פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
02/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ט' באדר התשפ"ג (02 במרץ 2023), שעה 10:00

מצב החקלאות בישראל והתכניות ליבוא פירות וירקות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
אלון שוסטר

עודד פורר
מטי צרפתי הרכבי

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלומית ציוני - מנהלת השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר יעל קחל - מנהלת תחום בכירה מחקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה, תעשייה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

צבי אלון - מנכ"ל מועצת הצמחים

רני פרידלנדר - יו"ר ארגון מגדלי דגים

אורן ברנע - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

מאיר יפרח - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

ירון בלחסן - מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות

רני בר נס - יו"ר ענף הפירות במועצת הצמחים

דובי אמיתי - מזכ"ל ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אלי שלום סתוי - יו"ר פורום מזון ומכולות

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה, לשכת המסחר

שרה עברון - מזכ"לית הקיבוץ הדתי

חיים חבלין - מרכז תחום החקלאות, התנועה הקיבוצית

יוני דמרי - מנהל אגף החקלאות, תנועת המושבים

נדב הררי שטילמן - סמנכ"ל כלכלה, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

מוטי צמיר - יו"ר מועצת ארגון מגדלי הפירות

רוברט אמרוסי - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

עמית בן-צור - מנהל מכון יסודות

צחי יצחק בן עיון - יו"ר ענף העצמאים בהתאחדות המלאכה והתעשייה

גיא דוד - חקלאי, מגדל בטטות

אנה מלר - חקלאית, מגדלת תבלינים

עדי רז - חקלאי, מגדל עגבניות ומלפפונים

רוברט עמרוסי - חקלאי מהמושבה מגדל

גיא ברוש - חקלאי מיבנאל

אלי כהן מוגרבי - מרכז את החקלאות במועצות האזוריות מרחבים ושדות נגב

ירון סולומון - מנהל, תנועת האיחוד החקלאי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דולב תורג'מן - שדלן

איתי עצמון

עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מצב החקלאות בישראל והתכניות ליבוא פירות וירקות

אני פותח את הישיבה. הנושא היום זה המשך ישיבה קודמת על מצב החקלאות בישראל והתכניות ליבוא פירות וירקות שזה חלק מהדיון היום. לפני שאני מתחיל אני קודם כל רוצה לברך את שוסטר על יום ההולדת שלו. אני מבין שזה היום.

כן, תודה.

אני לא אשאל אותך בן כמה אתה.

66 אביבים נהדרים. נולדתי עם הרבה גשם, היה יום מאוד גשום ומאז אנחנו בבוץ.

איך שהוציאו אותך מהבטן אמרת מה מחיר המים.

משהו כזה. זה היה לפני השפדן. תודה רבה.

האמת שבנושא של המזון לא נשארו לנו הרבה ישיבות, חקלאות ואחר כך נשאר לנו עופות ועוד ישיבה-שתיים לאחר שאנחנו נסיים את זה, ואנחנו נסיים את זה מהר מאוד. דיברתי גם עם החברים מהאוצר, אנחנו נעשה ישיבה רק עם נציגי הממשלה ועם חברי כנסת על מנת לסרוק את הבעיות ולראות איך פותרים בעיה בעיה. בין שאר הדברים שכבר נפתרו, מה שנפתר נפתר, או שאני מצפה שיהיה הסכם בין החקלאים לאוצר כמה שיותר מהר, זה חלק מהפתרון של חלק מהבעיה. מה מתקדם בדבר הזה, האוצר? יש משהו? יש התקדמות?

כחלק מאישור התקציב בממשלה הצלחנו להגיע להסכמות על חלק מהנושאים עם משרד החקלאות, גם על נושא תקציב משרד החקלאות וגם על רפורמות שיגיעו במסגרת חוק ההסדרים.

ומה קורה עם החקלאים?

מבחינת ההסכם עם החקלאים, היו פה הסכמות בחודש יולי בכנסת, אנחנו כמשרד האוצר היינו חלק להסכמות שאנחנו כמובן עומדים מאחוריהם וגם יש נכונות לשיח לאחר התקציב לבחון את ההסכמות.

לא אחרי, אני צריך שזה ייסגר עכשיו. לא אחרי התקציב.

אז מה שאמרנו, שיש תקציבים שהוקצו, הם יישמרו במסגרת התקציב לצורך הדבר הזה, לצורך התמיכות הישירות ואנחנו נקיים על זה שיח.

בסעיף התמיכות הישירות מעולם לא הייתה הסכמה, בהסכם כתוב 700 ועוד 60 מיליון בעוד שהם לא מוכנים לתת יותר מ-150 מיליון בפתיחה מלאה. לא הייתה הסכמה, לא תהיה רפורמה במחיר הזה והם עובדים על כולנו בעיניים לצערי.

כמה זמן ייקח לכם לשבת ולסיים את העניין, נציג החקלאים?

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון ועל הזמן שאתה מקדיש לזה, תודה לסגן שר החקלאות משה ארבל ש - - -

לא, רגע, עזוב עכשיו את הנאומים. מתי אתם יושבים כדי לסיים את העניין הזה? חלק מהכול זה גם ההסכם איתכם, לא רק עם משרד החקלאות. הכול טוב ויפה, משרד החקלאות לא מייצג את החקלאים, הוא מייצג את המדינה. הוא דואג לחקלאים, אבל מייצג את המדינה. מתי אתם יושבים כדי לסיים את העניין הזה?

אז אני אומר, עברנו בסוף השבוע האחרון את נושא התקציב וסך הכול בנושא התקציב יש הסכמות, אבל הנחת העבודה שלנו, ואני אמרתי את זה בדיון הקודם, ההסכם והרפורמה בממשלה הקודמת על פי ההסכמים הקואליציוניים נמחקה. אז אם אני שומע את גל מתחיל להזכיר לי שב-4 ביולי 22' היה הסכם ועל הבסיס שלו הוא מתכוון לדבר איתנו אז הוא התבלבל, לא יהיה. כן יש התקדמות עם שר החקלאות ושר האוצר על שורה של נושאים, אדוני היושב ראש, ומה שצריך לעשות זה להחליט שצריך לשבת ולהמשיך להתקדם, אבל למחוק את ה-4 ביולי 22'.

לא יודע ה-4 ביולי. התקציב השתנה מבחינת ההסכם? לא השתנה, אותו תקציב. אתם רוצים 760 מיליון, יש את ה-760 מיליון.

אין את ה-760 מיליון.

האוצר, יש או אין? זה שזה הולך בשלבים, בסדר, זה תלוי בהתקדמויות, אבל זה אתם צריכים לשבת איתם ולסיים את העניין הזה. התקציב הזה זה הפיצוי לחקלאים בגין היבוא? זה בעצם העיקר, נכון? ויש עוד דברים נוספים.

כן, אנחנו לא רואים בזה כפיצוי, אנחנו רואים בזה תמיכה ישירה.

תמיכה ישירה, בסדר, אין בעיה, אני רואה בזה פיצוי.

מבחינתנו אני אומר שבכל ההסכמות שהיו ביולי אנחנו עומדים מאחוריהן, אלה הסכומים שישוריינו.

מכיוון שחלק גדול מהנושאים שצריכים לטפל ביוקר המחיה, זה גם קשור אליכם, להגיע איתכם להסכם, אז אני מציע שתשבו. מתי אתם יושבים על זה?

זה אני לא יודע להתייחס.

את מי לשאול?

בסוף צריך לבחון את זה במשרד האוצר, מבחינתנו כרגע יש את הסכמות יולי, אם רוצים לחתום עליהן אנחנו מוכנים לחתום היום.

עזוב הסכמות יולי, צריך לעדכן את הסכמות יולי. הם אומרים לך במפורש שהסכמות יולי לא רלוונטיות כי אתם הצעתם להם בפועל 150 מיליון.

לא הצענו שום דבר בפועל, היו פה הסכמות, היו פה חברי כנסת, היו פה נציגי החקלאים.

נגמר נגמר נגמר 22' ביולי. תוריד את זה.

אתה לא היית, אני הייתי מהיום הראשון עד היום האחרון. ומה שאמר היושב ראש דוד ביטן זאת האמת ואין בילתה. לא היית? תגיד לא הייתי. מה שדוד אמר זאת האמת.

יש שר חדש, יש סגן שר חדש.

עם כל הכבוד להם - - -

רגע, רגע, לאט לאט. אני מציע שנעשה כזה דבר, נעזור לכם קצת, נראה לי שאין ברירה, שבועיים ימים על מנת לסיים את ההסכם הזה זה אפשרי?

מבחינתנו כן.

מבחינתכם?

אני לא יודע להגיד, אנחנו אפילו לא יודעים מה הדרישות.

אז תשבו. אבל אתם לא יושבים. זה שאתה יושב עם משרד החקלאות זה יפה מאוד, אבל אם אתם לא תסגרו עם החקלאים את הפיצוי הישיר שאתם מציעים להם אז לא יהיה כלום. גם משרד החקלאות לא יכול – אלא אם כן אתם רוצים לעשות את זה בכוח.

היושב ראש, אני ממש בעד שתוביל את זה, אני רואה את זה כפיילוט חשוב, ואז תוביל את ההידברות בתחום המשפט.

אני מציע דבר כזה, דנינו ושוסטר, אתם תעזרו לחקלאים ולאוצר להגיע להסכם. אני מציע שתכנסו את החברים אצלכם. מי אצלכם קובע, אתה קובע באוצר או מישהו אחר מעליך?

באוצר קובע שר האוצר.

לא, בסדר, זה הבנו. תפסיקו לשחק, אני מכיר אתכם מספיק זמן שאתם גם קובעים.

כפיר בטט.

אז שכפיר בטט יבוא לישיבות האלה.

מה התפקיד של כפיר בטט?

סגן ראש אגף התקציבים וממונה על החקלאות.

שגם יבוא. עד שבועיים ימים בוא נגמור הסכם ואז נוכל להתקדם ברפורמה של החקלאות, שזה לטובת התושבים מבחינת יוקר המחיה, נכון?

ויש לצרף לזה גם את אליה שהוא גם סגן בנושא תחום המים.

בסדר, תתחילו קודם כל בזה ואחר כך תעברו למים. ברגע שתגמרו הסכם על העניינים האלה תעברו למים, זה חלק מההסכם.

המים זה חלק מההסכם. מה שהם רוצים, לקחת את התקציבים שסימנו בהסכם וחצי מהם לשפוך על העלאת מחיר המים.

אין שום בעיה. מי פה נציג העופות?

הוא לא הגיע.

אתם איתי, שוסטר? יש 300 מיליון שקל שהאוצר נתן, זה לא משפיע על יוקר המחיה, אבל זה משפיע על העופות, על החיים שלהם. 300 מיליון לצורך הכנת לולים, כדי שהלולים יהיו רחבים והתרנגולות יוכלו לטייל באחו ו-100 מיליון נוספים ניתנו למי שלא רוצה לגדל יותר עופות. תרנגולות, לא עופות. עוף זה אחרי ששוחטים את התרנגולת, נכון?

עוף זה כשלא נעים להגיד לילד שזה היה פעם בעל חיים חי.

יש 400 מיליון שלא חולקו, אני מבקש, כבר אתם יושבים אז תשבו גם על העניין הזה על מנת לסיים את העניין, ושתהיה בשורה לחקלאים, שגם קיבלו 400 מיליון וגם עוד 760 מיליון לצורך ה – הכול הולך לחקלאות, אז אנחנו עוברים את המיליארד שקל בעניין הזה כדי לשפר את מצב החקלאות במדינת ישראל וגם את מצב התרנגולות. שבועיים ימים, מספיק? אני אגיד לך למה שבועיים, כי יש לנו אחר כך חוק הסדרים ותקציב, עדיף לסיים את הכול לפני זה ושתהיה לנו בשורה לציבור בעניין הזה.

אני ממש מודה לך על היוזמה, אצלנו ביחידה היו אומרים שדברים קשים עושים מיד ואת הבלתי אפשרי לוקח עוד קצת, לא הרבה יותר מזה.

אחרי שסיימנו את זה, סגן השר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. בוקר טוב לכולם. ראשית בשם השר אני מגיע לפה, גם לומר דברים בשמו ובשם צוות המשרד שלנו שגם נשמע אותם תיכף. אני רוצה קודם כל להודות לך, דוד, על הובלת הנושא הזה כי העניין של החקלאות בהכרח, לכל מי שלא מבין, יוביל למה שכולנו רוצים, הפחתת והורדת יוקר המחיה, לכן אנחנו שם. השר שלנו, אבי דיכטר, הוא אדם שמאוד מאוד מאוד קשוב לכל הנושא הזה של החקלאים ואנחנו מקיימים דיונים רציפים על כל הענפים של החקלאות. גם בנושא של הצומח, גם בנושא של החי, עם כל דבר ודבר, ואנחנו עושים את הכול להסיר חסמים מצד אחד וגם לתת חיזוק וכוח לכל אותם החקלאים.

יש הרבה בעיות, אני גם ישבתי באותה ישיבה עם שר האוצר, עם הצוות המקצועי, שתיכף גם יאמרו את דבריהם ויש לנו אמירה מאוד ברורה לאוצר, אמרנו את זה ולדעתי גם הגענו פחות או יותר לאותן מסקנות, שאנחנו אמורים לנתב את זה במשרד, את אותם מיליונים האלה, לחקלאות בצורה שהצוות המקצועי שלנו מבין, שהוא מתואם עם החקלאים, ולא בצורה כזאת שבעבר ניתנו על כל מיני התניות כאלה ואחרות שבעצם לא נותן לנו מרחב פעולה כי הדברים עלולים להשתנות מצמח לצמח ומדבר לדבר, ואת זה היינו רוצים.

ודיברנו על זה גם בפני שר האוצר, ואתה היית איתי בפגישה שם ושמעת את הדברים, אמרנו את זה בצורה הברורה ביותר ועל זה אנחנו ניאבק, כי אנחנו מאוד מאוד רוצים לתת לחקלאים רווחה. יש להם מספיק צרות בכל מיני תחומים, אם זה בנושא של הלולים, שהזכיר ידידי יושב ראש הוועדה, כל הנושא הזה של האיגרת שקיבלו אותם אלה שעוסקים, שצריך לרווח את התאריכים, עם כל הנושא הזה של הצומח. ענף השום זה היה דוגמה גרועה שרואים איך שענף שלם נכחד בגלל חוסר תכנון מוצלח, וגם דיבר על זה ידידי שר החקלאות לשעבר שוסטר במליאה בשעה שלוש וחצי לפנות בוקר. יש מי שמקשיב לך, אדוני.

אז לכן אני אומר, הרעיון שאתה מעלה, יושב ראש הוועדה, הוא רעיון אמיתי, אבל צריכים לדעת, האוצר צריך לבוא עם ידיים פתוחות, תרתי משמע, לא להחזיק את החקלאים, זה לא ייתן שום דבר, צריכים לפתוח את הידיים, לשחרר את מה שמגיע להם, הם אותם אלה שמחזיקים לנו את הכלכלה, הם אותם אלה שאנחנו בונים עליהם ותשאל כמה אנשים מוכנים לבוא להיות היום בעולם החקלאות, בודדים. אז אלה שנמצאים צריך לבוא לקראתם עד כמה שאפשר.

יש הרבה תחומים שיש חילוקי דעות, לא נעשה את זה כאן, אם זה הנושא של מחירי המים, שהשר ואני מובילים לפטור מלא של מים לכל החקלאים. אני חושב שיש את זה בכמה ארצות ואנחנו הולכים על הנושא הזה, אנחנו נגיע לנושא הזה, נגיע לנושא פטור ממים לכל החקלאים, אבל אנחנו עכשיו מדברים על מה שיש בספר התקציב ואת זה אני מאוד מאוד מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה, היות שהיו גם מהצד שלנו בתוך אותה ישיבה עם שר האוצר ועם השר שלנו כמובן, נמצאים פה אסף לוי וגם צביקה כהן, שהם אנשי המקצוע שיודעים כל פרט, שכמובן יינתן להם להסביר את חילוקי הדעות ואת העמדות, לחדד את הדברים, שיידעו גם מר דנינו וגם מר שוסטר על מה נטוש הקרב.

ברור שלישיבות האלה שאתם עושים תזמינו גם את משרד החקלאות.

בדיוק, ודאי, תשמעו גם אותם, שתבינו בדיוק על מה. במילה אחת, אנחנו עם החקלאים, נקודה.

טוב. עכשיו נתחיל. בין השאר אנחנו גם נדון על הגנת הצומח, אם כבר אנחנו מדברים על החקלאות נסיים גם את העניין הזה לצורך הדיונים שיהיו אחר כך. נתחיל עם הממ"מ. בבקשה. שלחתם לאנשים את המחקר שלהם?

המסמך פורסם.

אם אפשר שהכול יהיה קצר, למרות שיש לנו ארבע שעות, אבל אם כל אחד ייתן לנו נאומים – אנחנו לא צריכים אחר כך ללכת לבחינה אם הבנו את החומר, אז כל אחד שיתייחס כדי שנדון בבעיות האמיתיות. כן, בבקשה.

אנחנו בדקנו בדיקה קצרה מאוד של ענף החקלאות לקראת הדיון הקודם והדיון הזה ובמצגת יש כמה נתונים שאין במסמך שהפצנו לפני שבוע. בראייה של העשור האחרון רואים נסיגה במשקל ענף החקלאות בכלכלה, לא רק שמשקל הענף ירד, אלא גם כשבודקים את המדדים הכלכליים במחירים ריאליים אז רואים שבתוצר העסקי הוא ירד לעומת כל הענפים האחרים שעלו, ביצוא הוא ירד וגם במספר המשרות, מדובר במספר המשרות של ישראלים בלבד. כלומר בכל הענפים האלה בעשר השנים האחרונות ענף החקלאות הלך והתכווץ לעומת ענפים אחרים.

במקביל בעשור האחרון רואים שמדד תשומות החקלאות ומדד תפוקות החקלאות, המחירים עלו בצורה די דומה וחלה ירידה קלה ברווחיות של החקלאים וזה דבר חשוב כי כשמדברים על הסיוע לחקלאים צריך לקחת בחשבון שהרווחיות שלהם נפגעה בעשור האחרון.

אתה יכול להסביר את הפער הגדול בתפוקות של 12', 13', 14'? מה קרה שם?

לא, אני צריך לבדוק את זה לעומק, לא בשלוף. כשמסתכלים על המחירים של הפירות והירקות רואים שבעשור האחרון הם עלו בקצב הרבה יותר מהיר ממדד המחירים לצרכן, עם זאת המחירים באירופה של פירות וירקות עלו בקצב אפילו יותר מהיר. כלומר יש פה תופעה שהיא לא רק בישראל, אלא גם במדינות אחרות של עליית מחירים מאוד חדה של פירות וירקות, בעיקר של פירות.

התמקדנו במוצר אחד שחביב על המון ישראלים, ענף תפוחי העץ. אנחנו רואים בכתום את הייצור המקומי בכמות, באלפי טון, ובכחול את היבוא. רואים שבעשור האחרון היבוא גדל, משקלו עלה מ-6.8% בשנת 2010 ל-28.3% בשנת 2021, כאשר בודקים את הגידול האוכלוסייה, שהיא עלתה ב-23% בתקופה הזאת, אז רואים שהאספקה כולל הייצור המקומי והיבוא לנפש ירדה ב-19% כי כאמור הייתה די דומה, 140 אלפי טון בעוד שהאוכלוסייה גדלה ב-23%, אז הכמות לנפש ירדה ואלמלא היבוא הכמות לנפש הייתה יורדת בהרבה יותר, בערך ב-40%. אלה הנתונים של התפוחים.

אבל אתה לא יכול להקיש את זה כך, יכול להיות שהכמות והייצור הישראלי ירדו כתוצאה מהיבוא וכתוצאה מהיעדר רווחיות. אנחנו לא יודעים בדיוק המשמעות.

לא, זה לא יכול להיות, זה בטוח.

זה לא איזה הקשה לוגית שהיא לא נכונה.

במקביל גם עלו ב-20%.

בסדר, כנראה כמו בכל ה –

אז פה אנחנו רואים לגבי ההקשה הלוגית שאמרת, בשקף הבא, שקף שמראה את משקל היבוא בכמה מוצרים. אין פה את המוצרים. למעלה בצד שמאל זה מלפפונים ועגבניות ובצל ובצד ימין למטה המשמעות היא משקל יבוא גבוה ומדד מחירים נמוך בעשר השנים האחרונות. מדד המחירים זה הציר האנכי, משקל היבוא זה הציר האופקי. אנחנו רואים שבמוצרים שקדים, תפוחי עץ, כמו שאמרנו קודם, שראינו שהיבוא עלה לקצת פחות מ-30% מסך הכמות, ואגסים, שיש יותר יבוא, אז המחירים בעשר השנים האחרונות עלו בקצב נמוך יותר.

ככה זה כשמסתכלים בטווח ארוך של עשר שנים, כאשר משקל היבוא, בשנת 2021, ומדד המחירים הוא לעשר השנים האחרונות, מ-2010 עד 2022. זה מה שקורה כאשר פותחים את היבוא, המחירים יורדים, יחד עם זאת בהחלט ייתכן שגם, ותיכף נראה איך אנחנו רואים את הרפורמה, שגם הכמות המקומית תרד. אחד משפיע על השני, זה בהחלט נכון גם.

כשבודקים את מידת התלות של ישראל, וזה נתונים של הלמ"ס, יבוא של מצרכים עיקריים, רובם פה חקלאים, אז רואים שבעוד בענף הדגנים לדוגמה כמעט 100% מהאספקה לישראלים היא מיבוא, וגם בדגים כמעט 90%, בירקות ופירות, חלב, עוף והודו, האחוז הוא מאוד קטן. כמו שרואים, ישראל לא יכולה בשום מקרה לספק את כל צריכת המזון שלה, בטח לא חיטה, ותמיד נהיה זקוקים ליבוא.

מה זה מעל 100% תלות?

סוכר, זה לא שייך. זה מייצאים, קונים ומייצאים, עושים מזה סוכריות. תמיכה, מה שמציעים פה, לא נכנסנו לעומק בעניין הזה, יש פה ויכוח גדול מאוד בין החקלאים ומשרד החקלאות לבין האוצר, תמיכה לשטח גידול אשר תעלה בהדרגה בשנים הקרובות, המודל הנוכחי של הגנה על ענף באמצעות מכסים לדעתנו גורם לעיוותים בהקצאת המקורות, למחירים גבוהים ולכמות נמוכה יחסית לשיווי משקל. המעבר לתמיכה ישירה היא המלצה של ה-OECD והיא נהוגה במדינות מערביות אחרות שהן דומות לישראל בכלכלה שלהם.

השאלה היא כמובן הפרטים, כמה תהיה התמיכה, וזאת שאלת מפתח שלנו אין כמובן עמדה בנושא הזה, זה נושא מאוד סבוך. התוצאה תהיה גידול באספקה וירידה במחירים כתוצאה של הרפורמה שמציעים. כמובן שהחקלאים ייפגעו מהעניין הזה גם במידה שהירידה במכס לא תבוא לידי ביטוי במלואה במחיר לצרכן, אלא באופן חלקי, וזה תלוי בגמישויות ביקוש ובתחרויות בצינורות השיווק וכדומה, גם אז ההכנסות של החקלאים יירדו, גם כתוצאה מהירידה בחלק שלהם באספקה וגם כתוצאה מהירידה במחיר.

זה השקף האחרון, אבל לפני משפט אחרון, שיש חשיבות לא רק לתמיכה הישירה, וגם זה חלק מההסכם, אלא גם לעזרה הנוספת בהשקעות, בסבסוד השקעות, במיכון, במחקר ופיתוח ובהתייעלות כדי שהחקלאים באמת יוכלו לייצר יותר פר דונם וקצת לאזן את הפגיעה שתהיה על ידי הפחתת המכסים. תודה רבה וערב חג שמח.

רק שאלה קטנה. ראיתי את השקף על ההשוואה בינינו לבין ה-OECD בעליית שיעור מחירי הפירות והירקות, אם בדקת, האם המחירים שלנו זולים יותר מה-OECD או יקרים יותר?

שאלה טובה. רמת המחירים פה לעומת ה-OECD נמוכה יותר.

תודה, תודה.

והראינו את זה במסמך.

למרות פערי התיווך.

פשוט לא הספקנו להכניס למצגת. זו בשורה טובה, כל דבר, אנחנו כלכלנים, אומרים מצד אחד ומצד שני. לעומת ה-OECD היא קצת גבוהה יותר, אבל רמת המחירים של ישראל וגם מה שמשפיע, זה מה שנאמר בדיון אחר שהיה פה בוועדה בנושא כללי של יוקר המחיה, זה הנושא של המע"מ. הנושא של היעדר מע"מ על פירות וירקות בישראל בהחלט משפיע על הבחינה ההשוואתית הזאת ואנחנו לעומת ה-OECD קצת יותר יקרים, אבל אפשר להגיד - - -

רגע, אתה אומר שלמרות המע"מ אנחנו יותר זולים. זה מה שאתה אומר.

כן.

זה מה שאתה אומר. המע"מ אצלנו גבוה, שם אין מע"מ.

אין מע"מ על פירות וירקות.

בדקתם גם מה עלויות ייצור במדינות המקור?

לא, אבל בדקנו עלות אחת שפורסמה קודם בדיון, וזו עלות משמעותית ביותר לחקלאות, לגידולים חקלאיים, פחות לבעלי חיים, זה הנושא של המים. אנחנו בדקנו את מחיר המים בישראל לעומת אירופה וראינו שהמים בישראל יקרים יותר לחקלאים, אבל קשה להשוות - - -

וכוח אדם?

רבותיי, מה אתם רוצים, ציון לשבח? תעודות? ניתן לכם בסוף.

אני לא אחראי, לא על המים ולא על הזה, אבל אני יכול להגיד שמחיר המים בישראל גבוה יותר מאירופה, אבל משטר המים פה שונה לחלוטין מאירופה, בעוד שפה המים שייכים למדינה גם אם מדובר בחלקה פרטית של החקלאי, ברוב המדינות האחרות באירופה המים שייכים לחקלאי ועלות המים שלו היא ההפקה מהבאר, מאוד נמוך, אז ברור ששם המחיר יהיה יותר נמוך. בישראל יש היטלי הפקה ויש זה, זה לא שייך לחקלאי, זה שייך למדינה. אז פה משטר המים שונה, קשה להשוות למדינות אחרות, יחד עם זאת ברור שזו השוואה, יש דברים אחרים שקשורים ל - - -

עמי, מה קורה עם היבוא של מוצרי חקלאות ב-OECD לעומת ישראל?

במדינות האחרות, מהידוע לנו, ואולי יעל פה ממשרד החקלאות, שהיא מאוד עוזרת לנו בהרבה דברים והיא מומחית לנושא הזה בעינינו, היבוא הרבה יותר פתוח מישראל, בעיקר בתוך אירופה, בין המדינות באירופה, גם יותר קל לוגיסטית לשנע סחורות במדינות שכנות.

גם בין עפולה למטולה היבוא של ישראל פתוח.

נכון מאוד, זה גוש אחד, נכון, זה מה שאמרתי. יחד עם זאת גם היבוא במדינות מחוץ לאירופה הוא יותר פתוח לעומת ישראל והמכסים פה זה לא הדבר היחיד. הזכירו פה את הנושא של ההגנה על הצומח, שגם פה תהיה רפורמה שהחלה בזמן השר הקודם, זה הדבר העיקרי פה בעצם, לא רק המכסים, אלא גם כשהמכסים יירדו ותהיה רגולציה נוקשה בנושא של הגנת הצומח, והדוגמאות שהישראלים מכירים וגם אני כצרכן מכיר, זה האננס, האננס, אמנם מגדלים אותו בארץ, אבל באירופה הוא הרבה יותר נמוך. אני הייתי לא מזמן באירופה, מחירו הרבה יותר נמוך כי מייבאים אותו ממדינות אחרות.

יו"ר הוועדה, יש לנו נתון לשאלה שלך לגבי יבוא מחוץ לאירופה, לא יבוא בתוך אירופה. לפי הנתונים שלנו יש לישראל בירקות זה 8% ובאיחוד האירופי זה 21%, בפירות זה 5% בישראל ובאיחוד האירופי זה 42%, וזה לא בין צרפת לספרד, אלא בין מדינות מחוץ לאירופה לתוך אירופה.

שכחת נתון נוסף, כמה מייצרים ירקות ופירות באירופה, מה היחס. בישראל מייצרים 50% - - -

שאלו שאלה פשוטה, כמה מייבאים מחוץ למדינה.

בסדר, אבל זו בדיוק מהות הרפורמה, לתת תמיכות ראויות, לא מצחיקות כמו שאתם מציעים, ואז יהיה כנראה יותר יבוא, אבל נחזק את הכלכלה המקומית. הרי זה הסיפור. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצוות, זאת אומרת אפשר, אבל זה לא הגון.

אז גם לזה יש לנו נתון. חבר הכנסת שוסטר, לעמדתנו, וגם הבדיקות שנעשו על ידי משרד החקלאות, ממוצע התמיכה באירופה הוא כ-100 שקל לדונם לכל ענפי החקלאות ללא פערים, ולפחות לפי הסכמות יולי התמיכה הממוצעת לדונם בישראל היא פי שניים וחצי, כמעט 250 שקל ל דונם.

אני חייב להסביר משהו, זה לא מה שאני זוכר מיולי שאני הייתי שם. שם הפער. אני זוכר מספרים שמתקרבים ל-1,000, אם אני לא טועה, לפעמים, נכון?

אבל צריך להסביר את הנתונים. באירופה 80% זה קרקע שהיא מיועדת למרעה, לגד"ש, ולכן 100 שקל מספיק לה, בישראל מעל 50% זה פירות וירקות, גידולים אינטנסיביים. 120 שקל, כמו שהציעו ברפורמה, לא מספיק, לא הגיוני. לא הגיוני שבעגבנייה שהפדיון שלנו הוא 20,000 ו-30,000 שקל לדונם נקבל 100 שקל או 120 שקל. לא הגיוני. לא הגיוני שפדיון של קיווי שהוא ב-20,000 שקל יקבלו 360 שקל כשהמכס יורד ונכנס פה יבוא. זה לא הגיוני.

צביקה, אנחנו נביא מלפפונים מאנגליה, מבריטניה, יש שם עודף. גם בספרד יש עודף.

יש לי שקף על זה.

רגע, את המשא ומתן תעזבו לפעם אחרת. בפיצוי, צביקה, כשמדובר על ה-760 מיליון שקל האלה, זה כן מכסה, למרות הבעיות של ישראל לעומת אירופה?

אני אנסה להסביר. אנחנו, גם המשרד וגם החקלאים, אנחנו חושבים שאם נסדר את הנוסחה כך שהחקלאים יקבלו פיצוי הוגן לתמיכה ישירה הוגנת לדונם ולא 120 שקל יש מצב שברוב המוצרים נוכל להסתדר עם המסגרת הקיימת. אבל מאחר שבהסכמות או בהבנות או בדיבורי יולי ה-700 כתוב וכתובה גם הנוסחה והנוסחה היא בדיוק הסיפור. הנוסחה לא מתאימה, זהו זה.

אז צריך לשנות את הנוסחה?

זה לדעתי המהות הגדולה בשיחות עם האוצר.

האוצר, הכסף הוא אותו כסף, רק לשנות את הנוסחה, שאנשים יקבלו יותר מהר את הכסף, זה הכול.

זה לא עניין של מהירות. אני אתייחס רגע למה שצביקה אמר, גם במדינה כמו ספרד, שיש בה הרבה מטעים, התמיכה היא פחות מ-100 שקל לדונם, זה לא מדינת גד"ש, זה מדינה של אפרסקים והרבה מטעים.

אבל מה העלויות שם?

אבל מה המכס על עגבנייה בספרד אתה יודע?

אני מדבר על מטעים.

אבל מה ההגנה? ההגנה היא כפולה. ההגנה בספרד על עגבנייה, ברמת המכס הנמוך שאתם מדברים עליו, היא הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל כי יש שם מחירי כניסה. העגבנייה מטורקיה שמגיעה לספרד היא מגיעה בארבעה שקלים בגלל מחיר הכניסה, בישראל היא מגיעה ב-2.10 שקל. זה הכול, זה כל הסיפור.

אבל אני לא מבין, אתם לא רוצים להגיע לסיכום שיאפשר מצד אחד לעשות את היבוא, להוריד את המחיר, מצד שני לתת להם את הפיצוי שמגיע להם? בשביל מה כל הדברים האלה?

אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצוות, גם להביא יבוא וגם לא לאפשר.

הרי תקציבית שמתם את הכסף, אז תסיימו את העניין. מה אתם רוצים? לשים את הכסף בתקציב, רק לקחת אותו למקום אחר?

בהרבה דברים אנחנו משתדלים להיצמד לאירופה וגם ללמוד מטעויות שהם עשו. הרפורמה הראשונה שנעשתה באירופה במעבר לתמיכה ישירה הייתה רפורמה מעוותת, מה זאת אומרת רפורמה מעוותת? כל גידול קיבל תמיכה - - -

אני לא מבין את זה, משרד החקלאות זה לא אנשי המקצוע שלכם בעניין הזה? הוא אומר לך במפורש שמה שאתה מציע - - -

התחלת בלהצחיק על הבוקר.

בשלב ראשון זה לא מספיק לאור בעיות כאלה ואחרות. אז מה, אין להם מה להגיד? הם לא המקצוענים מבחינתכם? רק אתם?

הם חייבים ששיקול הדעת שלהם יוטמע בנושא של הסכומים. אי אפשר לבוא ולהגיד לנו שאתם גם כן תשתלטו, מעבר לסכום שהוא צבוע, לבוא להגיד לנו איך לחלק את זה באיזה פורמולה של הנושא הזה. גם יש מה שנקרא משק סגור, אנחנו יודעים שזה הסכום, אבל לאפשר העברה מסעיף לסעיף, מענף כזה לענף כזה, זה יודעים לעשות רק במשרד החקלאות, עם כל הכבוד לאוצר.

דרך אגב, הם רצו הרבה יותר כסף, הם ויתרו. זו גם התקדמות. הם אומרים אוקיי, נלך על ה-760, רצינו מעל מיליארד, אבל עדיין שבו עם משרד החקלאות, אתם לא לבד. אתם אחראים על הכסף, אבל להם יש את כל המידע.

ההשוואה לאירופה, תקשיב טוב מה אמר צביקה, למה היא לא רלוונטית? כי בארץ יש ארבעה מיליון דונם, מתוכם למעלה מ-50% זה חממות ומטעים, זו השקעה אינטנסיבית וזה גם בחממות מחזור מאוד גבוה, לכן הסכומים שהם מדברים הם לא רלוונטיים בכלל. איך הגיע המספר ל-760 מיליון? כל המומחים העריכו מהיום הראשון שאם רוצים להישאר במצב הקיים צריך לכל הגידולים האינטנסיביים 700 מיליון לפחות פלוס 30, מה שהם הציעו, לענף הזיתים, ו-30 לענף הדבש. זהו, שם היה המספר. הם באו, החכמים, ובנוסחה סידרו שבפתיחה המלאה על יבוא הוא לא יעבור את ה-200-150 מיליון שקל. זאת בדיחה. אין על מה לנהל על זה משא ומתן, או שמשנים שיטה או שלא משנים שיטה.

כשעושים את החוכמות האלה ושולחים את החקלאות לאבדון, אני כבר מודיע לך, אדוני היושב ראש, הישיבה איתם תסתיים בעשר דקות. או שמדברים ברצינות ובודקים את הנתונים ברצינות, עם המומחים, עם כל מי שמבין בזה, ואז סוגרים הסכם, או שמספרים סיפורים.

אדוני, ברשותך, רק נתון אחד שלא הזכירו.

לא, לא קיבלת, עזוב. חבר'ה, הכול טוב ויפה, אתם רוצים לנצח בהורדת ידיים את האנשים? יש משרד החקלאות, תתחשבו גם במה שהוא אומר. כשאנחנו אומרים לעשות ישיבה עם החקלאים ומשרד החקלאות וכו' אתם צריכים גם להתחשב במשרד, שהוא משרד ממשלתי, זה הנציג שלכם בעניין הזה, אתם לא לבד פה.

אולי זו דרך לצמצם את המשרדים. אפשר לוותר על משרד החקלאות, רק משרד האוצר, משרד האוצר יכול לעשות את הכול, לא צריך משרדים.

את החקלאות אנחנו נעשה חקלאות ופיתוח הכפר בנפרד, שני משרדים.

כבר לקחו להם את זה לווסרלאוף.

אבל השאירו את השם, יש הבדל, אנחנו צריכים לטפל בזה.

היושב ראש, אני רוצה לקבוע, כשמדברים על אירופה אז אני מציע להיכנס לפרטים. במה אנחנו רוצים להיות דומים לאירופה? בעיקרון, והעיקרון הוא עומק החשיפה של החקלאים ליבוא חיצוני כעומק התמיכה. המספרים הם לפי כל מדינה, הרי ברור לגמרי שאי אפשר לקחת את המספרים של אירופה ולהטיל אותם על מדינת ישראל, העיקרון הוא הקובע. מה הסתבר לי? הסתבר לי שלחלקים ממקבלי ההחלטות במשרד האוצר, זה לא שיש דעה אחרת, עם דעות אחרות אנחנו יכולים להגיע והגענו להסכמות בנושא החלב לדוגמה, זה רפרנס מצוין, אני הגעתי למסקנה שלחלק מהאנשים כתפיסת עולם לא מזיז את הקורקבן שלהם אם יהיו מטעים, אם יהיו תפוחים או אגסים בצפון ואם יהיו גזר ותפוחי אדמה בדרום או בעוטף עזה, זה לא אכפת להם בכלל. כשלא אכפת אז גם המחירים הם בלתי רלוונטיים.

מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים להיות מסוגלים לחזק את החקלאות המקומית, מה שרוצה טראמפ האולטרה קפיטליסט באמריקה, רוצים בעידן של בעיות אקלים, בעיות אסטרטגיות, מלחמות וכו', ובעידן, כן, של פטריוטיות מקומית, לייצר את המזון אצלנו ככל האפשר. השימוש ביבוא, לא רק לצורך האידיאולוגי של פתיחת – איך אמרנו? חוק כבוד האדם וחירותו וסחורות ותנועה של אנשים ורעיונות, זה מצוין, אבל בלבד שאנחנו לא נמוטט פה ענפים שלמים.

אם תגיד שאנחנו לא יודעים לגדל או זה לא הקטע, עם כל הכבוד לאננס, מי שאומר אננס סימן שהוא בא לעצבן, משום שאנחנו פה לא מגדלים אננס, אנחנו מגדלים כאן את סלט הירקות ואת ארוחת הבוקר והערב של הישראלים. זה מה שאנחנו עושים באותם 50% קלוריות שאנחנו מגדלים במדינת ישראל. לא צריך לנסות לראות איך מעבר לסוכר ולגרעינים אנחנו גם נשענים יותר ויותר על יבוא של ירקות ופירות וביצים ועוף ומוצרי חלב וכו'. אנחנו צריכים להשתמש ביבוא כבלם, כמאזן את הייצור המקומי, זה הסיפור.

ועוד מילה אחת. כשאני נכנסתי לתפקיד, לפני עודד, לפני כמעט שלוש שנים, התקשרו אליי קודמיך בתפקיד והציעו לי הצעה שלא יכולתי לסרב לה, לכאורה, 40 שקל, זה היה המספר, צביקה, חשבו שתפסו פראייר. הייתי מחנך, ראש מועצה, חלבתי ברפת, 40 שקל לדונם, זה סוג של בדיחה שמעליבה את המציע. כעבור שנה-שנה וחצי הוצע 100. חבר'ה, ככה לא מנהלים עניין, לא מול אנשים שמאחוריהם פקולטות של כמעט 100 שנה וידע מצטבר של 150 שנה והכרה בין-לאומית יוצאת דופן באיכויות של בני אדם ובאיכויות שקיימות כאן.

אני מאוד מקווה שהתוצר של המהלך הזה, של ארבע השעות האלה, שיגדלו במשא ומתן, אנחנו נגיע למציאות שבה חקלאות ישראל תייצר אופטימיות לדור הבא. זה יהיה הקריטריון, האם אנשים צעירים ירצו לעבוד כאן בענפי החקלאות השונים, זה הסיפור. בינתיים אנחנו בדרך לא טובה.

אנחנו כבר בשלב קדימה, זאת אומרת אם יגיעו החקלאים להסכם אז נוכל להתקדם עם הסיפור של היבוא והמכסים וכו'. אז בואו תגמרו את זה. אמרנו, שבועיים זה מספיק זמן לסיים את ההסכם הזה. פורר, רצית להגיד משהו?

כן, בוקר טוב לכולם, תודה, אדוני היושב ראש. אני באתי בגלל שזה יום ההולדת של שוסטר, באתי במיוחד.

לפחות איזה זר פרחים או זר עגבניות?

הרסת לנו את החקלאות, הפרחים כמשו בחממה. הרסת לנו את החקלאות, תתבייש לך.

אוכל, אין לאנשים לאכול בגליל בגללך.

תתבייש לך.

ענף ההטלה, כבר חיסלת אותו. ענף ההטלה בשנה אחת. אפס מכסה, אפס.

תתבייש לך. אנשים עוזבים את היישובים שלנו בגללך.

מספיק כבר. מה שמך?

צחי בן עיון, אדוני.

אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא.

אתה רוצה לצעוק מבחוץ? אני אתן לך. מה זה ההתייחסות הזו?

לאנשים אין מה לאכול בגללך.

מספיק. מה זה, הפגנה? אני לא מבין את זה.

לא, זה לא הפגנה, אדוני, זה כואב.

אני באתי לייצג פה קול שלא נשמע. אתה שומע פה את הקול של החקלאים, חלקם יותר בעלי אינטרסים - - -

לא, אנחנו מתייחסים ליוקר המחיה.

אני אומר, חלקם יותר בעלי אינטרס, חלקם פחות בעלי אינטרס, אבל אתה לא שומע את הקול של האזרחים שמשלמים יותר ויותר על פירות וירקות ואת העובדה שיש ירידה בצריכה של פירות וירקות ושהמחירים בישראל גבוהים. קודם כל צריך להסכים על זה, הנתון הוא שהמחירים בישראל גבוהים והם בעלו ביחס לכל מדד. אני לא דיברתי עם עמי צדיק כבר תקופה ארוכה, אני לא זוכר מתי דיברנו בכלל בפעם האחרונה.

כל המטרה זה להוריד את המחיר.

הנתונים שהוא הציג הם נתונים מאוד מאוד ברורים, כשהשוק פתוח המחיר יורד. גם הנתונים שהוצגו פה, אדוני היושב ראש, מסלפים אותם. ה-120 שקל לדונם וה-100 שקל לדונם זה מזמן לא המספרים שמדברים. אגב, גם פה, בסך הכול, לפחות אולי על 4.2 מיליון דונם יש הסכמה שזה בערך השטח שמעובד במדינת ישראל ודיברתם על 750 מיליון שקל תמיכה. רק אם תחלק את זה אתה יוצא ל-180 שקל. אבל הגענו להסכמות, הגענו להסכמות גם עם חלוקה, בניגוד לעמדת האוצר, הגענו להסכמות האלה, שאגב גם שר האוצר ליברמן בזמנו עמד מאחוריהן וגם שוחחתי עם שר האוצר סמוטריץ', הוא עדיין עומד מאחורי ההסכמות האלה שהושגו כאן בלשכת יושב ראש הכנסת, ושם התמיכה ליישובים בכל הארץ שיש להם מטעים היא 774 שקל לדונם, ויישוב סמוך גבול 929 שקל לדונם.

אז את האמת לפחות תגידו, היא גם אופציה. והאמת היא שאיפה שפותחים את השוק המחיר יורד, והאמת היא שפה אני אומר מבחינת ממשלה, העובדה שמגדלי השום לא קיבלו תמיכה היא שערורייה. אני נלחמתי על זה גם כשהייתי שר. בגלל שיצאנו לבחירות, ואתה יודע מה? כבר יש ממשלה, משרד החקלאות העביר תמיכה לענף השום בחודשיים האחרונים? יש מחויבות. ירד המכס, משרד החקלאות יכול היה להעביר לשום כסף, הייתה הסכמה גם של אגף התקציבים.

נשאר למי להעביר, עודד? הם הלכו הביתה.

הורדת את השום לאפס.

ובגלל זה מגיע לשום תמיכה. כשאנחנו לוקחים - - -

עודד, אני לא מבין, היינו אצלך ומה קרה?

סליחה, סליחה, אני ישבתי והקשבתי, לא הפרעתי לאף אחד פה. כשאנחנו לוקחים - - -

עודד, לא, ברצינות, היינו אצלך, למה זה לא נגמר?

אתם לא רציתם לחתום.

על השום?

רק על השום, עודד, באמת.

ריככת את זה להמלצה.

נסגרו משקי השום, זה מה שקרה.

בשנה אחת, חוסל בשנה.

כוסות רוח למת, עודד, הם כבר הפסיקו לעבוד בענף הזה.

בדיוק. גמרת אותם.

אגב, יכול להיות. יכול להיות שיש ענף של בערך 6,000 דונם במדינת ישראל שהוא לא כלכלי, יכול להיות. בדיוק כמו שאמרתי, כולם מתעצבנים על הדוגמה של האננס, אבל הדוגמה של האננס היא דוגמה טובה, למה? אם האננס הוא לא חשוב למה השארתם עליו מכס כל כך הרבה זמן? למה בהגנת הצומח לא נתתם את ההקלות שנתנו בשנה האחרונה?

ואני אומר עוד פעם, אדוני היושב ראש, אני שלחתי לוועדת הכלכלה תקנות להגנת צומח שלא אני ניסחתי אותן, ניסחה אותן שלומית, מנהלת האגף להגנת הצומח.

לא, אתם ניסחתם.

לא אני ניסחתי אותם.

אתם ניסחתם, אתם.

חד משמעית לא.

אתם ניסחתם, כך אתם יכולים ללחוץ על עובד.

מה אני ניסחתי ו - - -

כמה אתה יכול ללחוץ על עובד שלך ואז כופפת אותה.

שר לא מנסח כלום.

עודד, הנזק שעשית, הרבה מאוד משקים כבר נסגרו, בגליל העליון משקי התפוחים והאגסים, המטעים שלנו כבר נעקרים בגלל הורדת המכסים והמחיר לא ירד בשקל לצרכן. אז מה אתה פה מספר סיפורים? לא קיבלנו שקל. אלפי דונמים נעקרו השנה והמחיר לא ירד לצרכן. על 30 או 20 שקל בהורדת יוקר המחיה, על זה אנחנו סוגרים את המשקים שלנו? זה ביטחון המזון? אתם בדקתם? היה דוח החטיבה לאסטרטגיה, גנזתם אותו, לא הסתכלתם על שום דבר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר.

ואתה פה מספר לכולם פה סיפורים. בושה וחרפה.

רבותיי. פורר, תעשה את זה יותר בקיצור.

אני עוד לא התחלתי.

מה זה עוד לא? מה, אתה רוצה שנשמע אותך - - -

אתה כבר לא שר החקלאות, אל תשכח. נפטרנו ממך.

עודד, עודד היקר.

אני מייצג עמדה אחת, עמדה אחת - - -

בסדר, אבל אנחנו לא - - -

עודד, לא רבת איתם ולא תריב איתם.

אני לא רב עם אף אחד.

עודד, תעשה את זה בקיצור, נחזור אליך, אנחנו רוצים לשמוע את החקלאים גם.

אני רוצה בסך הכול להציג את הנתונים. צריך לקחת דוגמאות, הרי הרבה מהדוגמאות גם לא עובדות כי מכסים יורדים ופירות וירקות לא יכולים להיכנס לכאן בגלל תקנות הגנת צומח.

אנחנו הולכים להתייחס לזה אחר כך, עזוב את זה עכשיו. אנחנו נדבר גם על זה.

רגע, אני כן חייב להגיד. נעשתה עבודה באגף להגנת צומח כדי להתחיל לפתוח פירות וירקות. אני אומר לך, אם לא יפתחו חלק מהפירות לקראת הקיץ אתה תראה את הקטסטרופה בקיץ במחירי הפירות, אתה תראה אותה.

בטח שתראה, כולם מפסיקים לגדל.

צא החוצה. אתה רוצה שאני אתחיל להוציא? אתם לא רוצים לתת לח"כים לדבר?

חשבנו שנפטרנו ממנו.

צא החוצה, בבקשה. אל תיכנס גם.

יושב ראש ענף פירות, דוד.

לא מעניין אותי, אז שיכבד. מה זה הדבר הזה? תחזירי אותו. מה זה ההתנהגות הזאת? מה קרה לכם?

כואב לנו הלב ובכיס.

תן לי להראות שני שקפים.

לא, מה זה שקפים?

לא מצגת, יש לי פה.

לא, אבל זה לא ויכוח עכשיו אם אתה היית שר טוב או רע.

לא, זה דיון חשוב לגבי העניין, כי צריך להבין למה חשוב לפתוח את השוק.

עוד מעט. אתה רוצה עוד משהו לגבי הזה?

לגבי מה?

להתייחס לעוד איזה נושא? עזוב את הגנת הצומח, קודם כל נשמע אותם.

לא להגנת הצומח. להורדת המכסים ולצורך בפתיחת השוק.

אבל אין ויכוח על פתיחת השוק, יש ויכוח - - -

בטח שיש ויכוח על פתיחת השוק.

יש ויכוח על הפיצוי. למה הבעיה?

גם כשהוסכם על הפיצוי - - -

שהוא קטן מדי.

אחר כך הוסכם איתם, עם כולם, על הפיצוי. הבאנו סכום כסף שמעולם לא היה במשרד החקלאות ומעולם לא היה לפיצוי, כולל לבסיס משרד החקלאות, לבסיס התקציב שנהנים ממנו גם השנה.

אבל האוצר תופס את זה ולא מאפשר, עודד. תופס אותם בגרונם. נמצא פה כפיר, תשאל אותו.

מה עמדת שר האוצר לגבי ההסכם שנוסח בממשלה הקודמת?

אמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו - - -

טוב, לא, הנושא הזה של הפיצוי, אנחנו נפתור את הבעיה.

לא, אבל מציגים לך, אדוני היושב ראש, 100 שיקול פיצוי, כשאין דבר כזה.

אבל זה הסכום בהסכם, סליחה.

באת מאוחר מדי. מה סיכמנו על ההתחלה? שהאוצר יישב עם החקלאים ועם משרד החקלאות ושני ח"כים, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה, הם יישבו עם כולם וינסו לגבש את ההסכם באמצעות גישור.

בסדר, מכיר את התהליך.

אנחנו נסיים את זה תוך שבועיים.

מכיר את התהליך.

אתה מכיר ותומך בזה או שאתה נגד זה?

לדבר, אני תמיד תומך, רק אני אומר, כבר סוכם משהו.

אז תעודד. עודד, תעודד.

אני בעד לכבד הסכמים. אני חושב שהממשלה צריכה לעמוד מאחורי ההסכם שאנחנו הסכמנו עליו.

ולא קרו דברים? לא קורים דברים?

עודד, הממשלה שלנו לא יישמה. שנה שלמה המכסים פתוחים והתמיכות לא קיימות.

הם הודיעו שהם לא חותמים. תבין, ביטן, אנחנו נמצאים - - -

מעניין מי לא חתם. ב-4 ביולי מעניין לא חתם, הוא זורק את זה עלינו. הממשלה לא חתמה, היא אמרה: תנו לנו יומיים, קיבלו יומיים, חזרו אחרי חודש והפכו את הכול.

אבל אתם לא חתמתם בגלל שלא הסכמתם לגובה הפיצוי.

לא, לא, עוד פעם - - -

הם לא חתמו, הם רבו על נוסחים משפטיים. אדוני היושב ראש, הם ניצלו את ההזדמנות לברוח.

דוד, תיארו לך פה - - -

נחזור אליך אחר כך.

לא, תן לי להראות דבר אחרון, אחד. אחר כך אני אראה לך עוד אחד. זה גרף שמראה - - -

מה, התחלת כמו ביבי, עם הדבר הזה?

זה גרף שמראה את הייצור החקלאי משנת 2005, התפוקה החקלאית, עד 2020 עם הערכה מה יהיה קדימה. היא לא השתנתה. התפוקה החקלאית לא השתנתה, האוכלוסייה גדלה משישה מיליון תושבים ללמעלה מתשעה מיליון תושבים, עשרה מיליון תושבים, והולכת וגדלה. לא תוכל להמשיך לספק פה תוצרת חקלאית בלי לפתוח את השוק. זה כלל.

זו דעתך. זו רק דעתך.

זאת לא דעתי, זאת עובדה, זאת העובדה.

זו דעתך.

הרי אתה אומר שלא יהיה יבוא לפה, לא מייבאים כי יקר מחו"ל. אם יקר שם ממה אתם מפחדים? ממה אתם מפחדים?

עודד, אנחנו רוצים לשמור לך על הגבולות.

אני איתכם לגמרי בעניין הזה.

פורר, זה לא ויכוח מי צודק עכשיו. זה שצריך יבוא, צריך, זה שצריך לתת פיצוי, צריך, זה שצריך לשמור על החקלאות, גם צריך. הכול צריך ובסוף שהמחיר יירד, זה הכול.

כדי שתבין איפה הם טועים, ביטן, סיים שוסטר בלהגיד למה הדור הצעיר עוזב, 20 שנה לא עשו כלום, הם עזבו 20 שנה. אז מה שעשיתם, בגלל זה עוזבים. לא בגלל מה שיהיה, בגלל מה שהיה.

לא, פורר, אל תכניס אותנו לוויכוח הזה, בסדר? אני מדבר כרגע על המחירים ועל הפיצוי לחקלאים, זה מה שמעניין אותי כרגע, כדי שהמחירים יירדו בסוף.

וכדי שלא יעזבו.

בסוף שלא יעזבו. הם לא עוזבים מחר בבוקר.

הם עזבו את המשקים 20 שנה, כשזה היה מצב.

אתה היית בכלל באיזה משק? על מה אתה מדבר בכלל?

חברת הכנסת צרפתי, בבקשה.

הכול נאמר כאן. אחת, אני חושבת שאם בסוף חקלאי אחד יעזוב את המשק חטאנו למהות העניין. חקלאות היא לא רק כלכלה, חקלאות היא ערך לאומי, עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בתוך הערך הלאומי הזה, בתוך העובדה שאנחנו רוצים שאחוז מסוים יהיה חקלאי, שנעשה את ההתאמות, ברור שלא דין עגבנייה כדין אננס, אי אפשר לעשות ממוצעים, בממוצעים טובעים גם בבריכה בעומק ממוצע של 20 סנטימטר. חייבת להיות כאן חשיבה לאומית מערכתית איך פותרים ואבוי לנו אם עוד חקלאים ינטשו את המשקים שלהם.

אנחנו מקווים שלא.

זאת המהות, אדוני. שלא יהיה מצב שהניתוח יצליח אבל החולה ימות.

הממ"מ, רצית להגיד משהו לפני שאני אומר והחקלאים?

כן, משפט קצר מאוד. אדוני שאל אותנו בדיון הקודם לגבי הפער בין הפסד ההכנסה לחקלאי לבין הפיצוי שניתן. אנחנו ניסינו לבדוק את זה, זה לא פשוט, כי יש המון פיצויים ברמות שונות, יש לשטח רגיל, לחממות, למטעים וכו' וכו' וגם לפי אזורים בארץ, אבל לגבי תפוחים, נניח בגליל העליון, ליד מטולה, מאיפה שמגיע דובי אמיתי - - -

במטולה.

גם במטולה.

מה, אי אפשר להגיד מילה בלי שאתם תעירו?

חקלאים, יודע חקלאי פיקח. זה מאוד פשוט לגבי תפוחים. הגידול בארץ הוא 25,000 דונם, התפוקה המקומית היא 100,000 טון, היבוא לדונם הוא ארבעה טון בממוצע, ירידה במכס של שקל אחד זה 4,000 שקלים פחות לדונם. חישוב מאוד פשוט. הסיוע במטולה הוא קצת פחות מ-1,000 שקל.

360 שקל. לפי ההסכם האחרון 360 שקל.

זה לפי ה - - -

יש גם התייעלות בענף שאפשר לעשות, למשל לעבור לקיר פירותי, משהו שבראשית התחילו רק עכשיו לעשות. אחרי שלפני 30 שנה עשו את זה באיטליה. 30 שנה לא עשו את זה, למה?

זה לוקח זמן.

למה? כי לא חייבים.

גם בהנחה שלא כל ירידת המכס, זה מה שקורה בדרך כלל, לא יירד המחיר - - -

מה המסקנה?

המסקנה היא שיש פה פער מסוים - - -

בסדר, זה במשא ומתן, אני מקווה שיסגרו את זה.

אני רוצה להוסיף פרט אחד.

רבותיי, לא נאומים, אני מבקש להתלבש על העניין שבמחלוקת ואיך פותרים את הבעיה, זה מה שחשוב לי.

עודד, ראשית אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, כיום יש שר חקלאות חדש, יש לו מדיניות מסוימת, כמו שלא מצפים שגב' מירי רגב תיישם את המדיניות של גב' מיכאלי, אף אחד שלא יצפה שהשר שלנו ינהל או יעשה את אותה מדיניות קודמת. אני רוצה לומר, אם באים לאותו משא ומתן או לאותם דיבורים, אם רוצים לבוא עם ידיים של להסתכל על כל מיני דברים שהיו בעבר, תשכחו מזה באוצר. אנחנו צריכים לבוא מתוך נקודה אמיתית.

פעם הייתה פרסומת, מטי, ברשותך, פרסומת 'אשכוליות או לא להיות', פה חקלאי או לא חקלאי, אל תשחקו בנדמה לי. אם לא נותנים לחקלאים מה שהם צריכים, כמו שאני ושר החקלאות באוצר דרשנו ליד כל פקידי האוצר, אם תנסו לשחק עם הנוסחה ולהתעקש עליה, תדעו לכם לא רק שהבנים יברחו מזה אלא גם הם עצמם ואחרי זה תחפשו מי שיביא פירות וירקות אליכם לבית. אני דורש בנושא הזה לבוא נטול פניות ונטול דעות קדומות, אנחנו רוצים לחזק את החקלאים, נקודה, תודה רבה.

טוב, עכשיו בוא נעבור. דובי, לא הרצאות, אני מזהיר את כולם, לא הרצאות, כי אני אפסיק ואעבור למישהו אחר. תתחיל.

קודם כל תודה לסגן השר, אני חושב שבאמת יש פה מדיניות חדשה, ממשלה חדשה, שרים חדשים, ואתה כבר סיכמת את הדיון לפני שעה, אמרת תוך שבועיים לשבת ולסגור את כל האירוע. אז אני מאוד שמח על הרוח הגבית שלך כיושב ראש ועדת הכלכלה. יחד עם זאת אנחנו רוצים להציג לך היום - - -

יש עוד בעיות, נכון?

יש עוד הרבה בעיות.

אז תתקדם.

אנחנו נציג לך היום פעם אחת אל מול המחקר של הממ"מ, נציג לך איך אנחנו בחנו את הדברים בעזרת מכון יסודות שלנו, יהיה עמית בן-צור, אנחנו נדבר על עובדים זרים, נדבר על המים, נדבר על שורה של דברים ונציג לך אותם בצורה מפורטת.

דבר שאני רוצה להציג, מכיוון שאני צריך לצאת עוד איזה חצי שעה, יש נושא אחד וזה הנושא של חוק עידוד השקעות הון בחקלאות. הצעת החוק של חוק עידוד השקעות הון עברה בממשלה הקודמת ומשום מה לא הגיעה לקריאה ראשונה.

איזה הצעה? בנושא של חקלאות?

כן, בחקלאות. אני אסביר. היום אנחנו כחקלאים שהם מוטי יצוא, חברות, גופים, בתי אביזר כאלה ואחרים לא נמצאים בחוק עידוד השקעות הון, אנחנו לא מקבלים את הנחת המס שלנו שמביאה לידי ביטוי הורדת מס.

דובי, עדכון בעניין הזה. תוך שבועיים-שלושה אני מגיש הצעת חוק פרטית, אני מבקש שהמשרד יצטרף, המשרד תומך בכך ושהממשלה תתמוך.

זו הנחה שמקבלים מה, התעשיינים?

התעשיינים מקבלים היום, התעשייה מקבלת פטור - - -

הטבות.

הטבות יותר נכון, במקום לשלם מס של 23%, בפריפריה משלמים כ-7%, במרכז הארץ כ-16% וכל זה מי שמוטה יצוא מעל 25% מהמחזור שלו. אחד מעמודי הצמיחה של ענף החקלאות זה היצוא ולא ייתכן שאני מסתובב גם בצפון ובעיקר בדרום ואני רואה אצלנו חקלאים שמשלמים מס של 25% והם נמצאים ב-50% יצוא וכל התעשייה האחרת והאוצר - - -

האוצר, יש לכם עמדה בעניין הזה?

זה היה חלק מההסכמות ביולי וככל שייחתם אז כמובן שנסכים.

זאת אומרת אם ייחתם ההסכם אתם תתמכו בשינוי חוק בעניין הזה?

אני מאוד מקווה שזה לא יהיה תנאי, צריך לעשות את זה בכל מזג אוויר, אי אפשר להחזיק את החקלאות בת ערובה.

רגע. ההסכם ייחתם הרי, ייחתם הסכם.

אדוני היושב ראש, האוצר הלך איתנו בנושא הזה גם ללא קשר להסכמות ביולי 22', החוק הזה כבר הגיע לקריאה ראשונה, בוועדת הכספים.

זאת אומרת אתם לא נגד.

הם לא נגד.

האמת שצריך את זה, לא יכול להיות שלתעשייה יהיה ולחקלאות לא יהיה.

הוא עבר קריאה ראשונה, אי אפשר להחיל רציפות.

אין דין רציפות.

אם ההסכם לא יתקדם מאיזה שהיא סיבה אז אנחנו נקדם את זה בדרך אחרת. כרגע אם יהיה הסכם גם האוצר יתמוך, אז אין עם זה שום בעיה, כי צריך את זה. אתה איתי, האוצר? זה דבר שצריך להשוות, בין התעשיינים לחקלאים, אין שום סיבה שלא. שניהם מייצאים, שניהם יקבלו את אותה ההנחה. אני לא יודע למה לא עשו את זה עד עכשיו.

לא יודע, התפרקה הממשלה.

גם בין הקטנים לגדולים, אנחנו גם בזה צריכים לטפל, אבל נגיע גם לזה. בן עיון יודע מה זה.

אתם רוצים שנפתור לכם את כל הבעיות של משרד החקלאות בשבוע הראשון? תעבדו קצת.

לאט לאט. קודם כל סומכים עליך, בעזרת ה' סומכים עליך.

בוא נפתור את הבעיות שקשורות ליוקר המחיה, זה יותר חשוב לי ואחר כך נדבר על משהו אחר.

אתה עושה את זה טוב, דוד, אנחנו איתך.

אחד הדברים שאני חייב לענות לידידי חבר הכנסת פורר - - -

אל תעשו ויכוח עכשיו מול מה שהיה קודם.

לא, אני לא מתווכח, יש דברים שאני חייב להניח על השולחן, שיהיה ברור. שמענו את נציג מכון המחקר של הכנסת שדיבר, חבר הכנסת פורר לא היה פה, שהפירות והירקות במדינת ישראל יותר זולים ממה שבאירופה, עובדה. על זה אי אפשר להתווכח.

עוד לפני היבוא אתה אומר.

עוד לפני היבוא. אנחנו יותר זולים מכולם. אני מקבל תמונות היום מבריטניה, עגבנייה ב-25 שקלים, כשיש ואין. אנחנו מוכרים עגבנייה, החקלאים מוצאים עגבנייה, הלוואי בארבעה שקלים, אם היינו מצליחים לקבל את המחיר אנחנו, אבל תראו מה קורה בשווקים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אני חושב שהמחדל של השום נמצא אצלך, אתה לא היית צריך אותנו בשביל לשלם תמיכה ישירה. אתה היית שר החקלאות, נתת לענף הזה לגדוע. אני ישבתי אצלך מספיק פעמים ולא קרה שום דבר. לפעמים הגלגל מתהפך מהר, אז אתה קורא עכשיו לממשלה הזאת לשלם, אני מאמין שבעזרת הרוח הגבית נגיע להסכמות ואולי נגיע להסכם באמת אמיתי. אבל מה שהיה ב-4.7.22 לא מונח על השולחן של אף אחד, הוא גם לא בסיס לדיון ויש רוח גבית גם של שר האוצר אחרי שיחות ארוכות איתו.

ההסכם שנחתם ב-4.7 הוא לא מקובל עליכם?

הוא לא נחתם.

לא, לא היה הסכם.

לא היה הסכם?

לא.

ישבתם פה, לא היה הסכם?

לא.

שיקרתם, לא בפעם הראשונה. לא בפעם הראשונה, דובי.

לצערי באגף התקציבים, ואתה נתת להם גב - - -

עודד, יש לך תשובה על השום? הסיפור של השום זה לא שום דבר, זה סיפור שאנשים היום בלי פרנסה. הוא לא עונה על זה.

לא, אנחנו לא נעשה את הוויכוח עכשיו.

היה הסכם, אני חוזר בפעם השלישית לעודד פורר, אין - - -

לא, אומר דובי שלא היה הסכם.

רגע.

אומר דובי שלא היה הסכם, שאין הסכמה.

לא, היה פרוטוקול, די עם השטויות.

אל תצעק עליי.

סליחה.

אל תצעק עליי ואני לא אומר שטויות, אני בסך הכול אומר אמת, היא גם אופציה בחדר הזה.

מה שאני אומר, דבר אחד, כבוד השר לשעבר - - -

אני יכול להשלים?

דובי, שנייה. היו הבנות, הגענו אליהן, אתם ביקשתם יומיים, זה לקח חודש וחזרתם ושיניתם את כל התנאים.

לא שינינו את ההסכם, לא שינינו את התנאים. היה ייעוץ משפטי, לנסח הסכמים.

זה לא רלוונטי, אבו.

אבו, עשית הסכמים בחלב, עשית הסכמים בדברים אחרים, אתה יודע שכשלוקח ייעוץ משפטי, יש נוסחים משפטיים, אגב, הנוסחים המשפטיים של ההסכם שהוצג בפניכם אחרי הלשכה המשפטית היו הרבה יותר מרחיקי לכת ממה שעשו בכל אחד מההסכמים האחרים כשהוא נשאר נאמן לעקרונות.

חבר הכנסת פורר, מה שהיה נמחק, זהו, יש ממשלה חדשה. אמר סגן השר, נגמר.

אוקיי, בסדר. גם כאן תמשכו את זה.

לא, יש רוח שונה. אנחנו לקחנו את כל הדרג המקצועי במשרד החקלאות, מנהלים משא ומתן עם האוצר, האוצר גם בשבוע האחרון - - -

הוא היה איתכם, בין אם הוא היה בתוך החדר או מחוץ לחדר.

לא, הוא לא היה איתנו, כי אתה עשית נוהל חדש שדרג מקצועי של משרד החקלאות לא מעורב, זו זכותך כשר, אבל היום אנחנו שינינו את המודל.

דובי, דרג מקצועי - - -

חבר הכנסת פורר, שינינו, אנחנו עובדים עם אנשי המקצוע.

דרג מקצועי הוא מנכ"ל. אני יודע שבשבילך המנכ"לית היא לא דרג מקצועי, אולי כי היא מנכ"לית, אולי כי היא לא חושבת כעמדתך.

סליחה, היא מנכ"לית, דרג מקצועי, סליחה - - -

מי שמנהל משרד ממשלתי מבחינה מקצועית זה מנהל המשרד, זה מנכ"ל המשרד, וכל הנתונים, כולל אלה שלא היו לכם, כל הנתונים היו - - -

טוב, דובי, אתה רוצה להתקדם? אתה אומר שאתה הולך.

הגעתם לחדר, הסכמתם על משהו וברחתם.

אדוני היושב ראש, לתפארת מדינת ישראל אני לא אגיד אף מילה על המנכ"לית שעברה על החוק. כל היודע יודע.

לא, אבו, אני מציע - - -

באמת אתם רציניים? אתם רוצים לבזבז את - - -

אתה רוצה לפתוח מי עבר על החוק? אני מציע שתפתח באמת מי עבר על החוק.

אני מציע שתלכו לבית קפה ותתווכחו שם כמה שאתם רוצים.

אני רוצה לסכם את הסוגיה הזאת, חבר הכנסת ביטן, יושב ראש הוועדה. אנחנו ניכנס למסלול ואנחנו במסלול טוב עם רוח גבית של סגן השר והשר וגם של שר האוצר. יש הבנות מאוד משמעותיות ואני רק אומר את מה שאני אומר - - -

איזה עוד נושאים? תתקדם.

עוד משפט, ברשותך. מה שאני מוטרד זה שאגף התקציבים גם היום חוזר בו. בסוף השבוע סגרנו דברים מסוימים והוא כבר רוצה לשנות בתזכירי החוק. אז אני מקווה שבעזרת השרים, גם שר החקלאות וסגן השר ושר האוצר נגיע להבנות.

לשני הצדדים אני אומר, אני מציע שתגיעו להבנות כמה שיותר מהר כי התושבים בקצה מחכים להוזלות מחירים.

זו סוגיה שאני מבקש, ברשותך, לבקש מעמית בן צור, אני דיברתי מספיק, שהוא מנכ"ל מכון יסודות, להציג בכמה דקות, שנראה בדיוק איך הדברים עובדים, בהיבט של אם אנחנו מורידים מכסים האם המחיר מגיע בסופו של דבר לצרכן. שמענו את מכון המחקר, אנחנו נציג איך אנחנו רואים את הדברים האלה ונציג על ידי נציגים שלנו גם את הסיפור של המים, עובדים זרים, פשיעה חקלאית.

ואני רוצה דבר אחרון לומר לך, יש פה חבורה של צעירים חקלאים שהגיעו לדיון הזה וחשוב לי שגם אתה תשמע אותם.

בסדר, יש לנו ארבע שעות. תתחילו קודם כל בדברים שהם חשובים עכשיו לעניין של מצב החקלאות, אחר כך נדבר על דברים אחרים.

אפשר להעלות את המצגת?

שעה עברה.

זה כולל ארוחת צהריים?

לא, אין ארוחת צהריים.

אנחנו פה עד שהמחירים של הפירות והירקות יירדו.

ארוחת צהריים ישראל ביתנו מממנת בסוף.

לא, אל תכניס לי בעיות של כשרות, עניינים, עזוב אותי.

אבוטבול, אצלנו את הכשרות יוליה נותנת, אתה יכול להיות רגוע.

מזה אני מפחד, אני זוכר את הסנדוויץ' שלה בוועדות. כשהיה מנהלת את זה ככה, סנדוויץ' עם דיון. טוב, בואו נשכח כמה דברים.

שלום לכולם. אני עמית בן-צור, אני מנהל את מכון יסודות ואני רוצה להציג בכמה דקות, כמו שאומרים, גם האמת היא אופציה, לבוא ולהסתכל על הדברים מנקודת מבט שמנסה לפחות להיות מבוססת נתונים ומושכלת. אם אפשר להתחיל מהשקף הראשון. זאת המטרה של כולם בהקשר הזה, הורדת מחירי המזון. מטרה לא חדשה, מטרה שעומדת לנגד עיני מקבלי ההחלטות כבר 20 שנהל פחות בישראל.

כשאנחנו מסתכלים על הורדת מחירי המזון ואנחנו מסתכלים איך למשל בעולם מדד ביטחון המזון של האו"ם מסתכל על הנתון הזה אתם רואים שם בצד ימין למעלה את המחירים, זה רק חלק קטן מתוך ההסתכלות הכוללת על מזון, על מערכת מזון. המחיר הוא חשוב, הוא חשוב באירופה, הוא חשוב בישראל, הוא חשוב בארה"ב, הוא חשוב בכל העולם, אבל הוא חלק אחד מתוך תמונה כוללת כדי שיובטח שיהיה לנו מזון.

אנחנו זה לא אירופה. אמרו את זה פה לפניי. באירופה כשקובעים מדיניות לחקלאות קובעים אותה בדרך כלל שבע שנים קדימה, מודיעים עליה שלוש שנים לפני שהיא נכנסת לתוקף, זאת אומרת לחקלאים יש עשר שנים של ודאות רגולטורית כדי שהם יוכלו להתמודד איתה. מי שרוצה להתמודד איתה נשאר, מי שלא רוצה לא מאבד את המכנסיים שלו, סליחה על הביטוי, ברגע אחד. מסתכלים קדימה. וכשאנחנו רואים מה הן המטרות של המדיניות חקלאית באירופה אנחנו רואים חיזוק חוסן החקלאות, אנחנו רואים חיזוק הגנת הסביבה ואנחנו רואים את שיפור החיים במרחב הכפרי. זאת אומרת גם באירופה חשובים המחירים, בלי זה אי אפשר לאכול, אבל המערכת היא הרבה יותר מורכבת, עם מטרות הרבה יותר גדולות כדי שבסוף יגיע מזון לפה של כל אחד מהאזרחים.

לקחנו חמישה מקרי בוחן, אני רוצה להציג בקצרה. כשממשלת ישראל, וזה לא פעם ראשונה, הורידה מכסים כדי להוביל בסופו של דבר להורדת המחיר לצרכן, מה קרה? הדבר הראשון, בדקנו שלוש רפורמות שקרו בתחילת העשור הקודם, דגים, בשר בקר וטונה. שני ענפים חקלאיים, ענף אחד שהוא לא חקלאי, נקרא לו תעשייתי, הטונה. אנחנו רוצים לראות שהתוצאה היא שהמחיר ירד, רוצים להוריד את יוקר המחיה. אז הדבר הראשון שאנחנו רואים, שבתקופה שהרפורמה קרתה ויש מספיק פרספקטיבה, אין השפעה משמעותית על מדד המחירים. הרי בסוף יבוא, מכס, הם כלים, הם לא מטרות. יש להם יתרונות, יש להם חסרונות, אבל אם הם לא משיגים את המטרה אז בשביל מה להשתמש בהם או איך משתמשים בהם נכון. זה דבר אחד.

דבר שני, כשמסתכלים על המוצרים הספציפיים שעליהם החילו את הרפורמה אנחנו רואים שבדגים, הנקודה שאתם רואים בכל אחד מהקווים זו הנקודה שבה המכס התחיל לרדת, אנחנו רואים שהמחירים יורדים ואז פתאום עולים. אנחנו רואים בבשר הבקר שהמחירים יורדים, אנחנו רואים בטונה שהמחירים יורדים ואז עולים. לכל מוצר סיפור אחר, זאת אומרת שכשלוחצים על הכפתור של הורדת המכס לא באופן אוטומטי המחיר לצרכן יורד. לפעמים זה מצליח, לפעמים זה מצליח בהתחלה ואחר כך עולה, לפעמים זה נכשל בצורה מטורפת כמו שיש בטונה.

וכשאנחנו מסתכלים בסוף על ההשפעה המצטברת של כל הרפורמות האלה על מחירי המזון, אנחנו רואים שמחירי המזון לא ירדו. לא צריך נתונים יותר מדי מסובכים, בסוף בסוף רפורמה אפקטיבית, שינוי מדיניות אפקטיבי צריך להיות נבחן - - -

מה אתה אומר? כשהורידו את המכסים המחירים לא ירדו בכלל?

לא, זה לא מה שאמרתי, אני אחזור עוד פעם, לפעמים זה מצליח, לפעמים זה נכשל, לפעמים זה מתחיל טוב ואחר כך – זאת אומרת לא לוחצים על כפתור ושוכחים מזה והמחיר יירד לא משנה מה.

במה זה תלוי? ל-OECD יש המלצות איך מנהלים רפורמות כאלה, אנחנו לא היחידים שמורידים מכסים, חושפים ליבוא, צריך ללמוד מהעולם. ה-OECD נותן רשימה של המלצות איך לעשות את זה כדי שהרפורמות יצליחו, בסוף המטרה של כולנו שהמחיר לצרכן יירד לא רק בטווח הקצר אלא גם בטווח הארוך. בדקנו את הרפורמות האלה, ככל שעוקבים אחרי ההמלצות של איך לנהל רפורמה באחריות, זאת אומרת לבחון אותה מראש, מה צפוי להיות, להפעיל את הכלים הכוללים, ההוליסטיים, לבחון גם בדיעבד, רואים שזה גם מצליח. ברפורמה שלא עשו את כל הדברים האלה המחיר עלה, ברפורמה שעשו יותר המחירים הצליחו לרדת.

העוף. היה לך דיון על זה לפני שבועיים פה בוועדה. בצבע צהוב זה המחיר לצרכן, בצבע תכלת זה המחיר למשחטות, הממשלה מובילה רפורמה, פה בהקשר הזה זה לא מכס, אבל רפורמה להוריד את המחיר לצרכן בסוף. מה אנחנו רואים? המחיר לצרכן לא השתנה והמחיר לחקלאים בסופו של דבר ירד, זאת אומרת פער התיווך עלה. אם המטרה היא להגדיל את פער התיווך הייתה פה הצלחה, אם המטרה היא להוריד את המחיר לצרכן זה כישלון.

עוד דוגמה. תראו את המרווח. ככל שעובר הזמן הפער בין האדום, המחיר לצרכן, לירוק, המחיר למגדלים, הולך וגדל. אז זה לא שאי אפשר להוריד את המחיר לצרכן, אפשר, אבל אם לא מסתכלים על כל השרשרת ורואים את כל החוליות בה ומטפלים רק בחוליה אחת הרבה פעמים פשוט נשיג תוצאה הפוכה.

החמאה. סיפור קלאסי. נראה את התוצאות. כשהמכס בוטל, רואים את הקו האנכי הראשון מצד שמאל, המחיר של החמאה המיובאת לא השתנה. כשהפיקוח על המחירים גם בוטל פתאום אנחנו רואים שהמחירים לצרכן עלו. המטרה הייתה מטרה אמיתית, להוריד את המחיר לצרכן, מה קיבלנו?

המטרה הייתה שלא יהיה מחסור.

אחר כך אפשר יהיה גם להתייחס. עכשיו הם אומרים, לא, המטרה הייתה גיוון המוצרים. מטרה חשובה, אנחנו רואים שהמחיר לצרכן עלה והמחיר של החמאה המקומית נשאר פחות או יותר קבוע.

גם מוצרים שאין עליהם מכס בכלל ומייבאים אותם אנחנו רואים שפער היבוא והתיווך הוא ענק. החלק האדום בכל מוצר זה הפער בין המחיר שמייבאים בירוק למחיר בסוף לצרכן. זאת אומרת אפילו כשאין מכס - - -

כמה זמן זה יימשך?

כמה שתיתן לי.

שתי דקות, תלך לעיקר.

ממשיכים. ציטוט, לא שלי, 'לשאלה אם הפחתות מכסים מתגלגלות לצרכן אין תשובה חד משמעית. מבדיקת השלכות הפחתות המכסים בשנים 12'-13' לא ניכרת השפעה משמעותית על יוקר המחיה'. לא אני אמרתי, אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר בדוח שלו ממאי 19'. עוד ציטוט, 'בחינה של השפעת היישום של כלי מדיניות כלשהו על התוצאות ראוי שתיעשה בזהירות, התבוננות פשטנית על השוק לפני ואחרי שינוי המדיניות עלול לייצר מצג שווא של השפעה - - -

עצור רגע.

רשות התחרות אמרה את זה.

מה שמעניין אותי, תראה את השקף, לפי ה-OECD מה צריך לעשות בנוסף להורדת המכס.

מחיר הטונה ירד בסוף?

לא.

זה המחקר שמראה שמחיר הטונה ירד.

בואו נדבר על זה.

ירד ועוד איך. ראיתי כבר את המחקר הזה, שמחיר הטונה ירד. הוא קורא לזה תעשייתי פתאום.

הנה השקף. תראה מה ההמלצות, קצת ארוך. ההמלצות אומרות ככה, האם לרפורמה יש לוח זמנים ברור ויש לה גם אסטרטגיית יציאה, זאת אומרת שאם היא לא מצליחה אפשר לעצור אותה ולעשות חושבים. נתון ראשון, האם לקחו את זה בחשבון כשבונים את הרפורמה. הדבר השני, האם ניתנות תמיכות למי שצריך לתת תמיכות. זאת אומרת ליצרנים, האם יש תמיכות במקביל לזה שמורידים את המכס.

אז קודם כל לגבי התמיכות, אנחנו כן הולכים לטפל בזה. הדבר השני, סוף לרפורמה?

לא, זה לא סוף, הכוונה היא האם יש נקודות יציאה.

בוא נלך צעד צעד. יש לך את התמיכות, אנחנו דיברנו על זה. תמשיך.

האם בודקים לאורך ביצוע הרפורמה, יש נקודות יציאה או נקודות מבחן, אבני דרך.

ברור.

לא, לא ברור.

לאט לאט, עצור. משרד החקלאות והאוצר, אתם לא בודקים מה קורה בשטח?

יש גם בהחלטת הממשלה וגם בהסכם אמירה שאם בשטח הגידול בדונמים יורד מרף מסוים אז עוצרים.

נציג את זה, יש לי שקף גם על זה.

אני רוצה להסביר.

את מה אתה עוצר, את המכס?

את ירידת המכסים.

אני חייב להסביר. במה שהחליטו, דיברו שהשטחים החקלאיים יירדו ב-10% ואז יעצרו. 10% מ-4.2 זה 400,000 דונם, זה אומר - - -

מה, כל השטחים? אם אתה מייבא, לדוגמה, עגבניות, אתה מתייחס לעגבניות, אתה לא מתייחס להכול ביחד.

על זה אני חותם. 400,000 דונם - - -

אבל אם במקום לגדל עגבניות החלטתי שאני אגדל מלפפונים?

בסדר גמור, אז אתה לא צריך לעצור.

10%, מחכים לקטסטרופה ואז נקרא למילואים.

אדוני היושב ראש, למה מפריעים כל הזמן?

זה הכלל שקבעתם, 10% מכל ה-4.2?

אדוני, אם כל שטחי הירקות בישראל ייעלמו עדיין הרפורמה לא תעצור.

בדיוק.

לכן כן צריך לקחת את זה בחשבון, את הנושא של בחינה ועצירה אם צריך, אם זה לא פותר. מי בודק פה?

אני רוצה עוד מילה אחת. הרי כבר 50% מהמכסים ירד, המכסים יורדים סופית בעוד שנה, שנתיים, שלוש.

כמה מתוך אלה אתה תוכל לייבא?

שנייה, שנייה.

לא, זה חשוב.

אני לא הפרעתי לך.

ביטן, תבין, זה שיורדים מכסים, אבל הענף סגור מבחינת הגנת הצומח אין לזה משמעות.

גם זה אני יכול להסביר.

לא, מה שאנחנו צריכים לבדוק – בדיקה ראשונה אתה בודק איך זה משפיע על החקלאים, נכון?

נכון.

בדיקה שנייה איך זה משפיע על המחיר. האם אתם בודקים את זה או לא בודקים את זה? אם אתם לא בודקים אז בסדר, הכול נשאר, כל הגידולים נשארו, כל ה-4.2 מיליון דונם, מה תכלס? אם המחירים לא ירדו למה אני צריך להמשיך לתת פטור ממכס?

אתה צודק.

לאט לאט, אתה מראה לנו שקף, עובר עליו מהר ובסוף אתה מראה לי כל מיני הרצאות. למה אני צריך להמשיך? מי בודק? אתם הקמתם גוף שזה התפקיד שלו לבדוק את העניין הזה או לא?

א', אנחנו תמיד בודקים את הוראות המכסים.

אדוני, לעצור זה גם לא מספיק.

אם עוצרים, ב-2026 כבר אין מכס, אין שום מקום בהסכמים, כל ההסכמים, אין שום מקום שמעלים חזרה.

אז תכניסו את זה. פורר, לא לקחתם את זה בחשבון תכנית שלכם?

לא, כתוב בהחלטת הממשלה - - -

ואם זה לא מצליח, כמו מה שקרה עם החמאה?

קודם כל החמאה בעיניי הצליח. יכולים להגיד שלא הצליח, יכולים לספר את הסיפור - - -

לא, זה לא תחרות.

בוא ניקח את החמאה.

אתם צריכים לקחת ולבדוק את זה, מישהו צריך לבדוק.

זה עוד מכוח האינרציה?

ביטן, סלח לי, יש פה הרבה מאוד אינטרסים.

ברור לי, ברור לי.

גם במי בודק וגם באיך בודק. החמאה זו דוגמה טובה. שכחו לספר שב-2018 לא היה חמאה על המדפים, לא הייתה חמאה, לא ביוקר ולא בזול, כי אין, יש מחסור והשוק סגור. אז היום, הרי הענף מתוכנן, לפעמים יש יותר, לפעמים יש פחות, אז גם כשיש מחסור בחמאה מקומית יש לך חמאה. היא אולי יקרה יותר, אבל יש לך חמאה. ועדיין, כשאתה תלך לסופר החמאה המקומית באותם מחירים שהיה.

טוב, זה היה עוד נושא.

אבל בוא נסכים שהורדת מכסים לא אומרת באופן אוטומטי ירידת מחיר.

החמאה, אנחנו נתייחס לזה כשנשב - - -

המחיר בכל העולם עולה.

זה רק אומר שזה לא תרופה ישירה.

נכון, היא גם לא תרופה בלעדית, היא אחת מני הרבה תרופות.

טוב ששרי החקלאות מדברים ביניהם.

אנחנו כל הזמן מדברים בינינו.

אמרנו שנעשה ישיבה לא רק על החקלאות, על כל מה שעשינו בנושא של המזון עם הפקידוּת ועם אנשי המקצוע ובלי האנשים מסביב, רק אנחנו, כדי לפתור איך פותרים את הבעיה. מי זה ממשרד הכלכלה פה?

הנה, הוא נמצא פה.

זה התפקיד שלכם לבדוק האם הרפורמה – לא רפורמה, לכל דבר קוראים רפורמה פה בישראל, אז עזוב, האם המבצע הזה הצליח או לא ואתם צריכים לתת תשובות גם למשרד האוצר וגם למשרד החקלאות ואם צריך לעצור את הדבר הזה אז עוצרים את הדבר הזה. אם זה לא משפיע מה אני צריך את זה?

חייבים מדדים, מפעם לפעם לבדוק את זה.

זה לא הגיוני. אני מציע דבר כזה, ואני חושב שעל זה צריכה להיות הסכמה, תחנות יציאה חייבות להיות, אחרי בדיקה, ש-א', זה השפיע על המחיר, ו-ב', אם זה משפיע לרעה על התחרות, כמו מה שקרה עם השום. יש לנו עניין שהחקלאות תישמר, נכון? אפשר להחליף מעגבנייה למלפפון וממלפפון לבצל, אבל מישהו חייב לבדוק את זה, זה לא אתם זורקים את העניין הזה ובורחים הצדה. אני מציע שמשרד הכלכלה יכין משהו בעניין הזה, זה צריך להיות פיקוח שלכם. לא משרד החקלאות, משרד החקלאות יכול לתת נתון מה קורה לחקלאות במקרה הזה, אבל אם זה מצליח או לא להוריד את המחיר, אם זה לא מצליח אז אתה צריך לתת לאוצר נורת אזהרה והם צריכים להתייחס לזה.

אבל אפשר בקלות להקים ועדת מעקב וזה פותר את העניין.

בסדר, אבל משרד הכלכלה צריך לעשות את זה.

זה מופיע כך בהסכם, אם אני לא טועה.

זה התפקיד של משרד הכלכלה.

אבל מופיע בהסכם.

המנכ"לית שלכם לא הסכימה.

מה הנושא הבא?

הנושא הבא, הוליסטיות לשרשרת הערך. מה זה אומר? להסתכל על כל שרשרת הייצור, לא רק על חוליה אחת, זאת אומרת שאם יש לנו יבואנים, משווקים סיטונאיים, משווקים קמעונאיים.

זה לגבי פערי התיווך?

נכון. לעקוב אחרי כל אחת מהחוליות, ולא להגיד שאם אנחנו נטפל בחוליה אחת אז הכול ייפתר והכול יגולגל לצרכן.

אז קודם כל בכל הדינים שאנחנו עושים אנחנו בודקים את הכול וזה דבר שנצטרך להתייחס אליו, בעיקר חברי הכנסת יחד עם אנשי המקצוע של המשרדים.

כל שרשרת המזון מההתחלה עד הסוף.

הם לא קשורים לסופרים. כשאנחנו נדבר על הכול אנחנו נתייחס גם לדבר הזה של בדיקת פערי התיווך עד למחיר הסופי לצרכן. משלמים שכירות, משלמים ארנונה, משלמים עובדים, מה לעשות? זה חלק מהעניין.

רק להעיר את תשומת ליבך, שהיה אמור להיכנס שינוי בחוק הריכוזיות לחוק ההסדרים, לא נכנס, והבעיה שלנו, לא רק שלנו אלא בכלל, זה הריכוזיות במשק.

ולפעמים אנחנו יכולים להסכים על משהו.

אני מקווה שנפתור את הבעיה של ההסכמים ביניכם עוד לפני שישראל ביתנו או פורר יחזור להיות שר.

מה מה? לא, לא, לא, אתה עכשיו פה מתחיל משבר קואליציוני.

אני צוחק.

זה נשמע מעניין, דוד, רמזת למשהו?

לא, אני צוחק.

ישראל ביתנו לא בביתנו.

אתה לא מבין צחוק, הא? הלאה.

שסמוטריץ' לא יגיד שצריך למחות את דוד ביטן.

בכל צחוק יש קצת אמת.

עודד, אל תתפלאו, בסוף הם ייכנסו לקואליציה ונשים אותו שר החקלאות, מי יודע?

זה דילמה יפה, זה קרני דילמה.

זה אם אתה רוצה להעניש את כולם פה תעשה את זה.

זה סגן שר, חבובי, נאמן לשר עד הסוף.

הדבר הנוסף זה לעשות בחינה של עלות-תועלת לפני שיוצאים לדרך. זאת אומרת לא רק להגיד שאנחנו בטוחים במאה אחוז באופן עיוור שנוריד את המכס והמחיר לצרכן יירד, אלא לבחון מה באמת צפוי להיות ויש מודלים לעשות את זה. אני חייב להגיד, בזמן המשא ומתן על הרפורמה שלא נחתמה הצגנו מודלים, הציגו פרופסורים מהאקדמיה מודלים שעובדים עליהם עשר שנים, לא של חקלאים, מהאוניברסיטה העברית, שבחנו מה צפוי לקרות כתוצאה מהמהלך. התוצאות הראו אחרת. לבדוק את זה לפני.

טוב, בסדר.

דבר נוסף, שהתהליכים יהיו שקופים, שיהיה ברור כמה תקציב ניתן, באיזה מדרגות וכו'.

זה עשינו.

אני לא אשפוט אם עושים או לא.

זה ההסכם. זה התפקיד שלכם. רבותיי, לכל אחד יש תפקיד. התפקיד שלכם לדאוג לחקלאים.

הדבר האחרון פה זה דין וחשבון לציבור. זאת אומרת גם כשסיימנו רפורמה, עלה פה העניין של הטונה, הסיפור של הטונה, יש ארבעה מחקרים שונים של הממשלה שמתווכחים מה יהיה.

טוב, הבנו. מה שלקחנו ממך, התייחסנו לגבי העניין הזה ומשרד הכלכלה - - -

אם אפשר עוד משפט אחרון לסיכום.

כל מה שאמרת שייך למשרד הכלכלה בעניין הזה.

משפט אחרון לסיכום. מכס, יבוא, אף מדינה לא יכולה להסתדר בלי יבוא של מזון, אין דבר כזה, השאלה היא התמהיל, כמה ייצור מקומי, כמה יבוא. כשעושים ניהול סיכונים, לקראת מה אנחנו הולכים, זה לא נעשה.

יש הבדל. אני אסביר לך, התמהיל היא כללי, של כל החקלאות, כל המוצרים, אבל אם אתה מייבא, סתם לדוגמה, אננס, אז דברים אחרים אתה יכול לא לייבא אם צריך, אבל בגדול אתה לא יכול להגיד תמהיל, התמהיל הוא כוללני, הוא לא על מוצר מסוים. זה אני לא מקבל.

מדינות בעולם קובעות לעצמן תכניות ביטחון מזון.

לפי השיטה שלך לא יעשו יבוא אף פעם.

לא, אבל, אדוני, זה קורה בעולם. מדינות בחמש השנים האחרונות בונות תכניות לביטחון מזון, מסתכלות קדימה. מה שקורה היום בבריטניה מוריד אסימונים שם.

רבותיי, זה תפקיד משרד החקלאות והאוצר לעשות את הבדיקות האלה.

נכון.

וחלק מהתמהיל זה הפיצוי.

אנחנו רוצים פתרונות מהירים עכשיו ליוקר המחיה ופתרונות מהירים ליוקר המחיה זה כולל גם את הנושא של הפחתת נכסים.

נכון.

אוקיי, אז הפיקוח, אני חושב שבדיקה אם זה משפיע או לא זה דבר חשוב, מעקב זה דבר חשוב, וחזרה, לא בושה להגיד שהורדנו את המכס וזה לא עוזר. זה גם לא בושה.

וצריך לזכור שכש - - -

לא, סיימת.

יש לנו עוד לגבי מים לתת לך.

מים, אני נותן עכשיו זכות דיבור לאנשים, אל תתייחסו למים, אנחנו נדון בזה בסוף.

לא, אבל זה בחלק מהתיקונים.

רגע, הגנת הצומח ומים זה לא עכשיו, זה להמשך הישיבה. כרגע, על מה שדיברנו, מישהו רוצה להגיד משהו?

כן, רק עדכון מפקיד היערות שהודיע בצורה הברורה ביותר שהוא מוכן לספק סולמות לאוצר לרדת מהטעויות שקורות להם עם המכסים מהעצים, הוא ישים להם סולמות שהם יוכלו לרדת כשהם מרגישים שהם טעו.

וצריך ללמוד גמרא.

בסוף משרד החקלאות, תתחיל, אבל לא ארוך.

חצי שעה.

לא, משהו שאתה רוצה להוסיף על הדיון. להתחיל את הכול מאפס אין טעם, אנחנו לא רוצים עכשיו רק לשמוע הרצאות.

האוצר ברחוב.

בסדר, הוא לא יכול ללכת רגע?

אתה שאלת במהלך המצגת הזאת, אמרת: אז לא יעשו יבוא? וכדומה. אנחנו גאים שההנהגה של חקלאי ישראל הסכימה למהלך שלא היה 70 שנה, להוריד את המכסים, אבל, דוד, זה בתנאי שהחקלאים שורדים. והדבר הכי פשוט, שיהיה מול זה פיצוי, מה שאנחנו קוראים תמיכות ישירות, שהחקלאי ישרוד את המהלך הזה. אם שמתם לב, הלך העובד של - - -

הוא יחזור, אל תדאגו.

הוא העיר לך: מבחינתנו זה לא פיצוי, וזה לב העניין. הם רצו, משרד האוצר, בהזדמנות הזאת לנהל את החקלאות בעזרת השר פורר והמנכ"לית שלו, או לבד, אני לא יודע, אבל זה לב העניין. אני נתתי לכם פה טבלה מאוד מאוד פשוטה, של כמה מוצרים בפירות וכמה מוצרים בירקות.

מה יש בטבלה הזו? כמה מייצרים לדונם?

תיקח שורה של תפוחי אדמה, המכס הקודם היה 1.44, שקל, הרפורמה מורידה אותו ל-70 אגורות, חסר 70 אגורות לחקלאי, שמונה טון, חסר 5,000 שקל, הם מציעים 189.

העירו לי שיש גם את הנושא של העובדים הזרים, נקדיש לזה גם זמן. כיוון שאנחנו נדון בכל הנושאים, כל נושא בנפרד, אז להתייחס רק לנושא הספציפי. מי שאין לו מה לומר לנושא הספציפי יעבור לנושא הבא אחר כך. אני רוצה להבין, תגיע ישר, הדוגמה שנתת, מה אתה אומר? אתה מדבר על הפיצוי שאתם צריכים לקבל?

בדיוק.

אז אנחנו מדברים על זה.

אבל אני רוצה שאתה תראה, גם מה שהם אומרים שהם הסכימו, היום כשמסתכלים על זה משני מטר גובה רואים שיש - - -

בסדר, אבל אין לי את הכלים עכשיו להתחיל לבחון את העניין הזה. אמרנו שאתם תשבו עם הגורמים הרלוונטיים ותסיימו את העניין.

יש הרבה דרכים להוריד את העלויות לחקלאים.

אם לא תסיימו אז אנחנו נדבר על זה, אבל כרגע נראה לי שזה הדבר – אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו, אם מגיע אפס אגורות או 30 אגורות.

דוד, נתת לי חמש דקות, תן לי.

אני נותן לך, אבל אנחנו אומרים לך שאתם תשבו על זה, אז בשביל מה? מה אתה רוצה להוכיח לי?

אני רוצה להדגיש בפניך שמה שמציעים במשרד האוצר לחקלאי ישראל, שמתי כותרת, הרפורמה לא ראתה את החקלאי עצמו, 700 מיליון, 900 מיליון, מיליארד, תגיד לי, בן אדם מגדל עגבניות - - -

תגיד לי, החקלאים למועצת הצמחים משלמים משהו?

כן.

וזה כלול פה בעסק הזה? או שאת זה הוצאת הצדה?

כן, הם משלמים את הדלק שלי. תסתכל, מגדלי העגבניות כולם בעוטף עזה.

אם הוא לא משלם מה קורה?

אז הוא עובר על החוק.

אם אתה לא משלם מס הכנסה מה קורה?

דוד, כולם בעוטף עזה, זה אסם העגבניות של מדינת ישראל.

מה אתה מגדל?

בטטות.

מה יש לך להגיד על העניין הזה?

לא, סליחה. אתה מפריע לי?

שלום, צבי.

אתה רוצה להפריע לי? אני מנסה להבין.

רגע, מה, אתה מאיים עליו?

כן.

תמתין בסבלנות. מה יש לך לומר על העניין הזה?

קודם כל הוא לא יכול לאיים, הוא בחור טוב, הוא מדבר מדם ליבו, אבל אני מדבר בסוגיה הכללית. אנחנו נפגשנו עם ראש הממשלה ערב הבחירות והוא הבין חד משמעית שכל ההתנהלות שהייתה עד היום הייתה פסולה שכן ביטול מכסים טרם תיקון המצב הקיים משול לשליחת חייל לשדה הקרב כשאין לו כדורים במחסנים שלו.

קצר.

קצר ולעניין. תשומות עיקריות שלנו, אדמה, מים, עובדים, דשנים וכדו' בארץ הזאת במאות אחוזים יותר, כאשר בצד השני, במרווח של השיווק, ההיפך הוא הנכון. אני לא חושב שהסופרמרקטים, אגב, הם הבעיה, שכן הנתונים של הרווחיות שלהם מדברים בעד עצמם, אני חושב שמי ששולט בסופרמרקטים הוא הבעיה ושם צריך להתחיל את הדיון.

מי שולט בסופרים?

זאת שאלה שקשה לי לענות עליה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי פשוטה, שכשממנים ועדה לחקר ענייני פערי תיווך ובעיות בחקלאות וכאלה ואחרים שיבוא אדם הגון וייקח את הנתונים בצורה הוגנת ולא כפי שניסו לצייר - - -

כמה אתה מייצר היום תפוחי אדמה?

בטטות, אני מעריך ש-12,000 טון. זה לא אני, זה קבוצת חקלאים שמאוגדת ביחד.

כמה דונם אתה מעבד?

כ-6,000.

כמה העברת לחו"ל?

כלום, אין חו"ל.

אתה לוקח בחשבון את התשלום להם?

הם כסף קטן. אנחנו לאחרונה נפגשנו בבג"צ.

אנחנו נגדיל את זה.

אתה רוצה שניתן לו את הפיצוי ותיקח חצי מהפיצוי?

חבר'ה, מדובר על אגורה, אגורה וחצי.

אני מציע, מההיכרות שלי עם המערכת, להסתמך על אנשים כמו, יושב כאן צביקה כהן שמכיר טוב את הפרטים, ולצערי קולו הושתק בשנים האחרונות, אני מציע לתת לו לדבר כמה שיותר.

הוא יישב בישיבה הזאת של המחירים, אל תדאג.

טוב, מה יש לך עוד לומר? אחרי שנתנו למגדל בטטות. הלכנו לפי השיטה שלך.

כן, אנחנו מכירים. משפט אחרון. אני מפנה את תשומת ליבך למגדלי העגבניות בעוטף עזה, ברמת הנגב, שלפי הרפורמה הורדת המכס תיקח מהם, כתוב לך, 5,000 שקל לדונם, מציעים להם 400 שקל.

כן, אבל אמרנו שעל זה אתם תשבו, אני לא אכנס לזה היום.

מאה אחוז.

סתוי, אין לך מה להגיד.

יש לי. משפט אחד.

לא, אין. אתה לא חקלאי ואין. אתה לא חקלאי ואין.

זה חשוב מאוד.

לא, לא חשוב, אני אומר לא חשוב.

תן לי דקה.

לא, אמרתי אין. חצי דקה אתה לא תקבל. לא בכל העולם אתה צריך לדבר. אמרתי לא, זהו. מי עוד רוצה לדבר?

שלום, שמי רני, אני מייצג את ענף המדגה בארץ, יושב ראש ארגון מגדלי הדגים. ענף המדגה נמצא בהסדר תמיכה ישירה מ-2016. כל מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, לא קרה בהסדר הזה.

אם אני אדבר בזום, תיתן לי, בבקשה?

לא, אתה לא צד בעניין הזה, אתה מייצג את המכולות הקטנות, מה עכשיו אתה נכנס לחקלאות? מספיק עם העניין הזה.

אני מייצג את הפתרון.

לא, אל תיתן לי פתרון. עזוב, זה לא קשור לסופרים וזה, אנחנו מדברים על החקלאות. אתה מבזבז לי את הדקה.

ענף המדגה נמצא בהסדר תמיכה ישירה מ-2016, התוצאה של ההסדר הזה היא שהענף בקריסה, 30% מהמשקים נסגרו.

לא שמעתי, הוא הפריע לי.

אני אתחיל עוד פעם. ענף המדגה נמצא בהסדר תמיכה ישירה מ-2016, הורידו את המכס ב-13 שקל ונתנו למגדלים 2.5. אין נקודות בדיקה, אין אחריות לתוצאה. השנה בינואר התמיכה מתחילה לרדת, אנחנו יושבים עם האוצר, התשובה היא פשוטה: אתם רוצים להאריך את התמיכה תמשיכו להוריד מכס. אז מכס שירד ב-2016 קיבל תמיכה ישירה נומינלית, גורם לקריסת הענף, אין שום אחריות לדבר הזה, וכשאנחנו רוצים לבקש להאריך את זה אז מבקשים מאיתנו להוריד מכס עוד יותר.

אתם צריכים להבין את המשמעות של הדבר הזה. במצרים מגדלים חצי מיליון טון של אמנונים, אנחנו מגדלים 4,000. אם אנחנו נוריד את המכס בשקל יש היצף. באגן הים התיכון מגדלים 125,000 טון של דניס, אנחנו מגדלים 2,000. והאוצר מדבר איתנו על הורדת מכס. התמיכה לא קיימת ומי שיושב כאן וחושב שהוא יגיע לאיזה שהוא הסדר של תמיכה ישירה שזה הפתרון לדבר הזה אז התמיכה הישירה היא טובה רק אם היא מותאמת. נאמר פה על הנושא של הסיכון. אם מורידים מכס בשבעה שקלים או רוצים להוריד מכס בשבעה שקלים על דניס צריך לשלם למגדלים שבעה שקלים.

מה ההמלצה שלך בעניין הזה?

ההמלצה שלי, שיהיו שלושה או ארבעה דברים שחייבים בכל צורה לעמוד בהסדר. אחת, התמיכה צריכה להיות שקל מול שקל.

עזוב רגע את הגובה. מה אתה טוען? שהאוצר לא עומד בהסכמים? זה מה שאתה אומר?

הדבר השני, שהירידה צריכה להיות מדורגת וחייבות להיות נקודות בדיקה.

הבנתי שבהסכם עם החקלאים מדובר על משהו מדורג.

לא, אבל אצלנו ההסדר הוא מ-2016, האוצר ב-20' ביטל את נקודת הבדיקה וכשישבנו עם - - -

האוצר, יש לך התייחסות ספציפית לעניין הזה?

כן, משרד האוצר עומד בכל ההסכמים בענף החקלאות. מעולם, ובשונה מהחקלאים, לא הציע לשנות אותם כולל ההסכמות שהיו פה על הפירות והירקות, כולל ההסכמות על הדגים ואנחנו בשיח כרגע על הסכם חדש עם הדגים כדי להמשיך את התמיכה הישירה שבאמת יורדת אל מול הפחתת מכסים.

סליחה, בישיבה בינינו אנחנו ביקשנו נקודות בדיקה ואתם סירבתם. אנחנו ביקשנו בעבר לעשות תהליך של כל שנתיים וסירבתם. אנחנו ביקשנו שתהיה ועדת מעקב שתמשיך מ-2016 וסירבתם, אנחנו ביקשנו להמשיך את התמיכה ואתם התניתם את זה בהורדת המכס. משהו ממה שאמרתי לא נכון, גל?

אני אומר, כן, הסוף, יש הסכם שאומר שנקודת הבדיקה והשיח - - -

לא, אתם ביטלתם את זה ב-20', אתה פשוט לא היית. ב-20' זה בוטל, היושב ראש, שאלת אותי מה, אז הנקודה הראשונה זה הסכום, הנקודה השנייה זה המעקב והנקודה השלישית - - -

לא, רגע, אל תנהל פה עכשיו משא ומתן עם האוצר. אני מדבר על דברים עקרוניים. אתה אומר שהגיע הזמן לעשות בדיקה נוספת של העניין?

צריך להאריך את ההסכם וגם לגבי מכסים.

אז הוא אומר לך, אתם מתכוונים להאריך איתם את ההסכם?

אנחנו בשיח ומשא ומתן, נפגשנו כבר מספר פעמים.

עם מי אתם במשא ומתן?

איתם. הצענו הצעות ואנחנו מחכים לתשובות.

אדוני היושב ראש, אבל - - -

תן לי שנייה לעזור לך. אדוני היושב ראש, האוצר החליט לחסל את גידול הדגים בארץ וכל השאר זה סיפורים.

עוד שבועיים אנחנו נשב על זה, נכון? אז עד אז אתם תסיימו איתם את ההסכם או לא?

אני מאוד מקווה, אנחנו - - -

אז יאללה, אז תנו - - -

אני רוצה להגיד משהו, ברשותך. משהו חשוב לכולם. הדברים שנאמרים פה הם שונים לגמרי ממה שנאמר בשנה האחרונה, ואני מברך על זה, גם סגן השר, גם אני רוצה להודות לאלון שוסטר שנמצא איתנו הרבה מאוד זמן בעניין הזה, ואני רוצה להגיד לכם, מה שנאמר פה לא מגיע לאגף התקציבים, הוא פשוט לא מגיע לאגף התקציבים. צר לי, גל, זה לא נגדך אישית, אבל זה לא מגיע לאגף התקציבים וצריך לגרום לזה שהעקרונות שדוברו פה יגיעו לאגף התקציבים.

ברור, אחרת סתם אנחנו מדברים? אני לא מבין את זה. עוד פעם הוא חזר, על הפיקוח, לבדוק שלבי יציאה וכשמסתיים הסכם צריך לחתום הסכם חדש אחרת לא עשינו כלום. לא אחרי שההסכם מסתיים, אלא לפני שהוא מסתיים צריך לשבת.

נחדד. גם בודקים מחירים וגם בודקים אם הענף קרס או לא, הרי המטרה היא לא להחריב ענפים.

אמרנו, שיבדקו. אבל זה תפקיד משרד החקלאות והכלכלה. במקרה של הדגים זה לא הכלכלה, זה החקלאות, אבל בגדול אלה דברים שחייבים לעשות צוות שכל הזמן יהיה און ליין על הדברים האלה, אחרת מה העניין? האוצר זורק את זה ובורח, אבל זה התפקיד שלו, אתם צריכים לפקח.

ביטן, אני חייב להבהיר פה שתיים-שלוש נקודות. ענף הדגים זו דוגמה טובה, 90% מהדגים במדינת ישראל הם יבוא, הענף מהווה בסך הכול פחות מ-10% מהענף. אם 90% מהדגים, זה אומר שעל 90% מהדגים אזרחי ישראל משלמים עוד שבעה שקלים מכס.

זה לא נכון, חברים, מה-90% שהוא מדבר עליהם על 80% אין מכס בכלל. הדג העיקרי הוא דג סלמון, הוא עלה במחירים ולא היה עליו מכס בכלל ומה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון.

גם כשאני משווה בין הדגים שעליהם אנחנו מדברים.

סליחה, חבר הכנסת פורר, על איזה דגים אתה מדבר?

אין שום סיבה - - -

תגיד לי שם אחד שאתה מדבר עליו.

אין שום סיבה שהציבור ישלם בסופו של דבר את המכס הזה. לא מדובר בהסכם - - -

אבל לא הפחיתו את המכס?

אתם הפחתתם את המכס.

רגע, תן לו לדבר.

לא מדובר בהסכם מורכב וגם לא יקר.

אז למה לא מסיימים אותו?

הבאנו עוד תקציב גם לטובת העניין הזה, וראוי גם שיגידו, בענף הזה, אני לא יודע בדיוק מה אתה מגדל, אם אני אקח את כלובי הדגים - - -

אז אני אגיד לך.

רגע, היום יש מכס על דגים?

צריך להבין, הענף סובל מעוד הרבה בעיות. אם אני אקח את הענף של כלובי הדגים, הם סובלים מהרבה מאוד בעיות רגולטוריות. אנחנו טיפלנו בזה מול משרד התחבורה כדי שלא יסגרו את הענף הזה, בלי קשר למכס, הוא היה אמור להיסגר. אם לא היינו עושים את מה שאנחנו עושים הוא היה נסגר. צריך להגיד את האמת. זה לא הכול מכס, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

חברים, המכס ירד בחגי תשרי על הדגים שאתה מדבר עליהם ב-2.5 שקל והמחיר בשוק עלה, פשוט עלה, כי אין לכם מושג על שרשרת האספקה של הדגים. כשאתם מורידים מכס אז היבואנים - - -

אם המחיר עלה מה מפריע לך? היית מוכר.

אני רוצה להבין. זה נכון ש-90% זה יבוא?

כן, אנחנו נשארנו - - -

בטח, הרוב המכריע זה סלמון, מדובר פה על דגים טריים.

זו הנקודה, אנחנו נשארנו 15% מהאספקה הטרייה ופחות מ-10% מהאספקה הכללית ואנחנו באנו וישבנו מולם בצורה הכי כנה ואמרנו: חבר'ה, אתם חושבים שלא צריך לגדל דגים בארץ? בואו נשב על מתווה סגירה, אתם חושבים שעמק המעיינות צריך להתייבש? בואו נשב ונסגור את הענף, אבל אל תציגו לנו 2.5 שקל עבור ירידת מכס של שבע ותגידו: לא הסכמתם. ודאי שלא הסכמנו, למה שנסכים? ומה שאומר מר פורר הוא פשוט לא נכון.

מה לא נכון?

אדוני, בשנת 2016 כשהשר כחלון היה שר האוצר עשינו איתם הסכם.

נראה לי הקיבוצים –

לא שייך לקיבוצים, לא שייך לכלום. היה הסכם ראשון על הורדת מכסים תמורת תמיכה וההסכם הזה עבד עד 2020, כמו שציין רני. עכשיו אני אומר לך, הנושא של הדגים בעמק המעיינות ובמקומות אחרים, הוא לא רק שייך לאוכל, לדוגמה יש תיירות מאוד מאוד גדולה שבאה בגלל הציפורים הנודדות באזורים האלה לבריכות, צילומים, הכנסה מבחינת תקציב המדינה לגמרי לא רעה ויש פה מכלול שלם. נכון שהאחוזים הם קטנים ונכון שמסביבנו, במצרים, בקפריסין, מגדלים דגים במסות אדירות - - -

האמת היא שלא חשבתי שאני אכנס לנושא הדגים.

אבל כל הסיפור הזה, להחזיק את הכבשה הקטנה הזאת, לתת לה קיום, זה כלום כסף. זה הכול עקשנות.

בסדר, על הדגים אנחנו נעזור בנפרד.

אני רוצה לשתף אותך - - -

רגע, לא, מספיק. נקיים איזה שהיא ישיבה לא בוועדה, ישיבה פנימית רק איתכם.

אפשר לפתור את זה, אפשר לפתור את הסיפור של הדגים. אני אגיד מילה על הדגים, קודם כל שנבין, כמו שאמר חבר הכנסת פורר, 90% מצריכת הדגים בישראל היא מיובאת ו-90% ממנה זה בלי מכס לחלוטין. עשו פה הסכם על הדגים של הדניס, ההסכם הזה הוא כזה שאם טיפה נשפר אותו, בדיוק כמו שאנחנו רוצים לעשות עם ההסכם של ה-700, שמו גג עליון של 25 מיליון שקל לשנה ונותנים 12. אז אם נצליח לשפר אותו וניתן את כל ה-25 לשנה וזה הסכם לעשר שנים אז נוכל בהחלט לשפר את הענף.

תתייחס, נתתם 25 למה אתם לא נותנים אותם?

זה בדיוק כמו ה-700.

א', נתנו את הכול, פשוט מה שמדהים זה שמשרד האוצר בחיים לא מציע לשפר הסכמים, נכון? משרד האוצר חותם על הסכמים וגם עומד בהם.

החתימה של ההסכם - - -

- - - זה שצריך לשפר את ההסכם הזה ולשפר את ההסכם ההוא. אם הסכם הוא הסכם אז בואו נעשה - - -

ההסכם הוא 25 מיליון?

25 מיליון שקל לשנה.

הכוונה הייתה שתהיה התייעלות.

נכון, גם יש כסף להתייעלות, אתה צודק.

אדוני, ברשותך לנושא. אני חקלאי, מהגליל באתי.

אז מה אתה רוצה עכשיו שאני אעשה? אני באתי מראשון.

אני כאן, אדוני, לגבי האפרסקים.

רגע, נקיים ישיבה, זה לא נראה לי נושא בעייתי כל כך מבחינת טיפול. נקיים ישיבה נפרדת, לא של הוועדה, אלא ישיבה קטנה.

על הדגים?

על הדגים.

אבל תביא את כולם.

מה זה את כולם? אני אביא את הנציג שלהם, אוצר, חקלאות ונסיים את העניין.

לא, יש לך שם הרבה קבוצות.

אתה מייצג את כולם?

לא, אנחנו יודעים מי מייצגים.

אז אתה תביא, לא צריך 20 איש פה. תביא אחד שקובע לכולם.

אנחנו מייצגים את רוב הדגים.

בסדר גמור, נעשה ישיבה נפרדת, תיתן את הפרטים שלך למנהלת הוועדה אחרי הישיבה.

בסדר גמור, תודה.

זה לא נושא כזה מסובך, נראה לי, הסיפור הזה, זה גם לא תקציב גדול. לפני זה ניתן לה, היא מצביעה בלי הפסקה. כן, גברתי, מה רצית לומר?

שרה עברון, מזכ"לית הקיבוץ הדתי, מגיעה מעוטף עזה, מתנועה שבה 70% מהכלכלה של המשקים שלנו מבוססת על חקלאות.

אני רוצה לחזק כל מיל שאמר עמית בן-צור כאן ולברך על הרוח החדשה שנושבת במשרדים. ישבנו בט"ו בשבט עם שר האוצר, עם פירות ארץ ישראל, והייתה גם שיחה על החשיבות הכלכלית ועל איך מחדשים בחקלאות, אבל על כל המערך של ההתיישבות בארץ ישראל שהיא ערך. אנחנו מרגישים את הרוח הטובה שמגיעה ממשרד החקלאות ושומעים את שיתופי הפעולה שאנחנו עושים עם אלון ואני רוצה להגיד, תקשיבו לנתונים.

את תומכת בו, אבל אנחנו דיברנו איתו על העניין הזה.

נכון. הנתונים האלה, שבועיים יכול להיות שזה לא מספיק זמן להגיע להסכמה.

אז תעצרי, חשבתי שאת רוצה בדיוק – אנחנו רוצים להבין את הבעיות, לא עכשיו להתחיל שכל אחד יאמר אותו דבר. אל תיעלבי, אבל הזמן שלנו קצר, לכן אנחנו צריכים להתייחס. מה רצית להגיד על האפרסקים? תוספת למה שדיברנו. .

רק תוספת, אדוני, וחשובה. אני צחי בן עיון, אני חקלאי ממושב צוריאל בגליל וגם במושב פקיעין החדשה. בשנה האחרונה, בקיץ האחרון, מדינת ישראל יחסית התברכה בפירות קיץ, בין היתר גם התברכנו באפרסקים, אדוני, ובנקטרינות שלנו. אני רוצה שכולם פה ישמעו וגם אדוני, אנחנו מכרנו, אני במשק שלי, אדוני - - -

אתה מגדל אפרסקים?

כן, בטח. אני מגדל אפרסקים, קיווי, נקטרינות, מטילות.

כל מיני סוגים של אפרסקים, זה גדל רק בישראל פה?

כן, רק בישראל.

כלומר אין יבוא של אפרסקים?

לא, אין יבוא. עכשיו, אדוני, אני רוצה שכולם יקשיבו - - -

אז למה יוצא בסוף אפרסק בלי טעם?

כי אתה מקבל אותם אחרי קירור ואחרי תקופה שזה נמצא בסופרים ובבתי הקירור.

הם גדולים, אבל אין להם שום טעם, אני לא מבין את הסיפור הזה.

אז תבוא אלינו למשק, תטעם, אדוני, אפרסקים. תבוא לבקר בצוריאל, האפרסקים הכי יפים באזור.

תגלה לנו את הסיפור. בגלל הקירור? זה הסיפור?

כן.

אז אני לא קונה יותר מקירור.

תבוא ישירות לחקלאי, אדוני. מה שאני רוצה לומר, קודם כל תודה על הדיון, גם לסגן שר החקלאות, וגם לך, אדוני, זה לא מובן מאליו. אתה צריך להבין שכל התסכול שהוצאנו פה על חבר הכנסת פורר, שר החקלאות לשעבר, הוא אמיתי ומוצדק. בשנה אחת חיסלו אותנו.

עכשיו הוא יצטרך לענות. לא נסיים ככה בחיים.

שיענה, הוא יענה ואני גם אענה לו. אני בן ממשיך במשק חקלאי, אבא שלי נפטר לפני חצי שנה ואבא שלי מהמייסדים של מושב צוריאל והוא ביקש ממני לחזור למשק ואני חזרתי למשק ואני רוצה לספר מה שהיה בשנה האחרונה. בשנה האחרונה, אדוני, בקיץ, ואני רוצה שאדוני יאמין לי כי זה מה שהיה, מכרנו אפרסקים בגודל שבע, הכי גדולים, דובי יודע, דובי חקלאי רציני, גודל שבע, האפרסקים הכי מובחרים, ארוזים, בבית אריזה, אני שילמתי על קרטונים, נספקים בשקל וחצי, בשקל וחצי אני מכרתי אפרסקים בעונה האחרונה.

פורר, כמה קנה הצרכן בתל אביב את האפרסק שלי בגודל שבע? אני לא מדבר איתך על גודל שש ולא על גודל שש וחצי ולא על גודל שבע וחצי, שקל וחצי. אני שילמתי על הובלה, שילמתי קרטונים, שילמתי נספקים, שילמתי עלויות מיון, איפה המים? איפה כל העבודה שלי? מדברים פה עכשיו, אדוני, על תוספת - - -

כמה אפרסקים מיבוא היה בשנה האחרונה?

אפס יבוא.

אז מה אתה רוצה?

לא, תקשיב. שנייה, אל תפריע לי.

אז מה אתה רוצה? אנחנו מדברים על יבוא. לא מכס ולא יבוא.

אדוני, תראה את האבסורד.

מאשימים אותך בכול פה, מה אתה רוצה שאני אעשה?

זה סיפור אחר, זה לא קשור למכס.

אדוני, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ביטן, מה שקורה כאן זה ניתוק - - -

תגיד לנו לאן אתה רוצה להגיע. זה שאתה מוכר אפרסק במחיר נמוך, אני לא יודע, אתה מפסיד לפי מה שאתה אומר.

אני בשנה האחרונה הפסדתי בהחלט, אבל מה שאני רוצה לומר לך, במקביל כשדנים ביבוא מה עשו כאן במשרד החקלאות בהסכם שהם רצו להכריח את החקלאים או את הארגונים לחתום? הם לקחו את כל המוצרים החקלאיים במדינת ישראל, בלי בדיקה קפדנית של כל מוצר לגופו של עניין, הרי ברור לך, אדוני, שכשחסר עגבניות זה לא אומר שבהכרח חסר אפרסקים או נקטרינות או קיווי או משהו אחר. אני חושב, אדוני, שצריך לנתח כל ענף לגופו של עניין. מה זה אומר? כשבאו ואמרו לגבי המכס באופן גורף - - -

אבל אצלך אין מכס, אין כלום.

אז אני רוצה להסביר, פערי התיווך אצלנו, אדוני, במקום שיטפלו בפערי התיווך – אני מוכן היום למכור אפרסקים לצרכנים ב-70% פחות ממה שהם קונים ברשתות. צריך לטפל בנושא הזה של פערי התיווך לפני שרצים בכלל לנושא של יבוא.

מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

עוד נקודה אחת, אדוני, והיא מאוד מאוד חשובה. הנושא של התמיכות.

אני מנסה להסביר לך דבר אחד קטן. אני לא יכול לפתור לך את הבעיה הזאת שאתה מוכר בזול ולא מרוויח, זה עניין שצריך להיפתר, לא יודע, או שאולי אי אפשר לפתור.

באים אליי בטענות שאני מוכר יקר.

אתה לא מוכר יקר, מתברר שלא. אתה לא, אחרים אולי כן, אני לא יודע, אבל אתם מתייחסים כל אחד ספציפית למשק שלו, זה לא המטרה של הוועדה כרגע. אני יודע שאתם רוצים לפרוק את העניין הזה, זה בסדר גמור, אבל בגדול אנחנו מנסים לפתור את הבעיות של המשק ואת הבעיות של המחירים על המדף. חלק מהמחירים על המדף לא קשורים אליכם, ברור שלא, כי הרבה מאוד חקלאים מוכרים בזול ובסוף זה מגיע שם למחיר גבוה מאוד והצרכן נפגע. זו בעיה שאנחנו מטפלים מול הסופרים, כל מיני דברים שלא קשורים אליכם.

אני אשמח לשאול שאלה בקצרה, מה מחיר האפרסק היום בסופר?

אין אפרסקים.

אין, למה אין?

כי אין יבוא.

כי אין יבוא וזה לא בעונה, אז אין. אז זה יותר גרוע מיקר, פשוט אין.

מאיפה תביא אפרסקים? מאירופה הקרה?

אני מוכן לעשות איתך הסכם, גל, עכשיו הסכם בנוכחות היושב ראש. תקשיב טוב, אל תהיה לי חכמולוג, סליחה על הביטוי, אני חותם איתך על הסכם וגם עם חבר הכנסת פורר, בכל מקום שאנחנו בעונתיות שלנו לא מצליחים להביא תוצרת לשוק תפתח מה שאתה רוצה, בעונה שלנו לא תביא קילו אחד, אתה חותם?

ולפני שנתיים כשהיה מחסור באפרסקים, דובי - - -

אתה חותם? אתה חותם על ההסכם? תענה.

ולפני שנתיים כשהיה מחסור באפרסקים בגלל שהיה חורף בלי מכות קור?

תענה אם אתה חותם על ההסכם עכשיו, בעונה שלנו אתה לא מביא קילו, מחוץ לעונה תביא כמה שאתה רוצה.

הוא היום לא מביא קילו.

חותם או לא חותם?

הוא לא מביא היום קילו.

הוא לא מדבר על האפרסקים.

אתה חותם או לא חותם?

אם תיתן לי לענות אני אענה.

פורר, אתה צריך ללכת? אז תדבר שתי דקות ותלך. כי נראה לי שכשאתה נמצא פה אז כולם רוצים להתייחס לדברים שלך.

לא, אני אסביר לך. מערבים מין בשאינו מינו. באים בטענה על רפורמה של הורדת מכס ופתיחת שוק ליבוא על ענף שבכלל לא פתוח ליבוא. אני חושב שצריך לפתוח אותו ליבוא, בין היתר מהסיבות האלה, כי אני חושב שבסוף זה יעשה טוב לענף.

לא, זה לא העונה. אנשים אוהבים אפרסקים, למה לא לייבא כשאין גידול?

ביטן, אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מה קורה כשפותחים את השוק ואיך שר החקלאות - - -

רגע, למה בעונה? בעונה לא צריך לפגוע בחקלאים, אבל לאורך כל השנה למה לא לייבא?

אני מוכן לחתום על הסכם - - -

אתה רוצה לחתום על הסכם על כל המוצרים, אבל למשל האפרסקים אין שום בעיה.

לא, אני אומר, א', תזכור דבר אחד - - -

רק שים לב שאתה נותן לי רשות דיבור ולא נותן לי לדבר.

אני אתן לך, אל תדאג.

צריך לייבא מדרום אפריקה, זה עולה מאוד יקר ולכן זה לא קורה, ושיפסיקו לספר לך סיפורים.

זה לא קורה כי אי אפשר. אפשר לייבא אפרסקים?

לא, זה הפרופורמה של הגנת הצומח.

עכשיו אי אפשר, יהיה אפשר. כרגע אי אפשר.

יהיה אפשר בצורה מסודרת ולא רק - - -

בסדר, הכול בצורה מסודרת, בדיוק כמו שכתוב בתקנות שחתמה עליהן שלומית.

לא, לא בתקנות האלה.

למה?

ככה, כי הן היו רשלניות.

למה? כי שלומית חתמה על תקנות שמאפשרות יבוא ואתם רוצים לעשות תקנות שלא יאפשרו יבוא? הרי זה מה שאתם רוצים.

לא, כי לדעתי הן היו רשלניות.

הן היו מוטות, בלי בעלי המקצוע, הפעלתם כוח מכוער.

איזה כוח?

אל תתחיל עכשיו, כוח ברוטלי של אנשים שלא מבינים דבר בתחום המקצועי.

לא, עכשיו זה ייעצר. אני מבקש, לפרוטוקול, שלומית - - -

אדוני היושב ראש, אני ודובי ישבנו ב - - -

מישהו הפעיל עלייך כוח? תסתכלי עליי ותגידי לי אם הפעלתי עלייך כוח פעם אחת. איזה כוח הפעלתי עלייך? מה, שאני עושה ישיבה פעם בשבוע, זה כוח? איזה כוח הפעלתי עלייך? תגידי איזה כוח. איזה כוח הפעילו עלייך?

כוח ששר יכול להפעיל.

את הכוח שמפעילים עלייך מופעל עלייך גם היום מתוך המשרד. את יודעת מהו.

כבוד היושב ראש, אני ודובי יושבים בוועדה - - -

אני עכשיו אדבר כמה שאני צריך ואף אחד לא יעצור אותי.

שנה וחצי לא דיברו בגללך, כולם פחדו. כל פקידי משרד החקלאות פחדו ממך שנה וחצי.

די, מספיק.

בכלל אכפת לך מהגנת הצומח?

עכשיו אתה בא לספר סיפורים לחקלאים. בוא לשתולה ולזרעית.

היה גם דוח של החטיבה לאסטרטגיה, מעניין למה גנזת אותו.

רבותיי, לגבי הגנת הצומח, אמרנו שנעשה במהלך ארבע השעות האלה דיון נפרד, אז בשביל מה אנחנו מתחילים את זה? עכשיו, מכיוון שטענתם כנגד פורר אני מאפשר לו להגיב.

אני דקה, יכול ברשותך, שיגיב גם? רק שואל אותו שאלה.

אנחנו לא עושים דיון על פורר.

לא על פורר. אני שמעתי דבר שעד היום לא שמעתי ואני אומר שנעשה פה דבר חמור ביותר, אם הוא נכון. שמעתי את ממלאת מקום השירותים להגנת הצומח אומרת שהפעילו עליה לחץ, לחץ כמנהלת מקום הגנת הצומח, להגיע להסכמות, גם האוצר וגם משרד החקלאות.

להגיע להסכמות, כן, על זה אין שאלה. השאלה אם מישהו - - -

לחץ פיזי - - -

השאלה אם היה שלב שמישהו פגע באמת המקצועית שלך ואמרתי לך מה האמת המקצועית שלך ואמרת לי: אני על זה לא רוצה לחתום, אני אחתום כי אתה מכריח אותי, היה דבר כזה?

לא היה דבר כזה.

זה הכול. ופעם אחת תפסיקו לעשות שקר, אזרחי ישראל משלמים על השקר הזה.

לא, רמי לוי מרוויח. שופרסל מרוויח, אנחנו לא מרוויחים.

יושבים פה אנשים שתובעים חקלאים כי הם לא משלמים להגנת הצומח.

הרשתות מרוויחות ואתה - - -

מגדלי אפרסקים שלא משלמים להגנת הצומח. אתה תובע חקלאים, אני לא תבעתי חקלאים.

אתה לא דאגת להם מעולם, בחיים לא דאגת לחקלאי אתה. לא שמעתי אותך פעם אחת.

פעם אחת הגיע אבו להפגין מולי, אתה יודע מתי? כשפרסמתי מכסה של 200 טון דבש צנצנות בפטור ממכס.

נכון, ובצדק.

תגיד נכון. כמה דבש - - -

כשהיית חולה קורונה ודיברתי איתך.

תן לי לדבר עכשיו. כמה דבש במדינת ישראל מייצרים? בין 4,000 ל-4,400 טון, צריכה קשוחה, הצריכה קשוחה, 6,000 טון, איך מייבאים? מייבאים בגלונים. על מי הם מגנים?

על המשווקים.

הבאנו 200 טון דבש בסך הכול בצנצנות, אתה יודע מה קרה למחיר? אתה רוצה לתת עצה לשר החקלאות? שיפתח את זה.

ומה עם ה-2,000 טון - - -

עודד, על הדבש ועל העוקץ, היו גם עוקצים אחרים שלך.

כדי שתבין את הישראבלוף.

איזה ישראבלוף? שאני 24/7 עובד במשק שלי ושאני ממשיך את אבא שלי שייסד את המושב הזה?

לא שלך, של ההנהגה. שתבין את הישראבלוף, על מה הפגינו, 200 טון דבש. דבש יד מרדכי, תוצרת הארץ, נכון? אתה רוצה לקרוא את האותיות הקטנות בפנים? תקרא, הדבש שלנו מבוסס על דבש מקומי הנרדה ברובו על ידי דבוראים בארץ וחלקו נרדה בחו"ל. הרי אם 4,000 טון דבש מייצרים בארץ וצורכים 6,000, שליש הם מערבבים. זה לא דבש מהארץ, שליש ממנו.

בדקת עם יד מרדכי?

מי זה יד מרדכי? מי הבעלים? הם שולטים ב-90% מהשוק, מי הבעלים? שטראוס. מה קרה כשפתחנו? 200 טון דבש. דיברתי גם עם רשתות השיווק כדי להבין מה קרה בשלושה חודשים שזה היה פתוח. זה דבש, מכרו אותו בשופרסל ב-18.90, זה 45.90.

אבל זה מים.

זה 19.90.

זה סוכר.

אגב, עשו מבחן טעימה, שפים, לא אני. עשה ערוץ 2 מבחן טעימה, מי זכה במקום ראשון? לא דבש יד מרדכי. 200 טון בסך הכול. זה הסיפור, הפגינו מחוץ לבית, אני הורס את משק הדבש, 200 טון דבש בצנצנות. תפסיקו כבר לצעוק פה, תסתכלו פעם אחת על אזרחי ישראל. מה קרה בסופר?

זה לא היה 200 טון, זה היה 1,500.

מה קרה בסופר?

א', זה לא 200 טון, ב', כשהיית חולה קורונה, עודד, הסברתי - - -

מה קרה בסופר? תן לי לסיים. תבדוק את הרשתות. צריכת הדבש, לא בעונה, אנחנו לא בעונה, היא עלתה ב-200%.

איזה עונה?

כמה נפגע הדבש של יד מרדכי ב-45.90? בכמה הוא נפגע, ביטן? הוא נפגע ב-2% בסך הכול.

המנכ"לית פתחה 2,000 טון בצנצנות. מה יש לך להגיד על זה, חבר הכנסת פורר?

אז הם יכולים לספר פה איזה סיפור שהם רוצים. הם שומרים, יש פה קבוצה שלא מייצגת גם את החקלאים והחקלאי בסוף נפגע בגלל שהם לא חתמו על ההסכם ובגלל שלא נתנו להם.

תתבייש לך, מה זה לא מייצגים חקלאים?

ויש פה אנשים שתובעים חקלאים, זה הסיפור.

אדוני היושב ראש, אני חייב לתקן. בעיית הדבש היא לא רק המחיר, אדוני.

רגע, אבו וילן, עם כל הכבוד. עכשיו עושים הפסקה של עשר דקות, חוזרים ב-12:20.

אדוני, רק שני מספרים על הדבש.

אחר כך. לא סיימנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:08 ונתחדשה בשעה 12:28.)

אני מחדש את הישיבה. משרד החקלאות, אתם רוצים להתייחס לנושא של הדבש?

אני, ברשותך, גם רוצה להתייחס לדבש.

עזוב, עזוב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. רק שני נתונים כדי להסביר על מה שחבר הכנסת פורר אמר. החקלאים צעקו בצדק כי המכסה הייתה 1,500 טון ולא 200 טון. זה ירד ל-200 טון בעקבות ההבנה בסוף על החשיבות של ענף הדבש. ענף הדבש מייצר דבש בעלות של 50 מיליון שקל למשק הישראלי, אבל העלות הנגזרת בזכות ההאבקה, ולכן אנחנו צריכים את הדבורים במדינת ישראל, היא בערך 3.5 מיליארד. כדי להרגיע את חבר הכנסת פורר, השנה נחלק לא 200 טון דבש, 300 טון דבש. אז רק להסביר את כל הצעקות היו פה, 1,500, והשנה נחלק יותר.

מה זה התוצאה של ההאבקה?

ללא הדבורים שמבצעות את ההאבקה באבוקדו, בשקדים, באבטיחים, בחמניות, בהרבה מוצרים, אם לא יהיה לנו את הדבורים שייצרו את ההאבקה לא תהיה תוצרת חקלאית של 3.5 מיליארד שקל וצריך לדעת שעלות הדבש מכסה 80% מעלות ההאבקה. כלומר אם מחיר הדבש יתייקר אז יצטרכו להעלות את עלות ההאבקה ואנחנו נרגיש את זה, אתה יודע איפה.

ובנוסף לכך בטבע, ההאבקה בטבע של כל הפרחים, זה עוד ערך מוסף למשק של בערך שני מיליארד שקל. כלומר הדבורים, המשהו הלא חשוב הזה, זה במשק הישראלי 5.5 מיליארד שקל.

זה הבנו.

אבל אצלנו כשאומרים הכול דבש, לא כמו שר האוצר שאמר הכול דבש, באמת דבש, כי חושבים על כל המרכיבים שקשורים לדבש, אדוני היושב ראש.

זה הבנתי, אבל למה יש הבדל במחיר בין היבוא למה שמייצרים בישראל?

כי אנחנו ארץ יבשה, אין לנו פרחים כמו שיש - - -

כן, אין לנו מספיק צוף, הדבורים אצלנו עובדים קשה.

לא, הבנתי, הבנתי למה אתם מגנים, הכול בסדר.

לא, אתה מדבר על המחירים.

אבל למה ההבדל הזה במחיר שהוא הראה?

אם לא כדאיות לדבוראי בדבש אז הוא לא ימשיך עם כל פעילות ההאבקה, יש פה שילוב.

אז מה אתה אומר, שזה שקונה את המוצר בסופר משלם על ההאבקה?

לא, יש פה שילוב של שני דברים, ההאבקה והייצור של הדבש, אם משרד החקלאות מתכננים את זה נכון, ומה שפורר אמר, הוא נתן פה כל מיני מספרים דמיוניים.

מה דמיוני? הוא הראה לך על המדף כמה זה עולה.

מי שם על המדף? הרשת.

הרשת, מה אתה רוצה מאיתנו? עוד פעם, אל תחזרו אלינו. אני יודע, כמו שאמרו לך פה, לייצר דבש אני מייצר, זה לא אנחנו.

כבוד היושב ראש, צריך לשים לב, הרי על מה דיברו פה? דיברו פה על דברים שהצריכה שלהם באוכלוסייה היא מאוד קטנה, גם הדבש וגם האננס. אני רוצה שתבין, אם לא יהיה פה דבש לא תהיה פה האבקה, זה הכול, נורא פשוט. המחיר לעקרת הבית של דבש בשנה, אם היא קונה במחיר הגבוה בשנה שלמה אולי שניים-שלושה שקלים לשנה, זה כלום ושום דבר. זאת לא הבעיה, הבעיה היא במוצרים היותר גדולים.

הוא דווקא הלך, חבל שהוא לא שומע, לכיוון של הדבש, שזה מוצר שיש לו צריכה מאוד קטנה ויש לו ערך אדיר. אני אגיד לך יותר מזה - - -

הבנתי, אין בעיה עם זה, הבעיה היא אחרת.

וגם את זה פתרנו.

בכסף קטן עושים את זה.

לא, אני שואל אותך שאלה פשוטה, אתה אומר שיש חשיבות להאבקה, מקובל, אין בעיה, בגלל זה צריכים להגן על המגדלים, שיהיו לנו דבורים, מקובל גם כן. אני שואל שאלה פשוטה, למה, לפי מה שאתה אומר, אני רואה שיש הבדל בין מה שאתה מייבא לבין מה שאתה מוכר.

בהנחה שזה דבש אמיתי, ואנחנו לא יודעים, אפשר לעשות דבש במקרה הטוב שעובר דרך הקיבה של הדבורה ומאכילים אותה סוכר ולא צוף, בהנחה שזה דבש מדינת ישראל היא מדינה קטנה, אין לנו הרבה שטחים. כדי לייצר דבש אמיתי מצוף שצריך פריחה מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

אין בעיה. בעצם מה שזה אומר, שהצרכן הישראלי משלם על ההאבקה.

גם את זה פתרנו.

זה שהוא משלם יקר הוא משלם על ההאבקה.

בהסכם פתרנו את זה. דווקא פה יש הסכמות ביחד עם האוצר, פתרנו את זה. אם יהיה הסכם גדול יש הסכם ספציפי לדבש שבו המגדלים יקבלו 30 מיליון שקל תמיכה ישירה להאבקה ותמורת זה יירד המכס לרמה של 10%, ואז נראה מי יגיע ראשון למכון שמשון. המכס יירד ל-10% ואז נראה מה יהיה המחיר.

למה, כמה מכס יש היום?

גבוה, שבעה שקלים לקילו, הוא יירד ל-70 אגורות.

זה נכון?

כן.

יש 14 ויש שבע, לא משנה, המכס יירד.

זה נכון?

כל ההסכמות שנאמרות פה נכונות. אולי משרד האוצר גם יציע לפתוח הסכמות, אני לא יודע, אם כל הזמן דנים פה בלפתוח הסכמות. אם רוצים לחתום על הסכמות אז נחתום על הסכמות.

אז אין כסף לדבש.

לא, יש. על כל מה שחתמנו אנחנו מוכנים לחתום. רוצים לפתוח את הדיון נפתח את הדיון.

אבל כבוד היושב ראש שאל באופן כללי אם יש פתרון, לדעתי זה הפתרון. אחרי זה בטכניקה, כן יפתרו, לא יפתרו, בסדר.

לא הבנתי בכלל. אנחנו כשאמרנו 730 ו-30, אמרנו את זה, זה ההסכמות שהגיעו. אתה רוצה לפתוח את זה? אתה חוזר אחורה? זה כבר סיכמנו.

אם סיכמנו אז תחתמו ונתקדם.

מה הבעיה לחתום על הדבש ולגמור עניין? תמיד עושים חבילה גדולה ובסוף לא חותמים כלום. זה ברור לגמרי שהציבור משלם על העניין הזה.

הציבור משלם על הרבה עניינים, 50% מהעגלה בסופר שאנחנו מגיעים אליה בסוף זה מוצרי חקלאות, החל מהפירות והירקות עד חלב, בשר, עוף, 50% מהעגלה בסופר.

13%.

לא רק הפירות והירקות, הכול, חקלאות.

גם הקמח?

הוא לא מתכוון למדפים של כלי בית ודברים אחרים.

הוא לא מדבר על זה. מה שהעלה פורר, דבר אחד הבנתי את העניין, מה שמפריע לי זה המחיר, מי שמשלם בעצם על ההאבקה זה הציבור שקונה את הדבש על המדף.

אז שיחתמו על הדבש, אנחנו נחתום.

אדוני היושב ראש, הוא ישלם את זה ככה או ככה, או בדבש או באבוקדו.

כן, בסדר, אתה צודק. אז מה? אז מה אתה אומר? לפי זה מה, הוא צריך לשלם על הכול?

ולכן יש את ההצעה.

אז אני אומר, בנושא של הדבש באמת אתם צריכים לגמור את זה ללא קשר להסכם הכולל.

אנחנו בעד.

רק לחדד, שלא הובנתי לא נכון, 50% מהוצאות המזון, לא מהוצאות משק הבית.

דוד, רק שתדע, המזון מתוך כל ההוצאות של משפחה הוא רק 16%.

18.

אני אתן על העובדים הזרים מכיוון שדובי צריך לצאת. הנושא של הדבש, אתם צריכים לפתור ללא קשר להסכם הכולל.

זה פתור, רק יגידו כן וגמרנו.

אז תגמרו. הנה, אתה רואה? מה אתה מתנה את זה בדברים אחרים? הציבור לא צריך לקנות ב-49 שקל צנצנת במקום ב-18.

בסוף השאלה גם כמה הציבור משלם על כל הסכם כזה. הרי הכסף הוא לא של האוצר, הכסף הוא של הציבור.

זה נכון, הכול של הציבור.

זה עלויות, צריך להבין האם העלויות שוות את ה - - -

הכול של הציבור, במדינת ישראל הוא משלם גם פה וגם פה, אז אנחנו מציעים שהוא ישלם רק פה ולא פה. זה הכול.

השאלה אם הוא לא ישלם יותר לחקלאים.

אני לא יודע. אז לפי מה שאתה אומר אין פתרון לחקלאים כי הציבור משלם את זה, נכון?

לא, יש פתרון - - -

16% מהסל זה מזון. תיקח בסך ההוצאות של משפחה ישראלית, לא ב-2018, ב-2020, היא 17,000 שקל. תעשה את החשבון, כל מה שהם אמרו לחסוך, כשהם אמרו 800, אחרי זה הם ירדו ל-300 שקל, זה אומר 30 שקלים לחודש למשפחה, זה כל הסיפור שלהם. נו, בחייך, על זה מדברים? איפה החינוך, איפה הבריאות, איפה כל הדברים האלה? זה הכול דמגוגיה.

עזוב, מספיק, זה לא שייך לעניין. בגלל שרוצים להגן על החקלאות ורוצים שתהיה חקלאות ללא קשר ליבוא יש לזה חשיבות אז הציבור משלם. הציבור משלם בגלל העניין הזה, אל תעשה מזה עכשיו - - -

לא, הציבור משלם הרבה יותר על חינוך ועל בריאות, על תחבורה ועל הכול.

בסדר, ברור שאם היינו רק מביאים אז לא היינו צריכים חקלאות במדינת ישראל, אבל זה לא המצב.

- - - מיובאים ו-8% מיוצרים בארץ, אנחנו צריכים רק חצי, כל השאר מיובא, גרעינים ודברים כאלה.

אנחנו נחזור לעניין, רק נדבר על העובדים הזרים. לדעתי, זה הסכם מול משרד החקלאות, זה לא כל כך בגלל חשיבות אחרת שיש לענף הזה של הדבורים, אתה שומע את החשיבות, זה לא דבר של מה בכך שאפשר לזרוק את זה ולהגיד שזה לא משנה. אפשר לפתור גם את זה וגם את זה. טוב, בינתיים נתתם ארבעה מיליארד דולר מענק לאינטל בגלל החשיבות של העניין הזה. זה נתתם ככה, בקלות, למה? כי יש חשיבות לעניין של הטכנולוגיה ושל ההייטק וכו'. זה בסדר גמור, אבל יש גם חשיבות לחקלאות, אז גם באינטל הציבור שילם והוא מקבל את זה חזרה בדרכים אחרות.

לחקלאות זה שני מיליארד שקל.

ולטבע נתתם הנחות במס לאורך שנים, מה יצא לנו מזה? כלום, וגם הציבור משלם. וגם נותנים להם כל מיני מענקים והלוואות מכל מה שקשור לבורסה והכול. יש דברים שעושים, בסדר, תמיד הציבור משלם. גם על תספורת בבורסה אנחנו משלמים, אז לא לתת הלוואות יותר דרך הבורסה? מה אתם רוצים? אני לא מבין. אי אפשר כל דבר לבדוק בפינצטה.

ישי, שלוש דקות עובדים זרים.

הורדת יוקר המחיה לא יכולה להיות רק מהמקום של פיצוי ופתיחת יבוא אלא גם במישור של הוזלת עלות עשיית העסקים בכלל ועשיית עסקים בחקלאות ולכן צריך לשים לב, גם מבחינת העובדים, לבטל את המכסה, כיוון שברגע שמבטלים את המכסה גם שעות העבודה והפריון יעלו וגם התצורה של שליטה בכוח אדם תהיה הרבה יותר רצינית.

אז ארבע נקודות כדי שנוכל להיכנס לתוך הרציונל. מרכיב הפנסיה, כאשר מדובר בעובדים שמגיעים אך ורק לחמש שנים ולא מתרומם הרציונל של הדאגה שלא ייפלו נטל על המדינה וכל מה שקשור לזה, אז כמובן שמרכיב הפנסיה, צריך לראות איך אנחנו מצליחים לבטל אותו בכל מה שקשור בעובדים הזרים. נכון להיום הם מקבלים את זה כשהם עוזבים באופן מוחלט ביד, בכסף חי, כאשר המדינה מנסה לייצר מצב של פיקדון בנושא הזה שמטרתו למעשה לשמש אמצעי לחץ על העובד כדי שהוא יעזוב את הארץ. אבל אם אני אפרט את זה בצורה פשוטה, מייצרים פה אמצעי לחץ על העובד הזר לעזוב את הארץ על חשבון המעסיקים החקלאיים ולכן הדבר הזה הוא לא ראוי ודורש חשיבה נוספת.

כספי הפיצויים. הרציונל לתשלום כספי פיצויים זה מצב שבו עובד שמסיים את עבודתו מחוק פיצויי פיטורין, זה מצב שבו הוא צריך למצוא איזה פתרון לגישור עד שהוא מוצא פרנסה במקום אחר, ומ-2008 כספי הפיצויים נכנסו בתוך הקופות הפנסיוניות ולמעשה היום הם משמשים לעובדים ישראלים בקטע של קצבת פנסיה יותר גבוהה לצורך העניין. הרציונל, אם ככה, שגם כספי הפיצויים, כאשר אנחנו מדברים על אמצעי לחץ על חשבון המעסיק כדי שהעובד יעזוב את הארץ מבלי שהוא באמת צריך את הרציונל של כספי הפיצויים, שגם זה צריך לעבור איזה שהיא רביזיה.

הדבר השלישי, מדובר על נושא האגרות, שזה דבר שלא קשור במארג יחסי העבודה בין עובד למעסיק, אלא קשור בין המדינה לבין החקלאים, בין המעסיקים החקלאיים והאגרות בנויות משלוש רגליים. רגל אחת זה אגרה שנתית של 1,200 שקל לעובד, המעסיק צריך לשלם אותה. אגרת בקשה של 600 שקל לשנה עבור עובד, למרות שהעובד מגיע לחמש שנים. המשמעות של הדבר הזה, שברגע שאתה מבקש עובד לחמש שנים אתה משלם 600 כפול חמש, כל שנה 600. אני מדבר כרגע גרוסו מודו, אל תתפסו אותי בשקל כי זה ממש לא רלוונטי. ואגרת רישיון שעולה בסביבות ה-200 שקלים, שזה כל שנה כשיש רישיון מוציאים אותו גם כן על אותו עובד.

זאת אומרת שאם יש לי עשרה עובדים ואני מגיש בקשה אחת שרשום בבקשה הזאת עשר שורות, אז אני צריך לשלם 600 שקל לכל עובד, לכל שורה, במקום 600 שקל פעם אחת. לאגרה שנתית אין רציונל בשום דבר, הדבר היחיד שיש לו רציונל זה אגרת הרישיון, זאת אומרת שבמישור שבין המדינה למעסיק אין לי בעיה לגבי אגרת הרישיון שתשולם כל שנה, אבל אגרת הבקשה צריכה להשתלם פעם אחת בלבד.

הנקודה הרביעית והאחרונה, כי הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד רחב שאנחנו לא נצליח בשלוש דקות להכניס את כל הרציונל שמאחורי הדבר הזה, הסכום המותר בניכוי הוא איזה שהוא הליך שמייצר פער בין העובד הישראלי לעובד זר ככל שהם יעבדו כתף אל כתף. אני מתכוון למצב שבו כולם טוענים שהעובד הזר הוא עובד מוחלש, אבל העובד הזר מועצם ביחס לישראלי שיעבוד בדיוק באותם תנאים כמוהו, למה? במרכיב ההכנסה שניהם אותו דבר, במרכיב ההוצאה עובד ישראלי כפוף לסעיף 25 לחוק הגנת השכר שמאפשר קיזוז עד 25% משכרו בגין שירותים שהמעסיק נותן, כמו לינה וכדומה, 25% מההוצאות, וכשאנחנו מדברים על העובד הזר אנחנו מוגבלים בסכומים קבועים שנכון להיום זה בסביבות 570 שקלים. עוד פעם אני לא נכנס מדויק לשקל.

שורה תחתונה, כשאנחנו משחקים את המשחק הזה אנחנו מבינים שהערך הכלכלי של שכרו של העובד הזר בחקלאות שווה בשווה עם ישראלי באותה רמה, הערך הכלכלי של העובד הזר הוא הרבה יותר גבוה מהערך הכלכלי של העובד הישראלי. לכן אם רוצים לעשות איזה שהיא חשיבה של האיזון של הדבר הזה, אני חוזר לנקודה אחת ושתיים, שהאיזון הנכון יהיה בהורדת העלויות.

אני אשלים ואני אסכם במשפט אחד, פתיחת המכסה מצד אחד ומצד שני הורדת העלויות של עשיית העסקים בסופו של דבר זה מה שיעזור ליוקר המחיה, כיוון שהיום בהסכם המסגרת, עליית השכר הציבורי, כשאתה מדבר איתי על עליית שכר, לצורך העניין עוד חודש שכר המינימום יעלה ויעלה את האינפלציה בכל מה שקשור בעלויות הייצור של המוצרים, יוקר המחיה לא יירד ככל שאנחנו נישאר בפריפריה, אנחנו צריכים להוריד את עלות עשיית העסקים על מנת שמחירי התוצרים לא יעלו ואז לאזרח יהיה יותר כסף וההוצאות יותר נמוכות.

יש לנו הבנה עם שר האוצר ושר החקלאות על הורדת המרכיבים שדיבר עליהם ישי ואני מקווה שבאמת ניכנס למסלול הנכון ונבוא עם בשורה.

אדוני היושב ראש, בישראל קובעים מכסות של הבאת עובדים בעוד שלפי נתוני משרד החקלאות כדי לכסות את כל הביקוש צריך סדר גודל של 45,000 עובדים. בפועל עכשיו המכסה היא 33,000, גם כן עוד לא הכניסו אותה, אבל בגדול הדבר בכל העולם זה עניין של שוק, אין מכסה.

אז מה, יביאו כמה שרוצים?

כן, מביאים בחקלאות כמה שצריך, החקלאי לא יחזיק עובד שהוא עולה לו די יקר. ישי הסביר את זה. אל תשכח שניכוי הוצאות על פי חוק הוא 27%, הם מקבלים שכר מינימום היום של 6,000, נעגל מספרים, ובעצם ההכרה בהוצאות, לפי כל החישובים שאנחנו עשינו, ההוצאה היא כ-1,500 שקל לעובד, בפועל מקבלים 570. כלומר יש פה בהחלט שורה של בעיות, אגרות - - -

הבנתי שיש דיונים על זה.

כן, יש לנו עוד דבר שהיושב ראש חייב לדעת בעניין הזה. יש לנו גם בעיה בדרך קבלתם של אותם עובדים. מגיעים מקרים כאלה מאוד עצובים ומביכים שממתינים לעובדים שיגיעו, אז יש כמה אכזבות. אכזבה ראשונה, שמביאים לך אנשים, נהגי מוניות, שבכלל לא קשורים לענף החקלאות ובמקום שאתה תעסיק אותם הם מעסיקים אותך, לך תלמד אותם חצי שנה את רזי המקצוע של החקלאות. זה גורם לחקלאים לנזקים ממש.

יש גם בעיה נוספת, אדוני, כשהם מגיעים לפה אז מחכים להם בנמל התעופה והם באים ועושים לך, אתה מבין? תודה רבה שבאת, אבל אני בכלל לא בא אליך, הולך למקום אחר וזה גורם לאכזבה לאותו חקלאי שממתין לאותו עובד, מסתבר שמאחורי גבו נעשים כל מיני דברים.

והדבר האחרון, מעבר לנושא של התשומה, שמאפשרים לנו לקזז רק לחקלאים סכום קטן כשהעלויות שלהם הן גדולות מאוד, גם הלינה וגם כל מיני דברים, הסכום שנלקח מהעובד הזה מאוד קטן, אבל לקינוח כשהם עוזבים את הארץ הם עושים סדרה של נזקים לאותם חקלאים בכל מיני תביעות כאלה ואחרות שהם באים ורוצים את הדברים האלה. הם גרים בארץ מוצאם, ששם העלות זולה מאוד מאוד אבל הם רוצים את הפיצויים כמו של מדינת ישראל שהם גבוהים והם לא מתאימים את עצמם למקום שהם באו.

לכן אני טוען שצריכה להיות חשיבה אמיתית, מקצועית, לתוך הדברים בפנים פנימה וגם לעשות סדר, שלא יהיה מצב כזה שאחד מקבל 30 עובדים והוא צריך נניח רק חמישה והוא מתחיל לספסר, להעביר לאחרים, או כאלה שמקבלים רק שני עובדים כשהם צריכים עשרה. צריכים גם לעשות לגבי הנושא של העובדים העונתיים, ששם צריכים לעשות יותר סדר, כי לפעמים נותנים עובדים מלאים למי שצריך רק עונתי.

כל הדברים האלה, חייבים לעשות בהם סדר אם רוצים שיהיה טוב לחקלאי ולהפסיק את ימי סאלח שבתי שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, צריכים שההנהגה, כולל גם אתה, יושב ראש ועדת הכלכלה, תיתן את האמירה שלך שבסופו של דבר אנחנו באמת מתמודדים עם חוסר ידיים עובדות, אבל אנחנו מוצאים את אותם אלה מגיעים אחרי חודש-חודשיים, אתה משקיע בהם, נותן את הנשמה, הופ, נותנים לך בעיטה, בורחים ועוזבים אותך לבד עם כל היבול, עם כל הגידולים מלאים בפירות ואין לך עם מי לדבר. תחשבו על הכול, בבקשה, אדוני. אני חושב שאני אומר את עמדתכם בכללית?

מצוין.

יופי, אז אני יכול להיות חקלאי? תקבלו אותי לאגודות שלכם?

כן.

התקבלת. היושב ראש, מילה אחת אני רק אעיר. אנחנו מעלים בקרוב הצעת חוק שתבטל סוף סוף את החובה לשלם ביום בחירות, לא עלינו, בין אם מוניציפליות וגם - - -

זה עבר.

לא, המוניציפלי לא עבר, ואני מקווה שנספיק.

שמה?

שלא יהיה צורך לשלם למי שהוא לא אזרח ישראלי, למי שלא מצביע, את היום שבתון.

בסדר.

רק שלא תבקש שתהיה להם זכות הצבעה, מזה אני הכי מפחד. אז הלך עלינו הימין.

יום השבתון לא יציל אותנו.

אני חקלאית ממושב נעמה בבקעת הירדן, מגדלת תבלינים. אני רוצה להגיד לכם שהעלות של העובדים אצלנו מגיעה לכ-50% מהפדיון, מה זה אומר? אנחנו בערך משלמים לכל עובד בממוצע, עלות העובד, בין 2,700 ל-3,000 דולר לחודש. עכשיו תגידו אתם איך אנחנו יכולים להתחרות גם ביצוא, ובגלל זה היצוא הישראלי יורד, ואני לא מדברת רק על התבלינים, אלא על הכול, אנחנו לא יכולים להתחרות בהוצאות כאלה של העובדים של 50%, וזה קשור גם ליוקר המחיה. אם בטורקיה משלמים 300-200 דולר עלות עובד ואנחנו משלמים פי עשרה, אז תגידו אתם אם זה תנאים שווים לתחרות.

אז חייבים, מה שדיבר פה ישי, ליצור איזה שהוא פורום כי כל מיני משרדים מתעסקים עם הנושא של עובדים זרים וההוא אומר תלכו לזה, וזה אומר שזה אחראי על זה. צריך שיהיה משהו אחד שיישב וידון בכל הנושא הזה, שאנחנו נוריד מעצמנו את הגיבנת הנוראית הזאת.

אני רוצה לסבר את העניין של העובדים הזרים. קודם כל היה אבסורד בבחירות הקודמות ששילמנו שכר ימי שבתון לעובדים הזרים וגם למשתלמים בחקלאות. גם משתלמים שהגיעו לעשרה חודשים, אולצנו לשלם להם שכר ביום הבחירות.

לגבי הנושא של השכר של העובדים הזרים, אנה גם העלתה את זה, זה 7,300 שקל מדויק לפירוט השקל לשקל, כולל תוספת ותק, דמי הבראה, פנסיה, פיצויים, שכר בסיס יסוד זה 5,300 שקל שכר מינימום, זה 7,295. לחקלאי מותר לנכות 580 שקל לחודש בלבד. אם אני מוסיף שעות נוספות אני מגיע ל-9,000 ו-10,000 שקל בעלות של העובד הזר.

אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא רה ארגון מחדש לגבי העלויות של העובד הזר, כי באירופה העלות היא בערך 1,500 דולר לחודש ופה אנחנו מגיעים כמעט ל-3,000 דולר לחודש. השאלה איך אנחנו מבצעים את זה נכון, איך עושים את זה חכם. או שנחריג את העובדים הזרים משכר המינימום, או שנשנה משהו פה בעניין הזה.

הבעיה היא ארצית, היא לא רק בחקלאות.

העלויות של העובד הזר בחקלאות הן מאוד קריטיות לחקלאות הישראלית.

יש פתרון, אנחנו מחלישים את השקל כדי שזה יעלה פחות דולרים.

קודם כל הבעיה היא לא רק בחקלאות, ההוצאות על העובדים הזרים.

המשקל שלהם בחקלאות הוא כבד מאוד, הוא 50%.

הבעיה שצריך להעלות במחיר וירקות אנחנו לא יכולים לעלות במחיר.

אני חקלאי גם כן, מגדל עגבניות ומלפפונים, ממושב כמהין באזור קדש ברנע. אני מגדל עגבניות ומלפפונים בחממות, 100 דונם. הנושא של העובדים הזרים זה נושא שהוא מאוד אקוטי לנו בירקות, עגבניות ומלפפונים זה עסק אינטנסיבי. בשנתיים האחרונות המשק שלי בנוי על 100 דונם, אני מגדל רק 50 דונם, רק בגלל עובדים זרים. העלויות שלהם מאוד יקרות, אני מגיע לעלות של 10,000 שקל לחודש לעובד. אני לא יכול להתחרות בעגבנייה טורקית, ששם עולה 200 דולר עובד. צריך לעשות משהו בנושא הזה.

בנוסף אני רוצה להגיד שאני מלווה את ועדת הכלכלה הרבה זמן עם כל הנושא של הרפורמה, ואני חייב להגיד שבאמת רוח חדשה מגיעה. צריך לשכוח את מה שהיה קודם. ואם נדבר במונחים חקלאיים אז צריך לקחת טרקטור עם מחרשה עמוקה, להכניס באדמה והאדמה הזאת זה נערי האוצר ולהפוך אותה, כי ההסתכלות שלהם היא מאוד מאוד מאוד צרה וקטנה. אני לא יודע כמה תעשייה יש מסביב לחקלאות, אבל אני יודע שיש מפעלים מהצפון והדרום, קיבוצים, עסקים שתומכים בחקלאות, ואם אני אפול הם גם יקרסו ואני לא שמעתי את זה פה, לא שמעתי את זה פה מאף אחד מהכלכלנים של האוצר, כמה החקלאות תורמת לכלכלה הישראלית. תודה רבה.

מי עוד רוצה, רק בנושא הזה.

יש בעיה גם בעובדים העונתיים. אני מגדל מנגו, זיתים כבר חוסל על ידי מדינת ישראל. מצטער, איפה צבי אלון? הוא מכיר את הסיפור, הייתי מגדל 350 דונם זיתים, בגלל היבוא הפרוע של העשור האחרון הלך הענף בסייט למאכל.

אתה מגדל משהו אחר עכשיו?

עכשיו אני מגדל מנגו. בעונת הקטיף של מנגו, משק כמו שלי שמגדל 160 דונם מנגו זקוק לעשרות עובדים. אני נעזר עם חבר'ה צעירים, אם זה מהמכינות או מהסביבה, נעזר בכל הכפרים מסביב, יש לנו בעיה קשה של איכות הקטיף גם. עם התאילנדים זה ממש מחשב, אתה מתכנת ואתה שומר על הפרי והפרי מגיע גם ליצוא, גם לשוק המקומי, ומנגו זה גידול של יצוא בעיקר. חשוב מאוד שהעבודה תתבצע כמו שצריך, עבודת הקטיף והאריזה.

אנחנו צמאים לעוד ידיים עובדות. כשמגבילים משק לחמישה עובדים וגם אם הגדלת אותו ב-100%, עוד חמישה עובדים בקטיף זה צחוק ילדים. אז צריך לטפל בסוגיה הזו של הניוד, לנייד מכסות. אם רוברט עמרוסי רוצה לקטוף מנגו הוא ייקח אותם ביולי-אוגוסט, משה צריך לקטוף אבטיח, סתם דוגמה, צריך להקים בנק של עובדים שניתן לנייד. העלויות הן קשות, אבל חייבים להתמקד גם בפתיחה של יבוא יותר רציני של העובדים הזרים. תודה רבה.

אוקיי. זהו בנושא הזה?

אני אתן דוגמה, אדוני, לגבי העובדים הזרים. יש אפליה בין חקלאי צעיר חדש – אמר פה לפני כן חבר הכנסת פורר שהוא רוצה לחזק את הדור הצעיר, אז אני אחדש לאדוני, כשאתה חקלאי חדש יש לך רק עשרה דונם ופתחת משק חדש, אומר לך משרד החקלאות: לא, תהיה ענק אתה תקבל תאילנדי, תגיע ל-50 דונם, תגיע ל-70 דונם, תקבל תאילנדי. למה לא לעזור לנו, לחקלאים חדשים, צעירים, לקבל תאילנדים מהעשרה דונם הראשונים, מה-20 דונם הראשונים, צריך לטפל בזה.

השאלה הגדולה שעומדת, היושב ראש, זה למה בכלל אנחנו עוסקים בשאלה הזאת. אנשים מוכנים להגיע, מוכנים לשלם, אף אחד לא ייקח מה שלא צריך, זה גם לא אנשים שנשארים בארץ, אז כל המגבלה הזאת, הניתוח היחיד שאני יכול לקבל זה עוד אמצעי ללחוץ על חקלאים להתפשר בהקשרים אחרים לגמרי של כל מה שעומד על סדר היום וזאת בושה וחרפה. כמובן מנוגד ל עקרונות הבסיס של רוב אנשי האוצר של משק חופשי.

אדוני, אולי להוסיף איזה הערה. אנחנו כמעסיקים מחויבים בתשלום של פנסיה לתאילנדים וביטוח לאומי וזה הרבה מאוד כסף, זה יכול להוזיל אם אפשר בחקיקה, זה לא הגיוני כי הכסף הזה פשוט נזרק לפח.

כל העובדים הזרים, משלמים להם פנסיה גם אם הם באים לשנתיים-שלוש, אין בזה שום היגיון.

וזה לא הגיוני והם גם לא ינצלו את הכסף הזה.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף עוד מילה פה. בעולם, גם באירופה וגם בארה"ב, משקיעים מיליונים בחקלאים כדי להכניס דור חדש לענפים האלה. באיחוד האירופי בין 2007 ל-2020 - - -

אבל זה לא קשור לעובדים הזרים.

לא, זה קשור, כי לא יהיו משקים חקלאיים אם לא יהיו בעלי בית.

זה לא קשור. גם אם יהיה דור חדש הוא ירצה עובדים זרים.

נכון, נכון, זה תלוי אחד בשני.

אל תכניס לי את הדברים האלה עכשיו, מספיק.

אין דור חדש, לצערי הרב, בחקלאות, גם לא יהיה.

יש איזה מחקר שעשו הממ"מ שקשור לעובדים הזרים מול מדינות העולם?

אדוני יושב הראש, אם אפשר, בהקשר לשאלתך. נדב שטילמן, התאחדות האיכרים בישראל, אני סמנכ"ל כלכלה בארגון ואנחנו ערכנו מחקר בנושא השוואתי.

יש לכם את זה?

יש לנו את זה.

עשיתם מחקר השוואתי לגבי מה?

גם לגבי עלויות העסקה של עובדים זרים במדינות שונות וגם לגבי מדיניות של הבירוקרטיה הקשורה וגם לגבי מדיניות קבלת הוויזות.

יש לך מחקר השוואתי גם לגבי תשלום לעובדים הזרים, של הפנסיה ושל כל התנאים מסביב?

כן, גם לגבי הפנסיות.

גם בדרכי היציאה של העובד או רק בלקבל אותו?

נדב, הוא שואל לגבי מדינות אחרות.

כן, יש לנו מחקר השוואתי הנוגע לאיך מדינות אחרות מתמודדות עם סוגיות העובדים הזרים.

ומה מצבנו בגדול?

מצבנו בגדול, שאנחנו מדינה שהכי מקשה על כניסה של עובדים זרים ומחזיקה אותם בזמן מהקצרים ביותר ומשחררת אותם בצורה מסורבלת ביותר.

אתה יכול לשלוח לנו את המחקר הזה?

כן, המחקר יועבר אליכם.

אז תעביר את זה למנהלת הוועדה. אני רוצה להבין, הרעיון הזה שאתם נותנים, שייקחו את העובדים הזרים לפי עונות לחקלאים, איך אפשר לפתור את זה? איך אפשר ליישם את זה?

אני אשמח שאסף לוי ממשרד החקלאות יתייחס לזה, אבל בתמצית, א', מכסות העובדים הזרים ככלל ניתן לבטל אותם בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת שוסטר. אין היגיון כלכלי מאחוריהן בכלל, להגיד לחקלאי כמה הוא צריך.

לא, יש היגיון שקשור לדברים אחרים, המדינה זה לא רק חקלאות.

נכון. אבל בהיגיון כלכלי. כבר הגענו להסכמות, גם עם המועצה הלאומית לכלכלה, אין היגיון מאחורי זה.

יש היגיון אחר, לא קשור לחקלאות.

נכון, אני מכבד את זה.

אין קשר לחקלאות, לא כל דבר זה חקלאות.

ולא כל דבר זה כלכלה, מסכים. אז בהקשר הזה, כפי שאמר חברי עמרוסי - - -

אתה לא עונה לי לשאלה, יש לך תשובה לזה? הרעיון הזה שייקחו עובדים זרים, סתם לדוגמה הוא צריך את זה למנגו הוא יקבל בחודשיים האלה, זה צריך לקבל – איך מיישמים דבר כזה?

מאוד פשוט. קודם כל גם היום אפשר לנייד עובדים דרך רשות האוכלוסין, מי שצריך יותר או פחות, הבעיה - - -

מה זה רשות האוכלוסין? הבאת עובד לפה, העובד לא בא על חשבונך, הוא בא למשק הספציפי.

העובד בא למשק הספציפי ועדיין יש העברה בין משקים בתוך אותו מושב, לא צריך בכלל לעבור דרך רשות האוכלוסין, בין משקים שונים אפשר לעשות את זה דרך נוהל מסודר ברשות האוכלוסין וזה קורה, הבעיה שהמכסה לא מספיקה לעוגן. ברור לכולנו ש - - -

זה הבנו, שחסר 12,000 עובדים למכסה.

זה הפתרון.

ברגע שתהיה מכסה גדולה אפשר יהיה לעשות את זה.

אבל מה אתה רוצה? שהמושבניק ירוץ עכשיו לרשות האוכלוסין?

לא. קודם כל זה קורה וזה עובד מאוד טוב וזו לא בירוקרטיה יותר גדולה, רק צריך להגיע כדי - - -

באותו מושב, עובד זר אצלי, אני מעביר אותו למשק אחר מי משלם לו את הוצאות הלינה והכול?

עדיין איפה שהוא גר, כי זה באותו מושב, הם מתקזזים ביניהם.

יש דבר כזה? אתם מצליחים להסתדר ביניכם?

הבעיה שאפשר לעשות את זה רק לחצי שנה, ולא רק זה, אתה מחויב לקלוט אותו לחצי שנה.

אם זה בתוך מושב אין בעיה, להוציא אותו החוצה אתה חייב לעבור דרך - - -

כדי לשמור על זכויות העובד והמשכורת, ואדוני, יש לנו כבר רעיון מול רשות האוכלוסין. אנחנו עכשיו עושים עבודה כדי למפות את הגידולים שהם עונתיים, ובתוך המכסה הקיימת, ככל שהיא תהיה יותר גדולה נעשה את זה בכמות יותר גדולה וניתן פתרון.

אתם יושבים על זה איתם?

כן, הרעיון זה לקחת חקלאי עוגן, בסיס, שהוא יקבל את המכסה, אבל הוא יתחייב לנייד את אותו עובד לא מהמכסה הבסיסית שלו, מאותה מכסה מיוחדת, לחקלאי אחר מגידול חליפי לו בתקופה שהוא לא צריך. אנחנו עכשיו יושבים מול התאחדות החקלאים ויחד עם יענקלה כדי למפות את העובדים מתוך המכסה הקיימת.

אז אתם מטפלים בזה?

אבל זה בשוליים כי הכמות קטנה. ככל שהמכסה תהיה יותר גדולה נוכל לעשות את זה יותר טוב.

למה? הוא אומר 33,000.

המכסה היום היא 31,200.

זה לא כמות קטנה.

אבל הביקוש לעוגן הוא בערך 45. ככל שנעלה את המכסה יותר תהיה לנו יותר גמישות לעשות את הדברים האלה.

בסדר, אוקיי.

אסף, אתם תסכימו שאגודות חקלאיות ייקחו אחריות על הדבר הזה, שהם יקבלו את הוויזות והם ישנעו את העובדים?

קודם כל זה לא אני, כי האגודה החקלאית אם היא תיקח אותו היא תהיה מעסיק והיא תצטרך להיות חברת כוח אדם וזה בעייתי.

נדב, זה לא המקום לדבר על הדברים האלה.

קודם כל שיגדילו את המכסה.

הבעיה העיקרית זה המכסה.

אנחנו ביקשנו להעלות את המכסה הקיימת ל-45,000 עובדים, ביקשנו באוצר. אני מקווה שלפחות לדברים האלה יהיו שם אוזניים להקשיב לנו. ביקשנו, בכלל כל הטענות שלכם, להגדיל את הכמות ל-45,000. אני מקווה, ואז זה יפתור לכם המון בעיות בנושא.

ברגע שתהיה תוצרת טרייה יותר בשוק יוקר המחיה יקטן, צריך לחשוב על זה. ברגע שעלות הייצור תקטן הכול יקטן.

אנחנו מנסים כבר שנים רבות להגדיל את המכסה ולא מצליחים לפרוץ את העמדה של האוצר שזה פוגע בהעסקה של ישראלים. האבטלה היא במינימום, יש לנו מחקרים שמראים שהגדלת מספר העובדים הזרים מגדילה את הפריון ומגדילה את התעסוקה של הישראלים.

אבל באיזה תעסוקה? הם לא רוצים לעבוד בחקלאות.

לא, בענפים מקבילים, מסביב. ככל שיהיה יותר תוצרת חקלאית יצטרכו יותר תשומות ויצטרכו יותר עיבוד ויהיה יותר בסופר וזה יעלה את כל המעגלים הנוספים.

הבנו את זה. נעשה ישיבת מעקב. אנחנו לא יכולים להיכנס לזה כרגע יותר ממה ששמענו. נעשה ישיבת מעקב, נראה מה הסתדרתם עם רשות האוכלוסין, עם משרד הפנים וכו'.

אנחנו מאמינים בהובלה שלך בנושא הזה.

נעשה ישיבת מעקב בעניין הזה ואז נדון.

אני מציע שבאמת תרכזו את כל הקשיים שיש לאותה ועדה.

גמרנו את הנושא הזה.

רני בר נס מבקש לדבר.

בבקשה, רני. חבר'ה, זה דיון כללי, זה לא דיון שעכשיו אנחנו פותרים את כל הבעיות, אנחנו לומדים את הבעיות ונמשיך הלאה.

רני בר נס, מושב ביצרון, מגדל פירות ובתפקידי הציבורי יושב ראש ענף הפירות במועצה. אני שומע את הדברים פה, אנחנו יכולים בענף הפירות, אני מאמין שגם בירקות, לספק את כל הפרי הטרי שהמדינה הזאת צריכה, אבל מה? נדרש יחס מהמדינה, לא אנטי כל הזמן. אם הולכים איתנו כמו שאכן מצהירים, מיליארדים להשקעות והכול, אנחנו מסוגלים לספק את רוב התוצרת שהמדינה הזו צריכה.

אבל אני אלך איתכם רגע, נלך על מפת הארץ רגע. אנחנו לוקחים את הבקעה ואת עמק המעיינות, ואת הערבה, הכול תמרים ופלפל, מי יגור שם אם אין לו חקלאות? כולם לוקחים את המזוודות והולכים לתל אביב, אין מה לעשות שם. אתה הולך הלאה, הולך למטולה, לגליל המערבי, יערה, נטועה, מרגליות, מי יגור שם, יש לי חברים במנרה, אם כשהוא פותח את החלון ועמדת חיזבאללה מול האף שלו. איך אנשים יכולים לחיות? אם אין להם חקלאות הם הולכים משם. האנשים האלה, מגיע להם את מעט הכבוד אפילו רק על הישיבה שם, אני כבר לא מדבר על חקלאות במרכז הארץ.

מי שקובע כאן את התשומות במדינה, הכול המדינה, ממים, לחשמל, הכול. אתם רוצים להוזיל, אנא, אנחנו בשמחה, תוזילו לנו קצת את הדברים. לא יכול להיות שבאותו תדרוש ממני להוזיל את מחיר הפירות ואתה מרים את מחיר המיסים על העובדים הזרים. זה לא יכול להיות.

צריך להבין, אנחנו נוטעים עץ, אנחנו נוטעים אותו ל-40 שנה, כל שנתיים מתחלף שר, מה אני אסביר לעץ, למה אני עוקר אותו, כי התחלף שר? זה לא יכול להיות. הטווח הארוך בחקלאות, בכל אופן במטעים זה טווח ארוך, נטעת עץ אבוקדו זה ל-40 שנה, נטעת גפן, ל-40 שנה, נטעת תפוח. אתה לא יכול כל שנתיים להחליף מדיניות כי התחלף שר, אבל חייבים להתגמש איתנו.

אני הולך הלאה. תראו מה קורה, אם אכן היבוא הוריד בשקל את המחיר בשוק, מגדל תפוח, שיש לו 6,000-5,000 קילו ירד לו בחמש, או אם זה חצי שקל, ירד לו ב-3,000-2,000 שקל ההכנסה. אין לו הכנסה, חבר'ה. פה מדובר על כל ההכנסה שנעלמה לו ממש.

אני הולך הלאה. דובר על הנושא של הגנת הצומח, אני אגע בנגיעה קטנה. כשאנחנו מדברים על PRA, השירותים להגנת הצומח אחראים על זה, אז אנחנו מעמידים דבר שאומרים שאנחנו שומרים על הצומח במדינה הזאת, מהיער ועד הפירות והירקות. בקוריאה, ביפן ובסין, כשרצו לקנות פקאן אבוקדו או מה שהם רצו הם באו לפה ובדקו ושמו לנו מלכודות ואפילו תפסו שבילפנו אותם קצת, הם אמרו: חבר'ה, אלינו אתם לא תביאו מחלות. פה בארץ אמרו: לא, כאן לא צריך PRA, פה צריך תעודה מספיקה. אני אומר לכם שאני חקלאי שמייצא כל יום, כשאני אורז את האבוקדו באים אליי אנשי השירותים להגנת הצומח ואני איתם, שתבינו שאנחנו בעד, בודקים לי לפי איך שהם רוצים 100 משטחים וכשזה בסדר נותנים לי אישור ולא פוסלים לי את זה, מחוץ לארץ משום מה רוצים לייבא הנה בלי הבדיקה הזאת, תעודה. אני אומר לכם, בדיזינגוף סנטר אתם בחמישה שקלים יכולים לקבל תעודה של טייס ושל רופא ואני לא יכול לסמוך על נמיביה, כמו שאמר לי חבר שלי, שהם ייתנו תעודה של בריא.

באירופה טעו, התירו יותר מדי, היום הם משלמים על זה ביוקר והם חוזרים חזרה בהחמרה שלהם לגבי העניין של הגנת הצומח. האבוקדו בארץ והבננות בארץ בלי אף ריסוס, אתם באמת רוצים לאכול את הבננה מדרום אמריקה עם 40 ריסוסים? ואני אמרתי לשר פורר, בוא נעשה הסכם, אתה והילדים שלך והנכדים שלך תאכלו רק יבוא ואנחנו נאכל רק תוצרת הארץ, סלט טרי כל בוקר ופירות טריים ואני אומר לכם, בדקנו גם את היבוא, לא תמיד הוא הגיע יפה, אתם לא רוצים לראות את התוצאות.

פער התיווך. זה דבר לא הגיוני. הדבר הזה, אני אומר לכם, אני קטפתי בבוקר אפרסקים, אני מקבל טלפון מהבן שלי בתל אביב, הוא אומר לי: אבא, בחיאת דינק, כמה קיבלת על האפרסק הזה מהבוקר? אני אומר לו: אין לי, הוא אומר לי: לך עכשיו למחשב, אני הולך למחשב, אני אומר לו קיבלתי שישה שקלים, הוא אומר לי: אני רואה כאן ביפו משטח שלך ב-36 שקלים. לנו יש יד בדבר הזה? באים אלינו בטענות על יוקר המחיה ואני כבר לא אחזור לוועדה לבדיקת פערי התיווך כי יש שם הרבה ביקורת מה לומר.

אגב, יש ליסודות נתונים, היושב ראש, על מה קורה בפערי התיווך. בממשלה, הממשלה עצמה מחזיקה את זה, אני חושב שאלה נתונים מדהימים.

תן לי לסיים, בבקשה. אני אומר לכם שבמדינת ישראל ללא חקלאות זה סעודיה בלי נפט.

אבל אני מזכיר לכם שאמרתי בלי הרצאות. כל מה שאמרת זה יפה, אבל מבחינת הדיון זה לא תרם לנו.

אז אני מסיים ואני אומר, אנחנו בתור חקלאים גאים במה שאנחנו עושים ואנחנו מספקים פה אוכל בריא וטעים, תנצלו את זה.

אוקיי. עכשיו אני רוצה לעבור להגנת הצומח.

אני רוצה רק מילה אחת. אני רוצה להגיד שדווקא בליל התקציב למרות כל מה שאמר השר הקודם הצלחנו להגיע להסכמות בנושא הגנת הצומח, הסכמות ביחד עם משרד האוצר ועם שר האוצר והשר שלנו. זאת אומרת בנושא הגנת הצומח יש לנו הסכמות ואנחנו לא הלכנו על הרפורמה מרחיקת הלכת של הממשלה הקודמת, אבל בהחלט עשינו משהו אחר ואני חושב ששלומית תסביר את זה הכי טוב שיכול להיות, מצד אחד נאפשר פתיחה, מצד שני הפתיחה לא תהיה רשלנית ולא תהיה חסרת רסן.

אני רוצה עוד משהו רלוונטי בנושא של רני. מילה, בבקשה, באתי מהגליל העליון.

שמענו הרצאה על הצורך בחקלאות. זה תורם לנו משהו לדיון?

ברשותך, מילה, אני רוצה להגיד. אני ירון בלחסן מרמות נפתלי, מגדל אגסים ברמות נפתלי בגליל העליון. מה קרה השנה, חברים? השנה הורידו את המכסים בפעימה השנייה ואני רוצה שתשמע טוב, היושב ראש. אני מגדל אגסים, אני מקבל 3.5 שקלים לקילו עבור קילו אגס. אני אתמול הלכתי ועשיתי סיבוב בסופרמרקטים ויש לי פה את התמונות של כל המחירים, 15, 16, 17, 18 שקל. אתם חושבים שהמכס שירד השנה, היבואנים והסיטונאים גלגלו את זה לצרכנים? לא, הם השאירו אותם בכיסים שלהם, הכניסו יבוא לארץ ושמו את הפרי על המדף באותו מחיר. המגדלים חטפו פה מכה של 3,000-2,000 שקל לדונם, בגליל עם עשרות אלפי דונמים שהם נמצאים באיום כלכלי בלתי רגיל, בגבול הצפון, על גבול הלבנון, בגולן, עומדים לחסל מטעים שלמים, ממש לחסל אותם השנה. אם לא נקבל את התמיכות הישירות, לא 600 ולא 900 ולא 1,000 שקל לדונם.

אתה רואה שאתה חוזר? דיברנו על התמיכות הישירות.

כמו שצבי הגיש לכם את הטבלה, מנכ"ל מועצת הצמחים, צריך לתת את התמיכות הישירות ולראות מה בעצם המכס עשה, כי הורדת המכס לא הורידה שום דבר.

די, רגע, מספיק. אתם רוצים כל אחד לדבר ולסיים את הישיבה?

אין מה לעשות, צריכים להבין ולשמוע את זה.

אז בוא נסיים את הישיבה, כל אחד ידבר כי הוא בא מהגליל ולא נעשה כלום, זה מה שאתם רוצים? מה הולך איתכם? אני לא מבין את זה, מה זה נותן לכם עכשיו לתת את אותה הרצאה? דיברנו כבר על הנושא של הפיצוי הישיר, אז למה אתה צריך לחזור על זה?

כואב לנו הלב על הנזקים שהשר הקודם עשה, אין מה לעשות.

בסדר, אז מה זה יעזור לדיון עכשיו? זה יעזור משהו? לא הבנתי את העניין הזה. בחייכם, מה הולך איתכם? אתם ממש מגזימים. אותך שמענו כשהיה פה השר, אני כבר יודע מה אתה רוצה להגיד ודיברנו על זה, אז בשביל מה לחזור על זה? מה זה נותן? אני לא מבין את זה. העיקר ללכת עם הרגשה טובה הביתה? זה פותר לך את הבעיה? זה לא פותר לך את הבעיה כשאתה הולך בהרגשה טובה הביתה, כי אתה מגיע לאותה בעיה ולאותה סיטואציה שצריך לפתור אותה.

משרד האוצר, אני רוצה שתבדוק לי רק דבר אחד. אם אתה מוריד את המכס על מוצר מסוים וזה לא בא לידי ביטוי במחיר הסופי לצרכן אני רוצה לדעת מי מקבל קנס על זה. אני לא מוכן שיפטרו את האנשים ממכס וזה לא בא לידי ביטוי. אתה אמרת לי שאם תעשו את זה המחיר יעלה, אני לא חושב שאתם צודקים, אני רוצה בעניין הזה חוות דעת. הורדתם את המכס על מוצר מסוים, זה לא בא לידי ביטוי בסוף כי מישהו לקח את הכסף לעצמו, אז אותו בן אדם יקבל קנס, אותו יבואן יקבל קנס, קנס בגודל החיסכון שעשו לו במכס.

הוא כבר קיבל 200 מיליון שקל פרס, לא קנס, הורדת המכסים ב-200 מיליון שקל ליבואן.

אני מדבר על יבואן ספציפי עכשיו, אתה רוצה על יבואן אחד שכשל להאשים את כולם?

לא אחד, כל היבואנים.

בסוף היבואן צריך להצליח למכור פה יותר זול מהחקלאי המקומי. אם לא יותר זול לא יקנו ממנו, אז מלכתחילה הוא בטח יגלגל את הורדת המכס למחיר.

לא יודע, ואם הוא לא גלגל?

אז לא יקנו ממנו.

זה לא מספיק לי. כמו שעשינו עכשיו קנסות על היבוא המקביל, שיש לנו חקיקה על העניין הזה, למה אני לא יכול לעשות חקיקה שנותנת קנס למי שקיבל פטור ממכס ולא גלגל אותו לצרכן? למה אני לא יכול לעשות? אז הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא לוקח את זה לעצמו. כמו מה שקרה עם החמאה.

חוץ מחקלאות בכל המדינה יש פטור ממכס, הענף היחיד שעוד אין בו פטור ממכס, זאת אומרת שבכל יתר הענפים זה משהו שהוא - - -

אני מדבר על החקלאות, אני מדבר על המזון כרגע, לא על משהו אחר. תבדקו את העניין הזה. אם לא, אנחנו נעשה חקיקה משלנו, הח"כים, בעניין הזה.

אני לא מכיר תקדים שמטילים - - -

גם אני לא מכיר תקדים, בסדר. אנשים צריכים להיות הוגנים, קיבלו הנחה, שיגלגלו את זה לצרכן ולא ייקחו את זה לכיס.

לפי מה שאתה אומר, מה שמניע אתכם זו האידיאולוגיה של הורדת המכסים ולא ירידת המחיר.

לא, אני מבקש לא - - -

זה לא בושה להגיד ש - - -

לא, הם עושים את זה על מנת שיוריד את המחיר, אז בוא נחייב אותו לשים חזרה - - -

- - - ולא מכס, זה לגיטימי, אבל פה הדיון הוא איך זה משפיע על המחיר.

איך אתה מפצה את אותם אנשים שעליהם נאמר הזורעים בדמעה, מה עם ברינה יקצורו? זה לא קיים אצלך?

א', אין לנו אידיאולוגיה, לא ברור לי מה זה - - -

זו בדיוק הבעיה.

אין להם אידיאולוגיה במה שהוא אמר, חבר'ה.

אנחנו פועלים לא ממניעים אידיאולוגיים כאלה ואחרים, מטרתנו כמובן היא לדאוג לרווחת אזרחי ישראל ולהוריד את המחיר לצרכן אל מול האיזון של התמיכה בחקלאות.

בסדר, תבדקו את העניין הזה.

לא הבנתי את התשובה שלו להורדת המכסים כשזה לא מוריד את המחיר.

מכס זה כלי, כמו לעשות דברים אחרים.

ואם זה לא מצליח אז מה המסקנה?

לא, אין בעיה, יכול לא להצליח, אבל אם הוא עשה את זה בכוונת מכוון ההוא יקבל קנס בגודל ההנחה שנתנו לו במכס ועוד כפול שתיים.

איך תאכוף את זה?

אני אאכוף את זה, אני צריך לאכוף? בשביל זה יש את הממשלה, לא?

אפשר להוסיף מילה בנושא הזה?

לא, זה רק היה רעיון, אנחנו לא נתחיל דיון על הרעיון הזה. בבקשה, הגנת הצומח.

תודה, שלומית ציוני, מנהלת השירותים להגנת הצומח ולביקורת בפועל. קודם כל נאמרו פה המון דברים והגנת הצומח זאת יחידה מקצועית ששמנו מוזכר בשנתיים האחרונות עם אוריינטציה מסוימת. אני רוצה לומר שבשנים האחרונות נוצר פה איזה שהוא נרטיב שגוי, אפילו מעוות, שהופך את הגנת הצומח לאיזה חסם סחר מכוון שמונע בצורה מכוונת, אולי על ידי גורמי הנהלה והנהגה, חוסם את יבוא הצמחים לישראל.

אז קודם כל להבהיר חד משמעית שזה לא ככה, הגנת הצומח זו יחידה מקצועית שעושה את העבודה שלה בצורה הכי מקצועית שיש כדי לאפשר סחר, לאפשר יבוא ולאפשר יצוא גם, כמו שרני פה סיפר כמה קשה היצוא גם למדינות אחרות שעושות בדיוק את אותו דבר. זאת אומרת האג'נדה שלנו היא לאפשר את הסחר תוך מניעת חדירת נגעים לאותן מדינות, או אלינו כשזה ביבוא, או לאותן מדינות שקונות את התוצרת הישראלית שאנחנו מוכרים ומשווקים.

העקרונות שאנחנו עובדים עליהם זה עקרונות בין-לאומיים, כל מדינות העולם עובדות באותה צורה, על פי אותה אסטרטגיה, ואבן הדרך הראשונה והמרכזית ביותר באסטרטגיה הזו זאת המניעה והמניעה מבוססת על תהליך ועל משנה סדורה שנקראת PRA, זו הערכת סיכונים, מה שכולם מכירים ומוקירים גם, גם מי שמתנגד לתהליכים שלנו.

אני לא רוצה להיכנס למה שהיה בהנהלה הקודמת, בהנהגה הקודמת, שלקחה רפורמה למחוזות מאוד מאוד רחוקים והכתיבה לנו כארגון מקצועי גבולות גזרה מאוד קשוחים על איך אנחנו נעשה את העבודה שלנו. אני שמחה שיש לנו היום הנהלה אחרת ויש הנהגה אחרת והחלטת ממשלה אחרת שמובילים אותה השר שלנו, סגן השר והמנכ"ל, ושבה אנחנו כן מאפשרים יבוא, אבל בצורה הרבה יותר, כמו שהשר אומר, מבוקרת ואחראית.

יד על הדופק.

נכון. ואנחנו עושים תהליכים של הערכת סיכונים, פיתחנו מתודולוגיה חדשה בשנה האחרונה בתחום הפירות והירקות. רק לאחרונה פתחנו לדוגמה את יבוא הקיווי מיוון והשבוע הגיעו משלוחים ראשונים.

זה נכנס לחוק ההסדרים עכשיו?

הקיווי?

לא, הגנת הצומח.

המתודולוגיה שלנו החדשה נכנסה לחוק - - -

זה בהסכמת האוצר?

כן.

ובהתנגדות החקלאים.

אז תסבירי לי איך זה ישפיע על המחיר, הסיפור הזה.

קשה לי לומר, אני לא כלכלנית.

הבנתי את העניין של ההגנה על הציבור בעניין הזה, אבל יש לזה השפעה על היבוא, על המחיר.

אני אגיד. הגנת הצומח, יכול להיות שהיא תאפשר יותר מוצרים ויותר מדינות להביא לישראל, מהרגע הזה זה כבר לא בידיים של הגנת הצומח, זה בידיים של היבואנים, החקלאים, השחקנים, האוצר.

אתם קובעים מוצר מסוים מאיפה אפשר לייבא אותו, זה בערך העניין, נכון?

ובאיזה תנאים.

באיזה תנאים זה מאוד חשוב.

מה זה התנאים?

אנחנו מזהים את הנגעים, את אותם מזיקים ומחלות פוטנציאליות - - -

אז אתם אומרים שאי אפשר לייבא מהמדינה הזאת.

לא, לא אי אפשר לייבא. אי אפשר לייבא זה באמת מסקנה סופית מרחיקת לכת כשכלו כל הקיצין, אבל יש לנו הרבה שיטות בתיאום ובהידברות עם מדינת המקור כדי להגיע להסכמות איך הם מונעים את זה שהמזיקים שיש אצלם לא יגיעו לישראל, זאת אומרת שכשהמשלוח מגיע לארץ אנחנו יודעים שנעשו פעולות, כמו שאנחנו עושים ביצוא, נעשו פעולות ביוון כך שהקיווי שיגיע לישראל יהיה חופשי מאותם נגעים שאנחנו זיהינו שקיימים שם ולא קיימים בארץ ועלולים לגרום אצלנו לנזק.

יש לזה עלויות, אני מבין, נכון?

העלויות חלות בדרך כלל על המדינות - - -

מישהו צריך לבדוק את הדברים האלה.

בהחלט. המדינה המייצאת, מדינת הייצור המייצאת, אם הדרישות שלנו הן קפדניות מאוד כי הבעיות הן מורכבות אז חלות עליהן איזה שהן עלויות כפי שחלות על היצואנים שלנו כשאנחנו מייצאים הדרים לאיחוד האירופי והדרישות הן מאוד מרחיקות לכת, כך שעל היצואנים, על החקלאים, גם חלות עלויות.

אנחנו משלמים על הבדיקות שאנחנו מייצאים.

והנושא הזה של הגנת הצומח מוסכם על החקלאים?

רק מילה אחת. צריך להבין שאמנם עשינו איזה שהוא הסדר או הסדרה עכשיו בחוק ההסדרים, אבל אל תשכחו שיש המון מוצרים שכבר פתוחים ליבוא, זה לא שמחר פותחים ליבוא, רוב סוגי הירקות בישראל המרכזיים, תפוח אדמה, עגבנייה, מלפפון, גזר, בצל, פתוחים מזמן, מגיעים לישראל.

למה, לא מגדלים בישראל?

מגדלים וזה מגיע עם מכס כזה או אחר ועם תמיכה ישירה כזו או אחרת שצריך לטפל בה, ומצד שני גם בפירות, האפרסק, דיבר עליו השר, עדיין לא פתוח, אבל תפוח העץ והאגס והחרובים והקיווי, הענבים, לא מעט פירות פתוחים. ההסדרה שעשינו עכשיו היא אקסטרה.

הבנתי. אין לכם מה להגיד על זה?

לשאלתך, מה שמשרד החקלאות הגיע עם הרשויות אנחנו קיבלנו את זה.

אני מצטער אם לא הצגתי את עצמי נכון, מעבר להיותי סמנכ"ל כלכלה בהתאחדות האיכרים בישראל אני גם כורם, אני דור שלישי למשפחת כורמים, דור עשירי בארץ. ברמה המקצועית ההסתייגויות שלנו - - -

לגבי העניין הזה.

כן, לגבי העניין הזה. קצר.

לא, אני רוצה להסביר לך, העניין הזה יבוא לוועדה במסגרת חוק ההסדרים, אני חושב שזה יבוא אלינו, אז אין טעם עכשיו להתייחס להצעה הספציפית. יש לך משהו להגיד על הרעיון עצמו?

כן. בדיוק הנקודה שחוק ההסדרים הוא לא הכלי לעשות את זה ואנחנו צריכים שהדיונים יהיו בתקנות כפי שהם היו פעם קודמת. זה האמצעי. או אולי לא בתקנות, אולי בחוק פרטני, אבל חוק ההסדרים זה לא - - -

למה חוק ההסדרים לא יכול –

כי אנחנו לא מאמינים שיהיה דיון ממצה על זה בשיטה הזו.

למה? מה הבעיה? ובתקנות יש דיון ממצה, נראה לך?

תלוי ביושב ראש הוועדה.

לא יודע, דוד, אנחנו - - -

אבו, אתה מרכז את התגובה של החקלאים?

אנחנו מייצגים ביחד 95% מהחקלאים, דובי מייצג את האיכרים, אנחנו ביחד היינו גם בוועדה הזאת, שנינו בקשר ישיר עם אנשי משרד החקלאות ובשם כל הארגונים אישרנו את זה. כמובן כל אחד יכול להתנגד, אבל זה מקובל על כל הארגונים היציגים של החקלאות בישראל.

עליכם זה לא מקובל? לא הבנתי.

מה זאת אומרת לא מקובל?

לא יודע, אתה אומר לו - - -

לא, אני לא הגבתי לו. אני אומר, היום משרד החקלאות מתמודד, באזור הצפון יש את פסילת ההדר ויש את עש התפוח המדומה שפוגע בייצור של הפירות אצלנו, אז צריך כן להתייחס לכל הנושא הזה של הגנת הצומח.

על זה נתייחס בדיון בנושא הזה. אם יש לכם משהו כללי אז אין בעיה. בהתחלה היה ויכוח בין האוצר למשרד החקלאות, היום כבר אין ויכוח, יסתדרו איתם. האמת שזה קצת יעצור את היבוא מכיוון שאי אפשר לייבא בכל מקום, רק במקומות מסוימים, אבל זה כנראה מה שצריכים מבחינה בריאותית ומבחינת החקלאות.

שלומית, על ויסות כמויות אין לכם סיי פה?

לא, אין לנו סיי.

למשל הקיווי לדוגמה השנה נקטף יותר, הקטיף המקומי יותר מאשר ההיצע ועכשיו גם אישרו יבוא מיוון שזה גם נותן מכה בראש לענף.

אין לנו סיי, ירון, וגם לא צריך להיות לנו סיי בנושא.

אבו וילן, רצית על המים משהו? אחרי שנסיים לשמוע על המים אז כל מי שרוצה לדבר ומי שלא דיבר, ניתן לו לדבר.

בשתי דקות אני אסביר על המים במהירות, מה קרה פה. באותו הסכם שמדברים עליו, ה-4 ביולי, נכנסה אמירה שהאוצר אמר שאם תהיה התייקרות במחירי המים הם ישולמו מתוך הכסף שבתכנית הגדולה הוקצב להשקעות, כלומר הם הקציבו בחמש שנים שני מיליארד שקל להשקעות לפיתוח החקלאות, שראית את כל השקפים מה המצב, כדי לקדם אותם ואז הם אמרו שהם מוכנים חצי מזה לתת להעלאת מחירי המים. באו אנשי רשות המים ועשו תחשיבים, דוח שמרת, עזוב את כל הפרטים, אנחנו ניגשנו עם תחשיב שנעשה על ידי ירום אריאב שהיה מנכ"ל האוצר ושנים עוסק בנושא המים והוא הראה להם מה שאמר שר החקלאות וסגנו שבעצם על המים המושבים החקלאים פותרים בעיה ענקית למדינת ישראל ולכן צריך לעשות היגיון וסדר במחירים.

עכשיו אני אומר לך פה, ואתה יכול לבדוק אותי, איך פתאום הגיעו שצריך להעלות את מחירי המים ויש מיליארד שקל לתת בתמורה מהכספים שמגיעים לחקלאות להשקעות. הודענו להם שלא יקום ולא יהיה, בלי הכספים להשקעות, זה כבר לא עבור התמיכה הישירה, זה עבור פיתוח החקלאות, אנחנו לא נסכים לשום תכנית וכל סיפור העלאת מחירי המים הוא מאוד מאוד מוזר. מה הסתבר? אתה לא אוהב שקפים ולא אוהב מצגות יותר מדי - - -

אתה חושב שאפשר לראות את זה מפה?

לא, אתה צודק במאה אחוז, אני יכול להגיד לך נתון אחד, מחיר המים לבית בישראל, אנחנו במקום הרביעי מלמטה. הממ"מ הכין כבר לפני שנה וחצי, או יותר אפילו, שנתיים, יש שלוש מדינות שהן יותר זולות מאיתנו, זה קוריאה, מקסיקו ושוויץ, וכל שאר ה-50 מדינות משלמות הרבה יותר על מים ביתיים, האזרח, מאשר מדינת ישראל היבשה.

זה צריך לעודד אותנו או מה? לא הבנתי.

לא, כל מה שאני אומר הוא דבר אחד, שבאים אינטרסנטים שיש להם קשרים פוליטיים מצוינים והם מנסים לשכנע - - -

האזרחים משלמים על מחיר המים של החקלאים, אין על זה ויכוח בכלל. מה יש פה להתווכח? מה, אתה רוצה להציג לי דבר שהוא לא נכון?

דוד, תקשיב טוב מה אני אומר לך, אינטרסנטים - - -

אז מה, בגלל שזה יותר זול מגרמניה זה אומר שאני צריך לשלם את זה?

הפוליטיקאים תמיד רוצים להוריד את מחיר המים הביתי כי זה פופולרי אצל כולם.

לא, זה לא נכון מה שאתה אומר. ראשי הערים רוצים, אנחנו לא. אז קודם כל המצב הוא כזה, הבתים משלמים את - - -

ראשי הערים, זה מה שהם רוצים.

לא, כי האוצר לא משלם את זה, זה הכול משק סגור ולכן אנחנו משלמים. אז כל ההנחה שלך משולמת בצד השני.

אדוני, אנחנו לא מקבלים את הטיעון הזה שהחקלאות מסובסדת על ידי הבית כי החקלאות לפני ההתפלה השתמשה ב-1.2 מיליארד מים שפירים והיום היא משתמשת ב-550. כל הפיתוח של משק המים בשנים האחרונות היה לטובת המשק הביתי וככה זה צריך להיות, אבל אי אפשר להגיד שהחקלאות שלמדה להשתמש במי קולחין צריכה - - -

מה זה שייך? כשאתה משתמש במי הקולחין אתה חושב שאין הוצאות על זה? רק הכנסות?

אתה שופך אותו לים.

מה זה משנה? אז בגלל שאני לא שובר את זה לים אני חוסך את ההשקעה בניקוי הים אז אתה צריך להרוויח את זה?

א', כן, אבל, אדוני היושב ראש, זה לא מה שרציתי להגיד.

לא, אני אגיד לך, זה שמסבסדים מסבסדים, עכשיו באים ראשי הערים, אומרים מה שאומרים, אז יצטרכו לקבל החלטה בעניין הזה. אני חושב שצריך לסבסד את המים לחקלאים כיוון שאתם משתמשים בהרבה מאוד מים כדי לגדל את היבולים, אין על זה ויכוח.

בגלל שזה אירוע אני מציע ליושב ראש לקיים על זה לבד דיון, כי המים זה חתיכת טיפול. אנחנו רוצים באמת לתרום את חלקנו.

דוח ירום אריאב מוכיח ש-80% מהמים בישראל שהולכים לביוב ממוחזרים בחזרה לחקלאות.

מה לא בסדר בזה? לא הבנתי.

לא, להיפך אני אומר.

אז אתה אומר שאנחנו חוסכים את הניקוי של הים ואז אתה – טוב, הבנתי את הטיעון. חבר'ה, גם לטיעונים יש גבול.

לא, כל מה שאני אומר, כל תחנת התפלה לייצור מים זה 200-150 מיליון קוב. אנחנו 80% מהמים הממוחזרים מחזירים חזרה לחקלאות, המדינה השנייה בעולם זה ספרד, עם לא 80 ולא 70 ולא 50, 25%. לכן חייבים פה - - -

חבר'ה, עם כל הכבוד, שנייה רגע, אתה לא עכשיו נואם לנו. כמו שאנחנו נותנים מיליארדים כמענקי איזון לרשויות, מי נותן את זה? הציבור. הציבור משלם את זה לרשויות ומשלמים ארנונה לעיריות וגם המשאב הזה של התעסוקה זה משאב כלכלי לכל הרשויות. רשות כמו תל אביב שמקבלת את הארנונה במסגרת העסקים היא לא סתם עצמאית, בגלל שאנחנו מאפשרים לה את זה, לא נותנים את זה לאחרים, לכן גם צריך לעזור לחקלאות. אם אנחנו לא ניתן לכם מים מוזל זה פשוט יעלה את הייצור, המחירים יעלו, אנשים ישלמו את זה בסופר. עזוב, עם כל הכבוד לראשי הערים, שאני לא יודע מה הם הדאגה שלהם בעניין הזה, פה הם לא צודקים וזה הכול. למה צריך עכשיו להסביר שאנחנו חוסכים כסף על זה שאנחנו לא זורקים את זה לים?

אדוני, תודה, אני לא צריך יותר.

זה טיעון? שחוסכים כסף בניקוי הים אחרת היינו זורקים אז אתם עושים לנו טובה שאתם משתמשים בזה? זה נראה לכם טיעון הגיוני?

אני מציע שאם השורה התחתונה מוסכמת נתקדם הלאה.

סיכמנו, מקובל. הסיכום שלך מקובל עלינו.

עכשיו כל מי שלא דיבר, בואו נתחיל מזה. משרד החקלאות, דיברתם כבר. תגידו מה שאתם רוצים.

מה, יותר מדי דמוקרטיה.

יש לנו חצי שעה. תבינו דבר אחד, אם אתם תדברו הרבה אחרים לא יוכלו לדבר, אז תתחשבו בחברים.

תהיה ישיבה מיוחדת עם משרד החקלאות והאוצר בנפרד? כך סיכמנו.

אנחנו נעשה ישיבה, לא רק על החקלאות, על נושא המזון, אנחנו נעשה ישיבה שלנו עם אנשי המקצוע של המשרדים ונראה מה אפשר לפתור כולם ביחד ועל מה לא אנחנו כבר ננהל מאבק, על מה שלא.

מה עם העובדים הזרים?

העובדים הזרים זו בעיה ארצית, היא לא רק החקלאות.

אבל הם סובלים באופן ישיר.

אני מעדיף כרגע לפתור את כל הבעיות והעובדים הזרים, אחרי התקציב אפשר. המים כן. יש גם ועדה בכנסת, ועדה קטנה, ועדה לעובדים זרים.

לדעתי היא לא מונתה.

לא, יש לה יושב ראש. אני לא מאמין שהם לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת, למשל העובד שהולך לעבוד באבו דאבי, עובד זר, מרוויח 500 דולר, פה הוא מקבל שכר מינימום שמגיע לעובדים בישראל, הם גרים בבית ומשלמים את הוצאות הבית והם מרוויחים שכר מינימום והוא גר אצלם ומרוויח שכר מינימום. כל מיני דברים מעוותים שזה לא הגיוני ועכשיו לך תשנה את זה. זה גם בעיה לשנות את זה.

כאשר הוא מקבל פה בארץ פי 40 או 50 ממה שהוא מקבל בארצו ואחרי זה הוא יוצא מפה ועוד עוקץ את החקלאים, עוקץ את כל העולם.

כן. זה לא רק בחקלאים. לאבא שלי היה עובד זר שטיפל בו שבע וחצי שנים, כשהוא עזב הוא קיבל 64,000 שקל זכויות פנסיה. על מה? זה משהו לא הגיוני. אני לא מדבר על דמי הבראה וכל מי שטויות כאלה.

אולי צריך לבקש מהוועדה הזאת של העובדים הזרים - - -

יכול להיות, אני לא יודע אם הם יכולים לטפל, הבעיה היא כללית. המכסה זה באמת מכסה שקשורה למשרדי הממשלה, אבל התנאים של העובדים הזרים זה דבר שנהיה בעייתי מאוד, ואחר כך עוד כולם מגישים תביעות דרך העמותות של 'קו לעובד'. הם עשו אימפריה מהעניין הזה.

אדוני היושב ראש. אני אציג את עצמי, יוני דמרי, אני מנהל את אגף החקלאות בתנועת המושבים, התנועה המיישבת הגדולה בארץ, ובנוסף במקביל אני חקלאי, רפתן, בעל משק חקלאי. אני לא אכנס לפרטים על מספרים, זה דברים שייכנסו למשא ומתן, אבל דבר אחד מאוד חשוב לי, כל הסכם שייכנס אני חושב שיהיה ראוי ונכון שיהיה לטווח הארוך. אני אתן לך דוגמה מענף החלב, כל הסכם שעושים עושים אותו לשנה ולעוד שנה ולעוד שנה ולעוד שנתיים. אם אני כחקלאי, רוצה, וגם אם יש לי את היכולת הכלכלית להשקיע קדימה אני לא אעשה את זה מכיוון שיש חוסר ודאות, אין תכנון לטווח הארוך. אם אנחנו רוצים שייכנסו חקלאים צעירים או שאנשים ישקיעו מהכיס הפרטי שלהם ויש חקלאים שיש להם כסף והם מוכנים להשקיע אנחנו מחויבים למדיניות של תכנון לטווח הארוך. תודה.

אני דניאל אברהם, אני יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה בלשכת המסחר ואיגוד מגדלי הפרחים, מזכיר האיגוד. אני רוצה להעלות שתי נקודות בנושא העובדים שלא העלו אותן. העניין של צו ההרחבה שישנו בענף החקלאות. צו ההרחבה עולה היום לכל חקלאי על כל עובד 7,500 שקל, הוא צריך לשלם על כל עובד בנוסף מעבר לחוק. זה דבר שלדעתי צריך להוריד אותו.

מה זה מעבר לחוק?

אני אגיד לך מה הכוונה. יש חוק שאני צריך לשלם אותו, צו ההרחבה בא ונתן תוספות לעובדים, תוספת ביגוד, תוספת לינה - - -

גם צו הרחבה הוא חוק.

כל התוספות. החקלאות לא יכולה לשלם את הדברים האלה, זה לא הגיוני. בתעשייה לא משלמים צווי הרחבה, לא בכל מקום יש צו הרחבה.

לא, יש גם שם כל מיני צווי הרחבה.

כן, יש כל מיני, אבל לא בחקלאות, בחקלאות צריך לבטל אותו. עם כל הכבוד לדובי אמיתי, הוא חתם על הסכם קיבוצי, מתוקף ההסכם הקיבוצי שהוא חתם עליו השיתו על זה צו הרחבה. אם מחריגים את העובדים בחקלאות אז אוקיי, יש לזה פתרון, ואם לא, חייבים למצוא לזה פתרון אחר. זה אחת.

דבר שני, הנושא של העסקת פלסטינאים. איך זה מתנהל? אני אתן את זה בקצר. אנחנו מדווחים פעם בחודש למדור התשלומים, מדור התשלומים שולח לנו כמה אנחנו צריכים לשלם, את התנאים הסוציאליים בלבד והם מנפיקים את התלוש של העובד ושולחים לנו אותו אחרי חודש וחצי. מה התלוש של העובד הזה אומר? שזה לא תלוש, זה תלוש דמה. זאת אומרת שאתה פה בבעיה, בדיון שלי איתם עם רשות האוכלוסין הם השיבו לי: תעשה עוד תלוש אתה נוסף. אם אני מנפיק תלוש נוסף אני משלם עוד פעם מס הכנסה וכל מה שכרוך בכך. אני אמרתי שאני יודע להנפיק תלוש לעובד הזר, אני יודע להנפיק תלוש לישראלי שעובד אצלי, מה, אני לא יודע להנפיק תלוש לעובד הפלסטינאי? גם הייתה החלטת ממשלה שאנחנו כן נעשה את התלושים באופן עצמאי וזה תקוע באיזה שהוא מקום. לא העבירו את זה. היה לי דיבורים בעניין הזה עם ענבל משש מרשות האוכלוסין, היא אומרת שהיא תומכת, אבל לצערי העסק הזה לא מקודם וחייבים לתת לזה פתרון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו. איך הגשש החיוור אומר? אם בונים בית באוויר צריך לבנות אותו 80 קומות בתוך האדמה, ולמה? חייבים לתת לזה יסודות. אנחנו פה מדברים על התמיכה בחקלאות, אנחנו צריכים לתת את החשיבה על כל מה שמסביב, על כל מה שקורה לנו, על כל העלויות שיש מסביב לעניין הזה של החקלאות. זה לא יילך ככה. אם לא ייתנו את הדעת באופן רציני פעם אחת ולתמיד החקלאות תיעלם מנוף ארצנו. הגילאים פה, תסתכל עליהם, הם סביב 70, זה הגיל הממוצע, יש 5,000 חקלאים שמייצרים תוצרת חקלאית טרייה ולכולנו אין דור המשך כי זה דבר שייעלם, לא יגיע שום דור המשך לחקלאות אם העסק הזה לא יהיה רווחי. אנחנו כל הזמן עסוקים רק בלפתור בעיות וצרות, מחירי המים, מחירי הזה, יושבים לנו כמו עלוקות על הצוואר. זה לא עובד ככה.

אדוני היושב ראש, החקלאות, אני אמשיל לך אותה למשל. אחת שגידל תרנגולת וכל יום היא הטילה לו שתי ביצי זהב והוא נהיה מיליונר תוך כמה שנים, יום אחד נמאס לו להאכיל אותה, הוא שחט אותה, ואז הוא התחיל להבין במה הוא טעה. כשאתם תבינו כממשלה במה טעיתם חקלאות לא תהיה ומחיר הירקות והפירות יהיה 100 שקל לקילו.

אנחנו צריכים להבין שהחקלאות זה הפתרון, לא הבעיה.

שמעתי את כולם, אני לא אחזור על כל מה שנאמר. אני יכול לתת רק כמה דוגמאות. המילה הזאת, רפורמה, שהתאהבו בה - - -

עזוב, אני לא אוהב את המילה רפורמה.

היא התחילה מפורום קהלת, הרפורמה היא בעצם בשביל היבואנים. אני יכול רק להגיד לך, ב-200,000 טון שהביאו ירקות היבואנים גזרו בקופה שלהם 200 מיליון שקל.

בסדר, כולם אומרים, צריך לראות איך זה מגיע לציבור.

תמיכה לחקלאות רוצים לתת 100 מיליון שקל. אז אנחנו עם תמיכה של פחות מ-700 מיליון.

לפי מה אתה אומר שהרוויחו 200 מיליון? יש לך נתונים?

200,000 טון לפי הורדת המכס של שקל זה 200 מיליון שקל שהיבואנים שמו בכיס ולא שרשרו את זה לצרכן.

גם אתה יכולת לקנות.

אני מדבר רק על ירקות.

אז גם אתה יכולת לייבא ירקות ולהרוויח את הכסף. חבר'ה, אל תסתכלו כמה כל אחד מרוויח, תסתכלו - - -

לא, זה לא מרוויח, זה המדינה הפסידה.

תסתכלו מה האנשים מרוויחים מזה. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לדאוג גם לאזרחים, לא רק לחקלאים. האזרחים זה גם חשוב. כל העניין הזה שמסתכלים כמה ההוא מרוויח, אני מסתכל מה יוצא מזה.

אבל המחיר לא ירד.

המחיר לא ירד.

יש שתי מטרות. יש מצבים שאין את המוצר. שם צריך לייבא כדי שלאנשים יהיה את המוסר, לא קשור למחירים ורווחים, אחר כך יש מקומות שאנחנו צריכים להוריד את המחיר. מה אתה רוצה, שאנשים ישלמו 50 שקל לקילו במקום 20 שקל לקילו העיקר שהיבואן לא ירוויח? אותי זה לא מעניין, שירוויח, אתם צריכים לחיות והוא יכול להרוויח מה שהוא רוצה. אנחנו לא מסתכלים על זה, זה לא נימוק לא לתת. זה לא נימוק מבחינתי, אני מאמין שגם מבחינת אחרים, השאלה מה יוצא מהפעולה, זה מה שחשוב.

יוצא מהפעולה ש-4,000 דונם של עגבניות שמגדלים בעוטף עזה לא מגדלים אותם היום, למה? כי החקלאי הבין, ברגע שיעלה קצת המחיר היבואנים מביאים ומורידים את המחיר. אי אפשר להחזיק בעוטף עזה חקלאות שבעיקר - - -

שמה לא מגדלים? לא מגדלים היום בעוטף עזה? יש שטחים ריקים לא מגודלים?

לא, הם עוברים לגידולים אחרים.

מה הבעיה עם זה שעוברים לגידול אחר? תגידו לי, אני רוצה להבין, משרד האוצר והחקלאות, אני מגדל עכשיו אבוקדו, לדוגמה, יש השקעה בגידול אבוקדו, הפסקתי לגדל את האבוקדו מי מפצה אותי על זה? בגלל היבוא מי מפצה על זה?

אף אחד.

הרי צריך להשקיע עוד פעם, לשים עץ אחר, במקום אבוקדו לשים משמש.

שכנעת אותי שצריך יבוא, זה בסדר.

כבוד היושב ראש, לטעת מטע אבוקדו זה עולה 15,000 שקל לדונם ואתה צריך לגדל אותו כמו תינוק ארבע שנים, תבין איזה השקעה, מערכות מים, שתילים.

כשאתה מדבר על פיצוי, במסגרת הפיצוי זה כולל שינוי גידול?

לא.

למה תשנה?

אז זו בעיה, זה באמת בעייתי.

אתה מחכה עד שאתה מתחיל לפדות מהמטע.

אני חושב שזה בדיוק מה שקרה עם השום. תבדקו את האפשרות, לא קשור לפיצוי, כי אתה לא יכול לדעת מה ייסגר ומה לא ייסגר, תשקלו את האפשרות לעשות איזה שהיא קרן שאתם מסייעים לחקלאים שנאלצו להחליף את הגידול שלהם מכל מיני סיבות.

מי יעשה את הקרן?

האוצר יחד עם משרד החקלאות. מה זה מי יעשה? אני אעשה? אולי נשים איזה הייטקיסט, עכשיו הם מעבירים את כל הכסף, נגיד להם שיביאו את זה ל – תשקלו את זה. אם אדם נאלץ להחליף את היבול שלו בגלל היבוא ובגלל כל מיני סיבות מישהו צריך לעזור לו.

הם בקושי נותנים על מה שצריך לתת אז אתה רוצה שהם ייתנו על משהו - - -

זה לא להחליף גידול, זה לסגור משקים, זה לא חנות שוקולד פה.

לא, להחליף גידול, שאלתי.

איך להחליף גידול? אני אעקור תפוחים, מה אני אלך לנטוע?

חיסלת את השום בארץ, כדי להחזיר אותו צריך שמונה שנים לגדל תרביות.

בוא לא נגזים, גם כשיש לך בית במושב והמחיר עלה מעשרה מיליון ל-20 מיליון במושב אתה נותן את הכסף למדינה?

אתה משלם למינהל.

אבל עדיין המדינה לא מרוויחה מזה. בואו לא ניכנס לכל הרווחים של האנשים, אבל אם אדם נאלץ לשנות גידול בגלל סיבות כמו יבוא ודברים מהסוג הזה אז צריך לעזור לו בהקמה מחדש.

אני חייב להוסיף לך משפט רק בעניין הזה, השר לשעבר פורר אמר עכשיו שאפשר להתייעל ולעבור לפירות קירותיים. זו שיטת גידול. זה עולה פי ארבעה מהרגיל ואת זה אפילו אין לו מושג.

יכול להיות, מה זה שייך? אתה חושב שכל שר הוא פרופסור לעניין הזה? אז לוקח זמן ללמוד.

אז שלא ידבר.

אם הוא דיבר מישהו אמר לו, אחד מהמומחים. אני מבקש, זה לא דבר שנפתור בתקציב הזה. אני מבקש שיהיה כתוב שההמלצה שלנו זה להקים קרן או באמצעות הלוואות או מענקים, שמשרד האוצר והחקלאות יקימו קרן סיוע לחקלאים שצריכים להחליף את הגידול שלהם בגלל פעולות יבוא וכל מיני דברים כאלה.

כמו מקרה השום לדוגמה.

אין דחיפות לעניין הזה, אני מבקש דיון עוד חצי שנה. עוד חצי שנה זה מספיק לכם לעשות דיונים על העניין הזה, משרד האוצר?

למה לא להכניס את זה בחוק ההסדרים הקרוב?

לא, זה לא מעכשיו לעכשיו דברים כאלה, צריך לתכנן את זה, לשים תקציב. זה יכול להיות קרן הלוואות כזאת, לא חייבים מענקים פה. כמו שהקמנו לעסקים קטנים קרן תקימו גם להם קרן.

במסגרת ההסכמות, ככל שייחתמו, יש תקציבים שהוקצו למו"פ, אפשר במסגרת התקציבים האלה, חלק מהם - - -

הם הרגו את השום ולא נתנו כלום.

אני לא שומע אותו.

אני אומר, במסגרת ההסכמות שהיו גם הוקצו תקציבים לא רק לתמיכה הישירה אלא גם למו"פ ולהון כשהענף גם מתפתח, אפשר במסגרת הזו.

בסדר, מצוין. אני מדבר על קרן, שתמיד תהיה קרן. הרי מה זה קרן? מהכספים שהאנשים מחזירים הקרן ממחזרת את זה לאנשים אחרים. אי אפשר לקחת מהבנק, אתה חושב שחקלאי יכול ללכת לבנק לקחת כסף ולהגיד לו: עכשיו אני מחליף מעגבניות לאבוקדו אז הוא ייתן לו כסף? הוא לא רואה אותו, מנהל הבנק, בכלל, אבל אתם יכולים לתת במקרה הזה, או ערבות מדינה להלוואה, כל מיני דברים. איך אדם יקים? יש לו 50 דונם, איך הוא ישלם? בחיים הוא לא יכול. אלה שבגלל היבוא של השום סגרו את זה, מה? הם גידלו משהו אחר? מישהו צריך לתת להם אפשרות לגדל משהו אחר.

יש משפט שאומר שכשמסכימים לא צריך לריב.

בסדר, קדימה. אתם מסכימים לזה? אז עוד חצי שנה נדבר על זה.

הוקצה הכסף.

חצי שנה זה מספיק זמן?

ייסגרו עוד משקים בהמשך.

אם אתם רוצים לסגור רק בשביל זה, עניין אחר. אני לא מדבר על זה שרוב הקיבוצים והמושבניקים כבר לא מגדלים בעצמם, הם מוכרים את הגידול למישהו אחר שהוא מגדל את זה. עזוב, לא ניכנס לזה.

לא, אנחנו לא במגרש הזה.

אולי אם זה היה כדאי הם היו מגדלים בעצמם.

אנשים לא ממש עושים חקלאות אמיתית, עזוב. חלק כן, אבל הרבה לא. הקיבוצים מזמן מעבירים את זה, מישהו מגדל להם, הם רק מוכרים את זה בהתחלה.

אל תאמין לרשתות.

אדוני היושב ראש, אני גיא ברוש מיבנאל, חקלאי חדש. אנחנו מגדלים כבשים ועזים לחלב, אני מגדל גם מטעים, הדרים, מנגו, תפוזים, לימונים וזיתים.

עזים זה רק לחלב, זה לא לבשר?

יש לך גם את הזכר וגם את הנקבה.

התימנים עושים מזה מרק.

טעים מאוד. אני נכנסתי לחקלאות, התווכחתי עם אבא שלי, הוא לא רצה שאני אכנס ואני זה בוער בי. ביבנאל, לפני שאבא שלי התחיל, היו 250 חקלאים, היום יש 15 ובעוד עשר שנים יהיו חמישה. אני לא רוצה לסגור, אני רוצה להמשיך, אני רק לא רוצה שיתנו לי חסמים, תנו לי לעבוד, תנו לי עובדים בזול, תנו לי מים בזול ואנחנו רק נייצר מזון בזול למדינת ישראל.

יפה מאוד, פשוט וקולע.

תקבל מאיתנו את מלוא הגיבוי, בעזרת ה', אנחנו איתכם.

תודה רבה.

אני מקיבוץ סעד, שלושה קילומטר מסג'עיה, אחת הרפתות הטובות בארץ, אחד המגדלים הגדולים של תפוחי אדמה וגזר, 200 דונם אמריליס, אנחנו היצואנים הכי גדולים, אנחנו חיים שלושה קילומטר מעזה מחקלאות וזה עיקר פרנסתנו, אפילו שזה קיבוץ.

לגבי העניין, אני חושב שיש לרפורמה הזאת, שהיא פה מתפוצצת לנו בפנים, שלושה חטאים. החטא הראשון זה התרגיל שעשה האוצר, הוא אימץ את השיטה האירופאית שעוברים מתמיכה עקיפה לתמיכה ישירה, את זה הוא אימץ, אבל המספרים שהוא שם זה מספרים ישראלים. במקום לתת לעגבנייה פיצוי של 6,000 שקל הוא נותן 700, במקום לתת לתפוחי אדמה 5,000 שקל הוא נותן 500. העוקץ הזה מפוצץ את הכול. זה חטא ראשון. על זה כבר דיברנו, אז אני לא אחזור.

החטא השני, שאנחנו הולכים לשוק פתוח. מה זאת אומרת? בוא ניקח רשת, לרשת יש 300 ספקים חקלאים שמספקים לה, אומרים לנו: רגע, אין הרבה יבוא, זה שוק סגור, מה עושים? מורידים את המכסים ועוברים ליבוא, מי זה היבואן? היבואן זה אותו אחד שהוא הקמעונאי, הסיטונאי, זה הרשת עצמה, זאת אומרת במקום 300 ספקים שזה שוק סגור אנחנו עוברים ליבואן אחד וקוראים לזה שוק פתוח. הרפורמה הזאת הופכת אותנו, כמו שיש לנו מונופול בענף המזון בהרבה תחומים אנחנו הוכלים לעשות מונופול גם בירקות. בירקות אין לנו מונופול היום, יש אספקה מהערבה ועד מטולה, מהבקעה ועד עוטף עזה, במקום זה אנחנו הולכים לעבור לשלושה מונופולים, ואת זה עושה הרפורמה הזאת, בלי שהרגשנו.

מה אתה רוצה, שלא יאשרו יבוא בגלל ששופרסל גם מייבאת משהו?

לא, אני אומר שתשאיר את הכוח להרבה ספקים חקלאים.

בסדר, השוק קובע את עצמו בעניין הזה.

אבל צריך להסתכל על שרשרת הערך, כמו שדיברנו, על כל מה שהולך לקרות.

שרשרת זה סיפור אחר.

זה זה, בסוף אם יש לך ריכוזיות בחוליה האחרונה אז מה השגת? בסוף אתה רוצה להוריד את המחיר לצרכן.

דווקא בחוליה האחרונה אין ריכוזיות גדולה מדי כי יש הרבה מאוד סופרים, ועכשיו נכנסים סופרים מחו"ל. זה לא מדויק, יש שם תחרות.

איך יש תחרות? יש שם 14% רווח מפירות.

נגיד שופרסל מייבאים תפוחים, מה האסון בזה? אם המחיר במוצר הוא בסדר למה אני צריך למנוע?

אם המחיר הוא בסדר, אבל הוא לא יורד.

הרווחים של הרשתות בסוף זה 3%-2% מקסימום, בפירות וירקות הם מרוויחים 14%. זה הבוננזה.

זה לא מדויק מה שאתה אומר, הם מרוויחים 14% ואז יכולים למכור סחורה אחרת ביותר זול. בסופו של דבר מרוויחים - - -

אז זה אומר שהירקות והפירות מסבסדים את הדברים האחרים.

לא, לא מסבסדים. אם הרווח שם, סתם דוגמה, הוא יותר מ-10% ובמקום אחר הרווח הוא פחות, הממוצע. מי שמסבסד, בסופו של דבר הסופר קובע איך הוא זה, למה אני צריך להיות נגד זה?

אני מבין, אבל הכעס יוצא, יחסי הציבור של החקלאים והחקלאות נפגעים כתוצאה מהאיזון הפנימי שהם עושים.

זה עניין אחר.

לא, זה קשור, כשלמחלקת הפירות יש 14% רווח תפעולי ובסך הכול יש לה 3% לכל הרשות ואומרים שהמחיר - - -

אתה כבר דיברת, אני רוצה לתת לכאלה שהגיעו מרחוק ולא דיברו.

אני רוצה להגיד את החטא השלישי. החטא השלישי הוא המקצוענות. התהליך הזה לא נעשה, יש פה שישה מקצוענים ממשרד החקלאות, הם לא שותפו בתהליך הזה. המקצוענית, כמו שאמר פורר, הייתה המנכ"לית שהגיעה - - -

באיזה תהליך הם לא שותפו? אתה קובע דברים שהם לא מדויקים בכלל.

הם לא שותפו וגם אנחנו לא. למשל בתפוח אדמה - - -

הם שותפו. לא קיבלו את העמדה שלהם, אבל הם כן שותפו, זה לא מדויק.

אז מה זה אומר?

מה זה שייך? אז אם ככה לא צריך אף משרד. אתה לא מבין שלכל החלטה יש משמעות תקציבית? אז מה, האוצר הוא איזה עציץ שאין לו מה להגיד? לכל דבר יש משמעות תקציבית, גם עכשיו ביבוא יש משמעות תקציבית שקשורה לפיצוי לחקלאים, אז מה, הם לא יתייחסו לזה? זה המקצוע שלהם גם כן. אני לא מוכן לקבל ביקורת עליהם סתם. איפה שהם לא טובים אנחנו אומרים להם שהם לא טובים, אבל תמיד להגיד לא טובים? זה מוגזם.

בענף תפוחי האדמה יש בעיה מקצועית שתקופה מסוימת - - -

טוב, מספיק, דיברת. תן לאחרים. הבא בתור.

כבוד היושב ראש, אני חושב שרוב הנושא הזה של יוקר המחיה נח בידיים של הממשלה. דוגמה, קרקע, 92% מקרקעות המדינה מנוהלות בידי המדינה.

עזוב את הנושא של המדינה.

סליחה, עם כל הכבוד, שהמדינה תתכבד ותוריד את מחירי הקרקעות. אותו דבר לגבי נושא של מחירי האנרגיה. מדובר על העניין של יוקר מחיה באופן כללי, יש לזה מה שנקרא השלכות גם על החקלאות ועל כל דבר אחר שזז פה במדינת ישראל. נושא מחירי האנרגיה, כל האנרגיה נמצאת בידי - - -

מה שמך? לפרוטוקול.

ירון סולומון מהאיחוד החקלאי, אני חקלאי בעוטף עזה, יש לי מטעים ופרדס. נושא של מחירי האנרגיה, לכל המגזרים, אם זה סולר ואם זה גז ואם זה נפט וזה דלק וכו', ניתן להוריד את המכסים על הדברים האלה, את הבלו, ובסופו של דבר יש לזה כמובן השפעה מכרעת על הנושא הזה של הוצאות החקלאות והורדת יוקר המחיה. על הנושא של המים דיברנו, אני רק בא ואומר שהחקלאים והחקלאות הם הפתרון והם לא הבעיה. תודה רבה.

מוטי צמיר, מקיבוץ פלמ"ח צובה, באתי מקרוב אמנם.

קרוב זה גם בסדר.

שאלת לגבי פנסיות לעובדים זרים פה. הבן שלי טייל שנה באוסטרליה וניו זילנד, הוא בא, אמרו לו 20 דולר לשעה וזהו, לא קיבל לא פנסיה ולא פיצויים.

טוב, גם אני מוכן להיות באוסטרליה ולעבוד ב-20 שקל לשעה.

דולר אוסטרלי.

גם בטיול, גם עובד וגם יש לך טענות?

אין לי טענות, אני רק משווה את זה למה שקורה פה בארץ.

אני צוחק.

זה דבר אחד. לגבי פער תיווך, אני רואה שאני מוכר פרי בחמישה שקלים, פרי איכותי, ויומיים אחרי זה אני הולך לחנות והוא מוכר אותו ב-16-15 שקל בקרטון שלי. אז זה פער התיווך. לא אנחנו מרוויחים.

נכון, יש פער תיווך, אין ויכוח. קודם כל אתה לא צריך להתנצל שאתה מרוויח, אתה צריך להרוויח על העבודה שאתה עושה, אין על זה ויכוח בכלל.

אדוני, אתה אמרת שתטפל בנושא של - - -

החקלאים הם לא פראיירים, הם צריכים להרוויח על מה שהם עושים.

עוד דבר, לגבי יבוא. בשנת 2021 לא היו מספיק תפוחים פינק ליידי ויובאו לארץ, היבואן שהביא את הפינק ליידי בתקופה שלא היה פינק ליידי בישראל הביא את זה בשער הנמל בשישה שקלים ומכר אותם ב-16 שקל אצלו בחנויות. אז למה לעשות יבוא אם המחירים נשארים כמו המחירים בארץ?

אמרתי, אני אומר שלא. העובדה שאני אומר שאנשים צריכים לקבל קנס אם ההנחה לא מושתת על הציבור.

אני חיים חבלין, קיבוץ הגושרים, הגליל העליון, הגעתי היום משם, אני מרכז את תחום החקלאות בתנועה הקיבוצית. אני לא אחזור על דברים שאמרו ואני רוצה גם להודות לך על הדיון החשוב הזה, אני חושב שארבע שעות סבלת אותנו, כל הכבוד לך.

לא, למה סבלתי? הכול בסדר.

סליחה, זה התחלק בינינו.

ובסוף אתם רוצים להוריד את יוקר המחיה וכולנו רוצים ואני רוצה לתת לך אולי איזה שהם רעיונות מנחים למשא ומתן.

בוא נראה, תן לנו הצעה.

אני חושב שלקח לך בערך שעה וחצי בישיבה הקודמת להוציא מהשכן שלי או גל מהאוצר, או מי שהיה פה במקומו, גלעד נדמה לי, שבשורה התחתונה 760, שאלת אותו, נו, אז כמה שילמתם?

זה קצב.

כמה יצא בסוף המרצע מהשק, אתה זוכר? 200-150.

בסדר, בשביל זה אנחנו רוצים לפתור את זה.

אם רוצים להוזיל את יוקר המחיה צריך להוזיל את הייצור, אתה אמרת את זה פה עשרות פעמים בישיבה הזאת ואני חושב שההנחיה שלך צריכה להיות, אתם רוצים להוזיל? ההנחיה למשא ומתן 760 מיליון שקל - - -

אנחנו עובדים על עוד צד שקשור לגרעינים, זה חלק מהמחיר. המחיר הגבוה גם נובע מזה, זה קשור לחקלאות.

אבל אני אומר, אם רוצים להמיר - - -

אבל זה רק בחלב.

בסדר, ברור לא בצומח, אבל זה חקלאות, אנחנו מדברים על חקלאות. שם אם נוריד את העלות של הגרעינים המחיר יירד והכול יירד. זה לא רק חלב, תרנגולות אוכלות, פרות.

המחיר של הגרעינים נסחר בבורסה העולמית, זה לא קשור אלינו.

לא, אדוני, אז אתה לא מכיר את הנושא עד הסוף, המדינה צריכה לסייע להוריד את המחיר כרגע, עד שתיגמר המלחמה באוקראינה, הם משלמים קנסות 400 מיליון שקל לנמלים, היבואנים של זה. יש כל מיני בעיות שבסוף יורידו את המחיר שקשור ל - - -

אני מזכיר ליושב ראש שהשר שלנו היה גם בשב"כ והוא גם יודע ומבין בנושא הכור הגרעיני.

אני רוצה לומר שאם האוצר מתכוון לעשות איתנו הסכם של 760 מיליון שקל ובסוף לשלם 200-150 לא ייצא מזה כלום. לכן אני אומר, ההנחיה שלך מכאן לצוות המשא ומתן באוצר, חברים יקרים, את ה-500 או 400 או מה שיישאר בואו תכניסו את זה להוזלת ייצור בכל מצב, זה יכול להיות במחיר המים, זה יכול להיות בהוזלה של קרן נזקי טבע, כל הוצאה שיש לחקלאים שאפשר להוזיל אותה.

דבר אחרון, אני חושב שבצד השני של המשוואה יש את הנושא שאני חושב שזה כן נופל עליך כוועדת הכלכלה, זה לעשות רפורמה בשוק הקמעונאי. השוק הקמעונאי היום הוא מאוד מאוד מצומצם ולא תחרותי. אני חושב שאם תצליח כאן בקדנציה שלך לפתוח אותו - - -

על מי אתה אומר?