פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



36
ועדת החוץ והביטחון
23/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ב' באדר התשפ"ג (23 בפברואר 2023), שעה 11:00

1. הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי ושינוי שם החוק), התשפ"ג-2022, של ח"כ יולי יואל אדלשטיין
הצעתם של חברי הכנסת יולי אדלשטיין, שמחה רוטמן, אוהד טל, משה סולומון, לימור סון הר מלך, משה סעדה, אופיר כץ, ניסים ואטורי, אמיר אוחנה, ינון אזולאי, יוסף טייב, צביקה פוגל, דני דנון, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, אלמוג כהן, בועז ביסמוט
2. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שרון ניר
משה סולומון
גלעד קריב

לימור סון הר מלך

חן בן אליעזר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הביטחו

אבינועם סגל אלעד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

שמואל שניידר - עוזר שרת ההתיישבות

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

שמואל וונדי - מנכ"ל ישיבת חומש

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, רגבים

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי ושינוי שם החוק), התשפ"ג-2022, פ/69/25
הצעתם של חברי הכנסת יולי אדלשטיין, שמחה רוטמן, אוהד טל, משה סולומון, לימור סון הר מלך, משה סעדה, אופיר כץ, ניסים ואטורי, אמיר אוחנה, ינון אזולאי, יוסף טייב, צביקה פוגל, דני דנון, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, אלמוג כהן, בועז ביסמוט

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, פ/1570/25

בוקר טוב לחברי הכנסת ולמוזמנים. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ביטול סעיפי הפינוי), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה ראשונה. החוק עבר בקריאה טרומית. בעצם מדובר בשתי הצעות חוק שנמזג אותן במהלך הדיונים להכנה לקריאה ראשונה, הצעה אחת של עבדכם הנאמן חבר הכנסת יולי אדלשטיין וקבוצה גדולה של חברי כנסת, והשנייה הצעתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, הצעה דומה במהותה להצעה שלנו. שתי ההצעות אושרו בקריאה טרומית ועברו לוועדת החוץ והביטחון להכנתן לקריאה ראשונה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

אנחנו מדברים על שורה של שינויים בחוק המקורי שנחקק בכנסת בשנת 2005. אני לא בטוח שאני יכול לומר שהיה לי הכבוד, אבל הייתה לי ההזדמנות או הצורך להשתתף בחקיקת החוק ההוא תוך כדי התנגדות לרוב הסעיפים שהיו שם.

בניגוד לראש הממשלה.

ראש הממשלה אז היה אריאל שרון.

בניגוד לראש הממשלה הנוכחי שהצביע בעד שלוש פעמים.

אני לא זוכר שהוא השתתף בדיונים בוועדת החוקה. על זה אני מדבר.

ההיסטוריה זוכרת הכול.

נכון, ההיסטוריה זוכרת את הכול. הכול רשום. זה גם מה שטוב בכנסת, יש פרוטוקולים של כל דבר. לכן קצת קשה לי היום לראות בטלוויזיה אנשים שבאים כסמכות ביטחונית או סמכות מדינית, מתיישבים מול המצלמות ומדברים. אני לא אוהב להביך אנשים אבל הייתי שולף מכאן הרבה מאוד פרוטוקולים וגם נאומים מוקלטים, איך אותם אנשים היו אומרים לי: אדלשטיין, מה אתה מבין בביטחון, אתה הזוי, אתה באמת חושב שאחרי ההתנתקות יבוא טיל מעזה ויפגע באשקלון? אתה מטורף. אז אני חייב להודות גם באופן אישי שאני באמת לא רציתי להיראות הזוי ולכן אף פעם לא תמצאו אותי מדבר על טילים על אשדוד או על ראשון לציון או על תל אביב. זה נשמע הזוי.

גם אנחנו מובכים כשאנחנו שומעים הקלטות של שרים בכירים ואפילו ראש ממשלה מדברים לפני כמה שנים על עצמאות מערכת המשפט, אי תלות של יועצים משפטיים וכולי. המבוכה היא הדדית.

על דבר אחד אפשר להסכים. לא מקשיבים לי אבל אני חושב שכרגע אני מחזיק במדליית ארד מבחינת הוותק בבית הזה, אחרי נתניהו וגפני. אני רוצה לומר לכם, במיוחד לחדשים, שיש דבר אחד טוב וזה להיות עקבי. כל מי שמנסה להביך אותי עם אמירות, מה שאמרתי ועכשיו שיניתי ועכשיו התיישרתי, קשה מאוד למצוא את האמירות האלה.

בזה אנחנו מסכימים.

לפעמים טוב להיות עקבי. כל מה שאמרתי, אני שם בסוגריים. ברור שחברי הכנסת יגידו מה שהם רוצים ומה שעל ליבם. אין לי שום ספק בכך אבל אני מציע שאנחנו נתרכז בדיון על הצעת החוק. יש לי הרבה אמוציות שקשורות לכל הסיפור. אני זוכר את הכול כמו היום, זוכר את ההתנהגות של הגורמים שהופיעו מולנו, הגורמים כביכול המקצועיים, מה הם אמרו ואיך הם אמרו, את החיוכים הציניים ואת האמירה שאמרו - מאז יש לי ממש אלרגיה לאמירה הזאת – לתכלית ראויה. למה עושים את זה? לתכלית ראויה. למה פוגעים בזכויות אדם? לתכלית ראויה. למה עצרתם? לתכלית ראויה. וכן הלאה וכן הלאה.

גם בעניין ההתנתקות הכתובת היא בית המשפט העליון ולא הממשלה?

לא. אני חושב שבית המשפט העליון גם ראה בכל תכלית ראויה אבל כרגע דיברתי על נציגי היועץ המשפטי - השמות שמורים במערכת - ושל הפרקליטות.

אתם מאמינים שייעוץ משפטי צריך לשרת את מדיניות הממשלה.

כן. כך אמר גם שופט מחוזי בבית משפט בתל אביב כששאלו אותו למה הוא עוצר את הנער. הוא אמר כי מדיניות מערכת המשפט לשרת את הממשלה.

אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. כשמערכת המשפט אקטיבית מדי, היא לא בסדר. כשמערכת המשפט היא לא אקטיבית, היא לא בסדר.

גם בזה טוב להיות עקבי. כמו שאמרתי, אני 27 שנים בבניין הזה ולא פניתי לבית משפט עליון גם בהתנתקות.

חברים, אני בעצמי עברתי על הכלל שלי אבל כמו אמרתי, והתנצלתי מראש, יותר מדי אמוציות עם הסיפור הזה ועם החוק הזה. אני כבר 20 שנים.

כולנו עם אמוציות.

16 שנים. לא 20 שנים. שוב, כמו שאמרתי, חברי הכנסת יאמרו מה שהם רוצים אבל אני לפחות אגזור על עצמי כמה שיותר להתרכז בסעיפי החוק כי דבר אחד אני רוצה לומר גם לתומכים וגם למתנגדים. תרשו לי להניח שבסוף יהיה רוב להצעת החוק. היה רוב במליאה, רוב מוחלט של חברי הכנסת תוך כדי הצבעה ואני מאוד שמח על כך שלא מעט חברי כנסת מן האופוזיציה דהיום הצביעו – שוב, בלי לזגזג, כמו שחלקם לפחות, אחד-שניים, הוותיקים, יחד איתי נלחמו בתוכנית ההתנתקות אז - היום הצביעו בעד החוק הזה. לכן אני אומר שכנראה יהיה רוב.

אם זה יגיע לשנייה ושלישית.

נראה. הכול יכול לקרות.

יגיע בעזרת השם.

הדבר הכי נורא שיכול לקרות לנו כוועדה זה שאנחנו נוציא תחת ידינו חוק שיעבור כנדרש בשלוש קריאות ובגלל שאנחנו נהיה מאוד עסוקים בדיון האידיאולוגי-פוליטי בינינו, לא נשים לב לפרטים הקטנים ונסבך את העניינים במקום, סליחה, לפשט אותם או להגיע לתוצאות שלפחות אני, ולא מעט חברי כנסת, רוצים להגיע אליהן על ידי חקיקת החוק הזה. לכן אני מציע אנחנו נשמע קשב רב גם לייעוץ המשפטי של הוועדה וגם ליועצים המשפטיים שיופיעו מטעם משרד הביטחון, מטעם צה"ל ומטעם גופים נוספים. כמו שאמרתי, נשמע קשב רב את כולם. גם גורמים שמופיעים מטעם הציבור, הרשות המקומית, שיש להם מה לומר על סעיפי החוק. אנחנו בהחלט נשמע. אני לא מתחייב לקבל כל הערה אבל כל מה שעוזר לנו לנסח את החוק בצורה ברורה, בהירה וכמו שאמרתי עם היענות לכוונות שלנו ולמטרות שלנו, בוודאי שאני אשמח מאוד שגם נקשיב וגם נכניס ובסופו של דבר נחוקק בצורה הכי ראויה שיכולה להיות.

אני מבקש ממציעת החוק הזהה, הדומה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך לפתוח ואז נעבור לדיון. בבקשה גברתי.

אני דווקא רוצה לשמוע ואז אני אתייחס.

זאת הצעת חוק פרטית ונהוג שמציע החוק מציג את ההצעה.

בסדר. כמו שאמרתי, אני מניח בדברים האלה, חוץ מן הדברים האישיים, לגבי הצעת חוק דיברתי בשם שני המציעים ועוד קבוצה גדולה של חברי כנסת.

היועצת המשפטית, מירי, את רוצה להתייחס או שניתן למשרד הביטחון?

משרד הביטחון ואחר כך הערות שלנו.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. אני חושבת משרד המשפטים צריך להציג את הקשיים שלהם. כן חשוב להדגיש, כמו שהעברנו את העמדה שלנו לוועדת השרים לחקיקה, במשרד הביטחון אין התנגדות לקידום הצעת החוק. כן יש לה השלכות משפטיות לא מבוטלות. אנחנו מגדירים אותן כהשלכות שצריך לתת עליהן את הדעת ובעצם השאלה היא – אני מפנה את השאלה לחברי הכנסת מגישי הצעת החוק – האם המטרה היא יותר נקודתית להסדרה ספציפית של אזור מסוים, למשל אזור חומש, שזה נושא שלא אחת עלה בזמן האחרון או שזה פתרון שהוא יותר רחב. זה באמת תלוי במה שאתם רוצים להשיג כאן.

לא היה שיג ושיח בין המציעים לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון? לרוב כשאנחנו מציעים הצעות חוק פרטיות, אפילו שאנחנו באופוזיציה, אנחנו מדברים עם המשרדים הרלוונטיים כדי להבין עמדה או לקבל עמדה. לא היה איתכם שיג ושיח מקדים על ההצעה?

הצעת החוק הועברה אלינו לפני שהעברנו את עמדתנו לוועדת השרים לחקיקה. אנחנו העברנו את העמדה שלנו, שאנחנו לא מתנגדים אבל יחד עם זאת יש איזה שהן השלכות ואני חושבת שאולי שווה שמשרד המשפטים יתייחס. בסך הכול אנחנו די מסכימים איתם והם יוכלו להציג ההשלכות שלהם. אנחנו מגדירים את זה כרגע כהשלכות, לא כבעיות.

הבנתי. אם אני יכול להתייחס לדברי גברתי נציגת הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. לימור, אם את לא מסכימה עם משהו שאני מציג לגבי הצעות החוק, את מוזמנת להגיב.

היה לנו על זה דין ודברים במליאה בזמן חקיקת החוק בקריאה טרומית או העברת החוק בקריאה טרומית. לכל אחד מאיתנו יש כל מיני חלומות וחזון לעתיד וכן הלאה. לכן אמרתי שאני מציע שנתרכז בהצעה הזאת. הצעת החוק באה לבטל את הסעיפים בחוק המקורי שמתייחסים למעמד השטח, לאו דווקא של חומש או שא נור או גנים או כדים, של השטח כולו שהוכרז אז - במהלך מה שמכונה תוכנית ההתנתקות - כשטח, תקני אותי אם אני טועה מבחינת הניסוח, צבאי סגור שאסור לאזרחי ישראל לשהות בו. זאת הצעה שבאה לבטל את המצב הזה. כמו שאמרתי, ואני חוזר ואומר, יש כל מיני חלומות אבל כרגע מה שאני מנסה להשיג זה שאזרח ישראלי שמגיע לאזור צפון השומרון, לאו דווקא נקודתית לשא נור, לשטח כולו, מעמדו של אותו אזרח יהיה כמו שהוא מגיע לגוש עציון או לגוש שילה או לאזור אריאל, לכל מקום אחר ביהודה ושומרון.

אני מציין גם לפרוטוקול שאין בהצעת החוק הזאת, לא אפשרות ולא נכונות להכשיר עכשיו תוכניות בנייה באזור או הקמת ישובים. אני מאוד אשמח אם זה יקרה, אבל כרגע אנחנו לא דנים בזה. לכן זאת הכוונה, אם אני מייצג גם את ההצעה השנייה. הכוונה שלנו היא להסדיר את מעמד השטח, לא להיכנס לוויכוחים נקודתיים שם לגבי ישוב זה או אחר או שטח זה או אחר תוך כדי החקיקה. לזה התייחסת מה יהיו ההשלכות. לכן אמרתי מראש שצריך להיות מאוד מדויק בסעיפים. יש למשל סוגיה שבטוח תעלה במהלך הדיונים וזה מעמד השטח שהיה קודם היישובים, שמצד אחד ודאי הוא לא יישאר שטח צבאי סגור, ומצד שני נתייחס גם לסוגייה שלא יהיה פתאום מצב - ואנחנו נצטרך לקבוע את זה בנוסח החוק - שהיה מתגורר שם, עכשיו התעורר עוד פעם העניין של הפיצויים וזה שטח שלי למרות שהוא כבר קיבל את הפיצויים, אבל הוא יבוא ויגיד, לא, זה הבית שלי, זאת הקרקע שלי, חתמתי על 99 או 49 שנים.

זאת אומרת, אלה יהיו הנקודות. הכוונה הכללית, אזור צפון השומרון כולו, שאז – אם אני לא טועה, בנוסח המקורי נאמר שמצורפת מפת האזור – על סמך אותה מפת אזור רוצים להחזיר את הגלגל לאחור.

לפרוטוקול – לעת עתה.

אדוני, אני מבקש בעניין הזה לומר. למרות שאני צעיר וטירון לעומתך, אני מאוד מאוד מכבד את דברי חברי וחברות הכנסת בכל שלבי החקיקה. הייתה לי ההזדמנות לומר למירי, היועצת המשפטית, שאני מאזין בקשב רב להצהרות חברי כנסת שמציעים הצעות חוק ובעניין הזה יש בעיניי הבדל מאוד משמעותי בין הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית. אני לא יכול להתעלם במהלך הדיונים שנקיים כאן, בדברים המאוד ברורים שאמרה גם מציעת החוק, שמתוך כבוד לדבריה אני מתייחס אליהם. אני גם האזנתי בקשב רב לתגובה של הממשלה שהושמעה מפיו של השר וסרלאוף ולכן אני אומר, כמעין הצהרת פתיחה, שאני ממש לא מתכוון לצמצם את ההתייחסות שלי בדיונים בשאלות שאני אבקש לשאול, בחוות הדעת שאני אבקש לקבל לדבר הזה.

זכותך.

אני יודע היטב למה מכוונת, לפחות חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

אני לא מתנצלת על זה.

חס וחלילה.

יש לי חזון ויש לי רצון. אני גם אומרת לעת עתה וכן, אין לי בעיה.

הכול בסדר. אני חושב שמעל הדוכן אני אמרתי שאני מודה לך על היושרה ועל הצגת הדברים במלוא עומקם ורוחבם, גם לך וגם לשר וסרלאוף. אני חושב שהדיון שלנו, לפחות ממני כנציג האופוזיציה, אחד מנציגי האופוזיציה, מצופה להקשיב ברצינות למה שאתם אומרים.

דרך אגב, שלא ישתמע, והיה לנו גם ויכוח במליאה על הנושא הזה. זה שאני מדבר על הצעת החוק כהצעת החוק שבאה בעיניי להסדיר את מעמד השטח ותו לא, זה רק מתוך חוסר רצון מובן "לעבוד" על הציבור. יכול להיות שיושב אזרח תמים, יכול להיות שהוא כרגע ילד בן 14 שמשפחתו פונתה משא נור או מחומש, והוא יושב ליד הטלוויזיה או ליד האינטרנט ומוחא כפיים ואומר אדלשטיין כרגע אמר שעכשיו אנחנו כולנו נחזור לשא נור או לחומש. אני מאוד אשמח שזה יקרה אלא שכרגע הצעת החוק הזאת לא קובעת את זה. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים בנושא הזה.

אולי הערה ראשונה שכדאי לציין לגבי הצעת החוק. סעיף 3 לחוק ההתנתקות מדבר על התחום הגיאוגרפי שחוק זה חל לגביו. הוא גם מציין את חבל עזה וכן צפון השומרון המסומן בתוספת הראשונה כמו שהזכיר היושב ראש. בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו נצטרך לעשות את ההבדל בין ההשלכות לעזה לבין ההשלכות...

כמו שביקשתי. גברתי, תודה שהזכרת לי. אני התחייבתי מעל דוכן הכנסת, כמו שאמרתי היו לא מעט חברי כנסת ששאלו אותי, במיוחד משורות האופוזיציה לפני שהצביעו בעד החוק, אם אני מתחייב שהצעת החוק כפי שגם הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה, אפשר להוסיף לעת עתה אם את רוצה, אבל הצעת החוק הזאת חלה על צפון השומרון. עוד לפני שהתחלנו את הדיונים, לפני קריאה טרומית, פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה – גילוי מאות, אני מאוד סומך על הניסיון שלה ועל היכולת שלה לנסח דברים – ואמרתי שאני מבקש ממנה למצוא ניסוח שהוא חד משמעית יקבע בהצעה הזאת שמדובר רק בשטח שפונה במהלך תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון.

אנחנו גם מקבלים בברכה את ראש המועצה האזורית של צפון השומרון שנמצא איתנו. יכול להיות שכתוצאה מזה נגדיל לך את שטח המועצה אבל אל תחזיק את זה נגדנו.

אגב, זה אף פעם לא ירד. אמיתי זה לא ירד.

כן. אני יודע.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אציין שבעצם הצעת החוק עלתה לפני כשבועיים בוועדת שרים לענייני חקיקה והממשלה אירה אותה לטרומית וביקשה שזה יחזור אליה לפני קריאה ראשונה בכפוף לתיקונים. כלומר, הצגנו לממשלה ולכן אנחנו נחזור כאן על הקשיים שהצגנו בוועדת שרים לענייני חקיקה ואני אעשה זאת בקצרה.

הקושי הראשוני שכרגע בביטול הסעיפים כולל כמובן גם את רצועת עזה.

תראה את זה כמטופל.

על זה דיברנו ולאן אני אשים את זה בצד. נקודה נוספת שהיא לא קושי משפטי במובן של הנוסחים אבל במובן של התמונה הנורמטיבית. יש צווים מקבילים גם בתחיקת הביטחון באזור יהודה ושומרון ולכן שינוי החקיקה בישראל לא יוביל אוטומטית לשינוי הדין. יצטרכו לעשות שינויים מקבילים גם בתחיקת הביטחון. בחלק מהדברים זה יכול להיות אולי טכני ובחלק מהדברים אולי קצת יותר מורכב, אבל זאת עוד נקודה שהיה חשוב להעלות אותה כאן.

המלצתך שבחוק הראשי, בחקיקה הראשית תהיה הפניה לנושא הזה.

לא.

שמפקד האזור יקבע בצו וכן הלאה?

לא. הפוך. הצעתנו היא שזה לא ייקבע. זאת חקיקה שהיא חריגה בהקשרים האלה. אני לא חושש מזה שזה לא ייעשה כי כמובן המפקד הצבאי, כשמתקנים חקיקה בישראל, זאת לא פעולה אוטומטית אבל זאת פעולה שבוודאי היא נעשית.

גם רשמנו לפנינו שאין התנגדות מהותית של משרד הביטחון לחוק.

נכון. אין התנגדות מהותית של משרד הביטחון. בהקשר הזה זה עוד צעד שנצטרך לעשות אותו כדי להשלים את השינוי הנורמטיבי שחל. צווי האלוף.

למעשה עוד שתי נקודות.

צריך לדייק. זה לא רק ביטול צווים של האלוף אלא אלה גם צווים פוזיטיביים שהאלוף צריך להוציא על מנת להשיג את התכלית שהחוק מבקש להשיג.

אם אנחנו לא רק עוסקים בנושא של כניסה ושהייה, יצטרכו לתקן גם את החקיקה האיו"שית, להוסיף את שטח היישובים האלה לתוך צווי המועצות האזוריות או הצו בדבר המועצות המקומיות.

שמענו כרגע שזה בכלל לא ירד. אני לא בטוח. אני אגע רגע בנקודה הזאת של המקרקעין. יש את העניינים של הכניסה עצמה לשטח שאני חייב לומר שזה פחות מורכב מבחינה משפטית ויש את ענייני הזכויות. כלומר, הסעיפים שמבקשים לבטל זה את סעיפי ביטול הזכויות.

נכון.

כלומר, זה ביטול על ביטול. הדבר הזה, כמו שהוא נעשה כאן בהצעת החוק, הוא יוצר מורכבות, כי מה המשמעות? למעשה זה מעשה עשוי. אם למישהו היו זכויות שם והן בוטלו לפני איקס שנים, ב-2005, אז מה המשמעות עכשיו של ביטול על ביטול כשאדוני היושב ראש, ואני למעשה שמח על ההבהרה כי גם אנחנו היינו קצת בעמימות, לא מבקש להחזיר מצב לקדמותו במובן הזה שעכשיו מי שהיה שם יחזור לאותו בית ויקבל את אותן זכויות.

לא רק שלא מבקש, מבקש, כמו שאמרתי, לקבוע בניסוח שלא יתעורר מישהו שמתוך מעשה שאני רואה אותו כמאוד חיובי של סוג של תיקון עוול שנעשה, פתאום מתוך חמדנות אישית או מה שזה לא יהיה, יחליט בעצת עורך דין לנצל את המצב. לכן הניסוח צריך להיות מאוד ברור.

לנקודה הזאת, אדוני היושב ראש, וזה חוזר לבקשה שהייתה לי להצגה לא רק עקרונית של החוק מטעם המציעים. אם זה המצב, מדוע הצעות החוק לא מדברות רק על ביטול סעיף 23 עד 27? למה אנחנו בכלל נכנסים לכל המרחב המשפטי? אני גם מתנגד לביטול סעיף 23 אבל לא משנה. למה מבחינה משפטית אנחנו בכלל נכנסים לביטול של הסעיפים שאף פעם לא אהבתי אותם ואת הדרך בה הם נוסחו גם בחוק ההתנתקות? למה אנחנו נכנסים לזה.

אולי בגלל זה, כי אתה לא אהבת.

אני לא אהבתי אותם דווקא מהצד שלך. אני חושב שגם לשיטת מי שתמכו בהתנתקות, הסעיפים האלה לשיטתי לא היו צריכים להיות בחוק.

מה השאלה שלך, למה אנחנו מבטלים?

לטעמי, היום, לקרן קיימת לישראל – אני בזמנו הייתי מעורב – יש אדמות בחורן, בשטח סוריה. אם לאדם יש זכות במקרקעין, אני לא אוהב שמפקיעים בכוח זכות במקרקעין. יכול להיות שמדינת ישראל מחליטה שהיא נסוגה מאיזשהו שטח שתפוס על ידה באופן צבאי אבל בחוק של הכנסת, לבוא ולומר שיש לאדם זכות במקרקעין ואני מפקיע את הזכות הקניינית, אני חושב שזאת לא תפיסה נכונה.

בהקשר הזה, שוב, לא באו איתנו בדברים בענייני נוסח אבל אנחנו חשבנו שחלק מהאפשרות אולי לפתור חלק מהמורכבות המשפטית של ביטול של ביטול שהמשמעות של זה היא מאוד מורכבת, כלומר, גם אם זאת לא הכוונה, לבטל את הסעיפים עכשיו מעורר שאלות כבדות משקל. לעשות חקיקה שהיא מכאן ואילך. כלומר, אפשר לחשוב על ניסוחים של מכאן ואילך. כלומר, על אף האמור בסעיפים אלה ואלה, מכאן ואילך כאשר התוצאה הסופית, אם אפשר להגדיר את זה כך, רוצים – כמו שאדוני היושב ראש אמר – שתהיה אפשרות לכניסה לשטח כמו בכל שטח C אחר ולגבי הזכויות במקרקעין, זה הופך להיות שטח C כמו כל שטח אחר. כלומר, אם יש שם קרקע פרטית היא קרקע פרטית ואם יש קרקע מדינה היא קרקע מדינה, ולפי דיני האזור אפשר יהיה לפעול ולעשות כל דבר על פי דיני האזור.

על פניו זה נשמע מעניין.

אם זו התוצאה המקווה, אני חושב שנכון יותר לעשות את זה לא בביטול סעיפים מה שמעורר שאלות כבדות משקל אלא כאמור בניסוח פוזיטיבי של מכאן ואילך.

בניסוח פוזיטיבי מכאן ואילך.

אולי אפשר במקביל, עם הפוליגונים, המפות שצורפו לתוספת, גם לחשוב על הכיוונים האלה, אבל זה בעינינו נוסח או צורה של חקיקה שתפחית את הבעיות ואת המורכבויות.

אם תציעו ניסוח שיספק.

הבעיה היא שמכאן ואילך, יש אנשים ששילמו מחיר על הנוכחות שלהם בחומש, על המאבק הזה. מכאן ואילך, זה לא עוזר להם.

הופכים את זה לחוק של חנינה.

לדעתי זה דווקא אולי מדגיש את המורכבות. שוב, אני אדיש לגבי אם יש הליכים פליליים. זה בדיוק יעורר את השאלה כי אם נגד מישהו כבר יתנהל הליך פלילי על כך שהוא נכנס לשטח, ההליך היה, הסתיים, ישב במאסר לצורך הדוגמה, עכשיו אנחנו מבטלים את הסעיפים האלה למפרע. אז עכשיו קמה עילת נזיקין נגד המדינה כי למעשה החוק לא קיים?

לא, אנחנו לא מדברים על עילת נזיקין.

זו לא הכוונה. הכוונה היא להכניס סעיף שלא ימנע את זה.

מי שעדיין נמצא בתוך הליך.

צריך לעשות איזשהו סדר. קודם כל, סעיף 23 - חילקנו לחברי הכנסת את הסעיפים הרלוונטיים – הוא בעצם מדבר על הגבלת הכניסה והשהייה בשטח מיום הגבלה עד יום הפינוי. אני חושבת שהסעיף הזה, לא בטוח שהוא רלוונטי מכיוון שהוא הגבלת הכניסה עד יום הפינוי. עכשיו אנחנו צריכים להתייחס לסעיפים מיום הפינוי ואילך. מיום הפינוי ואילך יש לנו את סעיף 24 שמדבר על איסור הכניסה והשהייה בשטח החל ביום הפינוי. סעיף 24 עד סעיף 27 מדבר על כניסה לשטח ועל ענישה. זה האירוע השני. האירוע השלישי שאנחנו מדברים עליו הוא סעיפים 28 עד 30. סעיפים 28 עד 30 מדברים על ביטול זכויות לגבי מקרקעין.

ומטלטלין.

ומטלטלין. זאת התייחסות אחרת לחלוטין. אם אנחנו מבטלים, מה לגבי הפיצויים, מה לגבי מה היה במבט צופה פני עבר, שזאת שאלה אחת. אם כוונתכם לבטל את הסעיפים האלה, זו סוגייה כבדה שנצטרך לדון בה, או שנצטרך לא לבטל את הסעיפים האלה ולתת מענה למה שאתם מבקשים להעלות לגבי בנייה באזור צפון השומרון.

למעשה לא בנייה אלא רכישה מחדש של זכויות.

אני חושבת שכדאי לחלק את הדיון. סעיף 23 לא רלוונטי. סעיפים 24 עד 27 מדברים על הכניסה וזו קבוצה אחת. הקבוצה השנייה, ביטול זכויות במבט צופה פני עבר, מה ההשלכות. הקבוצה השלישית, התייחסות למקרקעין במבט צופה פני עתיד ללא ביטול מה שהיה בעבר.

צריך לומר שהמהלך הנוכחי כפי שהוא מנוסח, לא רק מעלה שאלה על יכולת לרכוש זכויות עתידיות, שעל פניו עם ההוראה הזאת בוטלה, דין השטח הזה הוא כדין כל שטח אחר בשטח C ואם המדינה מחליטה על קרקעות בבעלות המדינה ולא בבעלות פרטית לאפשר רכישה, אז רוכשים זכויות. הניסוח כרגע יכול להתפרש, ולטעמי זו הפרשנות היותר סבירה שאם זכות במקרקעין בוטלה על ידי חקיקה ואז בוטלה החקיקה, זכות המקרקעין מחיה את עצמה. זה כמו בהפקעה. אתה מפקיע מאדם מקרקעין לצורכי ציבור, ביטלת את ההפקעה, לא נפתח הדיון מחדש. הקרקע חוזרת לידי בעליה.

בעליה היא המדינה.

מהבדיקות העובדתיות שאנחנו ערכנו לקראת הדיון הזה, לפחות ביחס ליישובים בצפון השומרון, הרובד המקרקעיני, במידה מסוימת אפשר לחלק אותו לשני חלקים. הרבה מהאדמות הן אדמות מדינה, עליהן יש אנשים שקיבלו זכויות ברי רשות. כשאתה אומר זכות המקרקעין חוזרת לבעליה, לאיזו זכות הכוונה?

זאת השאלה. אם היה מדובר רק בתיאור, צריך לומר שחלק מהקרקעות שם הן לא קרקעות בבעלות המדינה.

אמת. הכוונה שלי הייתה לכך שיש ישובים שהוקמו על אדמות מדינה ויש ישוב אחד שלא הוקם על אדמות מדינה.

חלק. חלק גדול.

נכון. חלק מאוד קטן ממנו הוא אדמות מדינה ורוב לא באדמות מדינה והבנייה עליו נעשתה מכוח צו תפיסה שבוטל.

צו תפיסה ביטחוני.

כן.

כמו בימי מפא"י.

הכול בסדר. תאמין לי שיש רשימה ארוכה של דברים מימי מפא"י שאני גאה בהם ויש גם דברים מימי מפא"י שאני פחות גאה.

אולי באמת אפשר למצוא איזשהו ניסוח שמגן על המדינה מתביעות, להגיע לאיזשהו ניסוח כזה אבל בלי לוותר על המחיקה.

זה לא עניין של תביעות.

הגנה על המדינה מתביעות.

לימור מדברת על תחולת החוק.

עורכת הדין בן אליעזר, אני מדבר על כל קשת הזכויות הקנייניות וזה בדיוק התפקיד של משרדי הממשלה להמציא לנו חוות דעת מאוד רצינית ומפורטת - אלא אם יסירו את הסעיפים האלה – שמנתחת את ההיבטים הקנייניים לעומקם. בוודאי שכאשר הזכות במקרקעין היא מעולם החכירה ותחליפי הבעלות – חכירה, שכירות ארוכת טווח – בוודאי אם בעבור הזכות הזאת שולם כסף ולא ניתנה רשות שימוש ללא תשלום מצד האזרח – אז במקרה הזה בוודאי ובוודאי שביטול הסעיפים, פרשנות סבירה, פשוט מחזיר את המצב לקדמותו, אבל גם כאשר ניתנת רשות שימוש לשנים ארוכות ורשות השימוש הזאת נלקחת בחקיקה ואז החקיקה מבוטלת, גם כאשר מדובר ברשות שימוש ולא בחכירה או בשכירות ארוכת טווח או בבעלות, שאני חושב שזאת לא הייתה הסיטואציה כאן, יכולה לעלות טענה של חזרת הזכות לשימוש ברשות לידי המחזיקים אלא אם המדינה תבצע פעולה אקטיבית אחרת של לקיחת הזכות במקום החקיקה.

אנחנו נשמע התייחסות אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני מקנא בחבר הכנסת גלעד קריב שיודע להתנסח בניסוחים משפטיים מאוד מאוד משכנעים אבל חבל שהניסוחים האלה חסרו לגבי כל זכויות הקניין ב-2005-2004.

אפרופו לדבוק בעמדות ולהיות ישר, אני מניח שהייתי משמיע לא מעט אמירות.

יכול להיות. אני נותן לך את הקרדיט הזה. אני רק רוצה לומר בשפה פחות משפטית, ואני גם שמעתי את ההערה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שמכיוון שהנושא הזה הוא איכשהו גם עלה בראשינו, אני מבקש שאנחנו נמצא ניסוחים שנגדיר אותם באופן כללי כהבדל בין זכויות של המדינה, לאומיות, של הרשות המקומית וכן הלאה, לבין זכות פרטית של מאן דהוא לבוא ולדרוש על סמך ביטול הסעיפים או על סמך ניסוח שימציא משרד המשפטים או שהזכות המיידית שלא באה מתוך אישור כלשהו להתיישב במקום שהבן אדם היה גר בו או לדרוש עוד פעם פיצויים או לטעון שזה שלו. המדינה רוצה לבנות שם גורד שחקים – לא, זה שלי, אז תשלמו לי עבור הזכויות. כלומר, אנחנו מבקשים להבהיר כאן את הקו הברור.

בבקשה, תתייחסו להערות של חבר הכנסת קריב. ראיתי שגם ראש המועצה ביקש להתייחס.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. רציתי לומר שזאת לא בהכרח הפרשנות הסבירה שאם מבטלים את הביטולים המצב חוזר לקדמותו. אם לצורך העניין יש סמכות הפקעה שכתובה באחד מחוקי המקרקעין בתוך ישראל והפקיעו מכוחם כל מיני שטחים ומקומות. אם היינו מבטלים את הסעיף הזה, זה לא היה אומר אוטומטית שהמשמעות היא שהקרקע חוזרת לבעליה. זו סוגייה מורכבת אבל לא בהכרח נקודת המוצא היא כזאת. אני אומר שוב שאם המטרה היא שהקרקעות יהיו כולן אדמות מדינה, קודם כל סעיף 29 של החוק היום קבע שכל האדמות יועברו - - -

האדמות שם הן קרקעות המדינה אלא אם הן היו אדמות פרטיות.

ודאי. כל מי שזכותו במקרקעין בשטח מפונה בטלה, צריך להעביר אותה לידי הריבון בשטח שזה המפקד הצבאי לצורך העניין. בעצם סעיף 29 העביר את זה לידי המדינה באזור.

מכובדיי, זה מאוד פשוט. אם משרד המשפטים ימציא חוות דעת כתובה לחברי הכנסת שיצביעו על החוק שזה מה שהוא אומר, בבקשה.

בכל מקרה אנחנו מציעים.

אם זה מסובך, אני מבקש לרדת לעומק הסוגייה.

אני חוזר להערה הראשונה שלי. אנחנו חושבים שהנוסח כפי שהוא מנוסח היום, דווקא יוצר את הבעיות האלה. לכן סוגיית ביטול הביטול מעוררת קשיים. נמצאים כאן משפטנים רציניים שקראו את זה ואנחנו בעצמנו קראנו את זה וזו הייתה אחת ההערות שלנו כי לא הצלחנו להבין, לא מהצעת החוק ולא מדברי ההסבר, מה הכוונה. אם אנחנו דנים בזה ואם זה יישאר כך, זה יגיע לציבור ואחר כך לבתי משפט וגם חקיקה לא מספיק בהירה.

מה הכוונה, סעיף 29?

בביטול סעיפים. מ-28 והלאה.

אני רוצה להבין. הרי בסוף אנחנו מבינים שהסעיפים האלה – אני מתייחס גם לסעיפים הקודמים – הביטול שלהם, כל החשש של המדינה הוא שעכשיו תיפתח איזושהי תיבת פנדורה. אנחנו מבינים שכרגע אין כלום, כרגע אין להם כלום, אם אני מצליח לנסח תוך כדי ביטול החוק או בחוק החדש שייווצר בעקבות הביטול, בנוסח החדש, אני מצליח לייצר איזשהו ניסוח – סתם כתבתי לעצמי קודם – שאין בביטול סעיפי הפינוי כדי להעניק פיצויים או זכויות בנכסים וכן הלאה, מכניסים את זה לתוך התיקון החדש ואז הוא מבטל ואז החשש הזה למעשה מתפוגג.

אפשר גם לנסח באופן אקטיבי. אפשר לנסח שמנים כניסת התיקון לתוקף, ישראלים יהיו רשאים לקבל ולקנות זכויות במקרקעין.

חברים, ממש לא.

אם כבר התחלתי, אני רוצה לסיים את דבריי. ביחס למה שאמרה עורכת הדין מירי בחלוקה הזאת של שלושת השלבים בוויתורים הנדרשים. אם סעיף 23 – בגלל שלכאורה פג תוקפו – אין לו תוקף, למה להתעסק בו? אני אומר למה שבכלל הוא יהיה כאן בתיקון החדש? את אמרת קודם, אם הבנתי אותך נכון, שאם פג תוקף הסעיף כי זה היה עד הכניסה, עד הפינוי, וכרגע אין לו רלוונטיות – למה שהוא יהיה כאן? בואי נבטל אותו. למה אני צריך להשאיר אותו בגלל שפג תוקפו? פשוט נוריד אותו כי אין לו משמעות.

הוא לא רלוונטי למציאות של היום. אני חייב לציין שכאן אני אדיש לעניין הזה.

אולי יש הליכים שנעשו מכוח הסעיף הזה ועדיין נמשכים?

בבקשה, יוסי.

תודה אדוני יושב ראש הוועדה. קודם כל, לפני שאני כאן כראש המועצה האזורית שומרון, אני כאן כיוסי דגן שגורש יחד עם אשתו אוריה משא נור ומאז הנשמה שלי שם. היא נשארה שם. אני הולך עם הצמיד הזה שעד עכשיו לא יורד ממני. אם לא נזכה יום אחד בעזרת השם גם לחזור לשם, כשאני אמות, אני איקבר עם הצמיד הזה כמו שנקבר חנן פורת, עם הצמיד הכתום.

אני חושב שאין דבר יותר אבסורדי ויותר איום ונורא שהיה מהעקירה בצפון השומרון. אל מול עיניי עומדות יום וגם לילה התמונות האיומות שאנחנו עומדים על הגג של המצודה בשא נור ועל ההר ממול עומדים 150-100 ערבים עם דגלי אש"פ וחיזבאללה ושרים ורוקדים כשסוחבים את האנשים, ומי האנשים מתחת? קצינים בצבא, נפגעי טרור, אנשים שנתנו את כל החיים שלהם למדינה. בכפר המרצחים ג'בעה שעוד היה המפקדה של קאוקג'י, כפר עם מסורת של טרור עד לימינו אלה, עומדים ורוקדים עם דגלי אש"פ חיזבאללה. החרפה הזאת, החרפה הלאומית הזאת, לפני החרפה האישית, לפני הפגיעה האישית במשפחות, לפני המצב הביטחוני, זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים למחות עליו כאן.

אני אומר על זה עוד מילה. אנחנו נמצאים בגל טרור מתמשך ואדוני היושב ראש, בוועדת חוץ וביטחון יודעים את זה יודעים את זה יותר ממני והדברים ידועים, שלמעלה מ-90 אחוזים מהפיגועים עד לחודש האחרון, בשנה האחרונה, רוב הפיגועים בשנה האחרונה – אם נכניס את מה שהיה בירושלים בשבועות האחרונים, אלה לא 90 אחוזים אלא הרוב – יוצאים מצפון השומרון, באזור הזה שבין שכם לג'נין, באותו אזור בו עקרו את ההתיישבות. רוב הפיגועים שלן גל הטרור יוצאים משם. גוב האריות מגיע משם כי היכן שאין התיישבות, יש טרור. התכלית של החוק הוגשמה בעצם זה שגררו אותנו, התיזו עלינו גז מדמיע וגררו אותנו בכוח מהמצודה, מהבתים. החרפה הלאומית הזו, החוק המחפיר הזה הגשים את עצמו.

מאז שתלשו אותנו משם בכוח אנחנו לא מפסיקים לחלום, להיאבק, לזעוק לתקן את הדבר הזה. קודם כל לתקן את החרפה הלאומית של עם ישראל וגם לסגור מעגל אישי. החרפה המוסרית שהייתה כלפינו. יש לי המון חברים בבית הזה, מימין ומשמאל, ושאלתי כל כך הרבה אנשים שהצביע בעד העקירה, אמרתי להם שבגוש קטיף עוד יכולתנו להבין מה היה ההיגיון שלכם, כפי שמעון פרס זיכרונו לברכה אמר זה יהיה סינגפור, אז ראינו איזה סינגפור, יורים טילים מכל מקום. על חצי מדינה. היה גבול. אבל אצלנו זה נשאר שטח C, אז למה לעזאזל גירשתם אותי מהבית? לא היה אחד שנתן לי תשובה. אף אחד לא הצליח לתת תשובה. החוק הזה היה מיותר מלכתחילה.

יותר מזה. אריאל שרון אמר על חומש, הוא עמד בחומש ואמר שאם לא הייתה חומש, היינו צריכים להמציא אותה.

היא קיימת עד היום. מה שלימור אומרת, זה דבר כל כך נכון. ליד הבית, לא רחוק מהבית של לימור ושולי השם יקום דמו ושלימור תיבדל לחיים ארוכים, הייתה את מרפסת שרון, שאגב, היא קיימת עד היום. למה היא קיימת עד היום? אתה מכיר את זה אדוני היושב ראש. הרי הכול נשאר אותו דבר. אם אתם עכשיו נכנסים לחומש ושא נור, אתם רואים מדרכות שעדיין צבועות בכחול-לבן ואדום-לבן.

תשתיות. הכול עומד.

יושב כאן מנכ"ל ישיבת חומש. אני אמרתי לו שאני יכול לתת להם דודות תנועה כי הם חונים באדום-לבן. הפרחים בגינה שלי ממשיכים לצמוח, הכול מחכה, התשתיות קיימות.

אם רוצים למשוך זמן, אפשר להיכנס לפלפוליזציה ולדבר על זה חודשים אבל אנחנו באנו לכאן והצעת החוק הזו באה לבטל את סעיפי הפינוי כי אנחנו מבטלים את החרפה הזו. לכן צריך להוריד כמובן את כל הסעיפים האלה, את אות הקין שצריכה להיות מסורת מספר החוקים של מדינת ישראל. לא חייבים להסכים אבל זה עבר בקריאה הטרומית וכך זה גם יעבור בקריאה השנייה והשלישית בעזרת השם זה יקרה.

הדבר השני. באמת אם רוצים לבטל את החוק, מבטלים את החוק, מבטלים את כל הסעיפים. ממה נפשך, הדברים האישיים, הקניין האישי, החוק הפקיע אותו. כולנו קיבלנו פיצויים, מי יותר ומי כמוני פחות, אבל קיבלנו פיצויים והחוק בנושא הזה סיים את עצמו. לכן זה לא רלוונטי. אפשר גם להוסיף סעיף מיוחד שאומר שאין בביטול הסעיפים כדי להעניק פיצויים נוספים או זכויות נוספות לאדם הפרטי אבל כל שאר צריך לחול.

או לתאגיד ישראלי.

לחברה כלכלית. זה קרה, הוא קיבל את הפיצוי שלו, יותר טוב או פחות טוב, זה לא משנה, כולם מסכימים שהיה פחות אבל עכשיו זה לא רלוונטי. כמו שאומרים המשפטנים זה מעשה עשוי. לכן צריך בצורה פשוטה להסיר את אות הקין הזה מספר החוקים של מדינת ישראל, לבטל את כל הסעיפים ואפשר להוסיף סעיף שיגיד שלא יבוא עכשיו איזה ספקולנט ויאמר הוא רוצה לקבל פעם נוספת או מישהו שלא קיבל בוועדה.

אני אומר בצורה מאוד פשוטה שאנחנו צריכים לבטל את החוק הזה כפי שהוא ולעשות זאת בלי למשוך זמן, ברגישות ובנחישות. אדוני היושב ראש, לבטל את החוק הנפשע הזה.

אל תזכיר את הביטויים האלה.

אני מזכיר את זה. בדיוק כמו שבאתי לכאן בקריאה הטרומית והיה חשוב לי, ישבתי עם הצעיף הכתום ואני כאן עם הצמיד הכתום. ברשותך, אני אומר עוד משפט. לפני 17 וחצי שנים, מי שהיה בא לכאן עם צמיד כתום, היו עוצרים אותו. היה אסור להיכנס לכאן. היה עוזר פרלמנטרי שצבע את השיער בכתום ולא נתנו לו להיכנס לבניין. היה מישהו שנכנס לבית משפט, היה לו סרט כתום בכיס, הוא הפקיד אותו. הוא קיבל אישור על הפקדת נשק. ראיתי את זה. שם הנשק היה סרט כתום. אנחנו ברוך השם לא חיים בכל הדיבורים, אנחנו לא חיים בעידן של דיקטטורה ברוך השם, יש כאן דמוקרטיה ואני נמצא כאן כמגורש משא נור עם הסרט הכתום על היד שלי ואני מסתכל בוועדה - מולך, יולי אדלשטיין יושב ראש הוועדה – ואני אומר לך שאנחנו ניצחנו ועם ישראל ניצח איתנו בחרפה הזאת. החרפה הזו שאנחנו עומדים ו-150 ערבים, חיזבאללה, רוקדים ולימור מחוץ לבית שלה בחומש שומעת כל הכבוד לצה"ל, זה מה שהם צועקים בביזיון.

אני אגיד לך עוד משהו. ביום של הגירוש - במצודה של שא נור, מצודה עתיקה, היה תמיד דגל ישראל – אנחנו החלפנו אותו לדגל ישראל ישן ומקומט. הדגל הזה היה דגל שהביא לארץ אביו של יושב ראש ועד היישוב בני עזר שהיה ההגאי של אוניית המעפילים חביבה רייך. הדגל שכוחות הגירוש הורידו בסוף אותו יום נוראי, באותו יום נפשע, מהגג של המצודה העתיקה בשא נור, זה היה הדגל של אוניית המעפילים חביבה רייך. אנחנו נוריד את דגלי אש"פ וחיזבאללה מהפורעים האלה, המחבלי בג'בעה ואנחנו נשים בחזרה את דגל ישראל על המצודה בשא נור, בחומש, בגנים ובכדים. אני מודע לזה שהחוק הזה לא אומר את זה, אני לא נאיבי, החוק הזה הוא חוק עקרוני ואני מודע לזה. אני אומר שבוודאי שאני כראש המועצה וכאדם שגורש וכיהודי ציוני אמשיך להיאבק בכל הכוח כדי לחזור אבל כן, יש כאן אמירה עקרונית שהצדק מנצח, שהמוסר מנסח שהם ישראל מנצח.

לכן אני אומר בצורה מאוד פשוטה שאנחנו לא צריכים להתפלמס כאן, הדברים ברורים, אלא אם כן רוצים למשוך זמן שזה לגיטימי אבל אני פונה לאדוני היושב שלא ימשוך זמן. החרפה הזאת צריכה להיות מוסרת. החוק בכל מקרה לצערנו הוגשם, הגירוש קרה וכתוצאה מהדבר הזה יש היום, כבר שנה, פיגועים בכל אזור המרכז. צריך לבטל את הביטול. אם יש איזה חשש שמישהו יתבע, להוסיף סעיף שאומר אי אפשר. צריך לעשות את זה מהר. כמו שאמרתי, את חוק הגזל והפשע, חוק הגירוש הנפשע הזה, אנחנו נבטל ברגישות ובנחישות.

תודה לראש מועצת שומרון. נציג רגבים, ביקשתם ואישרתי להציג כמה שקפים. בבקשה.

אדוני, מתי התייחסויות חברי הכנסת?

תכף. אנחנו קבעו זמן לדיון עד שעה 13:00 ואני אדאג לכך שחברי הכנסת שירצו יוכלו להתייחס. כמו שאמרתי, אני לא מצנזר חברי כנסת ואתה יכול, כמו שביקשת, התייחסויות כלליות יותר. אני מציע שנהיה מאופסים על מה אנחנו מדברים.

שלום וברכה. תודה רבה על הדיון. אני סמנכ"ל מדיניות בתנועת רגבים. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר יוסי וללכת קצת אחורה לפרסומים בעיתונים ערב ההתנתקות כאשר נאמר שההתנתקות טובה לביטחון, אותה עצומה של תומכי ביטחון במילואים, אנשים בעלי זכויות רבות אבל כאלה שהציגו את הטענה לגבי הביטחון. כך היה גם בדברי ההסבר. מציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר.

אנחנו בתנועת רגבים שחוקרים את היבטי הקרקע במדינת ישראל וכמובן גם ביהודה ושומרון רוצי להתייחס למה שקרה בצפון השומרון, בשומרון בכלל ובצפון השומרון בפרט, בהקשר הזה של הבנייה וההשתלטות על הקרקע כי ההתיישבות וביטחון הולכים ביחד משחר הציונות. אם נלך עוד קצת אחורה ל-1920, לחצר תל חי, יוסף טרומפלדור אמר שבמקום בו אתה חורש במחרשה את התלם האחרון, שם יעבור גבולנו. אנחנו רואים באופן עקבי את המשמעות.

המיפוי של רגבים מתחיל מ-2008 לגבי הבנייה וההשתלטות הפלשתינית הלא חוקית על שטחי C החל משנת 2008, תוכנית פיאד המפורסמת שאני לא חושב להכביר עליה במילים כלפי מי שיושב כאן סביב השולחן. אבל השומרון, המועצה האזורית שומרון בראשותו של יוסי דגן חברי, לצערי השיאנית בתחום הבנייה הבלתי חוקית לפי אזורים. אפשר לראות בתחתית השקף מצד ימין שאזור השומרון, נכון להיום אנחנו מדברים על מיפוי – נכון לאמצע שנת 2022 - כאשר 81,317 מבנים פלשתינים לא חוקיים. אנחנו מדברים אך ורק בשטחי C. אפשר לראות גם את הנתונים של הבנייה היהודית הלא חוקית שנמצאת למטה. אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר נמוכים.

מה גודלה השיורי של המועצה האזורית שומרון מסך השטח?

אנחנו בערך שליש מיהודה ושומרון.

שליש מיהודה ושומרון. תכף נראה את זה בשקף האחרון. זו שאלה מצוינת, כמו שאומרים. במרחב ההתנתקות הוא תופס פלוס-מינוס את מלוא הבנייה הלא חוקית. אני רציתי לקחת אתכם דווקא למה שקורה בשטחי היישובים גנים וכדים. בשטח יישוב גנים. אנחנו מדברים כאן על אדמות מדינה. הסימונים באדום הם למעשה מבנים חדשים לא חוקיים שהקימו ערבים בפתח היישוב על אדמות מדינה ובתוך התב"ע, למעשה בתוך שטח היישוב ההיסטורי בשנה האחרונה. אפשר לראות את המבנים הלא חוקיים שמתרחשים שם לאורך השנים האחרונות. זה משנת 2021, תפיסה גדולה מאוד בשנת 2017.

אלא אם תדריך אותי בשקף, אני דווקא רואה שהבנייה כמעט כולה היא לא על אדמות מדינה בטאבו אלא על שטחים חקלאיים.

נכון. אתה צודק. עקרונית אתה צודק אבל דווקא בשנה האחרונה, ולמעשה בשנת 2019 ואילך – אנחנו כרגע בשקף של גנים – כל העיגולים האדומים, הם לא מופיעים כנקודות כי זאת בעצם בנייה חדשה. אולי אתה לא בשקף הנכון? אפשר לראות בנייה חדשה בשנת 2022, למעשה יש שם מבנים חדשים מהשנה האחרונה. דבר כזה אפשר לראות גם בשטח היישוב כדים על גבי אדמות מדינה. אם אנחנו נלך על ההסתכלות המרחבית, בשקף של גנים וכדים, צודק חבר הכנסת קריב שרוב הבנייה היא אכן לא על אדמות מדינה אבל המטרה של תוכנית פיאד - - -

אתה פתחת ואמרת שיש בנייה מסיבית על אדמות מדינה. הצגת לי שקף שאומר שזה לא המצב. יכול להיות שאתם חושבים שלשם זה ילך.

אני אחדד את מה שאמרתי. אמרתי שיש בנייה מסיבית באזור אותו צה"ל עזב בשנת 2005 בתוכנית ההתנתקות שאמנם לכאורה צה"ל מעולם לא עזב את השטח אבל כאשר אין נוכחות יהודית בשטח, כי ההתיישבות וצה"ל הולכים ביחד, ההשתלטות הפלשתינית במסגרת תוכנית פיאד ואולי אני כן אומר עליה כמה מילים.

מטרת תוכנית פיאד היא לייצר רצפי שליטה בשטח C על מנת לחבר את שטחי B כדי לייצר תמונת מצב בלתי הפיכה וזה אכן מה שנעשה. אם נצרף את הדברים של מוחמד אשתייה ראש ממשלת הרשות הפלשתינית דהיום, הוא הכריז כמה פעמים מבחינתו על ביטול הסכמי אוסלו וכי אנחנו יכולים לבנות בשטח C ולעשות ככל העולה על רוחנו. המגמה הזאת מתחדדת במה שקורה בשנים האחרונות דווקא בבנייה על אדמות המדינה.

הם בקושי בונים ב-B. הם ממש ממוקדים בשטחי C. הם הבינו את מה שאנחנו לא הבנו.

אני רציתי לפרסם את השקפים אבל את המפה כבוד היושב ראש וחברי הכנסת מכירים. 30 אחוזים משטחי A ו-B מנוצלים. כלומר, 70 אחוזים משטחי A ו-B ריקים מבנייה כאשר לרשות הפלשתינית יש את מלוא הסמכות האזרחית לתכנן ולבנות שם כרצונה.

כמה שטחים משטחי מדינת ישראל בנויים? אתה יודע?

אני יודע אבל רק רגע. המיקוד של הבנייה ושל תוכניות הבנייה של הרשות הפלשתינית מתרחשות אך ורק בשטחי C.

ובשנה האחרונה ביתר שאת.

נכון. בשנה האחרונה ב-2022, אפשר לראות את זה. נחזור לשקף הראשון. הקפיצה הזאת בשנה האחרונה היא בעצם עלייה.

היושב ראש, אם עושים כזאת הצגה, לא ראוי שנציג המינהל ישב כאן, יגיב וישאל שאלות?

הוזמנו נציגים.

והחליטו שהם לא באים לדיון שעוסק בזה?

הוזמנו נציגים של יועמ"ש איו"ש ובחרו לא להגיע היום. אני לא מצאתי לנכון להפעיל את הסמכות.

דרך אגב, גלעד, המינהל האזרחי מול הבנייה הלא חוקית הזאת – אין אכיפה.

את זה אני יודע.

היה טוב שהם יהיו כאן כדי לתת תשובות. כנראה יש סיבה שהם לא כאן.

אני מאמין גדול בעובדות.

אני יודעת שקשה להתבלבל מהעובדות האלה אבל אלה העובדות. רגבים היא תנועה מאוד רצינית.

אם אין לי סיבה לכפור, אני לא כופר בשום נתון שהוצג לי. אני רק אומר שבתהליך של חקיקה, הממשלה צריכה להיות בחדר וזה לא עניין של מתאים להם, אז הם יבואו, ואם לא מתאים להם, הם לא יבואו. יש כאן הצעת חוק שהיא בתמיכת הממשלה ומצופה מהגורמים הרלוונטיים להיות. אם הנושא שמוצג כרגע על ידי תנועת רגבים רלוונטי לנושא הדיון, היושב ראש חושב כך, אז בבקשה, אני מבקש שיהיה כאן נציג המינהל האזרחי, שתקבע עוד דיון ושנציג המינהל האזרחי יתקף את הנתונים, יסביר אותם, יאיר עוד אור. אני לא מוכן לקיים דיון כאשר משרדי הממשלה מסתפקים בשליחת שני יועצים משפטיים שאני מאוד מעריך – אחד אני מכיר שנים רבות ואת השנייה, נעים להכיר הפעם לראשונה – אבל סליחה, איפה דרגי המקצוע של המשרדים?

זה עלה בדיון בצוות של הוועדה מולי. אני החלטתי שמכיוון שאנחנו – כפי שגם ציינת – מקבלים בברכה את נציגי משרד הביטחון, הלשכה המשפטית של המשרד, ודאת נציגי משרד המשפטים, אמרתי למנהל הוועדה שבמידה ויהיה צורך אמיתי בכל זאת לדרוש שיתייצבו לדיון גם אנשים לובשי מדים, נקרא להם כך לצורך העניין, כי משום מה הייתה לי איזושהי תחושה שחלק מן הדיון – לא יודע על סמך מה - יהיה דיון מאוד פוליטי סביב כמה סוגיות. לכן אני גם מבין לפעמים למה אנשי מדים מרגישים לא נוח בדיון הזה.

בדיון מהסוג הזה.

כמו שאמרתי לך, גלעד, אם יהיה צורך אמיתי ומשהו שרלוונטי לדיון, ודאי שיש לנו כוועדת חוץ וביטחון את מלוא הסמכות לקרוא לגורמים הממונים עליהם שהם יתייצבו.

ראשית, אדוני יודע שאני ביקשתי בכתב הצגת חוות דעת מארבעה גורמים.

אני תכף אתן לך התייחסות. תן לרגבים לסיים.

אני אסיים. זו המפה, פחות או יותר, של אזור ההתנתקות, מהקו הירוק בצפון השומרון ועד שכם וצפונה. אם כל הבנייה הלא חוקית במועצה האזורית שומרון, בשטח השומרון, היא 30 אלף, כאן אנחנו מדברים על בערך 20 אלף ואפשר לראות שהבנייה הזאת מתרכזת דווקא באותם מרחבים שהם בשטח C. נכון שיש כמובן בנייה ב-A וב-B ביחס לג'נין, אבל בהחלט יש בנייה פלשתינית לא חוקית נרחבת דווקא באותם פרוזדורים שבין היישובים בשטחי C ומה שאני רוצה להביא כאן, אני לא נכנס כאן לסוגיות של סעיפי החוק, זה להביא את תמונת המצב הקולקטיבית הלאומית. אני מתחבר כאן לדברים שנאמרו ביחס לזכויות במקרקעין של הקולקטיב, של הלאום של מדינת ישראל, של עם ישראל. המשמעות היא – נלך ונסיים דברים של טרומפלדור - שאם אין את קו המחרשה היהודי, המחרשה שחורשת את התלמים בשטח זו המחרשה של הרשות הפלשתינית שמבחינתה רוצה להשלים את גירוש היהודים מאותו חבל ארץ. תודה רבה.

תודה רבה גם על כך שעמדת בזמנים. אני חייב לתקן אותך בנקודה אחת. אתה אמרת צה"ל והתיישבות הולכים ביחד. אני חושב שזאת הערה מאוד מצמצמת. אמרתי את זה במליאה ואני אומר את זה גם כאן. מוזמנים היסטוריונים יותר גדולים ממני למצוא דוגמאות שסותרות את זה. אני לא מצאתי מקום בעולם ב-150 השנים האחרונות שזה היה אחרת. היכן שאין התיישבות ואוכלוסייה אזרחית, שליטה ביטחונית אפקטיבית לאורך זמן היא בדרך כלל בלתי אפשרית. גם בזה אין ייחודיות לצה"ל ולהתיישבות שלנו.

בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב. ביקשת להתייחס. יש לך זמן להתייחסויות, כולל גם אם יש לך בקשות ושאלות לגבי המשך הדיון. אני חד משמעית אמרתי ואומר גם עכשיו, וזה גם נכתב לחברי הוועדה, שהיום לא תתקיימנה הצבעות. ההצבעות תתקיימנה ביום שהכנסת בדרך כלל יושבת, שני, שלישי ורביעי. אנחנו נקבע גם את המשך הדיון וגם את ההצבעות.

אדוני, צוהריים טובים. אני רוצה להתחיל קודם כל באמירה שאני אומר אותה גם אם הדיון הזה לא היה דיון פומבי. לא קל לדון בנושאים האלה כאשר אתה יושב לצידה של לימור, ואני בכוונה עכשיו משתמש בשם הפרטי, ולצידו של יוסי. יוסי יכול לספר למי שירצה מה אני עשיתי רגע אחרי שירדתי מהדוכן בכנסת, אחרי שהצגתי את ההתנגדות המאוד תקיפה שלי לחקיקה הזאת, כאיש אופוזיציה. אני חושב שכולנו, כל אזרח ישראלי, צריך לפתוח את אוזניו ואת ליבו לאמירה האנושית שבאה מפי משפחות שפונו בהתנתקות גם מגוש קטיף, גם מצפון רצועת עזה ובוודאי גם מצפון השומרון. בוודאי צריכים להיות בקשב מאוד עמוק, מאוד מכבד כלפי האנשם ששילמו מחירים אישיים מאוד מאוד קשים, משפחות שכולות, ובאמת משפחות שנושאות איתן צלקות עמוקות. הדברים לא נאמרים מן הפה אל החוץ. אני יוצא מנקודת הנחה שהיו הרבה מאוד שגיאות בתהליך ההתנתקות, לא נכנס לדיון איזה צד פוליטי יזם את ההתנתקות, זה ממש מיותר בעיניי. אני חושב שזה היה רגע טראומתי ואני אומר את זה כמי שעדיין חושב שהפסדנו יוצא בשכרו מתהליך ההתנתקות. זו עמדתי, גם האידיאולוגית אבל גם הניתוח שלי את המציאות הביטחונית מבלי שחו עיניי מראות את המצב המורכב לא עם רצועת עזה ולא עם צפון השומרון, ועדיין אני חושב ששכרנו גדול מהפסדנו והיה בהחלט הפסד.

אני חושב שנעשו שגיאות לא פחות חמורות בשנים שאחרי ההתנתקות ועד היום בעיניי נעשות לא מעט שגיאות.

אבל הדיון שאנחנו מקיימים היום, מבחינתי הוא דיון שלא יכול להתנהל מהבטן וגם לא מהלב למרות שהדברים תמיד משפיעים אלא הוא צריך להתנהל מתוך התפיסות שלנו לגבי הדרך להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והדרך להבטיח את ביטחונה. מתוך הפרספקטיבות הללו, ויש בינינו מחלוקות גדולות, בסדר גמור, לכן אנחנו כאן בבית הזה, אני עומד על הצורך שלנו, החובה שמוטלת עלינו, לנהל את הדיון הזה מתוך הפרספקטיבות הללו. אז במסגרת הדיון בפרספקטיבות הללו, הדיון צריך לעמוד בסטנדרטים שאנחנו רוצים שיהיו בבית הזה, לדיון רציני, מקיף, דיון שנשמעות בו העמדות של הגורמים המקצועיים, שנשמעות בו עמדות של מומחים שהם לא חלק מרשויות השלטון ומכל הצדדים. במובן הזה מבחינתי אנחנו כרגע נמצאים בראשיתו של הדיון.

אני מתנגד להצעת החוק הזאת אבל הדרישה לדיון רציני לא באה מן הטעם של תרגילים פרלמנטריים של עיכוב החקיקה. יש ועדות אחרות שכרגע אנחנו עסוקים למצוא בהן תרגילים פרלמנטריים כי הדיון שם הוא דיון דורסני. הדיון כאן הוא לא דורסני. במובן הזה אני עומד על קיומו של דיון ממצה.

לכן אני כבר אומר לחבריי חברי הכנסת האחרים שאני כתבתי אתמול ליושב ראש הוועדה שאני מבקש לקבל חוות דעת כתובה של ארבעה גורמים – צה"ל, השב"כ, משרד החוץ והמל"ל. החקיקה הזאת היא חקיקה בעלת השלכות ביטחוניות מרחיקות לכת. יש בינינו כאלה שיחשבו שזה לטובה. אני חושב שההשלכות הביטחוניות הן מרחיקות לכת לרעה. לא עולה על דעתי שנגיע אפילו לקריאה ראשונה מבלי שחוות הדעת הללו מונחות לפנינו. אני ביקשתי אותן בכתב אבל לכל הפחות לא יכול להתקיים כאן דיון במהלך כזה מבלי שנשמע את נציגי צה"ל. לא את היועצים המשפטיים.

את הדרג המקצועי.

בוודאי. מדובר כאן בסוגייה מבצעית מן המעלה הראשונה. אי אפשר לטעון שבלי התיישבות אין ביטחון אבל לא להבין שאם אומרים את זה, המשמעות היא שהדיון כאן הוא לא רק על ההתיישבות אלא הוא דיון ביטחוני. בואו נביא לכאן את נציגי צה"ל ונשמע מהם מה תהיה תוספת הביטחון כתוצאה מן החוק הזה ומה תהיה הגריעה מהביטחון לשיטתם, אם יש. הרי לא יעלה על הדעת שלמשל לחוק הזה אין השלכה על הסד"כ שצה"ל צריך להציב בצפון השומרון. האם הסד"כ הזה היום עומד לרשותו? האם הסד"כ הזה ייגרע מסד"כ באוזרים אחרים ביהודה ושומרון? האם הסד"כ הזה יבוא על חשבון מחזורי האימונים שגם כך הולכים ונשחקים בגלל הכוחות שנמצאים היום ביהודה ושומרון? ואלה דברים שנאמרו כאן בצורה מפורשת.

אני רוצה לשמוע את עמדת השב"כ, איך הם מבינים את השפעת המהלך הזה. אנחנו אחרי יום מאוד מאוד קשה ונפיץ ואני מחזק את ידי חיילינו במלחמה שלהם בקני הטרור ובטרוריסטים.

בצפון השומרון.

בשכם. הפעם אני רוצה להזכיר שלא פונה אף ישוב מעוטף שכם. לעניין הזה שכם מחוץ לסיפור אבל אתה צודק לגבי ג'נין.

לפני שבוע זה היה בג'נין אבל כן.

מכובדיי, אין ויכוח. צפון השומרון כרגע הוא מוקד של פעילות טרור. אין לנו מה להתווכח על דברים עליהם אנחנו מסכימים. לחוק הזה יש השפעה גם בין-לאומית. מי שמכיר את הזירה הבין-לאומית מניח שביטול החוק הזה, אין לו השפעה גם על יחסינו עם הידידות הכי טובות שלנו אבל גם על מהלכים אל מול גורמים קצת פחות ידידותיים. רק לפני כמה ימים התקיים דיון בחדר הזה, לא בוועדה הזאת, לא אפרט עליו כי הוא היה דיון חסוי אבל אני רק אומר שהוא נושק לסוגייה הזאת.

גם שאלת התזמון. גם לשיטת מי שחושבים שאולי את המהלך הזה צריך לקדם, צריך להסתכל כרגע על מה קורה ולכן התייחסתי למה שקרה אתמול ולכן אני מתייחס לתקופה בשנה שבה אנחנו נמצאים בואך רמדאן ובואך חג הפסח והחגים הלאומיים שלנו. אנחנו יודעים מה ההערכות של גורמי הביטחון שנשמעות גם כאן בחדר הזה, ושוב, לא אחזור עליהן כי זה נאמר בדיונים חסויים.

לכן אני מבקש, לפני הקריאה הראשונה, דיון בעניין הזה. אתמול בוועדת החוקה גילינו שלא הוצגה חוות דעת בנושאים שהתקיים עליהם דיון חסוי בפני מקבלי ההחלטות. את זה אני יכול לומר. מה שאנחנו ביקשנו בדיון החסוי לגבי הרפורמה המשפטית לא הוצג לא לראש המל"ל ולא לשר המשפטים. אני מצפה שחוות הדעת האלה גם תונחנה לא רק לפני חברי הוועדה. האם לפני שר הביטחון הונחה חוות דעת של צה"ל, לא משפטית אלא מבצעית? האם לפני ראש המל"ל הונחה חוות דעת של הדרגים המקצועיים? האם ראש השב"כ קיים אצלו דיון ביחס לחוק הזה מן הבחינה המבצעית? אני שם סימן שאלה מאוד גדול על הדברים האלה.

אחרי שאמרתי את הדברים לגבי הדיון, אני אסיים ואומר שאני עומד על קיום דיון ממצה ולא להמתין לקריאה שנייה ושלישית. דיון ממצה, כשבוחרים ללכת במסלול של קריאה טרומית, היה אפשר להביא לכן הצעת חוק ממשלתית אבל אם בוחרים במסלול הטרומי, אי אפשר להפוך את הדיון בין הטרומית לבין הראשונה לאיזשהו חלק שולי של תהליך החקיקה. חבר כנסת שמקדם הצעת חוק פרטית צריך לדעת שהדיון אחרי הטרומית הוא לא פחות ממצה מהדיון שמתקיים בין ראשונה לשנייה והשלישית. לכן אני עומד על קבלת חוות הדעת הללו ועל מיצוי הדיון לפני.

בראייה האסטרטגית עם כל הנכונות שלי לקבל את המוסכמה הציונית החשובה שיש זיקה הדוקה בין התיישבות לביטחון, אני מקבל אותה. אני חסיד גדול של התיישבות ועם כל ההבנה שלי למצב הביטחוני שקיים היום בצפון השומרון, שאולי היה אפשר גם להתמודד איתו בדרכים אחרות דרך הפעילות של צה"ל ולאו דווקא דרך התיישבות, יש כאן גם שאלה של הזיקה בין ביטחון מדינת ישראל לדורות לבין ההיפרדות בינינו לבין הפלשתינים. המהלך הזה הוא לא מהלך שנועד להיות מחווה סמלית. המהלך הזה הוא לא מהלך שנועד לאפשר לישראלים לבוא למצודה בשא נור ולבכות את חורבן היישוב. המהלך הזה נועד לייצר בצפון השומרון את המציאות שקיימת היום בכל יתר האזורים של קרב על הקרקע שלא מתנהל על ידי מדינת ישראל אלא מתנהל על ידי הרשות הפלשתינית מצד אחד ועל ידי יהודים שלוקחים לעצמם את החוק בידיים מצד שני. מבלי לפגוע באף אדם שנמצא כאן, ויש לי כבוד בסיסי לכל אדם, אבל כבודו של הבית הזה מחייב אותי לומר שאוזניי נשרפות לשמוע ראש מועצה אזורית במדינת ישראל שמציג בדרך של כבוד, אדם שמשמש מנכ"ל של ארגון שמפר את החוק של הבית הזה. אז יש לי הרבה כבוד לאדם כאדם, לא מכיר אותך, אבל באמת כבוד חברך חביב עליך כשלך במישור האישי. אבל שבכנסת ישראל יאמר ראש מועצה שנמצא איתנו מנכ"ל ישיבת חומש. ישיבת חומש כרגע מפרה, הקיום שלה מפר את החוק הישראלי. לא נכנס לדיון המוסרי והיהודי, מה דינו של ישוב שיושב על אדמות שהן לא אדמות מדינה אלא אדמות פרטיות ומה היום יוצרת המציאות או הישיבה בחומש לגבי הזכות של פלשתינים לעבד את אדמותיהם שרשומות בטאבו שקיבלה מדינת ישראל. שם את כל הדיון הזה על הפגיעה בזכויות היסודיות של תושבי בורקה לעבד את אדמותיהם בגלל הישיבה הלא חוקית, על פי דיני מדינת ישראל, של אנשי חומש.

אני לא אתעלם מהדברים הללו. אני אמרתי לך מעל הדוכן ואתה יודע את מידת הכבוד האישי העמוק שלי יש אליך. כמובן לא אמרתי שום דבר על יושרה אישית אבל לא מדובר כאן בטיולים בצפון השומרון. מדובר על היכולת לבוא ולהקים מאחזים בלתי חוקיים ולהשתלט על הגבעות של שני המסדרונות הללו כדי לסכל רצף טריטוריאלי פלשתיני עתידי. תקראו לו בעתיד מדינה, תקראו לו בעתיד תת-מדינה אבל כאן יש מהלך לערבוב של יהודים ופלשתינים באזור כמעט היחיד ביהודה ושומרון, למעט חלקים מבקעת הירדן, שבו הערבוב הזה לא קיים. אתה אדוני חושב שהערבוב הזה זו הערובה לעתידה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, ואני חושב שהערבוב הזה הוא אסוננו. לכן, ככל הנראה אם אתם תחליטו ללכת עם זה עד הסוף, ולדעתי אתם תגלו בהמשך החקיקה, בסדר, בוא נראה לאן תגיעו.

אמרתי לך, יש למדינת ישראל סדרי עדיפויות באתגרים הביטחוניים שלה. אתה יודע את זה הרבה יותר ממני. יש קשר. בסופו של דבר אי אפשר להתמודד בכל החזיתות עם כל האתגרים הביטחוניים. אם עכשיו אתם רוצים להוסיף עוד זירה ועכשיו נצטרך לראות שני גדודים של צה"ל שעוברים מאזורים אחרים ביהודה ושומרון, בהגנה בין השאר על המתנחלים וגם עלי כתושב גבעתיים, להעביר אותם לצפון השומרון, ואנחנו צריכים עכשיו עוד חיילי מג"ב כדי שירוצו לחצוץ בין חקלאים פלשתינים ליד ג'נין לבין המאחז שיוקם חודש – מה זה חודש? כבר עכשיו אוספים את הקרשים – על גנים ועל שא נור.

אדוני, עם כל הכבוד לישיבה בחומש, עדיין אני חבר כנסת. באמת עם כל הכבוד. יש כאן רק אדם אחד שיפסיק אותי וזה לא אתה.

נחכה עוד שתי דקות.

לא, לא, לא.

אתה יודע, יש הבדל בין לנהוג גסות בבעלות פרטית של פלשתינים על אדמות לבין לנהוג גסות בכנסת בדיבורם של חברי כנסת.

בחדר הזה לא מתנהגים בגסות וגם לא מפריעים אחד לשני.

אדוני, אני אומר לך שהחוק הזה הוא לא חוק סימבולי. הוא לא חוק להקמתה רשות להנצחת גוש קטיף. זה חוק שמטרתו להסיר מכשולים מהקמת מאחזים בלתי חוקיים בשני המסדרונות, ממזרח לג'נין ובאזור חומש. אנחנו נמצא את חיילי צה"ל ואת שוטרי מג"ב עוסקים בפעילות של הפרדה בחיכוך האלים בין שתי קבוצות האוכלוסין במקום לעסוק במשימות הביטחון האמיתיות. זה מהלך שהמטרה שלו – ואני אומר לך, אני לא מדבר על הפתרון המדיני – להעצים את המציאות הקשה מאוד שקיימת היום בכל השטחים האחרים ביהודה ושומרון. גם על זה אנחנו נצטרך לקיים דיון משמעותי ולהבין היכן עמדת הממשלה לגבי הסיפור הזה.

אני בעד זה שלדיון הבא יוזמנו גורמים מהחברה האזרחית שיודעים גם להציג נתונים על הבנייה הבלתי חוקית של הפלשתינים אבל גם על הבנייה הבלתי חוקית של מתנחלים.

הצגתי. אדוני אולי לא הקשיב.

לא. שמת במסמך.

כן.

אתה יודע מה הבעיה. היום, בזכות החוק, אין בנייה בלתי חוקית של יהודים באזורים שהצגת. אני מזמין אותך להראות לנו איך נראית הבנייה הבלתי חוקית היהודית באזורים שכן ניתן היום. גם בהם לא ניתן, אבל לא אוכפים.

תודה. ביקשתי ממך לסיים. נתתי לך זמן די והותר. באמת הצגת דברים ענייניים להשקפתך.

חלק גם להשקפתך, לא?

חלק כן. אני באופן עקבי, גם כמי שבכל זאת רוב חייו היה תושב יהודה ושומרון, תמיד אמרתי שבאמת אני מאוד מקווה להגיע למציאות בה לא יהיה צורך במשהו בלתי מוסדר או בלתי חוקי או יוזמה פרטית אלא שהמדינה באמת תעשה מה שהיא צריכה לעשות באזורים האלה. אני תמיד בעד זה. אני חייב לומר לך בחיוך עצוב שמה שאתה אמרת בסוף זה קצת מוזר. כלומר, אני מאוד לא רוצה שהילדים שלי בבית הספר – הם כבר גדלו – היו הולכים מכות עם מישהו מהכיתה אבל אם כבר הילדים הולכים מכות, אז ודאי שאני לא רוצה לראות שלבן שלי קשרו לפני כן את הידיים והרגליים והבריון השני פשוט מרביץ לו. זה מה שאתה אמרת.

חס וחלילה.

אלה בונים ללא מפריע 17 שנים באופן בלתי חוקי והיהודים לא יכולים.

חס וחלילה. שמדינת ישראל תפעיל את סמכויותיה. זה כמו עם העובדים הזרים.

הכוונה שמדינת ישראל תפעיל סמכות. אנחנו כמחוקקים צריכים לקבוע סמכות.

אדוני היושב ראש, תראה, הממשלה שלכם – ואני לא אומר את זה בהתרסה כי זו גם הממשלה שאני תמכתי בה - לא הולכת להוציא מכאן את מהגרי העבודה מכיוון שהמשק הישראלי צריך את מהגרי העבודה. לא עשיתם את זה בעבר. באותה מידה אי אכיפה על הבנייה הפלשתינית לא קשורה רק לאוזלת ידה של הממשלה. ממשלות ישראל לדורותיהן לא הסכימו להודות בפה מלא שצריך לאפשר גם בנייה פלשתינית ביהודה ושומרון והיא לא רוצה לאשר.

אם כן, מותר לי היום לפרץ לחנות ולגנוב מה שאני רוצה?

אדוני, זה לא מותר לך. הפלשתינים לא בסדר אבל מדינת ישראל לא אכפה לא עליהם ולא על היהודים. אז צריך להעצים את זה? אז צריך לעודד עוד קטטות בין הילדים שלך לילדים אחרים?

כמו שאמרת, יש דברים שאנחנו מסכימים אליהם אבל כנראה על הדברים האלה אנחנו לא מסכימים.

חברת הכנסת שרון ניר, ראיתי שרצית להעיר משהו

כן. אני רוצה לומר משהו. אדוני, על אף שבהחלט אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שעושה איזשהו סוג של הסתכלות ותיקון עוול היסטורי משנים קודמות ואני חושבת שהיא ראויה, אני חושבת שאנחנו בוועדה צריכים לתת לה מקום יותר רחב בהיבט של דיון כי זאת לא הצעת חוק שהיא הצעת חוק פוליטית שקובעת מדיניות אלא היא משהו הרבה יותר רחב. לכן הסוגייה של השלמת כל הנתונים והתשתית הביטחונית, בעיניי ראוי שזה יהיה וזה יהיה עם מרבית חברי ועדת חוץ וביטחון כדי שנקבל באמת איזושהי פריזמה שהיא פריזמה מקיפה בהקשר הזה של כל המשמעויות, גם בהיבט של מינהל אזרחי. הייתי רוצה לשמוע גם היבטי פיקוד מרכז, צה"ל וכל מה שגורר אחריו הנושא הזה, כדי להבין את המשמעויות של ההחלטות שמתקבלות.

אני מסכים איתך. כמו שאמרתי, לא רק שאין לי בעיה עם זה אלא אני מאוד מעוניין שהצעת החוק תתייחס ברצינות לכל ההערות שיישמעו. אמרתי את זה בתחילת הדיון. צריך להבין שלהביא מישהו, אני בהחלט יכול להפעיל את הסמכות, לדבר עם הממונים ואנשים יתייצבו. אין לי הרבה מה לעשות אם חוות הדעת של השב"כ למשל תהיה שאנחנו נתמודד כל מציאות שהממשלה תקבע וכן הלאה וכן הלאה. הייתי כבר בסרט הזה בכל מיני סוגיות ובכל מיני עניינים. גופים כאלה לא מעוניינים להתערב, ודאי לא במהלך החקיקה, לא לצד זה ולא לצד אחר וייתנו תשובות מסוג זה. או לגבי השאלות של הסד"כ, היה לי פרופסור באוניברסיטה העברית שבמקרים האלה תמיד - הוא היה אמריקאי במקור – היה שואל האם זה טוב או רע. על זה הם יגידו שהם צריכים עוד גדוד, האם זה טוב או רע? אולי זה יגביר את הביטחון? אני לא יודע.

כמו שאמרתי, אנחנו לא נחסוך מאף אחדד כולל אם יש ארגונים שרוצים לבוא, לסתור, להציג איזושהי מצגת קצרה. אנחנו בהחלט נשמע אותם.

לגבי עמדת הממשלה, שיהיה ברור כי זה נאמר בתחילת הדיון ולא כולם שמעו. יצא משהו שכאילו זה אישור על תנאי להצעת חוק וזה צריך לחזור לדיון נוסף בוועדת שרים לחקיקה בל זה לא בדיוק כך. שר המשפטים והשרה לענייני התיישבות, אחרי שאנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה, צריכים להיות בטוחים שלא נכנסו כאן כל מיני סעיפים שבאמת המדינה לא יודעת להתמודד איתם ורק אז נמשיך. מכיוון שאני תמיד מכבד את הסיכומים עם הממשלה, אנחנו בהחלט נציג להם את כל מה שהכנו בוועדה ואז נתקדם או שנשמע הערות.

ידידי נציג משרד המשפטים, התניות של ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה הסכמת שר המשפטים ושרת ההתיישבות?

לא. זה למעשה עולה ביום ראשון. עכשיו אני משלים את התמונה. זה מופיע בסדר היום של ועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון הקרוב.

לצורך מה? אין היום הצבעות.

אולי חשבו שהיום יש הצבעות.

ניסיתי לדבר אתמול עם עוזר השר. אנחנו ננסה להבין למה זה עדיין מופיע בסדר היום. שוב אני אומר שאחרי שהצגנו את הקשיים בדיון הקודם, ההחלטה הייתה טרומית ולהחזיר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

בסדר. חברת הכנסת סון הר מלך.

תודה רבה. אני לא נופלת לפח הזה של האישי והסיפור האישי. מה שקרה כאן זה פשע לאומי. זה פשע כלפי עם ישראל, כלפי ארץ ישראל, כלפי ביטחון ישראל, כלפי תושבי המדינה הזאת. זה פשע לאומי מהמעלה הראשונה. זה דבר שלא היה עובר. אני זוכרת את עצמי לפני 17.5 שנים מגיעה לכאן לכנסת ולא עשו לי כאן רפורמה משפטית אלא גירשו אותי מהבית שלי. אני זוכרת שאני מגיעה לכאן ואנחנו עוברים חבר כנסת ועוד חבר כנסת ועוד חבר כנסת ומנסים לדבר על ליבם, מנסים לשכנע, מנסים לשנות ואנחנו נתקלים בחומה בצורה. נתפנה, אז נדבר. נפנה אתכם, ואז נדבר.

ההשוואה זועקת לשמיים. אני זוכרת את עצמנו עומדים שם, יוצאים לפרויקט של פנים אל פנים, לדבר לעם ישראל, לפגוש אנשים, לדבר איתם, שרשרת, חלוקת עגבניות. אני זוכרת את אנשי גוף קטיף מסתובבים. על כל תנועה הכי קטנה, אני זוכרת את כולם מזדעקים, מישהו שם צמיג – מני שהיה מעז לעשות דבר כזה, היה נעצר עוד לפני שהוא עשה את הדבר הזה. באמת, זאת השוואה זועקת לשמיים. לראות שאנחנו בתוך הכנסת ביום אחד ופשוט מוקפים כשעובדי הביטחון אומרים לי שיש להם מידע שרוצים לפרוץ לכנסת. מי חשב לעשות דברים כאלה? מי חשב לשרוף את המדינה בגלל שגירשו אותנו מהבית? פגעו בזכויות הכי יסודיות שלנו.

אתם יודעים למה לא שרפנו את המדינה? אתם יודעים למה המשכנו לקרוא להתגייס? אתם יודעים למה המשכנו ללכת ולהיות שותפים מלאים לכל המהלך המדיני? אתם יודעים למה? כי אנחנו יודעים מה זה ערך של עם ישראל ומה זה ערך של ארץ ישראל. לראות כאילו יש כאן איזה סיפור אישי נוגע ללב – לא. זה פשע לאומי. החוק הזה הוא חוק דרקוני, הוא חוק שלא היה עובר בשום מצב ועל שום אוכלוסייה חוץ מאשר על האוכלוסייה שלנו. חוץ מאשר על אוכלוסיית המתיישבים.

אני מסתכלת, באמת, זה כאילו אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם. המציאות מדברת בעד עצמה. לפני 17.5 שנים אנחנו זעקנו ואמרנו לכם שאם לא תהיה התיישבות, יהיה טרור. ואנחנו רואים את זה. 90 אחוזים מהטרור שהיום מונפק בכל מדינת ישראל יוצא מג'נין.

לא היה טרור כשהייתה התיישבות?

90 אחוזים מהטרור. דרך אגב, אנחנו מדי יום סופגים את הדבר הזה על היישוב שלנו כי אנחנו פשוט הפכנו להיות הגבול. אחרי חומש הגיעו אלינו.

אני רוצה לספר כאן משהו. לא הייתי כאן אבל שמעתי שיש מי שיכול לקרוא לבחורי הישיבה - הגיבורים האלה, החלוצים האלה, המוארים האלה - פורעי חוק או לא יודעת מה.

מפירי חוק.

מפירי חוק. אנחנו יודעים לאן זה מוביל. הטרמינולוגיה. אתה אולי יודע להגדיר את זה כך אבל האנשים שלך יודעים לשמוע את זה אחרת.

נו, באמת.

אוקיי, סליחה. אני מתנצלת. אני חוזרת בי.

אנחנו בעידן שבו קוראים לילדים שלי אנרכיסטים.

אני חוזרת בי. אני רוצה לספר שתושבי היישוב הוותיקים של חומש הם בקשר עם ערביי הסביבה. הם בקשר איתם. מה לעשות, בחומש היו מפעלים שתושבי הכפרים מסביב היו מועסקים בהם. כשפינו את חומש, גם אותם פועלים איבדו את מקור פרנסתם. יש להם קשר. אחד התושבים, אחד הבעלים של העסקים האלה היותר ותיקים שאל אותם, אתם נמצאים שם מסביב, תעלו, למה אתם לא עולים? למה אתם לא עולים לחומש? אתה יודע כמה ערבים יש מסביב לחומש? הם עולים ברגל. הוא אמר לו בערבית: זה ג'אבל אל מג'נון. זה ההר של המשוגעים. אתם יודעים מי אלה המשוגעים האלה? זה פשוט זועק לשמיים. המשוגעים האלה, כמה אתם? תגיד לי כמה?

50.

50 בחורים שיום יום, במסירות נפש שאין כדוגמתה, יום יום עולים ומשמיעים שלא נתרחקו מעל אדמתם, אנחנו כאן.

אני אומר לכם שהם עולים, מדי יום סופגים פיגועים על הציר, אבנים, בקבוקים, הם עוברים הכול לב הם עולים. אתם יודעים למה? כי הם יודעים מה התפקיד שלהם ומה השליחות שלהם, הדרך מאוד מאוד ברורה להם וה-50 האלה, המשוגעים האלה, זה יותר חזק מכל מה הצבא ומכל דבר אחר.

גלעד, אתה יודע איפה הוויכוח שלי איתך? אתה אמרת שיש תפיסות, אז התפיסה שלי היא ביחס לדיון מה מבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל ומה מבטיח את עתידה וטובתה של מדינת ישראל – זה בדיוק הדבר הזה. זה בדיוק הדבר הזה ולצערי הרב הם אומרים לנו את זה פעם אחר פעם.

הפרת החוק? אבל מה לעשות?

אני אגיד לך מה. אם היו מדברים כמוך עם קום המדינה, לא היה את הדבר הזה.

אבל חברת הכנסת סון הר מלך, יש רק הבדל אחד. לפני הקמת המדינה היה כאן שלטון זר. היום ברוך השם יש שלטון של מדינה.

יש גם ארבעה קיבוצים. זה לא נכון. אתה מביא נתונים לא נכונים. יש היום ארבעה קיבוצים גדולים ומפוארים שאלמלא הם היו מול השלטון שלנו, אם היו אומרים את האמירות שלך, הם לא היו קיימים, ויש יותר מזה. אתה יושב כאן, אני אומרת לך, באמת, מאוד מכאיב לי להקשיב כי אני שומעת כאן עמדה שהיא מסוכנת. אני מבינה שאתה חושב אחרת.

אני חושב את זה ממש על עמדתך.

אני חושבת שהיא מסוכנת לביטחון מדינת ישראל. אני מסתכלת על הבחורים האלה, על בחורי הישיבה, וגם על משפחות שנמצאות שם ומגיעות לשם.

ראוי שתסתכלי גם על חיילי צה"ל ששומרים עליכם שם.

אנחנו מסתכלים עליהם.

גם הם גיבורים.

אני מדברת הרבה פעמים עם חיילי צה"ל. כן, גם הם גיבורים. הם גיבורי עולם. אני לגמרי מסכימה איתך אבל אני מדברת איתם ואת יודעת, מי שנמצא שם בשטח מבין יותר. החיילים שנמצאים, ששומרים, הם מבינים את הצורך. דברי איתם. אני מדברת איתם. הם מבינים את הצורך, למה חשוב שתהיה שם התיישבות. למה חשוב שההתיישבות הזאת תחזור.

אני אומר עוד משהו. החוק הזה, כדי שגלעד לא יערבב את זה, לצערי הרב הוא לא מדבר על החזון. הוא מדבר על צעד ראשון שהוא מענה ראשוני ומוסרי לגירוש, לביזיון הגדול שהתחולל שם. אמרתי לכם, אני עמדתי כשמתחת לבית שלי, במהלך כל היום, הם עומדים על גגות הבתים, אותם אלה שניסו לגרום לנו לקום וללכת מחומש, לעזוב, ולא הצליחו, עומדים ואומרים פעם אחר פעם כל הכבוד לצה"ל. במקום הביזיוני הזה, את הדבר הזה אנחנו מוכרחים לתקן.

הלוואי, מי ייתן והיה חלקי עם אותם בחורי ישיבה שהם באמת חלוצים, גיבורי עולם, מחוברים, מוארים שיודעים בדיוק מה הם עושים כאן. אותם אלה, המעט הזה, אבל המעט הזה, אני מאמינה שעם האמירה שהמעט הזה מאיר ובעזרת השם אנחנו גם נזכה לראות בגאולה אמיתית של עם ישראל ושם ישראל באמת ישב לבטח בארצו ונראה ימים טובים יותר.

זה ממש מסימני השעה שחברת הכנסת משבחת מפירי חוק. לא אומרת מה צריך להיות.

אתה יודע כמה פעמים - הזכרת את הנושא - ניסו להביא לכאן כל מיני מהגרים בלתי חוקיים? כאן לפחות מדובר באזרחי ישראל.

היום לצערי האמירות האלה החלושות האלה, מעבר לזה שהן מייצרות מציאות בשטח, הן גם נותנות גיבוי. האויבים שלנו לא היו מצליחים לנצח אותנו ולא היינו רואים שהם חכמים. הם הבינו, למה לבנות ב-A וב-B? הם בונים ב-C. הם בונים על אדמות לאום כי הם יודעים שאותה חומת הגנה, גם מדינית וגם רוחנית של מדינת ישראל, הם ידעו בדיוק היכן לבנות. התוכניות שלהם מאוד מאוד ברורות אלא שאנחנו נרדמים בשמירה ומשמיעים כל מיני קולות כאלה. אני אומרת שאנחנו בעזרת השם יודעים מה הדרך שלנו, לא התבלבלנו ולא מתבלבלים משום אמירה כזו או אחרת ובעזרת השם המאבק הוא מאוד נחוש ומאוד ברור ולא מתנצל.

על החוק הזה אני רוצה לומר לעת עתה, ושיירשם בפרוטוקול.

רשמנו.

המשימה היא הרבה יותר גדולה.

על זה אנחנו ודאי מסכימים. קובי, אתה רוצה להתייחס? לא. יש עוד דוברים שרוצים להתייחס?

יועץ לשרת ההתיישבות. אם אפשר לומר בנימה אישית. אני בשעתו גורשתי מגוש קטיף, מכפר דרום, וכמו שהדגישה חברת הכנסת סון הר מלך זה שבעת הזאת לא מתוקן החוק ומבוטל גם מעל גוש קטיף – למרות שאין לזה שום משמעות אופרטיבית, וכנראה שלא יקרה כלום גם אם יבוטל החוק – עצם העובדה שיש בספר החוקים של מדינת ישראל סעיף שאומר יהודים לא יגורו במקום מסוים, זאת אות קין. אני מקווה שיום אחד יגיע גם היום של הסעיף הזה לגבי רצועת עזה.

לענייננו. אני חושב שראוי שבמקביל לניסוחי תיקון שיובאו, ראוי שגם יבוא איזשהו נוסח לתיקון הצו, צו 1565 שהחיל את חוק ההתנתקות, כדי שנראה שיש הלימה ביניהם ושהם מתקדמים באמת במקביל כי בסוף אם כאן יתוקן - ונקווה שמשהו יתוקן - - -

מה סמכותו של הבית הזה על הצווים הללו? מה זה יובא במקביל צו? הצו הוא צו אלוף.

כנראה שקצת איחרת. בסדר, גלעד.

אני מבין. הייתי כאן מהתחלה.

הנושא הזה הוזכר על ידי נציגי משרד המשפטים

זה לא יובא לכאן. הצו יובא לכאן.

בסדר, לא כולם מתמצאים בכל הפרטים.

האמן לי שהוא מתמצא היטב.

אני יודע. אני לא מעלה על הדעת – גם אמרתי לפרוטוקול שלמשרד הביטחון אין התנגדות עקרונית להצעת החוק – שלאחר שהחוק יחוקק ויפורסם ברשומות, שפתאום יבוא האלוף לרמטכ"ל ולשר הביטחון ויגיד שלא בא לו, שהוא איבד את העט ולכן הוא לא יחתום. לא מעלים על הדעת מציאות כזאת. ודאי שכוועדה נבדוק את הדברים.

אדוני היושב ראש, אני מבין שעמדת משרד הביטחון גובשה ללא שהוצגה חוות דעת של השב"כ, המל"ל וצה"ל. או שכן. לכן גברתי כאן מציגה מייצגת כאן את משרד הביטחון. תאמרי לי האם התקיים דיון.

אני מניח – שמענו את הניסוח - שאין התנגדות עקרונית להצעה. אם אנחנו מחר נכניס כאן סעיף שכל חיל הרגלים של צה"ל יעבור לצפון השומרון וישהה רק שם, אז משרד הביטחון יאמר שהוא לא מקבל את ההצעה הזאת.

אני מבין אבל האם התקיים דיון? האם אפשר לקבל תשובה מנציגת משרד הביטחון - אם את לא מוסמכת לתת אותה, אז נחכה לדיון הבא – האם התקיים דיון אצל שר הביטחון, אצל הרמטכ"ל, דיון שבו הוצג ניתוח של ההשלכות הביטחוניות לשיטת הגופים הרלוונטיים שזה צה"ל והשב"כ. המל"ל כפוף לראש הממשלה, אז הדיון צריך להיות אצל ראש הממשלה. גם השב"כ כפוף לראש הממשלה. אני שואל האם צה"ל הציג את חוות דעתו בפני שר הביטחון. אם לא, מתי הוא מתכוון לעשות זאת?

לשאלתו של חבר הכנסת קריב, אני לא מוסמכת לענות עליה. תשובות נוכל למסור בשלב מאוחר יותר בהליך.

אני מבקש לקבל אותה לפני ההצבעה בקריאה ראשונה.

רשמתי. אני כן אציין שבהמשך לאמירות שנאמרו כאן גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי משתתפים נוספים, לתפיסתנו כל גיבוש של מתווה קבע באזור הזה, הוא בראש ובראשונה החלטה נפרדת ועצמאית של הדרג המדיני. החוק הזה לא בהכרח מכשיר מחר בבוקר חזרה ליישובים, איזשהו ישוב באיזושהי מתכונת. זה לא המצב.

היא הנותנת שהניתוח צריך להיות ביטחוני.

מה שהוא עושה, הוא מניח את התשתית אבל הוא ממש לא פוטר אף אחד ממקבלי ההחלטות מלהאריך את ההחלטה המאוחרת יותר.

בסדר גמור. אני חושב שההערה הזאת מאוד חשובה גם שתהיה רשומה. אמרתי את הדברים האלה גם במליאה וגם בוועדה. הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים. הצעת החוק הזאת מטפלת במה שהיא מטפלת ולא מטפלת בדברים אחרים.

לכן אני לא מבקש חוות דעת של השב"כ על פתרון שתי המדינות. אני מבקש חוות דעת של השב"כ, של צה"ל ושל המל"ל על ההשלכות האפשריות של החקיקה הזאת.

של ביטול הסעיפים המדוברים.

נכון. מבחינת סד"כ צה"ל, מבחינת עמידה במשימות השב"כ באזור צפון השומרון, יחסים בין-לאומיים וההשלכה גם אל מול ידידות וגם אל מול ארגונים בין-לאומיים. המל"ל לא יושב כאן, זה לא תפקידך, אבל נבקש חוות דעת של המל"ל.

זה באמת לא תפקידה. זה תפקידי לפנות כיושב ראש הוועדה ולבקש את חוות הדעת.

התייחסות אחרונה. לרצועת עזה יש היום שימוש בסעיף הזה לגבי איסור כניסה של ישראלים לעזה. נאמר כאן בפרוטוקול שזה סעיף דקלרטיבי שאין בו שימוש היום ולכן אני מבהיר שהיום מדינת ישראל עושה שימוש בסעיף עזה ולכן לביטול שלו יש משמעויות פרקטיות ולא רק משמעיות דקלרטיביות.

הדברים ברורים.

דובר על כך שלא יהיה ביטול של סעיף.

מנכ"ל ישיבת חומש. ברשות היושב ראש. אני נמצא בחומש ברוך השם ואולי מייצג 50 תלמידי ישיבת חומש שנמצאים עכשיו בחומש ואני יושב כאן. בפועל אני לא הנציג של 50 תלמידים. ברוך השם זכיתי להיות נציג של רבבות אלפי ישראל שבאו רק בשנה האחרונה לחומש לזעוק את הזעקה הזאת של תיקון חטא הגירוש שהיה לפני 17.5 שנים. המטרה המרכזית של החוק, כפי שאמרו קודמיי ואני באתי לחזק ולא לחדש, היא דבר ראשון לתקן בספר החוקים של מדינת ישראל ולבטל את אות הקין הזה.

מי שיבוא למחסום מאחורי שבי שומרון יראה את חיילי צה"ל היקרים מאוד - בדיוק השבוע כשעליתי לחומש עברתי שם ועצרתי, הילדים שלי עצרו והביאו להם ממתקים – ויראה שרק את היהודים עוצרים.

לא כולם מבינים את ההערה שלך. אני רוצה להסביר. כשסיירתי עם עוד מספר חברי כנסת, חברת הכנסת דאז אורית סטרוק ועוד חברי כנסת נוספים, כשהגענו למחסום היכן שאמרת, ובצדק, נמצאים חיילי צה"ל היקרים עומדים ובודקים את הרכבים לפני חומש, לא יכולתי להאמין. ראיתי מכוניות עם לוחית צהובה שעוברות במחסום. שאלנו מה פשר הדבר, כולם חברי כנסת במכוניות האלה? ואמרו, לא, אלה ערבים. אמרתי להם שאלה אזרחי ישראל, אמרו, כן, אבל זה לא חל עליהם, הם ערבים. אז ביקשתי אם יש איזשהו מכתב, הוראות מלמעלה ומפקד המחסום – אני חושב שדרגתו הייתה סרן ואולי סגן – הראה הוראה בכתב לאפשר לאזרחי ישראל הערבים לעבור. קשה לדמיין שאנחנו נמצאים בכנסת ישראל ואני אומר את הדברים האלה גם כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון כשיש פרוטוקול וכל הלאה, אבל זאת המציאות שרק עוד יותר מדגישה למה באמת אנחנו באים ומבקשים לבטל את הסעיפים האלה.

אני שר ההסברה והתפוצות לשעבר בעברי הרחוק - וכל פעם כשמישהו היה אומר אפרטהייד, הייתי קופץ עליו עם כל הטיעונים שבעולם ומסביר למה אין כל קשר. כאן זה הפוך על הפוך. אנחנו בעצמנו יוצרים מציאות שפשוט קשה לדמיין אותה במדינה מתוקנת.

סליחה שקטעתי אותך. תמשיך.

תודה רבה על החידוד. זה באמת אבסורד לראות את הדבר הזה שרק ערבים יכולים להמשיך בנסיעה. לכן ברוך השם עיקר מטרתו של החוק הזה, כפי שאמרתי, לתקן את החטא הזה, את חטא גירוש שהתבצע לפני 17.5 שנים. אנחנו עדיין לא מדברים על כך שנבנה שם בניין בן 30 קומות בעזרת השם, אבל גם זה יקרה. הדבר הראשון הוא לתקן את אות הקין הזה. לכן בעזרת השם, כפי שכבר התחיל בקריאה טרומית, אני סומך ובוטח בכל הנוכחים כאן שהדבר הזה יתקדם ואנחנו מחזקים אתכם.

תודה.

אני יכול לשאול שאלות?

את מי?

את האדון שדיבר.

אמרת שהוא לא מייצג איזה גוף. עזוב.

אבל חבר הכנסת אדלשטיין, הדובר בא ואמר שהוא רלוונטי לדיון. אני רוצה לשאול אותו שאלות.

כן, הוא רלוונטי לדיון כי אני הזמנתי אותו, הוא נמצא בשטח, מכיר את השטח ואמר את מה שיש לו לומר.

אני רוצה לשאול אותו שאלות. אדוני הוא מנכ"ל הישיבה. הישיבה היא עמותה? אני מבין שאתה נמצא בשטח. כל הכבוד לרוח החלוצית, אבל לא כל הכבוד להפרת החוק במדינת ישראל. בעיניי גם זאת ציונות.

חברי כנסת לשעבר שביקרו במוקטעה, אתה גם חושב שהם פורעי חוק?

אני מציע שחוק חקוק, אני מציע לא להפר אותו. אני חושב שהדרך של אזרחים היא לשנות את החוק כאשר מדובר בחוק של הכנסת. באמת, אני מנסה להבין. את רואה שאני לא נכנס איתך לוויכוח האידיאולוגי מהי ציונות בימינו. ציונות בעיניי בימיי זה בין השאר לפעול על פי חוקי מדינת ישראל. אני באמת שואל. כשאומרים לי מנכ"ל ישיבת חומש, מה זה? זאת עמותה? זאת ישיבה מוכרת על ידי המדינה?

אני מבקש לא להתייחס. חבר הכנסת קריב, אתה פרלמנטר מעולה, היית גם יושב ראש ועדת החוקה.

למה לא להתייחס לזה?

כי זה לא רלוונטי לדיון.

לא רלוונטי לדיון אם זאת עמותה?

אולי בחוות הדעת שאדוני מבקש, יהיה נכון לקבל גם את ההתייחסות לגבי נוכחות של כניסה של אזרחים ישראלים שהם פשוט לא יהודים.

ראשית, בבקשה. בהחלט. אני מזמין. אני מבקש.

נבקש את זה.

דרך אגב, למיטב ידיעתי – אני לא אומר אם אני בעד זה או לא, כי אני חושב שיש בעיה אם זה לא על פי החוק - הכניסה הזאת נעשית מכוח המלצה מפורשת של צה"ל ושל השב"כ. אם היא לא עומדת בקנה אחד עם החוק, יתכבד משרד הביטחון - - -

היא לא עומדת. יכול להיות שיש להם שיקולים אבל היא לא עומדת. אזרח ישראלי עם תעודה כחולה לא אמור להיות שם.

בפעם האחרונה שבדקתי, צה"ל והשב"כ הם חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל. פשיטה, הם צריכים לעמוד בהוראות החוק. אז הנה עוד משימה למשרד הביטחון. ככל שצה"ל ומשרד הביטחון חושבים שאזרחי ישראל הערבים צריכים להיות שם, אתם לא יכולים לא לתקן את החוק. אז תתקנו את החוק בהתאם.

אנחנו כבר נתנו משימות. אני לא יודע מי יגן עלינו בשנים הקרובות כי רוב המשימות של משרד הביטחון הן בהתייחסות לחוק הזה.

אולי לא כדאי לחוקק אותו. משרד הביטחון צריך להתמודד עם איומים קיומיים.

אני חושב שכל מה שעולה מן הדיון מסביר למה כדאי. אנחנו לקראת סיום הדיון היום. אתם רוצים להעיר משהו? גם אני חושב שהדיון היה אולי אמוציונאלי ומעניין אבל פחות התייחס לסעיפים הספציפיים.

חוץ ממה שרשמנו - כאן אני אומר לכם כייעוץ משפטי שלנו, של הוועדה – הגדרה מדויקת לגבי שטח המדבר בצפון השומרון ולא באזור רצועת עזה, גוש קטיף כן הלאה.

אני מציע אולי גם לבוא בדברים עם נציגי משרד המשפטים ולבדוק מה ההצעות לגבי הסעיפים שמדברים על שטח היישובים. כמו שאמרתי, ההבדל ברור בין הקולקטיבי הלאומי, הרשות המקומית וכן הלאה, תב"ע וכולי לבין זכויות פרטיות של מאן דהוא לאחר שאנשים קיבלו או בחלק מן המקרים הטענה תהיה שהם לא קיבלו פיצויים, בנים ממשיכים וכן הלאה וכן הלאה או תושבים חדשים שהיו שם באותם אזורים. להגדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה. לא נפתח כל פרצה לדברים האלה.

מה דינן של חוות הדעת שהתבקשו?

בלי נדר, בעזרת השם, עוד היום אני אבקש ממנהל הוועדה לפנות לגורמים המתאימים ולבקש או חוות דעת או הופעה של נציג מוסמך בפנינו בוועדה. כמו שאמרתי באותה כנות, אין לי הרבה מה לעשות אם חוות הדעת תהיה נתמודד עם המציאות שתיווצר, אין לנו כרגע הערות. הייתי בסרט הזה ולכן אני לא רוצה שתגיד שעשיתי כאן איזו מניפולציה וביקשתי מהם להכין חוות דעת.

לא מניפולציה. אני מבין את זה אבל יש ניסיון. אפשר לשאול כמה סד"כ צה"ל יצטרך להפנות לשם.

ומה זה נותן לך?

מה זה נותן לך?

יגידו לך שני גדודים. מה הלאה?

זה בהחלט אומר. סליחה, זו ועדת חוץ וביטחון ולא הוועדה לענייני התיישבות.

יש כאן עניין מהותי.

גלעד, אתה לא הצבא. הצבע יחליט איך הוא מחלק את הכוחות.

אני לא הצבא אבל אני חבר כנסת וכממלא מקום קבוע בוועדת חוץ וביטחון זה התפקיד שלי לעשות פיקוח פרלמנטרי גם על הצבא וגם על ההחלטות שלו.

צודק.

לכן אני רוצה לדעת.

תרשה לי להניח שאם הצבא יגיד שהוא צריך עוד שלושה גדודים או ארבעה גדודים, אני לא אשנה את עמדתי.

אבל אולי חברת הכנסת שרון ניר כן תשנה את עמדתה.

יכול להיות.

ואולי חברי אופוזיציה אחרים שראו בחוק הזה משהו סימבולי יבינו שזה לא סימבולי?

תרשה לי להניח שגם אם הצבא יגיד שהוא לא צריך אף חייל נוסף ושהוא מאוד מברך על כך שהמציאות עבורו עכשיו תהיה יותר פשוטה, אתה לא תרים יד בעד החוק.

אני לא יודע. אולי אני לא אראה אותו כחוק הכי גרוע שנחקק היום בכנסת כי ברוך השם אתם מציבים תחרות קשה בנושא.

אני שמח מאוד על התואר הזה. אני אעביר לשמחה רוטמן שאמרת את הדברים.

שמחה בוודאי מוביל כרגע במצעד הפזמונים הגרועים אבל ברוך השם יש חוק חמץ ועוד.

אנחנו לא רוצים להיכנס לתחרות הזאת.

אתמול באמת הצלחתם לתת מופע מרהיב. ליגת האלופות של החקיקה האנטי דמוקרטית.

תודה. אוקיי.

אני רוצה להוסיף נקודה על הסיכום שסיכמת קודם לכן. הסיפור של סעיף 23. קודם לכן עלה כאן איזשהו רעיון ואני מבקש להדגיש את הנקודה ולומר שהביטוי שלו כן חשוב.

גם אני חושב כך אלא אם ישכנעו אותי אחרת. כאן בהחלט חל מה שתוקן בדברי נציג משרד ההתיישבות. הסעיף הזה כרגע הוא לא רלוונטי לשום דבר כי תוקפו נגמר עם, לצערי הרב, הפינוי שתואר כאן לפרטים. ההמשך הוא כבר משהו אחר.

אין לי מה להוסיף לדיון הזה. כפי שאמרתי, אנחנו הבטחנו לחברי הכנסת שלא יהיו היום הצבעות. זה כלל לא אומר שאנחנו את התקדמות החוק הזה בכפוף לקבלת עמדות נוספות. אין שום בעיה שאם חברי כנסת חושבים שחשוב לשמוע גורם כלשהו, בסדר.

חשוב. אני מבקש שיתקיים דיון חסוי של הוועדה עם גורמי מערכת הביטחון על הצעת החוק הזאת. זו הבקשה שלי. אתה מחליט, אתה היושב ראש, אני לפרוטוקול אומר שאני מבקש דיון חסוי עם השב"כ, המל"ל, משרד החוץ וצה"ל.

אני רוצה לגלות לאדוני שלצערי הרב הרבה מאוד מן הזמן שאין לי כל כך, אני מבלה עם כל מיני גורמים מחוץ לארץ שמגיעים לכנסת, כולל שגרירים שמתמצאים היטב במציאות הישראלית ובכל מה שקורה כאן והם לא מתביישים להעיר לי הערות.

אבל זה לא תחליף לדיון.

עוד לא שמעתי מאף אחד מהם שהיה פונה אלי - בוודאי שאני מדבר גם על גורמי ביטחון שנפגשים איתי באופן תדיר ולשיחות פתוחות מאוד בארבע עיניים – שיגיד לי: אדלשטיין, אני לא מבין, אתה כזה אחראי, איך אתה פתאום באת עם ההצעה הזאת.

גם הם המומים מהרבה מאוד דברים אחרים שקורים כאן. אל תדאג.

אפרופו ההערות שלך על דיונים אצל שר הביטחון והרמטכ"ל, הלוואי על כל הצעת חוק פרטית, כל השרים היו מקיימים דיונים מקיפים לפני שהיא באה להצבעה בקריאה טרומית.

לא אמרתי על הטרומית. די. הטרומית אושרה. דרך אגב, אני חייב לומר שמבחינתי אין לי ציפייה שעל כל הצעת חוק פרטית כל עבודת המטה תיעשה לפני הטרומית כי אולי הטרומית לא תעבור, אבל מרגע שוועדת השרים לחקיקה אמרה אמן, הכנסת אמרה אמן בטרומית, עכשיו חייבת להיות עבודת מטה ממשלתית מסודרת ואנחנו כוועדה צריכים לראות אותה.

לכן אנחנו יושבים כאן ואני חוזר ואומר עוד פעם, גם לפרוטוקול וגם לנוכחים, שדבר הכי נורא שיכול לקרות זה שבגלל חוסר שימת לב או חוסר הבנה או חיפזון או משהו, אנחנו נחוקק כאן דברים שאחר כך נצטער עליהם. אנחנו צריכים לעבוד עבודה רצינית. עמדות אישיות של כל אחד וכל אחת, זה סיפור לחוד.

הדבר הכי נורא זה שהחוק הזה יהיה עוד פחית דלק שנשפכת בתקופה הכי מטרידה והכי מסוכנת לגבי האזור הכי רגיש.

לפחות סוף סוף אנחנו נגלה למה 120 שנים יש לנו כאן סכסוך. לפחות נהיה ממוקדים לגבי הבעיה שלנו.

אני נועל את הישיבה. כאמור, הדיון יימשך כפי שיודיע מנהל הוועדה לכל החברים ולכל הגורמים הרלוונטיים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:53.