פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



182
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ג (26 בפברואר 2023), שעה 9:38

1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
משה סעדה
גלעד קריב

קטי קטרין שטרית

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

זיו בורר - מרצה בכיר, אונ' בר-אילן

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - יועץ משפטי וסמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מורן מימוני - מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

דולב תורגמן - שדלן, לשכת המסחר

אור דהן - שדלן, לשכת המסחר

אריאלה סגל - חוקרת במחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

דוד בוגוסלבסקי - תנועת הסטודנטים משיבים את האיזון

יובל בן איתמר - תנועת הסטודנטים משיבים את האיזון

שיראל מחלב - תנועת הסטודנטים משיבים את האיזון

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אירית טויטו - סמנכ"לית בכירה לטכנולוגיה

טוביק בקר - מנכ"ל חברת פנגיאה ביומד

מרגית כהן - מומחית למשפט ציבורי והשוואתי, האוניברסיטה העברית

ענת שקולניקוב - פרופסור למשפט חוקתי, אוניברסיטת וינצ'סטר

גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אסתר מימון
שלומית יוסף



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25

השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה)

בוקר טוב, היום ה' באדר התשפ"ג, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק מטעם הוועדה, חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), ובעקבות ההצבעה ביום רביעי הצטרף לנו נושא דומה מאוד לסדר היום, הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25, שלי, שנוסחה כמעט זהה לנוסח מטעם הוועדה, למרות שהנוסח מטעם הוועדה, ככל הנראה עוד יעבור שינויים לפני הקריאה הראשונה, כפי שאמרנו.

יש משהו מאוד לא ראוי שהצעות החוק הפרטיות היחידות שהוועדה דנה בהן הן של היושב-ראש. יש על זה אפילו הערה בהחלטות ועדת האתיקה.

אני מבין שאתה מוותר על הצהרת פתיחה.

לא. לא. לא.

אני מבין שאתה רוצה לוותר על הצהרת הפתיחה שלך, גלעד?

לא. צריך לומר את זה.

אולי אתה רוצה בהצהרת הפתיחה להתנצל?

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בוקר טוב.

וואלה.

את קוטעת אותי בתחילת דבריי.

קמת רענן היום, אני רואה.

הכול בסדר.

אני רוצה להתחיל בהצהרת פתיחה, לפני שנעבור לחברי הכנסת. בפרשת משפטים נכתב "אלהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאר". גם קללות כלפי המנהיגות וגם קללות כלפי השופטים הם דבר לא ראוי ופסול. בהקשר הזה אני רוצה כמובן להבהיר, הבהרתי את זה כבר ברשתות החברתיות, אבל אני חושב שהדבר הזה חשוב שייאמר גם כאן, הכותרת שעיתון הארץ בחר לשים לדבריי הייתה אמירה שאמרתי על תיק ספציפי והחלטה ספציפית, לא אמרתי בשום שלב אף פעם שכל השופטים בבג"ץ הם בורים ועמי ארצות. זו אמירה שלא נאמרה על ידי.

רק חלק.

אני יודע שחלק מהאנשים נעלבו, וזו גם אמירה שלא אמרתי, לכן גם אין לי בעיה להגיד שהיא אמירה לא נכונה, וכמובן מי שנפגע ממנה, אני מתנצל על כך.

החלק השני "ונשיא בעמך לא תאר", הוא מעביר אותנו לאמירות המזעזעות שנאמרות השכם והערב, בראשן מה ששורטט על נתיבי איילון, האמירה "ביבי בוגד" וכדומה. אני מאוד מאוד מקווה שהשיח מכל הצדדים יירגע ואפשר יהיה לדבר על הרפורמה המשפטית, כפי שצריך לנהל ויכוח בין אחים - -

ככה אתה מנהל ויכוח עם האחים שלך?

- - לא בשיח מתלהם, לא בפרובוקציות ולא בצעקות קיצוניות. ואני מקווה שהדבר הזה ישליך גם על ההתנהלות בוועדה וגם מחוצה לה. אלו דברי הפתיחה שלי. מתן כהנא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני לא מומחה בגישור, אבל שוחחתי עם כמה, והם אמרו לי שבתהליכי גישור, הדבר הכי ברור ומובן מאליו זה שמרגע שמתחיל גישור, הצדדים מפסיקים בפעולות איבה, עד שאחד הצדדים מחליט שהוא מיצה את האירוע, והוא מודיע באופן רשמי שיוצאים מתהליך הגישור.

ולכן אני חושב שהבקשה של הנשיא, ליתר דיוק התחינה של הנשיא, לבוא ולדבר, וכאשר מדברים לא מחוקקים, היא הבקשה הכי לגיטימית ובסיסית, כדי שתהיה הידברות בין הצדדים.

אני מעריך שאחרי יום שני שעבר, אחרי שתעבירו את הקריאה הראשונה של שני החוקים, אני מניח שאז תגידו: אתם רואים, האופוזיציה, אנחנו רציניים, עכשיו אנחנו עוצרים רגע, בואו נדבר.

לא רק שזה לא קרה, מיד למוחרת הדיונים פה המשיכו, והכי גרוע שביום רביעי הבאתם שלושה חוקים שהראו לכאורה שאתם לא באמת רוצים לדבר.

החוק יסוד הפרסונלי של דרעי, אתם צריכים אותו בשביל לתחזק את הממשלה. החוק שלך עוד קשור ברפורמה. אבל החוק של סעדה, גם אם סעדה מאוד רוצה אותו, זה הזמן להביא אותו? זה אשכרה לקחת את האצבע, לדחוף אותה לעין, לסובב אותה הכי עמוק שאפשר, זה פשוט להראות שלא בראש שלכם לדבר.

הכוח בידיים שלכם, יש לכם 64 מנדטים. תרצו – תקדמו. לא תרצו – תעצרו. תבואו, נדבר. נפסיק רגע את החקיקה, תרגישו שמסבנים אתכם, תרגישו שמורחים אתכם, תרגישו שזה לא הולך לשום מקום, תגידו: חבר'ה, הבנו אתכם, אנחנו ממשיכים, אבל בואו בינתיים נדבר.

יש לנו נשיא, נבחר פה ברוב של מעל 90 חברי כנסת, בקונצנזוס מקיר לקיר, הוא מתחנן אליכם, "בואו לדבר". אני באמת אומר: נעשה את זה ונוציא את מדינת ישראל מהברוך המטורף שאתם מכניסים אותנו אליו.

תודה, מתן. רק אגיד, אם אתה זוכר, שלושה החוקים הללו נדחו בשבוע לבקשת הנשיא, תוך הבטחה שתהיה הידברות בזמן של הדחייה. ובמקום שהמחווה הזאת תיענה בהידברות, היא נענתה בהמשך ההסתה וההקצנה מצדם של אנשי יש עתיד, אז קצת קשה לבוא ולהגיד: בואו תתנו עוד ממה שכבר נעשה.

טוב שיש את מי להאשים.

איזה שטויות.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

ראש וראשון זה הכותרת המופרעת של הדיון הזה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". מי שיחזיר אותו זה חבר הכנסת איתמר בן גביר, חבר הכנסת סמוטריץ', עם תוכנית ההכרעה הכתובה. לא רק תוכנית ההכרעה, אלא תוכנית זוועתית גזענית שתרצו שבית משפט לא יוכל להתערב בה אחרי שתובילו אותה. לכן הכול קשור בהכול.

אתמול הייתי חלק מאותה הפגנת ענק, שחלק מכם קוראים להם "אנרכיסטים". הסתובבו שם אנשים שנתנו למדינה הרבה יותר מחלקים גדולים פה בכנסת הזאת. זה לא היה רק בתל אביב, זה היה בכל הארץ: בבאר שבע נאם עמרי שרון, בירושלים, משנה לנשיאת בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לשעבר אליקים רובינשטיין, אבל מה זה מזיז לכם? לא משנה.

המאבק הזה הוא מאבק על דמותה של המדינה. הוא מאבק על מגילת העצמאות שהייתה דבר שכולם הסכימו עליו, גם אם היא לא זכתה למעמד של חוק יסוד. כולם הסכימו עליה. עכשיו אתם שמים עליה סימן שאלה. אתם, שאתם גזענים ולא רוצים שוויון, ורוצים להוביל את דרככם, ועושים את זה באיזה עטיפת צלופן משפטית כאילו, אבל תחת עטיפת הצלופן כתוב בהסכם הקואליציוני בדיוק מה הולך להיות, וכל כולו הולך לזה.

הסיפור בסופו של דבר, כשבודקים מי מאחורי מה שנקרא "הרפורמה", מהפכה משטרית, מפלגות סקטוריאליות, קיצוניות, שלקחו שבויים את ראש הממשלה ואת הליכוד. ולא סתם אתה רואה את בכירי הליכוד, מה שנקרא "בכירי הליכוד", אני לא יודע אם הם בכירים נוכח התנהגותם, שהם מנזר השתקנים, אף אחד לא מדבר ואף אחד לא אומר מילה על התוכנית הזאת, אבל כן אנחנו רואים את ההתבטאויות היום-יומיות של האנשים, ואני אומר לך מה שאמרתי בעבר: עודף שימוש בכוח מתהפך על המשתמש בו, וזה רק עניין של זמן. אתם תיזרקו לאותו ארון עם אותו נפטלין שבו הייתם כל הזמן, ותמשיכו לכתוב דברים ותמשיכו להגיד אמירות. תחת המעטה הכאילו משפטי מסתתרת גזענות, מסתתרת הומופוביה, כשהדבר הזה כל כולו לוקח את מדינת ישראל למקום אחר. לא ניתן לכם לעשות את זה בכל דרך אפשרית, כמובן חוקית. אנחנו נעשה את זה, יש לנו את הכוח, אנחנו יודעים מה לעשות. תודה רבה.

אתה רוצה כמובן לנצל את ההזדמנות לגנות את הביטוי "ביבי בוגד" או את האלימות או חסימת הכבישים או שאת זה אתה לא רוצה?

את ההזדמנות שלי אני בוחר, וסיכמנו שלא מפריעים בדברי פתיחה.

סיימת לדבר, יואב, מותר לי גם להתייחס, אני מקווה. בחופש הביטוי שלי עוד לא פגעת. תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

זה פשוט הזיה.

אתה פשוט הזיה, כמו שהוא אמר.

תודה.

אני רק מצטט.

מילה של גינוי לא שמענו ממך על ההתבטאויות האלימות והמסיתות שהיו אתמול גם בהפגנה וגם באירועים אחרים. מילה של גינוי. רק שיהיה ברור. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

אולי אני אתחיל - - -

תן לו את היוזר של הטוויטר שלך, שאולי הוא גם - - -

גלעד.

סליחה, קארין.

אולי אני אתחיל, אדוני היושב-ראש, בבקשה ממך לגנות את כל אלה שכותבים לי שהם מייחלים למותי ולגנות את כל אלה שמייחלים למותו של ראש האופוזיציה. אולי תתחיל בגינוי של זה?

כן.

מה אתה אומר?

יש מישהו מראשי המחנה שכתב לך דברים כאלה, ראש ממשלה לשעבר נניח, נשיא בית משפט עליון בדימוס למשל שדיבר על מלחמה וטנקים או מישהו בטוויטר שאת לא מכירה מיהו?

סליחה, היא בהערות פתיחה.

אתה מניפולטור.

סליחה, מותר לי לענות. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה שוכח שאתה לא מנהל את הוועדה.

לא. אני לא רוצה לנהל.

נראה לי שאתה שוכח.

את הוועדה הזאת לא צריך לנהל.

נראה לי שאתה שוכח.

אתה קורבן תמיד על אש קטנה.

יואב.

אתה קורבן. אתה מתקרבן.

הבלון יהיה רשום - - -

גם הכוח אצלך וגם אתה מתבכיין.

גלעד ויואב, אתם מפריעים ליואב לדבר.

מי שמדבר.

מתבכיין ומתקרבן כל הזמן.

בינתיים בגלל ההסתה שלכם אני מסתובב עם מאבטחים ולא אתם. שום התנצלות. כלום. תתביישו.

תתבייש אתה. תתבייש אתה - -

לך עוד לא הוציאו דין רודף או פולסא דנורא כמו שהוציאו עליי.

- - כי האנשים שלכם, שנשלחו על ידיכם ועל ידי ראש הממשלה, שקורא להלום באגרופים - - -

שקר. את משקרת.

השקר הוא שלך.

את משקרת.

אתה לא תדבר ככה.

את משקרת.

זה דברי פתיחה.

נכון. והיא משקרת.

אתה מדבר ככה לחברת ועדה?

אני אדבר איך שאני רוצה.

אתה משקר כמו שאתה נושם.

אתם מסיתים ולא מצליחים למצוא גינוי לאלימות שמופנית, לאלימות פיזית.

- - - שלך כולנו קראנו בסוף השבוע הזה.

נשכו שוטרים אתמול בהפגנה שארגנתם.

כשתקפו את עידית סילמן, אמרתם משהו?

אתה ילד בטנק שקיבל אקדח.

נשכו שוטרים.

תקפו את עידית סילמן במכות בתחנת דלק, לא אמרתם כלום.

הפריעו בשבעה אצל ניר אורבך, הרבנים שלך.

תתביישו. תתביישו.

דיסטל הלכה לעשות שם פרודיה על עידית סילמן.

תתביישו.

תקפו את עידית סילמן פיזית בתחנת דלק - - -

זאת בושה שאתה יושב-ראש הוועדה הזאת.

אכן תתביישו.

בכסות אינטלקטואלית יש אדם אלים, פרוע, שמנהל את הוועדה הזאת בצורה הזאת מתחילת הדרך, ואחר כך מתקרבן ואומר: אני מסכן, אני מסכן, מאבטחים שומרים עליי.

אני לא אומר שאני מסכן, אני אומר שאתם תתביישו. אתה מתבלבל. אני לא אומר שאני מסכן.

סמוטריץ' מסכן, אתה מסכן, בן גביר מסכן.

אני בסדר גמור.

אנחנו מסכנים שאתם מנהלים את האירוע הזה.

אתם צריכים להתבייש. אני לא אמרתי שאני מסכן, אמרתי שאתם צריכים להתבייש. התבלבלת.

אתה יודע מה, אז אני אגיד שאתה מסכן.

אנחנו גאים.

אני באמת מתבייש. מתבייש שיש יושב-ראש שמנהל ככה את הישיבה. אני מתבייש שיש ראש ממשלה שהוא עבריין, שמסית לאלימות ורצח - -

אתה מפריע בינתיים לקארין לדבר.

- - אני מתבייש בעוד הרבה מאוד דברים שאני אציין.

אין בעיה.

ביום שאתם תטיפו לי מוסר את מי לגנות ואת מי לא לגנות, נגיע ליום עצוב מאוד, כי בינתיים האלימות מגיעה מכם, בינתיים ההסתה מגיעה מכם, וחבל.

עכשיו לעניין עצמו - -

הגיע הזמן.

- - הגיע הזמן שתסירו את המסכות ותפסיקו להשתמש ברטוריקה שאתם רוצים בהידברות. אני כבר הבנתי, ואני מקווה שגם כל חבריי, אתם לא באמת רוצים הידברות, אתם רוצים להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו, מצד אחד להגיד "בואו להידבר", מצד שני, להמשיך לחוקק. ואת חוסר תום הלב הזה אתם צריכים להפסיק. תהיו כנים. זה לא אתם שאמרתם "לא מתנצלים"? אז תחוקקו, תקרעו את העם, למה לא? תהרסו את הדמוקרטיה, למה לא? נבחרתם, אתם מושלים, כל הכבוד לכם. אתם הורסים את המדינה, זה יהיה על הראש שלכם, וזו בכייה לדורות.

מה שכן, אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה בלי המילה שלנו. ואנחנו נפעל בכל חזית ובכל מקום, בצורה חוקית, לא מתלהמת, לא מסיתה, לא כמו הדרך שבה אתם פעלתם כשהייתם באופוזיציה. ואנחנו מאוד מקווים שהדמוקרטיה תנצח.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתייחס לשני דברים. דבר ראשון, אני מבין שזה כבר הועלה בדרך כזאת או אחרת. ראש הממשלה, שיש לו כבר ניסיון בהסתה, שהובילה לרצח של ראש ממשלה, ב-1995 - -

שקר.

- - הוא היה המסית, הוא ידע שהוא מוביל הפגנה - - -

גם זה שקר?

גם זה שקר.

תגיד לי, אתה לא מתבייש?

כן. גם זה שקר.

קארין, תני לי בבקשה. עזבי, זה חסר טעם. הסתה פרועה שהתנהלה במשך חודשים, עם כינויים שעדיין משתמשים בהם חברי כנסת. וגם אל הממשלה הקודמת, עם כל הביקורת שהייתה לי עליה, גם השתמשו במילים האלה הקשות, המסיתות ומתירות הדם. כנראה שאותו ראש הממשלה לא רק שלא למד, אלא מצבו רק החריף, אולי גם מצבו הנפשי, בשל החבל, דרך משל, שסוגר עליו.

הדבר הזה ייגמר בדם, הוא ייגמר ברצח של מפגינים ושל מוחים כנגד ההפיכה המשטרית, הדיקטטורית, והדם יהיה על ידיכם, על ידי ראש הממשלה - - -

תפסיק את ההסתה הזאת בבקשה.

על ידי ראש הממשלה ועל ידי חבריו לקואליציה שלא עוצרים את זה ולא אומרים "די".

האלימות, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, היא אלימות במשך שנים מצד ימין כלפי המרכז והשמאל. לא הפוך.

המפגינים – אני רוצה לברך אותם, לחזק אותם, להגיד להם "תגבירו את עוצמת המחאה שלכם, כי או-טו-טו גם אי-אפשר יהיה למחות". או-טו-טו הדיקטטורה שמתבשלת פה תשרוף את כולנו ולא תיתן להפגין. זה הזמן להכות בברזל – עוד פעם, דרך משל. אני מדגיש עוד פעם, לא באלימות - - -

דרך משל? מעניין. אתה תמיד משתמש במשלים, עופר?

אני תמיד משתמש במשלים. אני יכול להשתמש גם כלפיך במשלים אם אתה רוצה, אבל אין לי זמן, אלא אם כן תאפשר לי. יש לי אחלה משל בשבילך.

תודה.

אני פונה אל הציבור הרחב: קודם כול, מברך את האלפים הרבים שמפגינים ולא מוותרים וממשיכים, וימשיכו, ואני גאה להיות חלק מהם. אנחנו נעצור את הדיקטטורה.

דבר שני שאני רוצה לומר, שהוא חמור ומעיד על מה שקורה פה ועל אותה דיקטטורה מתהווה. חברי חבר הכנסת גלעד קריב פנה במכתב למפכ"ל המשטרה בנושא של רדיפת מפגינים, ולהפתעתו – תקן אותי אם אני טועה בפרטים – קיבל תשובה, שמי חתום עליה?

השר בן גביר.

השר לביזיון לאומני.

הם לא מחכים לחקיקה.

הוא פונה למפכ"ל, ומי שעונה לו זה מפכ"ל העל. אנחנו מזהירים כבר חודשים בוועדה המיוחדת שהייתה על העברת סמכויות לאותו שר - -

משפט אחרון.

- - ואנחנו רואים פתאום שהוא עונה על פנייה למפכ"ל. כלומר, הוא כבר הפך את עצמו למפכ"ל על. הדבר הזה בלתי נסבל. מי שאמור לנהל את המשטרה, וזה לא קשור אם יש לי או אין לי ביקורת, יש הבדל בין ביקורת לבין הרס וזלזול מוחלט בשלטון החוק. הדבר הזה צריך להיפסק.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת גלעד קריב – אחרונת הצהרות הפתיחה, ואז ניכנס לדיון בגוף החוק.

בוקר טוב ושבוע טוב, אציין שגם הבוקר אנחנו פותחים את הדיון כאשר יש באולם חמישה חברים של האופוזיציה, חבר אחד של הקואליציה. כנראה חברי הקואליציה בוועדה יודעים להגיע לכאן רק על מנת לצעוק ולצרוח ולהפריע לסדר הדיון. כך נראית תפיסת ההידברות של הקואליציה, אבל אנחנו לא נרפה.

אדוני היושב-ראש, קיימת החלטה של ועדת האתיקה משנת 2011 שאומרת את הדבר הבא: ועדת האתיקה מבקשת להבהיר כי על יושבי-ראש הוועדות להימנע משימוש לרעה בסמכויותיהם, לרבות בכל הנוגע להבאתם של נושאים לדיון בוועדה. הוועדה מבקשת להסב את תשומת ליבם של יושבי-ראש ועדות הכנסת לכך ששימוש לרעה בסמכותם לקבוע את סדר יומה של הוועדה, עלול להוות הפרה של כללי האתיקה.

אני מזכיר שמסוף חודש ינואר מונחות בקשות לקביעת דיונים על השולחן שלך. אתה מתעלם מהן. זאת לא ההפרה היחידה שלך את כללי האתיקה.

אני מציע שתפנה לוועדת האתיקה.

ואנחנו נמשיך.

אני מציע שתפנו לוועדת האתיקה.

עכשיו אני בדברי פתיחה.

אני פניתי בהחלט בנושא.

מצוין.

סליחה. לא היה פה חבר אופוזיציה אחד שלא הפרעת לו בזמן הצהרות הפתיחה. אנחנו בהחלט נמשיך לעסוק בהתנהלות חסרת האתיקה שלך כיושב-ראש הוועדה.

כל שימוש בכינוי בוגד אחרי שנת 1995 הוא שימוש פסול, מכל צד במערכת הפוליטית. אבל הבוקר הזה, בשעה שאני אומר שזה שימוש פסול, אני אזכיר לאדוני שכאן, מולי, ישב ישיבה אחרי ישיבה האדם שקיבל כסף מקמפיין הליכוד, באותו תולה ברחבי הארץ שלטים "שמאלנים בוגדים", בעודו מקבל כסף של מימון ציבורי למפלגות מקופת הליכוד, כולל תליית השלטים הללו על הגדר החיצונית של מעון ראש הממשלה.

הגשת תלונה במשטרה?

אדוני, אני מבין שקשה לך בטיימינג שהגעת איתו - - -

לא קשה בכלל. אני בינתיים רגוע, אתה צועק.

ממש. אתה מקבל את אות חבר הכנסת הרגוע בפתיחת השבוע הזה. כנראה אחרי שהאלימות הכבושה שלך פרצה בראיון המביש שלך, האלים, הכוחני והגס בעיתון הארץ - - -

מכאן המלצת קריאה לכל מי שרוצה לקרוא.

כל מי שרוצה לשמוע, יושב-ראש ועדת החוקה קורא לשופטים "בורים ועמי ארצות".

לא היית כשדיברתי על זה, עופר.

אנחנו רואים מי מבין כל הנוכחים כאן לא מצליח לשלוט ברוחו. זה דבר שהולך ומתגבר מדיון לדיון, משבוע לשבוע. אבל כדי לא לעמעם את מה שאמרת, כל שימוש בביטוי בוגד, מאז האסון של 1995, שאחריו אנחנו לא שרפנו את המועדון, אפרופו מי שורף כאן את המועדון הישראלי, זה שימוש פסול. כל עוד חברי הכנסת של הליכוד מזמינים לכאן את תולה השלט "שמאלנים בוגדים", ואחרי זה דואגים לומר לקצין הכנסת שאסור לו לומר לי מי מאחורי הזמנתו של אותו אדם – שומע? – אחרי שלנו נאמר שקצין הכנסת יפסיק לומר מי עומד מאחורי הזמנתם של האנשים, ולהערכתי זה קורה מכיוון שחברי הכנסת של הליכוד, שמזמינים את האנשים הבריונים הללו פעם אחר פעם להיכנס לחדרי הדיונים של ועדת החוקה - - -

אתה מצביע. זה נראה כאילו אתה מצביע על אנשים שיושבים פה, אז אני מציע שלא תפנה אצבעות לאנשים שיושבים פה.

אל תדאג. אל תדאג. כולם יודעים על מי אני מדבר.

אף אחד לא יודע על מה אתה מדבר.

כולם יודעים על מי אני מדבר ומי יושב כאן - -

אני בספק אם אתה יודע. אחרים ודאי לא יודעים.

- - מי יושב כאן בחדר הוועדה, כאשר אצלו בתא המטען באוטו יש שלטים של שמאלנים בוגדים. ולא, לא שמענו אותך מעולם, ולא שמענו את יושב-ראש המפלגה שלך ולא את ראש הממשלה אומר על זה משהו. ואני מזכיר, ראש הממשלה דאג לשלם לאותם פעילים מקופת מפלגת הליכוד.

אתה שב ואומר דברים, רק שקצת קשה להתמודד. אני מציע שאם אתה יודע שנעשה שימוש לא ראוי, או בכספי מימון מפלגות או בהסתה, תגיש תלונה לגורמים המתאימים. אני לא חושב שאני הפורום המתאים לברר את זה.

כנראה אדוני התבלבל במטרת הצהרות הפתיחה של חברי כנסת.

להפיץ שקרים והסתה. כנראה שזו המטרה.

אנחנו לא מביאים בקשות אליך.

ההסתה שמגיעה ממך גם צריכה להיפסק.

סבבה.

אנחנו מייצגים ציבור ומדברים אל הציבור.

ראש הממשלה מאיים באגרוף, ואנחנו מסיתים.

אתם ממשיכים לשקר ולהסית, אבל זה בסדר. התרגלנו.

בהסתה אתם והרבנים שלך מומחים גדולים.

כולם אשמים, רק אתם לא.

העולם העוין, כולם, רק אתם לא.

נמשיך בסדר-היום.

בהסתה אתה והרבנים שלך מומחים גדולים.

אנחנו נמשיך בסדר היום. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להזכיר לנו איפה אנחנו עומדים במסגרת הדיון בניסוח של הסעיף? יש את הנושא שדיברנו עליו, "ששוריינה בחוק יסוד". לגבי הגדרת המושג "ששוריינה" – בעזרת השם אני מעדכן שאנחנו בהמשך היום, אני עוד לא יודע אם בסוף היום או בהמשך היום – נפיץ ניסוח מעודכן קצת יותר למילים "ששוריינה בחוק יסוד", שיבהירו את מה שנאמר, שדובר עליו בשבוע שעבר. לפחות המטרה שלי בנוסח הזה היא לדבר על חוקים ששוריינו בשריון פורמלי, דהיינו, ב-61, ו/או מה שמכונה "שריון מהותי". אני לא כל כך אוהב את המילה הזאת, אבל כשיש הוראה, וזה ניסוח, אולי אתה רוצה אפילו להציג אותו בגדול, את הצעת הניסוח הזאת, כדי שנדבר עליה קצת אפילו עוד לפני שהיא תועבר, כי אני חושב שהיא נותנת מענה למה שביקשתי.

מה נגמר עם זכויות לא משוריינות?

הערה פרוצדורלית. עד מתי הדיון היום?

אני עוד לא יודע. כתמיד, כל בוקר ביום ראשון את שואלת, וכל פעם ביום ראשון אני אומר לך שלא.

מה הבעיה שלך לענות?

כי אני עוד לא יודע. זה תלוי איך הדיון יתקדם.

מה זאת אומרת, אני לא יודע?

אני לא יודע. תלוי איך הדיון יתקדם. בעיקרון באנו לעבוד ולמצות - - -

- - -

באת לעבוד, הכול טוב - - -

יש שלושה ימי עבודה של הכנסת ויש ימים אחרים.

אתה יכול לקבוע לעצמך תוכניות להמשך היום, כמו כנסים שאתה יוצא אליהם או לדעת שהדיון יסתיים כי אתה רוצה ללכת או לפגישה בבית הנשיא או למקום אחר, אבל לנו אסור לתכנן את לוחות-הזמנים שלנו, אפרופו התנהלות לא אתית של יושב-ראש ועדה ושימוש לא ראוי בסמכויותיו.

גלעד, הודענו שהדיון יימשך עד שעות אחר הצוהריים, לא קבענו שעת סיום מדויקת.

אנחנו מבקשים ממך, על דעת כל חברי האופוזיציה, כדי שנוכל לתכנן את יומנו, כפי שאתה מתכנן את יומך. זו בקשה חוזרת ונשנית של חברי האופוזיציה בוועדה.

גלעד, מאחר שאתה לא חדש בכנסת, וגם אתה קבעת דיונים בדיוק בצורה הזאת.

ממש לא.

אני זוכר.

בוודאי לא ביום ראשון. פשוט לא. לא היה ולא נברא.

כל יום ראשון אותו סקנדל.

שמעתי את בקשתכם, מאחר שבשנייה שאני קובע שעת סיום, אני מייצר לכם תמריץ - - -

אתה בן אדם לא אמיתי.

אתה הגננת שלנו?

לא. אני רוצה שהדיון יהיה פרודוקטיבי.

מה שאתה אומר עכשיו לא מקובל. אתה יכול להגיד עד 24:00, אין בעיה. אתה יכול להגיד 23:00 בלילה, אין בעיה, אבל תנקוב בשעה.

אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי לעניין. זה לא אירוע חד-פעמי.

זה ממש התעמרות.

הסיבה שהכנסת עובדת שלושה ימים בשבוע, זה כדי להשאיר ימים לעבודות נוספות של חברי כנסת.

תודה רבה, רבותיי.

אתה מונע את זה.

רבותיי.

יש לי פגישה עם אנרכיסטים אחרי הצוהריים.

כמובן שאתה רשאי, ולהמשיך לצפות - - -

קבעתי איתם. קבעתי בלו"ז עם אנרכיסטים, כי האנרכיסטים שאתה פוגש, לא מדברים עליהם. אנחנו יודעים מי הם. אתה יכול לעשות מפגש פסגה עם אנרכיסטים: סמוטריץ', בן גביר ואתה.

זה לא יכול להיות ככה.

תודה רבה.

אני מוחה על הוצאת שם רע לאנרכיזם.

תודה רבה.

לא. אני לא מבינה את זה.

תודה.

אני מתעקש על שעה. תגיד 24:00 אין בעיה.

אדוני, אני רוצה שעת סיום.

תודה רבה.

מה זה "תודה רבה"?

הצעתכם לסדר נרשמה, ואני אחשוב עליה.

לא. זה לא הצעה לסדר.

זה כן. זו בדיוק ההגדרה של הצעה לסדר.

סליחה זו לא הצעה לסדר.

זו דרישה לסדר.

זו בדיוק ההגדרה של דרישה לסדר.

אני רוצה לדעת עד מתי הדיון.

קארין, תודה.

מה זה "קארין, תודה"?

זה קארין תשתקי בצורה מנומסת.

זה מנומס?

לא. זה מאוד לא מנומס.

קארין, תודה.

אני רוצה שעת סיום.

נדבר על זה אחר כך?

מה יש לדבר על זה? אני רוצה שעת סיום. כל יום ראשון אותו דבר.

קארין. קארין.

מה? מה "קארין"? מה "קארין"?

הסיבה שאתם מנסים פעם אחר פעם להחריב את הדיון - - -

לא. זה אתה עושה לבד.

אנחנו היחידים שפה.

אתם פה כדי להחריב את הדיון.

אתה צריך אותי כדי להחריב דיון?

רוטמן, אתה באמת חי בסרט. אני אומר לך: אתה חי בסרט.

שים לב שזה מה שאתה עושה.

סרט אימה.

תשים לב שזה מה שאתה עושה. חצי שעה אתם עסוקים לדאוג שהדיון לא יתקיים.

התערבת בכל הצהרת פתיחה של חבר ועדה.

אתה בסוף גם עושה את הטעויות, גם גורם לזה שהדיון יתארך, גם - - - וגם מתקרבן בסוף. זה האירוע.

איפה שגית? אני רוצה את שגית.

תודה רבה, רבותיי.

זה האירוע. אנחנו דורשים שעת סיום.

שמעתי את בקשתכם.

לא. אני רוצה את שגית שתיתן את דעתה על הדבר הזה.

שמעתי את בקשתכם, ואני אודיע לכם בהמשך.

זה לא עובד ככה.

אנחנו רוצים את ההתייחסות של היועץ המשפטי.

לא. זה לא עובד ככה. אתה צריך להבין שאתה לא המצאת את הכללים.

אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אוקיי. ועדיין אתה לא המצאת את הכללים.

תודה. יואב, תודה.

אני חושב שבעניין הזה אתה לא יכול להתנהל בצורה הזאת לאורך זמן.

תודה. תודה.

תודה מה? תודה על ההערה?

דבריך נרשמו. דבריך נרשמו.

לימדו אותך בבית ספר להגיד תודה סתם?

אני אגיב בזמני. תודה.

למה אתה מתנהל כמו דיקטטור?

אנחנו מבקשים את עמדתו של היועץ המשפטי.

חברי הכנסת, תודה רבה.

זו ממש התעמרות בחברי כנסת.

אני פונה ליועץ המשפטי לקבל תשובה.

תפנו. אבל עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, ואתם תקבלו תשובה כשאני אחליט שתקבלו תשובה.

אתה לא יכול לפעול באופן שרירותי.

אוקיי. אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה זה "כשאני אחליט"?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קרא לי אלף פעמים, אבל אני רוצה התייחסות של היועץ המשפטי.

אז אני אקרא אותך לסדר גם פעם שנייה.

יפה מאוד. אני רוצה תשובה.

אתה מוכן בבקשה עכשיו להפסיק להפריע לי לדבר?

הכול פה אירוע שאתם מתפרצים לזה שאני מדבר.

לא. הכול זה שאתה לא עונה.

זכותנו לבקש.

זכותכם לבקש, אבל לא לקטוע את דבריי.

למה אתה לא עונה?

ביקשתם. תודה. קארין, תודה.

הניסוח של סעיף - - -

זה אירוע שלא היה כדוגמתו.

הניסוח של הסעיף, שהוראה הסותרת בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד, אני רוצה להציע לוועדה שאנחנו נאמץ את האפשרות בנוסח הזה לפסול חוקים רק אם הם סותרים חוק ששוריין בשריון פורמלי, או מה שמכונה במסמך ההכנה "שריון מהותי". פסקת הגבלה שכתובה בחוק – למנוע את האפשרות שנקבעה בפסק דין חירות ודובר עליה בפסקי דין אחרים, פסקת הגבלה שיפוטית, שזה למעשה להעמיד את בית המשפט כמבקר האחרון של חקיקה, שהוא גם קובע סטנדרטים וגם המיישם שלהם, והדבר הזה בעיניי נוגד עקרונות בסיסיים של הפרדת רשויות, ולכן הציע הייעוץ המשפטי נוסח של הסעיף הזה, שנשלח אותו כמובן, כמו שאמרתי, בהמשך היום או בסופו.

בנוסף, וזה גם ככל הנראה, אני מקווה שבהמשך היום או בסופו, אנחנו נשלח עוד שני דברים. הייעוץ המשפטי ישלח את מסמך ההכנה שלו לקראת הדיון בפסקת ההתגברות, וככל שנצליח לנסח את זה, את ההצעה שדובר עליה, מה שמכונה – אני לא רוצה לתת לזה את ה-branding, אבל מודל הביקורת השיפוטית הרכה, או אפשר לקרוא לו "מודל אי-ההתאמה", או "המודל האי-קונסיסטנטי". במידה מסוימת אפשר לקרוא לו "מודל ישראל ביתנו", כי הוא מבוסס פחות או יותר על הצעת החוק שהציעו חברי ישראל ביתנו: חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהיא חברת ועדה, ואחרים, יש כאלה שקוראים לו "המודל הבריטי" או "המודל הניוזילנדי", ואפשר להתווכח עד כמה הוא תואם ועד כמה לא. אלו הדברים שיישלחו בעזרת השם או בהמשך היום או בסוף היום, לקראת המשך הדיונים.

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס להצעת הניסוח, למילים "ששוריינה בחוק יסוד", שחברי הכנסת והנוכחים יוכלו להתייחס אליהן?

השאלה אם לא להפיץ את זה בכתב?

אפשר כבר להפיץ, בסופו של דבר זה העברת ניסוח, אבל שיראו את זה בעין. אפשר יהיה לשלוח את זה אפילו עוד לטבלטים ולצלם את זה. בינתיים תקריא וזה יישלח בעוד מספר דקות.

כמו שאמר היושב-ראש, במסמך ההכנה התייחסנו למילה "שוריינה", שיש לה באמת שלוש אופציות פרשניות: האחת, רק שריון פורמלי, כלומר, רק אם מתקנים ב-61. השנייה, שריון פורמלי ושריון מהותי, זאת אומרת, גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאפשר לשנות אותו בכל רוב, אבל יש בו פסקת הגבלה, ולכן יש לו שריון מהותי, ככה זה פורש בפסק דין בנק המזרחי; והפרשנות השלישית - - -

אחת זה על הפרוצדורה ואחת זה על התוכן. נכון? ככה זה.

כן, אחת זו הפרוצדורה, אחת זו התוכן. והפרשנות השלישית האפשרית שאמרנו, שזה כל ההוראות בחוקי היסוד.

היושב-ראש, מה שהוא הסביר, שהוא רצה שזה יפורש לפי אופציה ב', השנייה מבין השלוש. זאת אומרת, שניתן יהיה להחיל ביקורת שיפוטית רק על מה ששוריין פורמלית או על כבוד האדם וחירותו, מה שמשוריין מהותית, ולא על יתר ההוראות שמעוגנות בחוקי היסוד.

מבחינה נוסחית, במקום המילה "שוריינה", הנוסח הזה מדבר על "בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה, כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו" – כל זה דברים שעוד לא דיברנו עליהם לגבי גודל ההרכב, נגיע עליהם בהמשך ופה אחד – "כי החוק סותר בבירור הוראה בחוק יסוד". והתוספת שנפיץ במקום "שוריינה", ש"הרוב הנדרש לשינויה או התנאים" - - -

סליחה, איזה סעיף?

סעיף 15ב (ב).

אין לנו.

אמרנו שהוא יקרא את זה עכשיו, ועוד כמה דקות תקבלו גם בטבלט.

אני מנסה להבין באמת ,איך מקיימים דיון בלי נוסח מול העיניים?

קארין. קארין.

תפסיק לקרוא בשם שלי.

מה לעשות, זה שמך. את מציעה שם אחר?

לא. אתה לא נותן תשובה. אתה חוזר ברפטטיביות על השם שלי.

קארין, אני רק מנסה שסדר הדיון יהיה כזה, שאם לא הקשבת כשאמרתי שמדובר בהעברת נוסח שהתבקש על ידי בשבוע שעבר, ומבהיר שאנחנו בוחרים באופציה השנייה. ביקשת שזה יישלח לטבלטים שלכם בדקות הקרובות. מדובר בהעברת נוסח שהיועץ המשפטי רוצה להעביר לבקשתי. זה שתקטעי אותו - - -

אי-אפשר לראות את זה.

עוד מעט תראי אותו. הכול בסדר. יש לנו דיון ארוך היום. תוכלו להתייחס אליו. אני מבטיח לך שלא אבקש ממך להתייחס אליה לפני שתראי נוסח מול העיניים. תקבלי גם עותק מודפס.

אז מה אנחנו עושים פה?

מפריעים ליועץ המשפטי לדבר.

לא, אני מנסה להבין.

זה מה שעושים פה עכשיו. מפריעים עכשיו ליועץ המשפטי לדבר.

אתה רוצה לקיים דיון על מה שלא מונח?

את רוצה עשר דקות להפריע ליועץ המשפטי? תגידי כמה זמן את צריכה לקצוב לדבר הזה.

לא. אני רוצה נוסח.

את תקבלי נוסח ותפסיקי בבקשה להפריע. תודה.

תפסיק לנהל דיונים לא ענייניים.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. בבקשה, גור, תמשיך.

"ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה בחוק יסוד". פה התוספת "שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד". "הרוב הנדרש לשינויה" זה השריון הפורמלי. ו"התנאים לפגיעה בה" זה השריון המהותי, למשל פסקת הגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. תיכף יישלח הנוסח.

הנוסח יגיע אליכם גם לטבלטים וגם מי שרוצה - - -

איזה זכויות לפי אופציה ב' לא זוכות להגנה כרגע? מה הן הזכויות כרגע? צריך לעשות רשימת הזכויות שלא יזכו בהגנה לפי האופציה הזאת.

שמוכרות כזכויות חוקתיות.

אנחנו צריכים לאסוף מכלל חוקי היסוד, אבל בגדול רוב הסעיפים בחוק-יסוד: הכנסת לא משוריינים לא פורמלית ולא - - -

כמו?

כמו הזכות לבחור, הזכות להיבחר, הוראות שונות שקשורות במועד הבחירות לכנסת. שורה של הוראות נוספות. למעשה כל ההוראות בחוק-יסוד: השפיטה כי הוא לא משוריין, על עצמאות השפיטה, הוראות שקשורות במבנה בתי המשפט וכן הלאה. ועוד הוראות בחוקי יסוד משטריים.

האם חופש הביטוי בפנים?

אני מבקש, אני בטוח שחבריי יצטרפו - - -

אני רוצה את כל הרשימה של הזכויות.

אנחנו רוצים לקבל חוות דעת של הייעוץ המשפטי כתובה על כל ההוראות בחוק היסוד של מדינת ישראל, 15 במספר, אם אינני טועה, שאינן משוריינות בשריון פורמלי או בשריון מהותי, וקבוצותיהן.

גם דברים שהוכרו בפסיקה נכון להיום. האם חופש הביטוי לדוגמה - - -

השאלה נשאלה והובהרה.

השאלה לא הובהרה מבחינתי.

לא שאלה. דרושה חוות דעת כתובה.

מבחינתך היא הובהרה, מבחינתי לא. שנדע בסוף לא רק מה אנחנו עושים, אלא איפה התקלות שאנחנו עושים תחת ידינו.

יואב, בסדר.

כדאי שגם - - -

יואב, שאלת. הוא באמצע לדבר, קטעת אותו. תן לו להמשיך לדבר. מה הסיפור?

לגבי הבקשה הזאת, אנחנו נעביר את הרשימה של ההוראות בחוקי היסוד שלא נכללות פה. הנושא ששאלת לגבי שוויון וחופש ביטוי זה סיפור אחר, שדיברנו עליו לדעתי בשבוע שעבר. זה לא נובע מהסיפור של השריון, אלא מהמילה "בבירור".

אם אפשר, לרכז.

נכון, אבל כל פעם אנחנו עושים איזה סעיף, ואומרים: בואו נראה מה הסיפור.

יש פה בקשה לשתי חוות דעת.

התייחסנו לשני הדברים האלה.

תודה.

חשוב לי שהקהל ששומע יבין שגם זכויות כמו חופש ביטוי ושוויון הולכות להיפגע בצורה דרמטית.

חשוב לי שהקהל ששומע ידע שמה שאתה עושה עכשיו זה לשקר, אבל בסדר, אנחנו נמשיך.

כולל הקהל של הקואליציה.

זה השורש החדש שהתאהבת בו?

כן.

שי"ן, קו"ף, רי"ש.

בכל פעם שאתם תנצלו את הזכות שלכם להגיד דברים לא נכונים - - -

ממשלת שי"ן, קו"ף, רי"ש.

גן הילדים של שמחה רוטמן.

מה לא נכון?

אתה יכול להגיד את דעתך, אבל דעתי היא שזה פגיעה - - -

אתה מתפרץ לא בתוך זמן הדיבור שלך. אם היית עושה את זה בזמן הדיבור שלך, זה בסדר גמור, אבל אתה לא.

רוטמן, אתה לא רואה מה אתה עושה? אתה מדליק את האש, ואחר כך אומר: רגע אחד, למה נדלקה פה אש? אתה מסתובב עם גפרור כל הזמן, וגם כולם בורים.

כולם שקרנים, כולם - - -

תודה רבה.

לא כולם - - -

כאשר ההוראה הזאת, כפי שאמר לך היועץ המשפטי, ההגדרה של איזה חוקי יסוד אנחנו מתייחסים אליהם, לא עוסקת בשאלת - - -

אני יודע, אבל אני רוצה לחבר את העניין, כי אי-אפשר בכל יום לקום בבוקר - - -

בסדר, אבל תדבר בזמנך. אתה רשום לזמן דיבור.

אני מרחיב ואומר: את כלל הזכויות.

קיבלת תשובה שאתה לא אוהב, לכן אתה רוצה להרחיב, זה מובן.

כלל הזכויות שיכולות להיפגע מהרפורמה הזאת, את כלל רשימת הצ'ק ליסט של הזכויות שיכולות להיפגע מפה ומשם.

ביקשת, ואתה ממשיך לקחת זמן דיבור שהוא לא שלך. כבר ביקשת. נאמר. נרשם. היועץ המשפטי רשם. תן בבקשה לקדם את הדיון.

אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ', ששני הדברים נבדלים במובן הזה שכל ההוראות בחוקי היסוד המשטריים שלא נכללים פה זה פעולה יחסית פשוטה, כי זה פשוט לעבור על כל חוקי היסוד ועל הסעיפים ולראות מה לא משוריין פורמלי, מהותי, פשוט לאסוף אותם. החלק השני שלך, אי-ההכללה של הביקורת השיפוטית על הזכויות הנגזרות מכבוד האדם, זו פעולה טיפה יותר מסובכת, כי זה נעשה בפסיקה, בשורה של פסקי דין. זה משהו שלפעמים אומרים באמרת אגב. אני יכול להגיד בצורה יחסית ברורה על חופש הביטוי והשוויון וגם חופש הדת, אבל בדברים אחרים יש פסיקה כזאת, פסיקה אחרת, אנחנו צריכים להסתכל על שורה של פסיקות.

אני מסכים איתך, אבל עדיין צריך את הרשימה הכוללת, שגם חברי הקואליציה שרוצים להצביע בעד, ידעו עבור מה הם מצביעים.

אמרתם, ביקשתם, נרשם. אפשר להמשיך? תודה.

אני מבינה שזה לא מרגש אותך פגיעה. פגיעה בזכויות אדם לא מרגשת אותך.

שום דבר לא מרגש אותו.

קודם כול, אני משתדל לא להתרגש בכלל. אבל מעבר לזה שאני משתדל לא להתרגש בכלל, האמירות שאין להן שום בסיס עוד פחות מרגשות אותי.

אין להן שום בסיס?

שום בסיס.

פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר אין לה שום בסיס?

למשל האמירה על הזכות לבחור ולהיבחר. אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר - - -

מי אמר את השקר הזה?

אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר - - -

יש רק גאון משפטי אחד בוועדה...

אחד מהשקרים שנאמרו בשבוע שעבר לגבי הזכות לבחור ולהיבחר. אני מוכן לאתגר, יש פה הרבה אנשים חכמים ונבונים ממני.

אתה אומר ליועץ המשפטי - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אתה אומר על היועץ המשפטי שהוא שקרן.

האנשים החכמים אומרים דברים הפוכים ממך כל הזמן, ואתה לא מקבל כלום.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יש פה מלא אנשים חכמים, כל אחד בתורו ובזמנו – אני מאתגר לתאר סיטואציה שבה תיפגע הזכות לבחור ולהיבחר באופן שפוגע בכלל הבחירות השוות, הקבוע בסעיף 4, שהוא כן משוריין. אפשר לבוא ולדבר על הזכות לבחור ולהיבחר באופן שאין לה שום רלוונטיות לסעיף 4, אבל בפועל, בכל פעם כשנגעו בזכות לבחור או להיבחר, בדרך כלשהי, גם הכנסת דאגה להעביר את זה ולעמוד בהוראת השריון הקבועה בסעיף 4, מאחר שסעיף 4 כן משוריין. אז אם רוצים לדבר על מקרה תיאורטי שבו פוגעים בזכות לבחור ולהיבחר באופן שאיננו משליך על הגדרת הבחירות כשוות, המעוגנת בסעיף 4, שכן משוריין, אני מציע שתציע קייס, ואני מבטיח לך גלעד - - -

- - -

אני באמצע משפט.

תסיים ואז תיתן לי להתייחס.

בסדר גמור. אתה ראשון הדוברים. לא סתם אני אתן לך להתייחס, אתה ראשון הדוברים. אני מבטיח לך, גלעד, שאם תביא מקרה שלדעתך יכולה להיות חקיקה הפוגעת בזכות לבחור ולהיבחר שאיננה משליכה על עקרון הבחירות השוות הקבוע בסעיף 4, ושאתה מרגיש צורך לשריין אותה ב-61, כפי שהבחירות השוות מעוגנות כבר, או בדברים אחרים הכלולים בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת – אם תביא מקרה כזה עתידי, תיאורטי, שאני אגיד לך: אתה יודע, השארנו פה לקונה, בהחלט נשקול לתקן את זה בחקיקה לבקשתך.

אני מבקש מכל הנוכחים, מאחר שמונח בפניכם גם מסמך ההכנה, גם הנוסח שכרגע עוסק, הן בשאלת מהות הסתירה הנדרשת לחוק יסוד, הן בשאלת ההרכב והן בשאלת המילים "בבירור" ו"הוראה ששוריינה בחוק יסוד" לפי התיקון החדש, שבעיניי הוא רק תיקון מבהיר, הוא לא משנה את מהות הנושא, אתם יכולים להתייחס לנוסח החדש או לנוסח הישן. בעיניי מדובר בתיקון שמבהיר את כוונתי, ולא מדובר בעיניי בשינוי מהותי, אתם מוזמנים להתייחס לכל אחד מהחלקים שאתם בוחרים. אני מבטיח שבמהלך היום יהיו עוד סבבים, זאת אומרת, אם אתם רוצים להגיד שאני עכשיו רוצה להתמקד בנושא של ה-15 או שאני רוצה להתמקד ברשימת חוקי היסוד, או בדברים האלה, תגידו, ואני בהחלט אשתדל.

היבט נוסף שעוד לא דיברנו עליו בישיבה הקודמת, שנובע מהחידוד לגבי זה שהחוק סותר בבירור רק הוראה בחוק יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או תנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק יסוד – היבט נוסף שיש זה הגבלה מאוד מאוד משמעותית על היכולת של בית משפט לבקר פגמים בהליך החקיקה. היום לאורך הפסיקה, לאורך השנים, בית המשפט פיתח, החל מפסק דין ברגמן והלאה, אבל היו אחרי זה פסק דין שילנסקי ואבו עראר, מגדלי העופות, והכי ידוע שבהם זה פסק דין קוונטינסקי, "מיסוי דירה שלישית", מה שנקרא – בית המשפט פיתח דוקטרינה שמאפשרת, כשיש פגם היורד לשורש הליך החקיקה, לבטל את החוק.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 10:26)

ברגע שבו מגבילים את הסמכות "רק להוראה שסותרת בבירור", ועכשיו זה חודד, "הוראה שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד", המשמעות היא שבית המשפט, ברוב המכריע, למעשה כמעט כל הפגמים בהליכי החקיקה, למעט כשצריך שרוב של 61 בשלוש קריאות, נגיד סיטואציה כמו שדובר בברגמן – בית המשפט לא יכול לבקר אותה.

רוב ההוראות היום שקשורות בהליך החקיקה כלולות. יש כמה הוראות שהן בחוק-יסוד: הכנסת, אבל בהוראות לא משוריינות, ולכן לפי ההבהרה של היושב-ראש, אי-אפשר לבקר אותן, זאת אומרת, למשל ההוראה שהצעת החוק תזכה ברוב. ההוראה הזאת, סעיף 25 לחוק-יסוד: הכנסת היא לא משוריינת, ולכן הפרתה לא מאפשרת ביקורת שיפוטית.

זה לא שמרנות משפטית. זה פשוט לסגור את בית המשפט.

יותר מזה, הרוב המכריע של ההוראות הפרקטיות שאנחנו מכירים מהיום-יום של העבודה בכנסת, שעוסקות בשלוש קריאות, בהעברת הצעת חוק לוועדה, בהעברה מהוועדה למליאה, הן מעוגנות רק בתקנון. לפי הגישה הזאת בוודאי שעליהן אי-אפשר להחיל ביקורת שיפוטית.

והנדבך השלישי, מה שדובר בקוונטינסקי, זאת אומרת, כשברמה הפורמלית מקיימים את הקריאה הראשונה, השנייה, השלישית, עוברים בוועדה, אבל לחברי הכנסת לא נותנים אפילו זמן מינימלי לדון בהצעת החוק. זה גם לא נתון לביקורת שיפוטית.

למה זה לא נתון לביקורת שיפוטית מהכוח המינהלי? הרי אין פה פסילת חוק. בואו נדבר על הפרת פרוצדורה - - -

בדרך כלל האופן שבו בית המשפט התייחס להפרת הוראות שקשורות בהליך החקיקה, הוא לא החיל נורמות של סבירות על הכנסת, בהיותה הרשות המחוקקת ולא הרשות המינהלית. ובדרך כלל כאשר למשל לצורך העניין מוגשות עתירות בעת הליך החקיקה, כולל אפילו עתירות שהוגשו בהליך החקיקה הזה ממש, בית המשפט אומר: לא, אני לא דן בזה באמצע הליך החקיקה, אני דן בזה בסוף. לכן בסוף כשמגיעים לבית המשפט מגיעים אחרי שהחוק נחקק, כמו בקוונטינסקי, ואומרים: לא קיבלנו זמן מינימלי ללמוד את הנושא ודברים מהסוג הזה, בקוונטינסקי ספציפית הם החזירו את זה לשלב שבו היה הפגם. אמרו: נחזור לשלב של הכנה לשנייה ושלישית.

יש לנו דברים הרבה יותר ברורים בעניין הזה. חוק-יסוד: מקרקעי ישראל שקובע שקרקע ציבורית במדינת ישראל לא נמכרת, לא מוכרים קרקעות של הציבור, לא של המדינה, אל של רשות הפיתוח, לא של הקרן הקיימת, רק חכירה, מחר יעבירו פה חוק רגיל שאומר שמתחילים למכור קרקעות, או קרקעות מסוימות, בית המשפט על פי השיטה שמוצעת כאן, גם ב-15 מתוך 15 לא יוכל לפסול את החוק הזה.

ספציפית, אם אני לא טועה, דווקא בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, בסעיף 2, יש אופציה לחריגה בחוק, אם אני לא טועה. שם יש איזה הסדר מאוד ספציפי, אבל בחוקי-יסוד: אחרים, שכמובן נביא לגביהם רשימה, בהחלט אין בהם הגנה. שוב, אני אומר, זה חוזר לנושא קודם. אני מדבר כרגע על נושא ההליך. בנושא ההליך, בהחלט המשמעות היא כמעט ביטול הביקורת השיפוטית על הליך החקיקה.

מה לשמרנות משפטית ולזה? שמישהו יסביר לי. פינדרוס, אולי אתה יודע להסביר לי את זה?

חבר הכנסת גלעד קריב, אולי הוא יסביר לך.

הוא לא המציע.

אמר היושב-ראש, אם יהיו דברים שתבואו בצורה הגונה ותגידו שיש לקונה, על הדבר הזה אין הגנה, על דבר אמיתי שיש לקונה, על זכויות אדם מינימליות שיש לקונה, בהחלט זה ייכנס לחקיקה, ואמרנו את זה. אמרנו את זה דרך אגב לא עכשיו, גם לפני חודשיים.

פינדרוס, הוא ניסח את זה. אתה חושב שהוא לא הבין מה הוא עושה?

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מעירים פה כל הזמן הערות.

אתה יודע כמה הערות הערנו? מה התקבל? אתה רוצה לדעת? כלום.

תכל'ס כלום.

את יודעת בדיוק איך מעירים. בתהליך החקיקה אם יהיו דברים, ואמר את זה שמחה רוטמן - - -

לא נכנס פסיק מההערות שלנו בקריאה הראשונה. פסיק. ככה מחוקקים חוק? אתם צריכים להתבייש.

גלעד קריב, בבקשה.

אדוני, אני תמיד שמח שאתה יושב בראש, אבל יש קצת בעיה עם שיטת העבודה. יושב היושב-ראש, מטיח בנו שאנחנו שקרנים, חותך את דברינו, קובע קביעות עובדתיות שאין להן אחיזה במציאות, ואז יוצא. אני מבקש ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני רוצה לענות לחבר הכנסת רוטמן על טענות שהוא השמיע, אני מבקש אם ניתן שאני אדבר כאשר חבר הכנסת רוטמן ישוב, וזה לא מפאת אי-רצוני לכבד את ישיבתך בראש. להפך, הגענו למצב, וזה מדהים שאני אומר את זה, שאני מעדיף שאתה תשב בראש על פני חבר הכנסת רוטמן.

אני הולך לעשות חשבון נפש איך הגעתי למצב הנורא הזה.

תענית דיבור על המצב הזה. זה מעיד יותר על חבר הכנסת רוטמן מאשר עליך, זה בסדר, אל תדאג.

אירית טויטו, בבקשה.

מכובדיי חברי הוועדה, כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אני כ-25 שנה סמנכ"לית בכירה בחברות הייטק גדולות ובין-לאומית, - - - ארגוני פיתוח, טכנולוגיה, בני מאות עובדים, וניהלתי יחידות עסקיות בהיקפים של מאות מיליוני דולרים.

אני רוצה לדבר על זווית שאולי לא טופלה, של תאגידים ציבוריים המדווחים לבורסה. אבל ראשית לרגע מזווית אישית. אני גדלתי במשפחה חד-הורית, מעוטת יכולת, בת למשפחת עולים מתימן, קשיי יום, חלשים מול הממסד. אימי נאבקה והנחילה לי ערכים של מסורת, השכלה, עבודה קשה ואחריות.

בחמש שנות שירות צבאי למדתי תכנות מחשבים. בזכות השירות הצבאי וההזדמנות השווה בעולם ההייטק יצאתי מעולם העוני. פריבילגיה לא הייתה שם, אבל עמד לצדי עקרון השוויון, שוויון מגדרי ועדתי, כשהיה כזה בצבא, באוניברסיטה ובעולם העבודה. זה סייע לי לכבוש את מקומי ולהתקדם על בסיס כישורים וללא אפליה.

מערכת המשפט, ובפרט בג"ץ, הם שסייעו לבסס וליישם את השוויון בכל תחומי החיים עבורי ועבור כולם.

אני לא לבד, ההייטק מייצר הזדמנויות לקבוצות מוחלשות בכל המגזרים, למשפחות עניות, לפריפריה, לחרדיות, לחרדים, ובפרט לנשים. כמוני רבים שברו את תקרת הזכוכית בזכות ההייטק. גם אני בתורי יכולתי להעסיק עובדות חרדיות, תוך שמירה על כל המצוות, קלה כחמורה.

בראייה יותר רחבה, השגשוג הכלכלי ותשלומי המיסים של ההייטק, מממנים לכולנו תשתיות, ביטחון, חינוך, בריאות, מאוניברסיטאות ועד ישיבות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:31)

חברות גלובליות וציבוריות נדרשות כדרך קבע לדווח לבעלי המניות ולבורסה על סיכונים עסקיים מהותיים. רובן מחויבות לתקני ESG, הכוללים שוויון ושלטון החוק, בפרט הן תלויות בבית משפט עצמאי וחזק, המספק סעדים בנושאים כלכליים ומול גופים מקומיים. לדוגמה, כבר השבוע התבשרנו שעקב המהלך המשפטי חברת יוניקורן, ציבורית, נדרשה ודיווחה לבורסה על סיכון עסקי מהותי במקרה שתוקטן הביקורת השיפוטית על חקיקה ותגדל המעורבות הפוליטית במינוי שופטים. זאת עקב קושי תפעולי צפוי של העובדים בארץ. המשמעויות ברורות.

החלשת הרשות השופטת מהווה סיכון עסקי מהותי, ולחברות יש מחויבות חוקית לדווח על כך לבורסה ולצמצם סיכונים. הן נדחפות החוצה מישראל. מיום ליום אנחנו שוקעים בבוץ, מה שנראה כמו התאבדות התעשייה.

בחודשים האחרונים ענף ההייטק, התומך בכל עם ישראל, נמצא במשבר מתגלגל, נחיל שוצף של חברות בין-לאומיות המפטרות עובדים בארץ, מצמצמות מרכזי פיתוח.

ברקע הזה המהלך הנוכחי יכול להיות מכה גורלית, שיביא לנטישה בלתי הפיכה של מרכזי פיתוח. פעילות שתיסגר, לא תיפתח שוב.

לסיכום, לסכנה שאני רואה מספר רכיבים. ראשית, תעשייה משגשגת תיפגע ללא הכר ובאופן לא הפיך עם בלימת קטר ההייטק, האוכלוסיות המוחלשות ייפגעו ראשונות, יוקר המחיה, משכנתאות מאמירות, שירותי בריאות וחינוך קורסים יכאיבו יותר למי שידו אינה משגת, לא בהכרח להייטק ראשונים. שנית, בעקבות הפגיעה בהייטק קבוצות מוחלשות עלולות לאבד את ההזדמנות ואת ההעצמה שההייטק מציע.

בנוסף, כתוצאה מהמהלך המשפטי, מתמעטת יכולת הרשות השופטת להתערב במהלכים הפוגעים באזרח הקטן ובנשים בפרט, ולהגן עליהם.

בראייתי, צבר השינויים המוצעים מאיים באופן ישיר על עתידם של אזרחי ישראל. אני קוראת לעצור ולנשום, כי אנשים אחים אנחנו. אני קוראת לעבוד ביחד, בהסכמה רחבה, על שינויים שישמרו את הפריחה של ההייטק ויקיימו שוויון ושגשוג בישראל. תודה.

תודה רבה. גלעד, הבנתי שממש חיכית שאני אגיע.

נכון.

התגעגעת אליי.

לא. למען הסר ספק, לא התגעגעתי.

אני חייב לומר שבהתחשב בעובדה שאני מנהל את הוועדה בדורסנות כה רגילה, זה פלא ומדוע כולם מחכים שאני אחזור לפה.

אתה דורסני.

פינדרוס, זה רק אומר שאתה כנראה עוד יותר דורסן ממני.

למה?

לא. צר לי.

אמרו שאני מנהל את הוועדה בצורה דורסנית, ואז אני רואה שהם נורא מחכים שאני אחזור.

לא. הוא רק מחכה שתחזור ולהכניס לך. פינדרוס הוא סיפור אחר.

אני מנסה לדמיין מה אתה עושה להם שהם רוצים שאני אחזור.

אנחנו מזוכיסטים...

זה אתה אמרת.

איזה כיף שאתה עושה פה דחקות על חשבון הדמוקרטיה. זה מדהים.

לא על חשבון הדמוקרטיה, זה על חשבונכם. את מבלבלת לחשוב שדמוקרטיה זה אתם. זה בדיוק חלק מהבעיה.

"דחקוקרטיה".

אתה דמוקרטיה. בטח...

לא, לא. העם. העם.

אתה לא מייצג את העם. מה לא הבנת?

האנשים האלה שהצביעו בפתקים ורצו משהו.

אתה באמת רוצה לפתוח על זה דיון?

תזכור את המשפט שהיא אמרה. זה משפט מפתח.

שאני לא מייצג אף אחד?

אני ואתה לא מייצגים את העם. העם זה מישהו אחר. אל תתבלבל.

אמרתי שאתה לא מייצג את העם. תצאו החוצה, תראו איפה הוא נמצא. תגלה דברים חדשים.

בסדר גמור.

גם המצביעים שלכם לא בעד.

נכון. ראיתי אותם באיילון חוסמים. אם הבוחרים שלי היו באיילון, אני מבטיח לך שהיית רואה מכתזיות וסוסים, ואחרי זה היה לנו את חבר הכנסת לשעבר מוסי רז צועק: למה מביאים מכתזיות? הוא לא היה צריך לקום בבוקר למחות על המכתזיות, כי הבוחרים שלי לא היו שם. אלה שהם לא מהעם כמובן...

פינדרוס, אתה צודק, המצביעים שלך בעד.

תודה רבה.

דרך אגב, אתמול בקפלן דיברה אישה חרדית.

אמרתי. סליחה, גם עופר כסיף היה צריך לקום בבוקר ולמחות - - -

אתה שומע, חבר הכנסת פינדרוס? אתמול בעצרת בקפלן דיברה אישה חרדית - - -

במסגרת שידורי המהפכה שהולכים פה, אני מציע שאת הסיקור של ההפגנות האלימות באיילון, יש מספיק ערוצי טלוויזיה שעושים את זה.

האלימות באה רק מכם.

- - - האלימות. מה שאלים בינתיים זה ההתנהלות של הוועדה והבליץ של הממשלה. זאת האלימות.

של יושב-ראש הוועדה.

מאחר שיש מספיק ערוצים שמשדרים ומקדמים את ההפגנות האלימות באיילון, אני מציע שלפחות את ערוץ הכנסת נשאיר לדיון ענייני.

זה מה שמטריד, כל מה שאתה רואה לנגד עיניך זה את ערוץ הכנסת.

כל מה שאני רואה לנגד עיניי זה דיון ענייני.

החקיקה שאתה עושה פה, קרקס.

אני יודע שזה מסובך, אבל בואי נדבר - - -

ועדה שמתנהלת כמו קרקס

אמרת שלוש פעמים היום, מאז שנכנסתי, בעשר הדקות שאני פה, אמרת שלוש פעמים למיקרופון "העם ידע". דרך מי רצית שהעם ידע, לא דרך ערוץ הכנסת?

חבל רק שהוא מייצר קרקס בוועדה.

מאחר שהייתה בקשה גם של חברי האופוזיציה, שהם כידוע נוכחים פה הרבה, והם נורא שותפים לדיונים, הם ביקשו שנגיד את סדר-היום ואת שעת הסיום, אז אני רוצה לומר שמבחינתי אני מאוד מאוד רוצה שהיום אנחנו נתקדם ונמצה את הדיון במודל של הביקורת השיפוטית החזקה, שבו אנחנו נמצאים כרגע, בסוגיות שהועלו גם על ידי היועץ המשפטי, לגבי המילים "הוראה ששוריינה בחוק יסוד", לגבי המילים "בבירור", וגם לגבי הפרוצדורה, דהיינו, המספר 15, וגם לגבי הביקורת השיפוטית ההליכית שהעלה עכשיו היועץ המשפטי.

לגבי המודל לביקורת שיפוטית ריכוזי או ביזורי, אני חושב שאפשר יהיה לומר עליו כמה מילים. אני חושב שמאוד מאוד ברור שגם על זה, כי זה באמת עניין שהוא אמירה שגם הופיעה בעבר כמעט בכל תזכיר חוק-יסוד: חקיקה ויש בו שוני מסוים, נדבר גם עליו. אני חושב שאם הדיון יתנהל כמתוכנן, כולל אפילו חצי שעה או שלושת רבעי שעה הפסקה לצוהריים, אני חושב שנוכל לסיים את היום באזור 17:00. אם הדיון יתנהל בענייניות וללא הפרעות, אני מניח ששם זה יהיה.

אני רוצה רגע להבין, כשאמרת "ללא הפרעות", מה זאת אומרת? אם חבר כנסת - - -

למשל מה שאתה עושה עכשיו זו הפרעה.

אני שואל שאלה על דבריך.

אז אני עונה. למשל מה שאתה עושה עכשיו זה הפרעה. למשל מה שאתה עושה עכשיו, שכאשר אני נענה לבקשתך - - -

בקיצור, צריך לתת לו לדבר כל הזמן, אנחנו נשתוק.

כאשר אני נענה לבקשתך, ומודיע לך את הערכתי - - -

בקשתי היא לקבוע שעת סיום, לא לקבל ממך ציונים על - - -

אתה לא נענה. פנינו ליועצת המשפטית של הכנסת, זה האירוע. הייתה פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת שאמרה לנקוב שעת סיום. זה מה שאמרנו.

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לפני קריאה שלישית.

אני מניח שהיועצת המשפטית דיברה איתו.

מה זאת אומרת לפני קריאה שלישית?

אני לא רוצה לקרוא לך קריאה שלישית, כדי לא להוציא אותך.

אני בשתיים וחצי?

אם תתעקש ותפריע לי, אני גם אוציא אותך.

אני רק מתקן אותך, שזו הייתה פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת - - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה. תודה רבה.

אתה כמו ילד קטן.

אני מעריך שנסיים באזור 17:00. אני מקווה שנעמוד בזה.

עכשיו צריך להוציא בקשה גם בכתב ליועצת המשפטית.

שתענה לנו בכתב.

בסדר גמור. כמו שחשדתי, אין לכם עניין לדעת מתי מסיימים בערך, יש לכם עניין להפריע לדיון.

אתה פשוט הזוי.

היית צריך להיות במשטרה, איזה בזבוז, אתה כל הזמן חושד בדברים.

יש לנו עניין למלא את החובה שלנו לציבור, גם בשטח ולא רק במשכן.

פרנואיד.

בגלל זה יש כמה ימים שחברי הכנסת יוכלו למלא את חובתם לציבור גם מעבר לעבודה שלנו פה. וצריך להתחשב בזה.

תודה. ולכן אלה הנושאים שיעמדו לפתחנו היום, ואני אבקש מאנשים להתייחס. אני רק אבקש בתחילת הדברים לתת את ההתייחסות שלי.

אני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, שלא ממש הבנתי את טענתך לגבי ביקורת שיפוטית הליכית.

גלעד היה ברשות דיבור.

הוא עוד לא היה ברשות דיבור, כי עוד לא נתתי לו אותה. אני חושב שמן הראוי, מאחר שהנחתי נוסח לפני הוועדה, והיועץ המשפטי העיר הערה לגביו – אני חושב שמן הראוי שתהיה גם האפשרות לגלעד להתייחס לעמדתי, אלא אם כן הוא לא רוצה.

לגבי ביקורת שיפוטית הליכית, אכן פסק הדין בעניין קוונטינסקי הוא פסק דין שהוא מאוד מאוד בעייתי, הוא משאיר – לא רק אני אמרתי את זה, תאמינו או לא, אמר את זה השופט מני מזוז בפסק דין המיעוט שלו – אני חושב שהוא מייצר כלל עמום. ואני לא חושב שכלל עמום לגבי תהליכי החקיקה, צריך להיות מוכרע על ידי בית משפט. להבדיל מכללים ברורים, דהיינו, אמירה שלפיה החוק שצריך לעבור ב-61 לא עבר ב-61, ו/או חוק שצריך לעבור מעל 50, כמו חוק תקציבי, גם הוראה שקבועה בחוק יסוד אגב - - -

לדעתי היא לא משוריינת.

להפך, אם אתה כותב - - -

ההוראה עצמה אינה הוראה משוריינת.

לא נכון. לפי הפרשנות שלך שמדברת על אפשרות, כשאמרנו את האופציה השנייה, דהיינו, שיש הוראה בחוק איך פוגעים, זה בהחלט עונה להגדרת שיש הוראה בחוק איך פוגעים – ברוב של מעל 50.

זה לא לפגוע.

לא לפגוע, איך מתגברים עליה. הנוסח שלך מכסה את הסעיף הזה לדעתי. ואם לא, אז תבהיר אותו. אני כן חושב שהוא מאפשר. אם אתה חושב שהוא לא מאפשר, תבהיר שזה כן מאפשר, כי זה בהחלט בעיניי אמירה - - -

וואי. הערה שלך שהתקבלה, קארין אלהרר. טענת קודם שאף הערה שלך לא מתקבלת.

זו לא בקשה שלי.

תראה לי את הנוסח ברוב הנדרש - - -

- - -

פינדרוס, שנייה. אני אומר שוב, אם אתה צריך, תבהיר את הנוסח. אבל יש פה אמירה שהצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת, אלא בקולותיהם של 50 חברי הכנסת. זאת אומרת, שהצעת חוק תקציבית, הכנסת מוסמכת להעביר אותה - - -

לא.

אני אומר שוב. לכן אני חשבתי שהניסוח שלי יותר טוב. אתה הצעת נוסח שאמור לכסות את זה. אם אתה טוען שהנוסח שהצעת לא מכסה את זה, אני בהחלט מאתגר אותך להציע נוסח שכן מכסה את זה. אני בהחלט התכוונתי גם לסעיף הזה, כי אני חושב שאם הצעת חוק תקציבית עברה בכנסת ברוב של 40 חברי כנסת ולא ברוב של 50 חברי כנסת, יש פה פגיעה בהוראת חוק יסוד, בהוראה ששוריינה בחוק יסוד מבחינת הדרכים לפגוע בה.

אז לטעמך - - -

רק רגע.

שאלת הבהרה.

אני אסיים. תשאלי איזה שאלה שאת רוצה. אני בהחלט חושב שאם חוק תקציבי לא יעבור ברוב הנדרש הזה – אני אומר שוב, אם אתה רוצה, אני יכול להציע נוסח לסעיף שמכסה גם את זה בנוסף, אם אתה לא חושב שכדאי להכניס את זה באותו סעיף. זו לא הבעיה בעיניי. זו בעיה ניסוחית, זו לא בעיה מהותית – אני חושב שכאשר קבועות בחוק יסוד הוראות פרוצדורליות להעברת חוק, כסגנון של הרוב הנדרש, אז בית המשפט – ולכן במקרה שכזה לא יפריע לא 15, לא 13, לא 12 ולא בכלל, לא אמורה להיות בעיה, כי בשאלת ספירת כמה אנשים הצביעו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית בעד הצעת חוק מסוימת – אני רוצה לקוות שלא תהיה מחלוקת בין שופטי בית המשפט העליון. דהיינו, קשה לי לתאר לעצמי מחלוקת בין שופטי בית המשפט העליון בשאלה האם חוק עבר ב-61 או ב-59. אולי אני טועה, אבל אני חושב שזה - - -

רוב ההוראות הן בתקנון, הן לא בחוקי היסוד. מה אתה עושה עם כל ההוראות שבתקנון?

אני לא חושב שבית המשפט במצב הנוכחי, לפחות לפי ההצעה הנוכחית, הוא גוף מוסמך לאכוף את התקנון בנושא הליכי חקיקה. אלה ההוראות הקבועות בחוק יסוד. אגב, שוב זה לא משהו מופרך, זה מה שנקבע במפורש. לדעתי כמעט כל תזכיר חוק-יסוד: חקיקה שיצא הייתה הוראה, בתזכיר של נאמן היא הייתה קצת יותר רחבה, בתזכיר של שקד היא הייתה יותר מצומצמת, והיא דיברה על הוראות הקבועות בחוק יסוד.

לא. אדוני היושב-ראש, בתזכיר של שקד זה נכון, היא אמרה רק הוראות שקבועות בחוק יסוד, אבל היא הכניסה את ההוראות הבסיסיות לחוק יסוד. אין הנדון דומה לראיה.

אם תרצה, אין לי בעיה לקבוע, ובלבד שהדבר נוגע למספר הקריאות ולמספר הקולות, כי אני לא חושב שקוונטינסקי הוא פסק דין טוב. קוונטינסקי מייצר תוצאה לא נכונה ולא טובה.

אדוני היושב-ראש, עוד לפני קוונטינסקי, חוק-יסוד: החקיקה, אפילו בגרסה של השרה שקד, לא כלל רק את מספר הקריאות, הוא כלל למשל את זה שזה עובר בוועדה, שהמליאה מעבירה את זה לוועדה, הוא כלל את תחימת הסמכות של ועדות להגיש הצעות חוק מטעמן – הוא כלל שורה של הוראות בחוק-יסוד: החקיקה.

אני מבין, ולכן כשנחוקק את חוק-יסוד: החקיקה יש מצב שנכניס גם את זה. אבל כרגע אנחנו לא מחוקקים את חוק-יסוד: החקיקה.

אז לא תהיה ביקורת שיפוטית על זה, למשל אם זה לא עבר בוועדה.

תהיה ביקורת שיפוטית לפי הצעתי אך ורק על הוראות קבועות וששורינו בחוק יסוד, או באופן פרוצדורלי או באופן מהותי. לגבי ההליך, אם אתה חושב, אני לא חושב, אמיתית אני לא חושב שצריך, אני לא חושב שהיה לזה תקדים שהדבר הזה נצרך, ואני לא חושב שבמדינת ישראל יש צורך שכרגע מונח לפתחנו לתקן את זה, ויכול להיות שעדיף לחכות לתיקון הלקונה הזאת שאכן קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל עד שנחוקק את חוק-יסוד: החקיקה. אני כן חושב שכאשר אנחנו מאפשרים לבית משפט לפסול חוקים, אנחנו צריכים לצמצם את עצמנו לדברים שפועלים בניגוד למנגנון שנקבע בחוק יסוד, לא להעמיד את בית המשפט בתור אוכף התקנון.

אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון. לגישתך אין צורך בפרוצדורה תקינה בוועדות, אתה אומר "רק הצבעה"?

לא. זו לא גישתי.

פסק דין מיסוי דירה שלישית דיבר על זה שלא הייתה שהות מספקת לחברי הוועדה לקרוא את החומר, להתכונן, להבין את ההשלכות. אתה אומר שהדבר הזה אפשרי.

לא.

אז תסביר.

אני חושב שהסברנו את זה גם בקשר לחוקי יסוד וגם בקשר להרבה דברים אחרים. האמירה לפיה לא טוב או לא נכון, ואפילו לא בסמכות, לפעול בדרך מסוימת היא אמירה אחת. דהיינו, אפשר לקחת את הדוגמה שלקחתי גם בפעם הקודמת, אני חושב שחוק-יסוד: ממשלת חילופים הוא חוק - - -

עזוב. דבר איתי על מיסוי דירה שלישית.

חוק מס דירה שלישית, חמור מאוד שהוא עבר בדרך שבה הוא עבר.

ועדיין הוא עבר.

את שואלת, אני מנסה לענות, ואת לא תתני לי לענות. נכון?

אני נותנת.

חמור מאוד שהוא עבר בדרך שבה הוא עבר, ולמרות זאת אמר השופט מני מזוז, למרות שאין מחלוקת שהליכי החקיקה שלו היו פגומים, שהמחיר שאת מעמידה את בית המשפט העליון בתור בורר ובודק כמה זמן זה זמן מתאים וראוי, וכמה זמן איננו זמן מתאים וראוי לפי סטנדרטים עמומים, שאגב נלקחו מהמשפט העברי בפסק דין קוונטינסקי - - -

שאתה כמובן מתנגד לו.

העובדה שאת מעמידה את בית המשפט בתור בוחן הליכי החקיקה מייצרת נזקים מאוד מאוד גדולים, שהם יותר חמורים מהנזקים שפעם בכך וכך יתקבל חוק, שאנחנו לא אוהבים את הדרך שבה הוא התקבל.

אתה יודע מה, אני מקבלת ולכן אני מציעה את הדבר הבא. כדי שבית המשפט לא יצטרך להסתמך על כל מיני דברים עמומים, למה שלא נגדיר את כללי המשחק ועמום לא יהיה עמום?

אני מסכים איתך.

מעולה. על מה אנחנו לא מסכימים?

על העיתוי.

על סד הזמנים. ואני אומרת לך שיש בעיה מאוד מאוד קשה לפסול יכולת לתת הגנה על זכויות שקיימות - - -

זה לא קשור לזכויות עכשיו.

רק שנייה.

אבל זה לא קשור לזכויות.

זכותם של חברי הכנסת לעשות את עבודתם.

אבל זה לא קשור.

מה זאת אומרת?

אני אומר שוב: אין לזה קשר לזכויות.

יש לזה. אני אסביר. בסוף הכנסת מחוקקת. הכנסת יכולה לחוקק זכות חדשה כמו שהיא יכולה לחוקק פגיעה בזכות. כשאתה לא מאפשר לחברי כנסת - - -

או משהו שלא קשור לזכות בכלל.

אני אומרת שאתה יכול גם וגם. נכון?

נכון. אבל הדיון פה הוא על ביקורת הליכית, לא על ביקורת על זכויות.

שנייה. בסדר, הבנתי. אני רק נראית אהבלה, אבל אני מבינה.

חס ולשלום.

אני אומרת בתנאי. אתה יכול לפגוע בזכות או לחוקק זכות, אבל הכלל הבסיסי הוא שיהיו לך כללי משחק.

ברור.

מה אתה עושה בעצם? אתה אומר: אני מבטל את ההגנה, ואחר כך כשיהיה לי פנאי, אני אחוקק את הכללים.

לא. זה לא מה שאני עושה.

בעיניי זה מה שאתה עושה.

אני אומר לך שאני חושב שבהרבה מאוד נושאים, כאשר אומרים לבית המשפט שהוא מוסמך לפסוק, שהוא הפוסק הבלעדי והאחרון לפרוצדורה של עצמו, זאת אומרת, הוא יכול לקבוע לתת לצדדים להגיב בתוך חודש, והוא יכול לקבוע לתת לצדדים להגיב בתוך שעה, והוא אכן עשה זאת, פעמים כך ופעמים כך. האם נראה לך הגיוני שאני ברשות המבצעת, שמקבלת פסק דין אחרי שבית המשפט בא ואמר לי: תגיבי בתוך שעה, ואז אני נותן פסק דין, ולא היה לי זמן להכין תגובה כמו שצריך, שאני אגיד: אדוני פסק הדין שלך בטל כי ההליך שלו היה לא תקין? לא. למה לא הגיוני? כי מי אחראי? מי הפוסק האחרון על ההליכים של בית המשפט? בית המשפט. מי הפוסק האחרון על ההליכים בממשלה? הממשלה.

הבנתי את האירוע.

מי הפוסק האחרון על ההליכים בכנסת? הכנסת.

אתה מעניש את כל היתר כי בית המשפט קובע לך סד זמן.

כך כתוב "הממשלה תקבע סדרי עבודתה". כך כתוב. לא אני כתבתי, זה כתוב בחוק יסוד. אני מבין שחוקי היסוד לא מקובלים עלייך ככללי משחק, אבל זה כתוב.

אז אתה מעניש את אזרחי ישראל, כי אתה לא אוהב את סדרי הדיון בבית משפט?

לא. מה זה קשור?

זה בדיוק מה שאתה עושה.

במחילה, אני לא מבין על מה את מדברת.

אתה לא מבין?

אני לא מבין. באמת לא הבנתי אותך.

דווקא אני חושבת שאתה מבין נהדר.

לא. ממש לא מבין אותך. אני אסביר לך שוב. או שאני לא הסברתי את עצמי טוב או שאני ממש ממש לא מבין מה את אומרת. אני אומר שחלק מהנושא של הפרדת רשויות זה להגיד שכאשר – בזה אגב הפסיקה עקבית, מלבד פסק דין קוונטינסקי, וגם בפסק דין קוונטינסקי דעת המיעוט של מזוז אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי - - -

לא ידעתי שאתה מעריץ של מזוז.

אני בכלל מחליט על פסקי דין לפי השאלה כמה אני מעריץ בן אדם שכתב אותם. ככה זה עובד. מה זה הדיון התת-רמה הזה? סליחה שאני אומר.

הוא מעריץ בורים ועמי ארצות.

אני מתייחס לטיעון משפטי, מה זה קשור עכשיו למעריץ או לא מעריץ?

מתי שנוח לך מזוז הוא האורים והתומים שלך.

אני מבין את האד הומינם. אני מתייחס לטיעון משפטי, ואתם מרדדים את הדיון עוד ועוד.

אנחנו מרדדים את הדיון?

כן. מרדדים אותו לרמה של גובה דשא.

שאלוהים יעזור לי.

אולי נעבור לשיטת נקודות ועמידה בפינה?

אין בעיה. זה השלב הבא. בישיבת ראשי קואליציה - - -

רק לראות את התהליך. כלומר, אתה מורה, ואנחנו מקבלים ציונים ממך על הדעות ועל התפיסות המשפטיות ועל הידע המקצועי שלנו, ואתה יושב והפוסק האחרון. יושבים פה כל הפרופסורים, אחוז אחד מהם אמר שאתה בכיוון, אבל אתה הפוסק.

יואב. יואב.

תיכף שמחה יאמר לך שאסור לך לגשת לפינת הבובות שבוע, אז תעצור.

זו בעיה...

חברים, אתם ברמה גבוהה כל כך - - -

- - -

מה אמר השופט מזוז? היושב-ראש, מה אמר השופט מזוז? אני לא יודע.

השופט מזוז אמר שהוא לא מקבל את פסק הדין של סולברג, שמאפשר לפסול על בסיס תהליכים, ללא סטנדרט ברור וקבוע, כי הוא אמר שהדבר הזה חורג מתפקידו של בית המשפט, והוא אקטיביסטי. הוא ביקר אותו בצורה מאוד מאוד קשה.

יש משפט ידוע, Bad cases make bad law, אין ספק שהליך החקיקה שהיה סביב מס דירה שלישית הוא bad case, הוא מצב לא טוב. לא כך הכנסת צריכה לחוקק. הכנסת צריכה לחוקק בהליך סדור ומובנה וטוב. וגם בית המשפט, בית המשפט אמור לפסוק בהליך סדור, מובנה ולשמוע את הצדדים, ולתת להם זמן לטעון את טענותיהם ועוד ועוד. ובכל זאת, מאחר שאנחנו מאמינים בהפרדת רשויות - - -

אתה מאמין בהפרדת רשויות? אתה באמת אומר את זה? אתה רואה שבכנסת אין סיכוי בעולם שחבר קואליציה יצביע הפוך. זאת המציאות? המציאות של שלוש רשויות פעילות ועובדות? אתה ואני יודעים שזה לא נכון.

כאשר הכנסת בסוף התהליך של החקיקה מעבירה ומצביעה על החוק, לא משנה באיזה רוב, ברוב הנדרש, בהתאם לחוק ולתקנון, גם אם ההליך מצא חן בעינינו או לא מצא חן בעינינו, הכנסת בסוף התהליך באה ואמרה: מה שהיה עד התהליך, עכשיו לא מערערים אחרי מעשה הכנסת, אחרי שהיא עשתה. אם היא עשתה את זה בסתירה לחוק יסוד משוריין, או שהוא לא עבר ברוב הנדרש, או שזה עבר בניגוד לחוק יסוד, אנחנו מאפשרים לבית המשפט לבוא ולהכריע בזה. שוב, זה צעד שיש איתו בעיות, אבל אנחנו מבינים את הצורך בו. אבל אם מדובר במשהו תהליכי, הפוסק האחרון בעניין התהליך הפנימי שעובר בכנסת, אמור היה להיות הכנסת, אלא אם כן שוב בחריגים שאנחנו קובעים.

קוונטינסקי בהקשר הזה הוא פסק דין שבעיניי נזקו עולה על תועלתו. אתה תבטל חוק - - -

קוונטינסקי זה לא ההוא מדירה שלישית?

מס דירה שלישית, כן. נזקו עולה על תועלתו. לא שהחוק הזה הוא טוב, ולא שחוקקו אותו בהליך תקין, אבל בית המשפט לא אמור להיות מעורב, פשוט אין לו את המומחיות לזה בהליכי החקיקה. והמקבילה היא שוב, שאנחנו נבוא לפסק דין של בית משפט ונגיד: מאחר שפסק הדין ניתן בבית המשפט בהליך לא ראוי, אנחנו אומרים שזה לא פסק דין. זו המקבילה, שאנחנו בכנסת או בממשלה נבוא ונגיד: ההליך בבית המשפט לא היה תקין בעינינו, ולכן אנחנו לא מתייחסים לדבר הזה כאל פסק דין.

אדוני היושב-ראש, קוונטינסקי זה סיפור אחר, אני אומר שגם קוונטינסקי, בהחלט יש עליו שאלה, במיוחד בסיטואציה שבה רוצים לתת יותר כוח למחוקק דווקא, ואומרים שהמחוקק יעשה את החקיקה החוקתית וכן הלאה, אני חושב שבשביל זה הוא צריך גם זמן. אבל קוונטינסקי זה כבר הלבל הגבוה. אנחנו מדברים על הלבל היותר בסיסי. בשונה מרוב העולם, בהיעדר חוק-יסוד: חקיקה, הרוב המכריע של ההוראות שמסדירות את הליך החקיקה, נמצאות בתקנון הכנסת, ואם אתה לא מאפשר עליהן, הוא כולל דברים מאוד בסיסיים, כמו שלוש קריאות - - -

הסתדרנו 74 שנים בלי שום פסק דין.

אני יכול רק להשלים את המשפט? כמו שלוש קריאות, כמו העובדה שהצעת חוק צריכה לעבור בוועדה בהכנה לשנייה שלישית, כמו הסמכויות של הוועדות להגיש הצעות חוק מטעמן – שורה של דברים שבהצעות חוק-יסוד: החקיקה נכללו ברמת חוק היסוד. זאת אומרת, חשבו שהן מספיק חשובות קונסטיטוציוניות ובסיסיות, והיום הן לא. ולכן היום אין יכולת. עוד לפני קוונטינסקי, קוונטיסנקי זה למתקדמים. קודם כול, ברמה הבסיסית, ההוראות הכי בסיסיות של הליך החקיקה, לא ניתן יהיה לבקר אותן.

גור. גור, הסתדרנו 74 שנה.

מה זה "הסתדרנו", אבל אתה עושה שינוי בדבר הזה.

מה הסתדרנו?

לא להתפרץ. אני לא מבין.

רוטמן, אי-אפשר לנהל שיח פה. השיח הוא לא רק בינך לבין גור.

אין שום בעיה.

אני לא סיימתי. אני חושב שהמשפט הזה "הסתדרנו" לא מתאר את התמונה במלואה. מדוע? משום שכמו שאדוני אומר - - -

לא הבנתי.

רגע. שנייה.

איך יכול להיות שקטעתי אותך באמצע דבריך, והמשך דבריך זה להתייחס למה שאמרתי תוך כדי קטיעה? זה אני לא מבין.

מה זאת אומרת?

- - -

זה אני לא מבין. אתה סיימת לדבר, אני אומר משהו, ואתה אומר שלא סיימת לדבר.

אולי תפסיק לנבוח עליו.

זה עסק כבר באמת הזוי.

בכבוד, דבר. אני לא מבין את זה.

הוא פשוט מתקן את הטעות המשפטית שעשית, זה הכול. זו חובתו.

זה בסדר גמור. אבל איך יכול להיות שהוא לא סיים לדבר והוא מתייחס למה שאמרתי?

הוא לא סיים.

בכבוד.

אם לא היית מפריע, והוא היה מסיים, לא היה מתחיל הדיון הזה.

בבקשה, גור.

התכוונתי להגיע לזה בכל מקרה, אבל לא משנה. מה שרציתי לומר שהעובדה שלא קיימו על זה ביקורת, או כן קיימו על זה ביקורת, אם זה התעורר בפועל, אני חושב שזה לא מתאר את התמונה במלואה. מדוע? משום שבסופו של דבר, הרבה מהפעולה היא פעולה בצלו של בית המשפט. זאת אומרת, כמו שאתה ציינת, בצדק בעבר, אני מסכים לחלוטין, השאלה אם בית המשפט פסל 20 או 22 חוקים היא לא ממצה את זה, כי יש אולי עשרות ומאות מקרים שבהם יועצים משפטיים אמרו: תרכך את זה, תשנה את זה, כי בית משפט עלול לפסול את זה. אותו דבר זה גם בהליך. העובדה שבית המשפט לא נדרש לפסול, אולי זה נובע גם מזה. וזה אגב מה שגם מופיע בדוח של הפרלמנט האוסטרי, שהצגנו גם במסמך ההכנה שלנו, בפסקה 37 שלה, שהפעולה היא בזה שהמחוקקים יודעים שהם נתונים לביקורת הפוטנציאלית, ולכן הם נזהרים בפעולתם ועושים את זה בהתאם לכללים. אם אתה אומר להם: יש לכם free pass לדבר הזה, אין על זה ביקורת, אני לא יודע איך הדבר הזה ישפיע בהמשך.

אם הופעלה ביקורת או לא הופעלה ביקורת, אני לא חושב שזאת השאלה היחידה. אני לא אומר שהיא לא רלוונטית, אבל בהחלט יש העניין שאתה יודע שמישהו יכול לבקר אותך אם לא תעשה את זה.

אני לא יודע לגבי אחרים. גם שמעתי פה בוועדה הרבה פעמים אמירות אחרות. למען הסר ספק, וכדי שיהיה ברור, כאשר אני מקפיד על הוראות התקנון בחקיקה, אני לא עושה את זה מחשש שבית משפט יתערב, אלא כי כך צריך לחוקק. אגב, והיו הרבה מקרים של סטייה מהתקנון, וכל פעם שהדבר הזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט נמנע מלהתערב, למרות שהיו מקרים מאוד מאוד בולטים של סטייה מהתקנון.

אדרבה ואדרבה.

שנייה. תודה רבה. אני לא חושב שמה שגרם וגורם לכנסת להתנהל על פי תקנון הכנסת זה החשש שמא בית המשפט יבטל את החקיקה שלה, זה דבר אחד. אני ממש לא חושב שאנחנו חיים בצלו של בית המשפט העליון. זו אמירה ממש נוראית בעיניי.

ברור, כי אתה לא מאמין באיזונים ובלמים.

ואני אגיד יותר מזה, כשם שבית המשפט, אני רוצה לקוות, מקפיד בדרך כלל על תקנות הדין וסדרי הדין שלו, לא מחשש שמא תבוא הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת, במסגרת האיזונים והבלמים, ויתעלמו מפסק דין שניתן, שלא בהתאם לתקנות, כך אנחנו מקפידים על התקנון שלנו, לא מחשש של בית המשפט, אלא כי אנחנו מקפידים על התקנון שלנו.

- - -

שנייה. אל תענה לי בבקשה עכשיו.

מה זה "אל תענה"?

העובדה היא שבמשך כל שנותיה של מדינת ישראל, החוק היחיד שבוטל על בסיס סטייה מהוראות התקנון נעשה על בסיס משהו עמום ובעייתי כמו קוונטינסקי, וגם מקרים, כולל טענות נושא חדש, כולל חוקי ההסדרים השונים, כולל מגדלי העופות, כולל עוד ועוד פסקי דין שבהם בית המשפט מתח ביקורת, מתח ביקורת, אבל לא ביטל חקיקה. אני לא מונע ממנו את היכולת להמשיך ולמתוח ביקורת, ולביקורת של בית המשפט יש הרבה משמעות, לבטל חקיקה - - -

מכוח מה? באיזה סיטואציה הוא ימתח ביקורת? הרי אתם יוצרים פה קונסטרוקציה שבגינה הדברים בכלל לא יגיעו לדיון.

אני לא חושב שהדברים לא יגיעו לדיון.

למה - - -

לא יגיעו.

שנייה. אני באמת רוצה לתת לכם לדבר, אבל אני לא אסיים - - -

גם לא להתפרץ, גם לא טוב.

לא. זה בסדר גמור. לכן אמרתי: רק שנייה. הביקורת השיפוטית ההליכית, אני חושב שאין שום הצדקה. רובה מכוסה בעיניי, בנוסח שאני הצעתי, "הוראה ששוריינה בחוק יסוד". אם אתה סבור שצריך עוד סעיף מבהיר לנושא הזה, שיהיה ברור שהנושא של מספר הקריאות, שאגב, גם הוא קבוע בחלק מחוקי היסוד, זה לא רק מספר. למשל באותו סעיף שדיברנו עליו יש שלוש קריאות, שבכולן יש מעל 50.

זה לא באופן כללי.

נכון. אם הכנסת תפעל בניגוד לתקנונה, אני חושב שהגורם המבקר, כפי שאגב התרחש - - -

אם. ומה אם לא?

אם הכנסת תפעל בניגוד לתקנונה, אני חושב שהגורם המבקר, כשם שפטישו של בית המשפט הוא הגורם המבקר של ההליך שקדם לפסק הדין, כך פטישו של היושב-ראש, כאשר הוא מכריז שהחוק עבר, הוא הגורם המבקר של הליכי החקיקה.

נו באמת. הצחקת אותי.

על מה אתה מדבר? הוא הרי חלק מאותו מנגנון. הוא חלק מאותו מוסד.

נכון. גם בית המשפט - - -

לא. בית המשפט אמור להיות זה שמבקר ומרסן את הרשות המחוקקת, בין השאר.

זאת דעתך.

זאת ההגדרה של הפרדת רשויות.

זאת דעתך, זאת לא דעתו - - -

אז זה נגד הפרדת רשויות, בקיצור.

זאת לא דעתם של פסקי דין רבים-רבים של בית המשפט, ולא דעתו של השופט מני מזוז בפסק הדין קוונטינסקי.

אז ממה החשש?

אני שואל, ממה החשש שלך?

מזוז לא ביטל את מגדלי העופות. מזוז לא אמר שאי-אפשר, מזוז רק אמר: הגזמתם בהרחבה בקוונטינסקי. מזוז לא אמר שאין ביקורת, הוא רק צמצם את הביקורת, למען הדיוק.

מאחר ומגדלי העופות הוא אוביטר, אני לא יודע באיזה מקרה. אם בפסק הדין של מס דירה שלישית זה לא מספיק, אז אני באמת לא יודע מה הוא המקרה. ואני חושב שעדיף במקרה הזה אמת ויציב - - -

מגדלי העופות לשיטת מזוז זה לא אוביטר. הוא מציג את זה כהלכה.

מה לעשות, אבל מגדלי העופות זה אוביטר - - -

אתה מדבר על פסק דינו של מזוז, מזוז אומר הלכה, ואתה עכשיו אומר: מזוז - - -

מה לעשות שיש כלל מה הוא אוביטר ומה הוא לא.

אתה סומך על מני, אבל נגד דעתו של מזוז.

תודה רבה. אם אתה סבור שמשהו בניסוח לא מתאים לביקורת שיפוטית הליכית בסגנון שימנע מחוק שעבר בניגוד להוראה הקבועה בחוק-יסוד: משק המדינה, כי זו ההוראה שדיברנו עליה של הוראת חוק - - -

לא רק. יש את דרישת הרוב למשל בחוק-יסוד: הכנסת. פשוט להבין את העמדה של אדוני. דרישת הרוב היא גם לא הוראה שמשוריינת.

תן לי בבקשה את הקייס שממנו אתה חושש, ואני אמצא לך פתרון לו.

למה אתה צועק עליו?

כולנו צריכים - - -

למה הוא צועק עליו?

החוק יעבור לא ברוב. מה אתה מציע? ואם נקבע, מה אתה רוצה, שנקבע שחוק צריך לעבור ברוב? זה צריך להיות משוריין ושבית משפט יבטל חוק שלא עבר ברוב?

בכאוס שאתם הולכים ליצור, הכול צריך להיות משוריין.

אני שואל אותך שאלה. תן לי מקרה. תן לי מקרה, משהו שלא קרה ב-74 שנות המדינה.

תן לו להתייחס. זה לא מופע יחיד.

אבל אני שואל אותו.

גם אני רוצה לשאול, אותך ואותו.

היושב-ראש, למה אתה שואל ככה? אפשר לדעת למה אתה שואל ככה?

למה בעצבים עליו?

למה בצורה כזאת?

למה אתם קוטעים - - -

אני אתן לך את התשובה. היא מתחילה בעובדה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, יואב.

אתה רציני?

אתה לא תתפרץ אל תוך דבריי שוב ושוב, די.

- - -

הוא מתפרץ לדבריי שוב ושוב - - -

ואתה מתפרץ לדברינו ולדברי היועץ המשפטי.

זה לא ייתכן.

גלעד, זה ריתחא דאורייתא.

זה לא ייתכן. אי-אפשר שוב ושוב להתפרץ לתוך הדברים ולהתלונן למה לא נותנים לך לדבר.

זה שמור לרגעים דרמטיים בדיון. אי-אפשר לנהל ככה את כל הדיון.

לא על שאלה עניינית שאני מנסה לשאול.

יואב, יואב - - -

אתה פשוט - - -

אני מבטל לך את הקריאה השלישית. תפסיק לקטוע אותי.

אתה קראת לי לקריאה שלישית. אני עוד במחאה על הקריאה השלישית, אתה אפילו לא יודע מתי צריך לקרוא קריאה שלישית. אתה לא יודע מתי לעשות את זה אפילו.

כאשר אתה משתלט על הדיון.

אני משתלט על הדיון? אני מנסה לשאול אותך שאלה, אתה לא נותן לאף אחד להגיב. תודה רבה.

אני באמצע לענות ליועץ המשפטי. אתה לא חייב ללכת אם אתה לא רוצה. אם אתה רוצה ללכת, תלך.

אני לא רוצה ללכת, אתה אמרת לי קריאה שלישית.

אז ביטלתי אותה.

- - -

רבותיי, זה מאוד מפריע. אני אומר שוב: תן לי מקרה שאתה חושב שהיום מכוסה, וכתוצאה מהדבר הזה לא יהיה מכוסה. אפשר לנסות לחוקק חוקים למקרים שמעולם לא היו, ולעולם לא יהיו, ואפשר להגיד שמעכשיו אין הגנה, שעכשיו הכנסת תקבל חוקים במיעוט – אפשר לעשות את כל הפופוליזם שרוצים. אין שום כוונה כזאת, זה לא מקובל בחוק - -

מה אתה אומר לו על זה?

- - זה לא אפשרי, זה לא הגיוני, אבל אפשר לדבר על זה. אפשר לדבר על הרבה מאוד מקרים.

- - -

קודם כול, אני רוצה לומר שלפי מה שאני רואה בחודש וחצי האחרונים הכול אפשרי. אפשרי שיותר מ-90% מהמומחים בכל התחומים באים ואומרים שהדבר הזה לא ראוי, לא נכון, לא מקצועי ולא ערכי - -

רצית לשאול שאלה.

- - קודם כול זה אפשרי.

דבר שני, זרקת שאלה לאוויר, איך יכול להיות ש-74 שנים לא היה. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של מהפכה ש-74 שנה לא הייתה, ולכן אנחנו שואלים את כל השאלות האלה. שואלים את השאלות האלה גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך או בעיני מי האנשים.

אין שום בעיה.

ולכן השאלה ששואל היועץ המשפטי לוועדה - - -

מה השאלה שרצית לשאול?

ביקשת להפריע באמצע משפט לשאול שאלה.

למה אתה מפריע?

שאלה ששאל היועץ המשפטי, והעלה סוגיה, מה מגן על כולנו, על האזרחים בסוף, מכנסת דורסנית, לא מידתית, שנשלטת על ידי ממשלה? זאת השאלה.

לא. זה לא מה שהחוק אומר.

אני אומר לך את דעתי.

זאת השאלה שלו.

זאת השאלה. מה יגן? ויש פה רשימה ארוכה של דברים בתקנון הכנסת, שאין להם שום הגנה. ואנחנו שואלים את השאלה הזאת, ואתה אומר לנו: תסמכו עלינו.

לא. זה לא מה שאמרתי.

אמרת שמעולם לא היה, ו-74 שנה, ואלה שאלות היפותטיות, ואני אומר לך: זה נכון, 74 שנה לא היה דבר מטורלל כזה. ומול הטרלול הזה אנחנו צריכים לעמוד. זה התפקיד שלנו. לעמוד ולשאול את השאלות גם אם זה לא מתאים לך. אתה לא חכם המשפט היחיד.

מה השאלה? בסדר גמור, מה השאלה שאתה שואל?

לא שאלה. אני אומר אמירה.

חשבתי שעצרת אותי בשאלה.

שאלת שאלה לחלל, איך יכול להיות ש-74 שנה זה לא היה. אני אומר לך, התשובה היא מאוד פשוטה, 74 שנה לא היה דבר כזה.

ביקשת זכות דיבור כדי לשאול שאלה. אני רוצה שתשאל שאלה אותי או את היועץ המשפטי, מה שאתה רוצה.

אז אני מסביר לך עוד פעם ששאלתי את השאלה, ואני שואל את היועץ המשפטי, עו"ד גור בליי, מה במצב הנוכחי היום יגן על הליכי חקיקה ראויים, בהנחה שזה עובר כפי שהוא, על כל הליכי החקיקה הראויים שאמורים להיות בכנסת, מוועדה דרך הכנסת? האם יש משהו שמגן על האופוזיציה באשר היא ועל האזרחים?

בדיוק זאת הייתה השאלה שלי. היא קשורה בשאלה איזה הוראות יש עליהן ביקורת שיפוטית ועל איזה לא. ברגע שיש הוראות שאין עליהן ביקורת שיפוטית, אז ההגנה עליהן היא – הכנסת שומרת על עצמה – הדברים שבהם יש הגנה חיצונית של בית המשפט, וזו השאלה שאני גם שאלתי קודם, היא נגזרת ממה שהוועדה תחליט.

שתי דוגמאות של הוראות שמעוגנות בחוק-יסוד: הכנסת, הוראות יסודיות. אני לא מבין את העניין להגיד – אפשר גם לא לשים אותן בחוק-יסוד: הכנסת. העובדה שטרחו להכניס לחוק-יסוד: הכנסת את סעיף 25 למשל, שהכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, או 27, הכנסת תשב בפומבי – דווקא יכול להיות משהו, חוק שאומר שעל חוקים רגישים ביטחונית הכנסת לא תשב בפומבי. באופן עקרוני ההוראות האלה כרגע הן לא הוראות שעולות להגדרה של משוריינות פומלית או מהותית. אם הוועדה רוצה להכניס אותן, כמובן אפשר להכניס אותן, אבל זו השאלה, מה ההוראות שרוצים להכניס או לא להכניס. העובדה אם קרה או לא קרה - - -

לא. זאת לא השאלה של קרה או לא קרה, גור.

אתה אמרת את זה.

פחות השאלה צופה פני עתיד. האם הוראות מאוד יסודיות, שקשורות בהליך החקיקה, שלוש הקריאות, ההכנה בוועדה, הפומביות, הרוב – האם צריך לאפשר עליהן ביקורת שיפוטית במצב שהן מופרות או לא?

אני רוצה להוסיף שכל זה, כשאנחנו מדברים על הדרישה הבסיסית של 15 שופטים פה אחד.

גור, האמירה בעיניי היא מטעה. השאלה מטעה. מדוע השאלה מטעה? מאחר שההוראות האלה לא משוריינות. אגב, הדוגמה שהבאת שהכנסת תדון בפומבי שונתה על ידי הכנסת. פעם היה מותר למליאה לדון בחשאי, למליאה, ונקבע על ידי אותה כנסת בתיקון לחוק היסוד שהיא לא תדון. זאת אומרת, באה הכנסת ושינתה את ההוראה הזאת. ברוב רגיל אגב היא יכולה לעשות את זה היום. הסעיף הזה לא היה תמיד. וכנ"ל לגבי תקנון הכנסת שיכול להשתנות בהצבעה אחת. הנושא של שלוש קריאות, אתה אומר שהוא לא משוריין. זה מאוד משונה בעיניי לתת לבית המשפט אפשרות לאכוף את התקנון שעבר בקריאה אחת, ואני אפילו לא חושב שצריך 61 – או שצריך 61 לשינוי תקנון? אפילו לא צריך 61 לשינוי תקנון.

צריך 61?

יכול להיות שבשביל שינוי תקנון לא צריך 61 אפילו, ולבוא ולהגיד שהגורם המתאים לאכוף את ההוראה הזאת הוא בית המשפט - -

אבל - - -

תזכור שוב על מה אנחנו נמצאים פה.

- - וכדי להתגבר על הוראה של חוק לא משוריין, שאפשר לבטל אותו בפחות מ-61, אני אתן לבית המשפט גם את הכוח לבטל חוק בגלל זה, וגם אדרוש מהכנסת רוב של 61 בארבע קריאות כדי להתגבר על הוראה שאפשר להתגבר ברוב רגיל, זה קצת משונה מבחינת מבנה משטרי.

אני לא מצליח כל כך להבין. יש סיטואציות שבהן בית משפט כופה על הממשלה גם משהו שקבוע בתקנות או בהנחיה מינהלית.

לא. יש הבדל גדול בין הממשלה לבין המחוקק.

הרבה פעמים בית משפט אומר - - -

שנייה. לא, התקנון - - -

השאלה כמה קל לשנות היא לא - - -

השאלה היא שוב, אתה מייצר פה משהו לא קונסיסטנטי.

בכלל לא, להפך. בגדול התפיסה הבסיסית היא שבית המשפט אוכף, בין אם זה הממשלה והכנסת, ברור שזה לא אותו דבר. הוא אומר: אתה קבעת כלל כזה, אתה, לא משנה מי – תעמוד בו. זה שאפשר לתקן את הכלל - - -

התפיסה הבסיסית שהייתה בבית המשפט העליון, גם בעבר, שהאמירה הזאת "אתה קבעת כלל, תעמוד בו", היא אמירה שנאמרת, בוודאי בכל הנוגע לחקיקה, רק כאשר הכלל הזה נקבע ושוריין בחוק יסוד, לא כלל שלא שוריין בחוק יסוד.

מה יקרה אם הכנסת תחוקק שצריך יותר מרוב להחלטה מסוימת? זאת באמת שאלה.

לא. בביקורת הליכית. השאלה אם היא לא תעמוד בכלל.

אני אומר גם בביקורת הליכית.

ממש ברמה של ההליך?

הכלל שנקבע על ידי בית המשפט, שרק הליך שנקבע, וזה גם מה שעמד בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שרק כלל שנקבע ושוריין בחוק יסוד. אז אתה אומר: הם שריינו בחוק יסוד עוד כללים. גם אני בעד שישריינו בחוק יסוד עוד כללים, ואז הם גם יחייבו, אבל השאלה אם עכשיו זה הזמן לחוקק חוק-יסוד: חקיקה, והתשובה היא שלא.

התשובה היא שכן.

התשובה היא שכן.

התשובה היא כן חד-משמעית.

אז תציעו חוק-יסוד: חקיקה, ויכול להיות שאם הכנסת תאשר אותו, אז גם נדון בו. זאת תשובתי לגבי ההליך. אני חושב ככל שההליך נקבע בחוק יסוד, בית המשפט צריך לתת תוקף לחוק היסוד הזה - - -

הוראה משוריינת, לא כל חוק יסוד.

ככל ששריון ההליך נקבע בחוק יסוד, אני חושב שלזה יש טעם, תוחלת, זאת הייתה כוונתי בביטוי ששוריינה בחוק יסוד, שבית משפט יאכוף אותה, והדוגמה, אני חושב, הבולטת, שהייתה בינינו איזה מחלוקת, האם היא מכוסה על פי הנוסח שלי, כן או לא, זה לגבי הצעת חוק תקציבית – האם הצעת חוק תקציבית שלא עברה בשלוש הקריאות – לדעתי חוק-יסוד: משק המדינה הוא משוריין - - -

לא. רק סעיף משוריין בו. 3(ג) למשל לא משוריין.

בכל מקרה, אני רואה את ההוראה שם כהוראה משריינת, כי היא משריינת פרוצדורלית איך עושים אותה. אם אתה חושב שהניסוח הנוכחי - - -

אם אתה רואה - - -

זה תהליך החקיקה, קארין. כתבנו נוסח מסוים, גם בהצעת החוק הטרומית וגם בטיוטת הנוסח מטעם הוועדה. שאל היועץ המשפטי שאלות הבהרה לגביה כדי לנסח את החוק בצורה יותר טובה, ואני עונה. אני מבין שזה מפריע לך שכך מתנהלים הליכי חקיקה, אבל ככה זה עובד.

אני אגיד לך מה מפריע לי. מפריע לי שתהליכי החקיקה מתנהלים ככה על דברים כל כך קרדינליים.

ברור.

ממש מפריע לי.

אין בעיה.

תודה ששאלת.

אני רק מציין לטובת הפרוטוקול שכבר עכשיו בהצעת החוק הזאת הושקעו גם יותר זמן דיון וגם יותר ימי דיון מאשר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

זמן שבו אתה מדבר.

הן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן בחוק-יסוד: חופש העיסוק והן בחוק-יסוד: ממשלת חילופים.

זמן שבו אתה מדבר.

בשתי הפעמים שהוא עבר.

זמן שבו אתה מדבר, ואתה מוכיח את היועץ המשפטי לוועדה.

אני מציע שבמקום להפריע לי לדבר וכך להאריך את זמן הדיבור שלי, תעבירי - - -

ברור, שאני לא אפריע לך.

תעבירי את רשות הדיבור לחבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה.

תודה, אדוני. לפני שאני אתייחס לגופם של דברים, אני רוצה לומר שתי אמירות לגבי מה שמתרחש כאן: האחת, טרם קיבלנו ממך תשובה מתי ייקבעו הדיונים ששליש מחברי הוועדה ביקש ממך לקבוע לפני יותר משלושה שבועות. אני יודע שיש התייחסות של היועצת המשפטית לכנסת לסוגיה הזאת. אתה ממשיך להתעלם מהעניין הזה. רק נזכיר לציבור, אם אינני טועה, שאחד מן הדיונים שהתבקשת לקבוע זה נוהלי הטיפול של גורמי החקירה והאכיפה במקרים של פגיעה אלימה בחוסים במסגרות רווחה ובריאות.

ממש מעניין אותו...

זה כנראה נושא שלשיטת אדוני הוא לא חשוב.

הדבר השני שאני מבקש לומר לך. חשבתי לומר את הדברים בשקט, בשיחה בינינו, אבל לאור מה שקרה כאן בשעתיים האחרונות, אני אומר את הדברים כעת. אני מודיע על משיכת החברות שלי מהוועדות המשותפות של ועדת החוקה עם הוועדות הנוספות של הכנסת. אתה מנהל את הדיונים כאן בצורה מאוד לא הגונה ודורסנית, ואינני מוכן לייצג את ועדת החוקה בדיונים באותן ועדות בשעה שאתה פה תמשיך לקיים את הדיונים בהפיכה המשטרית. אני ממליץ לחבריי הנוספים באופוזיציה, שיושבים באותן ועדות, למשוך את החברות שלהם מהוועדות, מכיוון שחוסר ההגינות של היושב-ראש מוביל לזה שבשעה שאנחנו לא נהיה כאן - - -

- - -

משה, עכשיו אני מדבר.

בשעה שאנחנו לא נהיה כאן - - -

אם אתה לא סומך עליו, למה אתה כאן? טובל ושרץ בידו.

בוא, אני לא חייב לך דין וחשבון.

אתה לא חייב, אני רק אומר.

אל תפריע לי. ישבתי שעה לפני שנכנסת. אתה עוד לא דיברת, לא אפריע לך, אל תפריע לי. אנחנו לא נסכים לשתף פעולה עם ההתנהלות הדורסנית שלך ולייצר מצג שווא שבשעה שאתה ממשיך כאן את הריצה המטורפת, לא מקיים דיונים שחברי האופוזיציה ביקשו ממך כבר לפני כחודש, אנחנו ניצור מצג שווא כאילו ועדת החוקה מתפקדת היטב בחדרים אחרים. תלך לדיונים האלה אתה בעצמך.

עכשיו לגופם של דברים. חבריי, יש משהו מאוד מתסכל בדיון הזה, לא רק איך שהוא מתנהל, גם לגופו של עניין. אנחנו יושבים כאן ומדברים בשאלת הביקורת השיפוטית, ועל אלה תחומים כן תחול הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון, ועל אלה תחומים בית המשפט העליון לא יוכל להתערב, אבל מעלינו מרחפת כל הזמן העננה שגם בתחומים המצומצמים שבהם בית המשפט העליון על פניו יכול להתערב בשבתו כבג"ץ, דה-פקטו הוא לא יכול להתערב.

מיד אני אתייחס גם לגופם של דברים, אבל הערת האזהרה הזאת חייבת כל הזמן להיות לנגד עינינו או תלויה מעל ראשנו. אנחנו נכלה את היום בדיון מה משוריין, מה לא משוריין, כן יש ביקורת שיפוטית על הליכי חקיקה קיצוניים בכנסת, ואין, ומעבר לפינה מסתתרת השורה התחתונה שבתנאים שעליהם מדברים, גם השר לוין וגם חבר הכנסת רוטמן, אין בישראל ביקורת שיפוטית. כאשר יש כאן דרישה ל-15 מתוך 15, כשמדובר בפסקת התגברות של 61, אז כל הדיון הזה בגבולות הביקורת השיפוטית הוא דיון תיאורטי.

היושב-ראש מבקש מאיתנו להמציא לו, לפוסק העליון בענייני משפט, מקרים תיאורטיים. הדבר הכי תיאורטי שאנחנו עוסקים בו זה במה תחול ביקורת שיפוטית או לא, מכיוון שהוא כפי שהוא הודה, כל המהלך הזה מטרתו לאיין לחלוטין, להכחיד את הביקורת השיפוטית, רק לא נעים לקואליציה הדורסנית הזאת לומר שמדינת ישראל תצטרף למועדון מאוד מאוד מצומצם, אז הם משאירים את הכותרת "ביקורת שיפוטית", כשאין מאחוריה שום דבר.

אבל אי-אפשר לצאת פטורים מבלי להתייחס לדיון שנעשה כאן, כי גם הוא יכול לחשוף עד כמה המהלך הזה, שהשר לוין תכנן 20 שנה, שחבר הכנסת רוטמן שקד עליו וכתב עליו ספרים, כמה הכול על כרעי תרנגולת, ואני מתנצל בפני משפחת העופות שאני מעליב אותם, כשאני משווה את הרפורמה הזאת לדבר שמתהלך על כרעי תרנגולת.

אם הוראה - - -

פשוט עד עכשיו היו דברים שלא היו חדשים. חיכיתי למשהו חדש. עכשיו אני מקווה - - -

אני במקומך הייתי לפחות, גם אם לא לעיני המצלמות, כי פה הרי אתה צריך להראות את המשך המגמה שהשתקפה בראיון המביך שלך, והמביש בסוף השבוע – אני מאוד מקווה שכשתלך לחדר, כיושב-ראש ועדה, ללשכת יושב-ראש ועדת החוקה, תשאל את עצמך, ולו לרגע, איך הגעת למצב, ואני מקווה שזה לא יהיה רק אני, אלא גם יתר חברי האופוזיציה, שנאמר שאנחנו איתך בהתנהלות הנוכחית פשוט לא יכולים לשתף פעולה, ולא יכולים להיות נציגי ועדת החוקה באולם אחר שמדבר על דברים אחרים. אני לא מתכוון לעשות את זה. אתה יכול להתעלם ולסמס.

יש פה דבר די מוזר, מבחינת יושב-ראש הוועדה, הוראה שאומרת שאי-אפשר לשנות חוק יסוד אלא ברוב חברי כנסת, זה שריון פורמלי. זה שריון, זה מעניק אמירה שדבר החקיקה הזה יש לו איזה מעמד נורמטיבי עליון. אבל במציאות שבה מוכנסת הוראה דרך חוק-יסוד: השפיטה על פי הצעתך, כשאין ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, מכאן אי-אפשר לגזור את מעמדם המשוריין של חוקי היסוד.

הרי אם היית קוהרנטי, ואם היית הגון, ואם באמת הרפורמה הזאת הייתה מבקשת להציג איזה מבנה-על לחקיקה הישראלית, אז אתה היית צריך להודות ביושרה, שאם יש סעיף שבא ואומר שבית המשפט העליון יכול להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקים ולא יכול אפילו לדון בחוק יסוד, מכאן שלחוקי היסוד כולם יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מהחקיקה הרגילה, ומכאן שכל חוקי היסוד של מדינת ישראל, יש כרגע שריון פורמלי. בחלק מהם, חוץ מהשריון שאתה מבקש לייסד באי-ביקורת שיפוטית, יש עוד קומת שריון פרוצדורלית, לא פורמלית, ששינוי הוא ברוב של 61. אבל אי-אפשר, ואנחנו אומרים לך את זה כל הזמן, אי-אפשר לאחוז בשתי קצוותיו, גם לומר שחוקי היסוד הם אכן ייצור מיוחד – ברק יקרא להם "מעשה ידיה של הרשות המכוננת", שמגר יקרא להם "התוצר החוקתי של הרשות המחוקקת – אבל אי-אפשר מצד אחד לומר שזה יצור מיוחד, אז הביקורת השיפוטית לא חלה עליהם, ובאותה נשימה לומר בדברים שנוחים לי, שאין להם מעמד מיוחד.

אז אני רוצה לומר לך שבעיניי הסעיף של אי-החלת ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד - - -

שהוא לא על סדר יומנו היום.

אנחנו מדברים כרגע על מרחב הביקורת השיפוטית על חקיקה שסותרת חקיקת יסוד. האם זה משתרע על הכול - - -

אני מנסה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר שכל זמן שחוק יסוד הוא רק כותרת חוק יסוד - - -

לא. רגע. קודם כול על העובדה שאתם מבקשים להותיר בידיכם, בידי הבית הזה, יכולת לנצל את כותרת "חוק יסוד" כדי להרחיק עוד יותר אותנו מהאפשרות שממילא היא תיאורטית של ביקורת שיפוטית, על זה דיברנו. אמרתי לך שזה abuse של המושג "חוק יסוד".

אני מנסה לחדד את הנקודה - - -

אני חושב שהייתי מאוד ברור, אני אחזור בתמצית. אני לא בעד הסעיף של אי-שפיטות חוקי יסוד, ומכיוון שאתה יודע את עמדתי לגבי חוקי היסוד, זה לא בגלל שאני חושב שבג"ץ טוב שילך במסלול הזה, אבל אני חושב שרק לחמורים מראים חצי עבודה, ואני חושב שטוב היה להסדיר את הנושא הזה - -

בחוק-יסוד: חקיקה.

- - אפילו מצדי בהרחבת ההוראה בחוק-יסוד: השפיטה.

דהיינו?

שהיה צריך לקבוע מסמרות למה זה חוק יסוד, גם פרוצדורלית וגם מהותית.

אני שואל שאלת הבהרה. אני באמת מנסה להבין.

דיברנו בנושא הזה.

אתה מחבר את זה לנושא הזה. אני מנסה להבין מה החיבור.

אז אני מסביר. מבחינתי ברגע שאתה מעביר את האמירה שחוקי יסוד לא נתונים לביקורת שיפוטית, זה כבר אישרנו בקריאה הראשונה, ההוראה הזאת הופכת את כל חקיקת היסוד במדינת ישראל לנושאת שריון פורמלי?

לא.

אתה יכול לומר את דעתך. אני עדיין לא מחויב לומר את דעתך, אני אומר את דעתי.

זה בדרך, גלעד.

בסדר גמור. אני רק אומר שיש הגדרה מה זה שריון פורמלי, זה כתוב במסמך ההסבר של היועץ המשפטי.

אני שב ואומר שברגע שאתה יוצר מצב שבו חקיקה רגילה של הכנסת נתונה לביקורת שיפוטית וחקיקת יסוד לא, די באמירה הזאת לשיטתי כדי לבוא ולומר שהמשמעות היא הפיכת כל חוקי היסוד של מדינת ישראל לחוקים בעלי מעמד נורמטיבי גבוה יותר. ומכאן שהביקורת השיפוטית על סתירה של חקיקה רגילה אל מול חוקי יסוד צריכה לחול על חוקי היסוד. זו הפרשנות שלי. זו התפיסה שלי את המושג של שריון. אתה רוצה לקרוא לזה "שריון מהותי" ולא פורמלי, בבקשה. ההוראה הזאת מעניקה שריון מהותי לשיטתי לכל חקיקת היסוד.

לשיטתך.

הדבר הבא. אנחנו לא צריכים להראות לך כאן מקרים תיאורטיים. אנחנו צריכים להסתכל בגוף החוק. המחוקק שאתה רוצה שנדבר עליו, הוא זה שנתן לסעיף 4 שריון פורמלי, לא נתן את זה לסעיף 5 ולסעיף 6. וזה מדהים לראות איך כפי שראינו עם העיוות של פסק הדין של מני מזוז, לא צריך אפילו להיכנס לפסק הדין עצמו, די להסתכל בערך בוויקיפדיה ולראות את הציטטות שאותו עורך אנונימי בחר, איך מני מזוז אומר במפורש: יש מקום במקרים קיצוניים לביקורת שיפוטית על הליכי החקיקה, תולה את זה בהוראות לא משוריינות בחוקי היסוד, ואפילו טוען שלפעמים ללא הוראה בחוק היסוד, כשנופל פה פגם מהותי בסדר החיים הדמוקרטי בפרוצדורת החקיקה. למשל מנעו מחבר כנסת – כבר הבאתי את הדוגמה הזאת – עשו מניפולציה עם שעות הדיון של המליאה, כך שנמנע מחברי כנסת להשתתף בדיון, גם בלי שום סתירה של הוראת חוק יסוד, מני מזוז אומר בפסק דינו שאפשר לפסול. ואומר מני מזוז בכל פסק הדין, חוזר על התיבה "הלכת מגדלי העופות", אבל יושב-ראש ועדת החוקה שמחה רוטמן גם יאמר אחרי שהוא נקרא בפסק הדין של השופט מזוז, שבעניין הזה הוא טעה וזה אוביטר. תקשיב, אתה באיזה סחרור כוח, שקשה להאמין. אבל כמו שעשית עם מני מזוז - - -

אני מבין שסיימנו את החלק של הדיון הענייני.

אדוני, כמו שעשית בעניין מני מזוז, גם עכשיו, ברצותך אתה שולח אותנו לפסיקת עבר של בית המשפט העליון, שמקשרת בין הזכות להיבחר והזכות לבחור לסעיף 4 המשוריין, אבל זאת פסיקה - - -

גם לפרקטיקה של הכנסת.

זו פסיקה של בית המשפט העליון. וכשאנחנו עוסקים בחקיקה בזכויות יסוד, דוקטרינת המדרון החלקלק צריכה להציב בפנינו את השאלה לא רק מה היה, אלא גם מה יכול לקרות בעתיד. והסירוב העיקש שלך לבוא ולומר שכאשר קובעים אי-שפיטות של חוקי יסוד, כשמצמצמים מאוד את הביקורת השיפוטית, מן הראוי לבוא ולהתייחס ברצינות לשאלה הזאת של היקף ההסדרים המשטריים בישראל, שמשוריין בשריון פורמלי ומהותי.

מכיוון שאתה בוחר פה לסמוך על פסיקת בית המשפט העליון, בוא נזכיר למשל את שאלת הפומביות של דיון הכנסת. גם הוראה לא משוריינת.

דיברנו על זה. היא שונתה על ידי הכנסת ברוב רגיל.

אדוני, זה בדיוק העניין. העניין האם - - -

אתה רוצה לייצר הגנה שלא קיימת היום ולא הייתה קיימת. אני לא חושב שזה הכלי הנכון. יכול להיות. תציע הצעת חוק.

אני רוצה לבוא ולומר שכאשר עסוקים בהצרת הנתיב של הביקורת השיפוטית - - -

לא עסוקים בהצרה. זה לא קיים היום.

אתה כן, רוטמן. בוא תודה בזה.

כשעסוקים בדיון - - -

אתה לא מוכן להודות בזה?

כשעסוקים בדיון על מה חלה ביקורת שיפוטית ועל מה לא חלה ביקורת שיפוטית. אתה זה שרוצה לקבוע בחוק היסוד את ההוראות "משוריינת בבירור". אתה רוצה. הרי באותה מידה היה אפשר במסגרת התיקון הזה לומר שהביקורת השיפוטית חלה על כל הוראה שנמצאת בחוקי היסוד, לא שמשוריינת. אז אל תאמר שאנחנו לא דנים בזה.

אני אומר שכאשר אתה אומר שאני פוגע בהגנה שקיימת היום, מן הראוי לציין שהיום ההוראה הזאת שקבועה בחוק-יסוד: הכנסת יכולה להשתנות ברוב רגיל. היא לא מוגנת היום.

אני כרגע הצעתי משהו אחר.

כשהיא תשתנה, ההגנה תשנה.

רק כדי שיהיה כאן ברור, אני הצעתי משהו אחר. לא הצעתי שעכשיו על כל הוראה בחוקי היסוד אנחנו נכניס אמירה ששינוי הוא רק ב-61. אני הצגתי לך מודל אחר, הצגתי לך מודל שיש חקיקה רגילה של הכנסת, יש כמה סוגים של הוראות של חוקי יסוד, יש הוראות שכדי לשנות אותן, צריכים בכלל רוב של 80, ויש הוראות של חוקי יסוד שצריכים רוב של 61, אבל לעניין הביקורת השיפוטית, וזה בדיוק בדל"ת אמותיו של הדיון הזה, כי אתה בא ואומר - - -

אני לא רוצה להחיל את המודל הזה, אבל אני טוען שהוא גם לא קיים היום. אתה טוען שאני פוגע במשהו, ואני טוען שהוא לא קיים היום.

אבל אתה פוגע.

אדוני, לא אמרתי לך עכשיו במה אתה פוגע או לא. באתי ואמרתי לך שעכשיו, כשמסדירים את הסוגיה הזאת ובין השאר קובעים מסמרות מפורשים מה בית המשפט העליון לא יכול לפתח מכוח הפסיקה, אז אני בא ואומר לך שאין שום סיבה להיצמד לאופציה א' פלוס ב'. כל המגמה שלכם היא להעניק לכל חקיקת היסוד מעמד משוריין, ולכן צריך לאפשר החלה של הביקורת השיפוטית על כל הוראת חוק רגיל שסותרת חקיקת יסוד.

יש כאן הוראה בחוק שלאופוזיציה חייב להיות ייצוג בוועדות חקירה פרלמנטריות. זה בחוק-יסוד: הכנסת. מחר יקימו בהחלטת כנסת או בחוק כנסת ועדת חקירה שהאופוזיציה לא נמצאת. מה אתה אומר לנו בזה?

אל תדאג, הם לא יקימו. הם מסוגלים לבקר משהו?

עכשיו המשפט האחרון נוגע גם לנושא הזכויות וזכויות היסוד, ולא רק ההסדרים המשטריים. וצריך לחזור ולומר בצורה מאוד ברורה, אתה מבחינתך רוצה להעצים דרמטית את הפער שכבר קיים היום בין ההגנה החוקתית על זכויות שמנויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין הזכויות שפותחו מכוח הפסיקה, או שיש להן רק עיגון בחקיקה רגילה ולא בחוקי היסוד, כי שוויון זה בסופו של דבר זכות חוקתית שיש לה עיגון בשורה ארוכה של חוקים רגילים, אין לה עיגון בחקיקת יסוד.

אני שב ואומר: כבר היום יש הבחנה בין המעמד החוקתי של הזכויות שרשומות במפורש לבין הנגזרות או הזכויות שפותחו בפסיקה. חופש הביטוי לא נגזר מכבוד האדם, הוא היה קיים גם לפני שכתבו את המילים "כבוד האדם". חופש הדת היה קיים לפני. גם שוויון היה קיים לפני, הוא פשוט לא נכתב במפורש בחוק יסוד, אבל הוא מופיע באין-ספור חוקים. כבר היום קיימת הבחנה בהגנה החוקתית, כי בעוד שפגיעה בקניין לשיטת בית המשפט העליון לא צריכה להעלות כדי פגיעה בכבוד האדם, בית המשפט העליון בפסיקה שלו בא ואמר שפגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בחופש דת, פגיעה בשוויון - - -

יהיו מוגנות רק כאשר הן עולות לכדי פגיעה בכבוד האדם.

יפה. עכשיו אני - - -

ואתה טוען שהמינוח שלי סותר את זה, פוגע בזה.

אני טוען שאוי לנו שהפער הזה כבר קיים היום, רע לנו מאוד שהפער הזה קיים גם היום, אבל כל המגמה שלך לשיטתי היא להגדיל את הפער. והניסוח שלך לא מבהיר. אם אתה רוצה לומר את זה לפרוטוקול, זו גם אמירה חשובה.

אותי זה לא מספק - - -

אני יודע שאותך זה לא מספק.

לפחות שנדע מה גבולות המחלוקת בינינו. אם אדוני מבין את הניסוח שצריך להגיע אליו כדי לשמור על הקונסטרוקציה הזאת שפותחה בפסיקה, תאמר. להערכתי זה לא מה שאתה רוצה.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו נצא להפסקה עד השעה 11:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:37 ונתחדשה בשעה 11:40.)

חידשנו את הישיבה. אני מעדכן מבחינת המשך סדר היום והלו"ז. אנחנו נמשיך את הדיון הזה עד השעה 13:00. בשעה 13:00 נצא להפסקת צהריים ואז נחדש ב-13:30. אני כבר נותן הטרמה לגלעד, מחר בע"ה נדון בפסקת ההתגברות בהתאם למסמך ההכנה שיופץ בע"ה בהמשך היום. אולי אפילו תוך כדי הוועדה.

מתי אתה מתכוון להצביע?

בע"ה ביום רביעי בקריאה ראשונה. זה התכנון, ואני מקווה שנעמוד בו.

ביום רביעי תהיינה הצבעות?

הצבעה בוועדה על הקריאה הראשונה.

ככה ימצוה הדיון בנושא של הביקורת השיפוטית?

אנחנו כבר דנים בנושא של הביקורת השיפוטית למעלה משבוע.

לא יאומן. כל כך הרבה זמן מוקדש.

לא הבנתי מדוע כל משפט שלי הוא פתח ל-15 הערות ביניים.

כל פעם שתאמר משהו שקשור בריצת האמוק המטורפת שלכם, אנחנו נעיר. שידעו אזרחי ישראל.

גלעד, תן לדבר בלי לקטוע.

תן לדבר. אני אעשה סטיקר עם רוטמן: תן לדבר. זה מה שהוא אומר כל הזמן, תן לדבר.

מאחר שאני מוצא טעם רב בדבריך, חבר הכנסת קריב, יכול להיות שנוסיף, אדוני היועץ המשפטי ואדוני מנהל הוועדה, לנושא הדיון מחר שיעסוק בפסקת ההתגברות – אני חושב שיש קשר ישיר בין הרוב הנדרש לחקיקת חוקי יסוד לבין הרוב הקשור להתגברות עליהם. ואני מסכים עם מה שאמרת שכאשר אנחנו מעניקים לחוק יסוד מעמד מיוחד, גם אם אני לא חושב שזה נקרא שריון פורמלי, אבל אני בהחלט חושב שצריך להתייחס לכך, ולכן בהחלט יכול להיות, ואני שוקל זאת במלוא הרצינות, גלעד, לכלול בנוסח לקריאה השנייה והשלישית של חוקי יסוד, לקבוע הוראה הדומה למה שנקבע בתזכיר חוק יסוד: החקיקה של אילת שקד מ-2017, שחוק יסוד לעניין סעיף זה הוא חוק שבכל שלוש הקריאות 61 והקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת שהתכנסה לצורך זה.

אבל זאת לא הייתה הצעתי.

לא אמרתי שזאת הצעתך. אמרתי שיש טעם בדבריך.

אמרת לו תודה.

אמרתי שיש טעם רב בדבריך, לא אמרתי שזו הייתה הצעתך. הצעתך הייתה להפסיק את דרכי החקיקה ואת ריצת האמוק המטורפת.

יש גבול לסילוף. זה שאנחנו חושבים שהתהליך שאתה מוביל פה מנוהל בצורה נוראית, עם השלכות באמת לשנים קדימה, אמרנו. אנחנו נגיע לדבר על זה מחר. אנחנו כבר יודעים מה אתה לקחת מדבריי לגבי ביקורת שיפוטית רכה וחזקה.

זה לא היה דבריך. ביקורת שיפוטית רכה וחזקה זה הצעת החוק של פורר, אתה מתבלבל.

זה מה שלקחת מדבריי?

לעניין אי השפיטות של חוקי יסוד.

אני רק אזכיר שדבריי אמרו שברגע שאתה קובע חוסר שפיטות של חוקי יסוד, כל חוקי היסוד הופכים להיות משוריינים.

ואני אמרתי שאני לא מסכים לאמירה הזאת. ואני אומר שאם אני אגדיר, כפי שאמרת בדיונים הקודמים, שאין די בכותרת חוק יסוד, אז ממילא יכול להיות שתהיה טענה כזאת רק לגבי חוק יסוד שהתקבל ב-61 בכל שלוש הקריאות. בכל מקרה אנחנו נמשיך. אוריאל לין, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להיכנס לגופו של עניין, והרשו לי קודם כל הערה כללית. כשבית המשפט העליון מבטל חוק רגיל, זה לא בג"ץ. בג"ץ קיים על פי חוק יסוד: השפיטה, עושה את עבודתו עשרות שנים, מבלי שהייתה ביקורת שהיא על עבודת בג"ץ. בג"ץ נותן סעדים מטעם הצדק. הוא עשה זאת עשרות שנים. כשבית המשפט העליון מבטל חוק של הכנסת, זה שימוש בכוח הביקורת השיפוטית, זה Judicial Rights, זה לא בג"ץ, ואני מציע לא לקרוא לזה בג"ץ כדי להבחין בין הדברים.

אני רוצה בעיקר, כבוד היושב-ראש, להתמקד בפסקת ההתגברות וכוח הביקורת השיפוטית ככל שזה נוגע לזכויות היסוד, אל היחידה והיחיד. כדי שהדיון יהיה ממוקד מבחינתי בנושא זה, ואני רוצה להבהיר את השקפתי בנושא הזה. קודם כל, אני חושב שכל ההתייחסות למה שהיה בעבר, איך הועבר חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, זה מרתק ומעניין אותי באופן מיוחד, זו לא השאלה היום. אני מציע לעזוב את העבר ולחשוב כרגע הלאה. והשאלה המרכזית ביותר שבה צריכה היום להתמקד הוועדה, ואני מציע שנתמקד בשאלה הזאת כשאלת מפתח, היא האם אנחנו רוצים או לא רוצים שבמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות האדם. זוהי לפי דעתי שאלת המפתח, השאלה המרכזית והחשובה ביותר, ועל זה צריכה הוועדה לתת את דעתה ועל זה לתת תשובה. אני מניח שהתשובה היא חיובית ואנחנו כן רוצים שבמדינת ישראל תהיה מגילת זכויות אדם. אני רוצה להדגיש שזכויות היסוד של היחידה והיחיד לא נוצרו על ידי הכנסת. צריך להבין את תפיסת היסוד כאן. זה לא הכנסת שיצרה את זכויות היסוד שלנו. זכויות היסוד שייכות לכל אישה ולכל איש, לכל בן אנוש שנולד בישראל במסגרת של השיטה הדמוקרטית שלנו. משום שאותן זכויות יסוד שאנחנו מדברים עליהן, כמו הזכות לחיים, הזכות לחרות פיסית, היא לא זכות שהכנסת העניקה. העם שהוא הריבון נתן אומנם לנציגיו, לחברי הכנסת, הרבה כוח, אבל לא את הכוח לשלול ממנו את זכויות היסוד שלו. בשום אופן לא. אלא אם כן זה נעשה מה שנאמר בחוק בתכלית ראויה. אנחנו צריכים להציב את העיקרון הזה ולהבין כדי שגם נדע עד איפה אנחנו יכולים ללכת רחוק.

אין שום ספק, ופה אני לא אומר שום דבר שהוא מקורי, שחוקה לא יכולה להיות שלמה ודמוקרטיה היא לא דמוקרטיה אמיתית אם אין לך במסגרת החוקה פרק שקרוי מגילת זכויות האדם. חוקה ללא פרק מגילת זכויות האדם יוצרת מצב שאין לך דמוקרטיה אמיתית. אתה חייב את הפרק הזה. את הדבר הפשוט הזה שאני אומר עכשיו הבינו בארצות הברית ב-1787 כשהעבירו את החוקה האמריקנית לאחר 110 ימים שישבו בפילדלפיה. כמה מהם החליטו שלא לצרף את הפרק של מגילת זכויות האדם, ולא ארך יותר משנתיים ימים שהם צירפו לחוקה האמריקנית את מגילת זכויות האדם, Bill of Rights, כשהם הבינו שאי אפשר להעביר חוקה שלמה בלי פרק זכויות האדם, שזה הדבר הכי בסיסי שיכול להיות וחייב להיות בכל שיטה דמוקרטית. שנתיים לאחר מכן האבות המייסדים בארצות הברית הבינו את טעותם, הוסיפו את מגילת זכויות האדם, Bill of Rights, לחוקה האמריקנית. אני מקווה שגם אנחנו נבין את זה.

מעבר לכך עלינו להבין שמה שאנחנו עושים היום ומדברים על חוקי היסוד זה פועל יוצא שחייבים לחזור עליו של החלטת הררי מ-1950. החלטת הררי מ-1950 אמרה במילים מאוד מאוד פשוטות שהיא מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה, ושהחוקה תהיה פרקים-פרקים, ושכל אחד מהם יהווה חוק יסוד בפני עצמו וכל הפרקים ביחד יהוו את החוקה. משום כך אני מאוד לא אוהב את האמרה שמפעם לפעם אנחנו שומעים, גם ממשפטנים, שלישראל אין חוקה. סליחה, החוקה הישראלית היא חוקי היסוד שלנו, שרשרת חוקי היסוד. כמובן שאנחנו מצפים שחוק יסוד ייכנס למסגרת הזאת כחוק יסוד אמיתי, הווה אומר כחלק אמיתי אינטגרלי מהותי של חוקה ולא שימוש בחוקי יסוד כדי ליצור הגנה לא נחוצה בפני חוקים שבמהותם ובאופיים אינם חוקי יסוד. חוקי היסוד, על פי החלטת הררי, צריכים להיות חוקים שהם חלק מהחוקה הישראלית, ולראותם כחלק מהחוקה הישראלית. חוק יסוד שתינתן לו הכותרת חוק יסוד ואין הוא במהות חוק יסוד בחלק מהחוקה שלנו הוא לא לאמיתו של דבר חוק יסוד. הוא חוק שניתנה לו הכותרת חוק יסוד.

בנושא הביקורת השיפוטית אנחנו צריכים להבין שפה זה היה מאמץ היסטורי נמשך. זה לא היה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו שאני הצלחתי לנווט אותו, זה היה מהלך ומאמץ היסטורי ממושך של כנסת ישראל שבעיקרה באה מתנועת הליכוד. ואני לא אומר לכם דברים סתם. זה התחיל קודם כל בהכרזה של מנחם בגין בכנסת החרות על עליונות המשפט.

אמרת שאתה לא כל כך רוצה ללכת לעבר, אני מתפלא מדוע אתה כן הולך לעבר.

אני לא חוזר לעבר, אני מסביר את ההווה, שכאן זה מאבק היסטורי.

זה גם היה ב-1995, לפני המהפכה.

מאבק היסטורי של תנועת החרות, אחרי זה בא קלינגהופר, אחרי זה הגיע שופט בית המשפט העליון בנימין הלוי שהתמנה לוועדת המשנה של ועדת החוקה שהייתה אחראית על חוקי היסוד. יש לנו שופט בית משפט עליון רציני, כפי שכולנו יודעים, התפטר מתפקידו, הצטרף לתנועת החרות, היה יו"ר ועדת המשנה שלנו לחוקי היסוד. והוא הגיש חוק של 20 סעיפים ואמר בו בצורה הכי פשוטה: הוראת חוק שנתקבלה אחרי תחילתו של חוק יסוד זה, והיא סותרת הוראה שבו, בטלה.

הנושא של הביקורת השיפוטית, אני רוצה שנבין, זה לא עניין של איזושהי המצאה שאנחנו הגינו אותה כשהעברנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. זו תפיסה שורשית, נמשכת, היסטורית, שקיימת על ידי גדולי המשפטנים שלנו. והאמינו לי, אנחנו לא צריכים ללכת לשופטי עליון בבית המשפט בארצות הברית, יש לנו פה השופטים.

עכשיו אני מגיע, אדוני, לפסקת ההתגברות. אני חושב שפסקת התגברות, ואני לא שולל, אם היא בנויה נכון היא יכולה לחזק את הדמוקרטיה הישראלית. אם היא בנויה לא נכון, היא בעצם תחסל ותמחק את זכויות היסוד של היחידה והיחיד. מה הכוונה שאנחנו צריכים לבנות אותה נכון? קודם כל, אי אפשר לתת זכות וטו לשופט אחד או לשני שופטים. ברגע שאנחנו אומרים שהחלטה צריכה להתקבל בהרכב של 15 על ידי 15, אנחנו נתנו כוח וטו לשופט אחד או לשניים או לשלושה, לא משנה. אסור שדבר כזה יהיה. זכות וטו ניתנת לפעמים לראשי מדינה כמו לנשיא בארצות הברית, אבל אתה לא נותן זכות וטו לשופט אחד מתוך הרכב של שופטים, משום שבסופו של דבר אתה הופך את כולם לתלויים באותו שופט יחיד. אסור שיהיה דבר כזה, זכות וטו. אסור לנו להנהיג זכות וטו. אני הצעתי, והצעתי את זה עוד בעבר, בהביני שיש בעיה באמת עם כך שקשה מאוד להרבה חברי כנסת לקבל החלטות במהותן של בית המשפט העליון שמבטלים חוקים רגילים. ואז אמרנו, בואו נבנה את זה נכונה ונבין שגם לסנטימנט הזה יש הצדקה. כי אפשר שלא להסכים עם החלטות. זכויות היסוד שלנו במדינת ישראל אינן זכויות מוחלטות. זו תפיסת הבסיס, זה נאמר באופן מפורש בחוק. נאמר, אפשר לפגוע בזכויות בתכלית ראויה על פי ערכיה של מדינת ישראל וכו'. אלה לא זכויות מוחלטות. אז מי הוא זה שצריך להחליט שאכן קם אינטרס לאומי, אינטרס ציבורי כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכות היסוד של היחיד? כיום, בית המשפט. אני חושב שפסקת ההתגברות תאזן את ההחלטה הזאת, אבל היא צריכה להיות בהרכב מיוחד, נניח 11 שופטים, רוב של 8 שופטים כדי שזה יהיה נורמלי, אמיתי במובן שיכולות להתקבל החלטות. ואז ציינתי מה שציינתי בישיבה הקודמת, כדי שזה יהיה אמיתי חייבים לעבור לא פחות מ-30 יום מיום שבו בית המשפט פסל חוק עד אשר פסקת ההתגברות, הווה אומר החוק המבטל את ההחלטה הזאת, יעברו 30 יום. למה? כי בתקופה זו של 30 יום יתפתח ויכוח ציבורי אמיתי, ובוויכוח הציבורי האמיתי הזה ישותפו הציבור והמדיה, וכולנו נהיה שותפים לאותה הכרעה האם אכן קיים אינטרס ציבורי, אינטרס לאומי שמצדיק פגיעה בזכות היסוד. זו תהיה דמוקרטיה יפה ואמיתית לתוכן וויכוח בעניין שנותן לכולנו יסוד לחשיבה ולמעורבות. ואז הייתי אומר לא ברוב של 61. רוב 61, כולנו יודעים, זה רוב אוטומטי. חבל על כל התהליך, אם בסוף זה נגמר ברוב אוטומטי. יש ציות קואליציוני, כולנו מבינים את זה, בכל הקשור בכך. ובסופו של דבר אנחנו חייבים בביקורת שיפוטית, משום שכולנו יודעים היטב, בפרט אלה שיש להם קצת ניסיון בעבודת הכנסת, בקואליציה, בבניית קואליציה, השיקולים הקואליציוניים, שיקולי הכוח, שיקולי השלטון הם גוברים אצלנו על שיקולים מוסריים או על שיקולים ערכיים, והם מועמדים אצלנו בראשות החשיבה. הווה אומר, כשאנחנו בונים קואליציה אז אם אנחנו רוצים אכן שתהיה מגילת זכויות אדם במדינה שלנו, צריכה להיות פסקת התגברות שהיא רצינית, אמיתית ומאוזנת.

לא אמרת באיזה רוב.

67 כמובן. אם יהיה גם 65 זה לא אסון, אבל לא 61.

למה 67?

כי במקום 67 יש כאלה שאומרים 70, אז חשבתי שאני אהיה נחמד יותר.

ואם אני הייתי אומר 20? אז אגיד 20 ובוא נמצא משהו באמצע. איך זה עובד?

זה לא שרירותי, יש לו רציונל מאחורי הדברים. אם אתם רוצים אגיד מה הרציונל.

אין פה החלטה אוטומטית, זה הכול.

באיזה רוב בית משפט רשאי לפסול חוק?

אמרתי, הרכב של 11, רוב של שמונה.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, כאשר הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדה בדיון הראשון ובהצעת משרד המשפטים הוצע להסמיך במפורש את בית המשפט לפסול חקיקה, חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, היית אתה שאמרת: אני לא חושב שנכניס את זה כאן. עד כמה שאני יודע זה אחד הסעיפים הפרובלמטיים. ואחר כך במליאה אמרת: אין צורך לפסול חוקים. אמרת במליאה: אנחנו לא מעבירים את המשכן לבית המשפט העליון, אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לפסול חוקים. פה בוועדה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה לפסול חוקים.

אני מבין היטב את האמירה, ואולי אפילו אתה צודק, שבעבר היו בכמה וכמה הצעות – חוקה, חוק יסוד: חקיקה, מגילת זכויות האדם – היו כאלו שהציעו לתת לבית המשפט העליון את הכוח לפסול חוקים. כאשר הדבר הזה היה לפתחך בוועדה, אתה בחרת, ואולי זו הייתה בחירה נכונה וחכמה ואולי לא, אני לא שופט עם כל השנים שעברו, בחרת במפורש גם להוציא את זה מהנוסח שמשרד המשפטים הציע, וגם להגיד ולהבהיר לחברי הכנסת שלא מקימים בית משפט לחוקה, שלא נותנים לו את הכוח לפסול חוקים. אולי כדי להרגיע אותם. אלה דברים שנאמרו גם במליאה וגם בוועדה, שוב ושוב. מותר ולגיטימי לחשוב אחרת, ויותר מזה, אני עכשיו עושה את זה בוועדה. אני עכשיו מעביר חוק שאני חושב שהוא פחות מהטוב והראוי והמושלם בעיניי. אני הייתי מעדיף שנעשה את מה שמכונה המודל הבריטי, שבית משפט לא מסוגל בכלל לבטל חוק, אלא רק לתת הצהרת אי התאמה. ועדיין אני חושב שאם לחברי הכנסת נוח יותר או חוששים יותר שכן נאפשר, או כמו בהצעתו של לוין 13 – יש פער מסוים בין מה שאני מאמין אצלי בחדר או בכתיבה שלי לבין מה שמעבירים חוק בכנסת. כי בסופו של דבר יש פער. אבל לבוא ולהגיד שזה היה מהלך היסטורי לתת את הכוח לבית המשפט, כאשר אתה בעצמך אמרת שאתה לא עושה את זה, זה קצת בעייתי.

ומה אמר דן מרידור?

אני מקווה שתיתן לי אפשרות להגיב.

בוודאי, זה היה מופנה אליך.

קודם כל, כפי שאמרתי כך הוא. כוח החקיקה נשאר כאן בכנסת, הוא לא מועבר לבית המשפט העליון. אבל אמרתי להם, אנחנו לא נותנים לו אפשרות לבטל כל חוק שהוא רוצה לבטל כי זה לא מוצא חן בעיניו, אבל בוודאי ובוודאי שחוק שסותר את זכויות היסוד של היחיד. משום שאם אנחנו קוראים את מבנה החוק הזה עצמו, כבוד היושב-ראש, אתה תראה באופן ברור שעולה ממנו הרי מה שגם נכתב בפסקאות הקודמות.

מעבר לזה אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה. כשאנחנו חוקקנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו ראינו בזה המשך של מגילת העצמאות. אנחנו לא חשבנו שאנחנו הולכים לעשות משהו נגד מגילת העצמאות, אנחנו עושים משהו בהמשך למגילת העצמאות. ובמגילת העצמאות באה באופן הכי ברור עיקרון השוויון, בצורה הכי ברורה. אומרים: שוויון מדיני וחברתי גמור. כך מתבטאים. למה אני צריך בית משפט לחוקה? סליחה, בארצות הברית אין בית משפט לחוקה, וזה המודל שעמד בפנינו. האם זה שולל מכוחו? זה לא שולל מכוחו.

אז למה לא אמרת את האמת לחברי הכנסת?

הדברים הם אמיתיים. איפה כוח החקיקה, בבית המשפט העליון?

באותן הצעות חוק בית המשפט העליון קיבל כוח לבטל חוקים, פה אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. פה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה. אני חושב שזה די ברור.

ומה אמר דן מרידור? הצעות החוק היו של אמנון רובינשטיין. מה רובינשטיין אמר?

כשדן מרידור יבוא לפה אני אתמודד עם השאלה על מרידור.

הקראתי לך פסקאות. אתה בקריאה סלקטיבית של כל הפרוטוקולים.

אני דיברתי עם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין על דברים שהוא אמר. אין ספק שדן מרידור לכל אורך הדרך רצה, וזה גם מה שהיה בהצעות החוק שלו, להקים בית משפט עליון לעניינים חוקתיים, שיוכל לפסול חוקים. הוא אמר את זה על השולחן והכנסת דחתה.

זה פשוט לא נכון. אמר את זה אמנון רובינשטיין, ההצעות האלה היו הצעות פרטיות של אמנון רובינשטיין. פשוט שקרים.

בסדר גמור.

תקראו חברים, הפרוטוקולים באתר הכנסת.

גלעד, הפרוטוקולים אכן באתר הכנסת. אני מציע גם לך את ההצעה הזאת.

אני קראתי היטב.

אני שמח מאוד.

גם ב-1994, לפני בנק מזרחי.

תודה רבה, גם ב-1994 לפני בנק מזרחי.

כמה אפשר לעבוד על הציבור?

תודה רבה. אתה כבר דיברת, ואפילו זמן ארוך, ויש חברי כנסת שממתינים לתורם ובהם חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, ואחריו ד"ר טוביה בקר.

אני אהיה קצר ואתייחס לתמונה הכוללת ולא לתמונה הפרטנית שאנחנו כל פעם נגררים אליה ומנהלים עליה דיונים וסעיפי סעיפים. אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, אוריאל לין, על מגילת הזכויות והדברים הכי בסיסיים פה. אני חוזר למגילת העצמאות, והאם כל התהליך הזה, כולל הסעיפים האלה, תואמים או לא תואמים את אותו דבר בסיסי יסודי שכולנו בעת הכי קשה, הכי לעומתית שהייתה בתוך החברה בישראל אולי, תוך איום חיצוני גדול, מצאו אז האנשים את עוז הרוח ואת השכל לשבת ולכתוב משהו שכולם יכלו לחתום עליו.

אני חוזר אליך, חבר הכנסת רוטמן. על מה שאתה מציע אני לא יכול לחתום. אני לא אחתום על אף אחד מהחלקים שלו. מזכיר לכל חברי הכנסת שיושבים פה במה התחלנו. התחלנו בכלל בחוק היועמ"שים. יש פה ראייה הרבה יותר רחבה, ואני מציע לכולם, ואני אומר את זה פה באמת וברצינות לחבריי גם בקואליציה, תקראו את תוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ', ראש סיעתך, ותראו האם כל הסיפור הזה לא נועד לשרת את זה. תוכנית אפרטהייד as is, שלא תאפשר בדיקה של בית המשפט מכל סוג. אי אפשר להתעלם מהעניין. יש פה תשתית נורמטיבית מעוותת שמייצרים אותה בתוכניות אופרטיביות פוליטיות, תומכים אותה כאילו באיזה שינוי יסודי תוך כדי סנטימנט של הקוזק הנגזל. אז מי בקוזק הנגזל? מצד אחד יש החרדים, שאמרנו זה החלום הרטוב של גפני 34 שנה, והחלום הרטוב של אנשים אחרים בציונות הדתית נכון להיום, חלקם כהניסטים מוכרזים שזכויות אדם במרחק מזרח ממערב מהם, וזה כל האירוע. ואני אחזור על זה כל פעם.

שכחת את הליכוד.

כי אתם שבויים.

רק שנדע שבויים של מי.

לפני שמדברים ראוי להקשיב לדיון, לא לנחות אליו. יש פה טלוויזיה, הכול בסדר.

לא נחתי, הייתי פה כל הזמן.

לא היית פה.

הייתי פה כל הזמן.

היית פה ואפילו לא ראיתי. כנראה לא ראיתיך.

תמיד היינו שקופים בפניכם, זה נכון.

אוי, אוי, אוי.

אני לא יודע אם אתה יודע את ההיסטוריה, אבל אוריאל לין לא היה חבר ביש עתיד ולא במפלגת העבודה.

אני יכול ללמד אותך, תדבר בכבוד.

הגזמת, אתה מבקש יותר מדי. לא צריך לזלזל.

הוא מפריע לו, והוא מזלזל? די עם היבבנות הזאת.

די עם ההתנשאות.

אבל אני חוזר ואומר, הנושא המרכזי שיש פה הוא תוכנית שבעיקר היא גם נוראה, היא גם גזענית והיא גם חפיפניקית. כי אני מחזיר את כולם לדיון שהיינו לפני שבוע על ההשלכות הביטחוניות של האירוע הזה. הגדיל לעשות יושב-ראש ועדת כספים שסיים את הדיון על ההשפעות הכלכליות בהצבעה. הצביעו והחליטו שאין השפעה. הייתה הצבעה. כך זה נראה כשלא הולכים בנתיב ברור של הצעת חוק ממשלתית כתזכיר ממשלתי, במעקפים כולם, והכול מוכוון לדבר אחד, בסוף להפוך את המדינה הזאת למשהו אחר, שונה ממגילת העצמאות. ועל זה יהיה מאבק כל הזמן. ולכן הפרטים כרגע, ברשותך חבר הכנסת לשעבר לין, שהרגע יצא, האם זה 64 או 65 או 70, כשהרעיון המרכזי הוא לקעקע זכויות יסוד במגילת זכויות של אנשים שחיים פה במדינה הזאת, לזה לא ניתן לקרות.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אני בטוח שכחבר יש עתיד הצבעה זה דבר מאוד פוגעני בעיניך. אנחנו נשתדל לא לעשות הצבעות יותר. ד"ר טוביה בקר, מנכ"ל חברת פנגיאה ביומד, בבקשה.

באמת אין לזה גבולות.

הדרך שאתה לוקח משפט, הופך אותו על ראשו לנסות לעשות משהו בשביל קהל הזוי אצלך, מעיד על פרצופך ועל דמותך. זה הכול. אתה לא יודע להקשיב לדבר.

תודה. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדיי חברי הוועדה, חברי כנסת לשעבר ושאר המשתתפים בדיון הסוער היום. אני מנכ"ל של חברה בתחום של רפואת סרטן מותאמת אישית. אני נמצא פה כנציג של סקטור טכנולוגיות הבריאות בישראל, ואני מבקש להביא לדיונים של הוועדה את זווית הראייה של עשרות אלפים בישראל שקמים מדי בוקר כדי להביא מזור לחולים ולהביא טוב לעולם.

המהלך של ריפוף הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת הוא מהלך שכורת את הענף שעליו יושב סקטור ההייטק כולו, ובפרט סקטור טכנולוגיות הבריאות.

על הרשות המבצעת?

גם על הרשות המבצעת.

כי היום אנחנו לא מדברים על הרשות המבצעת.

אני מודע לנושא, תודה רבה. כמו שחברתי אירית טוויטו הסבירה כאן קודם באופן מאוד משכנע, הקטר של המשק לא יוכל להמשיך ולסחוב את המדינה קדימה במצב שבו הדמוקרטיה מרוקנת מתוכנה. אני רוצה להביא כאן נתונים מדאיגים ביותר משני סקרים מהימים האחרונים שנערכו בקרב מאות מנהלי חברות הייטק ומנהלי קרנות הון-סיכון, קרנות ישראליות וקרנות בין-לאומיות. הנתון אולי הכי מדאיג, כ-90% מהיזמים שענו על הסקר אמרו שאם הם היו מקימים כיום חברה חדשה, לא היו מקימים אותה כחברה ישראלית. מעל 80% ממנהלי הקרנות מדווחים שהם יזמו שיחות עם חברות הפרוטפוליו שלהם על היפוך שרוול, מהלך שמטרתו להעביר את השליטה בחברות החוצה מישראל. מעל 70% ממנהלי הקרנות ענו שהם יעדיפו כיום להשקיע בחברה שרשומה מחוץ לישראל ולא בחברה ישראלית. על זה אנחנו מדברים כיום.

הפעולות שאתם נוקטים היום יגרמו לעצירת ההשקעות הזרות בחברות הייטק וחברות הלת'טק ישראליות שבלעדיה אין קיום לכל התעשייה הזאת, והם יגרמו לבריחת ההון האנושי שהוא דם ליבה של התעשייה הזאת. זאת פגיעה לא רק בכלכלה של ישראל, זאת פגיעה ישירה בבריאות הציבור בישראל.

אני חבר בארגון שנקרא 8400 רשת הבריאות. איגוד שמאגד את מובילי תעשיית הבריאות בארץ – רופאים, חוקרים, מנהלי מחלקות, מנהלי בתי חולים, יזמים, משקיעים ובעלי תפקידי מפתח במערכת הבריאות הציבורית. זה הציבור שרק לא מזמן היה בחוד החנית של המאבק בקורונה ויכול לה. הבוקר יוצא גילוי דעת שעליו חתומים מאות מחברי הרשת המפוארת הזאת, ימין ושמאל, יהודים וערבים. אנחנו קוראים לעצירה מיידית של מרוץ החקיקה החד-צדדית שמאיים ישירות על הפעילות היום-יומית שלנו למען ציבור החולים בישראל ולמען הכלכלה הישראלית.

אם אפשר עוד דבר אחד, בטובך. פתחת את דבריך בכמה ציטטות יפות מהמקורות, ולא יכולתי שלא להיזכר בציטטה אחרת מדברי הנביא ישעיהו, נדמה לי שזה פסוק כ"ג בפרק א': שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם.

באמת, כמה אפשר לשמוע את השטויות האלה?

אני חושב שטוב שהוא אמר את הדברים כדי שלכולם יהיה ברור שהשאלה כאן היא לא הרפורמה המשפטית אלא העמדה הפוליטית. זה בסדר גמור.

הם עושים את הבעיה, הם מייצרים אותה בזה שהם מוציאים דיבת המדינה.

אנחנו מוציאים את דיבת המדינה.

זה לא יאומן, מספיק כבר. איזה ימין ושמאל? זה שמאל-שמאל על מלא. שמאל על מלא. שום ימין.

אתם רומסים את מגילת העצמאות ואנחנו מוציאים את דיבת המדינה.

גלעד, תודה רבה.

מושחתיהו. הוא זה שמוציא את דיבת המדינה.

נו, באמת, גלעד.

לא באמת גלעד, די.

גלעד, אם אתה היית מנהל את הישיבה והיו מדברים ככה, היית מעיף אותנו לקיבינימט. כי העפת, כי העפת. אז באמת תשמור קצת על תרבות.

כמה העפתי? כמה פעמים העפתי בשנה ורבע? את לא יודעת על מה שאת מדברת. פעמיים בשנה ורבע, אל מול מאות פעמים בחודשים האחרונים. תלמדי את העובדות. לא היית פה בוועדה. את והחברים שלך החרמתם את הוועדה.

גלעד.

הוא היה.

קודם כל, גלעד, אל תגיד משהו שאתה לא יודע.

קטי, די.

לא, זה חמור מה שהוא אומר. אני לא החרמתי שום דבר, ואני הייתי בכל הוועדות, לא בשלך.

סליחה, את אמרת שאני הוצאתי.

אבל אתה הוצאת, ראינו את זה.

על מה את מדברת?

ראינו, ראינו. בזמן שנכנסו ראינו.

קטי, אני מבקש, תודה.

אתה צודק, סליחה.

לא היית אבל את יודעת.

עובדות אלטרנטיביות.

אולי תעמוד על העובדה הפשוטה הזאת. אתה היית בכל הדיונים, כמה פעמים אני הוצאתי חברי כנסת במהלך הכהונה שלי? אתה זוכר?

אני חושב ששניים זה המספר הנכון. אני רק חושב שאם היו מתנהגים בוועדה שלך כמו שאתה מתנהג בוועדה שלי, כבר מזמן היית מוציא הרבה יותר.

אתה רוצה לשאול את עצמך מה הקשר בין ההתנהלות שלך לתגובות שאתה מקבל?

תודה רבה. עופר, בבקשה, ואחריו עו"ד אריאלה סגל.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. האחת היא העניין של הביקורת השיפוטית על פרוצדורת החקיקה, ולאחר מכן על המהות. מבחינת הפרוצדורה אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שאמרת קודם, בהקשר של פסק דין קוונטינסקי.

בעניין מס דירה שלישית. יותר קל להגיד מס דירה שלישית מאשר קוונטינסקי.

כן, זה יותר קל מקוונטינסקי, זה נכון. אני רוצה לצטט מהדברים שאמר השופט סולברג, שהוא ידוע כשופט שמרן דווקא ושופט שהוא רחוק מלהיות, מה נקרא, אקטיביסט. חוץ מעניינים שקשורים לכיבוש, שם הוא אקטיביסט. אבל שימו לב מה הוא אומר באותו פסק דין: מעמדה של הכנסת מחייב אפוא איפוק וריסון בהפעלת ביקורת שיפוטית על פעילותה. ברם אין בעיקרון הפרדת הרשויות כדי להעניק ריבונות מוחלטת לרשות המחוקקת, ודאי לא כאשר היא פוגעת במחוקקים עצמם, והיא אינה חסינה מפני ביקורת שיפוטית. הרשות המחוקקת אינה כל יכולה. באיזונים ובבלמים עסקינן, לעתים דווקא התערבות ביקורתית של רשות אחת בפעולתה של רשות אחרת היא אשר שומרת על מעמדן ההולם של רשויות השלטון כולן ומונעת ניצול לרעה של הכוח המסור להן. ביקורת שיפוטית על הליכי החקיקה אינה לעומתית, במירכאות, כלשונו, כלפי הכנסת. היא בעדה.

מה שאתם עושים פה זה בדיוק הפוך. אתם רוצים, כמו שאני אמרתי, לא לפגוע בהפרדת הרשויות אלא לחסל את הרשויות.

ואומר עוד סולברג בהקשר של הליך החקיקה, בעניין של פסק דין של מגדלי העופות: הליך החקיקה, הוא כותב, צריך לאפשר לחברי הכנסת לגבש עמדה מהותית. גיבוש עמדה איננו אקט פסיבי גרידא, אלא דורש מהלך מחשבתי מסוים. רק כאשר תינתן לחברי הכנסת אפשרות מעין זו ניתן יהיה לומר כי הייתה להם הזדמנות להשתתף באופן פעיל ואמיתי בהליך החקיקה. כלומר, הפוך ממה שקורה גם בוועדה. זה לגבי הפרוצדורה.

אני רוצה לומר עוד דבר, שגם מעיד על מה שאני אמרתי לגבי הכוונה שלך, כבוד היושב-ראש, לפגוע בעצם קיומן של הרשויות. כשאתה אומר בראיון שהשופטים הם בורים ועמי ארצות ולא יודעים לקרוא, ואחר כך משתלח ותוקף את כל מי שלמעשה לא מסכים איתך, אתה מוכיח בדיוק שרצונך הוא לחסל את מערכת המשפט. לא לחזק אותה, לא להפריד בין הרשויות, אלא לחסל. ויש עוד הרבה דברים בראיון הזה שאמרת שאין לי הזמן והרצון לצטט כרגע, אבל שמעידים בדיוק על זה. עד עכשיו דיברתי בעיקר על הנושא של הפרוצדורה.

לגבי המהות, אני רוצה להמשיך בנקודה שחבר הכנסת סגלוביץ' סיים בה וציטטתי במלאה, אני לא זוכר אם גם פה, את הדברים שכתב מישהו שלא קרוב אפילו לעמדותיי הפוליטיות, רון בן ישי. הוא כתב ב-Ynet בשבוע שעבר שהכוונה העומדת מאחורי ההפיכה המשטרית וחיסול מערכת המשפט היא לכונן משטר אפרטהייד ולהוציא לפועל את התוכנית הפשיסטית פלוס פלוס פלוס של השר סמוטריץ', מה שמכונה תוכנית ההכרעה, ואני הייתי מכנה את זה בשם אחר. זאת הכוונה, קודם כל לחסל את מערכת המשפט וכל הגורמים המכונים שומרי הסף, ואחרי זה להעביר את החקיקה הגזענית וגם האנטי שכבות מוחלשות שלכם, כי הרי פורום קהלת ידוע באהדתו למוחלשים, להוציא את זה לפועל לאחר שתחסלו את אלה שיכולים לעצור אתכם. אז אני אומר לכם, יש עוד גורמים שיעצרו אתכם, הציבור והאופוזיציה. אתם לא תצליחו.

תודה רבה. אנחנו ממש עברנו למחלקת המדע הבדיוני.

אני בטוח שגם את זה אתם לא אוהבים, כי המדע הוא גם אויב שלכם הרי.

מה זאת אומרת מדע בדיוני? הרי יש הבדל בין הציונות הדתית לליכוד. הליכוד הסתיר את התכנית של לוין אבל אתה פרסמת.

לא נכון. לא נכון.

את יכולה להגיד "לא נכון" בסוף ולחסוך. אפשר להגיד בתחילת זמן הדיון: מה שגלעד אומר לא נכון. זה חוסך הרבה מאוד זמן.

כשדודי אמסלם התחיל לדבר עליה השתיקו אותו. לא הביאו אותו לטלוויזיה יותר.

אתה הצגת תוכנית.

נכון. השר לוין מ-2009 עד היום פשוט היה במחתרת. כתב למגירה.

הליכוד לא הציג תוכנית. אבל אני שואל אותך, אתה הצגת תוכנית מפורטת בנושא מערכת המשפט.

יש שם התייחסות למשטר האפרטהייד המתוכנן על ידי עופר כסיף להקמה?

אתה רוצה שאני אוכיח לך את זה? אין לי בעיה.

רגע, עופר, זו רק שאלה.

גם אני רק שואל.

זה לא נאום, זו שאלה. מכיוון שאתם מפלגה רצינית, האם חבר הכנסת כסיף וחבר הכנסת סגלוביץ' מטעים את הציבור כשהם אומרים שיו"ר מפלגה שלך הציג גם תוכנית מפורטת שנקראת תוכנית ההכרעה?

נכון.

הוא מדבר על התוכנית הזאת, זה כתוב.

אתה בעדה או לא?

בוודאי שאני בעד תוכנית ההכרעה.

תוכנית ההכרעה היא תוכנית של אפרטהייד, אם לא יותר גרוע מזה. צריך לכנות אותה תוכנית הפתרון הסופי של הבעיה הפלסטינית.

אני בטוח שההשוואה למשטר הנאצי היא רק חלק מהנעימות והדיון שאתם מייצרים כאן. אבל רק מאחר שהזכרת את פסק הדין קוונטינסקי, מס דירה שלישית להלן, אני רוצה לומר שמה שאני אמרתי, ואולי אפילו ארחיב קצת יותר ממה שהציע השופט מני מזוז בקוונטינסקי, אבל השופט מזוז דיבר על כך שהטוען לביטולו או לבטלותו של חוק בגין פגם בהליכי חקיקתו להצביע על הנורמה החוקתית שהופרה, נורמה המעוגנת בחוק יסוד, או למצער על פגיעה מהותית וקשה בעקרונות יסוד של משטרנו החוקתי הנוגעים להליך החקיקה המשתמעים מחוקי היסוד.

חוק יסוד משוריין?

גם המשתמעים, שמעת?

בקיצור, אתה מציע ללכת נגד עמדת סולברג בעניין.

בוודאי, אני אמרתי שאני מבקר את עמדת סולברג. זה לא סוד. אבל השופט מזוז מדבר שהנורמה החוקתית צריכה להיות מעוגנת בחוק יסוד.

משוריין או לא?

גם משתמעת הוא אמר.

הנורמות הידועות לי בחוקי יסוד הנוגעות להליך חקיקה הן הנורמות שקבועות למשל בסעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת, הן בחוק יסוד: משק המדינה, למרות שאינן משוריינות. ואני אמרתי, ולכן ביקשתי הבהרה מצד היועץ המשפטי להבהיר שכוונותיי לנורמות המעוגנות בחוקי יסוד.

אבל לא המשתמעות.

לא כל הנורמות.

אני אומר נורמות הנובעות, ואני חושב בצורה מאוד ברורה על נורמה חוקתית בנוגע להליך החקיקה המעוגנת בחוק יסוד שהופרה.

שאלתי אותך קודם.

גור, אני עונה לך. אם אתה חושב שהאמירה שחוק צריך להתקבל ברוב היא אמירה שיש צורך להגן מפניה באמצעות ביקורת שיפוטית, אז אני טוען שמאחר שחוק יסוד שאיננו משוריין, והשופט מזוז גם מדבר על עקרונות יסוד של השיטה, ואני לא מסכים לזה.

אז אתה לוקח חצי מזוז.

אני אומר בצורה מאוד ברורה שאני סבור שכאשר אנחנו רוצים להעמיד את בית המשפט כמבקר הליכי חקיקה, זה צריך להיעשות רק בהוראות שהן מעוגנות בחוק יסוד משוריין או שהן קובעות להן שריון צורני ברור או מהותי על איך עושים את זה. לא חושב שצריך להשאיר את זה עמום. אני חושב שבכל מקרה שהוא עמום, הפוסק שצריך להיות הוא הכנסת לעצמה, כשם שבית המשפט הוא הפוסק לגבי ההליכים שאצלו. זה חלק מעיקרון הפרדת הרשויות.

אתה מבין שאתה פוגע באזרחים?

אני חושב שלא רק שאני לא פוגע באזרחים, אני חושב שאני מחזק את האזרחים.

שאלתי אותך בזמנו שאלה איך אתה מסביר לנו שההצעה שלך מגנה על הזכויות של הפרט והמיעוט. לא ענית לי עד עכשיו.

אני חושב שעניתי, אבל בסדר גמור.

אז תענה.

אני אענה בזמני החופשי.

לא החופשי, בזמנך בוועדה. הוועדה זה לא זמן חופשי, לצערי.

אני כבר עניתי לדעתי.

איפה? לא ענית, אפילו לא במרומז.

עו"ד אריאלה סגל, בבקשה.

אני רק רוצה לומר, מכיוון שהזכרת, שתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' – בדקתי כדי לא לטעות – טוענת שהפלסטינים יקבלו את כל הזכויות האזרחיות בלי הצבעה לכנסת. אבל זה לא אפרטהייד. אתה מבין?

מי שלא יסכים לזה יגורש או יהרגו אותו.

אני מבין שאתם מאוד רוצים לנהל דיון בתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' וחקיקתה המוקדמת בהקדם כחוק יסוד או כחוק רגיל.

שמחה, אנחנו מכבדים אותך.

הוועדה המתאימה לדיון בתוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ', אם וכאשר היא תובא לחקיקה בכנסת היא ועדת חוץ וביטחון, ואתם קצת לוקחים כרגע מזמנה של ועדת החוקה וחבל.

עו"ד אריאלה סגל, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני חוקרת בפורום קהלת.

לא יאומן.

לא יאומן שגם לפורום קהלת יינתן זמן דיבור.

אסור לשמוע צד שני. רגילים להסית, רגילים להתלהם, אבל שיח?

פשוט אסור לשמוע את פורום קהלת בוועדה, כי קארין לא מרשה. קארין לא מאשרת, רק שיהיה ברור מה שהולך פה.

אל תכניסו לי מילים לפה.

קארין, את יכולה בבקשה לתת לאריאלה סגל מפורום קהלת לדבר?

זה אתה שמפריע לה.

תודה, קארין.

למה אתה מודה לי?

אני רוצה להתייחס לסוגיית ההרכב בבית המשפט העליון. חבר הכנסת קריב הזכיר את זה כמשהו שעומד כאן מעל דברים אחרים. אז אתחיל בסיפור.

לפני התפקיד הנוכחי שלי, שירתי בפרקליטות הצבאית והייתי תובעת צבאית. יום אחד עליתי לדיוני מעצר והגיע סנגור שרצה מאוד להגן על זכויות החייל שהוא ייצג. הוא עשה את זה בכבוד. והוא טען שיש בעיה בסעיף לחוק הצבאי. למי שלא מכיר, חוק השיפוט הצבאי הוא חוק של הכנסת שעוסק במערכת המשפט הצבאית, אבל זה חוק של הכנסת. והסנגור טען שהסעיף פוגע בזכויות שקבועות בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ולכן צריך לבטל את הסעיף. השופט הקשיב בקשב ואז פנה אליי, תובעת צעירה בזמנו, עדיין הייתי בשירות חובה, ושאל אותי: התובעת, מדוע שלא אבטל את סעיף החוק?

כליטיגטורית, כמי שהתפקיד שלה הוא לייצג בפני שופטים, אחד הכישורים הנדרשים הוא להצליח לשלוף מהר תשובה משכנעת לשאלה של שופט. אז עניתי מה שעניתי והדיון נמשך. להרגיע את היושב-ראש, לא בוטל סעיף החקיקה באותו יום באולם בית הדין הצבאי.

הייתי בלחץ.

כן, ראו עליך. אני מספרת את זה כי השאלה היא האם אנחנו רוצים שכך יתנהל דיון בשאלה האם לפסול חוק של הכנסת. היו שם שלושה אנשים: שופט אחד, סנגור אחד מבריק ותובעת אחת צעירה. זה ההרכב שידון האם סעיף חוק שחוקקה הכנסת ימשיך להתקיים או לא.

או לא מעלה בדעתו לתקן את חוק השיפוט הצבאי. די, מספיק עם הטיעונים האלה.

דיון בלי מעורבות או אפילו מודעות של הכנסת, בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, בלי עבודת מטה מקיפה ובלי משפט משווה. ככה, בשלוף.

השאלה היא אם חוק סותר חוק יסוד ברמה שמצדיקה פסילה היא שאלה מורכבת שראויה לתשובה יותר רצינית מתשובה בשלוף.

אני מסכים, נכון.

אני שמחה שאנחנו מסכימים.

אפשר בבקשה כותרת: גלעד קריב מסכים עם פורום קהלת. עכשיו אפשר להמשיך.

עכשיו אתה הורס לי, הוא לא יסכים איתי יותר לעולם.

לא נכון.

שמחה, עוד כותרת: גם האיש מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים.

וגם אני. מי אמר שאי אפשר לעשות הידברות שתביא את כולם מסביב לשולחן בחסותו של פורום קהלת? בבקשה.

אריאלה, מי לא הסכים איתך?

מכיוון שהיום את כבר חוקרת ולא רק פרקליטה, חוקרת מוכשרת, אז אני מקווה שאחרי הסיפור גם תספרי לנו כמה חוקים בוטלו על ידי בתי משפט – כי אני לא הספקתי לעבור על כל הפסיקה של השלום והמחוזי.

חשבתי שאנחנו מחוקקים מדרון חלקלק, גלעד, ולא רק שואלים מה קרה בעבר אלא גם מה הסכנה לעתיד.

לכן אני מסכים שסמכות ביטול החוקים תהיה רק בבית המשפט העליון. אבל אם הבאת סיפור, תני לידו את העובדות. כי בכל זאת את פה כדי לייצג עמדה של מכון מחקר רציני.

תמשיכי ואחר כך אני אספר על מקרה שבו אני ביקשתי מבית משפט שלום בדן יחיד לקבוע שחוק איננו תקף.

אפשר גם לחלק קרטופלך וקפה מהפינג'ן בזמן הצ'יזבטים שלך? אני גם בטוח שכפרקליטה מצטיינת בוודאי הזכרת לשופט שהכנסת קבעה שלא ניתן לבטל סעיף בחוק בלי התייצבות של היועצת המשפטית לכנסת. זה תיקון של הכנסת אחרי בנק מזרחי.

תתעלמי מהדברים ותמשיכי.

גלעד, תודה. דבריך נאמרו, נרשמו לפרוטוקול. אריאלה, בבקשה תמשיכי.

ההערה שלי, כמובן, היא שהיום אין בכלל הגבלות על בית משפט שמחליט לדון בשאלה חוקתית כזאת, והסיבה היא - - -

חוץ מ - - -

די, גלעד.

שתדייק.

לכן צריך חוק יסוד: חקיקה.

אפשר בבקשה לתת לה לדבר בלי הפרעה? זה מדהים. העובדה שיש פה דוברת מפורום קהלת לא מצדיקה את ההתפרצויות הבלתי נגמרות שלכם.

יש פה זכות לדיבור מצד אחד. לצד אחד מותר לדבר, מותר להשמיע. לצד שני אסור.

תעצום את העיניים, אני אדמיין איך אתה נוהג ואני אלך בדרכך.

קריב, הגיע הזמן שתקשיב גם לאחר. זה קשה לך, הגיע הזמן. לא הגיוני המצב הזה.

אז היום אין בכלל הגבלות על בית משפט שמחליט לדון בשאלה חוקתית כזאת, והסיבה היא אותו מצב מוזר שאנחנו מצויים בו היום שאנחנו מתנהלים כאילו יש חוקה, אבל אין לנו כזאת. מה שיש לנו הוא חוק יסוד אחד רזה יחסית, שעליו מנסה בית המשפט להשעין את ההגנה על כל הזכויות שאפשר להעלות על הדעת, גם אלה שלא כתובות בו וגם אלה שבית המשפט מכניס לתוכו בפרשנות דחוקה ושנויה במחלוקת. בעיניי כשאין הסכמה רחבה על הזכויות המוגנות נדרשת הסכמה רחבה כדי לפסול חקיקה על בסיסן, וההצעה שכל שופטי בית המשפט העליון יתכנסו כדי לדון בשאלה נועדה לתת לחוקים שלנו ולזכויות שלנו את הכבוד שמגיע להם, וגם כדי שהכרעות כל כך דרמטיות לא יתקבלו על ידי הרכב מזדמן ושלא תהיה מראית עין של מניפולציה בבחירת ההרכב. לצד זה הצעה כזו בוודאי עלולה להעמיס על בית המשפט יותר מדי, ולכן לצד התמיכה במודל ריכוזי של ביקורת שיפוטית אנחנו סבורים שבעניין הזה, לדוגמה, ההצעה של השר לוין היא נכונה יותר כי היא מאפשרת גם לערכאות נמוכות יותר לבחון ולדחות טענות במקרה הצורך, וכך רק מקרים שבהם יש איזשהו סינון שיפוטי ראשוני כן יעברו ל - - -

למה? אבל זה גם אצלנו.

לא, זה לא כתוב במפורש.

את לא רואה כך את סעיף ה' שלנו?

אנחנו מסכימים איתה, אנחנו גם הצענו משהו בכיוון. לא בהצעה של היו"ר, במסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה.

מה בדיוק אתם מציעים?

בהתאם להצעה שכבר נכתבה על ידי אחרים, אם עולה הטענה בדבר החוקתיות של חוק בפני ערכאה דיונית, היא יכולה לבחון את הטענה. אם היא סבורה שיש לדחות אותה, היא תהיה רשאית לדחות אותה ולא צריך יהיה לעצור את כל ההליך המשפטי כדי להעלות את זה לבית המשפט העליון.

אבל בכל מקרה היא לא תוכל לקבל את זה, תצטרך לעלות.

בשביל לקבל את הטענה צריך יהיה לעלות. אבל זה כן יוצר סינון.

אני רק מעיר לנוסח ולדברים. ההבנה שלי שסעיף ה' בנוסח שלי אומר את הדברים האלה בצורה אחרת. הוא אומר: אם התעוררה שאלה בדבר תוקפו של חוק וסבר שלא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלה האמורה. אני חושב שהכוונה הברורה של הדבר הזה היא שאם החוק בתוקף, לשיטתו, אז ברור שניתן להכריע בלי להכריע בשאלת תוקפו של החוק. אבל בכל מקרה זו הייתה כוונתי ואני מבקש גם מהייעוץ המשפטי להתאים את הנוסח. אני חושב שההערה נכונה. אני חושב שאלה אותם דברים בניסוח אחר, אבל אם יש אי בהירות אז כדאי להבהיר.

בעיניי דחיית טענה היא הכרעה בשאלה.

גם אנחנו התכוונו לזה.

אז אני מבקש להבהיר שזו הכוונה.

בכל מקרה העיקר פה הוא שכדי לפסול חוק בעינינו נדרשת הסכמה רחבה. כאן אני מדברת מבחינת ההרכב והרוב שמקבלים את ההחלטה. מה שאנחנו חושבים שנכון הוא שאי אפשר יהיה לקבל את ההחלטה על סמך רוב דחוק, על סמך החלטה של שופט אחד בסופו של דבר שיכריע לכאן או לכאן. אנחנו מכירים החלטות עקרוניות שעמדו בפני בית המשפט העליון והיה הרכב של חמישה מול ארבעה. לדעתנו זה לא אמור להיות כך בסוגיות כאלה דרמטיות.

איזה הרכב אתם מציעים? כמה הרוב?

אנחנו מציעים הרכב מלא של 15 שופטים ורוב מיוחס.

דהיינו? 12, 13, 11?

אפשר לדון במספרים. מה שחשוב לנו שזה יהיה רוב משמעותי, שזה לא יהיה על סמך רוב דחוק.

השאלה אם זה רוב של שני שלישים ושליש.

אבל כמה?

הם מתנגדים לפה אחד.

כרגע יש שתי הצעות. כרגע יש הצעה של פה אחד והצעה של 80%, שזה 12 מתוך 15 אם אנחנו עם 15. זו ההצעה של השר לוין, אם אינני טועה.

נכון.

אני לא אומר את זה בציניות. הרי אתם מעורבים ברפורמה הזאת. מה העמדה של פורום קהלת?

כמו שאמרתי, אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע חובה של פה אחד ושכן צריך רוב מיוחד.

אבל מה העמדה שלכם?

כמו שקודם שאלנו את חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

אני אמרתי שמונה מתוך 11.

זה 72%.

אתה טוב במספרים. אולי תעשה החלפה עם דוד ביטן או עם גפני. שיעבור לוועדה אחרת, עדיף.

כן, כן.

אם אנחנו מדברים על מספר כזה מתוך 15, אני חושב שהרציונל העיקרי שמדבר על 15 שופטים הוא הרציונל של ההתערבות בקביעת ההרכב. כי בסוגיה חוקתית קביעת הרכב או הרכב באמצעות ותק מייצר הטיה הן בהליכי המינוי והן בקביעת ההרכב עצמו על ידי הנשיא, ולעומת זאת בקביעה שצריך את ההרכב המלא של בית המשפט היא מנטרלת את החשש הזה.

בכפוף למניעויות.

אני לא חושב שבכפוף למניעויות, כי בשנייה שאתה קובע שכל ה-15 צריכים להיות סימן שאין מניעויות. לפי הכלל הרגיל של ניגוד עניינים, בוודאי האמירה החוקתית או מעין חוקתית. אם האמירה היא שבית המשפט צריך להיות בהרכב מלא, אז הוא צריך להיות בהרכב מלא. ומניעויות ובכלל ניגודי עניינים חלים – אם אתה חייב לשבת שם אז לא חל עליך ניגוד עניינים. לכן מניעויות לא, אבל יכול להיות נבצרות, יכול להיות אדם שנמצא בחו"ל ויש עתירה דחופה מאוד.

אם מופיע בן הזוג בפני ההרכב, או שותפו לשעבר.

התשובה היא שכאשר יש לך חובה לשבת בהרכב מלא, לא ייתכן שבאמצעות בחירת עורך דין תנטרל שופט שחייב לשבת על פי דין. אז תבחר עו"ד אחר. אבל אני חושב שכללי המניעויות, כאשר כולם חייבים לשבת, הכלל הוא כלפי מניעויות וניגודי עניינים תמיד שהחלטה צריכה להתקבל בכל הרכב השופטים, אז אתה לא עוסק במניעויות.

גם בבית המשפט האמריקני יש סיטואציות ששופטים לא דנים בניגוד עניינים.

אם שופט אחד יסרב להופיע אז לא תוכל להעביר החלטה.

בניגודי עניינים זה לא נכון, רוטמן.

יכול להיות. אבל אני סבור שאנחנו לא יכולים לאפשר. כאשר החשש המרכזי שלנו הוא מפסילת שופטים על בסיס שיקול דעת של גורם מסוים, לא ייתכן שניתן באמצעות בחירת עורך דין לנטרל שופט מההרכב הזה.

אבל בניגודי עניינים מה?

אז אני אומר שוב, מאחר שאנחנו עוסקים בנושאים חוקתיים, כשם שבחקיקה בכנסת אנחנו אומרים שבחקיקה בכנסת אין ניגוד עניינים, כי לא הגיוני שאדם שבסמכותו לעסוק בחקיקת חוק יימנע מלחוקק את החוק בגלל שהוא בניגוד עניינים אישי, כאשר עוסקים בסוגיה חוקתית של פסילת חוק ברזולוציה הרחבה ביותר, כמעט בהגדרה לא יהיה מדובר בניגוד עניינים אישי בפסק הדין. הדבר היחיד שיכול לגרום ניגוד עניינים זה באמצעות הצדדים לתיק, והצדדים לתיק בעתירה חוקתית הם לא רלוונטיים.

זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

שופט שיש לו דירה, אז מה עם מס דירה שלישית מחוקק שיש לו דירה? אז התשובה היא שכאשר עוסקים בחקיקה חוקתית, אני לא חושב - - -

אבל אתה אמרת שיש הבדל בין מחוקק לבין שופט.

אנחנו הולכים עכשיו לסוגיית צד מאוד מאוד שולית.

ניגוד עניינים, באמת סוגיית צד.

אני רוצה לברך את חברות תנועת הנוער עזרא שמבקרות כרגע בוועדה. ברוכות הבאות.

ברוכות הבאות.

אני מקווה שדיוני הוועדה יעניינו אתכן ותלמדו מהן את אשר יש ללמוד ולא תלמדו מהם את אשר אין ללמוד.

אריאלה, אני בהחלט חושב שגם לאור העובדה שמדובר בעמדתו של השר לוין וגם לאור דברייך ודברי אחרים שדיברו פה, לא רק אגב בגלל השאלה של הרוב הנדרש, גם דבריו של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שכאשר אתה עושה פה אחד אתה בעצם מייצר זכות וטו לכל שופט, וזה מייצר סיטואציה לא בריאה, אני בהחלט חושב שבנוסח שיועבר להצבעה ביום רביעי בעזרת השם אנחנו נלך יותר לכיוון של 12 או 13 שופטים מתוך 15. בוודאי לקריאה הראשונה.

אולי ננסה בעניין הזה להגיע להסכמות.

אני מאוד מאוד מקווה שנגיע להסכמות.

אני רוצה לשמוע מה המספר של חבריי לאופוזיציה שהם חושבים שאפשר לבטל.

התייחסנו לזה.

בהחלט, הם התייחסו.

התייחסנו לזה כבר כמה פעמים.

אבל זה לא עומד לבדו.

אני רואה טעם רב בטענות שהעלו פה, גם מומחים, גם חברי כנסת, מכל הכיוונים. וכמו שהסברתי בעבר, הסיבה שמלכתחילה נקבע המספר 15 פה אחד בנוסח הצעת החוק, כי אני חשבתי שנקודת ההתחלה למשא ומתן שהצביעו עליה בעבר לפחות חמישה חברי אופוזיציה זו נקודת התחלה טובה. לצערי, למרות שהם הצביעו בעדה, הם בחרו לשבור את הכלים ולא לנהל משא ומתן ולכן אני נאלץ לנהל את המשא ומתן ביני לבין השר לוין במקום עם חברי האופוזיציה.

אז למה אתה מתיש אותנו בדיונים האלה? תצביע בינך לבין השר לוין.

אני בהחלט מקווה שהם יחזרו בהם וינהלו את המשא ומתן.

עד שהם יחזרו, אני אומר אולי המספר שליש ושני שלישים זה משהו שהם יכולים להסכים איתו?

גלעד, אתה רוצה לשאול את אריאלה שאלה? בבקשה.

אני אשים בצד את השאלה ששאלתי אותך, כמה חוקים נפסלו על ידי בתי המשפט המקומיים לתעבורה, לנוער, שלום ומחוזי. וגם נשים בצד את היעדר ההתייחסות לעובדה שיש מגבלה פרוצדורלית מהותית. אין דיון בתוקפו של חוק בלי התייצבות יועמ"שית הכנסת, זה תיקון שהועבר על ידי הכנסת.

אז חבל שהשופט הצבאי שמונה אצל הנשיא לא יודע את זה.

יכול להיות. גם שופטים לפעמים טועים וזה תפקידם גם של פרקליטים.

סליחה, לא הערתי כלום.

אתה התבלבלת. "לפעמים שופטים טועים" זה משפט ראוי. "השופטים הם בורים ועמי ארצות" זה לא ראוי.

נכון. ולכן אמרתי את זה בהתחלה. אבל מי יתקן את הטעויות של השופטים?

בשביל זה תוך כדי הדיון יושבים מול השופט לפחות שני משפטנים, האחד מייצג את התביעה, השני מגן על הנאשם בהליך פלילי או על הרשות השלטונית בהליך מנהלי, והם תוך כדי דיון יכולים להעיר. בשביל זה גם קיימת פרוצדורה של ערעור, ובעליון גם קיימת פרוצדורה של דיון נוסף במקרה של טעות בדין או חידוש בדין. אבל את זה נשים בצד. אבל צריך לומר, מכיוון שדיברו פה עם חבר הכנסת אוריאל לין - - -

גלעד, זו לא הייתה אמורה להיות שאלה לאריאלה? אני רק מנסה להיזכר איפה היינו.

לדברים שנאמרו לאוריאל לין, התיקון הזה משקף את קבלת הכנסת את הרעיון שבית משפט יכול לדון בתוקפו של חוק. כי אחרת הכנסת לא הייתה עוסקת אז בפרוצדורה אלא הייתה עוסקת במהות, אל תגעו לנו בתוקפו של חוק.

השאלה שאני רוצה לשאול, ויש לי הרבה מאוד ביקורת על ההתנהלות של הפורום, בלי גרם אחד של ציניות. הרי גם לשיטתכם אין לנו ויכוח על המעמד החוקתי של הזכויות הפוליטיות. יש לנו ויכוח נוקב על מעמד חוקתי למשל של זכויות חברתיות או על זכות השביתה וזכויות עובדים. אבל אני מניח שעל חופש ביטוי, חופש התאגדות, חופש אסיפה, אין ויכוח. פורום קהלת מאמין בזה. אני שואל את העמדה שלכם, האם בעידן שבו מצמצמים את הביקורת השיפוטית כפי שהפעילו אותה – טוב, לא טוב, על זה אין ויכוח – אתם רוצים להסדיר את הביקורת השיפוטית באופן יותר מצומצם. האם לעמדת פורום קהלת תהליך כזה לא היה צריך לבוא כשמקביל ניקח את הזכויות הפוליטיות שלגביהן אין ויכוח ונכניס אותן לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, אחרי שאת בעצם הסברת שיש לנו רשימת זכויות מצומצמת ולא טוב להשאיר אותה לבית המשפט?

השאלה ברורה.

אני לא הבנתי.

לי היא ברורה. נראה לי שגם לאריאלה.

אתה כל יכול.

האם פורום קהלת תומך בהכנסת כל הזכויות החוקתיות שאין לנו מחלוקת על קיומן בדין הישראלי, חופש דת - - -

גלעד, שאלת את השאלה, זו שאלה יותר ארוכה מהדברים שלה.

אתה מבין בשאלות ארוכות.

נכון, אין ספק, למדתי ממך.

טוב מאוד, יש דברים שאתה צריך ללמוד ממני. לצערי לא למדת מספיק. שנה ורבע של לימודים, לא למדת את הדברים החשובים.

נו, גלעד. אתה רוצה נורא להיכנס לערוץ הכנסת, הבנו.

אני בטוחה שנשמח מאוד לקרוא הצעה כזאת שלך ולהעיר עליה הערות.

מה העמדה שלכם?

גלעד, בסדר גמור.

זו תשובה?

התשובה שלה היא שהיא רוצה להתמקד בנושא הדיון.

אז אין תשובה לפורום? זה לא קשור בנושא הדיון?

לא.

היא פתחה ואמרה, יש לנו בעיה עם רשימת זכויות פוליטיות. לפורום קהלת אין תשובה ועמדה בנושא של הזכויות הפוליטיות וההגנה עליהן.

גלעד, תודה. שאלתך ברורה. אריאלה, אם יש לך מה להרחיב על תשובתך הקודמת שאת תשמחי להתייחס לזה כשיהיה מונח משהו על השולחן, את בהחלט רשאית לעשות זאת.

עת לדבר ועת לחשות, אמר קהלת. ועכשיו עת לחשות.

השאלה היא למה אתה לא חושה.

אני לא חושה לעולם.

אתה נחוש להצילנו.

השאלה כיצד ראוי להסדיר את הזכויות בחקיקה היא הרבה יותר רחבה מהדיון הנוכחי.

אבל הדברים לא שלובים?

גלעד, תודה. אתה מציק לעד.

ד"ר זיו בורר מאוניברסיטת בר אילן, הפקולטה למשפטים, בבקשה.

תודה. אם אפשר שאני אציג את הדברים ואז השאלות. הפורום הזה חדש לי.

אין שום בעיה. קח בחשבון רק שבשעה 13:00 אנחנו יוצאים להפסקה. אם תרצה להציג את הדברים ואז אחרי ההפסקה עוד שאלות, בבקשה.

מכובדיי, תודה על ההזדמנות. מה שאני אנסה להראות על סמך מידע משפטי עדכני זה שאפילו בניו זילנד, ובמאמר מוסגר גם בבריטניה, כבר ברמה הפורמלית יש במידה מסוימת לפחות ביקורת שיפוטית על חוקים. אם הולכים לרמת המעשה, אז היקף ההשפעה של ביקורת שיפוטית על חקיקה ראשית הוא אפילו רחב יותר, או במילים אחרות, בניגוד למה שנטען כאן, כיום אין מדינה דמוקרטית מערבית שאין ולו במידה מסוימת ביקורת שיפוטית על חוקים ואפשרות לבטל אותם.

מי טען את זה?

כבודו.

לא, ממש לא. אבל בסדר. תמשיך, מצטער שהפרעתי.

זה מה שנאמר. אני אפרט על ניו זילנד, אני אעיר הערה קטנה על בריטניה, פרופ' מרגית כהן מהזום תדבר על בריטניה יותר בפירוט, ואם תרצו גם אעיר על שווייץ אם אתם מעוניינים.

לגבי ניו זילנד. נתחיל בעניין שבניו זילנד יש שריון פורמלי על הסדרים מסוימים שנוגעים לזכות לבחור, ומתוקף פסיקה מ-2018 בית המשפט הכריע שיש לו הסמכות לבטל חוקים שמפרים את השריון הפורמלי הזה. השריון הפורמלי הזה הוא מאוד מהותי, ההסדרים האלה. כדי לפגוע בזכויות שקבועות שם צריך או חקיקה ברוב של 75% מחברי הפרלמנט או משאל עם. זאת אומרת, ההגבלה היא מאוד מאוד חמורה ומאוד מאוד נוקשה.

עוד פעם, על איזה זכויות?

מדובר על אי ההצבעה, תקופת הכהונה של הפרלמנט, מנגנון בחירת האזורים של הפרלמנט ואני חושב שיש עוד כמה.

על זמן כהונה גם אצלנו יש דרישה לרוב מאוד מיוחס.

של 80 חברי כנסת.

אבל רק על זה.

מה גיל ההצבעה?

גיל ההצבעה, מנגנון בחירת מחוזות הנציגים ואם אני זוכר נכון יש עוד שניים או שלושה. אז בית המשפט קבע. זאת אומרת, בניו זילנד אפילו ברמה הפורמלית יש סמכות לבטל חוקים. אחרי זה אם הולכים לרמת המעשה צריך להסתכל על עוד שני אלמנטים מאוד חשובים בהקשר הניו-זילנדי.

בית המשפט פסל חוקים?

בית המשפט לא פסל. דעת המיעוט קבעה שיש לפסול. דעת הרוב אמרה, במקרה הזה זו הערת אגב אבל אנחנו מסכימים שהמטוטלת נעה. כי הרי בהשקפה הקלאסית לחוק כזה עם שריון פורמלי כזה אין תוקף.

זה בעצם ברגמן שלנו.

ברגמן שלנו נוצר ב-2018. לאחר מכן, אם מסתכלים על רמת המעשה, צריך להסתכל על עוד שני אלמנטים שקיימים בניו זילנד ולא קיימים ברפורמה המוצעת. האלמנט הראשון הוא שמסוף שנות ה-70 יש בניו זילנד גוף פסיקה מאוד מכובד שבו השופטים אומרים שהיה ויגיע אלינו מקרה שבו יש פגיעה חמורה בעצמאות המערכת השיפוטית, פגיעה בעצמאות הפרלמנט או פגיעה בזכויות אדם יסודיות, נניח באיסור על עינויים, אנחנו נפסול את החוק, מתוקף סתירה עם ערכי היסוד של השיטה. נכון, עד היום בית המשפט לא פסל חוקים על סמך האמירות האלה, אבל העמדה של המועמדים החוקתיים המובילים בניו זילנד היא שלגוף הפסיקה הזאת יש אפקט מרסן ומצנן על התנהגות הפרלמנט. זאת אומרת, כמו שאתה אומר כאן וחוזר ואומר שלא צריך להסתכל רק על המקרים שבוצעו בפועל חוקים, אז צריך להסתכל בניו זילנד ולהבין שלהלכה הזאת יש השפעה מצננת על התנהלות הפרלמנט.

בית המשפט פסל חוק בגלל הדברים האלו?

בית המשפט לא פסל. יש סדרה של פסיקות שבהן הוא אומר: אם יהיו סוג המקרים שכרגע פירטתי, אני אפסול מתוקף סתירה עם ערכי היסוד של השיטה.

לאור בעצם.

בעצם לאור. יותר מזה, בעצם ולנר, כי בוולנר ברק נסמך על אותה פסיקה ניו-זילנדית, או תחילתה. כי יש פסיקה ניו-זילנדית שממשיכה עם אותו קו.

אוי, גם ניו זילנד נופלת.

לא, ממש לא.

האלמנט השלישי הוא אלמנט שחביב על תומכי הרפורמה, וזו הצהרת אי התאמה. צריך לדעת שבניו זילנד יש חוק מ-1990 שמפרט רשימה הרבה יותר ארוכה של זכויות אדם, אבל כל חוק מאוחר יותר יכול לכאורה לגבור על מה שקבוע.

לא לכאורה, במפורש.

שנייה, אני אנסה להסביר. אני אגיע לשאלה למה אני מסייג את הלכאורה, ואתה צודק, גם קבוע במפורש במגילת הזכויות. יחד עם זאת יש שם שני הסדרים שצריך לקחת אותם בחשבון. האחד הוא שיש חובה על בית המשפט לעשות ככל יכולתו ומעבר לכללי הפרשנות הרגילים כדי לפרש את החוק האחר באופן שלא יסתור את מגילת הזכויות.

זה כתוב בצ'רטר?

אם אני זוכר נכון, זה כתוב בבריטי וזה מוסק בניו-זילנדי. אבל אין חילוקי דעות.

זה לא כתוב בניו-זילנדי.

אבל ההלכה קבעה את זה.

רק אחרי התיקון זה נכתב, לא ב-1990.

אז היום זה כן כתוב.

ביקשתי, אני לא רגיל לפורום הזה.

סליחה.

גם יש האפשרות הזאת לפרש, ובית המשפט פה מפרש באופן מאוד יצירתי ומאוד מעבר לגבולות הפרשנות הרגילים את החקיקה כדי למנוע סתירה. ויתרה מכך, ב-2020 פסק בית המשפט העליון בניו זילנד שיש לו סמכות לתת גם הצהרת אי התאמה. בהקשר הניו-זילנדי זוהי פסיקה אקטיביסטית לחלוטין, כי בשונה מהחוק הבריטי, ששם זה קבוע במפורש, בחוק הניו-זילנדי זה לא היה כתוב בכלל. ובא בית המשפט העליון הניו-זילנדי ובפסיקה אקטיביסטית מאוד מפרש שיש לו הסמכות הזאת. עכשיו השאלה היא מה עושה בית המחוקקים הניו-זילנדי. הפרלמנט הניו-זילנדי קודם כל את החוק הספציפי מתקן, ולאחר מכן מתקן גם את החוק מ-1990, ולפני כמה חודשים ב-2022 מתקן את החוק מ-1990 וקובע מפורשות שלבית המשפט יש סמכות לתת הצהרות אי התאמה. העובדות האלה מעידות על למה למנגנון אי התאמה יש השפעה שם ובתרבות שלנו כנראה ישפיע פחות. כי בהקשר הניו-זילנדי שבית המשפט קובע ב-2018 שיש לו סמכות, הוא אומר: הנחה סבירה בתרבות החוקתית הניו-זילנדית שהפרלמנט יקשיב לנו. ובאמת אתם רואים, גם ברמת המקרה הפרטני וגם ברמה של ההסדר הכללי הפרלמנט הקשיב לבית המשפט, בעוד שפה אני מצטער אבל אני יכול לתת דוגמאות רק מלאחרונה שבהן בית המשפט קובע - - -

אתה לא יכול לתת דוגמאות מלאחרונה, כי אצלנו אין אי התאמה.

לא, אבל שבית המשפט קובע איקס, ובאים ומתקנים את חוק היסוד.

השאלה אם בית המשפט משקף שם את הציבור, בניגוד למקרה שלנו.

על זה אני רוצה לענות, לאור העובדה שהיועץ המשפטי של היושב-ראש, שמעון נטף, האשים אותי בהיעדר הבנה בנושא. זה היה בטוויטר ואין לי טוויטר אז עדכנו אותי.

זה לא רק בוועדה, חברים, זה גם בטוויטר.

אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, כי האישום הוא לא נכון.

לגבי מינוי שופטים, מה ששמעון נטף ואחרים מסתמכים עליו הוא מה שכתוב בחוק, אבל זה רק חלק מהסיפור ולכן מה שאומרים הוא חלקי. בחוק קבוע שרק שר המשפטים ממנה. אבל הם מתעלמים מחקיקת המשנה. מתוקף סעיף או 93 או 96 לאותו חוק קבוע ששר המשפטים צריך לפרסם את הפרוצדורה למינוי שופטים.

החוק קובע שהוא צריך לפרסם פרוצדורה. הוא לא קובע את הפרוצדורה.

הוא לא קובע את הפרוצדורה. אותה חקיקת משנה שנקבעת כיום היא שכאשר מתפנה מקום בבית המשפט העליון, שר המשפטים פונה לנשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון מתייעץ עם שאר שופטי בית המשפט העליון, חוזר לשר המשפטים, ושר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון חייבים להגיע בהסכמה לרשימה של שלושה מועמדים. שר המשפטים רשאי לבחור את השופט רק מתוך הרשימה המצומצמת הזאת של שלושה מועמדים.

שזו פרוצדורה שנקבעה על ידי שר המשפטים ויכולה גם להשתנות על ידו.

זה נכון.

אני רק מוודא, בסדר גמור.

אבל זה דין. בפעם האחרונה שבדקתי חקיקת משנה היא דין.

אבל הוא יכול לבטל את זה במחי יד.

לא, חקיקת המשנה אומרת שצריך לפרסם את הפרוצדורה.

חקיקה ראשית קובעת שצריך לפרסם את הפרוצדורה. חקיקת המשנה היא הפרוצדורה.

אבל הוא יכול לבטל את זה במחי יד. אם הוא מחליט שהשיטה לא עובדת, אז הוא מבטל אותה.

ומי בוחר את נשיא בית המשפט העליון, שאיתו השר מתייעץ?

זה ראש הממשלה.

זאת אומרת, ראש הממשלה ממנה את הנשיא שאיתו שר המשפטים מתייעץ ומכין איתו ביחד רשימה.

אתה מבין שבית משפט עליון, ברגע שהוא מייצג אז הפרלמנט נותן משקל לדברים שהוא אומר, והיא הנותנת. זה מה שאנחנו אומרים, הגיע הזמן שבית המשפט ייצג את הציבור ואז אני מניח שיהיה דיאלוג, ולא מה שיש עד עכשיו. אבל דווקא החכמנו.

נכון, החכמנו מאוד.

אנחנו עכשיו נצא, כפי שסוכם, להפסקה, ואתה תהיה ראשון הדוברים, בעזרת השם. תוכל להשלים את דבריך ואז יהיו גם התייחסויות. נצא להפסקה עד השעה 13:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.)

רבותי, אנחנו חזרנו. זיו, אנחנו מחדשים את הישיבה.

לגבי שלושה מתוך ארבעת המרכיבים של הפדרציה שנקראת בריטניה יש סמכות לבטל חקיקה ראשית שלהם.

לבית המשפט העליון?

לבית המשפט העליון.

שסותרות חקיקה שסותרת מה?

שסותרת חוק זכויות האדם שמעגן בעצם את הזכויות של European Convention.

זאת אומרת, החוק שחוקק הפרלמנט הבריטי גובר על הפרלמנטים המדינתיים אבל לא על עצמו.

לגבי הפרלמנט, צריך לזכור שבחוק הבריטי הצהרת אי התאמה מובילה לכך שהחוק המתקן מתקבל בפרוצדורה קצרה ביותר. זאת אומרת, הוא לא צריך לעבור שלושה הליכי קריאה וכן הלאה, הוא צריך לעבור קריאה אחת בפרלמנט והצבעה אחת בבית הלורדים וזהו. זאת אומרת, ההליך הוא הרבה יותר מהיר והרבה יותר קל מאשר על מעשה חקיקה אחר. מה שעוד יותר מקרב את זה לביקורת חוקתית. אלמנט נוסף שמקרב את זה לביקורת חוקתית הוא העובדה שברגע שזו פסיקה של בית הדין האירופי, הלחץ הבין לאומי בלהיות חבר ב-Council of Europe גורם לזה שעד היום כמעט ואין מקרה – יש מקרה אחד, וגם שם בסוף בריטניה התכופפה במובן זה – שבו בריטניה לא מתקנת את החוק. המקרה היחיד הוא מקרה האסירים.

אבל הוא על זכות הצבעה. אתה יודע, בקטנה כזה, והחזיקו את זה במשך הרבה מאוד זמן. זה מקרה על זכות הצבעה, לא זכויות אדם. זכות הצבעה ממש. וכמה זמן הם החזיקו נגד עמדת ה-EU?

הם ידעו שהם לא מעבירים לפרלמנט ולכן בדרכים של חקיקת משנה הם ריככו מאוד עד לכדי שמועצת אירופה באה - - -

זאת אומרת שהפרלמנט קיבל גם פסק דין של אי התאמה מהאיחוד האירופי וגם פסק דין של אי התאמה מבית המשפט שלו עצמו, ובמשך 10 שנים לא נגע בחוק, עמד כנגד אותם פסקי דין, לא תיקן את החוק ולא שינה אותו.

מקרה אחד מתוך כמה?

זה לא קשור. מדברים על תרבות פוליטית, וזה על זכות הצבעה לא על כבוד האדם, לא על משהו עמום, אמורפי. על זכות הצבעה. אני רק רוצה לוודא. זיו, אגיד לך למה אני אומר את זה, כי נאמר לנו קודם גם על ידי כל מיני גורמים, חלקם יושבים לידך, שבכל המקרים באנגליה הפרלמנט ישר מציית. אז עכשיו כבר מצאנו מקרה אחד די בולט על זכות הצבעה שהפרלמנט לא ציית.

כמו שלמדנו שבניו-זילנד זה לא עובד.

כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד מה שנעשה פה הוא cherry picking כפול.

אתה עשית את ה-cherry picking.

ממש לא. אם בכל המקרים מלבד אחד הפרלמנט מציית - - -

המילה מציית לא מתאימה.

בכל המקרים מלבד אחד הפרלמנט מתקן בהתאם לפסיקת בית המשפט.

מצוין.

ובמקרה היחיד שהוא לא מתקן בסופו של דבר בריטניה כן מתקנת.

היא לא מתקנת. היא השאירה את החוק על כנו.

בריטניה כבריטניה דואגת לצמצם את הפגיעה ברמה שמועצת אירופה אומרת שזה עומד בדרישות פסק הדין. לבוא ולהגיד שמהמקרה הזה ניתן להבין שבריטניה חופשית לעשות כאוות נפשה?

לא אמרתי את זה.

אבל נראה לי שאתה נתלה יותר מדי במקרה הזה.

אתה הצגת את בריטניה.

להפך. אם הקשבת לדברים שאמרתי, אמרתי להפך. אמרתי שאני חושב שבשנייה שלבית המשפט תהיה ביד סמכות רכה ולא סמכות לפסילת חוקים, יקשיבו לו יותר, לא פחות. זו הייתה האמירה שלי.

ואילו פרוצדורות אתה עושה מול בריטניה כדי לתקוף את זה, או בניו זילנד?

אני אמרתי שאני חושב שאם לבית המשפט העליון תהיה ביקורת שיפוטית רכה, לא פסילה, אני חושב שיקשיבו לו יותר ולא פחות. זו הייתה אמירתי. אתה יכול להגיד שאתה חושב שלא, וזה בסדר. אתה יכול להגיד שלדעתך התרבות הישראלית שונה, וזה גם בסדר. אבל כשאתה אומר מה אני אמרתי או איזה cherry picking אני עושה או מה אני חושב שיקרה, אני מציע שתהיה נאמן למה שאני אמרתי. אתה יודע, בקשה קטנה כזאת.

אין בעיה, אז אני נאמן למה שאתה אמרת. אתה אמרת שיש מדינות שבהן אין ביקורת חוקתית על חקיקת משנה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שיש מדינות שבהן יש ביקורת רכה, כמו בריטניה וניו זילנד, ויש מדינות שבהן יש ביקורת קשיחה עם פסקת התגברות, כמו קנדה, ויש מקומות עם חוקה שבהם אין ביקורת שיפוטית כמו הולנד ולוקסמבורג, ויש מקומות שבהם יש חוקה ויש ביקורת שיפוטית והיא קשיחה. וגם שם הביקורת היא הרבה יותר מצומצמת מאשר בישראל, כי לפי הסקירה של הממ"מ כמעט אין מקרה של תקיפה ישירה של חוק בערכאה עליונה על בסיס היעדר זכות עמידה ולא אגב תיק ספציפי. מה שקיים אצלנו והוא מרבית תיקי פסילת החוקים שהתרחשו. זה מה שאני אמרתי.

אני אענה למה שאמרת. גם בניו זילנד ובבריטניה יש סמכות קשה לבטל חקיקה ראשית. לגבי ניו זילנד אתה הסכמת שיש מקביל לברגמן.

לא, אתה אמרת שיש מקביל לברגמן.

אז אני אומר, המקביל הזה אומר שאפשר לפסול ממש. זו סמכות קשה, זו לא סמכות רכה.

הכול בסדר, רק תגיד אתה אמרת.

אני עומד מאחורי זה.

אין בעיה, רק אל תגיד שאני אמרתי.

דבר שני, גם באנגליה כאשר מדובר בחקיקה הראשית שמנהלת חלקים נכבדים מתחומי החיים בסקוטלנד, בוולס ובצפון אירלנד, אז יש סמכות לבטל חקיקה ראשית. אם זו חקיקה של הפרלמנט בסקוטלנד, אלה חוקים.

ואני cherry picking. תודה. הובן.

דבר נוסף, כאשר אומרים שבאנגליה יש ביקורת רכה, צריך לזכור שגם הביקורת הרכה הזאת יושבת על סמך אותו מנגנון בין-לאומי של ה-Council of Europe. אתה רוצה שמדינת ישראל תצטרף למנגנון בין-לאומי עם ביקורת כזאת?

זה לא ה-Council of Europe, אבל בסדר. זה בית הדין האירופי לזכויות אדם.

מי שעוקב אחרי אכיפת בתי הדין זה ה-Council of Europe. לקחת את האחד בלי השני זה לקחת הסדר שהוא צולע. זה הסדר בלי כל המנגנונים שלו.

מסכים לחלוטין שלקחת הסדר באופן צולע זה לא טוב.

לגבי הולנד, לוקסמבורג, וגם שווייץ ניתנה פה לדוגמה, אמנות בין-לאומיות גוברות על חקיקה ראשית במובן שהחוק נשאר כתוב בספר החוקים, אבל הוא הופך להיות אות מתה. זאת אומרת שכאשר אומרים שבשווייץ, למשל, או בהולנד אין סמכות לבתי המשפט לפסול חקיקה פדראלית, במקרה השווייצרי זו חקיקה ראשית במקרה ההולנדי, זה תיאור לא מדויק ברמה מאוד מאוד בסיסית מהסיבה שאם נקבע שאותה חקיקה ראשית סותרת את האמנה האירופית לזכויות אדם, או את האמנות לזכויות אדם האחרות שהמדינה הזאת חתומה, אם בית משפט הולנדי פוסק את זה, הוא מחייב את הרשות לא לפעול לפי החוק הפדרלי.

בתנאי שזה אושר על ידי הפרלמנט שהרוב שבו של חוקה. מה שמחייב זה לא האמנה הבין-לאומית אלא הפרלמנט עצמו את עצמו.

אבל לפני רגע אתה אמרת שאין שם ביקורת חוקתית לבטל חוקים, ואני אומר לך שיש שם ביקורת חוקתית בעצם לבטל.

אני אמרתי שהיא לא באה כתוצאה מהחוקה, אלא כתוצאה מאקט של הפרלמנט שאמר שעל חוק ספציפי, החוק הבין-לאומי שאומץ, כמו שקובעים אימוץ חוקה. אבל האמירה כאילו יש נורמה חוקתית ולכן ממילא בית המשפט העליון מוסמך לאוכפה ולבטל חוקים על בסיסה – אין סימן שוויון בין שני הדברים האלו.

גם פה הביקורת החוקתית היא מכוח החלטה של הכנסת.

עד היום היא לא. לא הייתה החלטה של הכנסת על ביקורת חוקתית.

בהולנד הפסיקה שקובעת שאמנות בין-לאומיות גוברות על חקיקה ראשית מקומית היא פסיקה שנקבעה, אם אני זוכר נכון, ואל תתפסו אותי על השנה המדויקת, ב-1919, והיא נקבעה מכוח עקרונות חוקתיים לא כתובים. הרעיון הזה שאחר כך עוגן בחוקה ההולנדית אחרי מלחמת העולם השנייה כביטוי לעיקרון החוקתי הלא כתוב, עד לכדי שיש הרבה מאוד מעומדים הולנדיים חושבים שהפרלמנט ההולנדי אינו רשאי לתקן את הסעיף הזה בחוקה באופן שישנה את המעמד.

המלומדים חושבים זאת?

זה היה ה- Law Commissionשל הפרלמנט.

אז המלומדים חושבים זאת. אין ספק שהם חושבים שלעם אסור לקבל החלטות.

כשאני ניהלתי שיח שהוא 5% למול נציגת קהלת, גם אפשרת את זה?

אם נציגת קהלת הייתה אומרת כמה וכמה פעמים בדבריה שאתה אמרת דברים שלא אמרת, הייתי מאפשר לך גם להתווכח איתה.

עכשיו אתה לא מאפשר לו לדבר על חוות הדעת שלו.

שמעת מה שאמרתי? כנראה פספסת את הקטע הזה. הוא כמה וכמה פעמים אמר דברים בשמי שמעולם לא נאמרו על ידי.

הבנתי, ואז מכוח האינרציה המשכת.

הכול מכוח האינרציה. בכלל, אנחנו ממשיכים מכוח האינרציה שלך עדיין כיושב-ראש ועדת החוקה.

שמעתי אותך. אחרי זה אתה לא מבין למה אומרים לך שהבאת את הוועדה הזאת למדרגה הכי נמוכה שלה מזה שנים.

את הכול אני מבין, גלעד. תפסיק לרטון.

אני לא אפסיק לרטון, אני אעשה מה שאני רוצה.

רטון נא.

אני ארטון ואני מייצג ציבור גדול שרוטן.

כיום אין שום מדינה דמוקרטית מערבית בעולם שאין ולו במידה מסוימת ביקורת נוקשה, לא רכה, במידה מסוימת על חקיקה ראשית. אין חיה כזאת.

גם אחרי חקיקת הצעת חוק: יסוד השפיטה שלנו, גם ישראל לא תהיה מדינה כזאת. תודה.

זה נכון. אבל יש הבדל גדול בין לבוא ולהגיד אל תדאגו מהרפורמה כי יש המדינות כמו ניו זילנד, כמו אנגליה, ששם זה אפילו יותר גדול כי אין ביקורת, לבין לבוא ולהודות שאין מדינה כזאת והן חריגות אולי באופן המצומצם של הביקורת, אבל עדיין אין חיה כזאת מדינה שאין בה בכלל ביקורת שיפוטית.

וגם בישראל אחרי חקיקת חוק יסוד: השפיטה בנוסח המוצע על ידי לא תהיה מדינה בעולם שאין בה ביקורת שיפוטית על - - -

עצם העובדה שהקואליציה תמנה את השופטים - - -

אין מדינה בעולם שהקואליציה ממנה שופטים?

אני אשמח מאוד אם תענה לחבר הכנסת פינדרוס.

המתקפה הזאת שלך. עכשיו הוא מדבר על הדברים שלך. אתה פשוט את המנהל את הדיון באלימות.

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אז תקרא. אתה אדם אלים, דורסן וכוחני.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בושה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר גמור. אתה חרפה. אדם אלים, גס ובריון.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה.)

חבר הכנסת פינדרוס, אני רוצה לענות לך. קודם כל אבהיר את דבריי ואחר גם גם אענה לשאלה שלך באופן נקודתי. לגבי להבהיר את דבריי, אני טענתי שכל הקומפלקס ביחד יוצר מצב - - -

אני חייב לומר לך - - -

פינדרוס, תן לו בבקשה לענות.

אמרתי בדיוק מה הם אותם רכיבים כאשר הם יוצרים את הקומפלקס ביחד. בפועל ביקורת חוקתית במדינת ישראל תהפוך להיות עניין תיאורטי.

עכשיו לשאלתך. אני לא יכול להגיד לגבי זה מה קורה בכל העולם. אני יכול להגיד שחלק מהמדינות שהובאו כאן כדוגמאות, האופן שבו הובאו הדוגמאות הוא לא מדויק, ואם אתה רוצה אתן שני מקרים כאלה. האחד הוא המקרה של ארצות הברית. היום אתה צודק, בארצות הברית בעצם הקואליציה ממנה את השופטים. אבל מה שצריך לזכור, שבארצות הברית זה הסדר חדש. עד שנת 2017 היה חל כלל הפיליבסטר לגבי שופטים של בית משפט עליון. זאת אומרת, היה צריך רוב של 60 חברי סנאט כדי להסכים למועמד, מה שגרם לכך שהמועמדים מונו בהסכמה רחבה. רק מאז 2017 בעצם בוטל הכלל, והתוצאה המיידית הייתה מינוי של שופטים הרבה פחות מקובלים בחברה האמריקנית, וכתוצאה אתה יכול לראות במדדים, יש פגיעה אדירה באמון הציבור בבית המשפט העליון האמריקני. ואם המטרה של הרפורמה היא להעלות את אמון הציבור בבית המשפט העליון, זה ללכת בכיוון ההפוך מהדרוש.

דוגמה שנייה שניתנה היא שווייץ. בשוויץ כל המערכת בנויה על מערכת של שיתוף פעולה וקונצנזוס. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל למשל בממשלה אוטומטית ארבע המפלגות עם הכי הרבה קולות יושבות בממשלה. זאת אומרת, תדמיינו מה היה קורה אם בארץ זה היה המנגנון. אחר כך אותו דבר לגבי הוועדה למינוי שופטים.

אם מרב מיכאלי הייתה עושה איחוד עם מרצ.

אני חושב שבכנסת ה-23 זה סמוטריץ' והמשותפת צריכים לשבת ביחד לפי זה.

אגב, זה אני בעד.

גם אני.

אני פחות פוחד מהמשותפת מאשר מיש עתיד ומרב מיכאלי. אני חייב לומר לך.

בוועדה למינוי שופטים, שהפרלמנט משמש כחותמת גומי, זאת אומרת עד היום הוא מעולם לא פסל מינוי שלה, הוא תמיד אישר את ההמלצות שלה, יושבים 17 חברים, חמישה מהבית העליון, 12 מהבית התחתון. שוב, יש איזון בין בתים שלא קיים אצלנו. כל מפלגה שיש לה מעל חמישה חברי פרלמנט שולחת נציג. אם יש מפלגה בת פחות מחמישה הם שולחים נציג ביחד, והכלל הוא שצריך לדאוג שיש שיקוף של כל הקשת הפוליטית בהתאם לייצוג שלה. זאת אומרת, לחלוטין לא שליטה של הקואליציה.

לא הבנתי. אם יש שיקוף של כל הקשת הפוליטית, אין רוב לקואליציה?

יש רוב לקואליציה, אין שליטה של הקואליציה.

לא הבנתי, יש רוב אך אין שליטה? אני מנסה להבין את הסיפור שאתה מספר. אנחנו לא מדברים היום על מינוי שופטים בכלל, אבל כדי להבין את המקרה. אתה אומר שיש שיקוף של הקשת הפוליטית בקרב הפרלמנט.

לא. דואגים שבכל זמן נתון בקרב כלל השופטים בערכאה הפדרלית יהיה שיקוף למגוון הדעות באוכלוסייה. זה הרעיון. זאת אומרת, אין שליטה במובן הזה שהקואליציה עכשיו מסתכלת על האירוע היחידני של מינוי שופט חדש וממנה למקרה הזה שופט שהוא קרוב למחנה שלה.

לא הבנתי. כמו בהרבה מדינות בעולם, הקואליציה ממנה.

לא הקואליציה.

במקרה ההוא בסדר, אני מקבל. אני אומר, גם במקרה שבו קואליציה ממנה ואז אחר כך אחרי בחירות קואליציה אחרת ממנה, הרכב הקואליציה שונה, ואחרי עוד בחירות הרכב הקואליציה שונה, ואחרי עוד בחירות הרכב הקואליציה שונה, בסופו של דבר במערכת פוליטית מתפקדת יש לך שיקוף של הקואליציות השונות שהן לא תמיד אותו גוף שולט. כמו הדוגמה של ארצות הברית שהבאת, שבדרך כלל ממנים כאשר יש אותו נשיא ואותו רוב בסנאט, אז יש לך תקופות שיש לך נשיא דמוקרט ורוב דמוקרטי ואז הם ממנים, ויש לך תקופות שיש, ולכן לקח 40 שנה לשנות את ההרכב של בית המשפט. אבל בסופו של דבר הוא משקף את הקונצנזוס הבין-דורי.

קודם כל, יש הבדל בין ההסתכלות על האירוע היחידני לבין שאתה דואג תמיד שתהיה אמת השיקוף.

השתכנעתי, אני רק רוצה לשאול שאלה.

אבל אני רוצה לסגור רעיון. אגיד שני דברים. האחד, שלא יבינו אותי לא נכון, זה לא שאני מחבב את ההסדר השווייצרי. אני רק אומר, כאשר הציגו אותו כאן לא הציגו אותו באופן מדויק.

אלמנט נוסף שחשוב לי לציין ולא הוכנס, גם דואגים שבכל רגע נתון יהיה בקרב השופטים כל הקבוצות האתניות של שווייץ.

בלי חרדים, בלי שמרנים, בלי כלום.

אם אני הולך עם קו המחשבה שלכם של המכלול והכול, ואני אומר לך את זה באמת בכנות, בעצם כרגע מה אתה מציע למדינת ישראל בשביל שיהיה ארצות הברית לפני? הרי מה הבעיה שלנו? אמר את זה פרופ' אומן, שבהצעה המוזרה של יושב-ראש הוועדה עדיין יש שלושה שופטים בתוך המערכת, שזה לא קיים במדינות אחרות. גם אתה אמרת, יש איזון. אז בוא גם היום נוציא את השופטים וניקח קואליציה ואופוזיציה. האם זה נראה לך סביר ונכון? בתחושה שלי הסובייקטיבית, בתורת המשחקים, בממשלת ימין השופטים מייצגים את האופוזיציה, בממשלת שמאל כל הוועדה היא גוש אחד. ולכן תן לי אתה פתרון בתחושה הסובייקטיבית שלי כמחוקק, איך לפתור את הבעיה. כי אתה מסכים שמה שקורה בישראל לא דומה לאף מדינה בעולם, בטח לא מה שהיה פה עד התיקון של גדעון סער, שאז בכלל אני לא רוצה להגיד מה היה פה. אני במקרה מכיר. אבל אחרי התיקון של גדעון סער היה מקצה שיפורים. אני שואל, לטעמך, מה יכול לתקן את הדבר הזה מבלי לעשות כמו שאתה אומר, להיות מדינת עולם שלישי שאין בה דמוקרטיה, אין בה כלום. מה אתה היית מציע? אני יוצא מתוך נקודת הנחה סובייקטיבית שהשופטים בסוף הם האופוזיציה שלי. כשאני באופוזיציה הם הקואליציה נגדי. מבחינתי זאת המציאות. למה? כך נדמה לי. ולתחושה הסובייקטיבית הזאת שותפים סדר גודל של 75 חברי כנסת. אני שואל איך אתה מציע לנו, 75 חברי כנסת, חוץ מאלה שבאופוזיציה כרגע לצורך העניין, לפתור את זה? ועדה שנייה כמו שוויץ, כמו ארצות הברית לפני המהפכה, כמו מדינות אחרות. תגיד לי איך אתה היית מציע לעשות את זה.

שיובהר, אני לא חושב שהפתרונות של שווייץ ושל ארצות הברית לפני הם טובים. הם עדיין גרועים.

אז מה אתה מציע?

לגבי המצב הקיים, קודם כל יש תיקון סער, ומרגע שיש תיקון סער יש לך מצב שבו לא לקואליציה ולא לשופטים יש יכולת, הם חייבים להגיע להסכמים ביניהם. אז לדעתי תיקון סער עושה הרבה עבודה, הוא לא עושה הכול. איפה הוא לא עושה הכול? אני חושב שצריכה להיעשות יותר עבודה, ואולי אפשר לעשות את זה אפילו בקביעה, בשיקוף החברה הישראלית. אני חושב שזה אסון שאין שופט חרדי בבית המשפט העליון.

אני לא מדבר על סמנטיקה.

זו לא סמנטיקה.

אני שם בכנות את הבעיה הסובייקטיבית שלי ושל עוד 75 חברי כנסת – 75 ולא 64, ואני עומד על זה – אני שואל בתחושה הסובייקטיבית, איך אתה מציע לנו לשנות את הדבר הזה מבלי לפגוע בתחושה הסובייקטיבית של 40 המנדטים הנוספים? אני שם לך מצב נתון בעיניים שלי. יש 40 מנדטים שחושבים שהמצב היום הוא מצוין, הוא מדהים, היה צריך אולי קצת אפילו לחזק את הצד השני כי לא מספיק מגנים על הפלסטינים ולא מספיק מגנים על כל מיני דברים כאלה, ויש 75 חברי כנסת שחושבים סובייקטיבית, בתוכם ציפי לבני עד שהיא לצורך העניין עושה כותרות אחרות, ובתוכם גדעון סער עד שלצורך העניין עושה כותרות אחרות, ובתוכם אביגדור ליברמן עד שמסיבות פוליטיות עושים כותרות אחרות, ואפילו מתן כהנא שמסיבות פוליטיות כיום נזהר בלשונו. אני שואל, אם יש תחושה כזאת סובייקטיבית ל-75 אנשים הזויים שנפלו מהחלל, תן לי אתה הצעה, לא רוטמנית, לא לווינית, שנראית לך סבירה והגיונית. וסליחה, שמחה, שאני מנסה לנהל משא ומתן בלעדיך.

אני חשבתי כל הזמן שהמקום הנכון לנהל משא ומתן הוא חדר הוועדה.