פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הבריאות
23/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ב' באדר התשפ"ג (23 בפברואר 2023), שעה 10:00

סיור הוועדה בבית החולים אברבנאל ובית החולים איכילוב

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
משה רוט

ד"ר אהוד ססר - מ"מ מנהל האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר רמי שגיא - ראש אגף רפואה, חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, משרד הבריאות

סיביל סירקיס - אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ענבל ירקוני - אגף סיעוד, חטיבת המרכזים הרפואיים, משרד הבריאות

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' יובל מלמד - מנהל המרכז לבריאות הנפש אברבנאל

ד"ר יעל דליהו - סגנית מנהל המרכז לבריאות הנפש אברבנאל

ד"ר דינה פופוביץ' - עוזרת רפואית למנהל המרכז לבריאות הנפש אברבנאל

מעין בראל - מנהלת ריפוי עיסוק, המרכז לבריאות הנפש אברבנאל

ד"ר דוד בלס - מנהל מחלקה ב', מרכז לבריאות הנפש אברבנאל

משית בן צרפתי - מנהלת הסיעוד, המרכז לבריאות הנפש אברבנאל

אנג'ל גולדנברג - עוזרת מנהל המרכז לבריאות הנפש אברבנאל

זיו עיני - מנהל אדמיניסטרטיבי, המרכז לבריאות הנפש אברבנאל

פרופ' רוני גמזו - מנהל בית חולים איכילוב

רוית גבע - מנהלת בכירה אונקולוגית, בית חולים איכילוב

יעקב שטרן - עו"ד, ראש מטה ועדת הבריאות

מור אברג'ל - דוברת ועדת הבריאות

תמי ברנע

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור הוועדה בבית החולים אברבנאל ובית החולים איכילוב

שלום לכולם. הישיבה הזאת היא ממש ישיבת ועדה לכל דבר, זה לא רק ביקור של יושב ראש הוועדה אלא ביקור של ועדת הבריאות והגיע גם רשם פרלמנטרי והצוות, כמובן הרמ"ט של הוועדה, עורך דין יעקב שטרן, ודוברת הוועדה. אז תודה לכם שאירחתם אותנו.

אציין בפתח הדברים ואמרתי את זה כאן לנכבדות, זה הסיור הראשון שלי כיושב ראש ועדה וכוועדה ובחרתי – מחכים לי, מרגע שרק הודיעו על המינוי שלי, עוד לפני שנכנסתי, בתי חולים וסיורים ומנהלים, אבל גם במסגרת ציון יום מניעת אובדנות בכנסת שציינו השבוע בכנסת, והיו דיונים כמעט בכל הוועדות חוץ מוועדת הבריאות בראשותי וגם בדיון במליאת הכנסת, אז הסיור הראשון שבחרתי לצאת אליו זה למרכז כאן, אברבנאל, מתמודדי נפש, כי יש דברים שנראים יותר יפים מטפורית, אבל בסוף אנחנו יודעים שאת עבודת הקודש עושים במקומות שפחות מקבלים כותרות, כי לא תמיד אפשר.

אז אני קודם כל רוצה להודות לכם על עבודת הקודש שאתם עושים במהלך כל השנה, כמובן שהייתה לי פגישה מקדימה עם פורום של מנהלי הפסיכיאטריה במדינת ישראל, והלוואי שאני אוכל להיות לעזר ולאחיסמך בתפקידי כיושב ראש הוועדה, בכל המובנים בקשיים שאתם מתמודדים בהם, להצעיד את בריאות הנפש במדינת ישראל למקומות יותר טובים. יש לנו הרבה מה להתגאות, אבל כמובן שיש מה לשפר וזה תפקידי כיושב ראש הוועדה.

אני מודה לך, אדוני, על האירוח ועל קבלת הפנים ואנחנו נצא לדרך. כמובן שכדאי שכל אחד יזכיר את שמו ותפקידו וגם נעשה סבב קטן שנכיר את האנשים.

אז תודה רבה, שמי פרופ' יובל מלמד, אני מנהל המרכז הרפואי כאן כמה שנים. תודה שבאתם ותודה שאתה בא כביקור ראשון. קצת נספר על בית החולים, אחר כך נעשה סיור כי עדיף לראות בעיניים ואני אעשה את הדגשים שלי. אז נעשה סבב, זה חלק מהצוות, ככה להתרשם, ויש גם נציגים של משרד הבריאות.

(סבב נוכחות)

אני אספר קצת על בית החולים שלנו. יש לנו פה עשר מחלקות אשפוז, יש לנו כ-300 מיטות ברישיון, אנחנו בדרך כלל בתפוסה מלאה, באופן כללי 3,000 נבדקים בשנה במרפאות. בית החולים עובד ועמוס, 4,000 ויותר פניות לחדר המיון, בערך חצי מתאשפזים בכל שנה, צוות העובדים 450. אנחנו נותנים שירות לכל אזור תל אביב, אנחנו יושבים בבת ים, אבל נותנים שירות גם לבת ים, חולון ולתל אביב, לכן זה מאוד נרחב.

כמה שנים קיים המרכז הזה?

בית החולים מבחינה היסטורית למעשה הוא בית החולים הכי ותיק במדינת ישראל, זה עוד מתקופת המנדט, היו פה בניינים שנבנו למטרות אחרות, אבל הבריטים עוד כששלטו פה חילקו את בריאות הנפש, עשו שני בתי חולים, לבית החולים הזה קראו בית החולים לאוכלוסייה היהודית ובנו בבית לחם בית חולים שעדיין קיים לאוכלוסייה הערבית. ככה מהשלטון המנדטורי, אז למעשה בית החולים מאוד ותיק.

כמובן בית החולים הזה, כמו שסיפרנו קודם, הוא גם היה בגודל פי שניים, לפני תחילת הרפורמה המבנית שצמצמה את המיטות והוציאה אנשים לקהילה, היום יש 300.

יש לנו מחלקות שונות שקמו פה לפי הצורך, למשל מחלקת פסיכוגריאטריה לגיל המבוגר. דיברנו קודם על הנושא של הפרדה מגדרית, אנחנו, כמעט כולם בקונצנזוס שצריך הפרדה מגדרית מהסיבות שצוינו, זה מסיבה נפשית. פעם הגישה הייתה שזה כמו מחלקה פנימית, יהיו הנשים ביחד, גברים ביחד, כמו בכל מקום אחר, אבל עם השנים ראינו שעדיף בתקופת האשפוז שתהיה הפרדה ולמעשה יש הפרדה כמעט בכל המחלקות.

כמעט, יש מחלקות, כמו שאמרו קודם, שאי אפשר. פסיכוגריאטריה אי אפשר ליצור הפרדה כי אין מספיק כדי לייצר שתי מחלקות וזה גם פחות אקטואלי. גם בנוער אצלנו אין הפרדה מגדרית, המחלקה של הנוער שעל הרצף האוטיסטי באופן טבעי זה כן כי יש באוכלוסייה בנים, אבל המחלקה היא מעורבת. המחלקה הפתוחה הייתה אצלנו מעורבת, היום היא רק לגברים בגלל העומס שקיים פה.

מחלקות ממושכות, זה נושא שלא הודגש בשיחה הקודמת, אלה חולים שנמצאים יותר משנה, הם לא יכולים לצאת למסגרות ההוסטל הרגילות שקיימות בקהילה כיום כי הם לא במצב שהם יכולים להיות בהוסטל רגיל, אבל הם יכולים ומיועדים למסגרות מיוחדות שבונים אותן עכשיו. למעשה זה כבר במכרז ונקווה שלפחות חלק מהמטופלים ייצאו.

יש זכיינים של הוסטלים, יש מספיק בתים, או שלא עומדים בקצב?

אמרנו, חוק השיקום מתקדם בארץ. פה מדובר על אוכלוסייה מיוחדת שהיא לא מתאימה להוסטל, אבל עדיין לא חייבת להיות בבית החולים וזה יהיה במקום עם בקרת כניסה, שיש איזה שהוא פיקוח.

אבל היה ואדם כן מתאים כבר ללכת להוסטל יש מספיק מקומות או שיש מצוקה?

זה כמו כל דבר, אבל בדרך כלל בן אדם שיכול להשתחרר הוא ישתחרר להוסטל. טיפולים אמבולטוריים, יש לנו מרפאות, יש לנו גם טיפולי יום. לא ציינתי, יש לנו יחידה משפטית. זה גם נושא שעלה והוא קושי ברוב בתי החולים. פה הצלחנו בעזרת המשרד, אני אדבר על זה, בעזרת הסינוף עם בית חולים איכילוב להפריד את היחידה המשפטית, ששם עושים הסתכלויות, היא הייתה בתוך מחלקת אשפוז אבל עכשיו היא בחוץ, היא נפרדת, זה יותר טוב לכולם. העירוב הזה ביחד הוא לא טוב ובחלק מבתי החולים בלית ברירה זה קיים וזה נושא שצריך - - -

עד כמה זה רגיש, מחלקה משפטית, כמה זה חשוב?

מחלקה משפטית זה אנשים, בערך חצי חולים וחצי לא, שבית המשפט שולח אותם להסתכלות. אדם עשה איזה שהיא עבירה, עוד לפני אפילו שמתחיל המשפט, יכול להיות בשלב שהוא עצור, עולה בדיון שאלה של אם הוא צריך טיפול, מה המצב שלו, אם הוא צריך אשפוז, ואז הוא נשלח לבדיקה. ברגע שיש כתב אישום אז הוא יישלח להסתכלות אם הנושא הזה עולה.

אנחנו, כמו שאמרתי, משרתים את תל אביב, בתי המשפט של תל אביב מאוד עמוסים ויש פה צורך בכל רגע בין שש לשמונה מיטות לצרכי הסתכלות. כעת יש לנו שש, אז אנחנו לא נותנים את הכול, אבל יש איזה צורך מתמיד.

עיקר המאושפזים, כמו שאמרנו, אלה גברים. מחלה פוגעת חצי חצי בנשים וגברים, אבל מי שצריך בסוף אשפוז זה יותר גברים. הצוות המטפל הוא רב מקצועי, מכל המקצועות, כולם תורמים, כמעט בכולם יש לנו חסר.

זה מה שאמרתי - - -

כן, תמונה כזאת, איך נראית מחלקה שצריכה להיות. עוד פעם, זה כתוב ככה וזה יפה, אבל תמונת מצב במחלקה, במקרה הטוב, אז יש לנו חמישה רופאים במחלקה, שני מומחים ושלושה מתמחים. אני חושב שבאף מחלקה אנחנו לא מגיעים למצב הזה. צוות סיעודי, התקן של מחלקה זה 34, בכל המחלקות יש לנו מעל 40 איש ככה במצב והצוות הסיעודי זה 24 תקנים במחלקה, אז ברור שאם יש 40 במקום 34 אז הצוות כבר לא מספיק. פסיכולוגים גם, אנחנו מדברים פה בסך הכול על תקן אחד של מומחה ותקן של מתמחה, הם עובדים בחצאי משרה, זה ארבעה אנשים. וככה גם לגבי השאר. מספר המטפלים הוא קטן, זה אחד הדברים שהמלצנו בוועדה, ממש להכפיל את מספר המטפלים וכולם מסכימים על זה, אין על זה חילוקי דעות.

הבעיה היא בתקן, בקביעה של כמה רופאים או אחיות צריך בכל מחלקה, או גם בקושי לגייס?

זה גם וגם, אבל קודם כל המספר העדכני הוא אנכרוניסטי, הוא שייך לעבר. במחלקה שיהיו בה, נדבר על הרופאים, שני רופאים ושלושה מתמחים, עוד פעם, אנחנו לא מצליחים לאייש את כולם, אבל זה לא מספיק בשביל 40-30 איש, בשביל שממש יקבלו שיחות ויקבלו טיפול. זאת אומרת כמעט בכל סקטור זה גם וגם. התִקְנון הוא ישן.

נגיד ניקח ריפוי בעיסוק, זה מהימים של פעם, שהיו צריכים רק להפעיל את החולים, פותחים חדר, מישהו צריך להיות שם, כולם נכנסים, היום כל מקצוע הוא טיפולי, הוא מטפל, מצד אחד. אז גם יש יותר עומס, גם עם כל הדברים המבורכים כמו ההוסטלים יצא שהחולים היותר מורכבים, יותר פעילים, נמצאים בבית החולים, הם צריכים יותר טיפול.

אנחנו המלצנו בוועדה לגבי דוח האשפוז, צריך להפריד בין השניים, צריכים לקבוע יותר תקנים ולהפריד את הנושא שקשה לאייש אותם. אחרי שיהיו התקנים צריך לחשוב על התמריצים איך לאייש את אותם תקנים. אבל בשביל לצאת מהמעגל הזה, בסוף מחלקת אשפוז זה כמו טיפול נמרץ, אף אחד לא יחשוב בבית חולים כללי לשים יותר מאחות אחת על שני מטופלים בטיפול נמרץ. בתקופת הקורונה, אם אתם זוכרים, היה אחות אחת על שלושה, כבר חשבו שזה ממש ממש גובל בטיפול לא טוב. פה אנחנו יכולים להיות במשמרת בבוקר עם חמש אחיות על 40 וכמה מטופלים, כי התקינה היא שייכת לעבר, זה לא משהו של היום.

עם כל זה, באתם לראות את בית החולים, אנחנו עושים הרבה דברים בנושאים, פועלים בכל התחומים. יש לנו מתנדבים, יש לנו עמותת ידידים, יש לנו קשר עם הקהילה, יוזמה של הקהילה, זה משהו חדש יחסית, באים אלינו מהקהילה לקיים פה תפילות. בינתיים זה פעם בחודש, אבל צריך אנשים קרובים שיבואו פיזית, שלא יחששו מבית החולים. עושים את זה בחוץ, רוב המאושפזים הם במחלקה, הם לא יכולים לצאת, אבל זה משהו ראשוני שיוצר קשר עם הקהילה.

יש פה מאושפזים שיוצאים לעבודה בחוץ?

כן, יש לנו, לא הרבה, כי בסוף מי שיכול לעבוד בחוץ אז אנחנו נשאף שהוא ישתחרר ולפעמים זה גם בדרך, אבל יש מטופלים שיוצאים. אנחנו עובדים ביחד עם אנוש, שיוצאים לפעילות, מיעוט של המטופלים.

מה האתגרים שיש לפנינו? יש לנו מתחם נוער חדש שאויש בשנה האחרונה וזה נבנה בכספים שמשרד הבריאות הקצה לפני 15 שנים או משהו כזה, בהחלטה עקרונית. אנחנו צריכים ורוצים לשפץ את המבנים של המחלקות, חדר מיון. יש לנו בניין אשפוז שהוא כבר בן 30 וזקוק לשיפוץ. אתם תראו בסיור, אין לנו פה חדרים עם שבעה איש בחדר. הבניין נבנה בסטנדרט שהיה מקובל לאותם שנים, אבל בגלל העומס יש לנו שלושה מטופלים בחדר במקום שניים, אז זה כבר יוצר עומס.

יש לנו תהליכים של לשפר מול המשרד ויש משהו מאוד מרכזי שלא דובר עליו בשיחה הקודמת, זה הנושא של צירוף, שיתוף פעולה עם בתי חולים כלליים. יש בכלל בארץ, כמו שציין המנהל של בית חולים מעלה הכרמל, הם כקמפוס מתאחדים עם רמב"ם. זו אחת הגישות וזו אחת ההמלצות שלנו בוועדה. למעשה לדעתי זה אחד הדברים הכי מרכזיים. בתי החולים הפסיכיאטריים לא צריכים להישאר לבד, היינו לבד, שמרנו על אוטונומיה, אבל זו אוטונומיה של עניים ולא עם יכולות. בתי החולים הפסיכיאטריים צריכים להיות חלק מבתי החולים הכלליים, אולי לזוז פיזית, כמו שבאר יעקב-מרחבים אמור לאסף הרופא. אולי להישאר כקמפוס, כמו מעלה הכרמל עם רמב"ם.

אנחנו יצרנו קשר עם איכילוב שקראנו לו סינוף. זה לא יכול להיות בדיוק איחוד, הם עובדי עירייה, אנחנו עובדי מדינה, גם לא רצינו להיכנס שזה יהיה הכשל, אלא להתחיל ליצור קשר. זה סוג של שיתוף פעולה. שני בתי החולים נפרדים, ההנהלות נפרדות והתקצוב נפרד, אבל אנחנו עובדים ביחד.

יש רצף טיפולי? מה המטרה?

למשל איכילוב יכול לתת מענה לתחלואה הגופנית המורכבת. אם יש חולה עם תחלואה גופנית מורכבת אנחנו יכולים לשלוח גם לבתי חולים אחרים, אבל ברגע שיש לנו קשר עם איכילוב אנחנו יוצרים קשר, יחכו לו שם כבר. חולת דיאליזה, במקום שתהיה אצלנו ותיסע כל פעם לדיאליזה, אז היא כעת נמצאת באיכילוב. באיכילוב יש מחלקה, אמנם היא פתוחה, אבל גם הם יבנו שם עוד יחידות והכוונה היא שבבתי החולים הכלליים יהיו מיטות סגורות ושהם ייתנו שם מענה.

זו דוגמה של העומס שקיים אצלנו ואפשר לראות, בתי המשפט, כמה אנשים שהם שולחים, משטרה שמביאה לפה, פסיכיאטר מחוזי זה הוראות אשפוז. זאת אומרת יש לנו עומס כבד של בערך חצי חצי מגיעים למיון באיזה סוג של כפייה, אז מראש הטיפול מתחיל ברגל הזאת, מבית המשפט זה עומס, כמו שאמרתי, מאוד גדול, בתי המשפט של תל אביב מאוד עמוסים, עבירות שנעשות ושולחים אנשים להסתכלות. זה אחד האתגרים הרציניים שיש לנו וזה לא יורד.

בבית החולים פה, אם דובר מקודם על נושא של הכנסות, אנחנו לא ירדנו בעומס, זה לא משהו של בחירה, זה דבר שקיים, אנחנו עמוסים, אז ליעד ההכנסות אנחנו מגיעים, אבל זה במחיר של עומס ושל צפיפות וגם שאנחנו לא מנצלים את העודפים האלה בשביל לשפר את התנאים של המטופלים.

כמה עמדות יש במיון?

המיון זה לא כמו מיון בבית חולים כללי. זה יושב רופא או רופאה, יש עוד רופאה שעוזרת לה, שתי עמדות של רופאים וזהו, זה הבדיקות. הם לא שוהים שם, הם מקבלים החלטה, אשפוז, לא אשפוז וככה.

זו דוגמה של מדד העומס היומי שמתפרסם כל יום במשרד הבריאות. אז אפשר לראות, יש בתי חולים, רובם סביב ה-100%, אנחנו תמיד בעומס גבוה.

להדגיש את הנושא של הוועדה. הוועדה זו ועדה ששותפים לה גם משרד הבריאות, גם חטיבת בתי החולים, גם לכללית היה שם נציג וגם רפרנט של האוצר, זאת אומרת באמת עשינו עבודה מקיפה שחלק מההמלצות שלה זה דברים שאמרתי, מחלקות יותר קטנות, צוות יותר גדול, לדאוג לבטיחות המטופל והצוות, לשפר את התשתיות ואיזה שהוא הליך של איחוד עם בתי החולים הכלליים. אנחנו חלק מהרפואה הכללית ורוצים להיות חלק מהם, על כל מה שמשתמע מזה.

זה לדוגמה הפרויקטים שעשינו פה של נערים על הרצף האוטיסטי, פרויקט צילום מאוד יפה שהם עשו ואלה נערים ברמת תפקוד נמוכה. דברים שאנחנו עושים לצוות, לשמר, לשמור, לרוח הצוות. אתמול למשל היה פה השף אהרוני, בא לבשל ארוחה לצוות. זו יוזמה של מנהל המטבח בקשר אישי.

היינו מתאמים את הביקור עם ארוחת צהריים.

זה היה אתמול.

הם הזמינו אחרי, אמרנו תקדימו ביום, אמרו לנו ביום חמישי בעשר, אין מצב לפני.

היינו מביאים את כל הכנסת. כל המופע שראיתם אתמול יכול היה להיות פה.

טוב, נחשוב על זה באמת. אני רוצה להתייחס, אנחנו בשבוע שמתייחס לנושא של אובדנות, אז לתת את הדוגמה של ההיבט הזה מהזווית שלנו בבתי החולים וגם טיפה להדגיש את הקושי ואת האתגר שאנחנו נמצאים בנושא הזה ולהסביר. זה סוג כזה שקשה לראות אותו ולהבין אותו מרחוק. מקודם נתתי דוגמה של טיפול נמרץ, אם כעת במחלקת טיפול נמרץ לב שוכבים שמונה אנשים, יכול להיות שחלק מהם לא יבריאו, זה טיפול נמרץ, הם מגיעים לקצה, עם כל המאמץ זה מה שקורה ואנשים מבינים את זה, כאילו כך דרכו של עולם. בבית חולים פסיכיאטרי יש בכל רגע אנשים אובדניים שחלק מהם אתה מאשפז בכפייה, נוצר איזה שהוא אנטגוניזם.

הגנה שלהם ושל אחרים כמובן.

כן, אבל נגיד במקרה של אובדן, אם מנעת אובדנות זה לא משהו שאפשר לראות אותו. הבן אדם בחוויה שלו יכול להיות: למה אשפזתם אותי? ועכשיו אני משתחרר. זה לא מישהו שבא עם כאבים בחזה, מקבל טיפול והוא משתחרר וכולם מבינים את הטיפול. אז אני אומר, מראש זה משהו שקשה בדיוק להצביע עליו. זה לא שאנשים לא יוצאים ואומרים תודה והמשפחות, אבל אתה נמצא מראש במקום אחר.

למרות זה ולמרות כל ההשגחה ולמרות שאנחנו בבית חולים ועם כל המאמץ הזה שיש ואתם מבינים שיש צוות סיעודי לא גדול, או צוות בכלל לא גדול, ומאושפזים רבים, זה עוד יותר קשה לטפל. ניסיונות אובדניים קורים גם בתוך בית החולים ולצערנו גם אובדנות ממש שאנשים מצליחים להתאבד בבית החולים, כמה שזה – כאילו בשביל זה הם התאשפזו. מדובר במקרים לא רבים, אבל גם הם קורים. מכל דבר אנחנו לומדים, מקדמים, מנסים לראות מה הסיבה. למשל המקרים האלה שהיו, על כל מקרה של מוות אנחנו עושים ועדת בדיקה, היום אנחנו עושים את זה ביחד עם איכילוב שמשתפים איתנו פעולה.

לגבי אובדנות, לפעמים יש גישה שכאילו אי אפשר למנוע, הגישה היום היא לנסות למנוע בכל דרך על מנת לעבור את המשבר הזה, את הדיכאון, את הייאוש, ולעבור את התקופה הזאת. לכן הרבה דברים עשינו ומקובלים לעשות בבית החולים, כמה שפחות יהיו אמצעים נגישים, דברים שלא חושבים עליהם בבית חולים. איך הטוש באמבטיה, אם אפשר לתלות עליו משהו, מאחזי יד, יש הרבה מלאכה בנושאים האלה. הרבה מודעות, או אפילו דוגמה שלפעמים מנקה הולכת עם חומרי הניקוי ופתאום מישהו רץ ושותה את חומרי הניקוי. זה נראה גם, איך אפשר להגיע לשם?

היו לכם פה מקרים אובדניים?

היו לנו מקרים של ממש מוות בתוך בית החולים, זה קורה, או שזה התחיל בבית החולים והעברנו לבית חולים ובכל זאת האדם נפטר. זה דברים שקורים בכל בתי החולים לבריאות הנפש, אבל אנחנו מנסים ללמוד ולראות ולמנוע, כמו הדוגמה הזו שאמרתי. גם אם מישהו, בסוף אתה מנקה את החדר, צריך חומרי ניקוי, אבל אתה יכול לקבל החלטה שהעובדת נכנסת רק עם חומר ניקוי שהוא כבר מהול, כאילו שהיא תמהל אותו בחוץ והיא תיכנס עם החומר מהול, שיש בו מים, ולא את הבקבוק.

או לעשות ניקיון בזמן שהם בחצר?

כן, כמובן, גם את זה, אבל תמיד יש איזה משהו לא צפוי. אנחנו לא כלא, בן אדם פותח את הדלת - - -

- - - ההתמודדות שלכם.

כן, שזה בלי סוף. או למשל מכל דבר, רשת, הגובה. ויש גם דברים קונקרטיים, כאילו קבעו את הגובה של המחלקות, לא כולם מספיק גבוהים.

רק להדגיש לסיום על החלק שאני באמת חושב שזה הכיוון שצריך להיות, החיבור עם בתי החולים הכלליים. אנחנו עשינו, וזה הרבה תודות לפרופ' גמזו, המנהל של איכילוב, שהרים את הכפפה ולמעשה הוא הגה את הנושא של הסינוף, והמשמעות של זה היא קשר. אני פניתי לפרופ' גמזו, שאני מכיר אותו הרבה שנים ואכפת לו מבריאות הנפש, אבל בעיקר מה שרציתי לזה לראות אם אנחנו יכולים לקבל תרומה פילנתרופית בשביל להמשיך פה את הבינוי. פרופ' גמזו לקח על עצמו את כל המרכיבים שיש בבית החולים. למשל הדוגמה שאמרתי לגבי היחידה המשפטית, הצגנו לו את הבעיה והוא עוזר.

אין ספק שמנהל בית חולים, קמפוס כזה גדול, שעוברים דרכו כל כך הרבה נקודות ואפשרויות, ופרופ' גמזו עם ראש גדול, אנחנו בהמשך היום אמורים להיות אצלו, זה דבר מבורך.

אז אני מרים להנחתה, אנחנו כמו פלוגה שמחוברת לאיזה דיוויזיה ענקית, שזה איכילוב. וספציפית, ברגע שזה רוח המפקד של פרופ' גמזו, שהוא רואה את זה כשליחות, את הנושא של בריאות הנפש, וגם אנחנו שנינו לתל אביב, אז זה ווין ווין מבחינתנו. יש דברים שהם על הפרק אצלנו ספציפית בבית החולים. יש לנו פה הוסטל שמיועד לנוער אוטיסטי, אבל התכנון של זה היה לפני הרבה שנים, עד שבנו ועד שזה זז, היום לא מתאים שיהיה הוסטל בתוך בית החולים, הבקשה שלנו ממשרד הבריאות שהוא יישאר לרשותנו, משרד הבריאות מתלבט, יש הרבה צרכים במערכת, אבל אני מקווה בכל אופן שזה יעזור לנו.

הפרמטרים שציינת פה במיקוד של 23' - - - חלק זה נושא של - - - חלק זה נושא תקצובי, זה לא מכלול אחד.

כן. כל אלה זה תכניות עבודה שהגשנו לחטיבה, החטיבה שעובדת מולנו. הסעיף הראשון זה עניין של החלטה, זה לא כסף לפה או לפה, זו החלטת מדיניות. התפוסה העודפת, זה רק אם חולים ממושכים ייצאו, אולי נקבל את הבניין הזה. המרת מיטות זה סוג של כסף כי זה תקנים, יש לנו פה מיטות שמוגדרות מסיבה היסטורית ממושכות ולמעשה הן פעילות, בפסיכוגריאטריה ובמחלקה של הנערים האוטיסטים. זה היסטורי ולכן התקנון שלהם נמוך וזה דבר שצריך לתקן עיוות. מכרז מאבטחים, זה דבר שעובדים עליו במשרד, המשנה למנכ"ל עובד על זה. סבבים קליניים זה בינינו לבין איכילוב, זאת אומרת הקשר שלנו עם איכילוב זה: מה שאתם רוצים, תבואו, תלמדו, השמים הם הגבול, זה מבחינתם.

זה ככה על קצה המזלג של בית החולים שלנו. אולי אם אתם רוצים להוסיף, מהזווית של משרד הבריאות.

אין לי יותר מדי להוסיף, כל מה שפרופ' מלמד אומר לגבי גם המסקנות של ועדת מלמד בראשותו וגם לגבי בית החולים, אנחנו עומדים מאחורי זה גם מבחינה מקצועית. זה עבר אישור גם בממשלה הקודמת, גם מבחינת השר, גם מבחינת משרד האוצר, אחרי שהם הוציאו כל מיני דברים מתוך הוועדה, אבל גם הם אישרו את המתווה הכללי, שוב, בכפוף למקורות - - -

תוכל לפרט יותר מעבר למתווה הכללי - - -

כל מה שכאן ויותר מזה כרגע בדיונים מול האוצר, עכשיו, היום, ממש, כאילו יושבים, אתמול, היום.

אנחנו אישית היינו באגף, החטיבה היו, נציגי אגף התקציבים הם שם כל יום, הצרכים הם ברורים וכמה שיותר שנשיג במרכאות או שלא במרכאות יהיה טוב לכולם, גם לבית החולים אברבנאל. התכנית של ממושכים, יש את התכנית שפרופ' מלמד עכשיו דיבר, שהיא מתחילה השנה, שאנחנו נוציא כ-300 מטופלים מבתי החולים הכלליים השנה, אבל יש כ-900 מטופלים ממושכים בבתי החולים וזה צריך פעימה שנייה ופעימה שלישית. גם זה עולה עכשיו בדיונים, צריך לתקצב את זה, צריך עוד איזה 100 מיליון שקל.

כדי שנוכל למנוע אשפוזים צריך מערכת קהילה מתפקדת של בריאות נפש, גם על זה אנחנו עובדים ומבקשים תוספת למבחני תמיכה לקופות החולים כדי שיהיה גם קיצור תורים, כי התורים הם מאוד מאוד ארוכים, כמו שעלה בוועדות הכנסת בשבוע האחרון. ומעבר לתורים הארוכים במרפאות יש הרבה שירותים שלא קיימים כרגע, כדי למלא את החלל הזה אנחנו רוצים לפתח בתים מאזנים, אשפוזי בית, טיפולים פליאטיביים אסרטיביים, צוותי משבר. ובהינתן שיינתנו תקציבים לקופות דרך מבחני תמיכה והם יפתחו את השירותים האלה זה יוכל למנוע אשפוזים, להוריד צפיפות ומי שיגיע זה יהיה רק מי שחייב להגיע.

ועוד איזה מילה על מה שפרופ' מלמד, על הדגש של בתי חולים כלליים, זה גם משהו שאנחנו מובילים. המיטות שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים לייעד לבתי חולים כלליים מיטות ייעודיות שחסר לנו היום, הפרעות אכילה, נפגעות תקיפה מינית, פסיכוגריאטריה, רפואה משפטית, ילדים ונוער, במגמה כללית של לאחד את המערכת הסגרגטיבית של בתי חולים פסיכיאטריים עם בתי חולים כלליים, בין אם זה העתקת המבנים, או סינוף, או איחוד, זה כבר עניין של מדיניות, אבל התוצאה היא ברוכה בכל מקרה בכל אחד מהדברים.

כמה מיטות חסרות היום?

כמה מיטות חסרות? קשה לענות על השאלה הזאת כי זה תלוי בכל הדברים שאמרתי. קודם כל צריך להוציא את הממושכים, ברגע שמוציאים את הממושכים זה מפנה מיטות שאם נמיר אותן למיטות שצריך זה יהיה טוב. אם נפתח הרבה שירותים בקהילה אז יהיה פחות צורך במיטות, אבל זה סטאדי סטייט, אין מספר אבסולוטי. אוהבים לבקש מספר אבסולוטי, שאם יהיה 5,000 מיטות יהיה בסדר, או 3,400, זה תלוי במה שיהיה בקהילה.

לפחות לפי מה שגם ראיתי, כשהיינו בערך שלושה וחצי מיליון תושבים במדינת ישראל היו - - - מיטות, היום אנחנו למעלה שמונה מיליון ואנחנו נמצאים ב-3,500 מיטות. ברור שהטיפול בקהילה והשיקום במדינת ישראל מהטובים והמתקדמים, אממה? הרצון לפעמים בשביל לשחרר תפיסה של מיטות וכביכול לא צריך יותר גורם לכך שהחזרה של מאושפזים ושל מטופלים למחלקות, לפחות הנתונים שנאמרו לי וכתוב, מבחינת מדינות ה-OECD אנחנו בין הגבוהים בעולם, למה? כי כנראה שאנחנו, בגלל החוסר ובגלל – אז יש חוסר אמיתי במיטות.

אני מכיר את הדעה הזו ממשרד הבריאות שאם יהיו 5,000 אז גם כולם יהיו תפוסים, אבל כשאתה לוקח את השקלול כנראה שזה אולי לא 5,000 אבל כנראה ודאי שיש חסר של מיטות. זה אחת.

אז אני אמקד. אם עושים - - - של מצב של היום ברור שצריך עוד מיטות, כי יש מעל 100% - - -

זה קודם כל.

ודאי שבמחלקות האקוטיות ואין להם מענים אחרים, אין לאן לפנות בממושכים, אין טיפולים בקהילה, הטיפולים בקהילה מאוד בחסר, במצב הנוכחי ודאי שצריך עוד. אם נשקיע גם וגם וגם וגם, גם בקהילה וגם בממושכים וגם בבתי חולים נגיע באיזה שהוא שלב לסטאדי סטייט והסטאדי סטייט הזה צריך להיות מצב שבו התפוסה בבתי חולים תהיה 85%-80%, כמו שמקובל בעולם, ומספר המטופלים במחלקה יהיה 25 מטופלים, כמו שמקובל בעולם, והתקינה תהיה פי שניים ממה שיש כרגע, כמו שמקובל בעולם.

כמה מיטות נצטרך במצב הזה? קשה מאוד לתת את המספר הזה. אפשר לצטט מחקרים שאמרו שזה 0.5 ל-1,000 או 0.4 ל-1,000 או 0.3 ל-1,000. אין למספרים האלה שום משמעות אם אנחנו לא יודעים כמה שירותים אחרים יש לנו. ברגע שיהיו לנו שירותים אחרים מתפקדים, שאין עכשיו, יכול להיות שלא נצטרך - - - מיטות או יותר. קשה להגיד. המצב צריך להיות מצב שבו כל מי שיצטרך אשפוז יתאשפז בתפוסה מכובדת, תקינה מכובדת, בית חולים מכובד, עם גישה הוליסטית בתקווה בבית חולים כללי.

כאן הוא ציין שאין שבע מיטות בחדר, אני הייתי ב - - -

יש בתי חולים עם שבע מיטות בחדר, זה קיים.

והמצב הזה של אסיר על רצח מאסר עולם בן מיעוטים נמצא לפעמים עם איזה אברך חרדי שנקלע למצב באותו חדר של שבע מיטות, זה משהו שהוא ברור אבסורדי., אבל כחלק מאיחוד –

נקודה נוספת, התקצוב בחסר. כשאנחנו ראינו פה את התמונה של פסיכולוגים וקליניים וכו', המחלקות לא יודעות לתת את המענה, קודם כל פסיכיאטריה בסיסית, לפעמים עבודה משרדית פסיכיאטר צריך לעשות במקום לטפל במטופלים. מעבר לכך כל הטיפולים הקליניים הנוספים שצריכים לתת שם, יש חסר אמיתי ולא מגיעים לטיפול עצמו, שזה חוסר כוח אדם, חוסר תקנון אמיתי של המחלקות. זו הנקודה שנצטרך לעמוד עליה יותר. אנחנו יודעים מה התקצוב של משרד הבריאות על מיטה לעומת דברים אחרים שנמצאים במערכת הבריאות ואז זה הגורם לכך בסוף. אלה דברים חשובים.

הרבה יותר כסף במערכת, נקודה. מה שיש כרגע במערכת, כשניים וחצי מיליארד שקלים, בקהילה פלוס בתי החולים פלוס הכול ביחד, זה לא מספיק, זה לא מספיק לפתח את השירותים בקהילה, זה לא מספיק לפתח את השירותים בבתי החולים וזה לא מספיק לפתח מודלים חדשים, חדשניים, שאנחנו רוצים לפתח.

ושוב, אין קהילה בלי בית חולים, אין בית חולים בלי קהילה. אם שמים את הדגש רק על בית החולים אנחנו עושים עוול, אם נשים את הדגש רק על הקהילה אנחנו עושים עוול. הדגש צריך להיות גם וגם, על חיים ביחד, ואז גם נדע בדיוק מה הצרכים שצריך שיהיו שירותים טובים.

אפשר רגע לשאול להערכתכם מה הייתה ההשפעה של החלת הסדרי ההתחשבנות על בתי החולים לבריאות הנפש, אלפא, מה שלא היה לפני.

היה שם העלאה טיפה.

כן, אבל עדיין.

לדעתי, אני לא כלכלן, כן העלינו את זה בוועדה, אבל כיוון שהיו הרבה גורמים ובסוף היית צריך להגיע לאיזה עמק השווה אז הורדנו את הנושא הזה, אבל הדעה האישית שלי שאנחנו במערכת שלא צריכים לא קאפ ולא אלפא. אין לנו טיפולים אמבולטוריים, אנחנו לא מזמינים אנשים לעוד ניתוחים או משהו כזה, שצריך לשמור מאיזה שהוא שימוש יתר של המערכת, אנחנו בתפוסת יתר כל הזמן וכל בתי החולים, גם אלה שלא בתפוסת יתר, הם לא ריקים ולכן המדדים אלה שנכונים לרפואה הכללית הם לא מתאימים לפסיכיאטריה.

בתכלס, זו התשובה שקיבלתי, כמעט בכל בתי החולים הנושא של הקאפ, הם לא מפסידים ממנו כי הם לא מגיעים לקאפ. ספציפית, אנחנו פה לגבי אברבנאל, משום מה קופת חולים מכבי באזור שלנו הולכת וגדלה, אולי זה תל אביב, ודווקא מסורתית רוב המטופלים בבריאות הנפש הם בכללית, בכלל היא הקופה הכי גדולה, אבל זה הולך ויורד ויש יותר ויותר מבוטחים של מכבי, אז הקאפ, עם כל מה שתיארנו עד עכשיו, בית החולים נותן הנחה לקופה מהכסף שאין לו, מיליון וחצי, שניים?

שני מיליון שקל בשנה שעברה.

שני מיליון שקל, אתה יכול לשפץ חצי מחלקה, זה פשוט אבסורד. לקופה איזה תמריץ יש? כאילו עוד פעם, אף אחד לא שולח לאשפוז, אף אחד לא מזמין לאשפוז, אבל זה כשל, זו דעתי. הנושא של הקאפ, שאמור לתקן את הכשלים, ברפואה הכללית יש לו כנראה מקום, בפסיכיאטריה זה ספציפית בבתי החולים העמוסים, שזה אנחנו ואני חושב רק באר שבע, מפסידים מזה. בכל אופן אני לא רואה מי מרוויח בנושא הזה. זה מיותר, אבל זה מיותר לשני בתי חולים.

יש משהו אחר שהוא כן מערכתי, אולי אני יודע שהחטיבה בדעה הזאת ועובדים על זה, הנושא של חדר המיון הוא בלי אגרה. בעבר זו הייתה גישה שכל אחד יבוא ולא יתחיל לחפש טופס 17 באמצע הלילה, זה ברור, ואם משפחה מתארגנת ומביאה איזה חולה סוער אז עכשיו הדבר האחרון שאכפת להם זה טופס 17. כל אחד שייבדק, אבל אין סיבה שאחר כך לא תהיה התחשבנות עם הקופות. נכון להיום בשביל ללכת למרפאה אתה צריך טופס 17, לבוא לחדר מיון זה בלי טופס 17. זה עוד שירות שאתה נותן שיכול להיות וכולם מסכימים שצריך לתקן אותו, אבל אוקיי, כאילו - - -

זה הועלה מול האוצר עכשיו, שתהיה אגרת מיון בבתי חולים כלליים.

אוקיי, אנחנו נשמח לשמוע.

נעים מאוד, אני ענבל, אני מחטיבת המרכזים הרפואיים, אני מטפלת בנושא בריאות הנפש בתוך בתי החולים. לנו יש שמונה בתי חולים פסיכיאטריים, שזה כמעט 86% מהאשפוז הפסיכיאטרי, פרט לשלוותה וגהה וכמובן גם שיבא בפנים ומיטות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים.

אני חושבת שכולם פה תמימי דעים, הדברים על השולחן. אם אנחנו מסתכלים על תהליכים חשובים שצריך לעשות כרגע, ובאמת אתם נמצאים בבית חולים שחווים עומס גודל בכלל, אבל גם בבתי חולים אחרים, שיש טענה שיש ירידה בימי אשפוז, עדיין צריך להסתכל על המחלקות הפעילות גברים, ובפרט המחלקות הסגורות, בצורה אחרת כי שם העומסים הם מאוד מאוד גדולים. אי אפשר לעשות איזה סוג של דיפרנציאציה ולקחת עכשיו מטופלים שנמצאים במחלקה סגורה ולהעביר אותם לאוטיסטים או לנשים או למחלקות אחרות.

אני חושבת שתכנית הממושכים היא תכנית מאוד חכמה, האוצר קיבל אותה, המשרד קיבל אותה, היא בעצם עושה איזה שהוא יישור קו, כל בית חולים עם החליפה שלו שבא ואומר: אנחנו עכשיו עושים יישור קו בדיוק על מה שדיברנו. דיברנו על המחלקות הפעילות, או אם עכשיו, סתם לדוגמה, במזור אנחנו יודעים שיש מחלקה שהיא רשומה 34 מיטות, אבל בתכלס מבחינת ברזלים אפשר לשים שם רק 27 מיטות. אז עשינו עבודה, הורדנו חלק מהמיטות עם הוצאת הממושכים, אמרנו שנעשה את זה כתקינה של 100%, שזה המון תקינה של 100% ובעצם ניישר קו. חלק מהמיטות נצליח לעשות המרה למחלקות קטנות יותר, של 25 מטופלים, עד כמה שניתן אל מול הבינוי שקיים כרגע, זה השלב הראשון.

סתם לדוגמה אם אנחנו עכשיו מסתכלים על בית החולים הזה, נפתח מחלקה נוספת של הסתכלויות, ראינו באמת, עשינו עבודה ביחד עם פרופ' מלמד שפה זה מקום שיש המון מטופלים משפטיים עם עומס מאוד מאוד גדול, נצליח להפריד את המחלקה הזאת לעוד 25 ובאמת לעשות המרה של תקנים. אנחנו יושבים עם האוצר, תכנית מאוד חכמה.

כשלב ראשון אני מסכימה שזה יישור קו, צריך לתת פה תקנים. חלק מהתקנים האלה, מדובר על כ-120 תקנים כחלק מבכלל התקנים הנוספים שדוברו בוועדת מלמד, שזה כ-900 תקנים, נשים את זה רגע בצד, לדעתי זה דבר שכרגע צריך לעשות ולצאת לדרך.

מה העלות של - - -

יש, אני יכולה להעביר לך בדיוק. יש ממש, אני יכולה להעביר לך כמה עלות, גם הנושא של סכום אפס. את בעצם מוציאה מיטות, משאירה כוח אדם ועוד עושים המרה, זה מאוד מסובך. ויש פה גם יום האשפוז, מחיר יום האשפוז עולה, יש פה סכום אפס, הכול נמצא בדיונים כרגע ולדעתי בתעדוף של המשרד. אני חושבת שזה שלב ראשון לעשות איזה סוג של קצת רידוד וכל בית חולים מקבל את החליפה שלו.

מעבר לזה, ספציפיקציה של מחלקות זה אחד הדברים שגם מאוד מאוד חשובים. גם פה זו הפרדה של ממושכים, טראומה מינית, אנחנו דיברנו על הפרדה מגדרית, אנחנו חושבים שזה סופר חשוב, עשינו עבודה, אבל יש פה גם סוג של בעיה, כשאתה עושה הפרדה מגדרית אתה צריך מיטות, כי אם יש בית חולים שיש רק 15 מאושפזות צריך לראות איך עושים את זה. גם לזה עשינו תכנית מסודרת. תחלואה כפולה, אשפוז ראשון, להתחיל לתת למחלקות האלה סוג של ספציפיקציה, לכל בית חולים לתת את המומחיות שלו, לדעתי זה סופר חשוב.

לכן אם אני מסתכלת, לדוגמה, על מה שפה בית החולים שם, אז טיפול בתפוסה עודפת, יש פה שני דברים, גם הוצאת ממושכים תפתור את זה וגם תוספת מיטות שתינתן, סלש איכילוב, סלש בית החולים, כי אנחנו רואים אותם כבר כאגד אחד, עם אזוריות, זה יוריד את העומס, אז לדעתי זה מטפל בזה. שינוי ייעוד בעניין שיא זה עניין של מחלקות, אם אנחנו רוצים ללכת למחלקות קטנות יותר, של 25, אנחנו צריכים כבר לחשוב איך אנחנו מרדדים את זה. באר שבע הצליחו לעשות את זה מאוד יפה, אגב, כי היה להם את הברזלים האלה, פה יש הוסטל, אני לא אכנס לזה פה, שהובטח לרווחה לפני עשר שנים לדעתי.

12 שנה.

12 שנה, ואם בית החולים יוכל לקבל את זה באמת נוכל כבר עכשיו לרדד בתכנית הממושכים, את המחלקות למחלקות קטנות יותר.

במי זה תלוי?

זה בין מנכ"לים, אני יודעת שזה בין מנכ"ל הרווחה למנכ"ל המשרד, איזה שהיא הבטחה שהתקיימה. זה לא בשיח של בית החולים.

זה התחייבות מול משרד הרווחה שקשה לחזור מהתחייבות כזאת.

עד כמה משרד הרווחה עומד על ה –

מאוד, הם צריכים את זה.

אני אגיד על זה שתי מילים כי זה חשוב לנו. התכנית הזאת מ-2008, זו תקופה שאז היו פה נוער אוטיסטי בתנאים ממש לא טובים, היו פה ביקורים, הייתה בכלל החלטת ממשלה שבית חולים אברבנאל נסגר ולכן עשר שנים לא השקיעו כלום ובית החולים שקע, לא פינו אותו, הוועדים לא נתנו וזה, היה פה ביקור, המנכ"ל דאז, פרופ' רוני גמזו, אותו אחד, קיבל החלטה שלא, כמו שהוא יכול להעיד על זה ואמר: אני רואה שלא מפנים ולא זה, כל הכסף של משרד הבריאות לבינוי באותה הולך לאברבנאל לבניית מחלקת נוער.

למזלנו, בזכות כל האנשים הטובים הכסף הזה נשמר משנה לשנה, העירייה הייתה נגד, עכשיו התחלף ראש העיר והוא ידיד שלנו, ספרו פה עצים, בתים לשימור, איזה קשיים הם לא עשו, בסוף ישבנו פה עם השר הקודם הקודם, מאז העירייה רצה, התחילו לבנות. וההסתכלות שלי הייתה, אנחנו מקבלים פה מתנה שתי מחלקות ואחד הוסטל, בסדר, נתמודד. אבל השנים עברו, היום לא מקובל לשים הוסטל בתוך בית חולים ועכשיו בונים לרווחה, הרווחה מקבלת פה מתנה. הם לא השקיעו פה כסף, זה משרד הבריאות השקיע, אז אנחנו אומרים, צריך פה החלטה מנהיגותית לשנות את ההחלטה, אנחנו מפוצצים, יש פה בניין, בסוף הרווחה יכולה להפעיל הוסטל בחוץ. זה יזם, זה פשוט נוח לו, אז קחו איזה מלון ישן.

קודם כל אני חושב שבתפיסה כל המהות של הוסטל זה שנמצאים בבית, אם הבאת אותם לפה לתוך המתחם אז החזרת אותו לבית החולים, לא השגת את המטרה. אני אקח על עצמי לגשר בין –

אנחנו מאוד נודה לך.

היום שר הבריאות הוא גם שר הרווחה. לא, הוא שר העבודה, ממלא מקום, שיריב עם עצמו.

אז תודה רבה. אם אני שמה את הנושא של מאבטחי סל"ע במכרז מאבטחים, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח פה באמת – הנושא של הביטחון של הצוות זה משהו קריטי, אני מקווה שבשבוע הבא נסגור את הנושא של מכרז המאבטחים. יש פה בעיה מהותית מאוד מאוד גדולה בכלל של חוסר של מאבטחים. אנחנו יודעים ששכר של מאבטח במדינה - - -

היה לי דיון אצלי בוועדה רק לנושא הספציפי הזה של אלימות בבתי חולים וכו' וכמובן שבריאות הנפש זו בעיה שמוכרת וחלק מהמלחמות עכשיו מול האוצר, שר העבודה פנה לשר האוצר להכיר בזה כעבודה מועדפת ושנוכל לגייס.

לא הצלחנו.

הפתרון צריך לבוא מתוכנו, יש לנו הצעה, מדברים על מאבטחים, ורובאי 5 ואנשים כאלה שאדם יקבל שכר יותר גבוה כמאבטח ברכבת ולא יבוא לפה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא צריכים רובאי 5, גם רובאי 2 טוב לנו, כי הוא לא בא לפה להילחם עם אף אחד, הוא נכנס למחלקה עם מדים. דרך אגב היוזמה של הסל"ע זה צץ פה, זה היה רעיון מקורי של איש הביטחון שלנו והמנהל האדמיניסטרטיבי לשעבר, באיזה רגע של ייאוש שהייתה אלימות במחלקה, ביקשנו שייכנס מאבטח והוא רק יעמוד עם המדים, לא יעשה כלום וזה נתן שקט לצוות ושקט למטופלים ומאז התחיל לרוץ. אנחנו לא צריכים אנשי לחימה, זה בן אדם עם מדים, רובאי 2, שכר יותר נמוך.

אז זו באמת בשורה, פרופ' מלמד, הבעיה לא תפתור את הבעיה של המאבטחים בשער, שזה יעשה בעיה גדולה, ששם צריך את דרג ב', אבל מאבטחים, אפילו הורדנו מתחת לבסיסי, זה אומר שאפשר לקחת מאבטחי סל"ע. מאבטחי סל"ע הם בלי נשק, אלה שנמצאים בתוך המחלקה, אין להם הרבה סמכויות, הלוואי שהיה אפשר לעשות את זה כתקן מדינה טיפולי, כמו כוח עזר, שזה יהיה התפקיד שלו. לצערי הרב אנחנו לא נגיע לזה, אז לפחות הם יוכלו להיות אפילו לא בוגרי צבא, זה יכול להיות אפילו אנשים שלא שירתו בצבא עם הכשרה מיוחדת, שיוכלו להיות בתוך המחלקות. זה במכרז עכשיו של האבטחה, זה לא יפתור את הבעיה של המאבטחים בשער, ששם הבעיה היא קשה.

כי הנקודות שעלו בדיון, למשל החמרת ענישה וכו', זה לא רלוונטי לבתי חולים לבריאות הנפש, זה בתי החולים הכלליים ובקהילה, מול משרד המשפטים.

זה ייתן מענה, לדעתי. לא למאבטחים בשער. המאבטחים ברמה בסיסית שיוכלו להיות כמאבטחי סל"ע, הם ייתנו מענה. לגבי אם הם יכולים להיות גם בשער, זה ויכוח שאני לא נכנסת, יש אנשי מקצוע, אני לא מאבטחת, אני אחות, אבל זה ייתן מענה. וכמובן צריך לראות אחרי זה מה עושים עם התקציב, כי כרגע זה לא מאויש, אבל גם, אנחנו לא מדברים על מאבטח 24/7 בכל מחלקה, אנחנו מדברים על תקציב חלקי, אבל אני מאמינה שזה לא יהיה החסם. קודם כל נאייש האנשים האלה שיעמדו ואחרי זה יהיה לנו יותר קל.

לא עלה פה נושא נוסף, אני שמה את זה פה, אנחנו מכירים את זה, זה בטח עלה מול מנהלי בתי החולים, יש לנו גם קושי מאוד גדול בכלל בפסיכיאטרים. אנחנו מגיעים עוד מעט למצב שפשוט אין - - -

זה תיארנו, המנהלים שישבו - - -

עוד מעט מבחינת האיוש אין לנו רופאים מומחים. זה משהו שצריך לראות את זה ברמה לאומית, זה יש בעיה.

צריך להתחיל מרמת הלימודים והתמריץ.

אנחנו צריכים תמריץ.

זה עבד ויש הצעה כזו כרגע. אני מתארת לעצמי שככל שיהיו מחלקות - - -

יודעים אצלכם את המספרים של החסר?

כן, אנחנו הגשנו למשה, משה צריך לתעדף את זה. מה שאנחנו אומרים, אנחנו טוענים שככל שיהיו מחלקות קטנות יותר ושיהיה פה יותר אנושי לעבוד גם אנשים ירצו לעבוד פה. כרגע יש קושי מאוד גדול. לדעתי גם זה יעשה את השינוי, כרגע הם עובדים מאוד מאוד קשה, יש מומחה אחד במחלקה. אין כמו מראה עיניים והייתם במזור, אז אני מאמינה שכבר מראה עיניים, אתה ראית מה קורה שם, אבל באמת כשאתה מגיע למחלקה של 55, לפעמים מתקשרים אלינו מטופלים, על מחלקה של תקן של 34 מטופלים העומס הוא מאוד גדול, אז כמובן שגם קשה יותר לעבוד שם, השחיקה היא הרבה יותר גדולה.

יש עוד מישהו או מישהי שרוצה להוסיף משהו? תודה לך, סקירה מקצועית.

אני מצטרפת לעניין של הגיוס. גיוס כוח אדם, גם בסיעוד, הוא מאוד בעייתי. גם בנושא של תמריצים להגיע לבריאות הנפש זה לא משהו שהוא מאוד – גם העניין של הביטחון של הצוות שחוטף מכות ונפגע וכל הנושא הזה, זה אחד הגורמים שאנשים מדירים את עצמם מהתחום הפסיכיאטרי ומעדיפים ללכת לבתי החולים הכלליים.

אנחנו פה באזור המרכז נתקלים בקושי משום שיש פה הרבה תחרות בין בתי החולים, יש פה מספר בתי חולים גדולים שאחיות מגיעות אליהם ואנחנו מקבלים הרבה אחים ואחיות מהצפון, שזה קושי בפני עצמו, כי בצפון אין תקנים אז מגיעים אלינו, אבל זה קושי של מרחק מאוד גדול. יש לי אחות ממג'ד אל שמס, זה פשוט מטורף, אלה המרחקים. זאת נקודה מאוד משמעותית ואני חושבת שהעניין הזה של מתן תמריצים לסיעוד לעבוד בתחום בריאות הנפש יכול לעזור גם לגייס באזור המרכז אחים ואחיות. זה אחת.

אני יכולה כבר לענות? הסכם האחיות נפתח עכשיו, אנחנו חלק פעיל מהסכם האחיות, הכנסנו את זה, זו הזדמנות, הכנסנו את נושא תמריצים לבריאות הנפש גריאטריה במקום הראשון לאחיות, בנוסף דיברנו גם על איזה מענק התמדה לאחיות מהצפון שעובדות במרכז ככל שניתן להם איזה שהוא מענק. ניסינו להכניס את זה, זה נמצא בתוך הסכם האחיות. אני חושבת שזו הזדמנות מאוד מאוד גדולה אם באים עכשיו ופותחים את ההסכמים של האחיות, לתת איזה שהוא סוג של הטבה לאחיות דווקא בבריאות הנפש וגריאטריה. זה נמצא שם, זה מתועדף מאוד מאוד גבוה ולדעתי זו ההזדמנות שלנו עכשיו.

אי אפשר לעשות איזה קונקשן, מישהי ממג'ד אל שמס תעבוד באחד מבתי החולים בצפון ומישהי שנמצאת יותר באזור - - -

אין שם תקנים. הם עובדים אצלנו, ברגע שמתפנה תקן שם אז הם עוברים לשם.

המקום שלהם זה הצפון, הם בונים שם את הבתים, הם חיים שם.

לא, התקן קיים, באחד מבתי החולים שם, שזה יישב בתוך התקן הזה והתקן השני יבוא לפה.

בשנה שעברה כשבמזור קיבלו כמה תקנים ישר האחיות מפה עברו לשם. איך שנפתחים תקנים הם עוברים.

כן, ברגע שנפתחים תקנים, אנחנו מכשירים אותם ואז הם עוברים.

אוקיי.

עוד שני דברים. האחד זה הנושא של הגריאטריה. יש עלייה בתוחלת החיים, בתחום הפסיכיאטריה יש איזה שהוא מין סטגנציה בנושא הזה, אין מחשבה לגבי הנושא הזה ואני חושבת שאחת הדוגמאות אצלנו זה מחלקה שהיא מחלקת פסיכוגריאטריה, יש בה חולים גריאטריים שהם גם סיעודיים, גם תשושי נפש והם גם חולים פעילים. מאחר שתוחלת החיים עלתה אז יש הרבה ביקוש ותפוסת יתר גם במחלקה הזאת ולמעשה גם התקינה לא מתאימה, כי המחלקה אצלנו למשל נקראת מחלקה ממושכת, אבל היא לגמרי מחלקה פעילה.

מה שקורה היום בפועל בבית חולים אברבנאל, במקום נגיד 34 מטופלים במחלקה כזאת יש לנו לפעמים מעל 40, כל חולה הוא חולה סיעודי או תשוש נפש שצריך טיפול של מחלקה סיעודית, התקינה היא בכלל תקינה של מחלקה כרונית אז זה בכלל לא מתאים ואז אנחנו לוקחים תקנים ממחלקות אחרות. יש לנו היום עשרה תקנים שהוצאתי מתוך עודף התפוסה של המחלקות הפעילות שדיברנו עליה, גרעתי משם כדי לתת טיפול נאות לחולים הסיעודיים שיושבים על כיסאות גלגלים וצריכים ממש –

אז פה יש נקודה שהיא מאוד משמעותית לנו, לשנות את התקינה בהתאם כדי שהמחלקה הזאת תוגדר כמחלקה פעילה ואז אפשר יהיה באמת לגייס כוח אדם מתאים. גם בעיניי לפתוח עוד מחלקה, כי גם מחלקה של 34 זה הרבה למטופלים, שהם גם סוערים והם גם סיעודיים. זה לגבי זה.

נמצא איתנו ד"ר בלס ממחלקת נוער ב' ו - - -

אנחנו אחר כך נראה את המחלקה.

אז שם באמת נרצה למקד גם את העניין של כוח אדם וכל מה שצריך בתחום הזה.

למה זה נקרא בית חולים אברבנאל?

בית חולים אברבנאל זה יהודה אברבנאל. אני לא יודע - - -

חשבתם על שינוי שם?

אתה פורץ פה - - -

רבים עם בן אדם, אומרים: נשלח אותך לאברבנאל, זה לא פייר.

אני אגיד לך על קצה המזלג. אנחנו חושבים על זה כל הזמן ובחיבור עם איכילוב אז הם בדקו את הנושא הזה, א', זה משורר ורב חשוב מיהדות ספרד.

זה גם לא מגיע לו.

איכילוב בדקו את הנושא הזה, הם הפתיעו אותנו עם התשובה וצריך לחשוב על זה. הם בדקו את הנושא הזה בגלל שהדעה של כולם, תחליפו את השם, די, כל בתי החולים החליפו וגם אני רציתי להחליף והרבה מהחברים פה. מכון מקאן, בגלל איכילוב הוא עושה את הבירור הזה בשבילנו בלי עלות, זה מה שאנחנו מרוויחים. הם אמרו לנו שני דברים, אחת, אברבנאל זה מותג לטוב ולרע, אבל יש גם הרבה חיבורים טובים שהם הראו לנו, זה משהו מקצועי, וההצעה שלהם לא למחוק את השם, אלא להוסיף - - -

המרכז הרפואי לבריאות הנפש - - -

שמסונף לאיכילוב. להכניס את המילה איכילוב כי זה איכילוב זה מותג שירים אותנו. אנחנו רוצים והיינו אמורים ממש השבוע להיפגש עם פרופ' גמזו על זה, לא יצא, אבל זה כעת על הפרק. אז זה הקו שלנו עכשיו.

יש דנה איכילוב, יש שניידר בילינסון. לתת עוד שם, שיהיה גם בשביל המטופלים, גם בשביל המבקרים פה.

נכון, זה אין ספק. הנושא של חיבור עם בית חולים כללי. לאנשים קשה לשנות, אבל זה ברור שלבן אדם יותר קל להגיד: אני בשיבא, או אני באיכילוב, מאשר אני באברבנאל, אפילו שהוא במחלקה הפסיכיאטרית. זה מובן מאליו.

רוב בתי החולים שינו, מזרע זה מזור, לב השרון זה היה פרדסיה.

בשיבא למשל יש מחלקה, אז אתה כבר בשיבא, בתל השומר.

חשוב שזה בית חולים כללי, שהוא יגיד: אני נמצא בבית חולים כללי בחלק הפסיכיאטרי שלו, אבל אני בבית חולים כללי, ועל זה אין לך את הסטיגמה.

לא רק סטיגמה לחולה, בני משפחה. איפה הוא? הוא לא מרגיש טוב, הוא נמצא בשיבא, בתל השומר, אף אחד לא יודע באיזה מחלקה, אם זה בפנימית או פסיכיאטרית.

אתה צודק. אתם ממשיכים מפה אחר כך לאיכילוב, אנחנו אמורים לשבת איתם. מה שרציתי, שננצל את הזמן לביקור בשני קצוות, אחד בבניין המרכזי שלנו, מחלקה פעילה. שאני אומר עוד פעם, זה לא נורא, אבל זה עמוס, אפשר לראות, ואחר כך נלך למחלקה של ד"ר בלס לראות בניין חדש, זה מחלקה ייחודית ארצית, ואז כאילו יהיה שני עולמות.

תודה לכם שסבלתם אותי בשעה הזאת, יש עוד שעה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 13:05.)

ברוכים הבאים לאיכילוב.

אני רק מציין שאנחנו בסיור רשמי של ועדת הבריאות ונמצאים פה מלבדי, כיושב ראש הוועדה, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול כי הכול מוקלט ומתומלל, חבר הכנסת משה שמעון רוט, חבר הוועדה, וחבר הכנסת יאסר חוג'יראת חבר הוועדה, מנהלת הוועדה תמי ברנע, הרמ"ט מקצועי ליושב ראש הוועדה יעקב שטרן ושלי לוי ממרכז מחקר ופיתוח של הכנסת על מערכת הבריאות, היא עושה לנו את העבודה. נמצאים פה גם נציגי משרד הבריאות.

(הנציגים מציגים את עצמם)

אנחנו מודים לכם שאתם מארחים אותנו ביום הזה. בבקשה, לרשותך.

ברוכים הבאים. ועדת הבריאות היא ועדה מאוד מאוד קרובה לליבי. כמנכ"ל בשנים 2010 עד 2014, אחד מהדברים המוזרים שהוועדה אז הייתה אומרת עליי זה שאני מגיע יותר מדי כמנכ"ל משרד הבריאות לדיוני הוועדה. ליוויתי הרבה מאוד מהדיונים מקרוב ולמדתי על החשיבות של עבודה למול חברי הכנסת, למול צוות עבודה והניהול של הוועדה, לרבות הייעוץ המשפטי, לרבות מחלקת המחקר, הכול כדי להניע תהליכים קדימה.

הוועדה הזאת הניעה בתקופתי כמנכ"ל המון תהליכים, הצלחנו דרך הוועדה להכניס את כל טיפולי השיניים לסל שירותי הבריאות, זו הייתה רפורמה מאוד מאוד קשה, לא פשוטה אבל הצלחנו, עם הרב ליצמן. לאחר מכן עם הרב ליצמן הצלחנו לעשות את הרפורמה בבריאות הנפש יחד עם הוועדה, עם כל המורכבויות שהיו ועוד הרבה מאוד שינויי חקיקה והסדרים מכל הכיוונים. לכן אני מאוד מכבד ויש לי הרבה מאוד הערכה גדולה מאוד לעבודה שנעשית בוועדת הבריאות של הכנסת ואני חושב שבתי החולים וקופות החולים וכל מנהיגי המערכת צריכים להבין את זה.

הרבה מאוד פעמים אנחנו נתפסים להגיע למשרד הבריאות, לשר, ולא מבינים עד כמה הרבה מאוד מהנתיבים עוברים דרך הוועדה ודרך עבודה פרלמנטרית נכונה כדי לעשות שינויים במדינת ישראל, לאו דווקא קואליציוניים, כאילו ממשלה, הרבה מאוד פעמים זה הפרלמנט ששם ושם אג'נדות קדימה ומוביל את הממשלה לאג'נדות שהן מאוד מאוד חשובות לוועדה.

נקודה נוספת שהשתנתה מאז, שוועדת הבריאות היום היא ועדה עצמאית, לא חלק מוועדת העבודה והרווחה, המשמעות היא גם שכשתוקן תקנון של הכנסת היא קיבלה הרבה יותר סמכויות והיא גם מקדישה את כל זמנה לנושא הבריאות, דיונים. אתה צדקת בדבר אחד, בוועדה אצלנו אין הצבעות בעד ונגד, כולם מסתכלים קדימה להציל את הרפואה של מדינת ישראל, קואליציה אופוזיציה, רואים שותפות.

אני אתן דוגמה אחת, אתם יכולים לציין את זה, האופוזיציה עשו דיונים בכל הוועדות בנושא הרפורמה המשפטית, עבודה פרלמנטרית נורמלית, גייסו שליש. בוועדת הבריאות הם לא עשו את הדבר הזה כי גם חברי הוועדה מהאופוזיציה, ואני מציין אותם לשבח, אמרו להם: חבר'ה, פה יש דיונים רציניים בנושאים שכל כך חשובים וידינו עמוסות, זה מראה שבאמת הוועדה עושה דברים חשובים וכל דיון שנעשה השבוע ובשבוע שעבר ולפני שבועיים, וגם חקיקה שעכשיו הוועדה תחוקק הרבה יותר מאשר בעבר.

אז הגעתם לאיכילוב. איכילוב הוא אחד מששת מרכזי העל של מדינת ישראל. מרכז-על הוא בית חולים שמאופיין לא רק בגודל שלו, הוא מאופיין גם בתחומים שהוא נוגע בהם, בעצם מרכזי העל מחויבים, זה לא רק זכות, זה גם חובה, לבצע ולהעניק את כל שירותי הרפואה שקיימים. הוא לא יכול להגיד, אה, אני לא עושה מרפאה של כף יד כי לא הצלחתי למצוא רופא של כף יד. אסור לו, מרכז-על אמור לתת את כל השירותים הרפואיים. יש דברים שבחקיקה לא מחולקים שווה בשווה, השתלות מסוימות, דברים מסוימים ברפואת הילדים, דברים נדירים, אבל חוץ מזה המשימה עליי היא לתת את כל השירותים הרפואיים.

דבר נוסף שמאפיין את מרכזי העל, הם חייבים לספק את השירותים לכל אזורי הארץ. כמובן הכול תלוי בהסדר הבחירה, אבל ברגע שהקופה מפנה אני לא יכול כמרכז-על להגיד: תשמעו, אני לא יכול כי יותר מדי מפנים אליי. החובה שלי כמרכז-על זה כל הזמן להתאים את הזמינויות שלי גם אם מגיעים אליי מאילת ומנהריה, אני לא יכול להסתתר מאחורי 'אין לי', 'אני לא יכול', 'קשה לי', 'מורכב לי', 'לא קיבלתי', אני לא יכול. זה לא כתוב באף חוק, אבל זאת מדיניות שצריכה להיות ברורה וכשהיא לא ברורה משרד הבריאות צריך להבהיר וכשמשרד הבריאות לא מבהיר אתם כוועדה צריכים להבהיר לבתי חולים את הסוגיה הזאת.

אני הפנמתי את זה המון. הייתי כאן סמנכ"ל, הלכתי להיות מנכ"ל, חזרתי להיות מנכ"ל כאן, במעבר הזה של ארבע שנים כמנכ"ל הפנמתי את זה, לכן חלק גדול מצורת הניהול שלי של בית החולים זה הרחבת התשתיות שלנו כל הזמן, אספקת שירותי בריאות בזמינות גבוהה כל הזמן, קיצור תורים כל הזמן וכל זה גם כשלפעמים קשה לי וגם כשלפעמים אין לי כסף או אין לי תקנים או אין לי מקום ושטח וכל מיני דברים שכאלה. אני אף פעם לא מתרץ כלום, זה גם הנרטיב והשיח שלנו בתוך בית החולים. ככה נוצר הדנ"א שלנו שהוא דנ"א שתספקו, תרחיבו, תיתנו, תקצרו תורים, אתם מחויבים לכל ביקוש וכל דרישה שהיא.

רוית, שהיא אחת המנהלות הבכירות ביותר אצלנו בבית החולים ובאונקולוגיה תאמר לכם שאני כל הזמן דוחק אותם: תפתחו עוד מרפאה ותרחיבו עוד כאן ותרחיבו את היומן ותפתחו עוד מכשיר קרינה, עוד מכשיר MRI, עוד סלוט, כל דבר, כל הזמן. זה הדנ"א וככה הייתי רוצה שיקרה בכל בית חולים, בטח במרכזי העל אבל בכל בית חולים. אני מסתכל כמובן על העוצמה של איכילוב ואני רוצה לוודא שהיא מתקיימת בכל אחד מהמקומות. אונקולוגיה היא מיוחדת.

כל שירות רפואי, ואני אומר את זה לכם כחברי ועדה וליושב ראש הוועדה, כל שירות רפואי הוא חשוב, כולם יבואו אליך, כולם יגידו לך ניתוחי לב ונוירוכירורגיה וילדים וגניקולוגיה ודאי, אני גניקולוג, זה מאוד חשוב, אני אומר בצורה הגלויה ביותר, אונקולוגיה זה השירות הרפואי החשוב ביותר שאנחנו צריכים לדעת לספק אותו בצורה הטובה ביותר במדינת ישראל בתוך בתי החולים. כמובן גם קופות החולים, אבל הדומיננטיות היא של בתי החולים.

ולמה? למה האונקולוגיה הוא השירות הרפואי החשוב ביותר? אומר את זה מנהל בית חולים. קודם כל כי זאת המחלה הגדֵלה ביותר. גם סכרת, אבל הגדלה ביותר שהיא מחלה שהיא בעלת יכולת להמית. המחלה בעלת סיכון החיים המתרחבת והגדלה ביותר היא מחלת הסרטן. אין מה לעשות, אנחנו בנסיגה באופן יחסי קצת של מחלות הלב, מטפלים בהן יפה, ובעלייה של מחלות הסרטן.

אנחנו מצליחים להציל, אבל כשמצילים אנחנו צריכים לטפל יותר זמן ביותר אנשים, ולכן זאת מחלה שכל בית חולים, בטח מערכת הבריאות, בטח אתם, כל הזמן צריכים לדאוג לתשתיות של המחלה הזאת. לתשתיות הרפואיות, לכוח האדם, למסגרות הטכנולוגיות של זה, לתרופות, לטיפולים המתקדמים, כל הזמן. זה צריך להעסיק אותנו כל הזמן.

זו סיבה אחת. הסיבה השנייה היא שנרצה או לא נרצה יש חרדה מהמחלה הזו. היום קל יותר לחלות במחלת לב מבחינה רגשית מאשר במחלת סרטן. מישהו שאומרים לו: יש לך כאב חזה כי סתום לך משהו, נעשה לך צנתור, יוצא אחרי הצנתור, מרגיש יותר טוב עם עצמו, אפילו הולך לעשות מרתון. בסרטן זה שונה. גם אם הוא מחלים הוא כל הזמן זוכר שזה יכול לחזור וזאת סיטואציה מאוד מורכבת מבחינה רגשית. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מנהלים פה, הם מנהלים פה מטופלים כל הזמן, הרבה רגש, הרבה עוצמה רגשית, ואנחנו מדברים פה בבית החולים הזה על אלפי מטופלים חדשים כל שנה. חדשים שחוטפים סרטן. אני חליתי בסרטן, אני מכיר את התחושה הזאת על בשרי, אבל אני עם הרבה מאוד מטופלים אחרים. לכן חשיבות הטיפול שלנו וההיערכות של התשתיות בתוך מדינת ישראל היא חסרת תקדים.

הסיבה השלישית היא שהטיפולים והאבחונים והתהליכים מתקדמים כל הזמן בקצב שיא, הרבה כסף מושקע בזה, בחברות התרופה, בחברות הטכנולוגיה בעולם, ואנחנו כל הזמן צריכים לדאוג שבישראל הטכנולוגיות יהיו פרונט, ממש בקצה, כל הזמן פה. לא יכול להיות שחולה סרטן במדינת ישראל ייסע לקבל טיפול מסוים אחד בחו"ל כי אין בארץ. אבחון, טיפול, הכול חייב להיות כאן, מיטב המומחים, התברכנו בהם, אבל גם מיטב הטכנולוגיה.

ולכן המורכבות הזו, של מחלה מאוד שכיחה וממיתה, של סיטואציה עם הרבה מאוד חרדה ושל טכנולוגיות שרצות ומתקדמות במהירות, מחייב הרבה את תשומת הלב שלנו כמנהלים ושלכם כרגולטורים, כקובעי מדיניות בפרלמנט וכיוצא בזה.

לכן תודה רבה על זה שהגעתם. אנחנו עשינו עכשיו איזה שהוא קטע שיופיע בעיתון 'הארץ' מחר, אתם הראשונים שרואים אותו, חוברת שמתארת את כל רפרטואר העשייה שלנו. אגב, גם לי יש כתבה כאן, גם אני החלטתי להקדיש ולחשוף את עצמי והמטרה שלי באמת כאן היא לתת לכולם את ההבנה, כן, זה הענף הרפואי החשוב ביותר ובו צריך להתרכז.

בבית החולים הזה יש לי אסטרטגיה מאוד מאוד ברורה, אני מממש את כל מה שאמרתי לכם עכשיו. כשהגעתי לכאן הדבר הראשון שעשיתי זה לעשות פי שלושה או פי ארבעה את שירותי האונקולוגיה שלנו. אז היו לנו שני מדורים של 2,000 מטר, היום הם כ-6,000 מטר וזה כבר מלא ולא מספיק, תוך חמש שנים, ולכן החלטנו להקים בניין גדול כולו לסרטן, 60,000 מטר, כשבמרתף שלו אנחנו נשים, וקיבלנו אישור ממשרד הבריאות, בית החולים היחידי אחרי מכרז, לעשות כאן האצת פרוטונים, כלומר מכשיר קרינה מאיץ פרוטונים היחידי בישראל שהיום אין ברירה, טסים לווינה, טסים לסנט פטרסבורג, טסים לניו יורק, טסים לכל מיני מקומות, משלמים בערך 50,000 דולר לקורס טיפולי שכזה, הקופות משלמות, או יותר, אני חושב שפחות או יותר אלה המחירים, אנחנו נקים את זה כאן תוך שלוש שנים. קנינו את המכשיר, 55 מיליון דולר רק המכשיר, תתארו לעצמכם את הבינוי ואת כל מה שאנחנו עושים כאן. 60,000 מטר, כל קומה תקבל מחלה, כך אנחנו בונים את הקונספט הזה.

זו מסגרת שאנחנו היום צריכים לקדם גם בצד של הזמינות. יש לנו כלל בתוך בית החולים, אתה חולה חדש, תקבל אונקולוג תוך 48 שעות. אנחנו עומדים בזה, אני מודד אותם כל חודש, אני מקבל דוח כמה לא הצליחו, כמה מטופלים נראו אחרי יותר מ-48 שעות, בשביל זה הם עובדים אחר הצהריים, אני משלם להם כסף אחר הצהריים, לא תשלום רגיל, לא השכר הרגיל, אלא תשלום ססיוני, שכר מיוחד, כדי שאני אוכל לשים את הרופאים הטובים ביותר שלי לא רק בשעות הבוקר אלא גם בשעות אחר הצהריים. זאת אסטרטגיה מאוד ברורה.

במכון הקרינה שלנו אנחנו בית החולים הציבורי היחידי שתוך חודש יפעל כאן מאיץ מומחה MRI. כל המאיצים היום במדינת ישראל בסך הכול, בטח בבתי החולים הציבוריים, הם מאיצים מונחי CT. עכשיו הבנייה שלו הושלמה, הוא נמצא בשלבי כיול וצריך להבין מה זה. כי את הפרוסטטה לשם דוגמה, את הערמונית, אתה לא רואה ב-CT. אז אתה עושה את זה ב-CT, אתה מתכנן את הקרינה ב-CT, הוא בא להקרנות, אחרי יומיים הפרוסטטה משתנה ואתה ממשיך להקרין את אותו שדה, אבל זה כבר לא אותה פרוסטטה, ומה אתה מקרין? אתה מקרין רקמה בריאה. לכן כל הזמן דחיפה קדימה של טכנולוגיות.

יש לנו כאן ארבעה חדרים נקיים. מה זה חדר נקי? חדר נקי זה חדר שבו אתה מייצר תאים שמטפלים באדם, אתה לוקח תאים מאדם, אתה עושה להם הנדסה בחוץ, מחזיר אותם לאדם והם הולכים לטפל בסרטן. זו טכנולוגיה שהומצאה על ידי ישראלי במכון וייצמן, נקנתה על ידי חברת תרופות, היום שתי חברות תרופות בעולם, נוברטיס וגיליאד, עושים אותם, אנחנו כאן בתוך בית החולים הזה, גם בשיבא עושים את זה, קצת בהדסה, אנחנו מייצרים את הטיפולים האלה כאן. אנחנו מייצרים אותם, מתאימים את התא הסרטני לגנים, מביאים תאי רקמת חיסון, מהנדסים אותם, מלמדים אותם, מאמנים אותם בחוץ, מחזירים אותם לגוף ואז מטפלים בסרטן. כדי לעשות את כל זה אנחנו צריכים את המורכבות הזו ובשביל זה אני שמח שאתם כאן.

בכובעי כיושב ראש ועדת תכנון ובנייה בפתח תקווה, הייתי שם הרבה שנים, ואז ביקשו מסלול מהיר לדוידוף, לעשות שם שלוש קומות. זה ממש אחרי תקופה לא ארוכה מנהל המערך דוידוף, אמר: אם הייתי יודע הייתי הורס את הבניין ובונה מגדל, אם הייתי יודע כמה התמלא, כמו שאמרת, שככל שיש צורך, לצערי.

אז תודה רבה. אני אתן למומחים שלי לומר - - -

שאלה, מי אחראי לכך שדווקא התוכן היפה הזה יהיה ב'הארץ'? זה עבודה של אבי?

אבל זה לא בלעדי, אנחנו יכולים להכניס את זה עכשיו גם לערוץ 14, ל'ידיעות', מה שתחליט.

פרופ' גמזו, כמו ששמעת, שמי משה רוט, יש לי זכות לשבת בוועדה.

אנחנו זוכרים, מכירים.

בדברים שהם חשובים ביותר. אני כן רוצה לתת הד לתשבחות שנתת על החשיבות של הוועדה הרפואית ואני חושב שמדינת ישראל, למרות שאני לא יודע אם מקום המדינה היא יודעת את זה כבר, אבל שהיו"ר שלנו, ואני אומר מקצת שבחו בפניו, לוקח את זה כל כך ברצינות וכל כך מתעמק בכל דבר והייתי מוסיף עוד, אבל אני רוצה להישאר במקצת שבחו. אז באמת, אני לא רוצה לדבר על אחרים, אבל זו ועדה באמת מקצועית וחשובה.

למעשה אמרת הרבה דברים שענו לי על כל השאלות, אני רק רוצה לספר מהצד האישי, הנכד שלי היה מאושפז, חזקי רוט, היה מאושפז בשל מחלת סרטן ואני ראיתי וחוויתי את כל מה שאמרת, המקצוענות, באמת הגישה המיוחדת, אני חייב להגיד. הרבה היבטים יש לדבר הזה, כמובן שמי שלא חווה את זה לא יודע על מה מדברים, המחלה היא משפחתית, כל הדברים, אני לא רוצה עכשיו להאריך בזה, ולכן בית חולים איכילוב, אני אגיד מילות תודה, אבל זה כמובן קטן ומעט מדי.

אני כן מקווה שאני אשמח את זה מד"ר גבע, על הנושא הזה, גם מה אנחנו יכולים לעשות כדי להיות חלק מהקִדמה הזה. ברגע ששמעתי את המילה חו"ל נזכרתי בכל מיני דברים שהציעו לנו, תיסעו לחו"ל, תיסעו לפה, תיסעו לשם, אצלנו זה לא היה כל כך שייך כי לצערנו זה היה כל כך מתקדם שלא יכולנו לעשות את זה, אבל אני שומע את זה הרבה מארגונים, מארגוני חסד, הנושא הזה שמשקיעים הרבה מאוד בקטע הזה. אני כישראלי מאוד הייתי רוצה הפוך, שאנשים יבואו מכל המקומות כדי לקבל רפואה ומזור בישראל ולא הפוך. אז אני שמח מאוד לשמוע שיש לכל הפחות כיוון כזה, אבל אני אשמח מאוד לשמוע עוד.

ממש זה הכיוון, שהכול יהיה כאן.

זו פעם ראשונה אני שומע את הסיפור האישי שלו, זה אפילו לא יצא שאני ביקשתי לבוא לאיכילוב ולמערך הסרטן כי זה קשור, זו פשוט פעם ראשונה שאני שומע והוא לא דיבר איתי על זה ואמר לי לבוא לשם.

באמת תודה לכם שבאתם. תודה לרוני שהוא בעצם אונקולוג של כבוד כבר, כמו ששמתם לב, הידע שלו באונקולוגיה הולך ומתרחב ככל שהזמן עובר. אני אנסה קצת להכניס אתכם לתוך עולם האונקולוגיה, אני אשמח מאוד שתעצרו אותי, תשאלו תוך כדי, המטרה היא לנסות לפרט את העולם האונקולוגי, את המרכיבים השונים שלו ואיך הוא נראה בתוך העולם הנוכחי וגם כמובן בהסתכלות קדימה ולא רק בהסתכלות נוכחית.

אני רופאה אונקולוגית, אני אונקולוגית רפואית, נקרא לזה, כמו שיש פסיכולוגים חברתיים ופסיכולוגים רפואיים אני אונקולוגית רפואית, אני מנהלת את המרכז לגידולי מערכת העיכול וגם את מערך המחקר, יש לנו יחידת מחקר מאוד מאוד גדולה.

כמו שהבנתם, באיכילוב זה לא מסתפק בזה, דוחפים אותנו קדימה גם להסתכל רוחבית ארצית, אז ככה בשעות הפנאי שלי אני גם חברה במועצה הלאומית לאונקולוגיה שהיא מועצה מאוד פעילה, חברה בוועדה העליונה של משרד הבריאות שמאשרת את כל החלקים הגנטיים ואני גם המזכירה של ועד האיגוד האונקולוגי, ולכן אני כן רוצה לתת לכם גם ראייה רחבה על איך אנחנו מסתכלים על זה גם מהנקודות האלה ואני אשמח לענות על השאלות האלה של איך אנחנו מסתכלים קדימה על כל הדברים האלה.

אני אספר בסוגריים, היה לי השבוע דיון בוועדה, התמקדנו בנושא סרטן המעי הגס והתברר לנו שזה הסרטן השני בסכנה, זה תלוי בזמן הגילוי.

זו המומחיות של רוית.

זו המומחיות שלי, אז אפשר גם לפתוח שם. אז כמובן, כמו שרוני אמר, אנחנו עם אוכלוסייה שהיא כן הולכת ומזדקנת, שמצד שני שהיא הולכת ומזדקנת וההישרדות המוגברת הזאת גורמת לנו לעלייה בסך החולים. צריך להבין שבסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים כמכלול אנחנו רואים עלייה בסך החולים שלנו למרות ובעיקר בזכות הטיפולים המאוד טובים שאנחנו מכניסים בעידן המודרני גם החולים מתים פחות. זה דבר טוב, זאת בשורה טובה, אבל בעצם מה שקורה בתוך העולם האונקולוגי זה שהמעקב שלנו, אתם רואים שהגרף הכחול זה ההשטחה של התמותה היחסית והיא גורמת לעלייה בשכיחות מאוד גבוה בכמות החולים הפעילים שהמערכת מחזיקה. זה אחד הדברים החשובים שאנחנו מסתכלים עליהם.

זאת אומרת זה שהם לא נפטרים זה לא אומר שהם לא נשארים חולים.

חד משמעית. הם נשארים פה במעקב.

ממשיכים לטפל בהם, הם חולים כרוניים. הם הפכו את מחלת הסרטן בחלק מן המקרים למחלה כרונית. מטפלים, כורתים, עוד טיפול, עוד טיפול, קו שני, קו שלישי, קו רביעי, טיפול אחר, עוד טיפול.

בזכות הרפואה, אבל –

בזכות הרפואה.

יש לי מטופלים עם מחלת מעי גס גרורתי. מחלת מעי גס גרורתי בעבר הייתה עם הישרדות של חצי שנה. נסתכל 20-15 שנה אחורה, היום יש לי דיונים על מטופלים שלי שחיים עשר שנים עם מחלה גרורתית על ידי התפירה המאוד עדינה של כל הטיפולים שאנחנו עושים.

אונקולוגיה זה מקצוע מיוחד, כי המדע הוא לא הדבר היחיד שמניע אותנו, יש פה תפר מאוד חזק בין המדע שאנחנו צריכים לדעת לבין הגוף שאנחנו צריכים לטפל בו לבין הנפש שהיא לא פחות חשובה בתוך המחלה הזאת ובעצם אנחנו מטפלים בחולה ולא במחלה. אנחנו אפילו ברוב המקרים לא משתמשים במילה חולה, כי הקונוטציה של מחלה כרונית אונקולוגית היא של מטופל ולא של חולה, ואנחנו בטח לא מטפלים בגידול בלבד ולכן הגישה שלנו היא מאוד מולטי דיסציפלינרית, מעבר לטיפולים האונקולוגים יש פליאציה, פסיכולוגיה וכו' וכו' וכו', שאלה דברים שאנחנו צריכים להציע למטופלים שלנו כטיפול מאוד הוליסטי.

כשאנחנו מדברים על גישה מולטי דיסציפלינרית, שומעים את זה הרבה, בטח שמעתם את זה הרבה בתוך העולם הרפואי, היא בעצם אומרת שבחולה אחד צריך לטפל צוות מאוד רחב. מסביב למטופל, כדי שאנחנו נוכל לטפל בו צריך להיות כירורג וגסטרו ועובדת סוציאלית ופסיכולוג וכל הדברים האלה יוצרים תחת זה איזה שהיא החלטה רפואית הטובה ביותר למטופל שלנו.

ולכן בתי החולים הופכים להיות הרבה יותר מרק מטפלים. בעולם המודרני, בשביל להביא את כל הדבר הזה למטופל האונקולוגי אנחנו צריכים להיות הרבה יותר מסתם רופאים, אנחנו צריכים לדעת לשלוט בכל מה שחדש היום, מרפואה טבעית ל-AI, כמובן לבוא ולשלב בתוך האונקולוגיה את הקשרים עם חברות התרופות שזה קשרים שאנחנו רוצים וחשוב לנו להביא לתוך העולם האונקולוגי כי שם התרופות החדשות ביותר קיימות.

על בסיס מחקר?

על בסיס מחקר, כי האונקולוגיה, למעשה מכון אונקולוגי שלא מתנהל בו מחקר לא יכול היום לתת את הטיפול האונקולוגי הטוב ביותר לחולים שלו, כי האונקולוגיה רצה בקצב כל כך מהיר שהדרך היחידה היא להביא את זה דרך מחקרים קליניים בין-לאומיים שאנחנו מכניסים לארץ. ובעצם הגישה המולטי דיסציפלינרית היום היא לא האישיו, זה לא מספיק טוב, היום אנחנו מדברים על מרכזי סרטן. בשביל לטפל נכון במטופל אונקולוגי אתה צריך להיות מרכז סרטן, זה לא מספיק להיות רופא, בטח לא אפילו בצוות.

כי מה אנחנו צריכים? אם אנחנו נסתכל על המדע אתם תראו הרבה גרפים, אם תתחילו להיכנס לעולם האונקולוגי יש הרבה גרפים, הגרפים האלה נראים ככה, זה איך אנחנו מסתכלים על הסרטן, איך אנחנו מחלקים אותו גנטית למוטציות שונות, לתת קבוצות, לכל הדברים האלה, כל הזמן אנחנו רצים עם הידע שלנו. היום אנחנו כבר נמצאים בטכנולוגיה, זה אחד הדברים הכי חדשים שאנחנו הבאנו גם לתוך המכון האונקולוגי שלנו, בפועל היום אנחנו יודעים לקחת דגימת דם ולזהות את הדנ"א הרפואי של החולה שעבר ניתוח ולפי זה להחליט אם הוא בכלל צריך טיפול או לא צריך טיפול.

הדברים האלה רצים בצורה כל כך מטאורית ואנחנו עוסקים כל הזמן לא רק באיך למנוע, איך לטפל, אלא גם באיך לקחת את התרופות שאנחנו כבר יודעים ולהביא אותם בצורה הרבה יותר טובה ומדויקת בתכנית כזאת שבעצם תחסוך את תופעות הלוואי מהמטופל.

ואת הבדיקות האלה אתם עושים בבית החולים?

הכול אנחנו עושים בבית החולים, אנחנו משתדלים להיות בחוד החנית של כל מה שאני אומרת לכם כמרכז. לדוגמה, אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם כל הזמן זה לקחת מה שנקרא נוגדן, אתם יודעים שהיום נוגדנים זה חלק מהטיפולים הביולוגיים, זה משהו שנתפס על תא או על חלבון שנמצא על הגידול. אז פעם נתנו רק את הנוגדנים כטיפול, מה היום אנחנו עושים? אנחנו לוקחים את הנוגדנים האלה שנצמדים לגידול, אנחנו שמים עליהם כימותרפיה ואנחנו בעצם אומרים שאת הכימותרפיה הזו אנחנו לא ניתן באופן כללי לכל הגוף, אלא הנוגדן הזה ייקח אותו עליו לתוך הגידול. בין אם זה כימותרפיה, טיפולים רדיואקטיביים.

רק עכשיו סגרנו הסכם, לדוגמה, עם נוברטיס שאנחנו מסייעים בפיתוח בין-לאומי שלהם, אנחנו הולכים להכניס לפחות חמישה מחקרים עם רדיולינגדים חדשים, מה זה אומרים? חומרים רדיואקטיביים שהולכים להיצמד לנוגדנים ספציפית לגידולים של - - - להביא את הטיפול ישר לתוך הגידול.

אז באמת אנחנו עושים את הדברים האלה כדי לשפר את כל הטיפול בצורה כזאת ובאמת גם אצלנו פיתחו את ה - - -

האם יש את הנושא של התאמה אישית של הטיפולים לכל חולה?

התאמה אישית, אני רציתי לדבר על זה בסוף, אבל אני יכולה לתת הערה על זה עכשיו. כשאומרים התאמה אישית של טיפול אנחנו מדברים בכמה חזיתות. התאמה אישית היא לדעת את הביולוגיה המדויקת ובאמת בורכנו בסל בריאות מאוד נדיב, היום יש לנו ריצופים והרבה מאוד גילויים לדעת את הגנים של רוב הגידולים שלנו ולדעת להתאים להם תרופה, אבל התאמה אישית היא לא רק איזה מוטציה יש לגידול, אלא גם מי המטופל.

זה מה שלמעשה אושר בגנטיקה שלו.

נכון, זה לא רק הגנטיקה שלו, אלא באמת לדעת, אם הוא בן 85 אז אותו מטופל עם אותה מוטציה אני לא אטפל באותו דבר כמו איש בן 40. אז התאמה אישית היא בדיוק המכלול הזה שאנחנו עושים סביב המטופל.

יש התקדמות מטאורית. נסתכל קצת על סרטן הריאה. אם ניקח את מה שה-FDA אישר בשנתיים האחרונות לסרטן ריאה, אם שמתם לב, בסל הבריאות החדש סרטן הריאה, אני בתור רופאת גידולי מערכת העיכול הייתי מאוד מתוסכלת, כי שוב סרטן הריאה פשוט השתלט על כל הסל, למה? כי יש התקדמויות מטאוריות ורק תראו כמה תרופות הוא אישר, זה רק מה שהוצאתי מהאתר של FDA ב-2021. הרבה מאוד תרופות חדשות מאוד מתוחכמות, מאוד חדשות, שהוכיחו את עצמן, אבל איך אנחנו בתור אונקולוגים, רק שתבינו איך האונקולוג צריך לשחות בתוך ערב רב של הידע הזה. אנחנו גם צריכים לדעת את הסטטיסטיקה שמאחורי המחקרים האלה.

היום כל אונקולוג הוא לא רק מדען, חוקר וגם צריך לדעת לשמוע את המטופל שלו, הוא גם פסיכולוג, הוא גם מומחה בסטטיסטיקה. כי יש לי 20 תרופות, מה הכי טוב מתוך המחקרים האלה, איך לדעת לבחור אותן, מה לעשות איתן. ופה אנחנו באמת מגיעים למצב שכדי שאנחנו נוכל להמליץ בסל הבריאות מה לעשות הרבה מהעבודה שלו מותנית בזה, איך אנחנו מבינים את כל המדע הזה שנמצא. אנחנו יודעים שמבחינתנו כאונקולוגים הסל הוא לא מספיק טוב, כי ההתקדמות של האונקולוגיה בכלל לא עומדת בקצב של סל הבריאות, לצערנו, והרבה מאוד תרופות חשובות וטובות שעובדות לא נכנסות לסל אפילו שאנחנו אחת המדינות באמת הנדיבות בעולם, ואני אומרת את זה פה - - - על מה להתייחס? אני בטוחה שאתם כוועדה עוד תדונו בזה, איך קורה מצב שבו בעצם הביטוחים הפרטיים נהפכים להיות אפשור של הרבה מאוד תרופות.

מהפכת הטכנולוגיה היא מהפכה שסוחפת גם אותנו. אנחנו עושים פה, לדוגמה, הרבה מאוד עבודה בביג דאטה. אנחנו לדוגמה פיתחנו מערכת בתוך בית החולים שהיא קוראת את התיקים הרפואיים והיא יודעת לאתר את תופעות הלוואי של טיפולים אימונותרפיים. אני לא יודעת אם אתם יודעים מה זה טיפול אימונותרפי, אני אגיד ממש משפט על זה.

טיפול אימונותרפי זה קבוצת התרופות החדשה ביותר, היא גם זאת שסוחטת לנו את סל הבריאות הכי הכי הרבה בזמן האחרון, אבל היא קבוצה של תרופות שלוקחת את המערכת החיסונית שלנו ומאפשרת לה לתקוף את הגידול. הגידול יודע להתחבא מהמערכת החיסונית שלנו, זאת הסיבה שהוא גדל, אנחנו בעצם יודעים בהרבה מאוד תרופות להוריד, לסנן, את כל החסימות שהגידול משדר לגוף שלנו, לחשוף את הגידול למערכת החיסונית ולאפשר לה לפעול, לעודד אותה לפעול כנגדו. אבל יש לזה כל מיני תופעות לוואי, ואחד הדברים שאנחנו עושים בתוך הדבר הזה זה באמת לפתח את זה.

אחד הדברים שפיתחנו, שעזרנו לפתח פה בבית החולים, זה, נכון, אנחנו יודעים לעשות ריצוף גנטי של כל הגידולים האלה, אבל זה לוקח, תנחשו כמה זמן פחות או יותר? שבועיים-שלושה. מטופל אונקולוגי שצריך לחכות שבועיים-שלושה לתוצאות שלו זה קשה. גם אם זה לא בהכרח מסוכן לו זה מאוד קשה לנפש שלהם ויש מצבים שזה אפילו מסוכן להם.

אם שולחים את זה לסין זה לא יותר מהר?

אנחנו רוצים לעשות את זה פה.

לא, בסין עושים את זה בשבוע. אבל כשאת אומרת סיכון, זה סיכון של הגן הספציפי או - - -

נכון, אתה מרצף את הכול, בעצם אתה עושה מה שנקרא next generation sequencing, אתה מרצף את רוב הגנים הרלוונטיים של הגידול שנותנים לנו אתרי מטרה לטיפול, זאת המטרה של כל הריצופים האלה, אנחנו באיכילוב עזרנו לפתח מצב שבו אתה לוקח את הסלייד של הביופסיה ועושה על ידי artificial intelligence ואתה יודע לנבא איזה מוטציה יש בגידול עוד לפני הריצוף. זה משהו באמת מדהים והתשובה ניתנת בחמש דקות ועזרה לנו כבר להציל כאן לפחות שלושה מטופלים שהגיעו במצב מאוד קשה, אותרה להם מוטציה מהירה באותו יום והם התחילו טיפול והצליחו לעבור את שלב המשבר הקשה של הגוף שלהם.

מה מידת ההתאמה בין הבדיקה הזאת לתוצאה של הריצוף הגנטי?

אנחנו תמיד עושים גם וגם וההתאמה היא מאוד מאוד גבוהה. זה מדהים, זה כמובן בשלבי פיתוח. כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים במחקר כל הזמן, אבל אנחנו מנסים כל הזמן להביא את המחקר להיום. זאת אומרת המחקר יוכיח את עצמו בעוד שלוש-ארבע שנים, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה היום כשאנחנו יודעים שהמערכות האלה - - -

ואת אומרת ששיעור של ההתאמה - - -

נכון, שיעור ההתאמה הוא מאוד גבוה, זה באמת אחד הפרויקטים הכי מרתקים שאנחנו עסקנו בהם, לקחת את הביופסיה, לצלם אותה, לנחש מהתמונה את המוטציה. יש פה הרבה רמזים.

אבל מטופל אונקולוגי הוא לא רק מדע. נורא חשוב לנו להגיד את זה, בעצם אין מצב שבו מטופל אונקולוגי לא יודע בפעם הראשונה שאמרו לו את האבחנה, לא הוא ולא המשפחה, זאת חוויה, זה אחד האירועים משני החיים הגדולים ביותר שיש וזה מצב שיש בו הרבה בלבול פחד וחרדה קיומית, אבל מה קורה למטופל הזה בדרך כלל כשהוא מגיע למערכת הציבורית? בדרך כלל מה שקורה, אנחנו אומרים לו: תלך למסדרון, תפגוש את המזכירה, תקבע תור, תעשה – הבירוקרטיה היא מחלה בפני עצמה שאנחנו נלחמים בה כל הזמן.

אם כל המחלות.

הבירוקרטיה אם כל המחלות, נכון, כי בעצם מטופל אונקולוגי בעתות מצוקה, אני יכולה להגיד לכם שחצי מהביקור איתם אני עסוקה בלהסביר להם איזה טופס 17 הם צריכים להביא מהקופה בשביל הבדיקה הזאת ואת הביופסיה משם, במקום לדבר איתם על הרפואה ועל המצב. זה משהו שאנחנו הולכים וטובעים בו וזה משהו שאנחנו כן מנסים להתמודד איתו כל הזמן.

במסגרת חוק זכויות המטופל שכרגע מקודם, שהוא מאוד גדול, והוא גם מייתר הרבה חוקים תחתיו, אלו בדיוק הנקודות שכרגע עולות. בן אדם יוצא מהרופא, הוא יודע מה הוא יכול, מה הוא צריך לעשות.

גם השבוע בישיבה שהייתה, הייתה לנו ישיבה בנושא של סרטן המעי הגס וסיפרו שיש מודל שנקרא 'יד ביד', בבית חולים אסותא, נדמה לי, שמרגע שאדם מאובחן בסרטן המעי הגס מצמידים לו אחות שפשוט מלווה אותו יד ביד לכל הנושאים.

אחות מתאמת, גם לנו יש את זה. אנחנו באמת משתדלים בכל המערכת ליצור מצב שחולים אונקולוגיים הם מעל הסדרי הבחירה. זה היום די מקובל ככה בכל קופות החולים. חולה אונקולוגי בחר בית חולים, הם לא מתערבים, כל קופות החולים, כולל כללית.

כל הקופות? לדעתי יש שתי קופות ש - - -

איזה קופות לא? לפחות אנחנו לא מרגישים את זה.

אפילו זה מפורסם ככה באתר של משרד הבריאות, שיש שתי קופות שלא נותנות את זה. אם אני לא טועה, בכללית אין בעיה, גם במאוחדת, במכבי ולאומית - - -

את יודעת מה? אנחנו לא מרגישים את זה, יכול להיות שלמול בתי חולים אחרים זה קיים. אנחנו לא מרגישים מגבלה מול מכבי.

לא זוכרת שנתקלתי בסירוב של קופה לאפשר למטופל שרצה לבוא לפה, לשמחתנו, אנחנו חושבים שבאמת הם צריכים - - - אבל באמת בתוך הדבר הזה יש משהו שנקרא מסע מטופל. אנחנו עסוקים מאוד בתוך המסע הזה שמטופל עובר בתוך העולם, בתוך התהליך האונקולוגי, מרגע האבחנה, שזו באמת נקודת מצוקה, לרגע שהוא מקבל הסברים וטיפול, והוא בעצם בתוך הרוטינה של הביקורים הנוספים שלו. מסע המטופל זה משהו שהוא משפט או אמירה שאנחנו מתעסקים בה הרבה מאוד, לפרק את הצרכים ואיך אנחנו יכולים לעזור להם.

ולכן חלק ממה שאנחנו עוסקים כל הזמן, גם פה באיכילוב, אנחנו עושים מחקרים פנימיים כדי להבין את המטופלים שלנו. מה גורם להם לבוא לפה, איך הם חושבים שהם צריכים להוציא את הכסף שלהם. יש לנו הרבה סטטיסטיקות פנימיות שאנחנו עושים כדי לנסות להבין את המטופלים, זה חלק בלתי נפרד מהתהליך ואנחנו יודעים לדוגמה, משבר הקורונה הוביל אותנו עמוק לתוך ה-DGL Health, לתוך העולם של ה- טלמדיסין, אנחנו היינו באמת מהראשונים שמהרגע הראשון הפנמנו, הכנסנו את הטלמדיסין מיד למטופלים האונקולוגיים כדי שהם יוכלו לא לבוא לבית החולים, אבל זה פתח עולם שלם של תקשורת חדשה, זאת אומרת מחדש אנחנו צריכים ללמוד בתוך העולם הזה שאנחנו מתקשרים.

אתם יודעים, הרי אתם עושים ישיבות בזום, אתם יודעים שהאינטראקציה האנושית היא שונה, אז תתארו לכם להביא את כל האינטראקציה האנושית השונה הזאת לתוך שיחות הווידאו האלה, איך אתה שומר על הקשר האישי הזה, איך אתה רואה את מה שמציק לו. והאמת היא שנולדים מזה דברים יפהפיים, מטופלים שלי שנמצאים בבית פתאום מראים לי בגאווה את הגינה שלהם, את התמונות בבית, זה יוצר רובד מקסים חדש של אינטראקציה ולא רק לבוא לתוך המשרד, לשבת מהצד השני של השולחן, שאנחנו מבינים שהוא תמיד קצת מפחיד.

היעד העיקרי זה לקבל את המידע מה הולך להיות, מה שנקרא להתיר להם את כל הספקות, שזה בעיקר התסבוכת שיש עם אנשים בהתחלה, בשלב הראשון, כאילו מה מו, מאיפה, מתי, מה יקרה. כל הדברים האלה.

נכון, כל הדברים האלה, אנחנו יודעים איך לעבור אותם. אנחנו באמת מנסים לתת להם את כל האפשרויות, עם בוטים, עם סרטונים, אנחנו עכשיו עובדים על סרטונים של אנימציה של תופעות לוואי, כדי שכשחולה ייצא מהרופא, הוא לא יזכור, הוא לא זוכר, אנשים יוצאים מתוך החוויה, אפילו אם אתם הלכתם לרופא שלהם, שאלתם על כאב בברך, הוא נתן לכם הסבר שלם, יצאתם מהחדר, כמה אתם זוכרים? חצי מזה? מטופל אונקולוגי בתוך הסטרס הגדול שלו זוכר אפילו פחות ולכן אנחנו עובדים על כל מיני סרטונים של לעשות להם את זה, לשלוח אס.אמ.אסים על עיכובים שלהם במכון קרינה, כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים האלה יותר בצורה אנושית ומכבדת את הזמן שלהם.

אנחנו עובדים על הקשר שלנו עם המדיה הציבורית. זה אחד מהפרויקטים שלנו. חשוב לנו להביא את הידע הזה בצורה הפשוטה ביותר לאנשים, זה חלק ממה שאנחנו עושים. אנחנו חלק מהקהילה ובתור חלק מהקהילה - - -

אבל חשוב שמה שיש כאן בארץ שיהיה גם בשפה הערבית.

אתה צודק. אתה צודק לחלוטין. כמו שאתה רואה, גם האס.אמ.אסים שלהם הם גם בשפה הערבית.

וגם ב'יתד נאמן'.

אנחנו אגב כאונקולוגים נמצאים הרבה מאוד בחשיפה בתקשורת הציבורית, במדיה הציבורית, לטוב ולרע. לטוב, אתם יודעים, זו דוגמה של מטופל שיצא מד"ר ברליז שלנו ושנייה אחת שלח פייסבוק ממטופל וענו לו 8,000 איש עליה, מה קורה במכון, מה זה אנחנו. היום כולנו בתוך העין הציבורית ואנחנו מבינים את זה מאוד.

חשוב לנו להבין שגם החלק הפליאטיבי הוא חלק מהטיפול האונקולוגי, אנחנו לא מטפלים רק בתוחלת החיים, אנחנו מטפלים גם באיכות החיים. זה לדוגמה צילום ישן, כי פעם חשבו שב-palliative care אתה צריך לאט לאט להכניס לתוך המחלה. היום אנחנו כבר יודעים שמהתחלה חייב להיות טיפול תומך מקסימלי כדי לאפשר איכות חיים מצוינת למטופלים שלנו.

אז מילה על המערך שלנו, איך אנחנו מתכללים את כל הדבר הזה. לנו יש בערך 50 אונקולוגים, 250 אנשי צוות, זה לא מערך, זה כמעט בית חולים, עם 4,500 חולים חדשים כל שנה. תראו את המספרים. אבל אנחנו כן משתדלים שבכל תחום יהיו לנו שלושה-ארבעה אנשים מובילים. אנחנו מאמינים שלא צריך להיות רופא אחד טוב בכל מקום, אלא יותר, כדי להוביל את זה קדימה. יש לנו עבודה רק בצוותים מולטי דיסציפלינריים עם ציוד קרינה ששמעתם, עם הרבה מחקרים פעילים, עם מעבדת מחקר, עם יחידת חדשנות, כל הדבר הזה נמצא תחת מרכז הסרטן. הוא לא רק נותן טיפול.

ועכשיו אני אתן לכם כמה מילים קצרות על האונקולוגיה בכלל. כי דיברנו על איך אנחנו מסתכלים על זה במורחב. מה שתחליטו, אנחנו יכולים לעצור.

אני חושב שמאוד חשוב שאתם תראו את התשתית שלנו ואת האזור שבו אנחנו נותנים טיפול, תחוו את זה, חשוב לי שתראו את זה כי בעיניי כשתכננו את זה אני הסתכלתי איך לעשות למטופלים מקום שהם ירגישו והם יהיו יותר רגועים בו. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שכל בית חולים שיש לו מרכז אונקולוגי יגיע לרמה הזו. זה קשה, זה מורכב, זה דורש אולי תקציבים ממשלתיים פה ושם, אני לא מבקש את זה לעצמי, אני מבקש את זה אולי לאחרים, אני רוצה שתראו איך המטופלים שלנו נהנים מ – אני עבדתי קשה בשביל זה עם תורמים ועם כסף אולי גם שיצרנו בהתייעלות פנימית שלנו, אבל זה סטנדרט שחשוב שתראו.

אנחנו נעשה עוד כמה שקופיות ואנחנו נצא לסיור. אנחנו לא במקום טוב בכמות האונקולוגים בעולם, רק שימו לב לנפש. עד עכשיו אמרנו שאנחנו בסדר, זה המקום שלכם לראות איפה אנחנו מסתכלים.

יש פתרון? כי הנושא של מיעוט רופאים אנחנו שומעים לא רק – בפנימי ובכל מיני מקומות.

עכשיו חזרנו מפסיכיאטריה.

אני אגיד לכם ברמה ארצית. ברמה הארצית אין ספק שחסרים לנו מאות רופאים. אתם מכירים את תקינת גולדברג בטח, תקינת גולדברג זה משהו שהוא לא רלוונטי לחלוטין וגם אם אנחנו מחשבים לפי זה, זה לא רלוונטי, איפה שהוא בשנות ה-70 חישבו כמה רופאים, כבר מעבר לזה אנחנו לא קרובים. אבל לא נדבר על המצוקה, נדבר קצת על איך אנחנו מסתכלים על זה, רק הדבר הזה, מה המגמה, חשוב לי שאתם תראו.

היום לרופא אונקולוג לעומת מה שהיה קודם יש עלייה של לפחות 16% בכמות המטופלים לרופא. מה זה עושה לזמן שלנו? אם בשנת 2009, שימו לב למטופל אונקולוגי, שהייתי צריכה לתת לו את כל מה שדיברנו עד עכשיו, רופא אונקולוגי יכול היה להקדיש 107 דקות למטופל, היום הוא יכול להקדיש 87 דקות למטופל בשנה. רק שתבינו איפה הדבר הזה עומד. לכן זה גורם הרבה שחיקה גם בקרב האונקולוגים וגם לשמור על האיזון הזה בין הגוף והנפש כמובן זה קשה.

רוני, בכובעך כמנכ"ל חוק של עוזרי רופא יכול לתת - - -

בדיוק, הנה, הגעתי לזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לגוון את העוסקים ברפואה, בין רופא לבין אחות צריך להיות משהו באמצע. צריך לקדם את זה, להתמודד עם המאבק הגילדאי ולאפשר את זה. בנושא של כוח אדם ברסי - - -

עוזר רופא יכול - - -

המון. עוזר רופא יכול.

עכשיו אנחנו הולכים להביא אותו, קיבלתי רציפות ואנחנו נקדם.

אז לאיגוד האונקולוגי יש תכנית מאוד סדורה כולל תכנית כלכלית, כולל הגדרות תפקיד של הכנסה של עוזר רופא באונקולוגיה וזה הגישור. ברור לנו שאי אפשר לגשר על כל כוח האדם של הרופאים בזה, אבל עוזרי רופא זה פתרון נהדר לגישור הזה.

אני מכיר למשל מצפון אמריקה, שברגע שרק שמעו שביקשתי והממשלה אישרה לי רציפות לנושא, כבר יש את הכנס הגדול בניו ג'רסי, של 'נפש בנפש' והם רוצים לבוא לארץ וזה חסם אותם, לדוגמה.

תשלים את המעגל, אתה יוצר את הסטטוס הרגולטורי של עוזרי רופא, אתה צריך שמשרד האוצר ייצור תקנים בסוגיה, כלומר יאפשר תקנים שייתנו להם מקומות עבודה. עשינו את זה באחות מומחית, אבל לא סגרנו את המעגל, יצרנו את הסטטוס של אחות מומחית, לא יצרנו את התקנים לאחיות מומחיות ולכן זה נעצר שם. צריך לסגור את המעגל.

ואיך אני מתגבר את האונקולוגים, לא רק לפנות את הזמן? זאת אומרת זה מבחינת רפואה, מבחינת תעדוף, תמרוץ, שזה החוסר.

אז החוסר העיקרי בעיקר, אני חושבת שאם אנחנו לא ניקח את כל התקנים שבאמת חסרים, מספיק שאתה לוקח מעט מהתקנים האלה, אבל אתה מרבד אותם בעוזרי רופא, אנחנו כאיגוד, אני יכולה להגיד לך, יש לנו הרבה דיונים על זה, לנו יש עדיפות מאוד מאוד גדולה לקדם את המסר הזה של עוזרי רופא וזה מאוד חשוב לנו שאתם תומכים בזה. אני אומרת לך, אנחנו נביא לשולחן שלכם, אם יש, תגידו למי, אנחנו נשלח לכם את התכנית כולל התכנית הכלכלית שנעשתה על ידי כלכלן שמאפשרת לדבר הזה להתבצע בעולם האונקולוגי לא בהשקעה מאוד גדולה ולאפשר את כל הריבוד הזה מחדש.

אוקיי.

זהו. אני חושבת שאם אין לנו זמן אז נראה לי ששמעתם - - -

ה - - - אונקולוגית זו מחלקה - - -

לנו אין חסר במבקשים, אני יכולה להגיד לך. יש לנו, פשוט אין תקנים. זאת האמת.

מתוך ה-4,500 חולים חדשים שמגיעים אליכם כל שנה, איזה אחוז מגיעים מהפריפריה?

שליש.

אפילו יותר, יש חצי. אנחנו כל הזמן בודקים את זה, לפחות מחצית מהחולים אצלנו הם הפריפריה, הם מגיעים מחוץ לגוש דן.

היינו עכשיו באברבנאל, בטח רובכם יודעים, אבל פשוט הלב שלו יוצא אליך, איך שאתה מסנף בלי שום טובת הנאה אישית.

אתה יודע כמה אנחנו נותנים להם? אנחנו עכשיו בתהליך של גיוס תרומות עבורם.

הוא דיבר על האופציה, הוא אומר פשוט יישר כוח.



הישיבה ננעלה בשעה 13:45.