פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
28/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 14:30

העסקת עובדים פלסטינים בענף הבניין

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
חוה אתי עטייה

עאידה תומא סלימאן

ניר עזוז - רע"ן כלכלה במשרד הביטחון

מוטי סטולוביץ - סגן רע"ן כלכלה במשרד הביטחון

מיכל רובין - קמ"ט תעסוקה במשרד הביטחון

סמדר לוי זיזי - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

ענת טואיטו - מנהלת אגף שירות למעסיקים ברשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה

איילת דהאן - עו"ד, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

שירי לב-רן - הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה

איל אסף - מנהל אגף אכיפה פלילית, מינהל הסדרה ואכיפה במשרד העבודה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

ירון בן נעים - מנהל היחידה הארצית לאכיפת הגבייה, משרד האוצר - רשות המיסים

אתי בבלי - מרכזת בכירה חשכ"ל, משרד האוצר

מר אהוד מוריה - מנהל מחלקת שירותים פיננסיים מוסדרים ברשות שוק ההון, משרד האוצר

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ)

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד

אביטל יהודאי - רכז עובדים זרים, קרן עמית

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין

נעמי טירנובר - מנהלת תחום כ"א בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - מנהלת אגף כ"א, כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ

אלעד כהנא - עו"ד עמותת "קו לעובד"

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות מעסיקי כ"א זר לבניין

נעמי ויינרוב - עוזרת מנכ"ל ומנהלת פרויקטים בהתאחדות מעסיקי כ"א זר לבניין

יאיר דוד - עו"ד

מיכל ארן - ראש אגיף בכיר אסטרטגיה במשרד הבינוי והשיכון

ענבל משש - רשות האוכלוסין וההגירה

אריאל צרפתי

דקלה טקן

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




העסקת עובדים פלסטינים בענף הבניין

צהרים טובים, ברוכים הבאים לכל הנוכחים. בפתח דבריי אני מבקש לבכות על פיגוע נוסף שמדינת ישראל חוותה אתמול בלילה. אנחנו לא יכולים לעבור על כך בסדר היום, והמינימום הנדרש הוא לשלוח את תנחומינו מכאן למשפחות ההרוגים בשתי היממות האחרונות, לאחל החלמה מלאה לפצועים, ולהתפלל לימים טובים יותר. להבדיל מן המתים לחיים. אני מבקש לברך את גבירתי, מנהלת הוועדה, מיכל, על בחירתך לעמוד בראש וועדת הבריאות ולקדם בברכה את כניסתה של מנהלת הוועדה החדשה, דקלה. אני משוכנע, במעט השעות שצברנו ביחד כהכנה לישיבה הזאת, שתצטייני גם כן בוועדה הזאת כפי שהצטיינת בעבר.

מכובדי, אני מבקש שכל גוף מהמוזמנים, בנוסף לנושאים שנשלחו מראש על ידי הוועדה, יתייחס לעוד שלושה נושאים. האחד, מה תפקיד הגוף בהקשר של העסקת עובדים פלסטינים, כנושא הוועדה היום. הנושא השני, מה הם הקשיים והאתגרים שעומד בפני כל גוף ביישום תחומי אחריותו. הנושא השלישי, להתייחס לדו"ח מבקר המדינה משנת 2020, שמצא כי מתקיים סחר בהיתרי ההעסקה של עובדים פלסטינים בענף הבנייה, וכיצד אותו גוף פועל למניעת התופעה הפסולה הזאת, בסחר בהיתרים, ואיזה פתרונות הוא מציע כדי שנוכל להתמודד עם האתגר הזה.

הראשון לתת סקירה, ברשותכם, זה נציג משרד הביטחון. אני מבקש, לפני כל דובר, להציג את שמו ואת תפקידו. נושא נוסף שאני מבקש, כמדיניות, להכיל פה בוועדה, גם בפנייך גבירתי מנהלת הוועדה החדשה, אצלי בוועדה להבדיל מכפי שנהוג בוועדות האחרות, כולם שותים בכוסות, לא מהבקבוקים. אנחנו לא נמצאים בחוף הים. אני מודע לכך שזה הנוהג שנוהגים בוועדות אחרות. יש כאן כוסות בשפע ואם אין, נשות הבית יסמכו לספק לנו. כשאנחנו שותים מהכוסות, זה מנומס יותר, תרבותי יותר וגם יעיל יותר. כל אחד שלוגם איזשהו שלוק קטן, שהוא לגימה, פסל את חברו מללגום מאותו בקבוק. אני מבקש שנכיל את המדיניות הזאת מהיום והלאה. אז בבקשה, נציג משרד הביטחון.

צהרים טובים. שמי ניר עזוז. אני ראש ענף כלכלה במתפ"ש (תיאום פעולות הממשלה בשטחים), במחלקה האזרחית. אני אגיד בכמה מילים על התפקיד שלנו בתהליך מתן הרישיונות תעסוקה. ראשית, נחלק את זה לשני סוגים של פועלים פלסטינים. יש כאלה שעובדים בתעסוקה בישראל וכאלה שעובדים בתעסוקה בהתיישבות. אז אני אחלק את ההתייחסות שלי לשניים.

בהקשר לתעסוקה בישראל, אז כמובן שהסמכות למתן היתרי תעסוקה ולהעסקת פועלים פלסטינים, ניתנת על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. לאחר מתן אישור למעסיק והגשת בקשה לעובד ספציפי, מגיעה אלינו הבקשה הזאת ואנחנו מבצעים איזושהי בדיקת התאמה ביטחונית, בסיוע שב"כ במידת הצורך, ובודקים עמידה בקריטריוני הסף שהוגדרו על ידי מערכת הבטחון, שזה 22 נשוי או 22 רווק. לאחר מכן, לאחר העמידה בקריטריונים, אנחנו מנפיקים היתרי כניסה לישראל, למטרת תעסוקה, בהנחה והוא עומד בכל הקריטריונים כמובן. מבחינת תעסוקה בהתיישבות, התהליך דומה רק שהוא מנוהל על ידי - - -

תגדיר בבקשה מה זה התיישבות, אדוני.

שטחי C.

שטחי C, מעבר לקו הירוק.

נכון. תעסוקה מעבר לקו הירוק, מנוהלת - - -

באיזה ענפים?

יש מגוון סקטורים. חקלאות, בנייה, מסחר ותעשייה וכן הלאה. יש שמונה או תשעה סקטורים. תעסוקה בהתיישבות עובדת פחות או יותר אותו דבר, רק שמי שאחראי על ההנפקה של ההיתרים, זה קמ"ד תעסוקה במנהל האזרחי, שהיא נמצאת פה איתנו. שם גם מבצעים את הרישום של המעסיקים, נותנים אישור להעסקת עובד, בהתאם גם לכל מיני תבחינים דמוגרפיים וביטחוניים. אלה שני צירים שונים.

זו אותה מדיניות גם כן לעניין קליטת עובדים בתוך שטחי ישראל, מהרשות, אך לא לעניין בנייה. רק נשים את זה על השולחן. זאת אומרת, שעובד שמגיע מהרשות הפלסטינית, לעבוד בחקלאות בתוך שטחי ישראל, לא באזור C, אז הוא עובר את אותו תהליך, זו אותה מדיניות.

אותו תהליך בדיוק.

זה רק מה שביקשתי להבהיר.

סליחה רגע, מה התפקיד של רשות האוכלוסין בעניין היתרי העובדים?

עוד מעט, ברשותך, חברת הכנסת עטייה. אנחנו נסיים לקבל סקירה - - -

מה התפקיד שלך בעניין ההיתרים ברשות האוכלוסין וההגירה?

קוראים לי מוטי, אני סגן רע"ן כלכלה, ההבדל הוא סך הכול פשוט. כניסה לישראל זה תהליך שמתקבל במסגרת החלטות ממשלה, על הכנסות עובדים זרים. את הרישום והפיקוח על המעסיקים, כמובן שצה"ל או מתפ"ש מרכז, את זה לא יכולים לעשות כי זה מול מעסיקים בתוך ישראל ואין להם סמכויות בתוך שטח מדינת ישראל, והכניסה שלהם, כמובן שרשות האוכלוסין תפרט על זה יותר טוב, מותנית בזה שהמעסיק בכלל נרשם והוא רשאי להעסיק עובדים זרים. זה שונה מתעסוקה באותו אזור שבו גר העובד שזה יהודה ושומרון.

יש מכסות תעסוקה בישראל, בעוד שבתוך שטחי C זה לא מנוהל לפי מכסות.

אלא על פי צורך.

נכון. קצת מספרים כדי לסבר את האוזן. יש כ-80,000, זאת המכסה לתעסוקה בתחום הבנייה בישראל. היא מנוצלת כמעט במלואה. נכון להיום, יש כ-72,000 היתרים פעילים, וגם פה יש היתרים שמתחלפים. זאת אומרת, יכול להיות שבמהלך השנה, מישהו סיים את העסקתו ואז מגיע פועל נוסף. אם רגע נספור כמה היתרים הונפקו במהלך הנה הנוכחית, זה סדר גודל של 100,000, זה אומר שיש סדר גודל של 20,000 תחלופה - - -

30,000 בערך. בין 72,000 בתפוסה בפועל - - -

נכון, בין 20 ל-30. זה לגבי זה. לגבי ספסרות, נגעת רגע בסיפור הזה, אז קודם כל אנחנו נציין שכל טיפול בספסרות הוא לא באחריות מתפ"ש. יש גופי אכיפה שונים במשרדים השונים. יחד עם זאת, לפני כמה חודשים הוסדרה האחריות על תחום הספסרות, באיזושהי החלטת ממשלה שהוביל משרד המשפטים. אני מניח שהם יגעו בזה. בכל מקרה, אנחנו הקמנו איזשהו צוות ייעודי שלנו לטפול בבעיה. אנחנו מתכללים מאמץ משותף עם כמה גופי אכיפה, גם מנהל אכיפה במנהלת עובדים זרים, גם משטרת ישראל, רשות המיסים, ביטוח לאומי ועוד משרדים נוספים. ואנחנו ביצענו כמה וכמה מהלכים שאמורים למנוע ולצמצם את חלק מהתופעה הזאת.

דוגמא לכך היא השתלום המקוון. החלטת ממשלה, שמסדירה את העברת התשלום לפועלים דרך המערכת הבנקאית, זה תהליך שמקשה מאוד על הספסור בפועלים, כי הוא מחייב את מי שבעל רישיון התעסוקה, לשלם את המשכורת בפועל, ויש לנו חיווי האם זה קרה או לא, כי יש לנו את מספרי חשבונות הבנק של המעסיק ושל הפועל.

יחד עם זאת, ידוע שכן מתבצעת תעבורה באמצעות צד גימל כך שעדיין, בעל ההיתר, המשתמש באותה מכסה, לכאורה משלם אבל הוא מקבל את זה בדרך סיבובית.

נכון. תמיד יש דרכים לעקוף, לרמות ולמצוא איזושהי דרך אחרת - - -

יש והן מתקיימות.

אנחנו מבינים שהיום לספסר בתהליך התשלום המקוון, שעובד רק כחודשיים, כן? התחלנו את זה בינואר כחובה על המעסיק. זה מקשה מאוד על תהליך הספסור ומצמצם את התופעה. כי זה דורש להעביר כסף להוא, שיעביר להוא, שיוציא ממנו, וזה מקשה על התהליך.

ברשותך, באותה נקודה, אני מבקש להבין ממך, מה רמת המעורבות של הרשות הפלסטינית על מוסדותיה באספקת ואיתור אותם עובדים והנגשתם אליכם?

אנחנו משתפים פעולה עם המוסדות האלה וכשאנחנו יודעים לזהות ולהצביע על ספסר בצד הפלסטיני, אנחנו מעבירים את הפרטים האלה להמשך טיפול בצד שלהם. צריך לציין שהספסרות היא לא רק מתרחשת בצד שלהם אלא גם בצד הישראלי.

בצד הישראלי, אתה רוצה אולי לדייק איפה זה מתגלגל לעניין משת"פים שמקבלים מכסות כאיזשהו תגמול?

קודם כל - - -

קודם כל, בוא תשב. אתה מוזמן ורצוי ואנחנו רוצים לשמוע את דבריך.

קודם כל, סוגיית הספסרות זו לא סוגייה חדשה. יש לנו כמתפ"ש, אין לנו כלים לבצע אכיפה בשטח מדינת ישראל, לא נגד המעסיקים, לא נגד חשודים. אנחנו עושים המון שיתופי פעולה. בשנה האחרונה עשינו ארבעה מבצעים במעברים, בתחקור לפי מידע, ביחד עם רשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו עושים מבצעים עם המשטרה, שתדע לפרט הרבה יותר טוב על האירוע. במדינת ישראל, אנחנו לא מחזיקים בכלים לאכיפה. חלק מהצוות שהקים המתאם, למרות שזה מעבר לסמכותו, אבל החשיבות של האירוע גבוהה, הרעיון הוא באמת כמו שאמרת, לחבר את העובדות, לאגור את המידע שיש לנו על אירועים שבהם יש מעורבים בצד הפלסטיני, ולנצל את הציר של התיאום האזרחי והבטחוני כדי לטפל בתופעה.

אני לרגע לא מצפה שאתם, בכובע הצבאי, תאכפו ותבלשו אחר מעשה ספסרות פה בתוך שטחי מדינת ישראל. אני מבקש לדעת מה רמת המעורבות, ככל והיא קיימת, מצד נציגי הרשות הפלסטינית, בקישור בין אותו עובד פוטנציאלי אליכם. כי אז, זה שטח אפור שבו הספסרות מתקיימת, ובאחוזים לא מבוטלים, והאם אתם יודעים לספר לי משהו על משתפי פעולה, שכחלק מהתגמול של מדינת ישראל, אם או בלי אמצעות צה"ל, מתגמלים את אותם משתפי פעולה באמצעות מתן מכסות של זכאויות לעובדים, כך שהם אלה שהופכים להיות הצינור שמקשר אותם עם המעסיק בפועל? אלה שתי השאלות.

שלום וצהרים טובים, אני אפרת לב ארי, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. אם אני מבינה נכון את השאלה, השאלה מתייחסת למעסיקים שמקבלים היתרים להעסקת עובדים פלסטינים על רקע של סיוע לגורמי הביטחון, זו השאלה?

כן, זו אחת משתי השאלות.

זה קורה. אני יכולה לאשר שזה קורה אבל - - - יש ממשק - - -

אז בואי נדייק ברשותך, גבירתי, שזה לא המעסיקים, בסדר? הם הספסרים דה-פקטו, בחסות המדינה. אני לא מבטל את הצורך ואת ההצדקה לתגמל אותם, אבל אני רק אומר שבדרך, אותו עובד פלסטיני הופך להיות שבוי של מי שמנפיק לו בפועל את היתר הכניסה לשטחי מדינת ישראל. אז מצד אחד, אנחנו נלחמים, משתדלים להילחם, בתופעה, ומצד שני, אנחנו נותנים לה גיבוי הלכה למעשה. צריכים לשים את זה פשוט על השולחן.

אני אשיב לזה אולי באופן כללי יותר.

כבודו - - - להיאבק בתופעה?

אני אומר, חברתי - - -

זה לא רק העניין ש - - - מיעוט - - -

אני אומר ככה, אני לא בא לטאטא שום דבר, ואני מציף - - -

לא, כל הכבוד שהעלית את השאלה, להיפך.

אז אני בא לשים את זה כמו שזה ואני מבקש שהנציגים הרלוונטיים, יתנו לזה ביטוי. כי מצד אחד, אנחנו יודעים שמוקמים מנגנונים ויש איזשהו מאמץ למנוע ספסרות, מצד שני, היא מתקיימת בחסות ראייה של המדיניות של המדינה. אפשר לנסות להכשיר, אפשר לנסות אני לא יודע מה, אבל קודם כל צריכים לקרוא לילד בשמו. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיאבק בספסרות, אבל אנחנו כן מאפשרים לה להתקיים באמצעות מי שאנחנו מעוניינים וחפצים ביקרו.

אפשר להגיד משהו? הקמתם צוות בין-משרדי והוא הגיש המלצות, ועד היום, לא עיגנתם את ההמלצות, לא פרסמתם אותן, אז השאלה - - -

אני אשמח להתייחס. אני אנסה להתייחס לכלל המכלול, למרות שזה עלה אולי על רקע של סייענים, אבל חשוב לי להדגיש שאנחנו כרשות האוכלוסין וההגירה, נלחמים ועושים המון צעדים, חלקם פנימיים שלנו וחלקם בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים, ששותפים פה לשולחן יחד איתנו. כדי להיאבק בתופעה הספסרות או הסחר בהיתרים, או העסקה לא ישירה, יש לאותה תופעה פסולה הרבה שמות. כולנו מסכימם שהתופעה היא פסולה. אני חושבת שזה לא כל כך הוגן לייחס את התופעה הזאת לסייענים. באון כללי, זו תופעה שהיא קיימת באופן כללי, והיא לא רק קיימת בענף הבניין למרות שהכותרת של הדיון הזה היא על ענף הבניין. זה קיים באופן כללי.

לגבי העסקה של פלסטינים, אנחנו מודעים לזה ואנחנו נוקטים בכל מיני צעדים משולבים. שוב, אני שמה בצד את שאלת הסייענים, אפשר אם רוצים, לנהל עליה דיון - - -

אני מתקומם לנוכח ההגדרה הזאת, ושנאי מתעכב ומעכב את שאר הנוכחים. אני דורש לדייק בעובדות ובנתונים. להילחם בסייענים, מבורך. אני מכיר - - -

אנחנו לא נלחמים בסייענים, אנחנו נלחמים במעסיקים שמפרים - - -

נלחמים בספסור, בסדר?

נכון מאוד. אני אשמח לפרט גם על הצעדים שלנו - - -

ואני מודע לכך. הכובע השני, המדינה, כמדיניות, מאפשרת למציאות הזאת להתקיים באמצעות אותם סייענים שרוצים לתגמל אותם. אני מבקש לדעת, א' אם לא נבחנות דרכים אחרות ונוספות לתגמול אותם סייענים, ולקצר את הליכי קליטת העובדים וצמצום הספסרות, ו-ב', לדעת מה אחוז אותן התקשרויות באמצעות הסייענים. ועוד שאלה שלישית, בכמה זה מייקר את אותו אישור, שמקבל אותו זכאי, לצאת ולעבוד במדינת ישראל?

אם הדיון היה מוגדר היום כדיון על סייענים, אני חושבת שהיינו צריכים לנהל אותו ביחד עם גורמי הבטחון הרלוונטיים. שירות הבטחון הכללי, דיון סגור, כספות בחוץ שבהן מפקידים טלפונים. אני לא חושבת שהפורמט הזה מתאים - - -

אוקיי, אז אני מקבל את גישתך.

אשמח להשיב על ספסרות באופן כללי - - -

אני מזמין את גבירתי, מנהלת הוועדה, לקבוע דיון ייעודי בפורום המתאים ובתנאים הנאותים, כדי שנוכל לנהל על כך דיון עומק.

כעת, אשמח להתייחס בכלל לכל הנושא ותחילה להשיב לשאלתה של חברת הכנסת - - -

אני יכולה להיכנס לדיון הזה?

קודם כל, את יכולה ומוזמנת בברכה.

אני שואלת, כי אני לא יודעת איך זה מתנהל בדרך כלל בדיונים - - -

אז קודם כל אני שמח בנוכחות שלך. את שואלת שאלה לגבי דיון עתידי, אנחנו נשוחח על כך.

אוקיי, אני רק אסיים ואגיד שפרט לתחום האכיפה בתחום הספסרות, אנחנו עושים המון מאמצים ומנסים להסדיר תהליכים, כדי לסגור כל מיני פרצות ולהקשות על התהליך של הספסרות כדי להצליח למצות את הזכויות של העובדים ככל שניתן. עד כאן.

אוקיי, אני מודה לך.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

עד כמה שזכור לי, היה דיון בקדנציה הקודמת, בוועדת ביקרות המדינה, על כל ההתנהלות בעניין הזה, ובזמנו הודעתם שאתם הולכים לשווק את כל העניין של ההיתרים דרך האינטרנט, וכדי לחסל את התופעה של הספסרות, שהיא לא רק קשורה לסייענים, כמובן כנראה שהסייענים הם בעדיפות יותר גבוהה לאפשרות לספסור בעובדים הפלסטינים, ככה זה נשמע, אבל יש גם אחרים שמספסרים. כפי שידוע לכם, הספסרות קיימת, לצער הרב, גם בשני צידי הקו הירוק.

הם אמרו את זה בעצמם, שהם מכירים במציאות הזאת והם נאבקים בה, הם הציפו את זה בעצמם.

אני בטוחה שאתם נאבקים בה. השאלה היא, דובר על חיסול התופעה של הספסרות, צריך שהעובדים עצמם יוכלו לגשת דרך האינטרנט, עדיין עובדים על זה?

אז אני מעדכן אותך, למרות שעדיין לא נגעו בזה, אני מעדכן אותך בזה - - -

אני יודעת, אני לא חברה בוועדה, אני פשוט משתאה על העובדה שאני שמעתי את הנושא הזה לפני שנתיים, ועדין עובדים על זה. זה בדיוק כמו ההמלצות ב-2016, ועדיין הממשלה לא חתמה על זה. זאת השאלה שלי. השאלה שלי היא האם יש לו"ז קבוע? האם הם נותנים לנו ממדים של איפה הם עובדים, איפה הם עומדים בבניית המהלך הזה, שריבונו של עולם, מדינת ישראל, מדינת הסייבר, לא מצליחה לבנות אותו? מה - - -

אז אני מעדכן אותך בנתון בינתיים, למרות שהם לא נגעו בזה. מדינת ישראל הקימה, המדינה ייסדה אפליקציה, שנקראת "אלמונסק", עדיין לא הוטמעה באופן מיטבי. העובדים, או המשתמשים בפוטנציאל, נתקלים בקשיי הפעלה. אני מניח שיגעו בזה, בבקשה.

אני אתייחס, ברשותך. קודם כל, יש מערכת תעסוקה שאנחנו הקמנו בתוך האפליקציה של "אלמונסק" שמטרתה לסייע בחיבור בין פועלים לבין מעסיקים, ולייצר את החיבור הישיר וככה לנסות וליתר את הצורך בספסרות. אנחנו מעריכים שגם כשהמערכת תעבוד בצורה מלאה, ותכף אני אגע באיפה היא נמצא מבחינת הפיתוחים שלה ומה קרה לה, גם כשתהיה מערכת כזאת באוויר שעובדת בצורה מלאה, זה עדיין לא ימנע לחלוטין את הסיפור של ספסרות. כמו שאמרנו, אנחנו סוגרים חור אחד ונפתח חור אחד. זה לא מה שייתן מענה הרמטי לטיפול בספסרות.

בנוגע למערכת עצמה, המערכת פעלה בשנת 2022 באופן מלא, ולאחר מכן, לאור צורך בשדרוג מרכיבי האבטחה של המערכת, כי אנחנו נתונים לדי הרבה פריצות וניסיונות פריצה ופעולות של אנשים שרוצים לנצל את המערכת הזאת בדיוק לאותן תופעות שליליות שאתם מתארים פה, אז אנחנו הורדנו את המערכת לטובת שדרוג מרכיבי האבטחה. היא צפויה לעלות מחדש בשנת 2023, לשימוש מלא.

אוקיי, אני מודה לך על ההתייחסות. במהלך 2023, אנחנו כבר קרובים לחצי, כמה "מהלך" עוד יכול להיות.

תשמע, אני הייתי פה גם לפני שלוש שנים, אמרתם לי שלא הייתי פה כשהציגו, אני הייתי פה גם בקדנציה הקודמת ושמעתי את אותה הצגה , אז ה"מהלך" אצלי הוא מאוד...

בתחילת השנה, כשהמערכת עלתה לאוויר, נרשמו מעל 20,000 פועלים, וראינו הצלחה טובה של המערכת. שוב פעם, לאורך - - -

כמה אישורים הנופקו? 20,000?

כן. ושוב פעם, אנחנו עכשיו בתהליכי שדרוג של המערכת.

100 אחוזי אישור? הרי כל מי שמציג את מועמדותו, אין 100 אחוזי הסכמה של מערכות הביטחון, אז יש לנו נתון? זה בסדר, אגב, שאין לכם נתון ואתם תחזרו אליי עם נתון.

אנחנו נחזור אליכם.

אני אומר לך שלגישתי, אם אמורים לספק לנו פתרון עד מאי, אבל הוא יהיה פתרון לא טוב, שלא באמת ניתן לחיות אתו בצורה מיטבית, אז אני אעדיף שזה יהיה אוקטובר ושנהנה באמת מהפתרון הזה ושמערכות יבצעו את ההרצה ככה שזה יגיע לזכאים ולפוטנציאלים באופן מוצלח יותר. לפני שאנחנו עוברים לגברת מיכל ארן, נציגת משרד הבינוי, שנמצאת בזום, אני מבקש לשאול אותך עוד שאלה אחת. האם אתם מקיימים אכיפה על מעסיקים, בתוך שטחי יהודה ושמרון? כי נגיד מחוץ לשטחי יהודה שומרון, אלה גבולות המדינה, אז לא בשטח שלכם.

את רוצה לענות?

לא, זה קשור אליך.

יש כאן את קמ"ד תעסוקה.

מעולה, מעולה. יש לנו מקום. אתם מוזמנים להצטרף בחפץ לב.

צהרים טובים, שמי מיכל רובין, אני קמ"ד תעסוקה במנהל האזרחי. ביקורת ואכיפה בשטחי C , בהתיישבות, אנחנו מבצעים. קודם כל, אני רוצה לציין שליחידת תעסוקה אין יחידת פיקוח, בסדר? לא הוסמכנו לעשות אכיפה. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו פשוט מגיעים לאותו מעסיק או לאותו מפעל ובודקים אם יש נוכחות של כל העובדים שהנפקנו להם רישיונות עבודה, ובודקים אם הם משלמים להם שכר מינימום ולא מעבר. לגבי ביקורות של בטיחות, זה לא בסמכותנו.

משרד הביטחון לא בנוי לאכוף ולא מוסמך לאכוף את כל הנושאים הנדרשים בתוך גבולות המדינה. זאת אומרת, שמהרגע שאותו עובד עבר את הגדר לשטחי מדינת ישראל, החוקים שחלים על אותו עובד, בכפוף למה שקורה בתוך מדינת ישראל, וחלים בתוך מדינת ישראל, ולשם כך יש את נציגי משרד העבודה והרווחה ורשות האוכלוסין והמשטרה הכחולה או משמר הגבול וכן הלאה. המציאות שונה כשאנחנו מדברים על שטחי C, כי זה כבר מעבר לקו הירוק, וזה שטח צבאי, זה נמצא בתוך הטריטוריה של משרד הביטחון. אז אני שואל, אם יש לכם איזשהן פעולות אכיפה או סמכויות אכיפה, כדי שתוכלו לבקר. כי אז זה נופל בין הכיסאות.

אז יש לנו סמכויות לעשות שימוע למעסיק שמפר את תנאי ההיתר, אבל מעבר לזה, אין לנו סמכויות, לא לביקורות של בטיחות כמו שאמרתי, שזה בסמכות משרד העבודה. אותו מעסיק שמפר את תנאי ההיתר, אנחנו פשוט מזמנים אותו לשימוע ואם צריך, גם מבטלים לו את ההיתר - - -

לפני ההפרה, מעסיק אמור לבצע הכשרה מקצועית לעובד, למה לא?

כי זה לא סמכות שלנו.

אה, חשבתי שאת אומרת שמעסיק לא אמור - - -

לזרוע העבודה היא מתכוונת.

רגע. זרוע העבודה, ואת מאוד בקיאה בזה, זו זרוע שמטפלת בתוך גבולות מדינת ישראל, שהם לא C, אוקיי, אני לא נכנס עכשיו לפוליטיקה על מה שלנו ומה לא שלנו. כל מה שקורה בתוך שטחי C, זה איזושהי מציאות אפורה שדברים נופלים בין הכיסאות. אז אני שואל, האם אתם מציפים את המציאות הזאת? מה מונע מכם להקים את אותם גופים שאמורים לפקח גם על הכשרה, גם על יישום, גם עם כל נושא האכיפה, בדיוק כפי שהם מקוימים ונאכפים בתוך גבולות מדינת ישראל, בתוך שטחי 1948, בוא נגדיר אותם ככה.

אז אני יודעת שדיברו על זה בעבר - - -

מי זה "דיברו"?

יושבת ראש הוועדה הקודמת. ב-13 בספטמבר היה פרוטוקול והיא הציפה את הנושא.

אוקיי, ומי היה אמור לספק לנו את התשובות על כך?

יש על זה סיכום מ-2018. קודם כל אציין שאני די חדשה בתפקיד, אני סך הכול חודש ב - - -

אה, לא נראה ככה.

אני סה"כ חודש קמ"ד תעסוקה. נכון, אני 30 שנים ביחידה, אבל חודש ב - - -

מגלה בקיאות בפרק זמן קצר.

כן, אבל עוד סעיף קטן. אני זוכרת שדובר, הנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים, והסיבה, יכול להיות שזרוע העבודה אם הם פה, הבנתי שהם טענו שאין להם תקנים ליישם את - - -

תעצרו, תעצרו, תעצרו. שאלה ראשונה לפרוטוקול, גבירתי המנהלת, האם זה בסמכות זרוע העבודה? שאלה שנייה - - -

משרד העבודה.

משרד העבודה - - -

זה מנהל הבטיחות.

אגב זו דוגמא. אני מדבר על כללי האכיפה, כפי שנאכפים בתל אביב, בסדר? אני עושה את זה פשוט. השאלה השנייה, על מי הוטלה המשימה ומי התחייב באותו דיון שאת מדברת עליו, ואת מכירה את הפרוטוקול שלו, אני מבקש לדעת א', מה בוצע עד כאן? ומאז, מה שלא בוצע, למה לא בוצע? ואיך אתם מתכוונים לבצע אותו? הנה יש לנו כאן שאלות ואם נצטרך לקיים על זה דיון נוסף, אנחנו נקיים, בסדר? יש לנו עוד קדנציה ארוכה, בעזרת השם, לפחות עוד ארבע וחצי שנים. אז אני עובר לנציגת משרד הבינוי, בזום? גברת מיכל ארן, שלום.

שלום, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. קודם כל, אני מצטערת שבגלל בלת"מ רפואי, אני בזום, אני כבר הייתי ממש בדרכי לכנסת. אז אני מתנצלת על הפורמט.

רפואה שלמה קודם כל.

תודה רבה. אני הייתי בנסיעה, עצרתי בצד כדי לענות בצורה מסודרת ומכובדת לוועדה. אז ככה, אני אפתח בשאלה הראשונה, לשאלה של מה בעצם תפקיד משרד הבינוי והשיכון. אני אגיד שמשרד הבינוי והשיכון, בכל נושא העסקת עובדים זרים או עובדים פלסטינים, אין לו סמכויות או יכולות פיקוח מהסוג הזה או אחר. אנחנו רואים בעצמו כשחקן שבא ונותן את צרכי המשק, את הצורך בכוח עבודה, את ההיכרות עם השוק, עם הצרכים פה בישראל. ומה בעצם יכול לתת את המענה המיטבי, אנחנו הרבה פעמים בהתייעצות, כדי לקבל גם אנחנו את ה"אינפוטים" מהשטח, עם "התאחדות בוני הארץ", הרבה מהצוותים שעלו כאן, והשיחות וההיבטים שצפו, אלה דברים שאנחנו שותפים ומעורבים בהם.

אנחנו ובאמת רואים את עצמנו כמנוע בזירה הזאת, שמעוניין לראות תהליך סדור וטוב, שיש בו גם כוח עובדה משמעותי לענף. כי כידוע, יש לנו צרכי בנייה משמעותיים, אם זה צורך בהגדרת ההיצע. אחד המרכיבים המרכזיים בזירה הזאת זה כוח עבודה. אז זה שנייה לענות על הצורך. גם שאלתם אותי, כפעולה מקדימה לוועדה הזאת, אם אנחנו יודעים לזהות מה סדר הגודל של כוח העבודה שאנחנו זקוקים לו היום, אז אני רגע אגיד שאנחנו פועלים בכמה אפיקים של עובדים זרים בתוך הענף. יש גם את חברות הביצוע אצלנו במשרד, יש עבודות עם סין, במסגרת מודל התאגידים, יש לנו עוד מדינות, וכמובן יש את מודל ההעסקה.

בתוך הדבר זה, אנחנו מגדירים מכסה שנדרשת. אז נכון להיום, לאור המכסה הנדרשת בכוח עובד בענף, מדובר בכ-25,000 עובדים נדרשים כתוספת, על מנת לעמוד בדרישות הבנייה שהולכות ועולות. בתוך הדבר הזה, אני לא יודעת לדייק כמה מהמכסה היא על עובדים פלסטינים וכמה מהמכסה היא על עובדים זרים ממדינות אחרות. זה גם לא משהו שאנחנו מקבלים עליו את ההחלטה לבד, זה חייב לעשות באיזשהו שיח מכסות מסודר עם כלל השותפים בממשלה בזירה הזאת. אנחנו כן יודעים להגיד שיש צורך בעוד כוח עבודה, בוודאי כדי להצליח בדרישות.

שאלתם אותי שאלה נוספת לגבי צוות התיעוש שהמשרד הוביל. אז נכון שזה היה באותה מסגרת של החלטת ממשלה, אבל כן חשוב להגיד שהצוות הזה, מטרתו מעולם לא הייתה, גם לא במסגרת ההחלטה, לעסוק בשאלה של כוח עבודה, אלא בדיון הפעולה המשלימה. זאת אומרת, כדי להגדיל פריון יש צורך גם בכוח עבודה מקומי, מיומן, שפועל בשטח ומגדיל, וגם יש צורך בטכנולוגיות שמפחיתות בעצם את הצורך בכוח העבודה במקביל. אז הצוות הזה ספציפית, עסק בזירה הזאת, והוא באמת רצה לראות איך אנחנו מזרזים ככל הניתן, ומקדמים ככל הניתן, הטמעה של טכנולוגיות חדשניות. זו עדיין זירה שמאוד מעסיקה אותנו. אנחנו לא הצלחנו, לצערנו, להביא, בגלל חילופי הממשלה, את ההמלצות של הצוות, לשלב מתקדם, אבל אנחנו התחלנו לפעול בזירה הזאת, גם ללא קשר להמלצות ולקדם, הרבה מאוד רכיבים. כל מה שביכולתנו לפעול, כמשרד הבינוי והשיכון, אנחנו מנסים לפעול. זה אמור להיות איזשהו אקט משלים.

אני כן אשים על השולחן, אתם בטוח רוצים לדון בנושא הזה, כל נושא המיונים. למשרד הבינוי והשיכון יש אחריות לתפקיד בזירה של בנייה של מערך מיונים. אני כן אגיד שיש כמה דברים מקדימים שהיה צורך בטובת המודל כולו שהופעל, כדי לעשות את התהליך של המיונים, אבל גם שהיישום שלו באמת נתקל בכל מיני חסמים לאורך הדרך. היום אנחנו בוחנים שינוי של כל אופן המודל, כי המודל עסק בעצם בהכשרה, המודל המקורי, של מספר גדול של עובדים. זאת אומרת, כשדובר על מכסה של 80,000 ועל כמה אחוזים מתוך המכסה, אז המודל היה אמור לקחת מבנה במחסום, להכשיר אותו, לסדר אותו, להשכיר אותו לאורך זמן. וכשהגיעו מספרים הגדולים, אז באמת לעשות שם את תהליך ההכשרה.

היום אנחנו, בגלל שהמכסה, כמו שאמרו כאן קודם, לא נותרה במספרים מאוד גבוהים נכון לרגע זה. אז אנחנו באמת משנים את צורת ההפעלה של המודל. זה משהו שאנחנו עושים ביחד עם מתאם הפעולות בשטחים, מוטי, שנמצא כאן בדיון. זה משהו שאנחנו עושים בשיתוף יחד עם "התאחדות בוני הארץ" כדי שיהיה מחובר לצרכים האמיתיים ששי בענף. אנחנו כנראה נייצר מודל הרבה יותר רזה, אבל שיאפשר לנו גם להכשיר ולמיין עובדים במספרים קטנים, באמצעות כלים שקיימים היום. בארץ לא צריך להכשיר מבנה מיוחד וייעודי בהכרח, זאת אומרת, ניתן לעשות את ההכשרה האת עם מספרים קטנים. זה משהו שהתחלנו לעבוד עליו.

אני מקווה שהתייחסתי להכול. אני כן אגיד שהמשרד כן רואה את עצמו כשותף בכל הוועדות ובכל הצוותים, לתת את האינפוט, רוצה לוודא שהמודל מיושם ושתהליכים מתקדמים. אכננו גם היינו שותפים בנושא של האתר שעלה וירד כתוצאה מהפריצות שדוברו עליהן. אנחנו שותפים היום גם באפיון וסיוע בתהליך החדש. אני מקווה שזה עונה על רוב השאלות, ואם לא, אשמח לענות על שאלות נוספות.

ראשית, אני מאוד מודה לך. אני מבקש לדעת, אני שאלתי אתכם מה המכסה הנדרשת, להבנת משרד השיכון, ואני קיבלתי תשובה 25,000.

אבל לא בהכרח, שזו המכסה שצריכה להיות. אנחנו כן צריכים תמהיל פה של כוח עבודה. אני לא יודעת לדייק את המספר המדויק. זה דורש עוד איזשהו שיח, כדי להגיד מספר, כמה מהמכסה, זה דורש פה עוד תפקיד מסביב לשולחן.

טוב, אני מבין ואז אני שואל אותך, על פי מה נקבע אותו אומדן?

אוקיי, אז אנחנו יודעים פחות או יותר - - -

זה אומדן, אני מבין שזה לא מדויק ברמת ה-100 אחוזים.

חד משמעית. האומדן, עקרונית, זה אומדן שאנחנו מתבססים בו על ניתוח כלכלי-סטטיסטי שאנחנו עושים, אז כמה פחות או יותר עובד מייצר בכמה זמן מטר מרובע, בסדר? אין גם בעיה להגיש לוועדה את הניתוח שעשינו כמובן. אבל האומדן בא ובודק מה המטר המרובע שכל עובד פחות או יותר מייצר. אגב, יש שונות בין עובדים שמגיעים ממדינות שונות, בתפוקות, איך שאנחנו מזהים את הדבר הזה. ואז, לאור זה, אנחנו מסתכלים על התחלות הבנייה, כמה התחלות בנייה יש פחות או יותר או צפויות להיות לאור שיווקים או מכרזים שיוצאים, ומתוך זה אנחנו יודעים להעריך, אם ניקח את יחידת הדיור הממוצעת, כמה עובדים יצטרכו כדי להשלים את הבניין, את יחידת הדיור, את המספר הזה.

ברור שככל שנכניס טכנולוגיות חדשות פנימה, אז מספר העובדים ילך ויצטמצם, ולכן זה ציר פעולה נוסף שאנחנו מנסים לקדם בתוך הזירה הזאת. כי אנחנו רוצים לייצר כמה שיותר כלים בתוך הענף הזה כדי להגדיל את הפריון.

אוקיי, אז אני מבקש לדעת האם אתם משתמשים באותם אומדנים כדי לבחון ולהעריך את רמת השכר המשוערת שאותו עובד אמור לקבל, ובאמצעות כך, לעזור לנו להילחם בכסף השחור שמשולם לעובדים, על חלק מההעסקה שלו. אם אנחנו יודעים שעובד אמור לבצע X מטר בשבוע עבודה, ואמור לקבל Y שקלים על כל יום עבודה, ואותו קבלן זכה במטראז' מסוים לאותו פרויקט, מכאן אנחנו יכולים להניח שנגזרת התשלום תהיה כזאת וכזאת. ואז, לנתר אחר גובה התשלום שמועבר אותו עובד בחלק המוצהר שלו.

כי מה שקורה, הרבה פעמים עובד, התשלום המלא שלו לא מוצהר, בטח אם לא מדובר בחברות גדולות שחוששות יותר לעתידן, וחלילה הוא נפגע, ומגיעות לו זכויות, והן משולמות בהתאם למה שהוצהר. הוא נהנה בהתחלה מכך שהעיקר הוא קיבל כסף, אדרבא, הוא קיבל גם כסף זמין ואבא שלו לא אכל לו אותו כי הוא לא הגיע ישירות לבנק, אם החשבון שיתופי במשפחה, ומצד שני, כולנו חשופים, גם כמדינה וגם המעסיקים, לאיזושהי תביעה, שמגיעה בעקבות אותה פציעה.

אז ברשותך, אני אתייחס ואגיד שיש לנו אומדנים של שכר ממה שנעשה בשטח, וגם בשיח המתמיד שיש לנו עם "התאחדות בוני הארץ" שעוזרים לנו להבין את התפיסה של הקבלנים מהזירה הזאת. אבל, אומדן מדויק לפי מה שאתה הגדרת - - -

אומדן אף פעם לא מדויק. אומדן נותן איזושהי הערכה שהיא קרובה כמה שיותר למציאות.

אומדן לפי המודל אותו הצגת כרגע, הכווה שלי, אני אישית עוד לא עשיתי. יש אומדנים שעל פיהם התקבלו החלטות בזירה הזאת. אני לא יודעת אם נכנסו או לא נכנסו לשכר. אנחנו לרוב מדברים בשפות של פריון, מדברים בשפות של תפוקה והיצע ומטר מרובע, אבל זה בהחלט שיעורי בית שאנחנו בשמחה נבחן. א', מה נעשה בזירה הזאת עד כה ונשמח לעדכן וגם נבחן את העניין, אני רק אגיד, שבעולם הכלכלי צריך - - - הערך לשעה למשהו מסוים אל מול מה בסוף במציאות יכול לקרות, כי זה גם חלק מעניין של כוח עבודה באופן כללי.

אוקיי, אז ראשית, אני מקבל את הצעתך, והתקשורת האלקטרונית לא משובחת ובין כה וכה יש לי עוד לא מעט שאלות לשאול אותך, אך לאור העובדה שיש הצדקה להמשך המפגשים שלנו כאן בוועדה, אנחנו נשמור אותן לאחריכן. אני אשאל אותך רק שאלה אחת קטנה לעניין ההסמכות והמבחנים שהיטבת להסביר לי באחת השאלות הקודמות, האם זה פועל יוצא של החלטת הממשלה 189?

כן. במסגרת החלטת הממשלה, דובר על לייצר מיונים, נכון.

אוקיי, מעולה. אני מאוד מודה לך ושוב פעם מאחל לך רפואה שלמה.

אפשר לשאול אותה רק שאלה קטנה?

כן, שאלה אחת קטנה בבקשה. ברשותך, חברת הכנסת מבקשת לשאול אותך שאלה.

דיברת על ההכשרות, שהן בעצם הכשרות בעניין הבטיחות, אם אני לא טועה, נכון? יש את ההכשרות שנעשות לעובדים - - -

לא.

בשיתוף פעולה עם - - -

הכשרות זה לא משרד הבינוי והשיכון. אנחנו עושים את מבחני המיון המקצועיים לפועלים. אני סמדר, מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. אנחנו לא עושים הכשרות בנושא בטיחות, מי שעושה את זה הם מנהל הבטיחות. אנחנו עושים את מבחני המיון המקצועיים בעבודות רטובות לפועלי בניין, על מנת לראות שהם באמת כשירים לבצע את העבודות האלה.

אוקיי. נמצאת איתנו כאן עורכת הדין, גברת אפרת, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין, ונמצאת איתנו גם כן בזום, הגברת ענבל משש, שעושה עבודת חיל כרגע בהודו, בהקשר של חתימה או שאיפה לחתימה להסכם בי-לטראלי לצורך הבאת עובדים זרים לצורך הסיעוד, נמצאת איתנו על הקו?

הכול בסדר, אנחנו נשמח להשתתפות שלך בחלק הזה של הדיון.

אני בהחלט סומכת על גורמי המקצוע נמצאים שם, גם אפרת וגם ענת, וכמובן אני פה להשלים כל דבר שנדרש.

יופי, נפלא. אז הגברת, אפרת, אם תוכלי בבקשה להתייחס גם לשאלות ששלחנו וגם לשלוש השאלות ששאלתי בהתחלה.

בוודאי. אני אשמח קודם לענות לשאלתה של חברת הכנסת שעזבה. בפתח הדיון, כשניסתה עוד להבין, ובצדק, כי לפעמים זה מבלבל, על מה אחראי כל משרד פה בקונסטלציה המאוד מבלבלת הזאת של העסקת עובדים פלסטינים כדין בישראל. אז כמו שאמרו קודם העמיתים שלי ממתפ"ש ומהמנהל האזרחי, המנהל האזרחי ומתפ"ש אחראים על מתן היתרי כניסה למטרת עבודה בישראל, לעובדים עצמם. החולייה השנייה בשרשרת הזאת, הם המעסיקים. המעסיקים מקבלים היתרי העסקה, לפי חוק עובדים זרים, מרשות האוכלוסין וההגירה. חוק העובדים הזרים - - -

החולייה השנייה זה לא אתם?

אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה - - -

אה אוקיי, כי אמרת המעסיקים.

רשות האוכלוסין וההגירה היא הגורם המאסדר כלפי מעסיקים, מערכת הביטחון, מתפ"ש והמנהל אזרחי הם הגורם המאסדר לגבי העובדים. אנחנו עובדים ביחד. לגבי עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה נותנת גם רישיונות לעובדים וגם היתרים למעסיקים. בהקשר של עובדים פלסטינים, יש חלוקה. אנחנו על המעסיקים, ומערכת הביטחון מסדירה את הכניסה, השהייה וכולה, של העובדים הפלסטינים.

עכשיו, גם הפנייה המקדימה של הוועדה וגם כאן, עלו כל מיני נושאים בהקשרים שונים, אני מבקשת להתייחס למה שאני מבינה, לשאלות שבעיקר מעניינות את הוועדה ואת אדוני, שזה כל נושא ההעסקה הלא ישירה, ספסרות, סחר וכולה. אז כמו שכבר נאמר פה וגם כמו שכתבנו, אנחנו נוקטים בכל מיני צעדים משולבים כדי להתמודד עם התופעה הזאת. בין אם כמו שאמרתי קודם, צעדים פנימיים שלנו, רשות האוכלוסין וההגירה, ישירות כלפי המעסיקים, שבראש ובראשונה זה אכיפה. יש לנו סמכויות גם לאכיפה פלילית וגם לאכיפה מנהלית, אבל בפועל, יותר מהיר ונקרא לזה זמין ויעיל אפילו, היא ההפעלה של האכיפה המנהלית - - -

את פועלת גם בשטחי C, גבירתי?

אנחנו מוסמכים לפעול בתוך שטח ישראל. קו ירוק, מה שנקרא.

אז אני מבקש מכל הדוברים, כשיש החרגה, כפי שהיה קודם וגם כרגע, להבהיר אותה. "מוחרג מגבול הקו הירוק", בסדר?

רשות האוכלוסין וההגירה, עם חוק עובדים זרים, הסמכויות שלה הם בתחומי מדינת ישראל.

לי זה ידוע וברור, אני מבקש להעביר את זה לפרוטוקול, כי זה מחייב אותנו להקים מערך התמודדות לכל מה שקורה מעבר לקו הירוק.

כן, אז שוב, תחומי ישראל, קו ירוק. אני אחזור למה שאמרתי קודם, אנחנו פועלים קודם כל, בנושא של אכיפה ישירה כלפי מעסיקים, בדגש על אכיפה מנהלית כי היא יותר מהירה ויותר זמינה וגם בראייתנו, היא יותר מיידית. אכיפה מנהלית, זה אומר שאנחנו פועלים כלפי המעסיק, עורכים לו שימוע בהקשר של הפרות של תנאי ההיתר , ואם הוא נמצא מפר, אנחנו יכולים לשלול לו את ההיתר וגם להגביל אותו מקבלת היתר חדש למשך שלוש שנים. למה רק שלוש שנים? כי זו הסנקציה הכי חמורה שנקבעה בחוק עובדים זרים.

איך אתם מאתרים את המפרים?

בהקשר הזה של העסקה הלא ישירה או בכלל? כי בכלל, יש לנו כל מיני דרכים לאתר הפרות. יש הפרות בקשר לתשלומים שהם בעצם מועברים ונגבים דרכנו, אז אנחנו הזרוע, הגוף שיודע אם המעסיק שילם או לא שילם. אנחנו יכולים מייד בחודש לאחר מכן, כבר להתחיל לפעול. אם אני יודעת שמעסיק העסיק עובד כבר בחודש ינואר והיה צריך להעביר אליו תשלומים עד ה-15 בפברואר, והוא לא העביר, אז עכשיו, כשאנחנו סוגרים את החודש, הוא מקבל בהפרה הראשונה מכתב התראה ובהפרה הבאה יהיה לו מכתב שימוע. אחרי השימוע, אפשר לשלול לו את ההיתר.

אם אנחנו מדברים על הפרות של העסקה לא ישירה, שזה מוקד הדיון כרגע, יש לנו כל מיני אמצעים לקבל מידע. אנחנו יכולים לקבל מידע, למשל, מהמערכות הממוחשבות שלנו, או עד לפני - - -

את יכולה בבקשה להעביר מה זה העסקה לא ישירה?

כן, מעסיק שמקבל היתר להעסקת עובדים פלסטינים, ההיתר הוא על שמו ועל שמו בלבד. למעסיק אסור להעביר את ההיתר למישהו אחר. אסור לו לבצע השמה או הצבה או ניוד או תיווך, יש כל כך הרבה מילים לתיאור של התופעה הפסולה הזאת, של העברת עובד למישהו אחר. זה אסור, זה לא חוקי וזו גם עבירה פלילית. אנחנו קוראים לזה העסקה לא ישירה כי ככה זה מוגדר בתנאי ההיתרים, אבל שוב, יש עוד שמות כמו ספסרות, סחר ושאר כינויים לתופעה הפסולה הזאת.

כשאנחנו מקבלים מידע על הפרה כזאת, אנחנו, כמו שאמרתי, מתחילים בהליך של אכיפה מנהלית, עריכת שימוע למעסיק - - -

וחוץ ממידע.

חוץ ממידע, יש פעולות יזומות שגם אנחנו עושים. כמו שתיארו העמיתים שלי מהמנהל האזרחי וממתפ"ש - - -

אני רוצה לדעת, בתוך גבולות מדינת ישראל, ידוע הרי שכמעט אין עיר במדינת ישראל שלפחות כיכר העיר המרכזית, שבה מתקבצים עובדים, אין עיר כזאת שבה לא קיימת כיכר שאליה מגיעים בכל בוקר ובכל צהרים, עובדים מהשטחים.

אצלנו זה בשם הציני, "כיכר הפלמ"ח".

אני מקדם בברכה את אחי היקר, ראש עיריית לוד, עורך דין יאיר רביבו, שנודד איתנו בין הוועדות לאורך היום. אני אומר, ידוע שכשאנחנו חוצים כיכר בכל עיר, ויש שם עובדים, הם או לגמרי נכנסו למדינת ישראל על ידי הסגת גבול, כלומר לא חוקיים, או שהם חוקיים עד הרגע שהם הגיעו לכיכר. כי הוציא להם אותו בעל היתר את האישור ומאותו רגע, הוא בוס לעצמו. אני שואל, האם אתם, באופן יזום, מוודאים ומבצעים פעולות אכיפה כדי לאסוף את אותם עובדים ועל ידי כך, לשלול את אותם היתרים מהמעסיקים הווירטואליים?

אז אנחנו, אדוני, לא מחכים שהעובדים האלה יגיעו לכיכר העיר, יש מבצעי פעילות - - -

אני אומר שכבר הגיעו.

הגיעו, אז ככה, אם מדובר בשוהים בלתי חוקיים, רשות ההגירה - - -

תגדירי לי לא חוקי.

עובד פלסטיני שנכנס לישראל ללא שום רישיון.

הגיע לכאן באופן חוקי עם רישיון, ועובד שלא על פיו, הוא עדיין חוקי?

אז אני אסביר. יש כל מיני סוגים של היתרי כניה לישראל, שמונפקים על ידי המנהל האזרחי. אחד מהם, זה רישיון עבודה. יש עוד כל מיני סוגים של רישיונות, רישיון לצרכים כלכליים, צרכים אישיים, צרכי רווחה, חברים שלי בוודאי יוכלו לתת את כל הרשימה. יש גם תופעה שמוכרת לנו, של פלסטינים שנכנסים לא באמצעות רישיון עבודה, אלא שלל סוגים של רישיונות אחרים, ובפועל עובדים פה. אנחנו לא עוסקים באוכלוסייה הזו, רשות האוכלוסין וההגירה יודעים להתייחס למעסיקים בעלי היתרים. אין לנו סמכות לאכוף - - -

אני מבקש, ברשותך, אני מכיר את הסיווגים, גבירתי. אני מכיר את הסיווגים היטב. אני רוצה לדבר על מי שהגיע לכאן לצרכי עבודה, רשום על מכסת מעסיק אחד, הרבה פעמים באופן מרוכז, כשבפועל הם לא רואים, אין להם שום תקשורת עם אותו מעסיק ווירטואלי. אז אני אומר, אם אנחנו דולים את אותם עובדים מהכיכרות, לא כי הם מעניינים אותי, אלא כי דרך זה אני נלחם באותה ספסרות שאיתה התחלנו את הדיון. כי אז אני יודע להגיע לאותו מעסיק, שמתפרנס, הוא מתפרנס מהנפקת ההיתרים, הוא פועל באיזושהי מציאות מדומה כמי שיש לו צורך תפעולי כי יש מכרזים כאלה ואחרים ופרויקטים כאלה ואחרים, על המכסה המדומיינת הזאת הוא זכאי להיתרים, הוא מספסר באותה זכות שאנחנו מנפיקים לו, ומשחרר את אותם עובדים החוצה.

אין לנו בקרה עליהם, הוא עושה עליהם כסף, ועודדנו על ידי כך את הספסרות. אז אני שואל, האם אתם מבצעים, בשילוב עם משטרת ישראל הכחולה או משמר הגבול, פעולות יזומות לצורך מציאה ואיתור אותם עובדים שבאמצעותם אנחנו נגיע לאותם מעסיקים.

התשובה היא חיובית, אם כי, אדוני אני אסייג, אנחנו כאן נציגות של מנהל עובדים זרים, השאלות שאדוני שואל הן שאלות צריכות להיות מופנות למנהל אכיפה, שלצערי לא פה היום. אני כן יודעת לתאר שיש מבצעי אכיפה משולבים כאלה, של נציגים שלנו, מנהל אכיפה שלנו, המפקחים שיוצאים לשטח ממנהל אכיפה וזרים, ביחד עם משטרת ישראל ויש שיתוף פעולה גם עם רשות המיסים - - -

את מדברת על היחידה של יוסי אדלשטיין?

המנהל של יוסי אדלשטיין, נכון מאוד. יש שם אגף של חקירות מעסיקים, הם יודעים לרדת ב-4 לפנות בוקר, למעברים שדרכם נכנסים העובדים לישראל, עם מתורגמן, ולשאול אותם את השאלות הקשות והנוקבות.

אוקיי, אז אני מבקש ממך גבירתי מנהלת הוועדה, לדיון הרלוונטי הבא, אני רוצה את מר אדלשטיין.

האם התאגיד שאדוני מדבר להקים, הממשלתי, כולל גם את העובדים הפלסטינים?

באופן מדורג, בקצה כן. אני מניח, שלפחות בתור התחלה, ייתכן שאני אאלץ להסתפק - - -

אני לא יודע אם אנשים יודעים, אבל חלק מעליית מחירי הדיור, היום פועל פלסטיני פשוט עולה 500 שקלים, ופועל מקצועי, כמו רצף - - -

אין 500, כבר 650.

אז 1000 שקלים. לא, אני יודע, רצף עולה 1000 שקלים. רצף מקצועי לוקח גם 1000. תכפילו את זה. פעם, בבית שלי, אמר לי פועל שהוא מרוויח יותר ממני. אבל הרוב לא נשאר אצלו כי זה הולך בדרך לכל מיני ספסורים. אז יכול להיות שאם יהיה תאגיד - - -

אני יכולה רק להשלים את זה. מעבר למבצעי אכיפה יש לנו, כמובן, העברת מידע בין משרדים שונים. משטרת ישראל יכולה לתפוס איזו הפרה, והיא מדווחת לנו. עם המנהל האזרחי, יש לנו קשרי עבודה יום-יומיות לזיהוי תופעות פסולות כאלה. אנחנו התחלנו לקבל, וזה יורת ויותר תופס תאוצה, מידע מבתי הדין לעבודה. רק בשבוע שעבר יצא לי להתייצב בדיון בבית הדין בחיפה - - -

זה לעניין חילול השכר?

לא, לא. אני אסביר זה לעניין - - -

אני אשמח שתתייחסי לזה.

אני אשמח להיכנס לזה, אני רק אשלים לגבי העסקה לא ישירה. בדיון בבית הדין לעבודה, עובד פלסטיני שתבע את המעסיק שלו, המעסיק שלו קם והצהיר לפרוטוקול, מול השופט, "בכלל לא העסקתי אותו, רשמתי אותו על שמי באופן פיקטיבי". השופט ביקש מאיתנו ומרשות המיסים להתייצב לדיון כדי לשמוע מה עמדתנו. אז כמובן שמסרנו את עמדתינו, המעסיק הזה כבר עבר שימוע וצפוי בקרוב להחלטה של המנכ"ל לגביו. אני לא אמסור כבר עכשיו אם תהיה החלטה - - -

מה הענישה הצפויה לדבר כזה?

אז כמו שאמרתי, בדרך כלל, כשיש ראיות מנהליות שמבססות הפרה חמורה שכזאת, אנחנו נוקטים - - -

אז שוב. עמד פה והציע את שירותיו בצומת, לא בשכיחותך, אלא אם כן, בוא תראה לי שיש לך פה חוזה עבודה ואכן אתה יודע לקשור את פעילות החברה שלך לאותו אתר שבו הוא נמצא, או שהיה בדרך אליו. אם לא, תאמרו לי מה הענישה. לא צריך לחפש עכשיו ראיות שמפלילות עד כדי כך או שהוא יודה.

אדוני, אנחנו צריכים לעבוד עם ראיות מנהליות, אלה הכללים. אבל, כשיש ראיות מנהליות חזקות כאלה ברמת פרוטוקול לדיון בבית הדין לעבודה, אז כן אפשר לנקוט בסנקציה הכי חמורה שחקוקה בחוק לעובדים זרים. עכשיו, לגבי חילול השכר, נשאלנו הרבה שאלות על חילול השכר, אז אולי אני אלך קצת אחורה להיסטוריה לפני - - -

להתכנס, ברשותך, ל-3 דקות.

אני אשמח, יותר טוב אפילו. לפני כמה שנים מונה צוות בין-משרדי ברשות משרד האוצר לבחינת כל שיטת התשלום של העובדים הפלסטינים. הצוות הזה גיבש המלצות, אך לצערנו הן לא הבשילו עדיין לכדי החלטת ממשלה. יש כל מיני תהליכים שאנחנו כן מובילים בשיתוף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שגם אליהם בסוף מגיעים כל הכספים מהמעסיקים, אנחנו עובדים על פיתוח של מערכת מקוונת שתאפשר תשלום קל ופשוט יותר.

אנחנו שואפים, ומאוד נשמח, להטיל את האחריות על חילול השכר, על המעסיקים, בסדר? זה שירות שרשות האוכלוסין וההגירה היום נותנת, שירות בלבד. אין לנו חובה סטטוטורית, לעשות את זה. זה שירות שנשאר כשריד היסטורי. אנחנו מנסים לקדם תהליכים, לשפר את זה, לייעל את זה. שוב, באופן מקוון ולא בניירות. כמה שיותר לפשט את הבירוקרטיה וכמה שיותר להעביר את האחריות למעסיקים. כמו שמעסיק יודע לשלם לביטוח לאומי ומס הכנסה לעובד ישראלי או לעובד זר, ככה הוא אמרו לדעת לשלם לעוד הפלסטיני.

אני רוצה להתייחס.

נציג רשות המיסים, ברוך הבא.

אני ירון בן נעים, מנהל היחידה הארצית לאכיפת הגבייה. ככה, רשות המסיים מחויבת על פי הסכמים משנת 1994, להעביר 75 אחוזים מהמיסים שנגבים מהפלסטינים, לרשות הפלסטינית. נכון להיום אנחנו מקבלים את כל הקבצים ממנה, מענת. אנחנו מקבלים את כל הקבצים מהם, כולל הדיווח והתשלום. אנחנו יכולים לעמוד במכסות האלה של התשלומים. ככל שאנחנו נעבוד כמו שרשות המיסים רגילה לעבוד, שזה, מקבלים דיווח והתשלום לא קשור אחד לשני, אנחנו ניכנס לבלגן עם הנושא של העברות לרשות הפלסטינית, וצריכים להתחיל לעקוב על כל מעסיק, אם הוא שילם או לא שילם. עכשיו, ההעברה עומדת על בערך 15 מיליון כל חודש לרשות הפלסטינית, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

עכשיו, גם בהסכמים של 1994 כתוב שכל התהליך הזה, של הדיווח והתשלום, חייב להיות מכוון וביחד. לא מופרד כמו שאנחנו ברשות המיסים מקבלים היום מכלל המעסיקים במדינת ישראל. אנחנו לא קושרים בין התשלום לדיווח. זאת אומרת, מעסיק יכול לדווח לנו - - -

אין מערכת שיודעת לסנכרן ולהקפיץ כל מה שיוצר - - -

מקפיצה. אבל ללכת לגבות מאותם אנשים, זה לא קל, זה יכול להיות בעייתי.

ומה קורה עם העברה בנקאית?

הכול בסדר, הם יכולים להעביר הכול. השאלה, אצלם הם לא נותנים את האישור, הם קושרים את האישור עם התשלום. זאת אומרת, בן אדם שלא משלם להם, זה לא יעבור אלינו וזה לא יעבור לרשות הפלסטינית, הסכום הזה. זאת אומרת, אם תפרידו את זה עכשיו ותעבירו את זה לכלל, לעבודה הרגילה, לנו אין בעיה, פשוט תהיה לנו בעיה להעביר לרשות הפלסטינית את הכספים האלה בעתיד, ויהיה לנו מאוד קשה לעקוב.

עכשיו, זו גם החלטה של הוועדה שהייתה, שצריך לתכלל את זה באיזושהי צורה. דיברו על ממשל זמין, אני לא זוכר על מה דיברו. במקום שרשות האוכלוסין תעשה את זה, צריך לקחת גוף שהוא מחולל שכר, כי אתם היום מעבירים גם לביטוח לאומי, גם את הקבועות והמשתנות וכל הנלוות לשכר. רשות המיסים לא באזור הזה. אנחנו לא עושים את זה וגם לא נעשה.

אבל אתם מפסידים הרבה כסף בשנה בגלל הדבר הזה? המדינה מפסידה הרבה כסף בגלל כל השחור הפלסטיני הזה?

אני לא מדבר על השחור, לא נכנס לשחור. השחור יכול להיות גם אותם אנשים שמדווחים להם שזה הכול, מה שמדווח זה לא בטוח הדיווחים האמיתיים. אבל אנחנו לא שם, אנחנו לא מדברים על זה.

כמה את מעריך שהמדינה מפסידה מהשחור של הפלסטינים?

אני לא יודע. אין לי הערכה.

מאות מיליונים?

זה גם שחור של יהודים.

גם, גם.

זה מאות מיליונים.

סביב העסקה של עובדים פלסטינים.

יורשה לי לענות? אני ענת טואיטו, מנהלת אגף שירות למעסיקים ואחראית על גבייה של העובדים הפלסטינים ומתן היתרים. זה מאוד נוח לכל הגופים שרשות האוכלוסין ממשיכה לגבות ככה לאורך שנים את הגבייה הזו. אנחנו פעלנו במסגרת מספר ישיבות, עם כל הגופים, וגם עם מס הכנסה, והמענה שקיבלנו היה מענה שמבחינת היבטים משפטיים ותפעוליים, הם לא מסגולים לקחת את זה. קיבלתי את התשובה הזאת לאחר הרבה ישיבות, בינואר האחרון. אני לא חושבת שאי אפשר להקים מערכת שיודעת לעשות את זה, ונכון להיום, עובדים זרים, המס משולם ישירות למס הכנסה, ואותו דבר גם לגבי ביטוח לאומי. אז אין סיבה שעובדים פלסטינים לא יהיו באותה מתכונת.

למה עד היום הנושא הזה לא הוסדר, אבל?

צריך לבנות מערכת שתדע לעשות את הפעילות הזאת, במסגרת מס הכנסה - - -

ביקשתם את זה? מי ביקש? מתי ביקש? האם קיים איזשהו מודל? האם נעשה איזשהו ניסיון בהדמיה כדי לראות איך זה אמור לעבוד ולהתממשק?

הייתה איזו ועדה שמדברת עליה הגברת הנכבדה, ובראשית, רשות המיסים בכלל לא הייתה המעורבת. בשלב הראשון, הביאו לנו איזושהי הצעה, מחליטים שהם לא מעורבים. כשהתחלנו להיכנס לעניינים, הסברנו להם שזה לא תחום טיפולה של רשות המיסים. אנחנו יודעים לקבל מהמעסיקים את הכסף, אנחנו לא יודעים לבדוק אישורים, אנחנו לא יודעים להעביר את הכספים לגורמים אחרים. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, גזה גם לא תחום טיפולנו. אז אם רשות האוכלוסין וההגירה לא יכולה לעשות אזה, למה לזרוק את זה על רשות המיסים? אני לא מבין. רשות המיסים יודעת לקבל ממעסיק כסף ולגבות. אתם רוצים לטפל בשאר הברים, אז תמצאו גוף שיעשה את זה, לא רשות המיסים.

אוקיי, טוב. אז אני לומד מכם. אני מודה ומתוודה שלא הייתי חשוף למציאות הזאת ולמחלוקת בין הצדדים, שאנחנו צד אחד בסופו של יום, ואנחנו רוצים פעם אחת לייעל את הבירוקרטיה של המעסיקים, פעם שנייה להילחם בתופעות פסולות, ופעם שלישית, להתנהל באופן מקצועי וסדיר, גם מול הרשות הפלסטינית. הם הנהנים, כי אם לא, אנחנו נכנסים כבר לעניין של הפרות. מכיוון שמדובר בנושא מאוד מאוד מורכב, והוא לא יכול להסתיים בפינג פונג אחד לשני, פעם אחת או שתיים, אנחנו נקבע לזה דיון. מצידי, אנחנו נקיים ברשותך, גבירתי, אולי אפילו איזשהו דיון מקדים, ואנחנו נכין איזושהי עבודת מטה שאנחנו נגיע איתה לוועדה. א

עוד רק מילה אחת. אני אשמח לשמוע מרשות האוכלוסין, למה אתם רוצים להעביר את זה מכם?

אדוני, זו המלצה שהתקבלה - - -

אני מתנצל, סליחה. לא, לא, לא. בדיוק את זה אני מבקש למנוע. השאלה הזאת, מייד אדוני, השאלה הזאת תחייב אותה למתן התייחסות ואז תגובה שלך ואז אנחנו לא יוצאים מזה. יש פה אנשים שהתאמצו והגיעו לכאן. אני רוצה להספיק לשמוע כמה שיותר מהדוברים, ברשותכם. ולפיכך, אני אתייחס לכך, ואני מבקש ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק, ולבחון איתכם ביחד חלופות ופתרונות. אני מבקש לעבור למר איציק גורביץ', נציג "התאחדות בוני הארץ".

כן, שלום, אני סמנכ"ל "התאחדות בוני הארץ" ומנהל אגף כ"א, כלכלה ומיסוי. בעוונותיי, הייתי ראש ענף כלכלה ותיאום פעולות הממשלה והשטחים. אני כאן בין אלה שחתומים על ההסדרים של ההתחשבנות בינינו לבין הרשות הפלסטינית. התמונה שמוצגת לך פה על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, היא לא נכונה. זה לא הסכמים וזה א החלטות ממשלה. זה חוק. זה חוק שבא להסביר את כל נושא - - -

מר איציק, אני מתנצל, אתם שומעים את הפעמון? מסמן לנו שאנחנו צריכים להתארגן. צריך גם להתארגן לקראת פתיחת המליאה שתפתח בעוד רבע שעה. אם אתה מבקש לשוחח סביב אותה סוגייה שכרגע נגענו בה, זה לא רלוונטי, כי אנחנו נקיים על כך דיון. אם אתה מבקש רשות דיבור לגבי מה ששוחחנו עד עכשיו, או לתת ביטוי לאיזשהו נושא כאוב אחר, ותדע להתכנס לתוך 2 עד 3 דקות, בבקשה.

כן, אפילו פחות. לגבי נושא הכשרות הבטיחות. נושא הכשרות הבטיחות לעובדים הפלסטינים זה מודל שהקמנו ביחד עם ההסתדרות במסגרת תקנה לעידוד ופיתוח. הוכחנו לכל משרדי הממשלה, ואני חושב שגם למי שאחראי על נושא הבטיחות, שהנושא הזה הוא חיוני. זה חיוני שאותם עובדים שמגיעים לפה יקבלו הדרכת בטיחות שהיא מעשית, הדרכה מצילת חיים. במשך שנים עבדו עובדים שלא קיבלו את אותן הדרכות. וגם ככה ביקשנו לקדם מול משרד הבינוי, ומשרד הבינוי נעתר וסייע בנושא של החלטת ממשלה, שמחייבת את הנושא של הדרכות בטיחות כתנאי לחידוש אותו היתר עבודה.

בנושא של העברות בנקאיות, זה מהלך שאנחנו מובילים אותו ונאבקים בו מ-2010. אנחנו התחננו לנושא של העברות בנקאיות לעובדים הפלסטינים, כולל מעורבות של המון גורמים, ואנחנו שמחים שמתפ"ש סייע בנושא הזה. מה שלא ברור, זה למה רשות האוכלוסין וההגירה לא עושה פשוט את הבקרה בין מה שמופיע לבין מה שעובר בבנק. כי אם הבקרה הזאת לא תתבצע, אז בשביל מה עשינו את כל המהלך של ההעברות הבנקאיות. אגב, המהלך הזה, יש לו המון תועלת לטובת גם כלכלת מדינת ישראל וגם כלכלתם של העובדים עצמם.

לגבי הסוגייה שנאמרה פה, של ההון השחור, אני רוצה לחדד סוגייה. עד אותו רגע, לא היו העברות בנקאיות, שכרגע לא מבוקרות. למעשה, מדינת ישראל הייתה הגוף היחיד שהוציא הוצאה מוכרת, גם כאשר לא הייתה ההוצאה, וזה הזוי. זאת אומרת, היה יכול לעבור - - -

זאת אומרת, שמהצד השני לא הייתה הכנסה מדווחת.

זאת אומרת, שיכול להיות שעובד זה לא - - -

תנועה חד כיוונית.

מאוד לא היה נוח לדווח על הוצאות מסוימות. לקבל פתק ממדינת ישראל, שזה תלוש השכר, שהנה זו הוצאה, אבל בפועל יכול להיות שזה לא קרה. אפשר למכור את הפתק הזה לשוק השחור. לכן, התחננו ונלחמנו מ-2010, להחזיר את הנושא הזה להעברות הבנקאיות. לא הגיוני, שעכשיו שהנושא הזה עבר להעברות הבנקאיות, לא מתבצע פיקוח. הנושא הזה מאוד מפשט ומאוד מסדיר את כל ההעסקה.

אוקיי, אני מאוד מאוד מודה לך. אני נענה לבקשתה של הגברת ענבל משש לתת התייחסות. היא עדיין איתנו לאורך כל השידור בזום, עכשיו אנחנו נקשיב לה. לאחר מכן, אנחנו נאזין לדבריו של עורך דין אלעד כהנא, נציג עמותת "קו לעובד". בבקשה, גברת משש.

תודה אדוני, תודה שאתה מאפשר לי להתייחס. אני נמצאת מחוץ לישראל ושיפרתי כרגע את הקליטה על מנת שאוכל להתייחס. באמת אני חשה שגם העובדות שלנו עשו שם עבודה מצוינת, אני רק אתייחס למה שאדון גורביץ', שחזר ממש לפני מספר ימים להתאחדות, ובין לבין נערכו לא מעט פעולות, אדוני, גם כדי למגר את הסחר. כפי שהתייחסה אפרת, הנושא של הסחר בהיתרים הוא נושא שנמצא ממש במיקוד של רשות האוכלוסין וההגירה, ואנחנו באנו בקו המישורים כדי למגר את התופעה המאוד מכוערת הזאת. בין היתר, זה בחינה של שינוי שיטת ההעסקה, נושא שטרם גובשו בו המלצות, ואני אשמח להתייחס לגביו בדיונים הבאים שיהיו. גם הנושא הזה, שרשות האוכלוסין קידמה יחד עם - - -

את מדברת על ההחלטה מ-2022, נכון גבירתי?

כן, כן.

הקול הקורא שפרסמתם בעניין.

שרת הפנים היוצאת. אני עמדתי בראש הצוות, יחד כמובן, עם משרדי ממשלה רלוונטיים. שמענו את כל הקולות, עשינו שיתוף ציבור. ממש עבודה מעמיקה מאוד של כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני יכולה לומר שבין יתר הפעולות שאנחנו עושים כדי למגר, אז כפי שאמרתי, רשות האוכלוסין וההגירה, יחד עם החדש הכללי ויחד עם מתפ"ש, בלי מעורבות של גורמים אחרים אזרחיים כאלו ואחרים, קידמה את נושא העברת הסחר של העובדים הפלסטינים לחשבונות הבנק שלהם ברשות הפלסטינית. זה מהלך שהובל והיה מתואם גם עם הרשות הפלסטינית, עם הבנקים ברשות. באמת מהלך מאוד רחב.

ולעניין הפיקוח, על הנושא הזה, אני אגיד שזה באמת מנגנון חדש. אנחנו עיגנו את החובה הזו בהיתרים של המעסיקים. זאת אומרת, החל מה-01.01.2023, מחויבים כלל המעסיקים בכלל הענפים, שמעסיקים כ-140,000 עובדים פלסטינים, להעביר את המשכורת שלהם לחשבון הבנק. עשינו הסברה גם למעסיקים, גם המנהל האזרחי עשו לעובדים הזרים, לעובדים הפלסטינים. אנחנו עוסקים בנושא.

לעניין הבקרה, אנחנו בונים עכשיו יחד עם החשב הכללי איזושהי מערכת בקרה. אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בצורה ממוחשבת, מדויקת, כדי שנוכל באמת לעשות את זה בצורה גם רחבה וגם יעילה, את הבקרה הזו הנדרשת. כך שהדברים האלה מטופלים. תודה איציק, על ההערה, אבל בזמן שלא היית קידמנו הרבה נושאים. זה לא שישבנו והמתנו לאף אחד.

אני מאוד מודה לך גברת משש. ברשותך, אנחנו נמשיך כשתהי בארץ כבר.

אני אשמח מאוד.

אוקיי, עורך דין אלעד כהנא. ברשותך, יש לנו 2 דקות.

כן, כבודו. אני מאוד אשתדל לזרז. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אתמקד בעניין הסחר בהיתרים. באמת דיברו פה על אכיפה, ואני גם אדבר על אכיפה, אבל, רגע קטן לפני אכיפה, אכיפה היא משהו שקורה בדיעבד. זאת אומרת, אם הרגולציה עצמה מאפשרת הפרות, אכיפה אולי תעצור חלק מהן, וזה בטח יהיה יותר קשה כאשר לא עובדים עם "אינסנטיב" (תמריץ), אין מתלונן, זו לא עבירה קלסית שבא מתלונן ואומר "פגעו בי".

הרגולציה, אנחנו יודעים את זה גם מעובדים פלסטינים וגם ממהגרי עבודה, ברגע שאדם מוגבל להסדר העסקה, שמותר לו לעבוד בענף מסוים, אצל מעסיק עם היתר פנוי, ויש לו תקופה קצרה של זמן למצוא מעסיק כזה, מה שאנחנו מכירים, וזה מאוד מוכר, זה דמי תיווך. דמי תיווך הם קודם כל כדי למצוא מעסיק כזה, שמלכתחילה יסדר לי היתר ויכניס אותי לתוך המכסה, וגם אם אני רוצה להחליף את העסיק הזה, כי הוא לא טוב לי או מפר את זכויותיי, איך אני אמצא מעסיק אחר בתקופת הזמן הזאת. כל הדבר הבסיסי הזה לא נפתר, אנחנו נרד מהתיווך.

עכשיו, יש החלטת ממשלה מ-2016, בעקבות דו"ח בין-משרדי שדן בסוגייה הזאת. אגב, הדו"ח הזה דן גם בחלופת התיאגוד , שהיום עומדת על הפרק, ודחה אותה. בסדר. אנחנו, אגב, ב"קו לעובד", לא בהכרח נגד תיאגוד, גם אמרנו את זה לצוות הרלוונטי. בכל מקרה, יש החלטת ממשלה שאומרת משהו אחר, יהיה מנגנון גיוס והשמה. לא נכנסו לפרטים אבל זו החלטת הממשלה. מ-2016, מאז, שום דבר בהיבט הזה לא קרה. נדרשה עתירה שלנו ב-2020, כדי שדברים אחרים, חשובים, בהחלטת הממשלה ייושמו, ומאז זה נתקע. בינתיים הקימו צוות חדש לבחון מחדש את עניין התיאגוד. שוב, אנחנו לא בהכרח מתנגדים, אבל אני חושב שעולה השאלה, מה יקרה אם הצוות יחליט שאין תיאגוד.

כל כמה זמן, אנחנו נתקלים בצוותים לתיאגוד. המטרה בעינינו היא מבורכת, בסוף לא יוצא מזה כלום ואנחנו חוזרים לאותה שאלה בסיסית של מה כן עושים. זה לגבי הרגולציה. עכשיו אני אגיד משהו בקצרה לגבי האכיפה. האכיפה כאן, כמו שאמרתי, היא קשה, ואני חושב שאנחנו מודעים לקשיים שיש לרשויות. יש פה הרבה רשויות עם סמכויות שונות בתחומים שונים, מעבר לקו הירוק או בתוך הקו הירוק. זה בוודאי לא פשוט. אני רוצה להגיד שהעברת הכספים לבנקים, שבעינינו היא מבורכת, בשטחים, הייתה איזו ציפייה, גם אצלנו, שאולי זה באמת יהיה צעד לצמצום תופעת דמי התיווך. אם זה קורה ולמישהו יש פה נתונים, אני אשמח לשמוע. מה שאנחנו ראינו בינתיים, זה העלת דמי התיווך, כמו שכבודו אמר קודם, כדי לאזן את התשלומים שמועברים. כאמור, זה גם חדש אז אין לנו מספיק נתונים.

אבל, אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת היא כל כך קלה. זאת אומרת, באמת אנחנו נתקלים ואנחנו מעבירים לרשות המיסים ולרשות האוכלוסין וההגירה, מודעות תיווך ב"פייסבוק", עם טלפונים, גם בתוך ישראל וגם מעבר לקו הירוק. אנחנו לא יודעים מה עושים עם זה. אנחנו נתקלים בדיווחים של מעסיקים, באופן שוטף, על העסקות חלקיות של עובדים שאמורים לעבוד במשרה מלאה. אני לא מדבר על חודש פה וחודש שם. 25 אחוזים באופן קבוע. זה, כשלעצמו, אמור להדליק נורה אדומה. למה המעסיק מדווח על זה אם הוא לא מכר את ההיתר או אם הוא לא מפר את הזכויות של העובדים שלו.

טוב, כל זה מתייחס לעניין המעסיק המדומה ואנחנו דיברנו על זה ברחבה, ואנחנו נעסוק, אני אומר לך רק בהתייחסות לתחילת דבריך, שנקודת המוצא שאני יוצא ממנה היא שונה עד כדי הפוכה, ממה שאתה יוצא. אני לא מעוניין שיגיע לכאן מישהו שהוא בעל זכות לקבלת היתר, ואז הוא יחפש את המעסיק שלו. אני רוצה שהוא יגיע לכאן כשהמעסיק דורש עובד באפיון עבודה ובמקצועיות כזאת וכזאת, ואז הוא יגיע לארץ. אגב, זה ייפתר, בעזרת השם, דרך אותו תאגיד.

נקודת המוצא שלי, הראייה האוטופית, היא שהלוואי והיינו יודעים להעסיק מבני עמנו בכלל הענפים והמקצועות. הואיל ואנחנו מדינה כל כך מפותחת, שיכולה להרשות לעצמה להתפנק ויש עבודות בתוך עבודות הבנייה, ורובן, שיהודים כבר לא עובדים בהן, וגם ערביי ישראל הולכים ומדירים את רגליהם יותר ויותר, אנחנו נאלצים לפנות לשוק אחר. העדיפות שלנו היא קודם כל לפנות לשוק הפלסטיני, אבל זה לא מתוך ראיית על שבמקור שלה, היא לעודד את אותה כלכלה ברשות הפלסטינית, אלא, אם אני כבר צריך, אני מעדיף מהם.

לפיכך, אני מסיים ואני מצטער שאני לא אוכל לאפשר לך להגיב, לפיכך, אני נגד המציאות שבה עובד כבר נכנס לארץ ואז אני בבעיה, למה עובר זמן שבו הוא משלם מצד אחד על היתר ומצד שני הוא עדיין לא מצא מעסיק, ואז אני כבר נכנס לעמדת מגננה כמדינה. לא מעוניין בכך. השאיפה שלי היא שהוא ייכנס לכאן כשהזמנתי אותו לכאן, אוקיי? מי ששותף לדיונים ברשותי, מודע לכך, אני אומר את זה, אגב, כל דיון, אני ביטאתי פשוט בהתייחסות את מה שאתה אמרת - - -

אני רק אגיד שאין בנינו מחלוקת. גם אצל מהגרי עבודה, זה המצב, ושם הגיוס הוא מוסדר, כדי שעובד יגיע למעסיק לו, ללא דמי תיווך, ויוכל להחליף מעסיק מבלי לשלם דמי תיווך. אין מחלוקת בנינו. אפשר לאפשר לעובד להיכנס באופן מפוקח ולעבוד אצל מעסיק.

יש מקום לגישתך בנקודה המסוימת הזאת. ברשותכם, דקה אחת, בלית ברירה, ממש מתנצל, לא בידיי, לנציגת משרד העבודה, גברת שירי לב-רן.

אז באמת, מאוד מאוד בקצרה, תודה רבה. אני עורכת דין שירי לב-רן, ממונה על זכויות עובדים זרים. נמצאים איתנו גם איל אסף מאגף אכיפה במשרד העבודה וגם רן כהן מבטיחות בעבודה. אני רק אגיד מאוד מאוד בקצרה. מעבר לנקודות שהועלו כאן, שאנחנו נתקלים באתגרים נוספים שקשורים באכיפה בתוך גבולות ישראל כמובן, לגבי התאמה בין שעות עבודה שמתבצעות בפועל לבין רישומי השעות. אנחנו פועלים הרבה מאוד כדי לעשות הסברה לעובדים הפלסטינים, על מנת שהם יוכלו להכיר את הזכויות שמגיעות להם ולפנות אלינו במקרה שהם רוצים למצות את הזכויות. רק בשנה האחרונה, אלינו ליחידה הגיעו למעלה מ-200 פניו של עובדים פלסטינים. השינוי הגדול נעשה בכך שבתלוש השכר של העובדים, מופיע מספר הטלפון שלנו ליצירת קשר. זה עשה הבדל מאוד גדול.

עם הנגשה לשפתם?

בוודאי.

יופי, ישר כוח. אני מברך על כך. אני אשמח לבחון אתכם ביחד דרכי להנגיש להם יותר את האפשרות ולהציף. כל זה תוך כדי הקמת איזשהו תהליך בירור, שידע להוציא את המוץ מן התבן ולא שחלילה טרמפיסטים ירכבו על כך. אז אנחנו נעבור למר אלדד ניצן, שהוא יושב ראש "התאחדות מעסיקי כוח אדם". ואנחנו מסיימים עם מר יצחק מויאל.

אדוני, אני קודם כל מברך על הדיון הזה. זה דבר מאוד חשוב. אתה לוקח את הדברים בצורה מאוד יסודית. אני רוצה להתחיל עם מה שאתה סיימת. אתה רוצה לדעת שכל עובד שמגיע מהרשות הפלסטינית, יהיה כבר עם עבודה מסודרת. בשנת 2005 הייתה וועדה של משרד האוצר, שהחליטה להקים את התאגידים להעסקת כוח אדם בענף הבנייה. זה דבר שיצר סדר מופתי בנושא של העסק עובדים, עם כמות, עם פיקוח, בכל שלב המדינה יודעת איפה כל עובד נמצא. מהעסקה של מיליון מעסיקים, קבלנים, זה עבר לארבעים ומשהו מעסיקים שיש פיקוח עליהם בכל שלב, בכל נקודה יודעים איפה העובד נמצא. לאחר מכן, שיקללו את זה בהסכמים בי-לטראליים, שזה גם מבורך, ומנעו את הספסור, בעמלות שהעובדים שילמו מחו"ל כדי להגיע לארץ.

המודל הזה, צריך לקום בדיוק בהעסקת עובדים זרים, פלסטינים. זה בדיוק מה שייתן פתרון לכל מה שאמרנו עכשיו. כי הקבלנים, הרבה קבלנים שלוקחים עובדים, הם בכלל לא קבלנים. הם מקימים פיקציה של קבלנות וצורכים עובדים. אני מזמין את אדוני, אני יכול לשלוח לו עבודה שאנחנו שלחנו לרשות האוכלוסין, עם המודל להעסקת עובדים זרים - - -

אוקיי, אנחנו מסיימים את דבריך המבורכים. אתה תעביר את זה למנהלת הוועדה. עכשיו עוברים אליך, מר יצחק מויאל - - -

אני מוחה על מה שנאמר. אתה מאשים ציבור של קבלנים - - -

זו המציאות - - -

אני ממש מתנצל. ברשותכם.. אני מבקש מאדוני, כשדיבר הדובר האחרון, הוא אמר את דברו, כשאתה דיברת הוא אפשר לך להשלים את דבריך. גם אם יש חילוקי דעות, אנחנו נקיים על כך דיונים בעתיד בשיח מכובד. אנחנו חייבים להתכנס, כי אני עובר על התקנון. אז יסכם לנו מר יצחק מויאל. אני בחריגה של דקה וחצי כבר.

טוב יש לי כל כך הרבה דברים להגיד, אז אני מציע שאני אגיד אותם בישיבה הבאה, כי דקה לא תספיק. אבל, אני חייב להגיד בדקה דבר אחד מאוד חשוב. אני יושב ראש ההסתדרות של ענף הבניין, שמיצג 300,000 עובדים, שחלקם עובדים זרים, חלקם עובדים פלסטינים, והשאר ישראלים. כדי שאדוני יקבל תמונה אמיתית, ואני הייתי בטוח שהדיון היום יהיה על הקול הקורא שהוציאה רשות האוכלוסין, לגבי העסקת עובדים פלסטינים באמצעות תאגידים, זה מה שהבנתי, אבל, אני רואה שזה לא הדיון. לכן, רק דבר אחד אני רוצה להגיד.

אדוני, הנושא של העסקת עובדים פלסטינים הוא אחד הדברים הקשים מאוד שעושה נזק גדול מאוד למדינה. ואני רואה פה את כל המשרדים. יש פה המון בלגן, יש פה המון בעיות, אין סנכרון בין המשרדים. ואם רוצים לעשות סדר, אנחנו מעוניינים לסייע. במשהו אחד אני אסיים. התמונה האמיתית, אנחנו ביחד עם ארגון מעסיקים שהשמיצו אותם עכשיו, מטפלים במקום המדינה ב-1,600 תביעות של עובדי פלסטינים, במסגרת הועדה הפריטטית ליישוב חילוקי דעות. ורוב התביעות של העובדים הפלסטינים, יוצאות מוצדקות. אם זה על שיטת העסקה, על הגבייה של הכסף, על שיטת העבודה, על השעות, על התלושים. זה מאוד מורכב ואני ממליץ - - -

אז כפי שסיכמנו, אתה תוזמן, אנחנו נקיים עוד דיונים מורחבים ודיוני עומק. היום הדיון נועד יותר לסקירה במהות לשאר המוזמנים.

ברשותך, עוד משפט קצר. שלא יובן לא נכון, שאנחנו מתנגדים להעסיק את העובדים הפלסטינים, כמו את העובדים הזרים. אבל, זה שונה לגמרי. יש פה היבטים שאף אחד לא לקח אותם בחשבון - - -

אוקיי, אז אני מסיים את הדיון בכך שאני, ראשית, מבהיר שההזמנה היום הייתה לדיוני הועדה בסוגיית העסקת עובדים פלסטינים בענף הבניין. אחד מתוך תתי הסעיפים, נגע לעניין הקול הקורא, בסדר? אני מבהיר את זה כאן. אנחנו נקיים דיוני עומק, אני רק אומר לך שייתכן מאוד מאוד מאוד, לא ייתכן, אני משוכנע שאכן רוב רובן של תביעות היו מוצדקות, אבל שלא נתבלבל לרגע. זה מוצף לעניין תביעה, כשיש מחלוקת, כשהרבה פעמים היא לא מן המניין, אבל מהיום הראשון, אותו עובד יודע בדיוק שהוא משתף פעולה עם אותו מעסיק, הוא מעודד אותו לכך, נוח לו בכך, וברגע שזה לא מתסדר, אז הוא עולה וצועק מהגג "הצילו, הצילו". אנחנו לא יכולים לאפשר לאותם עובדים להיתמם, כי הם לא תמימים. אני מאוד מאוד מודה לכם על כך שהגעתם, התאמצם, ולקחתם בכך חלק.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:04.