פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:15

צרכים ומענים לבני נוער וצעירים במערכת החינוך החרדית - במסגרת הועידה הרביעית של נוער בסיכוי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
לימור סון הר מלך

שר העבודה יואב בן צור
שי קלדרון - מנהל המחוז החרדי, משרד החינוך

אסנת אבוחצירא - מפקחת מורים יועצים בחינוך החרדי - בנות, משרד החינוך

יונתן עוזרי - מפקח חינוך טכנולוגי - בנים, מחוז חרדי, משרד החינוך

ניסים בן לולו - מנהל תחום פ"א-נוח"ם ותכניות לנוער בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הרב יהודה עוביידי - סגן ראש העיר ביתר עילית

הרב אשר מלמד - מנכ"ל, המרכז הישראלי למוגנות

טלי פרקש - מנהלת שותפה, אגודת ידידי הממ"ח

ירמיהו פריימן - מנהל קידום נוער חרדי, בית שמש

יוסף לוי - מנכ"ל, נצח יהודה

יונתן רייס - יו"ר רשת ישיבות ההסדר חדוותא

ליאת מלכה - נציגת ועדת ההיגוי של נוער בסיכון

ד"ר גיל מאור - ראש אשכול לקויי למידה, מרצה וחוקר, המכללה האקדמית יזרעאל

ד"ר דוד זולדן - חוקר ומחנך, מכללת הרצוג

יהודה וייצמן - עו"ס, רכז נוער חרדי, עיריית נתיבות

אריאל מיכלין - חותם החסד

אברהם רוזנפלד - קצין ביקור סדיר, בית שמש

צח בן יהודה

יהודית גידלי

אתי דגן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

צרכים ומענים לבני נוער וצעירים במערכת החינוך החרדית - במסגרת הועידה הרביעית של נוער בסיכוי

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא צרכים ומענים לבני נוער וצעירים במערכת החינוך החרדית, במסגרת הוועידה הרביעית של נוער בסיכון. אני רוצה לומר, כיו"ר ועדת החינוך, אני שמח שאנחנו מצליחים לכנס את הוועדה. כאן המקום להודות לצוות הוועדה. הנושא הוא פרוצדורלי לא פשוט, מאחר ונדרש אישור יו"ר הכנסת. אני שמח שהוא נענה לבקשתנו ואנחנו מודים לו על כך.

כיו"ר ועדת החינוך בכנסת, אני מתכוון לטפל בנושא החשוב הזה של נוער בסיכון, בוודאי בציבור הישראלי כולו, אבל בדיון זה נתעסק בבני נוער מהציבור החרדי. אני חושב שאנחנו חייבים לדרוש מכל הגופים הרלוונטיים לתת מענה ולהקצות משאבים לפרויקטים ארגוניים שעוסקים במלאכה הקדושה הזו.

אני בא מהחינוך הבלתי פורמלי. עסקתי בנושא הזה והוא קרוב לליבי, ואמרתי את זה בנאום כניסתי כיו"ר ועדת החינוך בכנסת. אנחנו נשים את מלוא הכוח סביב הנושא הזה כדי למנוע את אותה הנשירה, וכדי לדאוג למענה אמיתי של האוכלוסייה הזו ושל תלמידינו. הנוער שנושר שולח לנו נורת אזהרה, כנציגים, כמורים, כהורים, כתומכים, כחברים, שבעצם – הוא זקוק לעזרה, ומה שאנחנו צריכים זה לתת לו גלגל הצלה; כל אחד בשיטות שלו ועם האפשרויות שיש לו. אנחנו מצילים אותו רוחנית וגם גשמית.

הנוער הזה הוא דור העתיד של מדינת ישראל, והאוצר הגלום בלב כל נער הוא נדבך חשוב לעתיד העם שלנו. כולי תקווה שיצליח השם דרכינו, ושנצליח לפעול במלוא הכוח והמשאבים. בסוף, כל המציל נפש אחת מישראל – כאילו קיים עולם מלא. זה תפקידנו, ודאי כמחנכים, כאנשי ציבור, כראשי עמותות ועוד.

לקראת הדיון ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך איזה שהוא מחקר קצר, אבל שייגע בנקודות. בעקבות המחקר אנחנו שמים לב שיש איזה שהוא מסך עשן, ושלא לגמרי הגענו לנקודה של מהי הסיבה לנשירה, אך אנחנו רואים את האחוזים, את שכבות הגיל. עבודה יסודית נעשתה, וזה המקום להודות ליובל, לאסף ולכל הצוות, וליועצים המשפטיים של הוועדה, צחי ותמי.

אסף, בקצרה.

תודה רבה, כבוד היו"ר. שמי אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לבקשתך, אציג כאן כמה נתונים בנושא של נשירת תלמידים חרדים מהלימודים. כל הנתונים שאציג, המקור שלהם הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. חלק מהנתונים הם נתונים זמינים, מהשנתון הסטטיסטי, וחלק הם נתונים שהופקו במיוחד עבורנו, ובמיוחד עבור הדיון הזה.

כמה מושגים מרכזיים בתחום של נשירת תלמידים: קודם כל, יש לנו את מושג הנשירה הגלויה, או הנשירה השנתית: מי שהיו רשומים כלומדים בבית הספר בשנה מסוימת, אבל בשנה העוקבת כבר לא רשומים למוסד חינוכי. זוהי הדרך המקובלת למדוד נשירה במערכת החינוך; הן משרד החינוך משתמש בשיטה הזו והן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מושג נוסף הוא שיעור הלמידה: מספר הילדים הלומדים במסגרת לימוד ידועה, מתוך מספר ילדים בקבוצת גיל רלוונטית. מהנתון ההופכי אפשר להסיק את שיעור אי-הלמידה ולקבל מושג על היקף הנשירה המצטברת: המדידה של הנשירה הגלויה היא שנתית, אבל משיעור אי-הלמידה אפשר לקבל מושג מסוים על נשירה מצטברת, שהיא מספר התלמידים שלא נמצאים במערכת החינוך. מושג נוסף הוא נשירה סמויה: היעדרות תכופה ממערכת החינוך, או נוכחות פסיבית, מבלי שמתקיים תהליך של למידה משמעותית, או מה שמכונה: "תופעת הנוכח-נפקד". לגבי הנשירה הזו אנחנו לא נציג נתונים.

אין מדד רשמי כיום שמודד את הנשירה, או מדד אחר שהוא מספיק מדויק. משרד החינוך אמור לפתח מדד כזה, אבל עד כמה שידוע לנו בשלב הזה – זה עדיין לא קרה. רוב הנשירה מתמקדת בשלב החינוך העל-יסודי, ולכן כל הנתונים שאציג מכאן ועד הסוף יתמקדו בשלב החינוך הזה.

(הצגת מצגת)

כאן אנחנו רואים את שיעור הנשירה השנתית בתלמידי כיתות ז'-י"ב. מה שאפשר לראות כאן בצורה מאוד בולטת בקו האפור הוא שהחינוך החרדי בולט מעל כולם. המגמה היא לא עקבית בין השנים, גם בחינוך החרדי וגם בסוגי חינוך אחרים. בשנים האחרונות יש איזו שהיא ירידה בשיעור הנשירה, ומה שצריך לקחת בחשבון הוא שבשנתיים האחרונות מדובר בשנות קורונה. אנחנו יודעים שבשנים האלה לא התקיימו לימודים באופן סדיר, וזה גם יכול היה להשפיע על הרישום המדויק של הנשירה.

כאן אנחנו יכולים לראות את אותו הנתון של החינוך החרדי בשנה האחרונה, אבל בחלוקה לפי מגדר. אפשר לראות כאן שעיקר הנשירה מתמקדת בבנים חרדים, שאצלם שיעור הנשירה גבוה משמעותית משיעור הנשירה בקרב הבנות: 3.6% לעומת 1.4%.

בנתונים הקודמים ראינו שיעורי נשירה של שנת לימודים אחת בלבד. אנחנו רצינו לקבל איזה שהוא מושג על הנשירה המצטברת. כמו שאמרתי, למשרד החינוך יש נתון כללי של שיעור למידה, אבל אנחנו רצינו משהו מעבר, בחלוקה לפי מגזר ופיקוח. פינינו להלמ"ס, שהפיק עבורנו נתונים על בני נוער שלא נמצאים במסגרת חינוכית ידועה, לפי הפיקוח שבו הם למדו בעבר. מה שחשוב להגיד, כשמדברים על תלמידים שלא נמצאים באף מסגרת ידועה, שמסגרת ידועה כוללת גם מוסדות תורניים שידועים למשרד החינוך, וגם בתי ספר מקצועיים.

מה עם מוסדות הפטור?

גם מוסדות הפטור נכללים, גם תרבותי-ייחודי, גם ישיבות גבוהות, אם הן ידועות למשרד החינוך, מבין התלמידים שהם בגילאים הרלוונטיים – גילאי 17.

מה שאפשר לראות כאן זה שבשנת 2021 היו לנו למעלה מ-21,000 תלמידים בגילאי 13-17 שלא נמצאו באף מסגרת חינוכית ידועה בכל המגזרים, ומתוכם 28%, שהם למעלה מ-6,000 בני נוער, למדו בעבר בפיקוח חרדי. בנוסף, אנחנו יכולים לראות שעוד 21% מבני הנוער האלה לא נמצאו בעבר באף מסגרת חינוכית ידועה, ועוד כמחצית מבני הנוער האלה למדו בעבר במסגרות אחרות: בפיקוח ממלכתי, עברי, דתי או ערבי. אם אנחנו מדברים על החינוך החרדי, אנחנו מדברים על כ-6,000 בני נוער שלמדו בעבר בפיקוח חרדי ולא נמצאים היום, נכון לשנת 2021, באף מסגרת לימודים מוכרת.

בגרף הזה, לקחנו את מספר התלמידים שלא נמצאים במסגרת מוכרת, לפי הפיקוח שבו הם למדו בעבר, ובדקנו כמה הם מהווים מתוך מספר התלמידים באותו פיקוח, כדי לקבל איזה שהוא מושג על שיעור הנשירה המצטברת. זה לא נתון מדויק, אבל זה נותן לנו איזה שהוא אומדן. מה שאנחנו רואים כאן זה שגם פה החינוך החרדי בולט מעל כולם, כמו שראינו בנתונים הנשירה השנתיים. השיעורים שאנחנו רואים כאן הם גבוהים יותר מנתוני הנשירה השנתיים. גם לגבי החינוך החרדי בשנתיים האחרונות יש ירידה בשיעורי הנשירה, אבל גם פה צריך לקחת בחשבון את השפעת הקורונה, ויכול להיות שבשנה- שנתיים הקרובות אנחנו נראה עלייה בנתון הזה של הנשירה.

בחלוקה לפי פילוח נוסף של שכבת גיל, 13-15 ו- 16-17, אנחנו יכולים לראות שאם אנחנו מסתכלים רק על שכבת הגיל של 16-17, שיעור התלמידים שלא נמצאים באף מסגרת חינוכית ידועה ולמדו בעבר בפיקוח חרדי הוא אפילו גבוה יותר: 6%. אם היינו מסתכלים רק על שכבת הגיל האחרונה, 17, אפשר להניח שהיינו רואים אפילו נתון גבוה יותר.

אני רוצה לעשות זום אין על קבוצת בני הנוער שלמדו בעבר בפיקוח חרדי ולא נמצאים היום באף מסגרת מוכרת, ולנתח אותה קצת יותר לעומק, כדי לראות מי הם התלמידים האלה. כאן אנחנו יכולים לראות את הכיתה האחרונה שבה הם למדו לפני שהם עזבו את הלימודים. באופן בולט וברור, ניתן לראות שעיקר העזיבה היא במהלך או בסוף כתה ח', במעבר מבית הספר היסודי לישיבות הקטנות. יחד עם זאת, אפשר לראות שהעזיבה מתרחשת גם בכיתות אחרות, ואפילו בכיתות הנמוכות, כיתות א'-ב'.

מה שחשוב לקחת פה בחשבון זה שהנתונים האלה לא כוללים אזרחים ששהו מחוץ לישראל במשך יותר משנה. כלומר, לא מדובר באנשים שעזבו את הארץ כשהילדים היו בכתה א', אלא מדובר בילדים שעזבו את הלימודים בכתה א' והם נמצאים וחיים כאן.

יכול להיות שאותם התלמידים פשוט עברו למסגרות שלא מוכרות למשרד החינוך בשכבת גיל הזו?

זה אפשרי אבל אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים; אם הם עזבו למסגרות חינוך אחרות שאינן מוכרות או שהם נשרו לגמרי מהלימודים ולא נמצאים במסגרת חינוכית כלשהי. אין לנו נתונים על זה, זה איזה שהוא חור שחור מחוץ לרדאר. מעניין באמת לדעת איפה הילדים האלה נמצאים.

אנחנו יכולים לראות כאן את ההתפלגות לפני מגדר של אותם בני נוער. אנחנו יכולים לראות שקבוצת הבנים היא דומיננטית יותר: 57% מאותם בני נוער, לעומת 43% שהן בנות. אנחנו יכולים לראות גם מה מקום המגורים של אותם בני נוער: באופן לא מפתיע, מדובר ברשויות שהן או חרדיות או רשויות שיש בהן ריכוז גבוה של אוכלוסייה חרדית.

כשאתה אומר שאין לך מושג איפה התלמידים – יש למישהו מושג? יש פה מישהו שיכול לתת נתונים? מה קורה עם אותו התלמיד שמסיים כתה ח'? איפה הוא בכתה ט'? זה לא ייתכן שיש כל כך הרבה תלמידים שהם לא בבתי ספר.

לי אין מושג, וככל הנראה גם למשרד החינוך אין מושג, לפחות לא בנתונים הרשמיים.

למישהו פה על השולחן יש נתונים לגבי הנושא הזה?

יש הרבה ישיבות קטנות שהן לא מוכרות ב - - -, אני מכיר באופן אישי כאלה.

זאת אומרת, אין מצב שהילדים האלה מסתובבים ברחובות והם לא בבית ספר?

יש.

את זה הקב"סים ידעו להגיד.

אסף, בנתון האחרון שהבאת, 43% נשירה אצל הבנות ו-57% אצל הבנים – אצל הבנות אין לנו את אותה הבעיה שעכשיו צפה. זאת אומרת, לכאורה, הנתון שם הוא ברזל.

נכון. כיוון שאין לנו מוסדות לא מוכרים, לכאורה.

יש פחות.

יש פחות. אני חוזר שוב לשקופית הזו. הפעם אני רוצה להתמקד בקבוצה של מי שמעולם לא למדו במסגרת חינוכית ידועה, ולנסות לנתח מי הם בני הנוער האלה. אנחנו רואים שמדובר בקבוצה של כ-4,500 בני נוער מכל המגזרים. 71% מהם הם יהודים, וחלק גדול מקבוצת היהודים מתגוררים ברשויות חרדיות או ברשויות עם ריכוז גבוה של חרדים. זה אומר שאפשר להניח שחלק גדול מהקבוצה הזו לומדים במוסדות תורניים לא מוכרים. בזה סיימנו. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שמשרד החינוך ידבר, סגן ראש עיריית ביתר, יהודה עוביידי, רצה להגיב.

בנתון הזה של כיתות ח' אנחנו רואים שיש כ-1,392 בחורים שלא במסגרת. בוא ניקח את ביתר עילית: אני יודע על שתי ישיבות קטנות שנפתחו בשנה שעברה. בכל תהליכי הרישום ועד שהם מקבלים רישיונות – הילדים האלה נמצאים באוויר. איך אני יודע את זה? כשאנחנו מקבלים מהקב"סים יום של איתור, אומר: כל הילדים האלה רשומים ואני יודע איפה הם לומדים, אבל משרד החינוך לא מכיר במקומות האלה. עד שקולטים אותם, זה חלק מהנתון הגבוה הזה.

כן. אם כי קח בחשבון שלא הנתון של כיתה ח' ספציפית, אלא הנתון כולו של ה-21,000 הוא של גילאי 13-17. אז לא הכירו בישיבה הקטנה כשהם היו בני 13? מתי שהוא היו צריכים להכיר בהם. הם עדיין נמצאים בקבוצה הזו שהם לא בשום מסגרת.

אין ספק שבאמת יש נשירה בקבוצה הזו, אבל כשאני רואה שזה גבוה מאוד - - -

כשלקחתם את הנתונים, לקחתם ילד, לצורך העניין את מספר תעודת הזהות שלו של הלמ"ס, ועשיתם על כל הרצף? או שיכול להיות שבכיתה ט' הוא לא היה רשום ובכיתה י' הוא נרשם?

מסתכלים על הפעם האחרונה שבה הוא היה רשום. זה מה שבודקים.

מה שאתה אומר עכשיו, אם אתה אומר "פעם אחרונה", אז אם רואים את הקפיצה בכיתה ח'?

זו הייתה השנה האחרונה שבה, ברישומי משרד החינוך, הוא היה רשום במערכת החינוך, או במסגרת חינוכית ידועה כלשהי.

אוקיי, הבנתי.

משרד החינוך, מי רוצה להתייחס?

נעים מאוד, שי קלדרון, מנהל המחוז החרדי, צוהריים טובים. ברשות היו"ר אני אתייחס לכמה נתונים כלליים במבט מאקרו, ולפני כן אני אתייחס לנתונים שהציגו החברים.

צריך לזכור שבמגזר החרדי יש מאפיינים ייחודיים מאוד בנושא של דיווחי התלמידים. נושא אחד, והוא די משמעותי ובמספרים לא מבוטלים, כמו שהזכיר החבר מביתר, הוא שיש לא מעט מוסדות שלא מגישים בקשות לרישיון, ולכן הם אינם מוכרים, ותלמידיהם אינם מדווחים בפורטלים השונים של המשרד. כמו כן, הוא שיש הרבה מוסדות שמתעכבים עם הליכי רישוי. זה יכול לקחת לפעמים שבועות, חודשים ואפילו שנים, כשהם לא משלימים את כל מה שנדרש מהם, כמו אישורי בריאות, אישורי בטיחות וכד'.

הנתון השני שכדאי לקחת בחשבון הוא של תרבות דיווח, שלא תמיד נמצאת. לעתים מדובר על מוסדות מאוד קטנים, לכן גם רואים את המעבר מבתי ספר יסודיים לתלמודי תורה, שבדרך כלל הם עם יותר תלמידים והרבה יותר ממוסדים. כשזה מגיע לישיבות – אז הפזורה והחלוקה הופכת להיות הרבה יותר דיכוטומית ומוקטנת, ולעתים גם לא מוכרת, וזה גם משפיע על המספרים.

אנחנו עוסקים בכ-515,000 תלמידים במגזר החרדי. זהו המחוז הגדול ביותר במדינת ישראל מבחינת מספר התלמידים, ואנחנו רואים את בעיית הנשירה הרבה קודם לצומת הזה שבין מסיימי ח' למעברים, בנתונים מחקריים מאוד מובהקים: ילדים עם לקויות וקשיי למידה שלא טופלו – אחוז הנשירה שלהם הוא גבוה יותר דרמטית מילדים רגילים. לכן, ככל שהמענה לילד עם הצרכים המיוחדים יהיה יותר מיטבי, מדויק ומקצועי בגילאי הקדם-יסודי והיסודי, אנחנו נגלה שאחוז הנשירה ילך ויפחת, ואנחנו משקיעים בזה מאוד.

שי, ברשותך, כשאתה אומר: "משקיעים" – מה הכוונה? זה אומר שאתה מפעיל באופן ישיר את משרד החינוך? תקציבים שאתה מחלק לעמותות? איך זה עובד?

זה מאוד תלוי במעמד המשפטי של כל מוסד ומוסד. לפעמים זה דרך בעלויות ולפעמים זה בהעברה ישירה של המשרד. אנחנו בהחלט ב-"הידוק חגורות", מה שנקרא, למתן לילדים, באמצעות סלים אישיים, שעות שילוב או כיתות מקדמות שאנחנו פותחים באחוזים מאוד גבוהים, כדי לתת את המענה המיטבי בהתאם לחוק החינוך המיוחד, כבר בגילאים המוקדמים.

נושא שני שהמחוז שם עליו דגש רב מאוד הוא הידוק ממשקי שיתופי הפעולה בין המחוז לבין הרשויות המקומיות. אחד המאפיינים של המחוז הוא שהוא מחוז ארצי. אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה עם כ-115 רשויות מקומיות. זה אומר שאנחנו אמורים וצריכים להיות בקשר עם הרבה מאוד גורמים. תוסיפו לזה את הנתון הדרמטי שאנחנו עוסקים בכ-1,140 בעלויות; זה נתון שאין אותו לשום מחוז ולשום מגזר. ברוב המגזרים והמחוזות – המוסדות הם בעיקר רשמיים. זה מחייב אותנו להיות הרבה יותר מהודקים, ולהיות בממשקי שיתופי פעולה הן עם הרשויות המקומיות והן עם הבעלויות.

לכן, אנחנו מיסדנו שגרות עבודה עם הבעלויות הגדולות, הן ביסודי והן בקדם-יסודי. אלה פורומים קבועים שאנחנו יושבים איתם ואז מהדקים את הבדלי הדיווחים ואת הבדלי המענים שניתנים. כמו כן, אנחנו בהידוק משמעותי מאוד של שיתופי הפעולה עם הרשויות המקומיות. אני מזכיר שהקב"סים נמצאים ברשויות המקומיות ולכן יש לנו מפקח ארצי לנושא. אנחנו בסיורים משותפים ובוועדות משותפות, כדי להדק את העברת המידע בין הקב"סים, שהם בעצם השחקנים המקומיים, לבין המחוז. נעשית על זה עבודה משמעותית ואני חושב שהיא תניב את הפירות בעתיד.

כמו שראינו בנתונים שהוצגו מהמחקר של הכנסת – אחוז גבוה מאוד של הנשירה הוא בריכוזים החרדיים באופן טבעי. אם נעמיק, נראה שמדובר בעיקר על שלוש רשויות: ירושלים, בני ברק ובית שמש. 46% מהחרדים נמצאים בירושלים ובבני ברק בלבד; קרוב למחציתם. לכך נוסיף את בית שמש, שזוחלת אט-אט לשלישייה הפותחת הזו.

אנחנו רואים לעצמנו חובה וצורך במיקוד הערים החרדיות המובהקות, לצד ערים שיש בהן אחוז גבוה מאוד של חרדים. בנינו מודל מחוזי, שנמצא בפיתוח ביחד עם אבני ראשה; קבוצה של 16 מתכללים רשותיים, לפיו יהיה קודקוד אחד מטעם המחוז שיהיה עם המניפה של כלל גזרות הפיקוח, בכל שכבות הגיל והתחומים, והוא יהיה בקשר ישיר מול רשות.

אני חושב שאם נצליח לתת את המענה המדויק בשלוש הערים הללו שציינתי, ירושלים, בני ברק ובית שמש, אנחנו נמגר משהו כמו 70% מהתופעה, ואנחנו ממש בדרך לשם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בבקשה, שי. מה אתם עושים היום בשונה ממה שעשו לפני עשר שנים? העולם משתנה; העולם אחר לגמרי היום, בשנת 2023, מאשר ב-1990. המספרים עולים, התופעה רק מחמירה. לא רק בעולם החרדי: אנחנו מקבלים נתונים בוועדת החינוך על התופעות שקרו עקב הקורונה בחברה החילונית, של אלפי ילדים שלא מוצאים מסגרות ונמצאים מחוץ לבתי הספר. אנחנו מדברים עכשיו על העולם החרדי. מה אתם עושים שונה ממה שהיה, והאם אתם יכולים להצביע על לפחות שתי נקודות שגורמות לזה שהתופעה כל כך חמורה בעולם החרדי?

אני אתחיל, ברשותך, מהשאלה השנייה. אחת הסיבות העיקריות לנשירה היא היעדר מודעות של המגזר החרדי, שהולך ומשתנה פלאים. אם לפני כשני עשורים, ילד עם צרכים מיוחדים היה מוחבא ומסתתר – היום ההורים באים ודורשים. וכשהם לא מקבלים, אני שמח על כל ילד ועל משפחה שמערערת אצלי בוועדת חריגה. אנחנו מקבלים מאות רבות של פניות של הורים שלא נענים, והם פונים בבקשת ערר ובבקשות של ועדות חריגות. כלומר, המודעות הולכת ומשתנה בצעדי ענק.

המודעות הזו היא לא רק להורים, אלא גם למוסדות החינוך. אפשר לראות היום, בהכשרות של עובדי ההוראה, שזה Built in שמכשירים אותם כיצד להתמודד עם האתגרים של הילד עם הצרכים המיוחדים. בנוסף, בעבר חשבו שהמענים הם מאוד דיכוטומיים: "תן לו עזרה לימודית והוא יסתדר". "תן לו עוד קצת כלים, תסגור לו פערי קריאה והוא יסתדר". היום בכל המגזרים, בוודאי במגזר החרדי, מבינים שהמבט הוא הרבה יותר הוליסטי ורחב. למשל: המעמד החברתי של הילד בכיתה חשוב מאוד. אפשר לתת עכשיו סקירה שלמה על איך היועץ החינוכי מפתח שיעורי כישורי חיים; ממש פיתוח של חומרי הוראה מונגשים לצוותי ההוראה, כדי לקדם את מעמדו של הילד בחברה ולתת לו מענים רגשיים מאוד משמעותיים. כלומר, זה לא מצטמצם ל-"ליבה או לא ליבה", אלא לכל המניפה הרחבה של הילד במרחב כולו, כולל קשרים נכונים וסיוע להורים עם כלים כדי להיות הורים יותר טובים. אלה המענים היותר נצרכים לילדים שלהם, וזה שינוי של השנים האחרונות.

מה עם מבחנים והתאמות?

זה יביא אותי לשאלה השנייה שנשאלתי. יש פער מסוים מובנה בציבור החרדי, מבחינת המענים שיש למוסדות. צריך לזכור: זה נתון שהרבה לא מודעים אליו, כי 45% מהבנים החרדיים נמצאים במוסדות יסודיים שהם במעמד משפטי של פטור. במוסדות הפטור, מתוך ההסכמים והתקנות שהיו, יש כמעט אפס מענים למחצית מהבנים החרדים. אני אומר את זה כמנהל מחוז שעובד קשה מאוד כדי לשנות את זה. לא יכול להיות שחצי לא יקבלו את המענה, ואז אנחנו נראה את הפירות של זה בהמשך הגילאים. אנחנו, כמשרד, משקיעים בזה רבות, כדי למצוא את הדרכים הנכונות לתת מענים גם לילדי הפטור. צריך להבין שבמוסדות הפטור אין כרגע שעות שילוב, אין ייעוץ חינוכי, אין מתי"אות של הדרכה ופיתוח מקצועי לצוותים, וזה בדיוק הנושא שאנחנו עוסקים בו בימים אלה: לפצח את הקוד הזה ולמצוא את המענים, למרות מעמדם המשפטי של ילדי מוסדות הפטור.

אפשר להתמקד אולי בשכבת הגיל של העל-יסודי; גם שם יש מהפכה של ממש מבחינת המענים ומספרי הכיתות. בבקשה, יונתן, מפקח ארצי טכנולוגי.

אני יכול רגע להפריע לפני? אני אגיד לך למה שאלתי אותך. אני אוהב לצאת מהתפיסה הרגילה בחיים. אני מתעסק המון בעולמות הספורט, משם הגעתי. התחלתי לעבוד עם החברה החרדית לפני כשנה וחצי, ולפני חצי שנה- שבעה חודשים הייתה לי הארה. עשינו פרויקט גדול מאוד בחברה החרדית בבני ברק בנושא של קפוארה; זו פעילות גופנית בסגנון של אומנות לחימה. עשיתי את זה עם מיקי חייט. הגעתי לאולם בבני ברק, שהיו בו 1,000 איש בקהל, חצי נשים וחצי גברים, והיו מאות ילדים ברחבה שעשו קפוארה. פנו אליי מספר חבר'ה חרדים עם פאות שעושים אימונים, בני 16-17, ואמרו לי: "תודה רבה שהגעת, חבר הכנסת דוידסון". הסתכלתי ואמרתי להם: "חבר'ה, מה אתם עושים פה?", והם אמרו לי: "תשמע, הרב שלח אותנו. אנחנו באים לפה שלוש פעמים בשבוע להוציא מרץ, להיות שעתיים באימון גופני, כי הרב שלנו אמר שאם נוציא מרץ, נחזור ואחרי זה נוכל ללמוד, להמשיך את הלימודים בישיבה ולהיות יותר טובים".

ושם נפלו לי האסימונים. צריכים לצאת מהקובייה. צריכים לחשוב אחרת, איך גורמים לאותו ילד עם בעיות קשב וריכוז לשבת שעות וללמוד? וזה גם בחברה החרדית וגם בחברה החילונית, זה לא משנה, אבל במיוחד בחברה החרדית – אין אולמות ספורט בבתי הספר בחברה החרדית, אין דגש על הנושא הזה. בסוף נפש וגוף זה ביחד, וצריכים גם במשרד החינוך לחשוב אחרת. בואו נראה איך נוגעים בחבר'ה האלה בצורה אחרת. אנחנו בעולם אחר וצריכים לדעת לחבר את הדברים האלה. בגלל זה שאלתי את השאלה הזו, יוסי יודע כמה אני מציק לו בנושא הזה. תחשבו גם על הנושא הזה. סליחה.

יונתן עוזרי, בבקשה.

תודה. יונתן עוזרי, מפקח חינוך טכנולוגי ורפרנט של הממ"ח.

(הצגת מצגת)

פה אני מציג תכנית שפועלת למעלה מעשר שנים במחוז החרדי. זו תכנית משותפת של מנהל מדע וטכנולוגיה במחוז החרדי ושל אגף שח"ר, של מסגרות ייעודיות של נוער בסיכון, שמגישים אותם לבגרות מלאה או חלקית, באופן כזה שהם ישיגו תעודת הסמכה טכנולוגית שתאפשר להם להמשיך לכיתות י"ג-י"ד במסלול של טכנאים הנדסאים. חלקים ממשיכים לישיבת ההסדר החרדית של רייס, לדוגמה, ולעוד מסגרות נוספות.


אנחנו רואים ששיעור הזכאות להסמכה טכנולוגית התחיל מאפס במחזור הראשון שלנו, ואנחנו כבר במגמת עלייה מתמדת; לא רק בשיעור הזכאות לתעודת בגרות ולתעודה טכנולוגית, שעומד על כ-70%, אלא גם באיכות התעודות. כלומר, התעודות הכתומות, שבהן אנחנו רואים ירידה, הן תעודות ההסמכה ב-Level הנמוך. במסגרות הללו משרד האוצר משקיע; מדובר בתוכנית של כ-29,000,000 ₪. בית ספר לא יכול היה להרים את הדבר הזה, אלמלא הסיוע שהמדינה מעניקה.

אותו הדבר כמו שאתה מדבר על הסיפור עם מיקי, שקשור לנושא של חברה ונוער. גם שם, אם המדינה תשקיע ותיתן כלים למחוז לפתח את הנושא של החינוך החברתי – אני איתך לגמרי.

זה משרד החינוך. צריך להציע להם תכניות, צריכים אחרי זה לדון בנושא הזה בוועדת החינוך ובסוף לצבוע את זה בתקציב. אבל צריך קודם לבקש את זה, לרצות את זה ולהבין שזה חשוב, אחרת מי ידבר על זה?

אני חייב לומר שבשנים האחרונות המשרד מוסיף הרבה מאוד משאבים. גם בתחום הספורט הוספנו כ-2,000 שעות - - -

הרבה זה יחסי בחיים.

תמיד, נכון. אנחנו רוצים עוד, אבל התקדמנו הרבה מאוד גם בהכשרה של מאמנות ומאמני תנועה במכללות, הוספנו אלפי שעות שחייה לתלמידי כיתות ה', אנחנו משקיעים בזה המון - - -

אל תיכנס איתי לנושא של השחייה. אני אתן לך נתונים שאתה תזדעזע. אני רק יושב ראש איגוד השחייה.

אני לא אלאה אותך בנתונים, אבל בגדול יש עוד לא מעט תוכניות שהמחוז החרדי מפתח ומתאים אותן לאוכלוסייה החרדית, ויש את התחום של הייעוץ החינוכי. גם בתרבותי-ייחודי, גם בעל-יסודי, זה אותו סיפור, שהם לא זכאים לשעות מתי"א ולשעות ייעוץ מתוקף המעמד המשפטי שלהם. למעשה, 80% מהחינוך העל-יסודי בנים לא מקבל את המענים הללו.

אני רק רוצה להוסיף מילה אחרונה, שלכבוד ה - - - הזאת, שזו דוגמה לשיתופי פעולה עם גופים חיצוניים. דיברתי על רשויות מקומיות אבל צריך לומר שיש הרבה מאוד גופים חיצוניים שאנחנו משתפים איתם פעולה, ובכך גם מאגמים משאבים וגם מכפילים את היכולות שלנו. אנחנו בקשר עם הרבה מאוד ארגונים, עם הג'וינט ועוד, כדי לייצר עוד ועוד מענים לשכבת הגיל הזו של הנוער, בכדי למנוע נשירה בעתיד.

תודה רבה. ליאת מלכה, אשת חינוך עתיד ונציגת ועדת היגוי של נוער בסיכוי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לפתוח, ברשות יו"ר ועדת החינוך ובזכות המכובדים והמכובדות שיושבות פה באולם, אני חושבת שההנכחה של שולחן העבודה של ועדת החינוך בכנסת היא מעמד חשוב. יש לזה אמירה מאוד גדולה מבחינתנו, ויעידו על זה כל היושבים פה באולם. קודם כל אציג את עצמי. אני בשלושה כובעים; אני נציגה של ועדת ההיגוי של נוער בסיכוי, אני ראש תחום חרדים ברשת חינוך עתיד, והייתי שותפה בהובלת שינוי מדיניות במשרד החינוך בכל מה שקשור בחינוך הטכנולוגי ברוח ישיבתית. אני עכשיו כאן כנציגת ההיגוי.

חשוב לי לומר, בשם חבריי לוועידה, שאנחנו קודם כל מאמינים שהחינוך הוא ציפור נפשה של החברה החרדית. לימוד התורה הוא ערך מכונן; הוא קודש קודשים שלאורו אנחנו רוצים לחנך את הדורות הבאים. יחד עם זאת, כפי שחבר הכנסת סימון דוידסון אמר, אכן אנחנו עדים לשינויים ותמורות בתוך המציאות המשתנה בה אנו חיים, בעידן של פוסט קורונה. הגידול הדמוגרפי של החברה החרדית וההטרוגניות שמרכיבה את הקהילה מחייבים אותנו להקשיב לאתגרים ולצרכים של בני הנוער וצעירים חרדים, כדי לחזק את תחושת השייכות שלהם תוך שמירה על הזהות שלהם, והחזרה שלהם לקהילה.

ההתכנסות היום של הרבה מאוד ארגונים, עמותות, נציגי רשויות ונציגי ממשלה, משקפת את החשיבות שכולם רואים במתן מענים לצרכים של בני נוער וצעירים לאורך ציר הזמן. ציר הזמן בחברה החרדית לא מסתיים בגיל 18 אלא ממשיך עד גיל 22-23, וצריך לתת לזה תשומת לב.

מגוון הדוברים שעתידים להציג פה היום, וגם הנושאים המגוונים שיוצגו פה, מנכיחים את הצורך בתכנון אסטרטגי ובמדיניות סדורה, שמקיפה באופן הוליסטי את כל התחומים בעולם החברתי, החינוכי והטיפולי, שכולם קשורים זה לזה.

בהרבה מאוד משרדי ממשלה יש הרבה מאוד תכניות שנוגעות בתעסוקה, בהשכלה, בשילוב חרדים וכו', אבל זה השלב המתקדם של בוגרי מערכת החינוך בכלל, ובטח של בוגרי מערכת החינוך החרדית. אנחנו אומרים: בואו ניקח את זה שלב אחד קדימה. ההתערבות המסיבית והמשמעותית צריכה להיות דווקא במערכת החינוך; זהו השלב המקדמי שבו צריך להשקיע את המגוון ההתערבויות, כדי שלא נגיע להתעסק בהן בגיל הבוגר יותר.

אנחנו פונים לוועדה לקידום כל האתגרים, הצרכים והמענים. אנחנו חושבים, וממליצים מאוד, להקים ועדה מתכללת בין משרדית, בתוך משרד החינוך, בכפיפות למנכ"ל או לשר שיש לו את העוצמות, היכולות והמשאבים לתכלל את זה, ולבנות תכנית חומש מערכתית, הוליסטית, לכלל הצרכים של בני נוער וצעירים מהחברה החרדית, שתיעשה גם בשיתוף הציבור.

כל הנוכחים פה מחזיקים בידע מאוד חשוב, ידע של השדה, שלא נמצא באקדמיה או במשרד החינוך. אני אומרת: בואו נעשה את זה יחד. זוהי הדרישה של ועדת נוער בסיכוי.

תודה רבה. ד"ר גיל מאור, המכללה האקדמית גליל המערבי.

שלום, צוהריים טובים. אני אשתדל לא לחזור על דברי קודמיי. התכוונתי לדבר על הנושא של לקויות למידה והפרעת קשב והקשר שלהם לנשירה, שהוכח בהרבה מאוד מחקרים, ועל כך שהאיתור והטיפול המוקדם, המוסדי והקהילתי, מקטין את הסיכוי בצורה משמעותית. האגף ללקויי למידה הטמיע תהליכים בשנים האחרונות בנושא של איתור, טיפול והכשרה בשטח; הרבה מאוד מהם אפשר להטמיע כנהלים בחברה החרדית. צריך לקיים פגישה בין האגף ללקויי למידה לבין האגף החרדי, ולנסות ולהטמיע תהליכים עם ההתאמות הנדרשות.

אני אספר לכם משהו קטן מהחוויה שלי. אני דיסלקטי, דיסגרפי ועם הפרעת קשב, ואני בעל תשובה בעשור האחרון. אני לא זוכר ברכות; אני צריך לקרוא אותן. אמרו לי שזו זכות לקרוא ברכה, אבל הייתי רוצה לבחור האם זו זכות. אם הייתי צריך להתמודד בתור ילד עם מה שאני מתמודד איתו היום, הייתי חושב שאם כל החברים שלי מדקלמים ברכות ואני צריך לקרוא אותן, כי אני לא זוכר ברכות – זה אומר משהו עליי. אם אני מצטרף לתפילת ציבור והש"צ מתחיל לחזור, אבל אני רק ב - - - ישראל, אז משהו לא בסדר פה. אם אני הייתי צריך לעבור, בתור ילד, את מה שבחרתי לעשות היום – אני לא יודע איך הייתי עובר - - - . שיחקתי כדורגל, עשיתי ספורט, הלכתי לפנימייה צבאית. אין את זה לנוער החרדי. אני פה בשבילם, כי גם אני סחבתי את הבושה של ההורים שלי. אני לא יודע מה קורה בין החרדים, כשהילד יודע שהוא מבייש את ההורים שלו בכל מפגש עם צוות בית הספר. ושם הטיפול מתחיל, כמו שאמרתם, בתלמודי תורה. תודה לכם.

תודה רבה לך. ברשותכם, נמצא פה הרב אשר מלמד, המרכז הישראלי למוגנות. ברשותך, תודה.

ברשות היו"ר, אני כיהנתי במשטרת ישראל כקצין משטרה במשך 22 שנים, בתפקיד רב-משטרתי. אני בא מבית של שליחות ציבורית, ולקחתי על עצמי לעסוק בתום של הנגשת שירותי משטרה לחברה החרדית. לצערי הרב, זה מהר מאוד הגיע לפגיעות מיניות. אני בתחום הזה של פגיעות מיניות בחברה החרדית מזה 25 שנים.

אנחנו יודעים שבחברה החרדית מעודדים שני דברים שמזינים אחד את השני: נוער נושר והנושא של פגיעות מיניות. לפעמים הפגיעות המיניות מביאות את הנער לנשור, ולפעמים הנער הנושר מגיע לפגיעות מיניות. אלה שני דברים מרכזיים שהם די קשורים אחד לשני.

אשר, ברשותך, יש לנו נתונים לגבי כמה משפיעות על הילד אותן הפגיעות, שמביאות אותו בסוף לנשירה?

לי אין את הנתונים האלה.

למשרד החינוך יש נתונים כאלה?

יש לנו נתונים כאלה שרשומים אצלנו, בוודאי. כמה פגיעות מיניות מדווחות אלינו במהלך השנה.

לא, מובילות בסוף לנשירה.

אלה הנתונים שיש לנו.

זאת אומרת, אין לנו באמת נתונים שמראים לנו שזה - - -

אנחנו יודעים שמרבית הנוער הנושר עבר פגיעה מינית. אני לא עסקתי במחקר בנושא הזה - - -

מה הכוונה כשאתה אומר: "אנחנו יודעים"?

אנחנו המרכז הישראלי למוגנות, שזו עמותה שהקמתי לפני כארבע שנים. מגיעים אלינו ילדים שחוו פגיעה מינית, ואנחנו יודעים שחלק מהסיבות שהם הגיעו לשם הן בגלל שהן נשרו, כי אף אחד לא הקשיב להם, לא שמע ולא האמין להם.

רגע, כל נתון פה הוא חשוב. הוא הגיע לפגיעה המינית כי הוא נשר, או שהוא נשר בעקבות הפגיעה המינית?

זה מזין אחד את השני. לפעמים הנשירה, בגלל הבעיות שהציגו כאן, מביאה אותו אחר כך לפגיעה מינית, כי הוא ילד חלש והוא מחפש ברחוב מי יסתכל עליו בכלל, ולפעמים הפגיעות המיניות שקורות בתוך הבית ואין להן מקום, כי אין מי שיקשיב לזה, מביאות אותם לנשירה. אנחנו יודעים שמתוך כ-3,500 נערים שחזרו בשאלה היום – מרביתם חוו פגיעה מינית, ולא היה מקום שיאמין להם בכלל.

היה מחקר שנעשה בינואר 2016, של אוניברסיטת חיפה עם משרד החינוך, שבו ראיינו כ-15,000 תלמידים. כל ילד חמישי במדינת ישראל דיווח שהוא חווה פגיעה מינית. אני נמצא כבר כמה פעמים בוועדות, ואני שואל: זה יעלה על הדעת שכל ילד חמישי היום, כ-600,000 ילדים, וזה כולל את החברה החרדית, דיווחו על פגיעה מינית? מה אנחנו עושים בעניין הזה? ישבתי עם שרת החינוך יפעת ביטון שאשא, ואמרתי לה: היית יו"רית של הוועדה למען זכויות הילד ארבע שנים. מהבוקר עד הלילה שמעת על פגיעות מיניות. איך יכול להיות שישבת על הכיסא של שרת החינוך ולא אמרת: "מהרגע הזה, כל מורה, מורה וגננת במדינת ישראל חייבים ללמוד"?

אשתי גננת במשרד החינוך. לפני חמש שנים אמרו לה: "תקשיבי טוב, אם לא תלכי ל-30 שעות עזרה ראשונה – לא תקבלי משכורת". לא שאלו שאלות של חופש עיסוק, מי בכלל יכול להתנות את המשכורת של בעזרה ראשונה? שאלתי את אשתי: במשך 30 שנים, כמה פעמים נדרשת לשים חסם עורקים? אפס. אני אומר לך שכל ילד חמישי בגן שלך חווה פגיעה מינית. איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להיות שבבית ספר יש רכז לטיולים, לביטחון, למעבדה, אבל אין רכז מוגנות? איפה אנחנו נמצאים? לא יכול להיות דבר כזה ש-600,000 ילדים צועקים, זה רצח של ילדים כל יום.

בדיון בוועדת הרווחה, שלושת משרדי הממשלה התנגדו. במשרד הרווחה יש הצעת חוק שנקראת "חוק ההכשרות". היא נופלת פעם אחר פעם בכנסת, לחייב עו"ס קליני או פסיכולוג ללמוד את הנושא של טראומה מינית. אף אחד לא לומד את הנושא הזה. איך זה יכול להיות? וזה כן קשור למגזר החרדי, בגלל שיש לו קושי לדבר על זה. ילד שנפגע במגזר כללי יכול לדבר, אבל ילד חרדי לא, ואם היה לו רכז מוגנות בבית הספר אז היה לו אל מי לגשת.

אני ליוויתי נער חסידי בן 14 וחצי, בזכות אמא שלו, שניגשה אליי. הילד הזה נפגע על ידי הרבי שלו בגיל שש וחצי. עד גיל 14 וחצי הוא לא קיבל טיפול. למה? כי הייתה חובת דיווח. אם הוא יקבל טיפול, ישאלו את הרבנים: למה לא דיווחתם?

אני מאמין שרק עם רבנים אפשר לשנות תהליך, אי אפשר לבד בחברה. אבל יש מקרים שאי אפשר. הילד אמר לאמא שלו, בגיל 14 וחצי: "לא יישארו לך ריסים בעיניים מהבכי שתבכי עליי. כי כאשר אני נפגעתי – לא קיבלתי טיפול. כשאני אגדל אני אתפקר, אני אהיה חילוני, כי הקרבת אותי על מזבח המשפחה ומזבח הקהילה". כמובן שכשהוא הגיע אליי הוא כבר קיבל טיפול. אז אני אומר: בואו, אדרבא, שוועדת החינוך שבה דנים עכשיו תביא את התורה; שתגיד שבכל רשת בני יוסף בחינוך העצמאי יהיה רכז מוגנות. שיתחיל שם, ומשם זה ימשיך לכולם.

תודה רבה. אני בהחלט מזדהה עם הדברים שאמרת, ואנחנו נשתדל להעלות את הנושא על סדר היום של הוועדה. הנושא כבר נמצא על סדר היום, ואנחנו נמצא מתי להעלות אותו.

יונתן רייס, חדוותא, ישיבת דרך חיים. בבקשה.

ברשות הנוכחים ויו"ר הוועדה, אנחנו עוסקים בגילאי 17 ומעלה. התפיסה המגזרית, כשמדברים על נוער נושר והטיפול בו, היא שהוא הגיע לתחושת מיצוי בישיבה. הוא אומר לאבא שלו: "תקשיב, הגמרא לא מעניינת אותי. הקונספט של רק יששכר לא מעניין אותי". בדרך כלל הורה לא קם ועושה מעשה, אלא אומר: "טוב, בוא נראה מה יתפתח". בדרך כלל נותנים שנה-שנתיים, מחכים שהשיער יגדל, ומבינים שכבר פתחו לו תיק במשטרה על סמים. ואז יש הרבה מוסדות שהם רווחה ואפילו מעודדים את זה, והם עושים עבודת קודש במצב הנתון.

לפני עשר שנים, כשהייתי בגיל 26 בעולם העסקים, גויסתי באזיקים לצבא; הייתי עריק. חשבתי שהשמים נפלו עליי; פתאום גיוס לצבא באמצע החיים, עם שלושה ילדים. הלכתי לשאול את האדמו"ר מבעלז והוא אמר לי להמשיך בצבא. לא הייתה גם אופציה אחרת. במשך שלוש שנים עסקתי בשילוב חרדים בצה"ל. בסוף, התלמידים שנשרו מהמסגרות מגיעים לצבא. הם מגיעים מפורקים, בלי שום שייכות קהילתית, בלי שום עורף. בדרך כלל ההורים לא זורקים את הילדים, אבל הם לא מרגישים שייכים. אין שום סיכוי להצליח בצבא ואין שום סיכוי לחזור לקהילה. בדרך כלל הם ממשיכים בדרך ללא מוצא.

החלטתי להקים מסגרת שתתפוס אותם דקה לפני, ברגע שהם הגיעו לתחושת מיצוי בישיבה, ולהביא להם פתרון אמיתי: לא רווחה, לא נשירה, לא סמים, אפילו לא עובדים סוציאליים. פשוט מסגרת שמשלבת בין לימודי קודש ללימודי תואר ראשון ברמה הכי גבוהה, עם אופק. הבחור יודע איך הוא נכנס בגיל 17 ואיפה הוא יוצא בגיל 23. אני בשנה השישית. התחלנו עם ששה תלמידים, וכיום יש לנו 170, כשהצפי הוא שנעבור את ה-300 תלמידים, לפי הביקוש שיש כרגע. אנחנו פותחים מסגרת שלישית.

מה הם לומדים?

בבוקר לימודי קודש. זו מסגרת נוקשה, אין כזה דבר שבחור לא קם ברבע לשמונה, כשאם נגיד את האמת, בעולם הישיבות אולי 45% יקומו לישיבה, לפחות אצלי בישיבה. למדתי בישיבה חסידית קלאסית.

אני אישית מכיר נתונים אחרים.

אני לא רוצה להכליל. בעולם הישיבות לומדים, ולומדים טוב. יש ישיבות רציניות. אנחנו מדברים על ישיבות האמצע, שבדרך כלל בחור לומד שעתיים, שלוש, ארבע. יש גם כאלה.

אבל איזה מקצוע הם לומדים?

בבוקר לומדים לימודי קודש עד 13:30. מ-15:00 עד 21:00 לומדים תואר ראשון במדעי המחשב, הנדסאי תוכנה, כלכלה וניהול. כל התלמידים משתלבים במסגרת ליווי של הישיבה, הם חלק מישיבת ההסדר. הרבנים מלווים אותם, מחתנים אותם, הם משתלבים במקצועות הסייבר במקומות הכי נחשבים, וכולם מתפרנסים בכבוד גדול.

מבחינת תקצוב אני מסתדר. כל אגפי הממשלה, משרד הביטחון ומשרד האוצר רתומים לאירוע ואין פה בעיה. יש אירוע שצריך לבדוק מי חרדי, כי בסוף אנחנו נעים בין ההסדר לחרדי. התלמידים הם כולם ממשפחות חרדיות, עם הורים חרדים. אנחנו לא מקבלים בחור שמגיע באופן עצמאי – רק אם אנשי חינוך, רבנים או הורים הפנו אותו. זאת אומרת, כל התהליך הוא בשיתוף הקהילה, המגזר והרבנים, וכמובן עם עורף משפחתי.

אנחנו נהיה, בעזרת השם, 300 תלמידים, עם בוגרים שמתחתנים. הכי קל לי להגיד להם: "תקשיבו, החברה החרדית לא מקבלת אתכם? בואו נקים לכם קהילות". סמוטריץ' רוצה אותנו, האוצר שמח לתת לנו כסף, אני יודע לתקשר עם האוצר, אני גם ניהלתי את מתווה בעלז. אני חסיד בעלז ברמה האישית, אבל יש גם דיון אצלנו, האם אנחנו צריכים להגדיר את התלמידים שלנו - - -

גם יש עתיד רוצים אתכם.

כן, כן. עשיתי סיבוב שם.

סימון, השאלה היא אם הם רוצים את יש עתיד.

ברור שאנחנו נעים, גם מבחינה חרדית, בין הרצוי למצוי. הצוות הוא חרדי, אנחנו מבינים שעולם התורה הוא הדבר הכי חשוב, ואנחנו נמצאים במקום שבו בן אדם מגיע באופן אישי להבנה, עם הרבנים שלו וההורים שלו, שהקונספט הישיבתי הקלאסי לא מתאים לו והוא רוצה לשלב, וזה מוצר מצליח.

איפה אתם נמצאים?

אנחנו נמצאים בגן יבנה. יש לנו שתי מסגרות: קרבי וטכנולוגי, ועכשיו פותחים בצפון מסגרת שלישית. האדמו"ר מבלעז אמר לי להקים עוד שלוש מסגרות אבל הוא לא הגביל אותי. אז בעזרת השם, ככל שנתפתח נוכל להציל יותר נערים. צריך לבוא בצורה הכי אמיצה ולהגיד. יכול להיות שיגידו לי: "תשמע, יונתן, החברה החרדית לא יכולה להכיל את זה, אנחנו נדע להסתדר. יש הרבה מקומות, אנחנו לא חושבים שזה המקום". הילדים האלה הגיעו עם זהות חרדית. אנחנו מחדדים להם את הזהות הזו ומסבירים להם מה המשמעות של חרדי בצבא; איך הוא יכול גם לקבל וגם לתרום, איך הוא יבנה את הבית שלו. הוא כן רוצה לשלוח את הילדים שלו לבתי ספר חרדים.

יש פה וועדה מכובדת לפלטפורמה חרדית. הגיע הזמן לעשות דיון היכן המקום של הסדר חרדי בחברה החרדית.

אני רוצה שתחדד את הנקודה. אני לא מצליח להבין איפה הבעיה, אם בכלל היא קיימת. ואם היא קיימת – מהי? המוסד לא מקובל? רבנים לא רוצים שישלחו למוסד?

בוא נחלק בין האירוע התקציבי-כלכלי לבין האירוע הזהותי. מבחינת האירוע התקציבי – ברוך השם, אנחנו יודעים לעמוד על הרגליים. למדתי בציונות הדתית ואנחנו יושבים על פלטפורמה שלהם, רק שלא יזכו אותנו ואנחנו נתקדם הלאה. אבל יש באמת שאלת זהות, אפילו בין הצוות, שחלקם חסידים, חלקם הגיעו מישיבות ליטאיות. מה אנחנו משדרים? בחור שלומד עשר שעות ביום, שש שעות הוא לומד תואר ראשון ומשקיע, ורובם הגיעו בלי רקע; הם עשו מכינה קדם אקדמית של שנה והתחילו מאפס, והוא גם לומד לימודי קודש ברמה הכי גבוהה; הוא עושה את כל מה שהחברה החרדית מצפה מנער חרדי לעשות.

מי שילמד בישיבה, גם אם הוא ילמד רק ארבע שעות ויישן שש שעות, ואני לא מביא נתונים, הוא יהיה חשוב יותר מבחור שבשש השעות האלה, במקום לישון הוא ילמד תואר. אפילו חברי כנסת מדגל התורה אמרו לי: "תקשיב, ברמה האישית אני מאוד מעריך אותך, אבל לך מפה, שלא יראו איתי איתך, כי אני לא יכול להיות מזוהה עם זה". זה בסדר, אבל בואו בפעם הראשונה נגדיר מבחינה זהותית, כי זו מסה שצומחת והולכת לצמוח; השנה קיבלנו קרוב ל-100 תלמידים, ואם לא תהיה לנו הגבלה של מקום אנחנו נקבל קרוב ל-150 תלמידים חדשים. חלקם מגיעים מתיכונים חרדיים, חלקם מגיעים מישיבות קטנות.

אגב, יש מסגרות נוספות כאלה.

כן. עין זיתים, כפר חיטים. למרות שיכול להיות שזה שונה קצת. לימור, רוצה להגיד משהו?

כן.

בבקשה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

בראשית דבריי, אני מוכרחה לומר שכל הדיון הזה צריך להתנהל מתוך עמדה בסיסית של כבוד לעולם התורה; על גבי זה אנחנו ממשיכים. יש פה ציבור שהתורה היא דרך החיים שלו, שמוסר את נפשו על הדבר הזה. התורה היא דרך החיים של עם ישראל, זהו כור מחצבתנו. החשיבות הגדולה היא בשמירה על הזהות של אותם נערים, אפילו ברמה הנפשית; שאנחנו לא לוקחים אותם והופכים אותם למשהו אחר, אלא מחזירים אותם הביתה, גם אם הם הלכו לאיבוד.

לחלק מהדברים פה נתנו מענה, למשל מסגרות מותאמות: אנחנו יודעים שיש נשירה, אז נמצא את הדרך לראות את הצורך ולבנות מסגרות מותאמות שמשמרות את המחויבות ללימוד התורה, את הקשר והזהות הזו. בדרך כלל האלטרנטיבה היא או זה או שהם נפלטים למקומות יותר בעייתיים.

דיבר פה שי על מחסור במענים שכבר בתוך המוסדות, כשאנחנו מדברים על יסודיים, על יסודיים וקדם יסודיים: שאין מענים, אין שעות שילוב ואין ייעוץ חינוכי. נקודה שהיא ממש משמעותית היא המענה הרגשי שאין במוסדות. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

יש דיון שנקבע סביב הסיפור של יועצים חינוכיים.

מצוין. עכשיו, הנושא של רכז מוגנות. אני חושבת שצריך לראות איך יוצרים פה איזו שהיא תכנית מערכתית שמתייחסת לציבור הזה כציבור שיש לו צרכים אחרים. איך אנחנו שומרים שאנחנו לא יוצרים להם תכניות שמערבבות משהו שמרחיק אותם מהדרך שלהם, אלא להיפך, מחזיר אותם הביתה, שומר עליהם ומגן עליהם.

דבר נוסף, כמו ששי אמר, אם המוקדים ירושלים, בית שמש ובני ברק יטופלו, אז אולי באמת נראה איך נוכל ליצור שם תכניות ראשיות, ומשם כולם ילמדו.

תודה רבה. לגבי הייעוץ, כפי שאמרתי, נקבע דיון בוועדה ובו נדבר על גם התקצוב, על חובת ההימצאות שלהם בבתי הספר ועוד, ולכן מראש לא נתתי לך לדבר, כי אני רוצה לשמור את זה לוועדה ולעשות את זה בצורה טובה ויסודית. הנושא הוא חשוב, ראשון במעלה, ואני שמח שהוועדה שמה את זה על סדר היום, של הציבור החרדי אבל גם בכלל. אנחנו נשקול אולי יהיה המשך.

ברוך הבא, שר העבודה, הרב בן צור, ממקימי ועידת נוער בסיכוי. תודה על היוזמה הראשונית עם הוועדה הזו. אנחנו שמחים שוועדת החינוך התכנסה פה. שמענו נתונים שהם מצד אחד מדאיגים מאוד, ומצד שני, כשאתה רואה את הגיוס הרחב של האנשים שגם מטפלים כבר וגם שהולכים לטפל בעתיד, אתה אומר: בסדר, אין ייאוש. אנחנו בדרך הנכונה. אנחנו רק צריכים להגביר, לשים קצת יותר משאבים וכוח אדם, להתמקד יותר בבעיות ואני מאמין שבסוף נגיע ליעד. השר רוצה להגיד מילים? בבקשה.

הוועידה הזו, שמתכנסת כבר בשנה הרביעית, מתמקדת בניסיון למנוע את הנשירה, ואם כבר נושרים – להתמקד בטיפול שיש לתת לנושרים. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להכניס את כולם אחר כך למסגרות נורמטיביות. המטרה היא להביא ילד שנשר למסגרות נורמטיביות, ואם צריך נושא של תעסוקות – אנחנו נטפל בכך במשרד העבודה. יש לנו מסגרות של חינוך טכנולוגי לנערים; יש לנו בתי ספר שקמים; אנחנו הולכים להקים עוד ארבעה תיכונים טכנולוגיים, שלושה חרדים ואחד ערבי, סליחה. לא סליחה, אבל זה חלק מהמציאות שאנחנו צריכים לעשות. אני חושב שאנחנו ניתן מענה למי שיחשוב שזה הכיוון וזו הדרך, ואני שמח שוועדת החינוך נמצאת פה ושומעת את הדברים מקרוב. אין לי ספק שהתועלת שתצא מהדיונים הללו היא תועלת עצומה, שתעזור לנו: א', לטפל בנושרים, ו-ב', לעשות ניסיונות כנים ואמיתיים כדי למנוע את הנשירה, על ידי להביא למודעות של מחנכים, מנהלים, מייסדי עמותות וכו', מהם האמצעים והדרכים שהם יכולים לקבל, והם יכולים לקבל היום, כדי למנוע את הנשירה. תודה רבה, שיהיה בהצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

לא ידעתי לאן אני מגיע. זו האמת. זה לא העולם שלי, אבל זה כן העולם שלי, מאוד. קודם כל, אני רוצה לומר לכם שיש חברויות בכנסת, ויו"ר הוועדה הוא חבר קרוב שלי. מהרגע שנכנסתי לכנסת, דווקא חברי הכנסת של ש"ס היו המנטורים שלי, כי הבנתי שהם הכי טובים פרלמנטרית. ואני אגיד לכם למה אני שמח שהגעתי לפה: כי כל החיים עסקתי בזה. אני נולדתי בליטא, בעיר וילנה. בן למשפחה של רבנים שכולם נספו בשואה. סבא של אמא שלי היה הרב של קובנה. אחרי השואה הלכנו לעולם אחר. זה שאני בלי כיפה – זה לא אומר שום דבר. כל העסקים שהקמתי בעיר נתניה סגורים בשבת, ואני גאה בזה.

בסוף, נפש של ילד, נער או נערה, ולא משנה אם הם עם כיפה או בלי כיפה = נפש זו נפש. והילדים האלה, גם בחברה החילונית וגם בחברה החרדית, הם אבודים. ומה שהם צריכים זה חיבוק והכוונה. זה יכול להיות בעולם הספורט, או בזרוע העבודה, כמו ששמעתי ושמחתי מאוד, ובעוד הרבה דברים אחרים. בסוף, אנחנו צריכים לפתוח את הראש, לצאת מהקובייה שאנחנו רגילים להיות בה כל החיים ולחשוב אחרת. אנחנו בעולם אחר; בעולם של הדבר הזה, של המחשבים, של הרבה מאוד גירויים שקורים לנוער שלנו ומשנים אותם. אני נמצא בוועדת התמכרויות ואני אומר לכם – הנתונים הם מחרידים. אם יש מכת מדינה היא סמים, אלכוהול, הימורים ועוד דברים אחרים. אני יודע שיש לנו כאן את חבר הכנסת יוסי טייב, ואני בטוח שזה יהיה רק הדיון הראשון. בסוף, צריכים למצוא את הדרך לעשות את הדברים הכי טוב עבור הנערים.

תודה רבה לכל מי שנמצא פה וליו"ר הוועדה. אנחנו בוועדה ברשותך נדאג לעשות דיוני המשך. צריכים להציל כל ילד וכל נער בישראל. תודה.

אחרון הדוברים, יוסי לוי, נצח יהודה, שילוב חרדים בצה"ל. בבקשה.

ברשות יו"ר הוועדה, ידידי, חבר הכנסת יוסי טייב; חברי הכנסת; חברות הכנסת; אנשי חינוך; חבריי, מכובדי כולם. אני רוצה לומר פה משהו שאותי מדהים. מצד אחד, הוצגו פה נתונים על אחוז הנשירה ההולך וגדל. כולנו יודעים שזה לא רק במגזר החרדי אלא בכל המגזרים בישראל, ובמגזר החרדי בפרט. מצד שני, יושבים כאן סביב השולחן אנשי חינוך מהפכניים; כל אחד הביא בשורה. נצח יהודה היא אחת הבשורות הכי גדולות בדור הזה, לדעתי: לקחת אלפי בני נוער חרדים, לשלב אותם בצה"ל, לשלב אותם לאחר מכן בכלכלה. תראו את הבוגרים שלנו בכל מקום במשק: מוצלחים, מודל לדוגמה ולמופת. מצד שני, אנחנו רואים שכל הפתרונות האלה בעצם לא מקטינים את אחוז הנשירה או את הפתרונות לנוער. יש כאן דיסוננס שהוא לא מובן.

אני רוצה להציע סוג של היפותזה לפתרון הדיסוננס הזה. אני חושב שעד היום אנחנו כאנשים, כיזמים, לקחנו הרבה מאוד אחריות על כל סיפור הנשירה. אנחנו לוקחים אחריות, יוזמים, מביאים פתרונות, והפתרונות הם מדהימים. אם נעבוד נכון – בעוד כמה שנים יהיה דור ללא נשירה, כי הפתרונות הוא לכל נער באשר הוא שם. כל נער יכול היום לקבל מענה.

מה שלא קורה כאן, וזה בעיניי אולי הבשורה שצריכה לצאת מכאן, זה אחריות ההורים. הרבנים גדולי הדור, מאז ומתמיד ידעו לומר להורים, שתמיד התקשו עם הנער: "אל תכעסו עליו. אל תזרקו אותו מהבית כי הוא התגייס לצבא". אבל זה עדיין קורה. הרבה מאוד הורים לא לוקחים אחריות על הילד שלהם בעצמם. הורה צריך לזכור שלילד שלו יש יכולות, יש לו פוטנציאל, ויש לו פתרונות חינוכיים מדהימים. אני מתעסק עכשיו בשני מקרים של נערים. אחד הנערים הוא נכד של גדול דור. אני אומר להורים: איך הוא הגיע אלינו במצב שהוא לא נכנס לנצח יהודה? הוא לא הולך להיכנס אלינו בשום אופן, הוא לא מתאים. הוא ישב בבית במשך שנתיים, ההורים ישבו וחלמו, לא לקחו את האחריות על הילד ועכשיו זה מאוחר מדי. אין מאוחר מדי, אנחנו נעזור לו, אבל זה מאוחר מדי לבוא אלינו או לפתרונות אחרים. ההורים נדרשים לקחת אחריות בסיפור הזה ולהפסיק לחכות שנתיים, כי יום אחד ברחוב, וזה לא ברחוב – זה בבית, המחשבים הם בבית, הרחוב קיים בתוך הבית. יום אחד ברחוב הוא יום חריג. ולכן הבשורה היא שההורים ייקחו אחריות יחד איתנו, והפתרונות קיימים.

על איזה מספרים מדובר?

נכון לשנת 2021, יש בשנתון חרדי כ-12,5000 בני נוער גברים בשנתון גיל 18. תחשוב על הגידול הדמוגרפי: החברה החרדית מכפילה את עצמה תוך 16 שנים. כלומר, מדובר בנתונים מאוד גבוהים. בנצח יהודה יש כ-1,200 חרדים בשנה שמתגייסים לצה"ל. השאיפה שלנו היא שיתגייסו לפחות פי שלושה, ולא צריך את לומדי התורה שיתגייסו; גם אם יתגייסו מי שלא לומדים תורה, יהיה מספיק פוטנציאל כוח אדם לצה"ל לעוד 20 שנים. תודה רבה.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הוועדה. אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו גאים בסיירת מטכ"ל שלנו, שהם לומדי התורה. יחד עם זאת, מי שלא מסוגל ואנחנו רואים שהוא נושר, וכבר לא לומד כמו שהוא צריך ללמוד – שיתגייס. אבל צריך להיות ברור: רוב עולם התורה, רובו ככולו לומד לא שמונה שעות ביום אלא 12 שעות ומעלה, וזו זכות קיומנו. יחד עם זאת, אם קיימות מסגרות שיכולות לתת מענה למי שלא יכול – אני מוכן לקחת על הכתפיים שלי את הפרויקט, נשב יחד עם דוידסון ונעשה את זה בצורה הטובה ביותר. אבל צריך להבין, מבחינתי, לומדי התורה הם סיירת המטכ"ל שלנו. בזכותם אנחנו קיימים, בזכותם יש לנו את האפשרות להיות בארץ הזו. זו המסורת שלנו וזה עצם קיומנו.

הוועדה מתכוונת לעסוק בנוער חרדי. החשוב והרצוי הוא קודם כל למנוע נשירה. אם קיימת נשירה, אנחנו צריכים לטפל באותם הנושרים, ולראות עם משרד החינוך ועם שאר המשרדים מהן דרכי הטיפול ודרכי הפעולה.

דבר אחד שהפריע לי זה שאנחנו מגלים שישנם כ-6,000 תלמידים שמבחינתנו הם נושרים, הם לא רשומים בשום מקום. יכול להיות שהם רשומים במסגרת, עלה פה הנושא של ישיבות קטנות, לא רשומות וכו'. מבחינתי, לא ייתכן שמשרד כמו משרד החינוך יגיד: "יש לי נתון של 6,000 תלמידים, שמבחינתי לא נמצאים במוסדות המוכרים או במוסדות הפטור, אבל אני לא יודע לאיפה הם הולכים". אני לא אומר שזה קל; יכול להיות שצריך לשים בזה משאבים ורצון, אבל צריך ללכת צעד אחד קדימה ולהגיד: "אני מזהה 6,000 תלמידים? בואו נראה איפה הם. בואו נשלח את הקב"סים"; הרי הקב"סים בסוף יודעים.

איך אנחנו מעלים את הנתונים האלה לרגולטור למעלה? אני חושב שעם קצת יצירתיות אנחנו נצליח להביא את הנתונים של אותם התלמידים; לאיפה הם מגיעים בסוף והאם הם באמת רשומים. יכול להיות שאנחנו נחצה את התפוח לחצי ונראה שבסוף נשרו באמת רק 3,000, אבל אז לפחות נדע איך לטפל בהם, נדע איפה הם: הם נמצאים ברחוב? לא ברחוב? הם עובדים? לא עובדים?.

הקב"סים עושים את זה. אני בבית שמש נגעתי בראש של אותם התלמידים. יש לנו בבית שמש 4,000 תלמידים בערך, שכולם במוסדות שלא מוכרים על ידי משרד החינוך. הייתי בסיור בשטח, ביחד עם - - -, יחד עם חיים מויאל, שביקרנו בבתים של חלקם, היינו אצלם וראינו אותם.

אני מבקש בתור וועדה עוד שלב קדימה: תעלו לרגולטור את הנתונים שיש לכם כקב"סים. הרגולטור, בשיאו של עבודה, יידע מה לעשות עם הנתונים האלה.

הוועדה קוראת לכל המשרדים לדון ולמצוא פתרונות לנוער החרדי. יש לעשות הכל כדי למנוע נשירה של נוער זה. נוער שנושר היא נורת אזהרה בשבילנו שהוא זקוק לעזרה ושאנחנו צריכים לתת לו גלגל הצלה. הוועדה מציעה להגיע לנוער נושר, בין היתר, על ידי ספורט. ספורט יכול לקרב ולעזור. יש מהלך שלם של בינוי ושל תכלול האירוע. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להקים וועדה מתכללת לטיפול בנוער החרדי הנושר. הוועדה גם מבקשת שוועדה כזו תיעזר בגורמים החיצוניים הקיימים, ואנחנו רואים שיש רבים כאלה, שהם מקצועיים, עם רצון טוב ועם ידע רב. אנחנו גם מבקשים לשים לב לפגיעות המיניות, שמביאות, לכאורה, לנשירה, או שהנשירה מביאה לאותן פגיעות. לצערי אין לנו נתונים כאלה. אסף, ממ"מ – העבודה שלכם. לכן, אנחנו כוועדה ממליצים למשרד החינוך להכשיר כל מורה לתכנית מוגנות; שהוא יידע לזהות אם יש לו תלמיד בכיתה שעבר או שעובר איזה שהוא תהליך, ושיידע להתמודד עם זה. אשר, אתה מוצא פה חבר לסיפור הזה, ואנחנו נוביל אותו יחד.

הוועדה מבקשת שלכל מוסד חינוכי יהיה רכז למוגנות מינית. הוועדה מציעה להרחיב את ההסדר החרדי לנוער חרדי נושר שמעוניין במסגרת כזו ומתאים לה; נוער כזה או אחר שמשתלב בחיי הכלכלה. הוועדה קוראת למשרד החינוך לתת לנוער חרדי מענה רגשי, ייעוץ, שילוב ועוד. זה לא קיים מספיק במוסדות הפטור, וצריך לראות איך אנחנו עושים את זה במסגרת התקציב הקיים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לבנות תכניות מותאמות לירושלים, בני ברק ובית שמש, שם אנחנו רואים שקורית רוב הנשירה של הנוער החרדי. תכנית כזו תוכל להתרחב, לאחר מכן, לשאר חלקי הארץ ולפריפריה.

ברשותכם, אני רוצה להודות שוב לכל מי שנמצא, שטרח, שהגיע. גם למי שלא הביע את דעתו, לצערי. הוועדה תתכנס שוב סביב הנושא הזה כדי להוביל ולשמוע כל אחד ואחד, גם מאנשים שבאו ולצערי לא הספיקו לדבר. ברשותכם, אני נועל את הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.