעתי איתם. קבעתי בלו"ז עם אנרכיסטים, כי האנרכיסטים שאתה פוגש, לא מדברים עליהם. אנחנו יודעים מי הם. אתה יכול לעשות מפגש פסגה עם אנרכיסטים: סמוטריץ', בן גביר ואתה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא יכול להיות ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מוחה על הוצאת שם רע לאנרכיזם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אני לא מבינה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מתעקש על שעה. תגיד 24:00 אין בעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני, אני רוצה שעת סיום.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה "תודה רבה"?
היו"ר שמחה רוטמן
הצעתכם לסדר נרשמה, ואני אחשוב עליה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. זה לא הצעה לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כן. זו בדיוק ההגדרה של הצעה לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סליחה זו לא הצעה לסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו דרישה לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בדיוק ההגדרה של דרישה לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה לדעת עד מתי הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה "קארין, תודה"?
גלעד קריב (העבודה)
זה קארין תשתקי בצורה מנומסת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מנומס?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. זה מאוד לא מנומס.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה שעת סיום.
היו"ר שמחה רוטמן
נדבר על זה אחר כך?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה יש לדבר על זה? אני רוצה שעת סיום. כל יום ראשון אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין. קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה? מה "קארין"? מה "קארין"?
היו"ר שמחה רוטמן
הסיבה שאתם מנסים פעם אחר פעם להחריב את הדיון - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. זה אתה עושה לבד.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו היחידים שפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם פה כדי להחריב את הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה צריך אותי כדי להחריב דיון?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אתה באמת חי בסרט. אני אומר לך: אתה חי בסרט.
היו"ר שמחה רוטמן
שים לב שזה מה שאתה עושה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
סרט אימה.
היו"ר שמחה רוטמן
תשים לב שזה מה שאתה עושה. חצי שעה אתם עסוקים לדאוג שהדיון לא יתקיים.
גלעד קריב (העבודה)
התערבת בכל הצהרת פתיחה של חבר ועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה בסוף גם עושה את הטעויות, גם גורם לזה שהדיון יתארך, גם - - - וגם מתקרבן בסוף. זה האירוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איפה שגית? אני רוצה את שגית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, רבותיי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה האירוע. אנחנו דורשים שעת סיום.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי את בקשתכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אני רוצה את שגית שתיתן את דעתה על הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי את בקשתכם, ואני אודיע לכם בהמשך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא עובד ככה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אנחנו רוצים את ההתייחסות של היועץ המשפטי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. זה לא עובד ככה. אתה צריך להבין שאתה לא המצאת את הכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אוקיי. ועדיין אתה לא המצאת את הכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יואב, תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חושב שבעניין הזה אתה לא יכול להתנהל בצורה הזאת לאורך זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תודה מה? תודה על ההערה?
היו"ר שמחה רוטמן
דבריך נרשמו. דבריך נרשמו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לימדו אותך בבית ספר להגיד תודה סתם?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיב בזמני. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה מתנהל כמו דיקטטור?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אנחנו מבקשים את עמדתו של היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת, תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו ממש התעמרות בחברי כנסת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני פונה ליועץ המשפטי לקבל תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
תפנו. אבל עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, ואתם תקבלו תשובה כשאני אחליט שתקבלו תשובה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה לא יכול לפעול באופן שרירותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה "כשאני אחליט"?
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
קרא לי אלף פעמים, אבל אני רוצה התייחסות של היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אקרא אותך לסדר גם פעם שנייה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יפה מאוד. אני רוצה תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מוכן בבקשה עכשיו להפסיק להפריע לי לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
הכול פה אירוע שאתם מתפרצים לזה שאני מדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. הכול זה שאתה לא עונה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זכותנו לבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
זכותכם לבקש, אבל לא לקטוע את דבריי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה לא עונה?
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשתם. תודה. קארין, תודה.

הניסוח של סעיף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה אירוע שלא היה כדוגמתו.
היו"ר שמחה רוטמן
הניסוח של הסעיף, שהוראה הסותרת בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד, אני רוצה להציע לוועדה שאנחנו נאמץ את האפשרות בנוסח הזה לפסול חוקים רק אם הם סותרים חוק ששוריין בשריון פורמלי, או מה שמכונה במסמך ההכנה "שריון מהותי". פסקת הגבלה שכתובה בחוק – למנוע את האפשרות שנקבעה בפסק דין חירות ודובר עליה בפסקי דין אחרים, פסקת הגבלה שיפוטית, שזה למעשה להעמיד את בית המשפט כמבקר האחרון של חקיקה, שהוא גם קובע סטנדרטים וגם המיישם שלהם, והדבר הזה בעיניי נוגד עקרונות בסיסיים של הפרדת רשויות, ולכן הציע הייעוץ המשפטי נוסח של הסעיף הזה, שנשלח אותו כמובן, כמו שאמרתי, בהמשך היום או בסופו.

בנוסף, וזה גם ככל הנראה, אני מקווה שבהמשך היום או בסופו, אנחנו נשלח עוד שני דברים. הייעוץ המשפטי ישלח את מסמך ההכנה שלו לקראת הדיון בפסקת ההתגברות, וככל שנצליח לנסח את זה, את ההצעה שדובר עליה, מה שמכונה – אני לא רוצה לתת לזה את ה-branding, אבל מודל הביקורת השיפוטית הרכה, או אפשר לקרוא לו "מודל אי-ההתאמה", או "המודל האי-קונסיסטנטי". במידה מסוימת אפשר לקרוא לו "מודל ישראל ביתנו", כי הוא מבוסס פחות או יותר על הצעת החוק שהציעו חברי ישראל ביתנו: חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהיא חברת ועדה, ואחרים, יש כאלה שקוראים לו "המודל הבריטי" או "המודל הניוזילנדי", ואפשר להתווכח עד כמה הוא תואם ועד כמה לא. אלו הדברים שיישלחו בעזרת השם או בהמשך היום או בסוף היום, לקראת המשך הדיונים.

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס להצעת הניסוח, למילים "ששוריינה בחוק יסוד", שחברי הכנסת והנוכחים יוכלו להתייחס אליהן?
גור בליי
השאלה אם לא להפיץ את זה בכתב?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר כבר להפיץ, בסופו של דבר זה העברת ניסוח, אבל שיראו את זה בעין. אפשר יהיה לשלוח את זה אפילו עוד לטבלטים ולצלם את זה. בינתיים תקריא וזה יישלח בעוד מספר דקות.
גור בליי
כמו שאמר היושב-ראש, במסמך ההכנה התייחסנו למילה "שוריינה", שיש לה באמת שלוש אופציות פרשניות: האחת, רק שריון פורמלי, כלומר, רק אם מתקנים ב-61. השנייה, שריון פורמלי ושריון מהותי, זאת אומרת, גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאפשר לשנות אותו בכל רוב, אבל יש בו פסקת הגבלה, ולכן יש לו שריון מהותי, ככה זה פורש בפסק דין בנק המזרחי; והפרשנות השלישית - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אחת זה על הפרוצדורה ואחת זה על התוכן. נכון? ככה זה.
גור בליי
כן, אחת זו הפרוצדורה, אחת זו התוכן. והפרשנות השלישית האפשרית שאמרנו, שזה כל ההוראות בחוקי היסוד.

היושב-ראש, מה שהוא הסביר, שהוא רצה שזה יפורש לפי אופציה ב', השנייה מבין השלוש. זאת אומרת, שניתן יהיה להחיל ביקורת שיפוטית רק על מה ששוריין פורמלית או על כבוד האדם וחירותו, מה שמשוריין מהותית, ולא על יתר ההוראות שמעוגנות בחוקי היסוד.

מבחינה נוסחית, במקום המילה "שוריינה", הנוסח הזה מדבר על "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה, כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו" – כל זה דברים שעוד לא דיברנו עליהם לגבי גודל ההרכב, נגיע עליהם בהמשך ופה אחד – "כי החוק סותר בבירור הוראה בחוק יסוד". והתוספת שנפיץ במקום "שוריינה", ש"הרוב הנדרש לשינויה או התנאים" - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
סליחה, איזה סעיף?
גור בליי
סעיף 15ב (ב).
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו שהוא יקרא את זה עכשיו, ועוד כמה דקות תקבלו גם בטבלט.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מנסה להבין באמת ,איך מקיימים דיון בלי נוסח מול העיניים?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין. קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תפסיק לקרוא בשם שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
מה לעשות, זה שמך. את מציעה שם אחר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אתה לא נותן תשובה. אתה חוזר ברפטטיביות על השם שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, אני רק מנסה שסדר הדיון יהיה כזה, שאם לא הקשבת כשאמרתי שמדובר בהעברת נוסח שהתבקש על ידי בשבוע שעבר, ומבהיר שאנחנו בוחרים באופציה השנייה. ביקשת שזה יישלח לטבלטים שלכם בדקות הקרובות. מדובר בהעברת נוסח שהיועץ המשפטי רוצה להעביר לבקשתי. זה שתקטעי אותו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אי-אפשר לראות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד מעט תראי אותו. הכול בסדר. יש לנו דיון ארוך היום. תוכלו להתייחס אליו. אני מבטיח לך שלא אבקש ממך להתייחס אליה לפני שתראי נוסח מול העיניים. תקבלי גם עותק מודפס.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז מה אנחנו עושים פה?
היו"ר שמחה רוטמן
מפריעים ליועץ המשפטי לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אני מנסה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שעושים פה עכשיו. מפריעים עכשיו ליועץ המשפטי לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה רוצה לקיים דיון על מה שלא מונח?
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה עשר דקות להפריע ליועץ המשפטי? תגידי כמה זמן את צריכה לקצוב לדבר הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אני רוצה נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
את תקבלי נוסח ותפסיקי בבקשה להפריע. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תפסיק לנהל דיונים לא ענייניים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. בבקשה, גור, תמשיך.
גור בליי
"ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה בחוק יסוד". פה התוספת "שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד". "הרוב הנדרש לשינויה" זה השריון הפורמלי. ו"התנאים לפגיעה בה" זה השריון המהותי, למשל פסקת הגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. תיכף יישלח הנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
הנוסח יגיע אליכם גם לטבלטים וגם מי שרוצה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
איזה זכויות לפי אופציה ב' לא זוכות להגנה כרגע? מה הן הזכויות כרגע? צריך לעשות רשימת הזכויות שלא יזכו בהגנה לפי האופציה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
שמוכרות כזכויות חוקתיות.
גור בליי
אנחנו צריכים לאסוף מכלל חוקי היסוד, אבל בגדול רוב הסעיפים בחוק-יסוד: הכנסת לא משוריינים לא פורמלית ולא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמו?
גור בליי
כמו הזכות לבחור, הזכות להיבחר, הוראות שונות שקשורות במועד הבחירות לכנסת. שורה של הוראות נוספות. למעשה כל ההוראות בחוק-יסוד: השפיטה כי הוא לא משוריין, על עצמאות השפיטה, הוראות שקשורות במבנה בתי המשפט וכן הלאה. ועוד הוראות בחוקי יסוד משטריים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
האם חופש הביטוי בפנים?
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש, אני בטוח שחבריי יצטרפו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה את כל הרשימה של הזכויות.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו רוצים לקבל חוות דעת של הייעוץ המשפטי כתובה על כל ההוראות בחוק היסוד של מדינת ישראל, 15 במספר, אם אינני טועה, שאינן משוריינות בשריון פורמלי או בשריון מהותי, וקבוצותיהן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם דברים שהוכרו בפסיקה נכון להיום. האם חופש הביטוי לדוגמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה נשאלה והובהרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השאלה לא הובהרה מבחינתי.
גלעד קריב (העבודה)
לא שאלה. דרושה חוות דעת כתובה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מבחינתך היא הובהרה, מבחינתי לא. שנדע בסוף לא רק מה אנחנו עושים, אלא איפה התקלות שאנחנו עושים תחת ידינו.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, בסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כדאי שגם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, שאלת. הוא באמצע לדבר, קטעת אותו. תן לו להמשיך לדבר. מה הסיפור?
גור בליי
לגבי הבקשה הזאת, אנחנו נעביר את הרשימה של ההוראות בחוקי היסוד שלא נכללות פה. הנושא ששאלת לגבי שוויון וחופש ביטוי זה סיפור אחר, שדיברנו עליו לדעתי בשבוע שעבר. זה לא נובע מהסיפור של השריון, אלא מהמילה "בבירור".
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם אפשר, לרכז.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נכון, אבל כל פעם אנחנו עושים איזה סעיף, ואומרים: בואו נראה מה הסיפור.
גלעד קריב (העבודה)
יש פה בקשה לשתי חוות דעת.
גור בליי
התייחסנו לשני הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חשוב לי שהקהל ששומע יבין שגם זכויות כמו חופש ביטוי ושוויון הולכות להיפגע בצורה דרמטית.
היו"ר שמחה רוטמן
חשוב לי שהקהל ששומע ידע שמה שאתה עושה עכשיו זה לשקר, אבל בסדר, אנחנו נמשיך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כולל הקהל של הקואליציה.
גלעד קריב (העבודה)
זה השורש החדש שהתאהבת בו?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
גלעד קריב (העבודה)
שי"ן, קו"ף, רי"ש.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל פעם שאתם תנצלו את הזכות שלכם להגיד דברים לא נכונים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממשלת שי"ן, קו"ף, רי"ש.
גלעד קריב (העבודה)
גן הילדים של שמחה רוטמן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה לא נכון?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יכול להגיד את דעתך, אבל דעתי היא שזה פגיעה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתפרץ לא בתוך זמן הדיבור שלך. אם היית עושה את זה בזמן הדיבור שלך, זה בסדר גמור, אבל אתה לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אתה לא רואה מה אתה עושה? אתה מדליק את האש, ואחר כך אומר: רגע אחד, למה נדלקה פה אש? אתה מסתובב עם גפרור כל הזמן, וגם כולם בורים.
גלעד קריב (העבודה)
כולם שקרנים, כולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא כולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר ההוראה הזאת, כפי שאמר לך היועץ המשפטי, ההגדרה של איזה חוקי יסוד אנחנו מתייחסים אליהם, לא עוסקת בשאלת - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני יודע, אבל אני רוצה לחבר את העניין, כי אי-אפשר בכל יום לקום בבוקר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל תדבר בזמנך. אתה רשום לזמן דיבור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מרחיב ואומר: את כלל הזכויות.
היו"ר שמחה רוטמן
קיבלת תשובה שאתה לא אוהב, לכן אתה רוצה להרחיב, זה מובן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כלל הזכויות שיכולות להיפגע מהרפורמה הזאת, את כלל רשימת הצ'ק ליסט של הזכויות שיכולות להיפגע מפה ומשם.
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשת, ואתה ממשיך לקחת זמן דיבור שהוא לא שלך. כבר ביקשת. נאמר. נרשם. היועץ המשפטי רשם. תן בבקשה לקדם את הדיון.
גור בליי
אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ', ששני הדברים נבדלים במובן הזה שכל ההוראות בחוקי היסוד המשטריים שלא נכללים פה זה פעולה יחסית פשוטה, כי זה פשוט לעבור על כל חוקי היסוד ועל הסעיפים ולראות מה לא משוריין פורמלי, מהותי, פשוט לאסוף אותם. החלק השני שלך, אי-ההכללה של הביקורת השיפוטית על הזכויות הנגזרות מכבוד האדם, זו פעולה טיפה יותר מסובכת, כי זה נעשה בפסיקה, בשורה של פסקי דין. זה משהו שלפעמים אומרים באמרת אגב. אני יכול להגיד בצורה יחסית ברורה על חופש הביטוי והשוויון וגם חופש הדת, אבל בדברים אחרים יש פסיקה כזאת, פסיקה אחרת, אנחנו צריכים להסתכל על שורה של פסיקות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מסכים איתך, אבל עדיין צריך את הרשימה הכוללת, שגם חברי הקואליציה שרוצים להצביע בעד, ידעו עבור מה הם מצביעים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתם, ביקשתם, נרשם. אפשר להמשיך? תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מבינה שזה לא מרגש אותך פגיעה. פגיעה בזכויות אדם לא מרגשת אותך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שום דבר לא מרגש אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כול, אני משתדל לא להתרגש בכלל. אבל מעבר לזה שאני משתדל לא להתרגש בכלל, האמירות שאין להן שום בסיס עוד פחות מרגשות אותי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין להן שום בסיס?
היו"ר שמחה רוטמן
שום בסיס.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר אין לה שום בסיס?
היו"ר שמחה רוטמן
למשל האמירה על הזכות לבחור ולהיבחר. אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי אמר את השקר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר - - -
גלעד קריב (העבודה)
יש רק גאון משפטי אחד בוועדה...
היו"ר שמחה רוטמן
אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר לגבי הזכות לבחור ולהיבחר. אני מוכן לאתגר, יש פה הרבה אנשים חכמים ונבונים ממני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אומר ליועץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אומר על היועץ המשפטי שהוא שקרן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
האנשים החכמים אומרים דברים הפוכים ממך כל הזמן, ואתה לא מקבל כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יש פה מלא אנשים חכמים, כל אחד בתורו ובזמנו – אני מאתגר לתאר סיטואציה שבה תיפגע הזכות לבחור ולהיבחר באופן שפוגע בכלל הבחירות השוות, הקבוע בסעיף 4, שהוא כן משוריין. אפשר לבוא ולדבר על הזכות לבחור ולהיבחר באופן שאין לה שום רלוונטיות לסעיף 4, אבל בפועל, בכל פעם כשנגעו בזכות לבחור או להיבחר, בדרך כלשהי, גם הכנסת דאגה להעביר את זה ולעמוד בהוראת השריון הקבועה בסעיף 4, מאחר שסעיף 4 כן משוריין. אז אם רוצים לדבר על מקרה תיאורטי שבו פוגעים בזכות לבחור ולהיבחר באופן שאיננו משליך על הגדרת הבחירות כשוות, המעוגנת בסעיף 4, שכן משוריין, אני מציע שתציע קייס, ואני מבטיח לך גלעד - - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמצע משפט.
גלעד קריב (העבודה)
תסיים ואז תיתן לי להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אתה ראשון הדוברים. לא סתם אני אתן לך להתייחס, אתה ראשון הדוברים. אני מבטיח לך, גלעד, שאם תביא מקרה שלדעתך יכולה להיות חקיקה הפוגעת בזכות לבחור ולהיבחר שאיננה משליכה על עקרון הבחירות השוות הקבוע בסעיף 4, ושאתה מרגיש צורך לשריין אותה ב-61, כפי שהבחירות השוות מעוגנות כבר, או בדברים אחרים הכלולים בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת – אם תביא מקרה כזה עתידי, תיאורטי, שאני אגיד לך: אתה יודע, השארנו פה לקונה, בהחלט נשקול לתקן את זה בחקיקה לבקשתך.

אני מבקש מכל הנוכחים, מאחר שמונח בפניכם גם מסמך ההכנה, גם הנוסח שכרגע עוסק, הן בשאלת מהות הסתירה הנדרשת לחוק יסוד, הן בשאלת ההרכב והן בשאלת המילים "בבירור" ו"הוראה ששוריינה בחוק יסוד" לפי התיקון החדש, שבעיניי הוא רק תיקון מבהיר, הוא לא משנה את מהות הנושא, אתם יכולים להתייחס לנוסח החדש או לנוסח הישן. בעיניי מדובר בתיקון שמבהיר את כוונתי, ולא מדובר בעיניי בשינוי מהותי, אתם מוזמנים להתייחס לכל אחד מהחלקים שאתם בוחרים. אני מבטיח שבמהלך היום יהיו עוד סבבים, זאת אומרת, אם אתם רוצים להגיד שאני עכשיו רוצה להתמקד בנושא של ה-15 או שאני רוצה להתמקד ברשימת חוקי היסוד, או בדברים האלה, תגידו, ואני בהחלט אשתדל.
גור בליי
היבט נוסף שעוד לא דיברנו עליו בישיבה הקודמת, שנובע מהחידוד לגבי זה שהחוק סותר בבירור רק הוראה בחוק יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או תנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק יסוד – היבט נוסף שיש זה הגבלה מאוד מאוד משמעותית על היכולת של בית משפט לבקר פגמים בהליך החקיקה. היום לאורך הפסיקה, לאורך השנים, בית המשפט פיתח, החל מפסק דין ברגמן והלאה, אבל היו אחרי זה פסק דין שילנסקי ואבו עראר, מגדלי העופות, והכי ידוע שבהם זה פסק דין קוונטינסקי, "מיסוי דירה שלישית", מה שנקרא – בית המשפט פיתח דוקטרינה שמאפשרת, כשיש פגם היורד לשורש הליך החקיקה, לבטל את החוק.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 10:26)

ברגע שבו מגבילים את הסמכות "רק להוראה שסותרת בבירור", ועכשיו זה חודד, "הוראה שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד", המשמעות היא שבית המשפט, ברוב המכריע, למעשה כמעט כל הפגמים בהליכי החקיקה, למעט כשצריך שרוב של 61 בשלוש קריאות, נגיד סיטואציה כמו שדובר בברגמן – בית המשפט לא יכול לבקר אותה.

רוב ההוראות היום שקשורות בהליך החקיקה כלולות. יש כמה הוראות שהן בחוק-יסוד: הכנסת, אבל בהוראות לא משוריינות, ולכן לפי ההבהרה של היושב-ראש, אי-אפשר לבקר אותן, זאת אומרת, למשל ההוראה שהצעת החוק תזכה ברוב. ההוראה הזאת, סעיף 25 לחוק-יסוד: הכנסת היא לא משוריינת, ולכן הפרתה לא מאפשרת ביקורת שיפוטית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא שמרנות משפטית. זה פשוט לסגור את בית המשפט.
גור בליי
יותר מזה, הרוב המכריע של ההוראות הפרקטיות שאנחנו מכירים מהיום-יום של העבודה בכנסת, שעוסקות בשלוש קריאות, בהעברת הצעת חוק לוועדה, בהעברה מהוועדה למליאה, הן מעוגנות רק בתקנון. לפי הגישה הזאת בוודאי שעליהן אי-אפשר להחיל ביקורת שיפוטית.

והנדבך השלישי, מה שדובר בקוונטינסקי, זאת אומרת, כשברמה הפורמלית מקיימים את הקריאה הראשונה, השנייה, השלישית, עוברים בוועדה, אבל לחברי הכנסת לא נותנים אפילו זמן מינימלי לדון בהצעת החוק. זה גם לא נתון לביקורת שיפוטית.
גלעד קריב (העבודה)
למה זה לא נתון לביקורת שיפוטית מהכוח המינהלי? הרי אין פה פסילת חוק. בואו נדבר על הפרת פרוצדורה - - -
גור בליי
בדרך כלל האופן שבו בית המשפט התייחס להפרת הוראות שקשורות בהליך החקיקה, הוא לא החיל נורמות של סבירות על הכנסת, בהיותה הרשות המחוקקת ולא הרשות המינהלית. ובדרך כלל כאשר למשל לצורך העניין מוגשות עתירות בעת הליך החקיקה, כולל אפילו עתירות שהוגשו בהליך החקיקה הזה ממש, בית המשפט אומר: לא, אני לא דן בזה באמצע הליך החקיקה, אני דן בזה בסוף. לכן בסוף כשמגיעים לבית המשפט מגיעים אחרי שהחוק נחקק, כמו בקוונטינסקי, ואומרים: לא קיבלנו זמן מינימלי ללמוד את הנושא ודברים מהסוג הזה, בקוונטינסקי ספציפית הם החזירו את זה לשלב שבו היה הפגם. אמרו: נחזור לשלב של הכנה לשנייה ושלישית.
גלעד קריב (העבודה)
יש לנו דברים הרבה יותר ברורים בעניין הזה. חוק-יסוד: מקרקעי ישראל שקובע שקרקע ציבורית במדינת ישראל לא נמכרת, לא מוכרים קרקעות של הציבור, לא של המדינה, אל של רשות הפיתוח, לא של הקרן הקיימת, רק חכירה, מחר יעבירו פה חוק רגיל שאומר שמתחילים למכור קרקעות, או קרקעות מסוימות, בית המשפט על פי השיטה שמוצעת כאן, גם ב-15 מתוך 15 לא יוכל לפסול את החוק הזה.
גור בליי
ספציפית, אם אני לא טועה, דווקא בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, בסעיף 2, יש אופציה לחריגה בחוק, אם אני לא טועה. שם יש איזה הסדר מאוד ספציפי, אבל בחוקי-יסוד: אחרים, שכמובן נביא לגביהם רשימה, בהחלט אין בהם הגנה. שוב, אני אומר, זה חוזר לנושא קודם. אני מדבר כרגע על נושא ההליך. בנושא ההליך, בהחלט המשמעות היא כמעט ביטול הביקורת השיפוטית על הליך החקיקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה לשמרנות משפטית ולזה? שמישהו יסביר לי. פינדרוס, אולי אתה יודע להסביר לי את זה?
היו"ר יצחק פינדרוס
חבר הכנסת גלעד קריב, אולי הוא יסביר לך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא לא המציע.
היו"ר יצחק פינדרוס
אמר היושב-ראש, אם יהיו דברים שתבואו בצורה הגונה ותגידו שיש לקונה, על הדבר הזה אין הגנה, על דבר אמיתי שיש לקונה, על זכויות אדם מינימליות שיש לקונה, בהחלט זה ייכנס לחקיקה, ואמרנו את זה. אמרנו את זה דרך אגב לא עכשיו, גם לפני חודשיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פינדרוס, הוא ניסח את זה. אתה חושב שהוא לא הבין מה הוא עושה?
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מעירים פה כל הזמן הערות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יודע כמה הערות הערנו? מה התקבל? אתה רוצה לדעת? כלום.
גלעד קריב (העבודה)
תכל'ס כלום.
היו"ר יצחק פינדרוס
את יודעת בדיוק איך מעירים. בתהליך החקיקה אם יהיו דברים, ואמר את זה שמחה רוטמן - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נכנס פסיק מההערות שלנו בקריאה הראשונה. פסיק. ככה מחוקקים חוק? אתם צריכים להתבייש.
היו"ר יצחק פינדרוס
גלעד קריב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אני תמיד שמח שאתה יושב בראש, אבל יש קצת בעיה עם שיטת העבודה. יושב היושב-ראש, מטיח בנו שאנחנו שקרנים, חותך את דברינו, קובע קביעות עובדתיות שאין להן אחיזה במציאות, ואז יוצא. אני מבקש ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני רוצה לענות לחבר הכנסת רוטמן על טענות שהוא השמיע, אני מבקש אם ניתן שאני אדבר כאשר חבר הכנסת רוטמן ישוב, וזה לא מפאת אי-רצוני לכבד את ישיבתך בראש. להפך, הגענו למצב, וזה מדהים שאני אומר את זה, שאני מעדיף שאתה תשב בראש על פני חבר הכנסת רוטמן.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני הולך לעשות חשבון נפש איך הגעתי למצב הנורא הזה.
גלעד קריב (העבודה)
תענית דיבור על המצב הזה. זה מעיד יותר על חבר הכנסת רוטמן מאשר עליך, זה בסדר, אל תדאג.
היו"ר יצחק פינדרוס
אירית טויטו, בבקשה.
אירית טויטו
מכובדיי חברי הוועדה, כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אני כ-25 שנה סמנכ"לית בכירה בחברות הייטק גדולות ובין-לאומית, - - - ארגוני פיתוח, טכנולוגיה, בני מאות עובדים, וניהלתי יחידות עסקיות בהיקפים של מאות מיליוני דולרים.

אני רוצה לדבר על זווית שאולי לא טופלה, של תאגידים ציבוריים המדווחים לבורסה. אבל ראשית לרגע מזווית אישית. אני גדלתי במשפחה חד-הורית, מעוטת יכולת, בת למשפחת עולים מתימן, קשיי יום, חלשים מול הממסד. אימי נאבקה והנחילה לי ערכים של מסורת, השכלה, עבודה קשה ואחריות.

בחמש שנות שירות צבאי למדתי תכנות מחשבים. בזכות השירות הצבאי וההזדמנות השווה בעולם ההייטק יצאתי מעולם העוני. פריבילגיה לא הייתה שם, אבל עמד לצדי עקרון השוויון, שוויון מגדרי ועדתי, כשהיה כזה בצבא, באוניברסיטה ובעולם העבודה. זה סייע לי לכבוש את מקומי ולהתקדם על בסיס כישורים וללא אפליה.

מערכת המשפט, ובפרט בג"ץ, הם שסייעו לבסס וליישם את השוויון בכל תחומי החיים עבורי ועבור כולם.

אני לא לבד, ההייטק מייצר הזדמנויות לקבוצות מוחלשות בכל המגזרים, למשפחות עניות, לפריפריה, לחרדיות, לחרדים, ובפרט לנשים. כמוני רבים שברו את תקרת הזכוכית בזכות ההייטק. גם אני בתורי יכולתי להעסיק עובדות חרדיות, תוך שמירה על כל המצוות, קלה כחמורה.

בראייה יותר רחבה, השגשוג הכלכלי ותשלומי המיסים של ההייטק, מממנים לכולנו תשתיות, ביטחון, חינוך, בריאות, מאוניברסיטאות ועד ישיבות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:31)

חברות גלובליות וציבוריות נדרשות כדרך קבע לדווח לבעלי המניות ולבורסה על סיכונים עסקיים מהותיים. רובן מחויבות לתקני ESG, הכוללים שוויון ושלטון החוק, בפרט הן תלויות בבית משפט עצמאי וחזק, המספק סעדים בנושאים כלכליים ומול גופים מקומיים. לדוגמה, כבר השבוע התבשרנו שעקב המהלך המשפטי חברת יוניקורן, ציבורית, נדרשה ודיווחה לבורסה על סיכון עסקי מהותי במקרה שתוקטן הביקורת השיפוטית על חקיקה ותגדל המעורבות הפוליטית במינוי שופטים. זאת עקב קושי תפעולי צפוי של העובדים בארץ. המשמעויות ברורות.

החלשת הרשות השופטת מהווה סיכון עסקי מהותי, ולחברות יש מחויבות חוקית לדווח על כך לבורסה ולצמצם סיכונים. הן נדחפות החוצה מישראל. מיום ליום אנחנו שוקעים בבוץ, מה שנראה כמו התאבדות התעשייה.

בחודשים האחרונים ענף ההייטק, התומך בכל עם ישראל, נמצא במשבר מתגלגל, נחיל שוצף של חברות בין-לאומיות המפטרות עובדים בארץ, מצמצמות מרכזי פיתוח.

ברקע הזה המהלך הנוכחי יכול להיות מכה גורלית, שיביא לנטישה בלתי הפיכה של מרכזי פיתוח. פעילות שתיסגר, לא תיפתח שוב.

לסיכום, לסכנה שאני רואה מספר רכיבים. ראשית, תעשייה משגשגת תיפגע ללא הכר ובאופן לא הפיך עם בלימת קטר ההייטק, האוכלוסיות המוחלשות ייפגעו ראשונות, יוקר המחיה, משכנתאות מאמירות, שירותי בריאות וחינוך קורסים יכאיבו יותר למי שידו אינה משגת, לא בהכרח להייטק ראשונים. שנית, בעקבות הפגיעה בהייטק קבוצות מוחלשות עלולות לאבד את ההזדמנות ואת ההעצמה שההייטק מציע.

בנוסף, כתוצאה מהמהלך המשפטי, מתמעטת יכולת הרשות השופטת להתערב במהלכים הפוגעים באזרח הקטן ובנשים בפרט, ולהגן עליהם.

בראייתי, צבר השינויים המוצעים מאיים באופן ישיר על עתידם של אזרחי ישראל. אני קוראת לעצור ולנשום, כי אנשים אחים אנחנו. אני קוראת לעבוד ביחד, בהסכמה רחבה, על שינויים שישמרו את הפריחה של ההייטק ויקיימו שוויון ושגשוג בישראל. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. גלעד, הבנתי שממש חיכית שאני אגיע.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
התגעגעת אליי.
גלעד קריב (העבודה)
לא. למען הסר ספק, לא התגעגעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שבהתחשב בעובדה שאני מנהל את הוועדה בדורסנות כה רגילה, זה פלא ומדוע כולם מחכים שאני אחזור לפה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה דורסני.
היו"ר שמחה רוטמן
פינדרוס, זה רק אומר שאתה כנראה עוד יותר דורסן ממני.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
למה?
גלעד קריב (העבודה)
לא. צר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרו שאני מנהל את הוועדה בצורה דורסנית, ואז אני רואה שהם נורא מחכים שאני אחזור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. הוא רק מחכה שתחזור ולהכניס לך. פינדרוס הוא סיפור אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה לדמיין מה אתה עושה להם שהם רוצים שאני אחזור.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אנחנו מזוכיסטים...
היו"ר שמחה רוטמן
זה אתה אמרת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזה כיף שאתה עושה פה דחקות על חשבון הדמוקרטיה. זה מדהים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא על חשבון הדמוקרטיה, זה על חשבונכם. את מבלבלת לחשוב שדמוקרטיה זה אתם. זה בדיוק חלק מהבעיה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
"דחקוקרטיה".
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה דמוקרטיה. בטח...
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. העם. העם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא מייצג את העם. מה לא הבנת?
היו"ר שמחה רוטמן
האנשים האלה שהצביעו בפתקים ורצו משהו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה באמת רוצה לפתוח על זה דיון?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תזכור את המשפט שהיא אמרה. זה משפט מפתח.
היו"ר שמחה רוטמן
שאני לא מייצג אף אחד?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני ואתה לא מייצגים את העם. העם זה מישהו אחר. אל תתבלבל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמרתי שאתה לא מייצג את העם. תצאו החוצה, תראו איפה הוא נמצא. תגלה דברים חדשים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם המצביעים שלכם לא בעד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נכון. ראיתי אותם באיילון חוסמים. אם הבוחרים שלי היו באיילון, אני מבטיח לך שהיית רואה מכתזיות וסוסים, ואחרי זה היה לנו את חבר הכנסת לשעבר מוסי רז צועק: למה מביאים מכתזיות? הוא לא היה צריך לקום בבוקר למחות על המכתזיות, כי הבוחרים שלי לא היו שם. אלה שהם לא מהעם כמובן...
קארין אלהרר (יש עתיד)
פינדרוס, אתה צודק, המצביעים שלך בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, אתמול בקפלן דיברה אישה חרדית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אמרתי. סליחה, גם עופר כסיף היה צריך לקום בבוקר ולמחות - - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה שומע, חבר הכנסת פינדרוס? אתמול בעצרת בקפלן דיברה אישה חרדית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
במסגרת שידורי המהפכה שהולכים פה, אני מציע שאת הסיקור של ההפגנות האלימות באיילון, יש מספיק ערוצי טלוויזיה שעושים את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
האלימות באה רק מכם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - - האלימות. מה שאלים בינתיים זה ההתנהלות של הוועדה והבליץ של הממשלה. זאת האלימות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
של יושב-ראש הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שיש מספיק ערוצים שמשדרים ומקדמים את ההפגנות האלימות באיילון, אני מציע שלפחות את ערוץ הכנסת נשאיר לדיון ענייני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה מה שמטריד, כל מה שאתה רואה לנגד עיניך זה את ערוץ הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מה שאני רואה לנגד עיניי זה דיון ענייני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
החקיקה שאתה עושה פה, קרקס.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שזה מסובך, אבל בואי נדבר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ועדה שמתנהלת כמו קרקס
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אמרת שלוש פעמים היום, מאז שנכנסתי, בעשר הדקות שאני פה, אמרת שלוש פעמים למיקרופון "העם ידע". דרך מי רצית שהעם ידע, לא דרך ערוץ הכנסת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
חבל רק שהוא מייצר קרקס בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שהייתה בקשה גם של חברי האופוזיציה, שהם כידוע נוכחים פה הרבה, והם נורא שותפים לדיונים, הם ביקשו שנגיד את סדר-היום ואת שעת הסיום, אז אני רוצה לומר שמבחינתי אני מאוד מאוד רוצה שהיום אנחנו נתקדם ונמצה את הדיון במודל של הביקורת השיפוטית החזקה, שבו אנחנו נמצאים כרגע, בסוגיות שהועלו גם על ידי היועץ המשפטי, לגבי המילים "הוראה ששוריינה בחוק יסוד", לגבי המילים "בבירור", וגם לגבי הפרוצדורה, דהיינו, המספר 15, וגם לגבי הביקורת השיפוטית ההליכית שהעלה עכשיו היועץ המשפטי.

לגבי המודל לביקורת שיפוטית ריכוזי או ביזורי, אני חושב שאפשר יהיה לומר עליו כמה מילים. אני חושב שמאוד מאוד ברור שגם על זה, כי זה באמת עניין שהוא אמירה שגם הופיעה בעבר כמעט בכל תזכיר חוק-יסוד: חקיקה ויש בו שוני מסוים, נדבר גם עליו. אני חושב שאם הדיון יתנהל כמתוכנן, כולל אפילו חצי שעה או שלושת רבעי שעה הפסקה לצוהריים, אני חושב שנוכל לסיים את היום באזור 17:00. אם הדיון יתנהל בענייניות וללא הפרעות, אני מניח ששם זה יהיה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה רגע להבין, כשאמרת "ללא הפרעות", מה זאת אומרת? אם חבר כנסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למשל מה שאתה עושה עכשיו זו הפרעה.
גלעד קריב (העבודה)
אני שואל שאלה על דבריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני עונה. למשל מה שאתה עושה עכשיו זה הפרעה. למשל מה שאתה עושה עכשיו, שכאשר אני נענה לבקשתך - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
בקיצור, צריך לתת לו לדבר כל הזמן, אנחנו נשתוק.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר אני נענה לבקשתך, ומודיע לך את הערכתי - - -
גלעד קריב (העבודה)
בקשתי היא לקבוע שעת סיום, לא לקבל ממך ציונים על - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה לא נענה. פנינו ליועצת המשפטית של הכנסת, זה האירוע. הייתה פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת שאמרה לנקוב שעת סיום. זה מה שאמרנו.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לפני קריאה שלישית.
גלעד קריב (העבודה)
אני מניח שהיועצת המשפטית דיברה איתו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה זאת אומרת לפני קריאה שלישית?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לקרוא לך קריאה שלישית, כדי לא להוציא אותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני בשתיים וחצי?
היו"ר שמחה רוטמן
אם תתעקש ותפריע לי, אני גם אוציא אותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רק מתקן אותך, שזו הייתה פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה. תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה כמו ילד קטן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מעריך שנסיים באזור 17:00. אני מקווה שנעמוד בזה.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו צריך להוציא בקשה גם בכתב ליועצת המשפטית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שתענה לנו בכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. כמו שחשדתי, אין לכם עניין לדעת מתי מסיימים בערך, יש לכם עניין להפריע לדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה פשוט הזוי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היית צריך להיות במשטרה, איזה בזבוז, אתה כל הזמן חושד בדברים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש לנו עניין למלא את החובה שלנו לציבור, גם בשטח ולא רק במשכן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פרנואיד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
בגלל זה יש כמה ימים שחברי הכנסת יוכלו למלא את חובתם לציבור גם מעבר לעבודה שלנו פה. וצריך להתחשב בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. ולכן אלה הנושאים שיעמדו לפתחנו היום, ואני אבקש מאנשים להתייחס. אני רק אבקש בתחילת הדברים לתת את ההתייחסות שלי.

אני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, שלא ממש הבנתי את טענתך לגבי ביקורת שיפוטית הליכית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גלעד היה ברשות דיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא עוד לא היה ברשות דיבור, כי עוד לא נתתי לו אותה. אני חושב שמן הראוי, מאחר שהנחתי נוסח לפני הוועדה, והיועץ המשפטי העיר הערה לגביו – אני חושב שמן הראוי שתהיה גם האפשרות לגלעד להתייחס לעמדתי, אלא אם כן הוא לא רוצה.

לגבי ביקורת שיפוטית הליכית, אכן פסק הדין בעניין קוונטינסקי הוא פסק דין שהוא מאוד מאוד בעייתי, הוא משאיר – לא רק אני אמרתי את זה, תאמינו או לא, אמר את זה השופט מני מזוז בפסק דין המיעוט שלו – אני חושב שהוא מייצר כלל עמום. ואני לא חושב שכלל עמום לגבי תהליכי החקיקה, צריך להיות מוכרע על ידי בית משפט. להבדיל מכללים ברורים, דהיינו, אמירה שלפיה החוק שצריך לעבור ב-61 לא עבר ב-61, ו/או חוק שצריך לעבור מעל 50, כמו חוק תקציבי, גם הוראה שקבועה בחוק יסוד אגב - - -
גור בליי
לדעתי היא לא משוריינת.
היו"ר שמחה רוטמן
להפך, אם אתה כותב - - -
גור בליי
ההוראה עצמה אינה הוראה משוריינת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. לפי הפרשנות שלך שמדברת על אפשרות, כשאמרנו את האופציה השנייה, דהיינו, שיש הוראה בחוק איך פוגעים, זה בהחלט עונה להגדרת שיש הוראה בחוק איך פוגעים – ברוב של מעל 50.
גור בליי
זה לא לפגוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לפגוע, איך מתגברים עליה. הנוסח שלך מכסה את הסעיף הזה לדעתי. ואם לא, אז תבהיר אותו. אני כן חושב שהוא מאפשר. אם אתה חושב שהוא לא מאפשר, תבהיר שזה כן מאפשר, כי זה בהחלט בעיניי אמירה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
וואי. הערה שלך שהתקבלה, קארין אלהרר. טענת קודם שאף הערה שלך לא מתקבלת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו לא בקשה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
תראה לי את הנוסח ברוב הנדרש - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
פינדרוס, שנייה. אני אומר שוב, אם אתה צריך, תבהיר את הנוסח. אבל יש פה אמירה שהצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת, אלא בקולותיהם של 50 חברי הכנסת. זאת אומרת, שהצעת חוק תקציבית, הכנסת מוסמכת להעביר אותה - - -
גור בליי
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב. לכן אני חשבתי שהניסוח שלי יותר טוב. אתה הצעת נוסח שאמור לכסות את זה. אם אתה טוען שהנוסח שהצעת לא מכסה את זה, אני בהחלט מאתגר אותך להציע נוסח שכן מכסה את זה. אני בהחלט התכוונתי גם לסעיף הזה, כי אני חושב שאם הצעת חוק תקציבית עברה בכנסת ברוב של 40 חברי כנסת ולא ברוב של 50 חברי כנסת, יש פה פגיעה בהוראת חוק יסוד, בהוראה ששוריינה בחוק יסוד מבחינת הדרכים לפגוע בה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז לטעמך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאלת הבהרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אסיים. תשאלי איזה שאלה שאת רוצה. אני בהחלט חושב שאם חוק תקציבי לא יעבור ברוב הנדרש הזה – אני אומר שוב, אם אתה רוצה, אני יכול להציע נוסח לסעיף שמכסה גם את זה בנוסף, אם אתה לא חושב שכדאי להכניס את זה באותו סעיף. זו לא הבעיה בעיניי. זו בעיה ניסוחית, זו לא בעיה מהותית – אני חושב שכאשר קבועות בחוק יסוד הוראות פרוצדורליות להעברת חוק, כסגנון של הרוב הנדרש, אז בית המשפט – ולכן במקרה שכזה לא יפריע לא 15, לא 13, לא 12 ולא בכלל, לא אמורה להיות בעיה, כי בשאלת ספירת כמה אנשים הצביעו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית בעד הצעת חוק מסוימת – אני רוצה לקוות שלא תהיה מחלוקת בין שופטי בית המשפט העליון. דהיינו, קשה לי לתאר לעצמי מחלוקת בין שופטי בית המשפט העליון בשאלה האם חוק עבר ב-61 או ב-59. אולי אני טועה, אבל אני חושב שזה - - -
גור בליי
רוב ההוראות הן בתקנון, הן לא בחוקי היסוד. מה אתה עושה עם כל ההוראות שבתקנון?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שבית המשפט במצב הנוכחי, לפחות לפי ההצעה הנוכחית, הוא גוף מוסמך לאכוף את התקנון בנושא הליכי חקיקה. אלה ההוראות הקבועות בחוק יסוד. אגב, שוב זה לא משהו מופרך, זה מה שנקבע במפורש. לדעתי כמעט כל תזכיר חוק-יסוד: חקיקה שיצא הייתה הוראה, בתזכיר של נאמן היא הייתה קצת יותר רחבה, בתזכיר של שקד היא הייתה יותר מצומצמת, והיא דיברה על הוראות הקבועות בחוק יסוד.
גור בליי
לא. אדוני היושב-ראש, בתזכיר של שקד זה נכון, היא אמרה רק הוראות שקבועות בחוק יסוד, אבל היא הכניסה את ההוראות הבסיסיות לחוק יסוד. אין הנדון דומה לראיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תרצה, אין לי בעיה לקבוע, ובלבד שהדבר נוגע למספר הקריאות ולמספר הקולות, כי אני לא חושב שקוונטינסקי הוא פסק דין טוב. קוונטינסקי מייצר תוצאה לא נכונה ולא טובה.
גור בליי
אדוני היושב-ראש, עוד לפני קוונטינסקי, חוק-יסוד: החקיקה, אפילו בגרסה של השרה שקד, לא כלל רק את מספר הקריאות, הוא כלל למשל את זה שזה עובר בוועדה, שהמליאה מעבירה את זה לוועדה, הוא כלל את תחימת הסמכות של ועדות להגיש הצעות חוק מטעמן – הוא כלל שורה של הוראות בחוק-יסוד: החקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, ולכן כשנחוקק את חוק-יסוד: החקיקה יש מצב שנכניס גם את זה. אבל כרגע אנחנו לא מחוקקים את חוק-יסוד: החקיקה.
גור בליי
אז לא תהיה ביקורת שיפוטית על זה, למשל אם זה לא עבר בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
תהיה ביקורת שיפוטית לפי הצעתי אך ורק על הוראות קבועות וששורינו בחוק יסוד, או באופן פרוצדורלי או באופן מהותי. לגבי ההליך, אם אתה חושב, אני לא חושב, אמיתית אני לא חושב שצריך, אני לא חושב שהיה לזה תקדים שהדבר הזה נצרך, ואני לא חושב שבמדינת ישראל יש צורך שכרגע מונח לפתחנו לתקן את זה, ויכול להיות שעדיף לחכות לתיקון הלקונה הזאת שאכן קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל עד שנחוקק את חוק-יסוד: החקיקה. אני כן חושב שכאשר אנחנו מאפשרים לבית משפט לפסול חוקים, אנחנו צריכים לצמצם את עצמנו לדברים שפועלים בניגוד למנגנון שנקבע בחוק יסוד, לא להעמיד את בית המשפט בתור אוכף התקנון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון. לגישתך אין צורך בפרוצדורה תקינה בוועדות, אתה אומר "רק הצבעה"?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זו לא גישתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פסק דין מיסוי דירה שלישית דיבר על זה שלא הייתה שהות מספקת לחברי הוועדה לקרוא את החומר, להתכונן, להבין את ההשלכות. אתה אומר שהדבר הזה אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהסברנו את זה גם בקשר לחוקי יסוד וגם בקשר להרבה דברים אחרים. האמירה לפיה לא טוב או לא נכון, ואפילו לא בסמכות, לפעול בדרך מסוימת היא אמירה אחת. דהיינו, אפשר לקחת את הדוגמה שלקחתי גם בפעם הקודמת, אני חושב שחוק-יסוד: ממשלת חילופים הוא חוק - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
עזוב. דבר איתי על מיסוי דירה שלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק מס דירה שלישית, חמור מאוד שהוא עבר בדרך שבה הוא עבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ועדיין הוא עבר.
היו"ר שמחה רוטמן
את שואלת, אני מנסה לענות, ואת לא תתני לי לענות. נכון?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני נותנת.
היו"ר שמחה רוטמן
חמור מאוד שהוא עבר בדרך שבה הוא עבר, ולמרות זאת אמר השופט מני מזוז, למרות שאין מחלוקת שהליכי החקיקה שלו היו פגומים, שהמחיר שאת מעמידה את בית המשפט העליון בתור בורר ובודק כמה זמן זה זמן מתאים וראוי, וכמה זמן איננו זמן מתאים וראוי לפי סטנדרטים עמומים, שאגב נלקחו מהמשפט העברי בפסק דין קוונטינסקי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאתה כמובן מתנגד לו.
היו"ר שמחה רוטמן
העובדה שאת מעמידה את בית המשפט בתור בוחן הליכי החקיקה מייצרת נזקים מאוד מאוד גדולים, שהם יותר חמורים מהנזקים שפעם בכך וכך יתקבל חוק, שאנחנו לא אוהבים את הדרך שבה הוא התקבל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יודע מה, אני מקבלת ולכן אני מציעה את הדבר הבא. כדי שבית המשפט לא יצטרך להסתמך על כל מיני דברים עמומים, למה שלא נגדיר את כללי המשחק ועמום לא יהיה עמום?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעולה. על מה אנחנו לא מסכימים?
היו"ר שמחה רוטמן
על העיתוי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
על סד הזמנים. ואני אומרת לך שיש בעיה מאוד מאוד קשה לפסול יכולת לתת הגנה על זכויות שקיימות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור לזכויות עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא קשור לזכויות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זכותם של חברי הכנסת לעשות את עבודתם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא קשור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זאת אומרת?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב: אין לזה קשר לזכויות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לזה. אני אסביר. בסוף הכנסת מחוקקת. הכנסת יכולה לחוקק זכות חדשה כמו שהיא יכולה לחוקק פגיעה בזכות. כשאתה לא מאפשר לחברי כנסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או משהו שלא קשור לזכות בכלל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אומרת שאתה יכול גם וגם. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל הדיון פה הוא על ביקורת הליכית, לא על ביקורת על זכויות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שנייה. בסדר, הבנתי. אני רק נראית אהבלה, אבל אני מבינה.
היו"ר שמחה רוטמן
חס ולשלום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אומרת בתנאי. אתה יכול לפגוע בזכות או לחוקק זכות, אבל הכלל הבסיסי הוא שיהיו לך כללי משחק.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה אתה עושה בעצם? אתה אומר: אני מבטל את ההגנה, ואחר כך כשיהיה לי פנאי, אני אחוקק את הכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא מה שאני עושה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בעיניי זה מה שאתה עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לך שאני חושב שבהרבה מאוד נושאים, כאשר אומרים לבית המשפט שהוא מוסמך לפסוק, שהוא הפוסק הבלעדי והאחרון לפרוצדורה של עצמו, זאת אומרת, הוא יכול לקבוע לתת לצדדים להגיב בתוך חודש, והוא יכול לקבוע לתת לצדדים להגיב בתוך שעה, והוא אכן עשה זאת, פעמים כך ופעמים כך. האם נראה לך הגיוני שאני ברשות המבצעת, שמקבלת פסק דין אחרי שבית המשפט בא ואמר לי: תגיבי בתוך שעה, ואז אני נותן פסק דין, ולא היה לי זמן להכין תגובה כמו שצריך, שאני אגיד: אדוני פסק הדין שלך בטל כי ההליך שלו היה לא תקין? לא. למה לא הגיוני? כי מי אחראי? מי הפוסק האחרון על ההליכים של בית המשפט? בית המשפט. מי הפוסק האחרון על ההליכים בממשלה? הממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הבנתי את האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
מי הפוסק האחרון על ההליכים בכנסת? הכנסת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מעניש את כל היתר כי בית המשפט קובע לך סד זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
כך כתוב "הממשלה תקבע סדרי עבודתה". כך כתוב. לא אני כתבתי, זה כתוב בחוק יסוד. אני מבין שחוקי היסוד לא מקובלים עלייך ככללי משחק, אבל זה כתוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז אתה מעניש את אזרחי ישראל, כי אתה לא אוהב את סדרי הדיון בבית משפט?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מה זה קשור?
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בדיוק מה שאתה עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
במחילה, אני לא מבין על מה את מדברת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא מבין?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין. באמת לא הבנתי אותך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דווקא אני חושבת שאתה מבין נהדר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ממש לא מבין אותך. אני אסביר לך שוב. או שאני לא הסברתי את עצמי טוב או שאני ממש ממש לא מבין מה את אומרת. אני אומר שחלק מהנושא של הפרדת רשויות זה להגיד שכאשר – בזה אגב הפסיקה עקבית, מלבד פסק דין קוונטינסקי, וגם בפסק דין קוונטינסקי דעת המיעוט של מזוז אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא ידעתי שאתה מעריץ של מזוז.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בכלל מחליט על פסקי דין לפי השאלה כמה אני מעריץ בן אדם שכתב אותם. ככה זה עובד. מה זה הדיון התת-רמה הזה? סליחה שאני אומר.
גלעד קריב (העבודה)
הוא מעריץ בורים ועמי ארצות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מתייחס לטיעון משפטי, מה זה קשור עכשיו למעריץ או לא מעריץ?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי שנוח לך מזוז הוא האורים והתומים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את האד הומינם. אני מתייחס לטיעון משפטי, ואתם מרדדים את הדיון עוד ועוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אנחנו מרדדים את הדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. מרדדים אותו לרמה של גובה דשא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאלוהים יעזור לי.
גלעד קריב (העבודה)
אולי נעבור לשיטת נקודות ועמידה בפינה?
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. זה השלב הבא. בישיבת ראשי קואליציה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק לראות את התהליך. כלומר, אתה מורה, ואנחנו מקבלים ציונים ממך על הדעות ועל התפיסות המשפטיות ועל הידע המקצועי שלנו, ואתה יושב והפוסק האחרון. יושבים פה כל הפרופסורים, אחוז אחד מהם אמר שאתה בכיוון, אבל אתה הפוסק.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב. יואב.
גלעד קריב (העבודה)
תיכף שמחה יאמר לך שאסור לך לגשת לפינת הבובות שבוע, אז תעצור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זו בעיה...
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם ברמה גבוהה כל כך - - -
קריאות
- - -
ארז מלול (ש"ס)
מה אמר השופט מזוז? היושב-ראש, מה אמר השופט מזוז? אני לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
השופט מזוז אמר שהוא לא מקבל את פסק הדין של סולברג, שמאפשר לפסול על בסיס תהליכים, ללא סטנדרט ברור וקבוע, כי הוא אמר שהדבר הזה חורג מתפקידו של בית המשפט, והוא אקטיביסטי. הוא ביקר אותו בצורה מאוד מאוד קשה.

יש משפט ידוע, Bad cases make bad law, אין ספק שהליך החקיקה שהיה סביב מס דירה שלישית הוא bad case, הוא מצב לא טוב. לא כך הכנסת צריכה לחוקק. הכנסת צריכה לחוקק בהליך סדור ומובנה וטוב. וגם בית המשפט, בית המשפט אמור לפסוק בהליך סדור, מובנה ולשמוע את הצדדים, ולתת להם זמן לטעון את טענותיהם ועוד ועוד. ובכל זאת, מאחר שאנחנו מאמינים בהפרדת רשויות - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה מאמין בהפרדת רשויות? אתה באמת אומר את זה? אתה רואה שבכנסת אין סיכוי בעולם שחבר קואליציה יצביע הפוך. זאת המציאות? המציאות של שלוש רשויות פעילות ועובדות? אתה ואני יודעים שזה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר הכנסת בסוף התהליך של החקיקה מעבירה ומצביעה על החוק, לא משנה באיזה רוב, ברוב הנדרש, בהתאם לחוק ולתקנון, גם אם ההליך מצא חן בעינינו או לא מצא חן בעינינו, הכנסת בסוף התהליך באה ואמרה: מה שהיה עד התהליך, עכשיו לא מערערים אחרי מעשה הכנסת, אחרי שהיא עשתה. אם היא עשתה את זה בסתירה לחוק יסוד משוריין, או שהוא לא עבר ברוב הנדרש, או שזה עבר בניגוד לחוק יסוד, אנחנו מאפשרים לבית המשפט לבוא ולהכריע בזה. שוב, זה צעד שיש איתו בעיות, אבל אנחנו מבינים את הצורך בו. אבל אם מדובר במשהו תהליכי, הפוסק האחרון בעניין התהליך הפנימי שעובר בכנסת, אמור היה להיות הכנסת, אלא אם כן שוב בחריגים שאנחנו קובעים.

קוונטינסקי בהקשר הזה הוא פסק דין שבעיניי נזקו עולה על תועלתו. אתה תבטל חוק - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
קוונטינסקי זה לא ההוא מדירה שלישית?
היו"ר שמחה רוטמן
מס דירה שלישית, כן. נזקו עולה על תועלתו. לא שהחוק הזה הוא טוב, ולא שחוקקו אותו בהליך תקין, אבל בית המשפט לא אמור להיות מעורב, פשוט אין לו את המומחיות לזה בהליכי החקיקה. והמקבילה היא שוב, שאנחנו נבוא לפסק דין של בית משפט ונגיד: מאחר שפסק הדין ניתן בבית המשפט בהליך לא ראוי, אנחנו אומרים שזה לא פסק דין. זו המקבילה, שאנחנו בכנסת או בממשלה נבוא ונגיד: ההליך בבית המשפט לא היה תקין בעינינו, ולכן אנחנו לא מתייחסים לדבר הזה כאל פסק דין.
גור בליי
אדוני היושב-ראש, קוונטינסקי זה סיפור אחר, אני אומר שגם קוונטינסקי, בהחלט יש עליו שאלה, במיוחד בסיטואציה שבה רוצים לתת יותר כוח למחוקק דווקא, ואומרים שהמחוקק יעשה את החקיקה החוקתית וכן הלאה, אני חושב שבשביל זה הוא צריך גם זמן. אבל קוונטינסקי זה כבר הלבל הגבוה. אנחנו מדברים על הלבל היותר בסיסי. בשונה מרוב העולם, בהיעדר חוק-יסוד: חקיקה, הרוב המכריע של ההוראות שמסדירות את הליך החקיקה, נמצאות בתקנון הכנסת, ואם אתה לא מאפשר עליהן, הוא כולל דברים מאוד בסיסיים, כמו שלוש קריאות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הסתדרנו 74 שנים בלי שום פסק דין.
גור בליי
אני יכול רק להשלים את המשפט? כמו שלוש קריאות, כמו העובדה שהצעת חוק צריכה לעבור בוועדה בהכנה לשנייה שלישית, כמו הסמכויות של הוועדות להגיש הצעות חוק מטעמן – שורה של דברים שבהצעות חוק-יסוד: החקיקה נכללו ברמת חוק היסוד. זאת אומרת, חשבו שהן מספיק חשובות קונסטיטוציוניות ובסיסיות, והיום הן לא. ולכן היום אין יכולת. עוד לפני קוונטינסקי, קוונטיסנקי זה למתקדמים. קודם כול, ברמה הבסיסית, ההוראות הכי בסיסיות של הליך החקיקה, לא ניתן יהיה לבקר אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
גור. גור, הסתדרנו 74 שנה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה זה "הסתדרנו", אבל אתה עושה שינוי בדבר הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה הסתדרנו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא להתפרץ. אני לא מבין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אי-אפשר לנהל שיח פה. השיח הוא לא רק בינך לבין גור.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה.
גור בליי
אני לא סיימתי. אני חושב שהמשפט הזה "הסתדרנו" לא מתאר את התמונה במלואה. מדוע? משום שכמו שאדוני אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
גור בליי
רגע. שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
איך יכול להיות שקטעתי אותך באמצע דבריך, והמשך דבריך זה להתייחס למה שאמרתי תוך כדי קטיעה? זה אני לא מבין.
גלעד קריב (העבודה)
מה זאת אומרת?
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה אני לא מבין. אתה סיימת לדבר, אני אומר משהו, ואתה אומר שלא סיימת לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי תפסיק לנבוח עליו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה עסק כבר באמת הזוי.
היו"ר שמחה רוטמן
בכבוד, דבר. אני לא מבין את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא פשוט מתקן את הטעות המשפטית שעשית, זה הכול. זו חובתו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בסדר גמור. אבל איך יכול להיות שהוא לא סיים לדבר והוא מתייחס למה שאמרתי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא לא סיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בכבוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם לא היית מפריע, והוא היה מסיים, לא היה מתחיל הדיון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, גור.
גור בליי
התכוונתי להגיע לזה בכל מקרה, אבל לא משנה. מה שרציתי לומר שהעובדה שלא קיימו על זה ביקורת, או כן קיימו על זה ביקורת, אם זה התעורר בפועל, אני חושב שזה לא מתאר את התמונה במלואה. מדוע? משום שבסופו של דבר, הרבה מהפעולה היא פעולה בצלו של בית המשפט. זאת אומרת, כמו שאתה ציינת, בצדק בעבר, אני מסכים לחלוטין, השאלה אם בית המשפט פסל 20 או 22 חוקים היא לא ממצה את זה, כי יש אולי עשרות ומאות מקרים שבהם יועצים משפטיים אמרו: תרכך את זה, תשנה את זה, כי בית משפט עלול לפסול את זה. אותו דבר זה גם בהליך. העובדה שבית המשפט לא נדרש לפסול, אולי זה נובע גם מזה. וזה אגב מה שגם מופיע בדוח של הפרלמנט האוסטרי, שהצגנו גם במסמך ההכנה שלנו, בפסקה 37 שלה, שהפעולה היא בזה שהמחוקקים יודעים שהם נתונים לביקורת הפוטנציאלית, ולכן הם נזהרים בפעולתם ועושים את זה בהתאם לכללים. אם אתה אומר להם: יש לכם free pass לדבר הזה, אין על זה ביקורת, אני לא יודע איך הדבר הזה ישפיע בהמשך.

אם הופעלה ביקורת או לא הופעלה ביקורת, אני לא חושב שזאת השאלה היחידה. אני לא אומר שהיא לא רלוונטית, אבל בהחלט יש העניין שאתה יודע שמישהו יכול לבקר אותך אם לא תעשה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע לגבי אחרים. גם שמעתי פה בוועדה הרבה פעמים אמירות אחרות. למען הסר ספק, וכדי שיהיה ברור, כאשר אני מקפיד על הוראות התקנון בחקיקה, אני לא עושה את זה מחשש שבית משפט יתערב, אלא כי כך צריך לחוקק. אגב, והיו הרבה מקרים של סטייה מהתקנון, וכל פעם שהדבר הזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט נמנע מלהתערב, למרות שהיו מקרים מאוד מאוד בולטים של סטייה מהתקנון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדרבה ואדרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. תודה רבה. אני לא חושב שמה שגרם וגורם לכנסת להתנהל על פי תקנון הכנסת זה החשש שמא בית המשפט יבטל את החקיקה שלה, זה דבר אחד. אני ממש לא חושב שאנחנו חיים בצלו של בית המשפט העליון. זו אמירה ממש נוראית בעיניי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור, כי אתה לא מאמין באיזונים ובלמים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני אגיד יותר מזה, כשם שבית המשפט, אני רוצה לקוות, מקפיד בדרך כלל על תקנות הדין וסדרי הדין שלו, לא מחשש שמא תבוא הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת, במסגרת האיזונים והבלמים, ויתעלמו מפסק דין שניתן, שלא בהתאם לתקנות, כך אנחנו מקפידים על התקנון שלנו, לא מחשש של בית המשפט, אלא כי אנחנו מקפידים על התקנון שלנו.
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אל תענה לי בבקשה עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה "אל תענה"?
היו"ר שמחה רוטמן
העובדה היא שבמשך כל שנותיה של מדינת ישראל, החוק היחיד שבוטל על בסיס סטייה מהוראות התקנון נעשה על בסיס משהו עמום ובעייתי כמו קוונטינסקי, וגם מקרים, כולל טענות נושא חדש, כולל חוקי ההסדרים השונים, כולל מגדלי העופות, כולל עוד ועוד פסקי דין שבהם בית המשפט מתח ביקורת, מתח ביקורת, אבל לא ביטל חקיקה. אני לא מונע ממנו את היכולת להמשיך ולמתוח ביקורת, ולביקורת של בית המשפט יש הרבה משמעות, לבטל חקיקה - - -
גלעד קריב (העבודה)
מכוח מה? באיזה סיטואציה הוא ימתח ביקורת? הרי אתם יוצרים פה קונסטרוקציה שבגינה הדברים בכלל לא יגיעו לדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שהדברים לא יגיעו לדיון.
גלעד קריב (העבודה)
למה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא יגיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אני באמת רוצה לתת לכם לדבר, אבל אני לא אסיים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם לא להתפרץ, גם לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה בסדר גמור. לכן אמרתי: רק שנייה. הביקורת השיפוטית ההליכית, אני חושב שאין שום הצדקה. רובה מכוסה בעיניי, בנוסח שאני הצעתי, "הוראה ששוריינה בחוק יסוד". אם אתה סבור שצריך עוד סעיף מבהיר לנושא הזה, שיהיה ברור שהנושא של מספר הקריאות, שאגב, גם הוא קבוע בחלק מחוקי היסוד, זה לא רק מספר. למשל באותו סעיף שדיברנו עליו יש שלוש קריאות, שבכולן יש מעל 50.
גור בליי
זה לא באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אם הכנסת תפעל בניגוד לתקנונה, אני חושב שהגורם המבקר, כפי שאגב התרחש - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם. ומה אם לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הכנסת תפעל בניגוד לתקנונה, אני חושב שהגורם המבקר, כשם שפטישו של בית המשפט הוא הגורם המבקר של ההליך שקדם לפסק הדין, כך פטישו של היושב-ראש, כאשר הוא מכריז שהחוק עבר, הוא הגורם המבקר של הליכי החקיקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו באמת. הצחקת אותי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
על מה אתה מדבר? הוא הרי חלק מאותו מנגנון. הוא חלק מאותו מוסד.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. גם בית המשפט - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא. בית המשפט אמור להיות זה שמבקר ומרסן את הרשות המחוקקת, בין השאר.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת דעתך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זאת ההגדרה של הפרדת רשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת דעתך, זאת לא דעתו - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אז זה נגד הפרדת רשויות, בקיצור.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת לא דעתם של פסקי דין רבים-רבים של בית המשפט, ולא דעתו של השופט מני מזוז בפסק הדין קוונטינסקי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז ממה החשש?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל, ממה החשש שלך?
גור בליי
מזוז לא ביטל את מגדלי העופות. מזוז לא אמר שאי-אפשר, מזוז רק אמר: הגזמתם בהרחבה בקוונטינסקי. מזוז לא אמר שאין ביקורת, הוא רק צמצם את הביקורת, למען הדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר ומגדלי העופות הוא אוביטר, אני לא יודע באיזה מקרה. אם בפסק הדין של מס דירה שלישית זה לא מספיק, אז אני באמת לא יודע מה הוא המקרה. ואני חושב שעדיף במקרה הזה אמת ויציב - - -
גלעד קריב (העבודה)
מגדלי העופות לשיטת מזוז זה לא אוביטר. הוא מציג את זה כהלכה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה לעשות, אבל מגדלי העופות זה אוביטר - - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה מדבר על פסק דינו של מזוז, מזוז אומר הלכה, ואתה עכשיו אומר: מזוז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה לעשות שיש כלל מה הוא אוביטר ומה הוא לא.
גלעד קריב (העבודה)
אתה סומך על מני, אבל נגד דעתו של מזוז.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אם אתה סבור שמשהו בניסוח לא מתאים לביקורת שיפוטית הליכית בסגנון שימנע מחוק שעבר בניגוד להוראה הקבועה בחוק-יסוד: משק המדינה, כי זו ההוראה שדיברנו עליה של הוראת חוק - - -
גור בליי
לא רק. יש את דרישת הרוב למשל בחוק-יסוד: הכנסת. פשוט להבין את העמדה של אדוני. דרישת הרוב היא גם לא הוראה שמשוריינת.
היו"ר שמחה רוטמן
תן לי בבקשה את הקייס שממנו אתה חושש, ואני אמצא לך פתרון לו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה צועק עליו?
גלעד קריב (העבודה)
כולנו צריכים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה הוא צועק עליו?
היו"ר שמחה רוטמן
החוק יעבור לא ברוב. מה אתה מציע? ואם נקבע, מה אתה רוצה, שנקבע שחוק צריך לעבור ברוב? זה צריך להיות משוריין ושבית משפט יבטל חוק שלא עבר ברוב?
קארין אלהרר (יש עתיד)
בכאוס שאתם הולכים ליצור, הכול צריך להיות משוריין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך שאלה. תן לי מקרה. תן לי מקרה, משהו שלא קרה ב-74 שנות המדינה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תן לו להתייחס. זה לא מופע יחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל אותו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם אני רוצה לשאול, אותך ואותו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
היושב-ראש, למה אתה שואל ככה? אפשר לדעת למה אתה שואל ככה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה בעצבים עליו?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
למה בצורה כזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתם קוטעים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אתן לך את התשובה. היא מתחילה בעובדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, יואב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה רציני?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא תתפרץ אל תוך דבריי שוב ושוב, די.
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מתפרץ לדבריי שוב ושוב - - -
גלעד קריב (העבודה)
ואתה מתפרץ לדברינו ולדברי היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ייתכן.
ארז מלול (ש"ס)
גלעד, זה ריתחא דאורייתא.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ייתכן. אי-אפשר שוב ושוב להתפרץ לתוך הדברים ולהתלונן למה לא נותנים לך לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
זה שמור לרגעים דרמטיים בדיון. אי-אפשר לנהל ככה את כל הדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא על שאלה עניינית שאני מנסה לשאול.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, יואב - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה פשוט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבטל לך את הקריאה השלישית. תפסיק לקטוע אותי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה קראת לי לקריאה שלישית. אני עוד במחאה על הקריאה השלישית, אתה אפילו לא יודע מתי צריך לקרוא קריאה שלישית. אתה לא יודע מתי לעשות את זה אפילו.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר אתה משתלט על הדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני משתלט על הדיון? אני מנסה לשאול אותך שאלה, אתה לא נותן לאף אחד להגיב. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמצע לענות ליועץ המשפטי. אתה לא חייב ללכת אם אתה לא רוצה. אם אתה רוצה ללכת, תלך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא רוצה ללכת, אתה אמרת לי קריאה שלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז ביטלתי אותה.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, זה מאוד מפריע. אני אומר שוב: תן לי מקרה שאתה חושב שהיום מכוסה, וכתוצאה מהדבר הזה לא יהיה מכוסה. אפשר לנסות לחוקק חוקים למקרים שמעולם לא היו, ולעולם לא יהיו, ואפשר להגיד שמעכשיו אין הגנה, שעכשיו הכנסת תקבל חוקים במיעוט – אפשר לעשות את כל הפופוליזם שרוצים. אין שום כוונה כזאת, זה לא מקובל בחוק - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה אתה אומר לו על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
- - זה לא אפשרי, זה לא הגיוני, אבל אפשר לדבר על זה. אפשר לדבר על הרבה מאוד מקרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
קודם כול, אני רוצה לומר שלפי מה שאני רואה בחודש וחצי האחרונים הכול אפשרי. אפשרי שיותר מ-90% מהמומחים בכל התחומים באים ואומרים שהדבר הזה לא ראוי, לא נכון, לא מקצועי ולא ערכי - -
היו"ר שמחה רוטמן
רצית לשאול שאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - קודם כול זה אפשרי.

דבר שני, זרקת שאלה לאוויר, איך יכול להיות ש-74 שנים לא היה. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של מהפכה ש-74 שנה לא הייתה, ולכן אנחנו שואלים את כל השאלות האלה. שואלים את השאלות האלה גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך או בעיני מי האנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ולכן השאלה ששואל היועץ המשפטי לוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה השאלה שרצית לשאול?
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשת להפריע באמצע משפט לשאול שאלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה מפריע?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלה ששאל היועץ המשפטי, והעלה סוגיה, מה מגן על כולנו, על האזרחים בסוף, מכנסת דורסנית, לא מידתית, שנשלטת על ידי ממשלה? זאת השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא מה שהחוק אומר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר לך את דעתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת השאלה שלו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זאת השאלה. מה יגן? ויש פה רשימה ארוכה של דברים בתקנון הכנסת, שאין להם שום הגנה. ואנחנו שואלים את השאלה הזאת, ואתה אומר לנו: תסמכו עלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא מה שאמרתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אמרת שמעולם לא היה, ו-74 שנה, ואלה שאלות היפותטיות, ואני אומר לך: זה נכון, 74 שנה לא היה דבר מטורלל כזה. ומול הטרלול הזה אנחנו צריכים לעמוד. זה התפקיד שלנו. לעמוד ולשאול את השאלות גם אם זה לא מתאים לך. אתה לא חכם המשפט היחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
מה השאלה? בסדר גמור, מה השאלה שאתה שואל?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא שאלה. אני אומר אמירה.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שעצרת אותי בשאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלת שאלה לחלל, איך יכול להיות ש-74 שנה זה לא היה. אני אומר לך, התשובה היא מאוד פשוטה, 74 שנה לא היה דבר כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשת זכות דיבור כדי לשאול שאלה. אני רוצה שתשאל שאלה אותי או את היועץ המשפטי, מה שאתה רוצה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז אני מסביר לך עוד פעם ששאלתי את השאלה, ואני שואל את היועץ המשפטי, עו"ד גור בליי, מה במצב הנוכחי היום יגן על הליכי חקיקה ראויים, בהנחה שזה עובר כפי שהוא, על כל הליכי החקיקה הראויים שאמורים להיות בכנסת, מוועדה דרך הכנסת? האם יש משהו שמגן על האופוזיציה באשר היא ועל האזרחים?
גור בליי
בדיוק זאת הייתה השאלה שלי. היא קשורה בשאלה איזה הוראות יש עליהן ביקורת שיפוטית ועל איזה לא. ברגע שיש הוראות שאין עליהן ביקורת שיפוטית, אז ההגנה עליהן היא – הכנסת שומרת על עצמה – הדברים שבהם יש הגנה חיצונית של בית המשפט, וזו השאלה שאני גם שאלתי קודם, היא נגזרת ממה שהוועדה תחליט.

שתי דוגמאות של הוראות שמעוגנות בחוק-יסוד: הכנסת, הוראות יסודיות. אני לא מבין את העניין להגיד – אפשר גם לא לשים אותן בחוק-יסוד: הכנסת. העובדה שטרחו להכניס לחוק-יסוד: הכנסת את סעיף 25 למשל, שהכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, או 27, הכנסת תשב בפומבי – דווקא יכול להיות משהו, חוק שאומר שעל חוקים רגישים ביטחונית הכנסת לא תשב בפומבי. באופן עקרוני ההוראות האלה כרגע הן לא הוראות שעולות להגדרה של משוריינות פומלית או מהותית. אם הוועדה רוצה להכניס אותן, כמובן אפשר להכניס אותן, אבל זו השאלה, מה ההוראות שרוצים להכניס או לא להכניס. העובדה אם קרה או לא קרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זאת לא השאלה של קרה או לא קרה, גור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אמרת את זה.
גור בליי
פחות השאלה צופה פני עתיד. האם הוראות מאוד יסודיות, שקשורות בהליך החקיקה, שלוש הקריאות, ההכנה בוועדה, הפומביות, הרוב – האם צריך לאפשר עליהן ביקורת שיפוטית במצב שהן מופרות או לא?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה להוסיף שכל זה, כשאנחנו מדברים על הדרישה הבסיסית של 15 שופטים פה אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
גור, האמירה בעיניי היא מטעה. השאלה מטעה. מדוע השאלה מטעה? מאחר שההוראות האלה לא משוריינות. אגב, הדוגמה שהבאת שהכנסת תדון בפומבי שונתה על ידי הכנסת. פעם היה מותר למליאה לדון בחשאי, למליאה, ונקבע על ידי אותה כנסת בתיקון לחוק היסוד שהיא לא תדון. זאת אומרת, באה הכנסת ושינתה את ההוראה הזאת. ברוב רגיל אגב היא יכולה לעשות את זה היום. הסעיף הזה לא היה תמיד. וכנ"ל לגבי תקנון הכנסת שיכול להשתנות בהצבעה אחת. הנושא של שלוש קריאות, אתה אומר שהוא לא משוריין. זה מאוד משונה בעיניי לתת לבית המשפט אפשרות לאכוף את התקנון שעבר בקריאה אחת, ואני אפילו לא חושב שצריך 61 – או שצריך 61 לשינוי תקנון? אפילו לא צריך 61 לשינוי תקנון.
גור בליי
צריך 61?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבשביל שינוי תקנון לא צריך 61 אפילו, ולבוא ולהגיד שהגורם המתאים לאכוף את ההוראה הזאת הוא בית המשפט - -
גור בליי
אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תזכור שוב על מה אנחנו נמצאים פה.

- - וכדי להתגבר על הוראה של חוק לא משוריין, שאפשר לבטל אותו בפחות מ-61, אני אתן לבית המשפט גם את הכוח לבטל חוק בגלל זה, וגם אדרוש מהכנסת רוב של 61 בארבע קריאות כדי להתגבר על הוראה שאפשר להתגבר ברוב רגיל, זה קצת משונה מבחינת מבנה משטרי.
גור בליי
אני לא מצליח כל כך להבין. יש סיטואציות שבהן בית משפט כופה על הממשלה גם משהו שקבוע בתקנות או בהנחיה מינהלית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. יש הבדל גדול בין הממשלה לבין המחוקק.
גור בליי
הרבה פעמים בית משפט אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. לא, התקנון - - -
גור בליי
השאלה כמה קל לשנות היא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא שוב, אתה מייצר פה משהו לא קונסיסטנטי.
גור בליי
בכלל לא, להפך. בגדול התפיסה הבסיסית היא שבית המשפט אוכף, בין אם זה הממשלה והכנסת, ברור שזה לא אותו דבר. הוא אומר: אתה קבעת כלל כזה, אתה, לא משנה מי – תעמוד בו. זה שאפשר לתקן את הכלל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
התפיסה הבסיסית שהייתה בבית המשפט העליון, גם בעבר, שהאמירה הזאת "אתה קבעת כלל, תעמוד בו", היא אמירה שנאמרת, בוודאי בכל הנוגע לחקיקה, רק כאשר הכלל הזה נקבע ושוריין בחוק יסוד, לא כלל שלא שוריין בחוק יסוד.
אתה בא ואומר לי
מה יקרה אם הכנסת תחוקק שצריך יותר מרוב להחלטה מסוימת? זאת באמת שאלה.
גור בליי
לא. בביקורת הליכית. השאלה אם היא לא תעמוד בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר גם בביקורת הליכית.
גור בליי
ממש ברמה של ההליך?
היו"ר שמחה רוטמן
הכלל שנקבע על ידי בית המשפט, שרק הליך שנקבע, וזה גם מה שעמד בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שרק כלל שנקבע ושוריין בחוק יסוד. אז אתה אומר: הם שריינו בחוק יסוד עוד כללים. גם אני בעד שישריינו בחוק יסוד עוד כללים, ואז הם גם יחייבו, אבל השאלה אם עכשיו זה הזמן לחוקק חוק-יסוד: חקיקה, והתשובה היא שלא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
התשובה היא שכן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
התשובה היא שכן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
התשובה היא כן חד-משמעית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תציעו חוק-יסוד: חקיקה, ויכול להיות שאם הכנסת תאשר אותו, אז גם נדון בו. זאת תשובתי לגבי ההליך. אני חושב ככל שההליך נקבע בחוק יסוד, בית המשפט צריך לתת תוקף לחוק היסוד הזה - - -
גור בליי
הוראה משוריינת, לא כל חוק יסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
ככל ששריון ההליך נקבע בחוק יסוד, אני חושב שלזה יש טעם, תוחלת, זאת הייתה כוונתי בביטוי ששוריינה בחוק יסוד, שבית משפט יאכוף אותה, והדוגמה, אני חושב, הבולטת, שהייתה בינינו איזה מחלוקת, האם היא מכוסה על פי הנוסח שלי, כן או לא, זה לגבי הצעת חוק תקציבית – האם הצעת חוק תקציבית שלא עברה בשלוש הקריאות – לדעתי חוק-יסוד: משק המדינה הוא משוריין - - -
גור בליי
לא. רק סעיף משוריין בו. 3(ג) למשל לא משוריין.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה, אני רואה את ההוראה שם כהוראה משריינת, כי היא משריינת פרוצדורלית איך עושים אותה. אם אתה חושב שהניסוח הנוכחי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם אתה רואה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה תהליך החקיקה, קארין. כתבנו נוסח מסוים, גם בהצעת החוק הטרומית וגם בטיוטת הנוסח מטעם הוועדה. שאל היועץ המשפטי שאלות הבהרה לגביה כדי לנסח את החוק בצורה יותר טובה, ואני עונה. אני מבין שזה מפריע לך שכך מתנהלים הליכי חקיקה, אבל ככה זה עובד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אגיד לך מה מפריע לי. מפריע לי שתהליכי החקיקה מתנהלים ככה על דברים כל כך קרדינליים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש מפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה ששאלת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מציין לטובת הפרוטוקול שכבר עכשיו בהצעת החוק הזאת הושקעו גם יותר זמן דיון וגם יותר ימי דיון מאשר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זמן שבו אתה מדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן בחוק-יסוד: חופש העיסוק והן בחוק-יסוד: ממשלת חילופים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זמן שבו אתה מדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בשתי הפעמים שהוא עבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זמן שבו אתה מדבר, ואתה מוכיח את היועץ המשפטי לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שבמקום להפריע לי לדבר וכך להאריך את זמן הדיבור שלי, תעבירי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור, שאני לא אפריע לך.
היו"ר שמחה רוטמן
תעבירי את רשות הדיבור לחבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה, אדוני. לפני שאני אתייחס לגופם של דברים, אני רוצה לומר שתי אמירות לגבי מה שמתרחש כאן: האחת, טרם קיבלנו ממך תשובה מתי ייקבעו הדיונים ששליש מחברי הוועדה ביקש ממך לקבוע לפני יותר משלושה שבועות. אני יודע שיש התייחסות של היועצת המשפטית לכנסת לסוגיה הזאת. אתה ממשיך להתעלם מהעניין הזה. רק נזכיר לציבור, אם אינני טועה, שאחד מן הדיונים שהתבקשת לקבוע זה נוהלי הטיפול של גורמי החקירה והאכיפה במקרים של פגיעה אלימה בחוסים במסגרות רווחה ובריאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש מעניין אותו...
גלעד קריב (העבודה)
זה כנראה נושא שלשיטת אדוני הוא לא חשוב.

הדבר השני שאני מבקש לומר לך. חשבתי לומר את הדברים בשקט, בשיחה בינינו, אבל לאור מה שקרה כאן בשעתיים האחרונות, אני אומר את הדברים כעת. אני מודיע על משיכת החברות שלי מהוועדות המשותפות של ועדת החוקה עם הוועדות הנוספות של הכנסת. אתה מנהל את הדיונים כאן בצורה מאוד לא הגונה ודורסנית, ואינני מוכן לייצג את ועדת החוקה בדיונים באותן ועדות בשעה שאתה פה תמשיך לקיים את הדיונים בהפיכה המשטרית. אני ממליץ לחבריי הנוספים באופוזיציה, שיושבים באותן ועדות, למשוך את החברות שלהם מהוועדות, מכיוון שחוסר ההגינות של היושב-ראש מוביל לזה שבשעה שאנחנו לא נהיה כאן - - -
משה סעדה (הליכוד)
- - -
גלעד קריב (העבודה)
משה, עכשיו אני מדבר.

בשעה שאנחנו לא נהיה כאן - - -
משה סעדה (הליכוד)
אם אתה לא סומך עליו, למה אתה כאן? טובל ושרץ בידו.
גלעד קריב (העבודה)
בוא, אני לא חייב לך דין וחשבון.
משה סעדה (הליכוד)
אתה לא חייב, אני רק אומר.
גלעד קריב (העבודה)
אל תפריע לי. ישבתי שעה לפני שנכנסת. אתה עוד לא דיברת, לא אפריע לך, אל תפריע לי. אנחנו לא נסכים לשתף פעולה עם ההתנהלות הדורסנית שלך ולייצר מצג שווא שבשעה שאתה ממשיך כאן את הריצה המטורפת, לא מקיים דיונים שחברי האופוזיציה ביקשו ממך כבר לפני כחודש, אנחנו ניצור מצג שווא כאילו ועדת החוקה מתפקדת היטב בחדרים אחרים. תלך לדיונים האלה אתה בעצמך.

עכשיו לגופם של דברים. חבריי, יש משהו מאוד מתסכל בדיון הזה, לא רק איך שהוא מתנהל, גם לגופו של עניין. אנחנו יושבים כאן ומדברים בשאלת הביקורת השיפוטית, ועל אלה תחומים כן תחול הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון, ועל אלה תחומים בית המשפט העליון לא יוכל להתערב, אבל מעלינו מרחפת כל הזמן העננה שגם בתחומים המצומצמים שבהם בית המשפט העליון על פניו יכול להתערב בשבתו כבג"ץ, דה-פקטו הוא לא יכול להתערב.

מיד אני אתייחס גם לגופם של דברים, אבל הערת האזהרה הזאת חייבת כל הזמן להיות לנגד עינינו או תלויה מעל ראשנו. אנחנו נכלה את היום בדיון מה משוריין, מה לא משוריין, כן יש ביקורת שיפוטית על הליכי חקיקה קיצוניים בכנסת, ואין, ומעבר לפינה מסתתרת השורה התחתונה שבתנאים שעליהם מדברים, גם השר לוין וגם חבר הכנסת רוטמן, אין בישראל ביקורת שיפוטית. כאשר יש כאן דרישה ל-15 מתוך 15, כשמדובר בפסקת התגברות של 61, אז כל הדיון הזה בגבולות הביקורת השיפוטית הוא דיון תיאורטי.

היושב-ראש מבקש מאיתנו להמציא לו, לפוסק העליון בענייני משפט, מקרים תיאורטיים. הדבר הכי תיאורטי שאנחנו עוסקים בו זה במה תחול ביקורת שיפוטית או לא, מכיוון שהוא כפי שהוא הודה, כל המהלך הזה מטרתו לאיין לחלוטין, להכחיד את הביקורת השיפוטית, רק לא נעים לקואליציה הדורסנית הזאת לומר שמדינת ישראל תצטרף למועדון מאוד מאוד מצומצם, אז הם משאירים את הכותרת "ביקורת שיפוטית", כשאין מאחוריה שום דבר.

אבל אי-אפשר לצאת פטורים מבלי להתייחס לדיון שנעשה כאן, כי גם הוא יכול לחשוף עד כמה המהלך הזה, שהשר לוין תכנן 20 שנה, שחבר הכנסת רוטמן שקד עליו וכתב עליו ספרים, כמה הכול על כרעי תרנגולת, ואני מתנצל בפני משפחת העופות שאני מעליב אותם, כשאני משווה את הרפורמה הזאת לדבר שמתהלך על כרעי תרנגולת.

אם הוראה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט עד עכשיו היו דברים שלא היו חדשים. חיכיתי למשהו חדש. עכשיו אני מקווה - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני במקומך הייתי לפחות, גם אם לא לעיני המצלמות, כי פה הרי אתה צריך להראות את המשך המגמה שהשתקפה בראיון המביך שלך, והמביש בסוף השבוע – אני מאוד מקווה שכשתלך לחדר, כיושב-ראש ועדה, ללשכת יושב-ראש ועדת החוקה, תשאל את עצמך, ולו לרגע, איך הגעת למצב, ואני מקווה שזה לא יהיה רק אני, אלא גם יתר חברי האופוזיציה, שנאמר שאנחנו איתך בהתנהלות הנוכחית פשוט לא יכולים לשתף פעולה, ולא יכולים להיות נציגי ועדת החוקה באולם אחר שמדבר על דברים אחרים. אני לא מתכוון לעשות את זה. אתה יכול להתעלם ולסמס.

יש פה דבר די מוזר, מבחינת יושב-ראש הוועדה, הוראה שאומרת שאי-אפשר לשנות חוק יסוד אלא ברוב חברי כנסת, זה שריון פורמלי. זה שריון, זה מעניק אמירה שדבר החקיקה הזה יש לו איזה מעמד נורמטיבי עליון. אבל במציאות שבה מוכנסת הוראה דרך חוק-יסוד: השפיטה על פי הצעתך, כשאין ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, מכאן אי-אפשר לגזור את מעמדם המשוריין של חוקי היסוד.

הרי אם היית קוהרנטי, ואם היית הגון, ואם באמת הרפורמה הזאת הייתה מבקשת להציג איזה מבנה-על לחקיקה הישראלית, אז אתה היית צריך להודות ביושרה, שאם יש סעיף שבא ואומר שבית המשפט העליון יכול להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקים ולא יכול אפילו לדון בחוק יסוד, מכאן שלחוקי היסוד כולם יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מהחקיקה הרגילה, ומכאן שכל חוקי היסוד של מדינת ישראל, יש כרגע שריון פורמלי. בחלק מהם, חוץ מהשריון שאתה מבקש לייסד באי-ביקורת שיפוטית, יש עוד קומת שריון פרוצדורלית, לא פורמלית, ששינוי הוא ברוב של 61. אבל אי-אפשר, ואנחנו אומרים לך את זה כל הזמן, אי-אפשר לאחוז בשתי קצוותיו, גם לומר שחוקי היסוד הם אכן ייצור מיוחד – ברק יקרא להם "מעשה ידיה של הרשות המכוננת", שמגר יקרא להם "התוצר החוקתי של הרשות המחוקקת – אבל אי-אפשר מצד אחד לומר שזה יצור מיוחד, אז הביקורת השיפוטית לא חלה עליהם, ובאותה נשימה לומר בדברים שנוחים לי, שאין להם מעמד מיוחד.

אז אני רוצה לומר לך שבעיניי הסעיף של אי-החלת ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא לא על סדר יומנו היום.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מדברים כרגע על מרחב הביקורת השיפוטית על חקיקה שסותרת חקיקת יסוד. האם זה משתרע על הכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר שכל זמן שחוק יסוד הוא רק כותרת חוק יסוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא. רגע. קודם כול על העובדה שאתם מבקשים להותיר בידיכם, בידי הבית הזה, יכולת לנצל את כותרת "חוק יסוד" כדי להרחיק עוד יותר אותנו מהאפשרות שממילא היא תיאורטית של ביקורת שיפוטית, על זה דיברנו. אמרתי לך שזה abuse של המושג "חוק יסוד".
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה לחדד את הנקודה - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני חושב שהייתי מאוד ברור, אני אחזור בתמצית. אני לא בעד הסעיף של אי-שפיטות חוקי יסוד, ומכיוון שאתה יודע את עמדתי לגבי חוקי היסוד, זה לא בגלל שאני חושב שבג"ץ טוב שילך במסלול הזה, אבל אני חושב שרק לחמורים מראים חצי עבודה, ואני חושב שטוב היה להסדיר את הנושא הזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
בחוק-יסוד: חקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
- - אפילו מצדי בהרחבת ההוראה בחוק-יסוד: השפיטה.
היו"ר שמחה רוטמן
דהיינו?
גלעד קריב (העבודה)
שהיה צריך לקבוע מסמרות למה זה חוק יסוד, גם פרוצדורלית וגם מהותית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שאלת הבהרה. אני באמת מנסה להבין.
גלעד קריב (העבודה)
דיברנו בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מחבר את זה לנושא הזה. אני מנסה להבין מה החיבור.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני מסביר. מבחינתי ברגע שאתה מעביר את האמירה שחוקי יסוד לא נתונים לביקורת שיפוטית, זה כבר אישרנו בקריאה הראשונה, ההוראה הזאת הופכת את כל חקיקת היסוד במדינת ישראל לנושאת שריון פורמלי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יכול לומר את דעתך. אני עדיין לא מחויב לומר את דעתך, אני אומר את דעתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בדרך, גלעד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני רק אומר שיש הגדרה מה זה שריון פורמלי, זה כתוב במסמך ההסבר של היועץ המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
אני שב ואומר שברגע שאתה יוצר מצב שבו חקיקה רגילה של הכנסת נתונה לביקורת שיפוטית וחקיקת יסוד לא, די באמירה הזאת לשיטתי כדי לבוא ולומר שהמשמעות היא הפיכת כל חוקי היסוד של מדינת ישראל לחוקים בעלי מעמד נורמטיבי גבוה יותר. ומכאן שהביקורת השיפוטית על סתירה של חקיקה רגילה אל מול חוקי יסוד צריכה לחול על חוקי היסוד. זו הפרשנות שלי. זו התפיסה שלי את המושג של שריון. אתה רוצה לקרוא לזה "שריון מהותי" ולא פורמלי, בבקשה. ההוראה הזאת מעניקה שריון מהותי לשיטתי לכל חקיקת היסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
לשיטתך.
גלעד קריב (העבודה)
הדבר הבא. אנחנו לא צריכים להראות לך כאן מקרים תיאורטיים. אנחנו צריכים להסתכל בגוף החוק. המחוקק שאתה רוצה שנדבר עליו, הוא זה שנתן לסעיף 4 שריון פורמלי, לא נתן את זה לסעיף 5 ולסעיף 6. וזה מדהים לראות איך כפי שראינו עם העיוות של פסק הדין של מני מזוז, לא צריך אפילו להיכנס לפסק הדין עצמו, די להסתכל בערך בוויקיפדיה ולראות את הציטטות שאותו עורך אנונימי בחר, איך מני מזוז אומר במפורש: יש מקום במקרים קיצוניים לביקורת שיפוטית על הליכי החקיקה, תולה את זה בהוראות לא משוריינות בחוקי היסוד, ואפילו טוען שלפעמים ללא הוראה בחוק היסוד, כשנופל פה פגם מהותי בסדר החיים הדמוקרטי בפרוצדורת החקיקה. למשל מנעו מחבר כנסת – כבר הבאתי את הדוגמה הזאת – עשו מניפולציה עם שעות הדיון של המליאה, כך שנמנע מחברי כנסת להשתתף בדיון, גם בלי שום סתירה של הוראת חוק יסוד, מני מזוז אומר בפסק דינו שאפשר לפסול. ואומר מני מזוז בכל פסק הדין, חוזר על התיבה "הלכת מגדלי העופות", אבל יושב-ראש ועדת החוקה שמחה רוטמן גם יאמר אחרי שהוא נקרא בפסק הדין של השופט מזוז, שבעניין הזה הוא טעה וזה אוביטר. תקשיב, אתה באיזה סחרור כוח, שקשה להאמין. אבל כמו שעשית עם מני מזוז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שסיימנו את החלק של הדיון הענייני.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, כמו שעשית בעניין מני מזוז, גם עכשיו, ברצותך אתה שולח אותנו לפסיקת עבר של בית המשפט העליון, שמקשרת בין הזכות להיבחר והזכות לבחור לסעיף 4 המשוריין, אבל זאת פסיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם לפרקטיקה של הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
זו פסיקה של בית המשפט העליון. וכשאנחנו עוסקים בחקיקה בזכויות יסוד, דוקטרינת המדרון החלקלק צריכה להציב בפנינו את השאלה לא רק מה היה, אלא גם מה יכול לקרות בעתיד. והסירוב העיקש שלך לבוא ולומר שכאשר קובעים אי-שפיטות של חוקי יסוד, כשמצמצמים מאוד את הביקורת השיפוטית, מן הראוי לבוא ולהתייחס ברצינות לשאלה הזאת של היקף ההסדרים המשטריים בישראל, שמשוריין בשריון פורמלי ומהותי.

מכיוון שאתה בוחר פה לסמוך על פסיקת בית המשפט העליון, בוא נזכיר למשל את שאלת הפומביות של דיון הכנסת. גם הוראה לא משוריינת.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על זה. היא שונתה על ידי הכנסת ברוב רגיל.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, זה בדיוק העניין. העניין האם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה לייצר הגנה שלא קיימת היום ולא הייתה קיימת. אני לא חושב שזה הכלי הנכון. יכול להיות. תציע הצעת חוק.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לבוא ולומר שכאשר עסוקים בהצרת הנתיב של הביקורת השיפוטית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא עסוקים בהצרה. זה לא קיים היום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה כן, רוטמן. בוא תודה בזה.
גלעד קריב (העבודה)
כשעסוקים בדיון - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא מוכן להודות בזה?
גלעד קריב (העבודה)
כשעסוקים בדיון על מה חלה ביקורת שיפוטית ועל מה לא חלה ביקורת שיפוטית. אתה זה שרוצה לקבוע בחוק היסוד את ההוראות "משוריינת בבירור". אתה רוצה. הרי באותה מידה היה אפשר במסגרת התיקון הזה לומר שהביקורת השיפוטית חלה על כל הוראה שנמצאת בחוקי היסוד, לא שמשוריינת. אז אל תאמר שאנחנו לא דנים בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שכאשר אתה אומר שאני פוגע בהגנה שקיימת היום, מן הראוי לציין שהיום ההוראה הזאת שקבועה בחוק-יסוד: הכנסת יכולה להשתנות ברוב רגיל. היא לא מוגנת היום.
גלעד קריב (העבודה)
אני כרגע הצעתי משהו אחר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כשהיא תשתנה, ההגנה תשנה.
גלעד קריב (העבודה)
רק כדי שיהיה כאן ברור, אני הצעתי משהו אחר. לא הצעתי שעכשיו על כל הוראה בחוקי היסוד אנחנו נכניס אמירה ששינוי הוא רק ב-61. אני הצגתי לך מודל אחר, הצגתי לך מודל שיש חקיקה רגילה של הכנסת, יש כמה סוגים של הוראות של חוקי יסוד, יש הוראות שכדי לשנות אותן, צריכים בכלל רוב של 80, ויש הוראות של חוקי יסוד שצריכים רוב של 61, אבל לעניין הביקורת השיפוטית, וזה בדיוק בדל"ת אמותיו של הדיון הזה, כי אתה בא ואומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה להחיל את המודל הזה, אבל אני טוען שהוא גם לא קיים היום. אתה טוען שאני פוגע במשהו, ואני טוען שהוא לא קיים היום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אתה פוגע.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, לא אמרתי לך עכשיו במה אתה פוגע או לא. באתי ואמרתי לך שעכשיו, כשמסדירים את הסוגיה הזאת ובין השאר קובעים מסמרות מפורשים מה בית המשפט העליון לא יכול לפתח מכוח הפסיקה, אז אני בא ואומר לך שאין שום סיבה להיצמד לאופציה א' פלוס ב'. כל המגמה שלכם היא להעניק לכל חקיקת היסוד מעמד משוריין, ולכן צריך לאפשר החלה של הביקורת השיפוטית על כל הוראת חוק רגיל שסותרת חקיקת יסוד.

יש כאן הוראה בחוק שלאופוזיציה חייב להיות ייצוג בוועדות חקירה פרלמנטריות. זה בחוק-יסוד: הכנסת. מחר יקימו בהחלטת כנסת או בחוק כנסת ועדת חקירה שהאופוזיציה לא נמצאת. מה אתה אומר לנו בזה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תדאג, הם לא יקימו. הם מסוגלים לבקר משהו?
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו המשפט האחרון נוגע גם לנושא הזכויות וזכויות היסוד, ולא רק ההסדרים המשטריים. וצריך לחזור ולומר בצורה מאוד ברורה, אתה מבחינתך רוצה להעצים דרמטית את הפער שכבר קיים היום בין ההגנה החוקתית על זכויות שמנויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין הזכויות שפותחו מכוח הפסיקה, או שיש להן רק עיגון בחקיקה רגילה ולא בחוקי היסוד, כי שוויון זה בסופו של דבר זכות חוקתית שיש לה עיגון בשורה ארוכה של חוקים רגילים, אין לה עיגון בחקיקת יסוד.

אני שב ואומר: כבר היום יש הבחנה בין המעמד החוקתי של הזכויות שרשומות במפורש לבין הנגזרות או הזכויות שפותחו בפסיקה. חופש הביטוי לא נגזר מכבוד האדם, הוא היה קיים גם לפני שכתבו את המילים "כבוד האדם". חופש הדת היה קיים לפני. גם שוויון היה קיים לפני, הוא פשוט לא נכתב במפורש בחוק יסוד, אבל הוא מופיע באין-ספור חוקים. כבר היום קיימת הבחנה בהגנה החוקתית, כי בעוד שפגיעה בקניין לשיטת בית המשפט העליון לא צריכה להעלות כדי פגיעה בכבוד האדם, בית המשפט העליון בפסיקה שלו בא ואמר שפגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בחופש דת, פגיעה בשוויון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יהיו מוגנות רק כאשר הן עולות לכדי פגיעה בכבוד האדם.
גלעד קריב (העבודה)
יפה. עכשיו אני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ואתה טוען שהמינוח שלי סותר את זה, פוגע בזה.
גלעד קריב (העבודה)
אני טוען שאוי לנו שהפער הזה כבר קיים היום, רע לנו מאוד שהפער הזה קיים גם היום, אבל כל המגמה שלך לשיטתי היא להגדיל את הפער. והניסוח שלך לא מבהיר. אם אתה רוצה לומר את זה לפרוטוקול, זו גם אמירה חשובה.

אותי זה לא מספק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שאותך זה לא מספק.
גלעד קריב (העבודה)
לפחות שנדע מה גבולות המחלוקת בינינו. אם אדוני מבין את הניסוח שצריך להגיע אליו כדי לשמור על הקונסטרוקציה הזאת שפותחה בפסיקה, תאמר. להערכתי זה לא מה שאתה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו נצא להפסקה עד השעה 11:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:37 ונתחדשה בשעה 11:40.)
היו"ר שמחה רוטמן
חידשנו את הישיבה. אני מעדכן מבחינת המשך סדר היום והלו"ז. אנחנו נמשיך את הדיון הזה עד השעה 13:00. בשעה 13:00 נצא להפסקת צהריים ואז נחדש ב-13:30. אני כבר נותן הטרמה לגלעד, מחר בע"ה נדון בפסקת ההתגברות בהתאם למסמך ההכנה שיופץ בע"ה בהמשך היום. אולי אפילו תוך כדי הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי אתה מתכוון להצביע?
היו"ר שמחה רוטמן
בע"ה ביום רביעי בקריאה ראשונה. זה התכנון, ואני מקווה שנעמוד בו.
גלעד קריב (העבודה)
ביום רביעי תהיינה הצבעות?
היו"ר שמחה רוטמן
הצבעה בוועדה על הקריאה הראשונה.
גלעד קריב (העבודה)
ככה ימצוה הדיון בנושא של הביקורת השיפוטית?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כבר דנים בנושא של הביקורת השיפוטית למעלה משבוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא יאומן. כל כך הרבה זמן מוקדש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי מדוע כל משפט שלי הוא פתח ל-15 הערות ביניים.
גלעד קריב (העבודה)
כל פעם שתאמר משהו שקשור בריצת האמוק המטורפת שלכם, אנחנו נעיר. שידעו אזרחי ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תן לדבר בלי לקטוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תן לדבר. אני אעשה סטיקר עם רוטמן: תן לדבר. זה מה שהוא אומר כל הזמן, תן לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שאני מוצא טעם רב בדבריך, חבר הכנסת קריב, יכול להיות שנוסיף, אדוני היועץ המשפטי ואדוני מנהל הוועדה, לנושא הדיון מחר שיעסוק בפסקת ההתגברות – אני חושב שיש קשר ישיר בין הרוב הנדרש לחקיקת חוקי יסוד לבין הרוב הקשור להתגברות עליהם. ואני מסכים עם מה שאמרת שכאשר אנחנו מעניקים לחוק יסוד מעמד מיוחד, גם אם אני לא חושב שזה נקרא שריון פורמלי, אבל אני בהחלט חושב שצריך להתייחס לכך, ולכן בהחלט יכול להיות, ואני שוקל זאת במלוא הרצינות, גלעד, לכלול בנוסח לקריאה השנייה והשלישית של חוקי יסוד, לקבוע הוראה הדומה למה שנקבע בתזכיר חוק יסוד: החקיקה של אילת שקד מ-2017, שחוק יסוד לעניין סעיף זה הוא חוק שבכל שלוש הקריאות 61 והקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת שהתכנסה לצורך זה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל זאת לא הייתה הצעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שזאת הצעתך. אמרתי שיש טעם בדבריך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמרת לו תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שיש טעם רב בדבריך, לא אמרתי שזו הייתה הצעתך. הצעתך הייתה להפסיק את דרכי החקיקה ואת ריצת האמוק המטורפת.
גלעד קריב (העבודה)
יש גבול לסילוף. זה שאנחנו חושבים שהתהליך שאתה מוביל פה מנוהל בצורה נוראית, עם השלכות באמת לשנים קדימה, אמרנו. אנחנו נגיע לדבר על זה מחר. אנחנו כבר יודעים מה אתה לקחת מדבריי לגבי ביקורת שיפוטית רכה וחזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא היה דבריך. ביקורת שיפוטית רכה וחזקה זה הצעת החוק של פורר, אתה מתבלבל.
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שלקחת מדבריי?
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין אי השפיטות של חוקי יסוד.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק אזכיר שדבריי אמרו שברגע שאתה קובע חוסר שפיטות של חוקי יסוד, כל חוקי היסוד הופכים להיות משוריינים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני אמרתי שאני לא מסכים לאמירה הזאת. ואני אומר שאם אני אגדיר, כפי שאמרת בדיונים הקודמים, שאין די בכותרת חוק יסוד, אז ממילא יכול להיות שתהיה טענה כזאת רק לגבי חוק יסוד שהתקבל ב-61 בכל שלוש הקריאות. בכל מקרה אנחנו נמשיך. אוריאל לין, בבקשה.
אוריאל לין
תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להיכנס לגופו של עניין, והרשו לי קודם כל הערה כללית. כשבית המשפט העליון מבטל חוק רגיל, זה לא בג"ץ. בג"ץ קיים על פי חוק יסוד: השפיטה, עושה את עבודתו עשרות שנים, מבלי שהייתה ביקורת שהיא על עבודת בג"ץ. בג"ץ נותן סעדים מטעם הצדק. הוא עשה זאת עשרות שנים. כשבית המשפט העליון מבטל חוק של הכנסת, זה שימוש בכוח הביקורת השיפוטית, זה Judicial Rights, זה לא בג"ץ, ואני מציע לא לקרוא לזה בג"ץ כדי להבחין בין הדברים.

אני רוצה בעיקר, כבוד היושב-ראש, להתמקד בפסקת ההתגברות וכוח הביקורת השיפוטית ככל שזה נוגע לזכויות היסוד, אל היחידה והיחיד. כדי שהדיון יהיה ממוקד מבחינתי בנושא זה, ואני רוצה להבהיר את השקפתי בנושא הזה. קודם כל, אני חושב שכל ההתייחסות למה שהיה בעבר, איך הועבר חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, זה מרתק ומעניין אותי באופן מיוחד, זו לא השאלה היום. אני מציע לעזוב את העבר ולחשוב כרגע הלאה. והשאלה המרכזית ביותר שבה צריכה היום להתמקד הוועדה, ואני מציע שנתמקד בשאלה הזאת כשאלת מפתח, היא האם אנחנו רוצים או לא רוצים שבמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות האדם. זוהי לפי דעתי שאלת המפתח, השאלה המרכזית והחשובה ביותר, ועל זה צריכה הוועדה לתת את דעתה ועל זה לתת תשובה. אני מניח שהתשובה היא חיובית ואנחנו כן רוצים שבמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות אדם. אני רוצה להדגיש שזכויות היסוד של היחידה והיחיד לא נוצרו על ידי הכנסת. צריך להבין את תפיסת היסוד כאן. זה לא הכנסת שיצרה את זכויות היסוד שלנו. זכויות היסוד שייכות לכל אישה ולכל איש, לכל בן אנוש שנולד בישראל במסגרת של השיטה הדמוקרטית שלנו. משום שאותן זכויות יסוד שאנחנו מדברים עליהן, כמו הזכות לחיים, הזכות לחרות פיסית, היא לא זכות שהכנסת העניקה. העם שהוא הריבון נתן אומנם לנציגיו, לחברי הכנסת, הרבה כוח, אבל לא את הכוח לשלול ממנו את זכויות היסוד שלו. בשום אופן לא. אלא אם כן זה נעשה מה שנאמר בחוק בתכלית ראויה. אנחנו צריכים להציב את העיקרון הזה ולהבין כדי שגם נדע עד איפה אנחנו יכולים ללכת רחוק.

אין שום ספק, ופה אני לא אומר שום דבר שהוא מקורי, שחוקה לא יכולה להיות שלמה ודמוקרטיה היא לא דמוקרטיה אמיתית אם אין לך במסגרת החוקה פרק שקרוי מגילת זכויות האדם. חוקה ללא פרק מגילת זכויות האדם יוצרת מצב שאין לך דמוקרטיה אמיתית. אתה חייב את הפרק הזה. את הדבר הפשוט הזה שאני אומר עכשיו הבינו בארצות הברית ב-1787 כשהעבירו את החוקה האמריקנית לאחר 110 ימים שישבו בפילדלפיה. כמה מהם החליטו שלא לצרף את הפרק של מגילת זכויות האדם, ולא ארך יותר משנתיים ימים שהם צירפו לחוקה האמריקנית את מגילת זכויות האדם, Bill of Rights, כשהם הבינו שאי אפשר להעביר חוקה שלמה בלי פרק זכויות האדם, שזה הדבר הכי בסיסי שיכול להיות וחייב להיות בכל שיטה דמוקרטית. שנתיים לאחר מכן האבות המייסדים בארצות הברית הבינו את טעותם, הוסיפו את מגילת זכויות האדם, Bill of Rights, לחוקה האמריקנית. אני מקווה שגם אנחנו נבין את זה.

מעבר לכך עלינו להבין שמה שאנחנו עושים היום ומדברים על חוקי היסוד זה פועל יוצא שחייבים לחזור עליו של החלטת הררי מ-1950. החלטת הררי מ-1950 אמרה במילים מאוד מאוד פשוטות שהיא מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה, ושהחוקה תהיה פרקים-פרקים, ושכל אחד מהם יהווה חוק יסוד בפני עצמו וכל הפרקים ביחד יהוו את החוקה. משום כך אני מאוד לא אוהב את האמרה שמפעם לפעם אנחנו שומעים, גם ממשפטנים, שלישראל אין חוקה. סליחה, החוקה הישראלית היא חוקי היסוד שלנו, שרשרת חוקי היסוד. כמובן שאנחנו מצפים שחוק יסוד ייכנס למסגרת הזאת כחוק יסוד אמיתי, הווה אומר כחלק אמיתי אינטגרלי מהותי של חוקה ולא שימוש בחוקי יסוד כדי ליצור הגנה לא נחוצה בפני חוקים שבמהותם ובאופיים אינם חוקי יסוד. חוקי היסוד, על פי החלטת הררי, צריכים להיות חוקים שהם חלק מהחוקה הישראלית, ולראותם כחלק מהחוקה הישראלית. חוק יסוד שתינתן לו הכותרת חוק יסוד ואין הוא במהות חוק יסוד בחלק מהחוקה שלנו הוא לא לאמיתו של דבר חוק יסוד. הוא חוק שניתנה לו הכותרת חוק יסוד.

בנושא הביקורת השיפוטית אנחנו צריכים להבין שפה זה היה מאמץ היסטורי נמשך. זה לא היה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו שאני הצלחתי לנווט אותו, זה היה מהלך ומאמץ היסטורי ממושך של כנסת ישראל שבעיקרה באה מתנועת הליכוד. ואני לא אומר לכם דברים סתם. זה התחיל קודם כל בהכרזה של מנחם בגין בכנסת החרות על עליונות המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת שאתה לא כל כך רוצה ללכת לעבר, אני מתפלא מדוע אתה כן הולך לעבר.
אוריאל לין
אני לא חוזר לעבר, אני מסביר את ההווה, שכאן זה מאבק היסטורי.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
זה גם היה ב-1995, לפני המהפכה.
אוריאל לין
מאבק היסטורי של תנועת החרות, אחרי זה בא קלינגהופר, אחרי זה הגיע שופט בית המשפט העליון בנימין הלוי שהתמנה לוועדת המשנה של ועדת החוקה שהייתה אחראית על חוקי היסוד. יש לנו שופט בית משפט עליון רציני, כפי שכולנו יודעים, התפטר מתפקידו, הצטרף לתנועת החרות, היה יו"ר ועדת המשנה שלנו לחוקי היסוד. והוא הגיש חוק של 20 סעיפים ואמר בו בצורה הכי פשוטה: הוראת חוק שנתקבלה אחרי תחילתו של חוק יסוד זה, והיא סותרת הוראה שבו, בטלה.

הנושא של הביקורת השיפוטית, אני רוצה שנבין, זה לא עניין של איזושהי המצאה שאנחנו הגינו אותה כשהעברנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. זו תפיסה שורשית, נמשכת, היסטורית, שקיימת על ידי גדולי המשפטנים שלנו. והאמינו לי, אנחנו לא צריכים ללכת לשופטי עליון בבית המשפט בארצות הברית, יש לנו פה השופטים.

עכשיו אני מגיע, אדוני, לפסקת ההתגברות. אני חושב שפסקת התגברות, ואני לא שולל, אם היא בנויה נכון היא יכולה לחזק את הדמוקרטיה הישראלית. אם היא בנויה לא נכון, היא בעצם תחסל ותמחק את זכויות היסוד של היחידה והיחיד. מה הכוונה שאנחנו צריכים לבנות אותה נכון? קודם כל, אי אפשר לתת זכות וטו לשופט אחד או לשני שופטים. ברגע שאנחנו אומרים שהחלטה צריכה להתקבל בהרכב של 15 על ידי 15, אנחנו נתנו כוח וטו לשופט אחד או לשניים או לשלושה, לא משנה. אסור שדבר כזה יהיה. זכות וטו ניתנת לפעמים לראשי מדינה כמו לנשיא בארצות הברית, אבל אתה לא נותן זכות וטו לשופט אחד מתוך הרכב של שופטים, משום שבסופו של דבר אתה הופך את כולם לתלויים באותו שופט יחיד. אסור שיהיה דבר כזה, זכות וטו. אסור לנו להנהיג זכות וטו. אני הצעתי, והצעתי את זה עוד בעבר, בהביני שיש בעיה באמת עם כך שקשה מאוד להרבה חברי כנסת לקבל החלטות במהותן של בית המשפט העליון שמבטלים חוקים רגילים. ואז אמרנו, בואו נבנה את זה נכונה ונבין שגם לסנטימנט הזה יש הצדקה. כי אפשר שלא להסכים עם החלטות. זכויות היסוד שלנו במדינת ישראל אינן זכויות מוחלטות. זו תפיסת הבסיס, זה נאמר באופן מפורש בחוק. נאמר, אפשר לפגוע בזכויות בתכלית ראויה על פי ערכיה של מדינת ישראל וכו'. אלה לא זכויות מוחלטות. אז מי הוא זה שצריך להחליט שאכן קם אינטרס לאומי, אינטרס ציבורי כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכות היסוד של היחיד? כיום, בית המשפט. אני חושב שפסקת ההתגברות תאזן את ההחלטה הזאת, אבל היא צריכה להיות בהרכב מיוחד, נניח 11 שופטים, רוב של 8 שופטים כדי שזה יהיה נורמלי, אמיתי במובן שיכולות להתקבל החלטות. ואז ציינתי מה שציינתי בישיבה הקודמת, כדי שזה יהיה אמיתי חייבים לעבור לא פחות מ-30 יום מיום שבו בית המשפט פסל חוק עד אשר פסקת ההתגברות, הווה אומר החוק המבטל את ההחלטה הזאת, יעברו 30 יום. למה? כי בתקופה זו של 30 יום יתפתח ויכוח ציבורי אמיתי, ובוויכוח הציבורי האמיתי הזה ישותפו הציבור והמדיה, וכולנו נהיה שותפים לאותה הכרעה האם אכן קיים אינטרס ציבורי, אינטרס לאומי שמצדיק פגיעה בזכות היסוד. זו תהיה דמוקרטיה יפה ואמיתית לתוכן וויכוח בעניין שנותן לכולנו יסוד לחשיבה ולמעורבות. ואז הייתי אומר לא ברוב של 61. רוב 61, כולנו יודעים, זה רוב אוטומטי. חבל על כל התהליך, אם בסוף זה נגמר ברוב אוטומטי. יש ציות קואליציוני, כולנו מבינים את זה, בכל הקשור בכך. ובסופו של דבר אנחנו חייבים בביקורת שיפוטית, משום שכולנו יודעים היטב, בפרט אלה שיש להם קצת ניסיון בעבודת הכנסת, בקואליציה, בבניית קואליציה, השיקולים הקואליציוניים, שיקולי הכוח, שיקולי השלטון הם גוברים אצלנו על שיקולים מוסריים או על שיקולים ערכיים, והם מועמדים אצלנו בראשות החשיבה. הווה אומר, כשאנחנו בונים קואליציה אז אם אנחנו רוצים אכן שתהיה מגילת זכויות אדם במדינה שלנו, צריכה להיות פסקת התגברות שהיא רצינית, אמיתית ומאוזנת.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
לא אמרת באיזה רוב.
אוריאל לין
67 כמובן. אם יהיה גם 65 זה לא אסון, אבל לא 61.
משה סעדה (הליכוד)
למה 67?
אוריאל לין
כי במקום 67 יש כאלה שאומרים 70, אז חשבתי שאני אהיה נחמד יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם אני הייתי אומר 20? אז אגיד 20 ובוא נמצא משהו באמצע. איך זה עובד?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא שרירותי, יש לו רציונל מאחורי הדברים. אם אתם רוצים אגיד מה הרציונל.
אוריאל לין
אין פה החלטה אוטומטית, זה הכול.
משה סעדה (הליכוד)
באיזה רוב בית משפט רשאי לפסול חוק?
אוריאל לין
אמרתי, הרכב של 11, רוב של שמונה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, כאשר הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדה בדיון הראשון ובהצעת משרד המשפטים הוצע להסמיך במפורש את בית המשפט לפסול חקיקה, חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, היית אתה שאמרת: אני לא חושב שנכניס את זה כאן. עד כמה שאני יודע זה אחד הסעיפים הפרובלמטיים. ואחר כך במליאה אמרת: אין צורך לפסול חוקים. אמרת במליאה: אנחנו לא מעבירים את המשכן לבית המשפט העליון, אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לפסול חוקים. פה בוועדה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה לפסול חוקים.

אני מבין היטב את האמירה, ואולי אפילו אתה צודק, שבעבר היו בכמה וכמה הצעות – חוקה, חוק יסוד: חקיקה, מגילת זכויות האדם – היו כאלו שהציעו לתת לבית המשפט העליון את הכוח לפסול חוקים. כאשר הדבר הזה היה לפתחך בוועדה, אתה בחרת, ואולי זו הייתה בחירה נכונה וחכמה ואולי לא, אני לא שופט עם כל השנים שעברו, בחרת במפורש גם להוציא את זה מהנוסח שמשרד המשפטים הציע, וגם להגיד ולהבהיר לחברי הכנסת שלא מקימים בית משפט לחוקה, שלא נותנים לו את הכוח לפסול חוקים. אולי כדי להרגיע אותם. אלה דברים שנאמרו גם במליאה וגם בוועדה, שוב ושוב. מותר ולגיטימי לחשוב אחרת, ויותר מזה, אני עכשיו עושה את זה בוועדה. אני עכשיו מעביר חוק שאני חושב שהוא פחות מהטוב והראוי והמושלם בעיניי. אני הייתי מעדיף שנעשה את מה שמכונה המודל הבריטי, שבית משפט לא מסוגל בכלל לבטל חוק, אלא רק לתת הצהרת אי התאמה. ועדיין אני חושב שאם לחברי הכנסת נוח יותר או חוששים יותר שכן נאפשר, או כמו בהצעתו של לוין 13 – יש פער מסוים בין מה שאני מאמין אצלי בחדר או בכתיבה שלי לבין מה שמעבירים חוק בכנסת. כי בסופו של דבר יש פער. אבל לבוא ולהגיד שזה היה מהלך היסטורי לתת את הכוח לבית המשפט, כאשר אתה בעצמך אמרת שאתה לא עושה את זה, זה קצת בעייתי.
גלעד קריב (העבודה)
ומה אמר דן מרידור?
אוריאל לין
אני מקווה שתיתן לי אפשרות להגיב.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, זה היה מופנה אליך.
אוריאל לין
קודם כל, כפי שאמרתי כך הוא. כוח החקיקה נשאר כאן בכנסת, הוא לא מועבר לבית המשפט העליון. אבל אמרתי להם, אנחנו לא נותנים לו אפשרות לבטל כל חוק שהוא רוצה לבטל כי זה לא מוצא חן בעיניו, אבל בוודאי ובוודאי שחוק שסותר את זכויות היסוד של היחיד. משום שאם אנחנו קוראים את מבנה החוק הזה עצמו, כבוד היושב-ראש, אתה תראה באופן ברור שעולה ממנו הרי מה שגם נכתב בפסקאות הקודמות.

מעבר לזה אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה. כשאנחנו חוקקנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו ראינו בזה המשך של מגילת העצמאות. אנחנו לא חשבנו שאנחנו הולכים לעשות משהו נגד מגילת העצמאות, אנחנו עושים משהו בהמשך למגילת העצמאות. ובמגילת העצמאות באה באופן הכי ברור עיקרון השוויון, בצורה הכי ברורה. אומרים: שוויון מדיני וחברתי גמור. כך מתבטאים. למה אני צריך בית משפט לחוקה? סליחה, בארצות הברית אין בית משפט לחוקה, וזה המודל שעמד בפנינו. האם זה שולל מכוחו? זה לא שולל מכוחו.
משה סעדה (הליכוד)
אז למה לא אמרת את האמת לחברי הכנסת?
אוריאל לין
הדברים הם אמיתיים. איפה כוח החקיקה, בבית המשפט העליון?
היו"ר שמחה רוטמן
באותן הצעות חוק בית המשפט העליון קיבל כוח לבטל חוקים, פה אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. פה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה. אני חושב שזה די ברור.
גלעד קריב (העבודה)
ומה אמר דן מרידור? הצעות החוק היו של אמנון רובינשטיין. מה רובינשטיין אמר?
היו"ר שמחה רוטמן
כשדן מרידור יבוא לפה אני אתמודד עם השאלה על מרידור.
גלעד קריב (העבודה)
הקראתי לך פסקאות. אתה בקריאה סלקטיבית של כל הפרוטוקולים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני דיברתי עם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין על דברים שהוא אמר. אין ספק שדן מרידור לכל אורך הדרך רצה, וזה גם מה שהיה בהצעות החוק שלו, להקים בית משפט עליון לעניינים חוקתיים, שיוכל לפסול חוקים. הוא אמר את זה על השולחן והכנסת דחתה.
גלעד קריב (העבודה)
זה פשוט לא נכון. אמר את זה אמנון רובינשטיין, ההצעות האלה היו הצעות פרטיות של אמנון רובינשטיין. פשוט שקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
גלעד קריב (העבודה)
תקראו חברים, הפרוטוקולים באתר הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, הפרוטוקולים אכן באתר הכנסת. אני מציע גם לך את ההצעה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
אני קראתי היטב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח מאוד.
גלעד קריב (העבודה)
גם ב-1994, לפני בנק מזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, גם ב-1994 לפני בנק מזרחי.
גלעד קריב (העבודה)
כמה אפשר לעבוד על הציבור?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אתה כבר דיברת, ואפילו זמן ארוך, ויש חברי כנסת שממתינים לתורם ובהם חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, ואחריו ד"ר טוביה בקר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אהיה קצר ואתייחס לתמונה הכוללת ולא לתמונה הפרטנית שאנחנו כל פעם נגררים אליה ומנהלים עליה דיונים וסעיפי סעיפים. אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, אוריאל לין, על מגילת הזכויות והדברים הכי בסיסיים פה. אני חוזר למגילת העצמאות, והאם כל התהליך הזה, כולל הסעיפים האלה, תואמים או לא תואמים את אותו דבר בסיסי יסודי שכולנו בעת הכי קשה, הכי לעומתית שהייתה בתוך החברה בישראל אולי, תוך איום חיצוני גדול, מצאו אז האנשים את עוז הרוח ואת השכל לשבת ולכתוב משהו שכולם יכלו לחתום עליו.

אני חוזר אליך, חבר הכנסת רוטמן. על מה שאתה מציע אני לא יכול לחתום. אני לא אחתום על אף אחד מהחלקים שלו. מזכיר לכל חברי הכנסת שיושבים פה במה התחלנו. התחלנו בכלל בחוק היועמ"שים. יש פה ראייה הרבה יותר רחבה, ואני מציע לכולם, ואני אומר את זה פה באמת וברצינות לחבריי גם בקואליציה, תקראו את תוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ', ראש סיעתך, ותראו האם כל הסיפור הזה לא נועד לשרת את זה. תוכנית אפרטהייד as is, שלא תאפשר בדיקה של בית המשפט מכל סוג. אי אפשר להתעלם מהעניין. יש פה תשתית נורמטיבית מעוותת שמייצרים אותה בתוכניות אופרטיביות פוליטיות, תומכים אותה כאילו באיזה שינוי יסודי תוך כדי סנטימנט של הקוזק הנגזל. אז מי בקוזק הנגזל? מצד אחד יש החרדים, שאמרנו זה החלום הרטוב של גפני 34 שנה, והחלום הרטוב של אנשים אחרים בציונות הדתית נכון להיום, חלקם כהניסטים מוכרזים שזכויות אדם במרחק מזרח ממערב מהם, וזה כל האירוע. ואני אחזור על זה כל פעם.
משה סעדה (הליכוד)
שכחת את הליכוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי אתם שבויים.
משה סעדה (הליכוד)
רק שנדע שבויים של מי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני שמדברים ראוי להקשיב לדיון, לא לנחות אליו. יש פה טלוויזיה, הכול בסדר.
משה סעדה (הליכוד)
לא נחתי, הייתי פה כל הזמן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא היית פה.
משה סעדה (הליכוד)
הייתי פה כל הזמן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היית פה ואפילו לא ראיתי. כנראה לא ראיתיך.
משה סעדה (הליכוד)
תמיד היינו שקופים בפניכם, זה נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אוי, אוי, אוי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא יודע אם אתה יודע את ההיסטוריה, אבל אוריאל לין לא היה חבר ביש עתיד ולא במפלגת העבודה.
משה סעדה (הליכוד)
אני יכול ללמד אותך, תדבר בכבוד.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
הגזמת, אתה מבקש יותר מדי. לא צריך לזלזל.
גלעד קריב (העבודה)
הוא מפריע לו, והוא מזלזל? די עם היבבנות הזאת.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
די עם ההתנשאות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אני חוזר ואומר, הנושא המרכזי שיש פה הוא תוכנית שבעיקר היא גם נוראה, היא גם גזענית והיא גם חפיפניקית. כי אני מחזיר את כולם לדיון שהיינו לפני שבוע על ההשלכות הביטחוניות של האירוע הזה. הגדיל לעשות יושב-ראש ועדת כספים שסיים את הדיון על ההשפעות הכלכליות בהצבעה. הצביעו והחליטו שאין השפעה. הייתה הצבעה. כך זה נראה כשלא הולכים בנתיב ברור של הצעת חוק ממשלתית כתזכיר ממשלתי, במעקפים כולם, והכול מוכוון לדבר אחד, בסוף להפוך את המדינה הזאת למשהו אחר, שונה ממגילת העצמאות. ועל זה יהיה מאבק כל הזמן. ולכן הפרטים כרגע, ברשותך חבר הכנסת לשעבר לין, שהרגע יצא, האם זה 64 או 65 או 70, כשהרעיון המרכזי הוא לקעקע זכויות יסוד במגילת זכויות של אנשים שחיים פה במדינה הזאת, לזה לא ניתן לקרות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אני בטוח שכחבר יש עתיד הצבעה זה דבר מאוד פוגעני בעיניך. אנחנו נשתדל לא לעשות הצבעות יותר. ד"ר טוביה בקר, מנכ"ל חברת פנגיאה ביומד, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת אין לזה גבולות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הדרך שאתה לוקח משפט, הופך אותו על ראשו לנסות לעשות משהו בשביל קהל הזוי אצלך, מעיד על פרצופך ועל דמותך. זה הכול. אתה לא יודע להקשיב לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. בבקשה.
טוביה בקר
אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדיי חברי הוועדה, חברי כנסת לשעבר ושאר המשתתפים בדיון הסוער היום. אני מנכ"ל של חברה בתחום של רפואת סרטן מותאמת אישית. אני נמצא פה כנציג של סקטור טכנולוגיות הבריאות בישראל, ואני מבקש להביא לדיונים של הוועדה את זווית הראייה של עשרות אלפים בישראל שקמים מדי בוקר כדי להביא מזור לחולים ולהביא טוב לעולם.

המהלך של ריפוף הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת הוא מהלך שכורת את הענף שעליו יושב סקטור ההייטק כולו, ובפרט סקטור טכנולוגיות הבריאות.
היו"ר שמחה רוטמן
על הרשות המבצעת?
טוביה בקר
גם על הרשות המבצעת.
היו"ר שמחה רוטמן
כי היום אנחנו לא מדברים על הרשות המבצעת.
טוביה בקר
אני מודע לנושא, תודה רבה. כמו שחברתי אירית טוויטו הסבירה כאן קודם באופן מאוד משכנע, הקטר של המשק לא יוכל להמשיך ולסחוב את המדינה קדימה במצב שבו הדמוקרטיה מרוקנת מתוכנה. אני רוצה להביא כאן נתונים מדאיגים ביותר משני סקרים מהימים האחרונים שנערכו בקרב מאות מנהלי חברות הייטק ומנהלי קרנות הון-סיכון, קרנות ישראליות וקרנות בין-לאומיות. הנתון אולי הכי מדאיג, כ-90% מהיזמים שענו על הסקר אמרו שאם הם היו מקימים כיום חברה חדשה, לא היו מקימים אותה כחברה ישראלית. מעל 80% ממנהלי הקרנות מדווחים שהם יזמו שיחות עם חברות הפרוטפוליו שלהם על היפוך שרוול, מהלך שמטרתו להעביר את השליטה בחברות החוצה מישראל. מעל 70% ממנהלי הקרנות ענו שהם יעדיפו כיום להשקיע בחברה שרשומה מחוץ לישראל ולא בחברה ישראלית. על זה אנחנו מדברים כיום.

הפעולות שאתם נוקטים היום יגרמו לעצירת ההשקעות הזרות בחברות הייטק וחברות הלת'טק ישראליות שבלעדיה אין קיום לכל התעשייה הזאת, והם יגרמו לבריחת ההון האנושי שהוא דם ליבה של התעשייה הזאת. זאת פגיעה לא רק בכלכלה של ישראל, זאת פגיעה ישירה בבריאות הציבור בישראל.

אני חבר בארגון שנקרא 8400 רשת הבריאות. איגוד שמאגד את מובילי תעשיית הבריאות בארץ – רופאים, חוקרים, מנהלי מחלקות, מנהלי בתי חולים, יזמים, משקיעים ובעלי תפקידי מפתח במערכת הבריאות הציבורית. זה הציבור שרק לא מזמן היה בחוד החנית של המאבק בקורונה ויכול לה. הבוקר יוצא גילוי דעת שעליו חתומים מאות מחברי הרשת המפוארת הזאת, ימין ושמאל, יהודים וערבים. אנחנו קוראים לעצירה מיידית של מרוץ החקיקה החד-צדדית שמאיים ישירות על הפעילות היום-יומית שלנו למען ציבור החולים בישראל ולמען הכלכלה הישראלית.

אם אפשר עוד דבר אחד, בטובך. פתחת את דבריך בכמה ציטטות יפות מהמקורות, ולא יכולתי שלא להיזכר בציטטה אחרת מדברי הנביא ישעיהו, נדמה לי שזה פסוק כ"ג בפרק א': שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
באמת, כמה אפשר לשמוע את השטויות האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שטוב שהוא אמר את הדברים כדי שלכולם יהיה ברור שהשאלה כאן היא לא הרפורמה המשפטית אלא העמדה הפוליטית. זה בסדר גמור.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
הם עושים את הבעיה, הם מייצרים אותה בזה שהם מוציאים דיבת המדינה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מוציאים את דיבת המדינה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
זה לא יאומן, מספיק כבר. איזה ימין ושמאל? זה שמאל-שמאל על מלא. שמאל על מלא. שום ימין.
גלעד קריב (העבודה)
אתם רומסים את מגילת העצמאות ואנחנו מוציאים את דיבת המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
מושחתיהו. הוא זה שמוציא את דיבת המדינה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
נו, באמת, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
לא באמת גלעד, די.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
גלעד, אם אתה היית מנהל את הישיבה והיו מדברים ככה, היית מעיף אותנו לקיבינימט. כי העפת, כי העפת. אז באמת תשמור קצת על תרבות.
גלעד קריב (העבודה)
כמה העפתי? כמה פעמים העפתי בשנה ורבע? את לא יודעת על מה שאת מדברת. פעמיים בשנה ורבע, אל מול מאות פעמים בחודשים האחרונים. תלמדי את העובדות. לא היית פה בוועדה. את והחברים שלך החרמתם את הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
הוא היה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
קודם כל, גלעד, אל תגיד משהו שאתה לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
קטי, די.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
לא, זה חמור מה שהוא אומר. אני לא החרמתי שום דבר, ואני הייתי בכל הוועדות, לא בשלך.
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, את אמרת שאני הוצאתי.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אבל אתה הוצאת, ראינו את זה.
גלעד קריב (העבודה)
על מה את מדברת?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
ראינו, ראינו. בזמן שנכנסו ראינו.
היו"ר שמחה רוטמן
קטי, אני מבקש, תודה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אתה צודק, סליחה.
גלעד קריב (העבודה)
לא היית אבל את יודעת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עובדות אלטרנטיביות.
גלעד קריב (העבודה)
אולי תעמוד על העובדה הפשוטה הזאת. אתה היית בכל הדיונים, כמה פעמים אני הוצאתי חברי כנסת במהלך הכהונה שלי? אתה זוכר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב ששניים זה המספר הנכון. אני רק חושב שאם היו מתנהגים בוועדה שלך כמו שאתה מתנהג בוועדה שלי, כבר מזמן היית מוציא הרבה יותר.
גלעד קריב (העבודה)
אתה רוצה לשאול את עצמך מה הקשר בין ההתנהלות שלך לתגובות שאתה מקבל?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. עופר, בבקשה, ואחריו עו"ד אריאלה סגל.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. האחת היא העניין של הביקורת השיפוטית על פרוצדורת החקיקה, ולאחר מכן על המהות. מבחינת הפרוצדורה אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שאמרת קודם, בהקשר של פסק דין קוונטינסקי.
היו"ר שמחה רוטמן
בעניין מס דירה שלישית. יותר קל להגיד מס דירה שלישית מאשר קוונטינסקי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כן, זה יותר קל מקוונטינסקי, זה נכון. אני רוצה לצטט מהדברים שאמר השופט סולברג, שהוא ידוע כשופט שמרן דווקא ושופט שהוא רחוק מלהיות, מה נקרא, אקטיביסט. חוץ מעניינים שקשורים לכיבוש, שם הוא אקטיביסט. אבל שימו לב מה הוא אומר באותו פסק דין: מעמדה של הכנסת מחייב אפוא איפוק וריסון בהפעלת ביקורת שיפוטית על פעילותה. ברם אין בעיקרון הפרדת הרשויות כדי להעניק ריבונות מוחלטת לרשות המחוקקת, ודאי לא כאשר היא פוגעת במחוקקים עצמם, והיא אינה חסינה מפני ביקורת שיפוטית. הרשות המחוקקת אינה כל יכולה. באיזונים ובבלמים עסקינן, לעתים דווקא התערבות ביקורתית של רשות אחת בפעולתה של רשות אחרת היא אשר שומרת על מעמדן ההולם של רשויות השלטון כולן ומונעת ניצול לרעה של הכוח המסור להן. ביקורת שיפוטית על הליכי החקיקה אינה לעומתית, במירכאות, כלשונו, כלפי הכנסת. היא בעדה.

מה שאתם עושים פה זה בדיוק הפוך. אתם רוצים, כמו שאני אמרתי, לא לפגוע בהפרדת הרשויות אלא לחסל את הרשויות.

ואומר עוד סולברג בהקשר של הליך החקיקה, בעניין של פסק דין של מגדלי העופות: הליך החקיקה, הוא כותב, צריך לאפשר לחברי הכנסת לגבש עמדה מהותית. גיבוש עמדה איננו אקט פסיבי גרידא, אלא דורש מהלך מחשבתי מסוים. רק כאשר תינתן לחברי הכנסת אפשרות מעין זו ניתן יהיה לומר כי הייתה להם הזדמנות להשתתף באופן פעיל ואמיתי בהליך החקיקה. כלומר, הפוך ממה שקורה גם בוועדה. זה לגבי הפרוצדורה.

אני רוצה לומר עוד דבר, שגם מעיד על מה שאני אמרתי לגבי הכוונה שלך, כבוד היושב-ראש, לפגוע בעצם קיומן של הרשויות. כשאתה אומר בראיון שהשופטים הם בורים ועמי ארצות ולא יודעים לקרוא, ואחר כך משתלח ותוקף את כל מי שלמעשה לא מסכים איתך, אתה מוכיח בדיוק שרצונך הוא לחסל את מערכת המשפט. לא לחזק אותה, לא להפריד בין הרשויות, אלא לחסל. ויש עוד הרבה דברים בראיון הזה שאמרת שאין לי הזמן והרצון לצטט כרגע, אבל שמעידים בדיוק על זה. עד עכשיו דיברתי בעיקר על הנושא של הפרוצדורה.

לגבי המהות, אני רוצה להמשיך בנקודה שחבר הכנסת סגלוביץ' סיים בה וציטטתי במלאה, אני לא זוכר אם גם פה, את הדברים שכתב מישהו שלא קרוב אפילו לעמדותיי הפוליטיות, רון בן ישי. הוא כתב ב-Ynet בשבוע שעבר שהכוונה העומדת מאחורי ההפיכה המשטרית וחיסול מערכת המשפט היא לכונן משטר אפרטהייד ולהוציא לפועל את התוכנית הפשיסטית פלוס פלוס פלוס של השר סמוטריץ', מה שמכונה תוכנית ההכרעה, ואני הייתי מכנה את זה בשם אחר. זאת הכוונה, קודם כל לחסל את מערכת המשפט וכל הגורמים המכונים שומרי הסף, ואחרי זה להעביר את החקיקה הגזענית וגם האנטי שכבות מוחלשות שלכם, כי הרי פורום קהלת ידוע באהדתו למוחלשים, להוציא את זה לפועל לאחר שתחסלו את אלה שיכולים לעצור אתכם. אז אני אומר לכם, יש עוד גורמים שיעצרו אתכם, הציבור והאופוזיציה. אתם לא תצליחו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו ממש עברנו למחלקת המדע הבדיוני.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני בטוח שגם את זה אתם לא אוהבים, כי המדע הוא גם אויב שלכם הרי.
גלעד קריב (העבודה)
מה זאת אומרת מדע בדיוני? הרי יש הבדל בין הציונות הדתית לליכוד. הליכוד הסתיר את התכנית של לוין אבל אתה פרסמת.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
לא נכון. לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה להגיד "לא נכון" בסוף ולחסוך. אפשר להגיד בתחילת זמן הדיון: מה שגלעד אומר לא נכון. זה חוסך הרבה מאוד זמן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כשדודי אמסלם התחיל לדבר עליה השתיקו אותו. לא הביאו אותו לטלוויזיה יותר.
גלעד קריב (העבודה)
אתה הצגת תוכנית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. השר לוין מ-2009 עד היום פשוט היה במחתרת. כתב למגירה.
גלעד קריב (העבודה)
הליכוד לא הציג תוכנית. אבל אני שואל אותך, אתה הצגת תוכנית מפורטת בנושא מערכת המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שם התייחסות למשטר האפרטהייד המתוכנן על ידי עופר כסיף להקמה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה רוצה שאני אוכיח לך את זה? אין לי בעיה.
גלעד קריב (העבודה)
רגע, עופר, זו רק שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני רק שואל.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא נאום, זו שאלה. מכיוון שאתם מפלגה רצינית, האם חבר הכנסת כסיף וחבר הכנסת סגלוביץ' מטעים את הציבור כשהם אומרים שיו"ר מפלגה שלך הציג גם תוכנית מפורטת שנקראת תוכנית ההכרעה?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
הוא מדבר על התוכנית הזאת, זה כתוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה בעדה או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שאני בעד תוכנית ההכרעה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תוכנית ההכרעה היא תוכנית של אפרטהייד, אם לא יותר גרוע מזה. צריך לכנות אותה תוכנית הפתרון הסופי של הבעיה הפלסטינית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בטוח שההשוואה למשטר הנאצי היא רק חלק מהנעימות והדיון שאתם מייצרים כאן. אבל רק מאחר שהזכרת את פסק הדין קוונטינסקי, מס דירה שלישית להלן, אני רוצה לומר שמה שאני אמרתי, ואולי אפילו ארחיב קצת יותר ממה שהציע השופט מני מזוז בקוונטינסקי, אבל השופט מזוז דיבר על כך שהטוען לביטולו או לבטלותו של חוק בגין פגם בהליכי חקיקתו להצביע על הנורמה החוקתית שהופרה, נורמה המעוגנת בחוק יסוד, או למצער על פגיעה מהותית וקשה בעקרונות יסוד של משטרנו החוקתי הנוגעים להליך החקיקה המשתמעים מחוקי היסוד.
גלעד קריב (העבודה)
חוק יסוד משוריין?
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם המשתמעים, שמעת?
גלעד קריב (העבודה)
בקיצור, אתה מציע ללכת נגד עמדת סולברג בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, אני אמרתי שאני מבקר את עמדת סולברג. זה לא סוד. אבל השופט מזוז מדבר שהנורמה החוקתית צריכה להיות מעוגנת בחוק יסוד.
גלעד קריב (העבודה)
משוריין או לא?
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם משתמעת הוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
הנורמות הידועות לי בחוקי יסוד הנוגעות להליך חקיקה הן הנורמות שקבועות למשל בסעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת, הן בחוק יסוד: משק המדינה, למרות שאינן משוריינות. ואני אמרתי, ולכן ביקשתי הבהרה מצד היועץ המשפטי להבהיר שכוונותיי לנורמות המעוגנות בחוקי יסוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל לא המשתמעות.
גור בליי
לא כל הנורמות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר נורמות הנובעות, ואני חושב בצורה מאוד ברורה על נורמה חוקתית בנוגע להליך החקיקה המעוגנת בחוק יסוד שהופרה.
גור בליי
שאלתי אותך קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
גור, אני עונה לך. אם אתה חושב שהאמירה שחוק צריך להתקבל ברוב היא אמירה שיש צורך להגן מפניה באמצעות ביקורת שיפוטית, אז אני טוען שמאחר שחוק יסוד שאיננו משוריין, והשופט מזוז גם מדבר על עקרונות יסוד של השיטה, ואני לא מסכים לזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז אתה לוקח חצי מזוז.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר בצורה מאוד ברורה שאני סבור שכאשר אנחנו רוצים להעמיד את בית המשפט כמבקר הליכי חקיקה, זה צריך להיעשות רק בהוראות שהן מעוגנות בחוק יסוד משוריין או שהן קובעות להן שריון צורני ברור או מהותי על איך עושים את זה. לא חושב שצריך להשאיר את זה עמום. אני חושב שבכל מקרה שהוא עמום, הפוסק שצריך להיות הוא הכנסת לעצמה, כשם שבית המשפט הוא הפוסק לגבי ההליכים שאצלו. זה חלק מעיקרון הפרדת הרשויות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מבין שאתה פוגע באזרחים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שלא רק שאני לא פוגע באזרחים, אני חושב שאני מחזק את האזרחים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שאלתי אותך בזמנו שאלה איך אתה מסביר לנו שההצעה שלך מגנה על הזכויות של הפרט והמיעוט. לא ענית לי עד עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שעניתי, אבל בסדר גמור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תענה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אענה בזמני החופשי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא החופשי, בזמנך בוועדה. הוועדה זה לא זמן חופשי, לצערי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כבר עניתי לדעתי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
איפה? לא ענית, אפילו לא במרומז.
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד אריאלה סגל, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק רוצה לומר, מכיוון שהזכרת, שתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' – בדקתי כדי לא לטעות – טוענת שהפלסטינים יקבלו את כל הזכויות האזרחיות בלי הצבעה לכנסת. אבל זה לא אפרטהייד. אתה מבין?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מי שלא יסכים לזה יגורש או יהרגו אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שאתם מאוד רוצים לנהל דיון בתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' וחקיקתה המוקדמת בהקדם כחוק יסוד או כחוק רגיל.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, אנחנו מכבדים אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
הוועדה המתאימה לדיון בתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ', אם וכאשר היא תובא לחקיקה בכנסת היא ועדת חוץ וביטחון, ואתם קצת לוקחים כרגע מזמנה של ועדת החוקה וחבל.

עו"ד אריאלה סגל, בבקשה.
אריאלה סגל
צהריים טובים לכולם. אני חוקרת בפורום קהלת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא יאומן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יאומן שגם לפורום קהלת יינתן זמן דיבור.
משה סעדה (הליכוד)
אסור לשמוע צד שני. רגילים להסית, רגילים להתלהם, אבל שיח?
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט אסור לשמוע את פורום קהלת בוועדה, כי קארין לא מרשה. קארין לא מאשרת, רק שיהיה ברור מה שהולך פה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תכניסו לי מילים לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, את יכולה בבקשה לתת לאריאלה סגל מפורום קהלת לדבר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה אתה שמפריע לה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה מודה לי?
אריאלה סגל
אני רוצה להתייחס לסוגיית ההרכב בבית המשפט העליון. חבר הכנסת קריב הזכיר את זה כמשהו שעומד כאן מעל דברים אחרים. אז אתחיל בסיפור.

לפני התפקיד הנוכחי שלי, שירתי בפרקליטות הצבאית והייתי תובעת צבאית. יום אחד עליתי לדיוני מעצר והגיע סנגור שרצה מאוד להגן על זכויות החייל שהוא ייצג. הוא עשה את זה בכבוד. והוא טען שיש בעיה בסעיף לחוק הצבאי. למי שלא מכיר, חוק השיפוט הצבאי הוא חוק של הכנסת שעוסק במערכת המשפט הצבאית, אבל זה חוק של הכנסת. והסנגור טען שהסעיף פוגע בזכויות שקבועות בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ולכן צריך לבטל את הסעיף. השופט הקשיב בקשב ואז פנה אליי, תובעת צעירה בזמנו, עדיין הייתי בשירות חובה, ושאל אותי: התובעת, מדוע שלא אבטל את סעיף החוק?

כליטיגטורית, כמי שהתפקיד שלה הוא לייצג בפני שופטים, אחד הכישורים הנדרשים הוא להצליח לשלוף מהר תשובה משכנעת לשאלה של שופט. אז עניתי מה שעניתי והדיון נמשך. להרגיע את היושב-ראש, לא בוטל סעיף החקיקה באותו יום באולם בית הדין הצבאי.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי בלחץ.
אריאלה סגל
כן, ראו עליך. אני מספרת את זה כי השאלה היא האם אנחנו רוצים שכך יתנהל דיון בשאלה האם לפסול חוק של הכנסת. היו שם שלושה אנשים: שופט אחד, סנגור אחד מבריק ותובעת אחת צעירה. זה ההרכב שידון האם סעיף חוק שחוקקה הכנסת ימשיך להתקיים או לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
או לא מעלה בדעתו לתקן את חוק השיפוט הצבאי. די, מספיק עם הטיעונים האלה.
אריאלה סגל
דיון בלי מעורבות או אפילו מודעות של הכנסת, בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, בלי עבודת מטה מקיפה ובלי משפט משווה. ככה, בשלוף.

השאלה היא אם חוק סותר חוק יסוד ברמה שמצדיקה פסילה היא שאלה מורכבת שראויה לתשובה יותר רצינית מתשובה בשלוף.
גלעד קריב (העבודה)
אני מסכים, נכון.
אריאלה סגל
אני שמחה שאנחנו מסכימים.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה כותרת: גלעד קריב מסכים עם פורום קהלת. עכשיו אפשר להמשיך.
אריאלה סגל
עכשיו אתה הורס לי, הוא לא יסכים איתי יותר לעולם.
גלעד קריב (העבודה)
לא נכון.
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, עוד כותרת: גם האיש מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
וגם אני. מי אמר שאי אפשר לעשות הידברות שתביא את כולם מסביב לשולחן בחסותו של פורום קהלת? בבקשה.