פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת חוקה, חוק ומשפט
28/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת חוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:00

1. הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
שמחה רוטמן – יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט
סימון מושיאשוילי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק קרויזר

מנסור עבאס
עודד פורר
אליהו רביבו
נאור שירי

יוסי מימון - ראש חטיבה, מדיניות פנים, מל"ל, משרד ראש הממשלה

אילה בן חמו - ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אגף חקירות מודיעין וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ אוהד גניס - רמ"ד סיוע חקירתי, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - ק' מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ישראל שמרלינג - ק' מדור חקירות, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק קרן דקסין - מדור ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, לשכה משפטית ביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

יהודה יעקב רשתיאן - סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

שמרית וולף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

יאיר רביבו - ראש העיר לוד

גיל חדד - סגן ראש העיר לוד

שירן בוקרה - מנהלת אגף תכנון אסטרטגי, עיריית לוד

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון האזורי

קעאדן עבדאללה - מרכז השלטון המקומי

יצחק צ'יפרוט - יושב-ראש העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

בני פרץ - פעיל חברתי

מחמיד סמיר - ראש העיר אום אל פחם

עידו בן יצחק
גלעד נוה

לאה קריכלי

אורי פנסירר



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, פ/2392/25

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, פ/2392/25

שלום לכולם, צוהריים טובים, אצלנו מתחילים בזמן, לפחות נכבד את אלה שכן הגיעו בזמן ונוכל להביא לידי ביטוי את מה שאנחנו רוצים, תודה רבה לכל מי שהגיע פעם נוספת. כמה מילות פתיחה ואת הדרך שבה אנחנו הולכים לנהל את הוועדה היום כדי שלכולנו יהיה נוח וברור ולא נצטרך להתפרץ אחד לדברי השני.

כמה דברי רקע, אני מניח שההתמודדות מול האלימות והפשיעה היא לא נחלת בודדים. גורמים רבים משקיעים הרבה מאוד זמן ומאמץ כדי להתמודד עם האלימות והפשיעה, ודרך אגב, הולכת וגואה עם השנים. אבל גרוע מזה, נוספים לה כלי נשק מסוגים שונים שאותם אנחנו חייבים לקחת בחשבון. יותר מדי מקרי רצח, יותר מדי אירועי אונס שנעשים באמצעות איומים בנשק, יותר מדי אירועים שבהם החלק הפלילי מוסב לחלק הפח"עי, לפעילות חבלנית עוינת. כל אלה יוצרים מציאות של מצב בלתי נסבל מבחינתנו. המדינה מחויבת – ולא ניתנת פה אפשרות לערעור על העניין הזה – לדאוג לביטחון האישי של כל אזרח ותושב באשר הוא, זאת האחריות של מדינת ישראל. כדי לאפשר למערכות אכיפת החוקים לממש בסופו של דבר ולהשתמש בכלים העומדים לרשותם, אנחנו נדרשים לעיתים לחוקק או לתקן חקיקה קיימת כדי לאפשר לגורמי האכיפה לבצע את משימתם. המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים מחייב אותנו לפעול עכשיו, לא לחכות עם זה. כל נרצח נוסף, כל פשיעה נוספת, מביאה אותנו למצב שאנחנו עלולים לאבד את השליטה.

הדיון היום יוקדש ללמוד את הצעת החוק, לשמוע את ההתנגדויות, את ההשגות ואת ההמלצות שיש לגורמים השונים. בזה נשקיע את מירב הזמן היום. בסוף היום הזה, אחרי שנשמע את כל הגורמים, נגבש במהלך השבועיים הקרובים את הצעת החוק שתובא בעוד כשבועיים לדיון ולהצבעה, כדי להעביר את החוק הזה לידי ביטוי. היינו עושים את זה בעוד שבוע, אבל כמו שאתם יודעים, שבוע הבא, מגבלות הפורים חלות עלינו, אז אנחנו נדחה את זה בעוד שבוע, ברשותכם.

הצעת החוק הוגשה על ידי שני חברי כנסת שונים, הצעת חוק זהה. האחת על ידי חבר הכנסת עודד פורר והשנייה על ידי חבר הכנסת יצחק קרויזר. שניהם לא נמצאים פה, נכון?

כן. עודד יאחר ברבע שעה, הוא מנהל דיון.

אז מישהו אחר יציג את זה.

מי יציג?

אתה תציג?

לא. יש שני מציעים שאמורים.

קרויזר בדרך.

גם קרויזר וגם עודד בדרך. הם רק מאחרים.

כמו שאמרתי, בעקבות הדיון שנקיים היום, נגבש יחד עם הגורמים המשפטיים המלצות לניסוח הצעת חוק שאני מקווה שתעבור פה ברוב על ידי כל חברי הכנסת בוועדה, אבל זה יידון בעוד שבועיים.

חבר הכנסת, בבקשה.

בוקר טוב, אני מתנצל שלא אוכל להיות בכל הדיון, חייב לרוץ למקום אחר.

אנחנו נצטער.

רציתי להציע ואמרתי את זה במשרד לביטחון לאומי, ואמרתי את זה באחד המפגשים ואמרתי את זה גם לחבר הכנסת קרויזר ולחבר הכנסת פורר: בסוף 90% מההצעה נלקח מהצעות חוק ממשלתיות שעברו כבר קריאה ראשונה. אם רוצים להעביר את זה בצורה יעילה ומהירה יותר, פשוט צריך להחיל דין רציפות. זה יבוא הרבה יותר מהר כי הדברים כבר לובנו במסגרת הוועדה. בלי כל קשר, כמובן שחברי הכנסת יוכלו בהמשך הדרך גם להצמיד את זה. לא תהיה בעיה, כמו שיש פה, עם סיפורים של הצמדות בכנסת. מבחינת היעילות והמהירות שאפשר להעביר את הדברים האלה, זה יהיה הרבה יותר נכון, גם חלקי נשק מהותיים שעבר קריאה ראשונה וגם הנושא של חיפוש ללא צו, ואם יש שם תיקונים שרוצים לעשות שינוי, גם את זה אפשר בלי בעיה לעשות, להחזיר את זה לוועדה ולעשות תיקון. גם ככה הייתה שם בזמנו הסתייגות.

אני אומר את זה כהצעת ייעול כי אני חושב שצריך לקדם את ההצעות האלה. אני חושב שזה יהיה יותר מהיר, יותר יעיל מבחינת הניהול של הוועדה. כמובן שיגיעו חברי הכנסת, שווה לדבר איתם, אבל אני חושב שנציגי משרד המשפטים והמשטרה – בזמנו בכובע קודם – עבדו פה בוועדת חוקה הרבה מאוד על ההצעות האלה. זה פשוט יקצר את התהליך, יעשה אותו יותר יעיל. אם יש דברים נוספים שאם תרצו להוסיף, להוריד, לשנות, יהיה יותר קל גם מבחינתך בניהול הוועדה. זה פשוט הצעות חוק ממשלתיות, להחיל דין רציפות ולהריץ אותם.

תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת נאור שירי, אתה רוצה להגיד משהו?

לא. אתה רוצה שאני אגיד?

לא, לא, הכול בסדר.

יש לי הרגשה שאנחנו...

למשוך זמן עד שעודד יגיע.

אני יכול לדבר. יש לי הרבה מה לומר היום.

זה כמובן לשיקולם של חברי הכנסת המציעים. הם בחרו לקדם את ההצעות שלהם. אני רק מתאר שחלק – יש אמנם דברים שמבוססים על הצעת החוק הממשלתיות, אבל יש פה הרבה דברים שההצעות האלה נבדלות מהן, ויש דברים שהם נדבכים שונים לגמרי.

זה נכון, אני אומר שיש פה יעילות. חיפוש ללא צו יכול להיגמר בדיוק בחצי שעה. אותו דבר לחלקי נשק מהותיים – עברו קריאה ראשונה. הדברים הנוספים שיש שם, אפשר לטפל בהם. עוד פעם, אני מדבר על היעילות, אני דיברתי על זה בוועדה לביטחון פנים בזמנו. הצעתי את העניין, דיברתי עם המשרד, פשוט יהיה יותר יעיל מבחינת ניהול האירוע. אין לי מה להגיד יותר.

למה אתה מחפש יעילות? די.

נאור, למה לא לחפש יעילות? כולנו מחפשים יעילות.

למה המציעים לא פה? זאת הצעת חוק שלהם.

על פי המלצת המומחים שלי פה משני הצדדים, נצא להפסקה קצרה של עשר דקות. נחכה שהמציעים יגיעו ונפתח את הדיון מחדש. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:14.)

תודה רבה על הסבלנות. רגע לפני שהמציע יפרסם את הצעתו פה ויציג אותה בצורה שבה נדרש לעשות את זה. אני מתכבד לכבד את שותפי, חבר הכנסת שמחה רוטמן שהוא גם יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, וגיבשנו ביחד את הוועדה המשותפת הזאת כדי לדון בחוק. אתן גם לו לומר את מילות הפתיחה. בבקשה חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה חברי, יושב-ראש הוועדה. הסיבה שההצעה הזאת נמצאת פה בוועדה משותפת היא כי היא באמת עוסקת בשני דברים שמשיקים זה לזה. מצד אחד התנהלותה של המשטרה וההתנהלות של היכולת של המשטרה לבצע את תפקידה ומשימותיה, בייחוד לנוכח האתגרים של הנשק הבלתי חוקי שמציף את הרחובות; ומצד שני, בגלל שבסופו של דבר, נושא החיפוש ובוודאי גם נושא החלקים של עבירות הנשק שהם רלוונטיים ומטופלים, הם נושאים שהם בהגדרתה של ועדת חוקה. לכן הקמנו את הוועדה המשותפת הזאת כדי שבאמת נוכל לשים את העיניים של חברי הוועדה, של הצוותים, וגם נסתכל על הסוגיה הזאת בראייה כוללת.

אגיד שלום לראש העיר שלי לשעבר, שנה הייתי תחת חסותו בעיר לוד, והאירועים שאירעו בעיר לוד ובערים דומות, ובכלל המציאות היום-יומית– כמו שאנשים יודעים, הרבה יותר קל לעבור דירה מאשר לעזוב קבוצת וואטס-אפ. בקבוצת הווטאס-אפ של העיר לוד שאני עדיין חבר בהן, לצערי אני מקבל מדי פעם עדכונים על אירועי ירי. וכשאני אומר מדי פעם - - -

זה כל היום.

כן, אני אומר את זה בעדינות. הרבה ובוודאי הרבה יותר ממה שצריך, צריך אפס, גם אחד זה יותר, אבל זה הרבה-הרבה יותר ממה שבכלל סביר והגיוני שיהיה בעיר ואם בישראל ובכל מקום אחר. אירועי נשק בלתי חוקיים צריכים להיות דבר שלא קורה. ולכן הצעת החוק הזאת היא חשובה ומכאן המעורבות. ההצעה צריכה באמת לנסות לתת פתרון הוליסטי גם בתחום עבודת המשטרה, וגם בתחום עבודתם של בתי המשפט והפרקליטות והתביעה לתופעה האיומה והנוראית הזאת שגובה מחיר דמים יקר מאוד. אספר ברמת החוויה האישית שאחד מהדברים הראשונים שעשיתי כחבר כנסת צעיר, עשינו סיור סיעה בעיר לוד, והגענו וזה היה איזה שבועיים-שלושה לפני פרוץ המאורעות. והאמירה ששמענו, לדעתי בחדר המועצה עם ראש העיר, אמרו: כרגע זה בעיקר בין משפחות הפשע, בינם לבין עצמם, בשכונות שהם השכונות עם יותר ריכוזים של הציבור הערבי, אבל כולם יודעים שיום אחד זה יתפוצץ על כולם. זה לא לגיטימי גם כשזה קורה רק בתוך משפחות הפשע ורק בשכונות הערביות, זה צריך טיפול, אבל זאת הייתה מן אמירה של: כרגע אנחנו שומעים רעש של יריות, יום אחד זה יבוא אלינו. היום האחד הזה הגיע מהר מאוד.

יצאתי מאותה ישיבה עם דף משימות, עם איזה הצעת חוק שהכנתי כדי לנסות – שבועיים אחר כך הכול כבר היה לא רלוונטי. שבועיים אחר כך, העיר לוד וערים כמותה בערו. אותו נשק בלתי חוקי שהזהירו מפניו ירה וגם הרג ופגע ופצע ואיים על כולנו. לכן הנושא הזה צריך להיות מטופל. הצעת החוק הזאת, בוודאי החלקים הראשונים שבה, שזה הוספת עילות המעצר ללא צו חיפוש, הם בעצם עיבוד. ההצעה הגיעה בצורה ראשונית לוועדת החוקה בכנסת הקודמת, היא הייתה רחבה בהרבה, כללה כמעט כל עבירה חמורה, היו לה הרבה פחות סייגים. ואני חשבתי ועודני חושב שלצד המאבק ללא הפשרות בנשק הבלתי חוקי ובפשיעה, הגם הפתרון של המצלמות שהיה פתרון נפרד, אני אמרתי אז בוועדה – כמישהו שישב בוועדת חוקה אך לא היה חבר בה – שהצעה שכזאת לא יכולה לעבור כי היא הצעה רחבה בהרבה, ואנחנו צריכים לתפור פה פתרון עם מברג ולא עם פטיש חמש קילו לבעיה. רוצים לפתור את אותה בעיה ולפתור אותה נכון וטוב.

מאוד שמחתי כשחברי, חבר הכנסת קרויזר, הראה לי את הצעת החוק הזאת, עוד בשלבים הראשונים שלה, ואמרתי לו: זה מצוין, זה בדיוק משקף את הלך הדיונים. ובעצם, למרות שזה לא החלת דין רציפות, שזה עניין אחר, אבל בעצם יש פה איזושהי רציפות עבודה גם של הצעות החוק שהתחילו במשרד המשפטים והתנהלו בוועדת חוקה בכנסת הקודמת. ומהבחינה הזאת, ברכות על הצמצום הזה.

אמר לי יושב-ראש הוועדה שהוא רוצה בתחילת הדיון, למקד את הדיון הזה דווקא בסוגיות של ההסתייגויות, הדברים שצריכים לשים אליהם לב ולהתייחס אליהם. אני כן הייתי חושב שכדאי שנחשוב ברצינות שהחיפוש מתחיל, אז הכיוון שעשינו, יכול שהיה צריך לעשות את זה בכיוונים מקבילים, יכול שהיה צריך לעשות את זה - - -

יכול להיות שצריך לאחד את הצעות החוק. קודם כל יש לנו שתי הצעות חוק.

הצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) של חבר הכנסת יצחק קרויזר. זה הנוסח שאליו אני מתייחס.

אבל לנו יש שתי הצעות חוק.

הן זהות.

הן זהות לחלוטין?

זהות לחלוטין.

אוקיי. אנחנו נשב. עומדים על הנוסח של קרויזר - - -

הם אומרים שהנוסח הוא אותו נוסח.

נמזג אותם אחר כך.

נמזג. אוקיי.

הצעתי שתי הצעות שאני חושב שכדאי, ושוב, אני מנסה לייצר פה את ההמשכיות, זו אחת הסיבות שאני יושב פה כדי לנסות לייצר את ההמשכיות מדיוני ועדת החוקה בכנסת הקודמת.

הצעה אחת, סעיף 5 עוסק בחשד סביר באירוע נקודתי. ונושא הצילום והמצלמה, כנ"ל, עוסק בחשד סביר לאירוע נקודתי. בכל הנוגע לצילום ולמצלמה, אין בזה שום בעיה, וזה צריך להישאר. בכל הנוגע לנשק, אני רוצה שנחשוב ברצינות על אמירה ברורה, שחיפוש שנעשה מכוח הסעיפים האלו, מכוח מה שאנחנו מוסיפים, הוא גם ממוקד במטרותיו, וגם ראיות שמושגות במסגרתו ממוקדות. זאת אומרת: הלכת, נכנסת לבית כדי לחפש נשק, מצאת על השיש חבילת סמים או מסמך שאתה צריך וכולי. תסתכל הצדה, עם כל הכבוד, באת לפה לאירוע של להילחם בנשק, גם כדי – ואני קודם כל חושב שזה גם יקל על השוטרים בשטח. בסיטואציה שאנשים שמוחבא אצלם בבית נשק בלתי חוקי, מה שנקרא, תפסו אותם-תפסו אותם. אם הם ידעו שנכנסים אליהם הביתה ומסתבכים על 1,000 דברים אחרים, הם ייאבקו יותר בחיפוש, הם עלולים לאיים על השוטרים. יש לזה עוד הרבה השלכות. ילמדו. בסדר, אנחנו באירוע ממוקד, נכנסתם לנשק, נכנסתם לקחת מצלמה, שזה הרבה יותר חשוב, כי נשק, זה בן אדם מחזיק בבית נשק בלתי חוקי. מצלמה זה גם בן אדם שומר חוק לחלוטין, אין אתו שום בעיה, כל חטאו או להפך, אנחנו רוצים לעודד אנשים שישימו עוד מצלמות על המרחב הציבורי, ואם אנחנו אומרים: תשמעו, בשנייה שיש לכם מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, הבית שלכם הוא הפקר וכל שוטר שייכנס יוכל לעשות אצלכם חיפוש ובשנייה שהוא נכנס למטרה הזאת, הוא יוכל לעשות חיפוש מוחלט – אני חושב שאנחנו מסכלים את מטרת החוק.

לכן הייתי רוצה שיקבע כלל ראייתי שאומר שכשחיפוש נעשה מכוח הסעיפים האלו, הוא נעשה: א' הוראה לשוטרים שהם מחפשים רק את זה. ב', כל ראיה לכל מעשה אחר או לכל פשע או לכל דבר שנמצא במהלך הדבר הזה, למעט אם זה כבר היום מכוסה בסעיפים האחרים.

ואם יש שם גופה?

אז אני אומר, גופה כבר מכוסה בסעיפים האחרים.

אבל הכול מכוסה בסעיפים.

לא, לא נכון. לא. אתה לא יכול על חשד - - -

25 לסדר הפלילי, בסעיף מס' 1. יש לשוטר יסוד - - -

אנחנו יותר מדי צוללים לפרטים. אני רק אומר אמירה עקרונית. אני חושב שזה יסכל את מטרת - - -

אתה נכנסת לפרטים.

לא, זאת הסתייגות כללית. אני אומר קודם כל: כלל פסלות ראיות שאני חושב שחשוב מאוד גם לעשות אותו, גם במסגרת ההוראה לשוטר וגם במסגרת... כדי לא לסכל את מטרת החוק. אנחנו רוצים שיותר אנשים ישימו מצלמות על המרחב הציבורי.

יש הסדרה של מצלמות במרחב הציבורי?

לא, בן אדם שם אצלו מצלמה - - -

שהוא מצלם את המרחב הציבורי.

מותר לו היום.

אם אני מצלם עכשיו את הרחוב, מותר לי?

אלא אם כן ההצבה נחשדת ככזאת שאמורה לסייע לביצוע מעשה פשע.

יש לא מעט שעושים את זה.

מצלם את החנייה שלו – גונבים לי את הרכב. כל מיני כאלו.

חבריי חברי הכנסת. אנחנו רק בדברי הפתיחה של יושב-ראש ועדת חוקה.

בסדר גמור. אני גם לא נשאר להמשך כי מתחיל לי דיון, לכן אני מנסה לסיים את הנקודות שלי.

איזה יופי, היית היום קצר.

ההפך, צריך לדאוג שהוא יישאר פה, פה הנזק הוא - - -

תודה. אדבר רגע על פסלות ראייה והוראה למחפשים.

דבר נוסף שהוא בקשר לחיפוש נשק – הייתי חושב שאפשר לעשות את זה כמסלול אפילו – מצד אחד יותר מקל, ומצד שני יותר מחמיר. דהיינו, לא צריך חשד סביר לבית ספציפי, אלא כן אם יש אזור, שכונה, מתחם שיש - -

מועדים לפורענות.

- - מודיעין כללי על האזור ששם זה מוחבא. צו מוגבל בזמן על ידי שר הבט"פ, מפקד האזור, הניצב.

צו נותן שר?

שנייה. צו מוגבל בזמן שאומר שב-48 השעות הקרובות מותר לעבור שם בית-בית ולחפש נשק. אם אנחנו יודעים שיש את המצב הזה, שוב, עם כל ההגבלות שאנחנו מדברים עליהם; אי אפשר להשתמש בצו הזה לצורך מציאה של שום דבר אחר. זה רק לנשק. אפילו, יכול להיות שאם אנחנו עושים במצב הזה, הייתי בא ואומר שזה פתרון מניעתי, דהיינו, שאפילו כתב אישום בגין עבירת הנשק לא יוגש. כלומר, שמטרת החיפוש הזאת היא לא, ולכן שווה לעשות את זה כמסלול מקביל. כשיש חשד סביר, תעשה חיפוש, תמצא נשק, גם תעמיד אותו לדין. אם באמת המטרה היא לנקות שכונה, לנקות רחוב, המטרה היא מניעתית, היא לא מטרה נישתית או מטרה פלילית, תסמן בצו, תעבור, תאסוף את הנשקים בלי כתבי אישום בסוף.

אדוני היושב-ראש, מה הרעיון?

המטרה היא להגן. אני יודע שבשכונה הזאת מפוזרים 30 תתי מקלע - - -

המדינה קידמה מבצעי איסוף נשק ללא ענישה וזה לא צלח.

לא, לא, פה אני אומר שאני יכול לעבור - - -

בואו, אנחנו נכנסים לעניין עוד לפני שמענו את הצעת החוק.

אתה נכנס – באמת אל תתווכח. אני מעיר הערות כלליות, אחר כך תדונו, הוועדה תדון וגם אני אדון. הכול בסדר. אני כרגע מעיר הערות כלליות לגבי החוק.

להעלות את זה, להציג את זה, זה קצת לחשק את הרעיון.

אני מבטיח לכם שנדון בזה. לא נשאיר את זה רק בשלב הערות - - -

אלה שתי הערות, ושוב, שתי ההערות הללו, אני כרגע רואה את עצמי בתקן דוור, מאחר ואני עכשיו מדוור את הדברים שעלו במסגרת דיוני ועדת החוקה בכנסת הקודמת שהיה להם די הסכמה באופוזיציה וקואליציה לדברים האלו. תרצה הוועדה הזאת ונרצה לשנות, נחשוב אחרת, זה בסדר גמור. לכן אני בתקן מעביר ומנסה לשקף את דיוני הוועדה שהיו בכנסת הקודמת בנושא הזה.

בכל הנוגע לעבירות בחוק העונשין שעליהם לא דנו בכנסת הקודמת, לא ארד עכשיו לפרטים, רק אגיד שאני מצטרף מאוד לנקודות שהעלה ראש העיר לוד, שאני חושב שאנחנו צריכים בהחלט לחשוב על עונשי מינימום בנושא הזה, ולהתייחס לזה במסגרת הליכי החקיקה. תודה רבה אדוני היושב-ראש.

נתייחס לכל הדברים החשובים שיעלו כאן. יש לנו זמן, אנחנו לא נמצאים בלחץ. נעשה עבודה יסודית. תודה רבה על דברי החכמה ועל העברת הניסיון מן העבר. עכשיו בואו נגיע סוף-סוף לעיקר ונאפשר למצעי החוק להציג את החוק.

עודד, אתה רוצה?

אשמח אם חברי יוותר לי, כי אני צריך לחזור לנהל את הדיון בוועדת הקליטה.

הוא יוותר לך.

תודה רבה. תודה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי המציעים, המציע הנוסף. אני רוצה לברך על הצעת החוק הזו. אני חושב שהיא נדרשת והיא כלי חשוב היום כדי להילחם באירועים שלצערי מדינת ישראל חווה אחרי הרבה מאוד שנים. בסך הכול המטרה שלה היא לתת את הכלים למערכת אכיפת החוק להתמודד עם תופעה חסרת תקדים שאנחנו נתקלים בה, של נשקים שמסתובבים פה. אני חייב לומר לכם, לפחות מהמידע שהוצג בפני, אמל"ח בהיקפים חסרי תקדים, חסרי תקדים, ברשויות מקומיות, בכפרים, באזורים - - -

רק לסבר את האוזן: 26 נרצחים בחברה הערבית בינואר-פברואר, זה קצב של 180 נרצחים בשנה. כששנה שעברה עוד הייתה ירידה קטנה של 116. זה קצב מטורף. ינואר-פברואר נפתחו במרחץ דמים בחברה הערבית.

כמו שאמר ראש העיר, אני מתייחס לזה כאל בעיה בחברה הישראלית כולה. ואם מישהו חושב שכשהנשקים האלה מסתובבים הם יופנו אך ורק לחברה הערבית או רק לאזורים מסוימים, הוא טועה. הנשקים שייתפסו אם יתפסו בעיר לוד, יכולים לפעול גם ברחובות ובגדרה ובנס ציונה. ונשקים שיתפסו בכפרים באזורים אחרים, יפעלו בערים. לכן יש צורך במתן הכלים האלה.

יחד עם זאת, ואני שם את זה פה על שולחן הוועדה לקראת הדיונים, נתחיל מהנושא של עילות מעצר ללא צו חיפוש. זאת חקיקה שמקורה עוד בממשלה הקודמת שהבאנו אותה כהצעת חוק ממשלתית – היא חקיקה מרחיקת לכת. אני אומר את זה פה, זאת חקיקה מרחיקת לכת. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני מבקש גם במהלך הדיונים, צריך לראות איך אנחנו שמים את החסמים האלה גם לשלטון, כי מצד אחד אתה לא רוצה לתת את האפשרות הזאת באופן גורף, היא אפשרות מאוד-מאוד חסרת תקדים מבחינת החיפוש. היא נדרשת, היא נדרשת בהוראת שעה, היא נדרשת כמשהו מצומצם, היא נדרשת כדי לטפל במשהו נקודתי, וצריך להיות ברור שהוא נקודתי, הוא לא לטווח זמן ארוך והוא תחת המגבלות הנדרשות. אנחנו בתוך החקיקה הכנסנו חלק מהמגבלות, אבל אני מניח שפה בוועדה עוד תצטרכו לטייב את זה.

הדבר השני והוא בעיני כן קריטי הוא הנושא של החמרת הענישה. הדלת המסתובבת שראינו בחלק מהמקרים, שבאים לבתי המשפט ויוצאים עם עונשים קלים בתחומים האלה, חייבת להשתנות. ביקשנו לקבוע פה עונשי מינימום וממש קצת לכלוא את שיקול דעתו של בית המשפט כדי להחמיר וכדי להבין שיש פה אמירה ברורה של המחוקק. הנושא הזה הוא נושא שבנפשנו. צריך לעשות פה עבודה יסודית, אבל צריך גם לעשות את זה מהר. הייתי שמח מאוד לראות את ההצעה הזאת מאושרת בקריאה שנייה ושלישית עוד לפני הפגרה. הנשקים לא מחכים לפגרה. תודה אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר, יושב-ראש הוועדה לעלייה וקליטה. אני מבין שאתה צריך לרוץ. המציע השני, חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, חבר הכנסת צביקה פוגל, חברי, חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט וחבר הכנסת עודד פורר, המציע. אני חושב שאפשר להגיד שיש כאן בשורה. בשורה של חוק חשוב מאוד שמוצא כלי אפקטיבי מאוד למשטרה לטיפול במכת המדינה של מספר כלי הנשק ברחובות מדינת ישראל בכלל ובחברה הערבית בפרט. ששם, כמו שאמר ראש העיר לוד, מדובר במספרים מזעזעים לכל הדעות. באמת, התמימות הזו שהנשק הזה פוגע רק במשפחות פשע במגזר הערבי זו טעות, הוא פוגע גם באזרחים חפים מפשע במגזר הערבי. הנשק הזה זולג גם לטרור ואנחנו רואים אותו מכה באזרחי מדינת ישראל כנשק. ודוגמה שאני לפחות מהשיחות שיש לי, גם עם ראשי רשויות במגזר הערבי, שהיום הקלות שבה נער מגיע לרכוש כלי נשק היא כמעט כמו ללכת לרחוב לקנות מנת פלאפל. היום המספרים שמדובר עליהם הם הערכות של 400,000 כלי נשק לא חוקיים במדינת ישראל שזה מספר אסטרונומי ומטורף לכל הדעות. לכן החוק הזה הוא לא פחות מבשורה. בשורה התחתונה מטרתו היא התמקדות בנשק, בחיפוש הנשק ושמירה על חיי אדם בשורה התחתונה.

אתייחס גם למה שאמר קודמי, חבר הכנסת פורר בעניין האגרסיביות אולי של החוק הזה, ולכן צמצמנו פה ל-12 חודשים את הצו. נושא שהוא גם חשוב מאוד הוא נושא שיקול הדעת בבית המשפט, שתמיד מושך את הגזר דין למינימום שלו, ובאמת אולי לטווח אותו, אולי זה כבר קשור לדיונים הבאים. ממש להכניס אותו לתוך עונשי המינימום ולא ששוב פעם יצאו עבריינים עם עונשים קלים מאוד בעבירה חמורה שכזו. אפשר רק לברך ושנוכל פה בעבודה לזרז ולהתקדם עם החוק הזה. הוא חוק קריטי וכל יום שהוא לא מחוקק, אנחנו משלמים בחיי אדם.

אני בהחלט יכול לאמץ את ההגדרה של בשורה ואני מקווה שכך כולנו נתייחס לזה. נתחיל בדיון והצגת הנושאים. אנחנו כמו תמיד ניתן עדיפות למשרדי הממשלה להציג את עמדותיהם ודעותיהם. משרד המשפטים, בבקשה.

ההצעה הזאת כוללת מספר נדבכים, וכמו שנאמר כאן קודם, חלקם מופיעים בהצעות חוק שקודמו בכנסת הקודמת. הכוונה לנושאים שקשורים לחיפוש. את הכותרת רק אתקן את המציעים עם מעצר, אבל מדובר בחיפוש, לא מדובר במעצר. כמו שאמר יושב-ראש ועדת חוקה, מדובר בהצעה שהיו בה הרבה דיונים והגיעו שם לנוסחים מסוימים. אנחנו חושבים שאפשר לקדם את ההצעה הזאת, כמו שגם חשבנו בכנסת הקודמת. יש לנו ניואנסים שאנחנו נשטח אותם כאשר נרד לגופו של עניין לגבי ההצעה. אזכיר גם שוועדת שרים לחקיקה קידמה את ההצעה הזאת במספר תנאים, בין היתר, הצורך לדייק ולצמצם, כמו שגם עלה פה, את נושא החיפוש ללא צו, בדיוק מאותם שיקולים ששמעתי שנאמרו כאן. ולכן פה יש לנו שלושה דגשים מרכזיים שאנחנו כמובן נרד אליהם אחר כך: א', הצורך במבחן של מידיות ואי האפשרות לעשות שימוש בדרך המלך שהיא צו בית משפט. ב', זה הנושא שהנשק אותו מחפשים הוא נשק בלתי חוקי. אני בטוחה שזה באמת טעות קולמוס שכרגע זה מופיע חיפוש אחר כל נשק, כולל נשק חוקי. ודיוק מונחים כולל הגדרת הפשע החמור שמופיע שם. אני שוב מניחה שנרד לדברים האלה בהמשך.

החלק השני שנוגע להחמרת ענישה, גם בו יש מספר אלמנטים. החלק שנוגע לחלקי נשק מהותיים הופיע באופן דומה אך לא זהה בהצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אני מניחה שנרד גם פה לניואנסים. יש מספר הבדלים קטנים בין הצעת החוק הממשלתית לנוסח שמופיע כאן. בגדול מקובל עלינו ואנחנו תמכנו וקידמנו את החמרת הענישה בהקשר של חלקי נשק מהותיים, יחד עם המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל. אנחנו חושבים שזה תיקון חשוב וחיוני שנועד להתמודד עם תופעות קשות מאוד של הסטת כלי נשק מסוגים שונים לכלי נשק מסוכנים. לכן הגדרנו את חלקי הנשק הללו והחמרנו את הענישה עליהם בהיבטים הקשורים לעבירות הנשק. אי אפשר להתייחס אליהם כמו אל תחמושת. עוד פעם, בסופו של דבר הרכיב הזה מקובל.

אבל ההצעה כוללת גם רכיבים נוספים שהם מעלים קשיים יותר גדולים. אנחנו הצגנו אותם בוועדת השרים והעמדה של ועדת השרים הייתה שהם יקודמו בהתאם לעקרונות כלליים ויסודיים של דיני עונשין. אני מתייחסת לרכיב של הטלת הקנסות על בעל מקום שבו נמצא נשק. הרכיב הזה הוא רכיב בעייתי מאוד. אנחנו שוב נרד בהמשך לבעייתיות שבו, הוא גם בעייתי מבחינת המנגנון, לא קיים היום במדינת ישראל הליך שבו שוטר מגיע למקום ומטיל קנס ללא ראיות. צריכה להתקיים עבירה כדי שיינקט איזושהי סנקציה נגד אדם. כאן מדובר באדם שהוכח שהוא לא ביצע עבירה ועדיין מטילים עליו קנס. זה מעשה חריג מאוד שסותר עקרונות יסודיים בדיני עונשין, כמו עקרון האשמה, עקרון האחריות האישית. רק לפני זמן קצר פרטנו על עקרונות המשפט הפלילי הללו במסגרת הדיונים בהצעת חוק זכויות המשפט. זה עקרון יסודי מאוד. ונצטרך לחשוב טוב מה - - -

אחריות קפידה זה דבר שהוא מקובל בדיני העונשין.

זה נכון, אבל הוא קיים בעבירה. כאן מדובר על אדם שהוא לא ביצע עבירה. הוא לא ביצע עבירה לפי חוק העונשין. הפוך.

את יכולה לסביר לי למה התיקון הזה משנת 80' של אחריות קפידה? אני עכשיו שם לב אליו לראשונה.

לא, אחריות קפידה נכנסה בתיקון החלק כללי של חוק העונשין, בשנת 94'.

לא, אבל אני רואה שכתוב פה: מקום שנמצא בו נשק, רואים את המחזיק כמחזיק הנשק כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר. מדוע עד היום - -

נכון. חזקת המקום קיימת - - -

- - לעולם לא משמשים בסעיף הזה?

משתמשים בחזקת המקום.

מעולם לא. מעולם לא. מוצאים נשקים בחמולות - -

משתמשים בסמים בעיקר.

- - בית המשפט אומר: אני לא יודע של מי זה. הם מחביאים את זה בעץ השלישי מימין, בעץ הזית. יש מודיעין, באים הכלבים, מוצאים את הנשק - - -

אדוני ראש העיר, ארשה לך - - -

זו המהות אדוני היושב-ראש.

אני יודע, זו המהות. אנחנו נרד לפירוט, לא אשאיר את זה בלי לרדת לפירוט.

אנחנו סובלים יום-יום מהתופעה הזו.

חזקת המקום קיימת בחוק העונשין. וכאשר בן אדם מוכח - - -

רגע, אדם שתפסו אצלו נשק, מה כן?

אדם שתפסו אצלו נשק מבצע עבירה. כמובן שמבצע עבירה של החזקת נשק באופן בלתי חוקי.

לפי הצעת החוק, קנס של 20,000 שקל.

לא, לפי הצעת החוק הקנס הזה יוטל על מי שאיננו מחזיק במקום ומי שלא הוכח שהוא מחזיק בנשק. אני מדייקת את מה שכתוב בהצעת החוק: מוצע להטיל על בגיר שגר במקום קנס, בלי משפט, על משהו שהוא לא עבירה במדינת ישראל.

אז אפשר אחרי כתב אישום.

250,000 אם זה יהיה 250,000 - - -

אני מנסה בבקשה ברשותך להבין מה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יוגדר כעבירה בפני עצמה? לתקן את חוק העונשין לטובת העניין כדי שאחריות הקפידה תוטל גם במקרה הזה, ואז דילגנו על המשוכה הזו.

אגב, כשנגיע לירי, ארצה להכניס את זה גם לשם. הרבה פעמים המשטרה מגיעה למקום, מוצאת קליעים, רואים במצלמות את יריית הרשף, למודיעין יודעים מי ירה – בית המשפט משחרר את כולם. הוא אמר: ראית מי ירה? מי יכול לראות בלילה מי ירה. אבל אני רואה קליעים, רואה רשף, רואה אבק שריפה, לכן מי שבעל הנכס – רואים אותו בדיוק כמו בעבירות תעבורה. בעבירות תעבורה, אם הרכב שלך נסע באדום, לא שואלים במצלמה אם ראו אותך או לא, בעל הרכב, הוא מקבל את הקנס, הוא מקבל את הנקודות. נכון או לא?

לא, יש לך תאגידי.

לא, לא, לא, אני מדבר איתך על רכב פרטי. אלא אם כן הוא מוכיח אחרת. הוא אומר "זה לא אני, זה הבן שלי". אבל קודם כל צריך כתובת. תאמין לי, כשבעל החמולה בן 90 ייכנס לכלא, הוא יגיד לך בדיוק מי ירה, הוא יגיד לך מי ירה.

לילך, מה הבעיה שאם העונש, נוסיף את העונש של 250,000 ש"ח לרכיב הענישה?

אתם יורדים עכשיו לרזולוציות, או שזו הצגה - - -

משה, אם אני הבנתי ממנה נכון, דרוש תיקון חקיקה.

שאל אותי - - - האם אפשר להוסיף את רכיב הקנס לעבירה: אז רק אגיד שעבירות הנשק, כמובן שיש קנס בצדם והוא קנס במדרג הכי גבוה.

חבריי חברי הכנסת, לא נוותר פה על שום סעיף. אני מבטיח לכם. קבענו שנעשה קודם כל סבב של התייחסות כללית ואז נצלול לכל סעיף. וזה מה שנעשה פה היום, בשביל התכנסנו. בואו ניתן לעורכת הדין לילך לסיים את הסקירה הכללית.

אתקדם. אנחנו רק בהערות הפתיחה, אני בטוחה שאחרי זה יהיו דיונים יותר מקיפים.

נעבור סעיף, סעיף, לא נוותר על כלום.

רק אגיד משפט שאני חוזרת עליו, אפילו בוועדה הזאת נדמה לי שכבר אמרתי אותו: הצעות של החמרת ענישה לא יוצרות ראיות יש מאין. צריך שיהיו ראיות כדי להגיש כתבי אישום. והחמרות ענישה ועונשי מינימום הם רק לאחר שמתקיימת העבירה.

הרכיב הנוסף שבהצעה שמדבר על עונש מזערי בעבירות הירי, בעיננו הוא רכיב שבמידה רבה מיותר. יש הוראת שעה שחוקקה בוועדת החוקה שתוקפה הוא לשנתיים אם אני לא טועה, של עונש מזערי בעבירות הנשק הבלתי חוקי – סעיף 144. רבע מהעונש הוא עונש מזערי שהיום קבוע כהוראת שעה שהיא בתוקף והיא אפילו תהיה בתוקף אחרי מה שמוצע כאן לגבי הוראת השעה או עד סוף הוראת השעה שקבועה פה, תלוי איך מתייחסים.

סליחה שאני מעיר הערת ביניים, כי זה בדמי, זה החוק של שרן השכל של לפני שנה וחצי, והתווכחתי עם שר המשפטים דאז, גדעון סער, שאמרו – רבע מהעונש . אבל הם הוסיפו את המילים: זולת אם החליט בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שינומקו. ואמרתי להם: תקשיבו טוב, בית המשפט יש לו שיקול דעת, אף אחד לא ייכנס לכלא. והנה מאז, עברו שנה וחצי – אף אדם לא הורשע בעבירה הזאת יותר מחודש, אף אחד, תבדקו מה שאני אומר. תבדקו מה שאני אומר.

יותר מזה, הם יכולים לתת את העונש במאסר על תנאי.

הם היום במלחמה, גברתי.

ראש העיר טוען פה טענות, אני רק חייבת להגיב - - -

כן, בבקשה, תגידי את הנתונים. תגידי את הנתונים. כי אנחנו יודעים מה קורה ברחובות.

אבל ראש העיר לא נותן להתייחס.

ראש העיר, אתה לא מנהל פה את הדיון, אני מנהל את הדיון, אז או שתנהג לפי הכללים שלי או שבוא נוותר.

צודק.

אני פה בשביל לעזור לך, לא בשביל שום דבר אחר. תנו לי לנהל את הדיון הזה כמו שצריך. בבקשה, עורכת הדין לילך.

רק לפני שבועיים הוטל עונש של 54 חודשים בעבירה של החזקת נשק וירי, 340ב', בדיוק העבירה שכאן אנחנו מדברים עליה. הוטל עונש של 54 חודשי מאסר בפועל.

כמה מקרים כאלה קרו?

שוב, אז לכן להגיד שהיום הענישה בעבירות נשק היא נמוכה, זה פשוט מטעה.

להערכתי, אם את זוכרת עבירה אחת, אז זה חריג כנראה.

אני לא זוכרת. זה פשוט מה שהתחבר.

חברים, תנו לה לסיים את הסקירה הכללית. תכף נרד לכל סעיף, לא נוותר לעצמנו.

מבחינת מוצג, מה שאני מנסה להגיד - - -

יש לכם סיכום של פסיקה, של גזרי דין שאפשר לראות?

יש פה את נציגי הפרקליטות. ואנחנו כמובן נשמח להביא נתונים. בפני ועדת חוקה הוצגו נתונים בטרם נקבעה הוראת השעה של עונשי המינימום. משטרת ישראל הציגה נתונים והפרקליטות הציגה נתונים. ההחלטה התקבלה באמת אחרי הצגת נתונים ובאמת מאוד חשוב שהתמונה תהיה פרוסה במלואה בפני חברי הכנסת כדי שיראו בפועל מה המצב, מה המצב של הענישה אחרי חקיקת הוראת השעה. יש לנו גם מעקב אחר הוראת השעה. ויש גם הנחיה בהקשר הספציפי הזה של עבירות הנשק, לאיזה עונשים הפרקליטות מבקשת בתיקים האלה ואיזה עונשים מתקבלים.

אני חושבת שזה מאוד חשוב שיהיו ערים לזה. אני אומרת שלגבי ההצעה כאן, בעבירות הירי לקבוע עונש מזערי היא מיותרת. כי אם בן אדם יורה מנשק שהוא מחזיק אותו באופן בלתי חוקי, כתב האישום הוגש הן על העבירה של הובלת הנשק והן על העבירה של הירי. בעצם, מה שיצא אם יתקבל ההצעה לענישת מינימום בעבירות הירי, שהיא תהיה אפקטיבית אך ורק במקרים בהם אדם מחזיק בנשק חוקי. ולמשל, במצב שהוא עושה לעצמו כל מיני, יורה על כל מיני פחיות במקום שיכול להיות אזור מגורים. בעיננו זה באמת לא מתאים לקבוע ענישה מינימלית בסיטואציות האלה. ובסיטואציות החמורות, כמו שאמרתי, כבר יש עונש שהוא הרבה יותר חמור.

את יודעת מתי תשני את דעתך? כשהמציאות הזאת תתרחש מתחת לבית שלך. את מבינה מה אני אומר? אתם לא מכירים את המציאות שחצי מהמדינה חיה בתוכה.

מה זה לירות על פחיות? איפה אנחנו נמצאים. אתם יודעים מה קורה בלוד?

מה זאת אומרת לירות על פחיות? המציאות הזאת הרסה לאנשים את החיים.

חמישה נרצחים מתחילת השנה.

מה זאת אומרת שאם הוא יורה על פחיות זו מציאות אחרת וניתן להגיב לו בסלחנות. את פשוט מנותקת ממה שאנחנו חווים.

נשק שיורה על פחיות בסוף פוגע בבני אדם. אין הבדל.

נורא קל לקחת את הדברים שלי למקום פופוליסטי, ולהגיד לי - - -

את לא יכולה להגדיר את המצוקה שלי כפופוליסטית.

אני אומרת לכם, אתם לא נותנים לי לדבר.

חבריי היקרים - - -

לא, אתה לא שומע מה היא אמרה? היא אומרת - - -

אני אמרתי שבעבירת החזקה של נשק בלתי חוקי - - -

היא אומרת שאם בן אדם נתפס - - -

ילדי לוד לא ישנים. ילדי לוד לא ישנים בלילה, ואת אומרת לנו יורים על פחיות. אולי תבואי לסיור בלוד ותראי מה קורה.

מה שהתחיל בפחיות ממשיך במאגים. אני לא מאמין למה שאני שומע.

אתם מעוותים את מה שהיא אומרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהיא תדייק את זה.

תקשיבו, אתם סתם צועקים, היא דיברה על עבירה שמתבצעת על מישהו שמחזיק נשק ברישיון. זה מה - - -

בדיוק. לא, לא - - -

אבל זה לא מה שהיא אמרה. היא לא אמרה יורים בפחיות ברחוב וזה סבבה.

בוא תקשיב, היא אמרה שאם נתפס בן אדם שהסבירות שהוא הולך לירות על פחיות להנאתו, הגישה העונשית היא שונה אם הוא נתפס - - -

היא דיברה על נשק ברישיון.

חבריי היקרים. חבר הכנסת רביבו וראש העיר רביבו, שני רביבו גדול עלי פה בדיון הזה.

יש קשר?

יש קשר מכובד והדוק ורצוי ואהוב. אבל בואו נתנהל כמו בדיון. אני לא מוכשר כמו חלק מכם. ברגע שמתחילות הצעקות ואחד נכנס לדברי השני – אני לא שומע כלום. אני מזכיר לכם, אני יושב-ראש הוועדה ואני צריך לנהל את הוועדה הזו כמו שצריך. בואו נתנהל כמו שצריך. נשמע את דברי הפתיחה. כל אחד שירשום לעצמו את ההשגות. נקיים פה דיון, ובסופו של דבר, נוציא מפה את המסמך הטוב ביותר שיכול לתת מענה.

אני לא התרשמתי מעורכת הדין לילך שהיא נגד הצורך שלנו להביא שקט לכל רחובות מדינת ישראל. בדיוק להפך. בואו ניתן לה את הכלים להסביר את מה שצריך. עורכת הדין לילך, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני שוב חוזרת אם לא הובנתי נכון: כשמדובר בירי בנשק בלתי חוקי, חלה היום הוראת שעה שהיא בתוקף, שקובעת שענישה תהיה רבע מהעונש המרבי בצד העבירות.

נתקן את זה ליותר.

העבירות – זה לא מוצע כעת לתקן את הוראת השעה. עוד פעם, כשוועדת חוקה דנה בנושא הזה, היא קיבלה נתונים והחליטה את ההחלטה שהיא קיבלה על סמך נתונים. אני חושבת שזה זכה לתמיכה מאוד גדולה בהקשר הספציפי הזה. וכשאני מדברת על רבע מהעונש, אני מדברת על כך שהעבירה הקלה היא שבע שנים והעבירות החמורות הם 15 שנה. לעומת זה בעבירות הירי, שכאמור יכולות להתבצע בנשק חוקי ובנשק בלתי חוקי, הענישה היא יותר נמוכה ולכן זה נבלע. כשמדובר בנשק בלתי חוקי, בהוראת השעה הקיימת, ולמעשה, הרלוונטיות היחידה של קביעת עונש מזערי בעבירות האלה היא כשהירי נעשה בנשק שהוא מוחזק באופן חוקי. אם לא הובנתי נכון, אני מבהירה שוב את דברי.

גברתי, אני מתנצל אם התפרצתי קודם. אני מבקש רגע לחשוף אותך למציאות שבה, ניקח לדוגמה מאבטח שנושא נשק ברישיון, הוא מגיע למסיבה, מסיבת חברים או חפלה, ופשוט משתולל עם נשק. אפשר להגדיר את זה שזה על פחית או כי הוא רוצה לשמח את החתן או כי הוא רוצה להראות לחבר שלו שהנשק שלו יותר עוצמתי. אוקיי?

בכנסת הקודמת-קודמת, איבדתי את הספירה, משרד המשפטים בראשות – אני הובלתי את החקיקה הזאת, דרג את העבירה הזאת שהייתה פעם ירי במקום מגורים, והחמיר את הענישה בגינה, בגלל בדיוק הסיטואציות האלה, שירי מסכן חיים.

340א'?

כן. זה תוקן יחסית לאחרונה.

היא שונתה על פי בקשתי על ידי גלעד ארדן ב-2018, משנה לשנתיים.

ההצעה של משרד המשפטים שאנחנו הגשנו ואנחנו הובלנו את הדיונים בה.

רק אני מבקש: חבר הכנסת מלביצקי מגיש שבוע הבא – שמונה שנים עם מחצית - - -

שוב, אני יכולה להתייחס אלא להצעות שבפניי.

בסדר, שבוע הבא נשב.

אני מתייחסת כרגע להצעה הקיימת לקבוע ענישה מזערית שמסבירה לכם את המשמעות שלה במציאות לאור עונש המינימום שקיים בעבירות הנשק. וזה באמת נכון שדרגנו את העבירה הזאת. אני מזכירה שכשמדובר בעבירות, מה שאנחנו קוראים לו "עבירות סיכון התנהגותיות", זה 340. כשיש לי כבר ניסיון לפגוע בבן אדם באמצעות כלי הנשק, אז זה לא העבירה שרלוונטית, אז יש את עבירות החבלה והפציעה עם ענישה מחמירה מאוד בהקשרים האלה. למשל, סעיף 329 לחוק העונשין שגם מי שמנסה לפגוע באדם, בין היתר בקליע, מדובר בעבירה שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר. אז אנחנו לא שם. לכן אני באמת חושבת שההצעה הזאת לגבי 300 א' היא מיותרת.

לגבי ההצעה שקשורה לחוק החילוט, אני מציעה שנעמה תתייחס.

בבקשה נעמה.

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים. הרכיב שנוגע לחילוט בהצעת החוק הזאת הוא בעצם רכיב משלים שמבקש ליישם כאן הוראות די נרחבות בנוגע לחילוט של רכוש שקשור לעבירה. צריך להגיד בעיקר שני דברים: יש לנו בחקיקה הסדרים נרחבים מאוד בנוגע לחילוט רכוש שקשור לעבירה, מדובר בדרך כלל ברכוש שהיה אמצעי לביצוע עבירה או רכוש שהוסט לשכר או תגמול. יש הסדרים שיוריים שחלים על כל העברות וגם על עבירות הנשק. החידוש העיקרי כאן בהצעה מבקש להרחיב מודל שקיים היום רק בפקודת הסמים שמאפשר חילוט של רכוש בהיקף רחב הרבה יותר בהתבסס על חזקה עובדתית שאומרת שבנסיבות מסוימות כשבוצעה העבירה, אנחנו רואים את האדם הזה כאדם שמתפרנס וכאילו כל הרכוש שלו הוא רכוש שהושג בעבירה. זה לא בלתי אפשרי, זה קיים היום בפקודת הסמים, יש הצעת חוק ממשלתית של משרד המשפטים שכבר פורסמה בעבר בכחול, הכוונה היא להביא אותה שוב בפני שר המשפטים בזמן הקרוב בשביל לשוב ולקדם אותה, שמתייחסת לנושא הזה בהרחבה, מרחיבה את החזקה הזאת גם בעבירות נוספות ובנסיבות נוספות. הנקודה החשובה היא שכדי להצדיק חזקה עובדתית עם השלכות כל כך מרחיקות לכת, אנחנו צריכים להראות רכיבים נוספים שמבססים את ההצדקה לחזקה. בנוסח של ההצעה הממשלתית יש התייחסות מפורשת לעבירות הנשק שנכנסה גם כן בעקבות הטיפול באירועים האלה בשנים האחרונות. ואני מבינה שההחלטה של הממשלה היא באמת להיצמד למודל כפי שהוא נמצא בהצעה הממשלתית ואנחנו נבקש בבוא העת להציג אותו כאן ולהתאים את ההצעות.

ואתם תעזרו לנו להוסיף את הרכיבים האלה, לפחות אלה שאפשר.

אנחנו מקווים שהצעת החוק הממשלתית תעבור ותיתן מענה רחב היקף גם בעבירות נוספות. ככל שהוועדה תחליט בכל זאת לקדם את הרכיב הזה בנפרד כאן, אין מניעה לזה. שוב, כל עוד נקפיד על ההיבטים האלה שציינתי.

לחלוטין. תודה רבה על הסיוע. מי נציג הפרקליטות?

שלום, עורך דין איתמר גלבפיש, פרקליטות המדינה. בשלב זה אני מציע להסתפק בדברים של משרד המשפטים. אם יהיו שאלות בהמשך, אני כאן כמובן.

תכף נעבור לסעיפים. נציגי המשטרה, בבקשה.

צוהריים טובים, סגן ניצב גלעד בהט, ייעוץ משפטי משטרת ישראל. כדברי פתיחה, נדבר רק שהתופעות – לא אחזור ולא צריך לציין ולהעיד על החומרה, ההיקף שלהם ואת המשמעות שלהם, אבל כדי להילחם בהם אנחנו צריכים לטפל למעשה בשני רכיבים. הרכיב הראשון עוסק בסיכוי של העבריין להיתפס. זאת אומרת, הסיכוי של אדם שמחזיק נשק, משתמש בו, יורה בו באופן לא חוקי להיתפס ושנוכל לאסוף ראיות. והרכיב השני שהוא חשוב לא פחות, זה כאשר כבר מישהו נתפס, שהענישה תהיה כזאת שכמובן תהלום את העבירה ותרתיע את המשך או ביצוע שלו וכמובן של אחרים של העבירות האלה.

התיקון פה שהוא הוראת שעה עוסק בשני הרכיבים האלה. ואנחנו למעשה חושבים שהוא מביא לידי ביטוי הרבה מאוד מצוקות, אני קורא להם מצוקות, אבל הרבה מאוד קשיים שעולים בעבודת המשטרה היום, גם ברכיב של סיכוי העבריין להיתפס וגם ברכיב של הענישה.

ולצורך כך, אחריות הקפידה באה לסייע לנו.

בסדר גמור, מה שאני רוצה לומר הוא שבעניין של סיכוי העבריין להיתפס, אנחנו מדברים על הסעיפים של חוק החיפוש, סעיף 25 דהיום, שמאפשר כניסה ללא צו גם לאיסוף הראיות. ושוב, כדברי פתיחה, אנחנו נתייחס לכל הסעיפים, אני אומר את זה במשפט אחד: היכולת להוכיח את ההחזקה ואת הירי באירועים החמורים, בעיקר את הירי ואת השימוש בנשק, תלויה במידה רבה ביכולת לאסוף ראיות צילומיות או ראיות חפציות לשימוש בכלי הנשק האלה, ולא רק בעדויות אנושיות שהן לא רבות בנושאים האלה. זו הנקודה הראשונה.

לא קיימות בכלל בחברה הערבית.

הנקודה השנייה עוסקת בשאלה והיא שאלה חשובה מאוד - - -

בחברה הערבית הם מטשטשים אותם, חשוב גם כן לציין את זה. צריך לאמור פה שהציפייה שלנו גם מנבחרי הציבור הערבי – ובהזדמנות הזאת, אני מקדם בברכה את המעורבות ואת הנוכחות של חברי מנסור שרגיש מאוד למצוקה הזאת – ומנהיגי החברה הערבית צריכים לקרוא לתושבים מהמגזר להפסיק לטשטש את הראיות. לסייע בכך לתפוס את האשמים. הם פשוט מטשטשים את הראיות מכל מיני שיקולים, דבר שמכביד על עבודת המשטרה.

אני מקווה שנשמע עוד מעט את ראש עיריית אום אל פאחם, ושזה יהיה חלק מהדברים שהוא ירצה לומר. בהחלט דברים חשובים. בבקשה.

הנקודה השנייה עוסקת בשאלה מה קורה כאשר נתפס נשק והוא יתום, אין לו בעלים. ואנחנו מדברים על אלפי כלי נשק, למעלה מ-3,000 כלי נשק שנתפסו רק בעת האחרונה, נתפסו כבר על ידי המשטרה.

בתוך חצרים?

אבל, שוב, חלקם הגדול בתוך חצרים, לא כולם בתוך חצרים. אבל כלי הנשק האלה, ואני אומר את זה קצת בציניות לצערי, מהבדיקות שאנחנו עשינו, לא מגיעים לשם עצמאית, אין להם רגליים, אין להם ידיים, מישהו מביא אותם ומישהו מחזיק בהם.

בדיוק.

אבל כאשר הם נתפסים, פתאום הם מותרים יתומים, אין להם אבא ואין להם אימא.

- - -

ברשותכם, תנו לי להשלים. ולכן הפער הזה שבין התפיסה של המשטרה לבין היכולת להגיש כתב אישום, ואני אומר כאן שמרבית התיקים שבהם נתפסים כלי נשק – בסופו של יום לא מוגש בהם כתב אישום על החזקה מסיבות ראייתיות. ולכן צריך לתת לזה גם פתרון, ושוב, אני לא נכנס לסעיף עצמו.

איפה מוקד הבעיה?

אני לא נכנס לסעיף עצמו, אנחנו נדבר עליו.

גלעד, איפה מוקד הבעיה שלכם, ראייתית?

מוקד הבעיה נוגע ביכולת לקשור בין הנשק לבין מי שיחזיק אותו, זו הבעיה.

והנושא השלישי - - -

חבר הכנסת סעדה, בתור ראש מועצה ממונה בישוב ערבי, נתקלתי בזה לא מעט. מצאנו לא מעט נשק, אי אפשר היה לשייך אותו. אני שמח מאוד שאני שומע - - -

גם כשהוא נמצא בתוך בתים - - -

לא, לא בתוך בתים.

ברשות הרבים.

רוב המקרים כפי שאדוני מציין, אינם ברשות הרבים. הם בתוך אזורים, בסדר?

בוודאי. הם חלק מאזור שהוא טריטוריה מוגדרת שהיא עם בעלים.

והנקודה האחרונה, שכאשר כבר נתפס נשק ויש ראיות והורשע, שהענישה תהיה מרתיעה ועליה כמובן נדבר גם בהמשך. אני שב ומציין: מדובר פה בהוראת שעה שמביאה לידי ביטוי את הצורך בעת הזו שהולך ומחמיר. אנחנו מדברים על כמות אדירה של כלי נשק שנמצאת, וכמות גדולה מאוד של כלי נשק שהמשטרה תופסת, אם בחצרים ואם בהברחות מחוץ לגבולות ישראל והכול. בסוף-בסוף יש פה תופעה שבקצה שלה נהרגים אנשים וזה הדבר העצוב ביותר. נהרגים פה אנשים וזה חיי אדם וכל אזרח ישראלי חייב להיות מודאג מזה, לא משנה איפה הוא גר ולא משנה מאיפה הוא מגיע, כולנו צריכים להיות מודאגים מזה. ואנחנו כמשטרה נעשה את המקסימום גם כדי להילחם בתופעות האלה וגם כדי לקבל את הכלים או לבקש לפחות את הכלים מהבית הנכבד הזה לעזור ולהילחם בהם.

מה לגבי ענישה? לא התייחסת. אתה יכול להתייחס?

התייחסתי לנושא הענישה, זה הרכיב השלישי, אמרתי שכאשר כבר – לא דיברתי על הסעיפים עצמם, נתייחס לכל סעיף כמובן.

אדוני רק יכול לאשר את המספר: 400,000 נשקים לא חוקיים שיש בחברה הערבית היום בישראל? אתה מכיר את המספר הזה?

אני לא יכול לאשר מספרים בלי שהנתונים לפני לגבי תיקים, אני לא יכול לתת לזה מספר.

אדוני ראש העיר, אני מכיר את המספר הזה גם ממקומות אחרים ואני לא בטוח שהוא נכון.

400,000. ופה כל צה"ל והמשטרה - - -

אז מה המספר? מהי הערכת המודיעין שלכם?

בלוד יש למעלה מ-10,000 נשקים לא חוקיים.

אדוני ראש העיר, בוא נעצור פה רגע, אני רוצה להודות - - - הניחוש של כל אחד מכם יהיה טוב כמו הניחוש שלי.

כבוד היושב-ראש, יש הערכת מודיעין. תמיד יש הערכת מודיעין.

הערכת המודיעין לא נמצאת כאן, נדבר עליה. יש אותה, שמעתי אותה כבר. תודה רבה לסגן ניצב גלעד בהט. גלעד, אני רוצה להבהיר לך, חלק ניכר מהדיון שיהיה כאן תלוי בדרך שבה אתם תגדירו את הצרכים. נועדנו פה בסוף כדי לתת לכם את האפשרויות הטובות ביותר להפעיל את הכוח. לכן אתה פה שחקן מרכזי – אני מבקש שתזכור את זה. דברי הפתיחה שלך המחישו שאתה מבין את זה וחשוב לי שתבין את זה גם להמשך. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה? בבקשה.

יוסי מימון מהמל"ל. אני רוצה לחזק את מה שאמר חברי פה, כי אנחנו כולנו בתפיסה של מתחם מגורים, דירה וכולי; זה שונה לחלוטין מקרית גת ודרומה. שם אנחנו מדברים על מתחמי מגורים של אנשים, ואתה מוצא נשק בשירותים של המתחם ואתה צריך לשייך אותו למישהו. לכן החשיבות היא להסתכל בתפיסה אחרת. היום אני רואה את התופעה הזו שם בכל סוגיית הבנייה הבלתי חוקית כשאנחנו מוצאים כתבי אישום נגד בתים במקום נגד אנשים. צריכים לשנות את התפיסה ולהבין שבדרום, ששם עיקר התופעה שאני מתעסק איתה בירי, היא הרבה יותר משמעותית ולכן העניין הזה של השיוך, של הנכס, לבעל המקום או לבעל המתחם, הוא משמעותי מאוד.

אז מה הפתרון? אם כמה חיים ביחד אז זאת בעיה, כי גם אם תייצר חזקה, זאת בעיה.

אוי לרשע ואוי לשכנו, מה שנקרא. כל מי שנמצא שם, כל מי שמתגורר שם: קטין, בגיר, שגר שם במקום, יצטרך להסביר שזה לא שלו. חובת ההוכחה תהיה לכולם.

ואם גרים חמישה?

יובא בעל הנכס שרשום בטאבו, מה לעשות.

אף אחד לא רשום.

משה, הראשון שייתפס, בן 80 בעל החמולה, יצטרך להגיד: "זה הבן בן 20, אמרתי לו ולמה הוא עשה את זה". ככה זה. מישהו צריך כתובת. אין מה לעשות.

אנחנו נוודא שיש לנו כתובת. לא נצא מפה בסוף בלי שתהיה לנו כתובת. זה לא יקרה. תן לנו סיכוי יאיר.

נציג צה"ל, בבקשה.

יהודה רשתיאן, מהפרקליטות הצבאית במשרד הביטחון. אנחנו מברכים על הצעת החוק. צריך לערוך התאמות מסוימות בהצעה בהקשרים של הצבא כדי שההצעה תחול באופן מיטיבי על צה"ל. הסעיפים שמתוקנים פה חלים באופן עקיף על הצבא בהתאם לחוק השיפוט הצבאי ומחיל את הסעיפים, אבל נדרש לערוך תיקונים, בטח בהקשרים של הקצינים במשטרה. יש בהצעה התייחסות לקצין בדרגת רב פקד ועוד התייחסויות לדברים אחרים, שיידרש לערוך התאמות לקצינים המתאימים, לסמכויות המתאימות במשטרה הצבאית כדי שגם צה"ל יוכל יהיה לעשות.

כמה נשקים נגנבים מדי שנה מצה"ל?

אין לי נתונים.

אלפים...

זה הולך ויורד.

עשרות בודדות של נשקים. בעיקר תחמושת.

נכון. 80,000 כדורים ממחנה צנובר, כן. הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

שלום, עורך דין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. רק בקצרה כמה קריאות כיוון, הגשנו גם נייר עמדה מפורט לוועדה עם ההסתייגויות שלנו. אתחיל מעניין החיפוש, הסדר שנדון גם בכנסת הקודמת.

אנחנו בסעיף הכללי, תכף נרד סעיף, סעיף.

כן, אני ממש ברובד הכללי, רק נותן קריאות כיוון.

בצד ההכרה בכך שצריך לתת יותר כלים ולהרחיב סמכויות אכיפה, אני מזכיר שהסמכות הזאת של חיפוש ללא צו, זה דבר חריג מאוד ורגיש מאוד ויכול להיות גם פוגעני מאוד. הסמכות הזאת, הייחוד שלה שהיא מופנית לא רק כלפי מחוללי הפשיעה, אלא היא מופנית גם כלפי אנשים נורמטיביים, אנשים שהם צדדים שניים ושלישיים.

אבל שנדרש באופן מידי לשם מניעת העלמת ראיה. תסתכל על האיזונים.

יכול להיות. אני בכוונה לא נכנס כרגע לניסוחים. כתבתי הכול בנייר העמדה. מה שאני כן קורא לוועדה בכל זאת, זה להכניס מערך של איזונים ובלמים מראש ובדיעבד. במה דברים אמורים? דבר ראשון, שיהיה תנאי ברור שאומר שלא היה ניתן לקבל את הצו מבעוד מועד, אחרת נגיע למצב של חיפושי יתר, חיפושים בררניים וגם חיפושים לא ממוקדים. יש גם משהו במתן אפשרות בסמכויות אכיפה רחבות מאוד שגם יכול להגיע למצב שתפסת מרובה לא תפסת. עדיף שהסמכות תהיה ממוקדת כדי שהחיפושים יהיו ממוקדים. ככה התוצאות יהיו הרבה יותר טובות.

אבל אם תצטרך צו, לא תוכל להגיע לעולם למצלמה. זה מטושטש תוך כמה דקות. אתה יודע את זה.

אז עוד פעם, ההצעה שלי היא כמו שכתבתי, זה לכתוב פשוט: לא ניתן לקבל מבעוד מועד את הצו השיפוטי לגבי שני הסעיפים האלה. זאת ההצעה שלי. זה אגב היה בהצעת החוק הממשלתית בכנסת הקודמת.

יש אמנם אישור של קצין משטרה, אבל שתהיה גם חובת תיעוד מפורטת של - - -. ואולי הדבר הכי חשוב, חובת דיווח לוועדה שאנחנו יושבים כאן, שנדע שהסמכות הזאת היא באמת מסוימת, ומסוימת באופן נכון – באיזה מקרים זה קרה, כמה פעמים זה קרה והאם נמצאו ראיות, האם החיפוש היה פרודוקטיבי או שהוא היה עקר. אחרת אנחנו נותנים סמכות בחוק ואנחנו לא יודעים מה קרה איתה בשטח. זה לגבי סמכות החיפוש.

אני רוצה לומר לגבי הסמכות להטיל קנס, מה שזכה כאן לשם "אחריות קפידה". אם יש מרכיב אחד בהצעה הזאת – ואני אומר את זה בצורה ישירה – שבעיני הוא חורג מכל כללי היסוד של המשפט הפלילי עד כדי היעדר חוקתיות, זה המרכיב הזה. אפשר לתת מענה, לחשוב על פתרונות יצירתיים, מה עושים במצב שלו ניתן לשייך למי שייך הנשק. אני חושב שגם המצלמות יתנו לזה מענה, אבל הפתרון לא יכול להיות מצב שאתה מחייב בקנס ללא משפט, ללא ראיות, ללא שופט, כל בן אדם שגר בנכס וכל בן אדם שמחזיק בנשק. יכול להיות שמישהו יחביא לך נשק בחצר ואתה - - -

אין דבר כזה. זה אגדות, אגדות שמישהו מחביא לך בחמולה. אתה מכיר מישהו שנכנס לחמולה אחרת ומחביא נשק?

אני אומר מה שהחוק אומר.

די, אנחנו חיים את המציאות.

זה מה שהחוק אומר.

הם לא מחביאים במגרה, בשידה לידך. הם מחביאים בעץ הזית השלישי מצד ימין והכלבים מריחים ותופסים את הנשק והמשטרה מתוסכלת אחר כך.

ואז המשמעות היא שיוטל קנס - - -

חברים, אם לא ניתן למשטרה כלים אופרטיביים לעבוד - -

אני מסכים איתך.

אתם מחלישים את המשטרה, בהצעות החלשות האלה. יש לנו משטרה מצוינת שצריכה כלים. אין לה כלים היום.

יש לי קול חזק, אבל אני לא אוהב לצעוק.

אדוני ראש העיר - - -

המשמעות תהיה אז שאם אותו בעל מטע זיתים - -

אנחנו מקשיבים לך.

- - גם אם הוא לא קשור לחלוטין לאירוע, הוא יחטוף קנס של 80,000 שקל. בעיני זאת תוצאה שהיא לא רצויה והיא לא הוגנת והיא גם לדעתי לא עומדת בשום אמת מידה חוקתית. אבל כמובן שלוועדה יש את הסמכות והאחריות להחליט אחרת.

קראתי היטב את החומר ששלחתם לי ברקע, אני מבין את ההסתייגות, אנחנו נדון עליה.

אני מסיים בנקודה אחרונה, ענישת מינימום. חברתי כאן ציינה שבאמת ההוראה הזאת מיותרת. לנו יש הסתייגויות כלליות ועקרוניות לגבי ענישת מינימום, אני יודע שמרבית היושבים כאן בחדר לא יסכימו עם הגישה שאני מציג. הגישה שאני מציג נסמכת על ניסיון שהתקיים גם פה בארץ וגם בארצות הברית לגבי המחירים הקשים של ענישת מינימום. מה עונשי מינימום עושים? עונשי מינימום לוקחים בנגזרת הצרה שצריך שיקול דעת שיפוטי ובענישה צריך שיקול דעת, כי כל מקרה יכול להיות שונה ממקרה אחר, גם מבחינת נסיבות המעשה, העבירות שלנו יש להם מנעד רחב של נסיבות ביצוע, וגם מבחינת נסיבות העושה. ברגע שאתה לוקח, מצר את האפשרות של בית המשפט להפעיל שיקול דעת, באופן אינהרנטי אתה תגיע לתוצאות - - -

אדוני, ראינו לאן הגענו עד עכשיו.

לא, אני מבקש לא - - -

אבל אני בעד שיקול דעת, רק בין המינימום למקסימום, לא מתחת למינימום.

אני מבקש לא להתפרץ.

בין המינימום למקסימים שיפעילו שיקול דעת. בין חמש שנים לעשר שנים.

יש גם את הזכות של האזרחים לחיות. יש פה איזונים ובלמים.

אני לא יכול, אני מדבר מדם לבי כי אני רואה מה קורה בעיר שלי – כל יום ירי, חמישה נרצחים בחודש האחרון.

אני יודע, אבל אתה לא בעיר שלך עכשיו, יאיר.

אי אפשר.

אתה לא בעיר שלך, אתה אצלי.

מה שאומר יאיר, יש פה ערך של הזכות לחיי הקהילות, זה גם זכות. באיזונים תראו גם הערך של החיים.

חבר הכנסת סעדה, תן לו לסיים, אני אתן לך את הבמה, אני מבטיח לך.

איזה אדישים אתם, איזה אדישות, ואנחנו הולכים לישון בלילה עם יריות ועם פחד והילדים ישנים ומרטיבים, כל זה בגלל האדישות שלכם והקרירות שלכם.

אדוני לא יודע איפה אני גר ואיפה המשפחה שלי גרה.

תבוא ללוד לסיור בלילה ותאמין לי תחזור לוועדה ותגיד: וואלה, תשנה 180 מעלות.

נראה לי שאתה מתבלבל, אגיד לך שנייה משהו כי אף אחד כנראה לא אומר את זה: הטענות שלך כלפי האנשים שיושבים בצד הזה של השולחן, אתה מפנה את הטענות בדיוק לכיוון ההפוך.

למה?

כי הטענות צריכות להיות לנבחרי ונבחרות הציבור שהגיעו למצב הזה. המחוקקים יושבים פה, לא הם. הם לא המחוקקים - -

אבל שנים, פקידים, שנים אמרו להם להכניס את שיקול דעת בית המשפט. אתה שומע את זה.

- - יש בעיה בחוק? אתה רוצה לטפל בחוק? אתה צריך לפנות לפה. יש לך עונשי מינימום שאתה רוצה לייצר? זה לפה.

אבל הם נותנים חוות דעת. הם נותנים חוות דעת של אנשי מקצוע. אי אפשר להתעלם מזה.

אתם כל הזמן תוקפים, שנייה, שנייה, לא קשור - - -

הם משפיעים עליך.

הם הולכים לפי החוק.

גם אתה משפיע עלי.

הם עובדים לפי החוק, והטענות צריכות להיות לפה. אתם כל הזמן תוקפים אותם, תנו להם לסיים לדבר. כולם פה מסביב לשולחן מסכימים, אבל אתם לא נותנים לסיים לדבר. תנו להם לסיים לדבר.

עוד אחת מהפעמים שאני מסכים עם חבר הכנסת נאור שירי.

אם אתה מלוד אני מניח שנתקלת קצת בעבודה של הסנגוריה הציבורית, בין היתר בבית המשפט הקהילתי בלוד. אנחנו נמצאים בשטח, מגיעים אלינו אנשים בקצה של הקצה, לרבות בני נוער שמסתבכים בפלילים. אנחנו מכירים את המחירים של הסתבכות בפלילים, אנחנו מרצים בבתי ספר כדי למנוע את ההסתבכות של קטינים בפלילים. אנחנו מגיעים לקצה של אנשים שנכנסים למעגל הפשיעה, זאת אומרת – נכנסים לבית הכלא, יוצאים החוצה, מאמצים דפוסים עבריינים וחוזרים לכלא, מעגל שאי אפשר לשבור. לכן אני קצת מוחה על ההערה שאני לא יודע איפה אני חי. אני לגמרי יודע איפה אני חי, לפחות במובנים האלה.

עורך הדין ישי שרון, תודה רבה על ההתייחסות.

רק אסיים את הנקודה האחרונה - - -

לא, אני רוצה להגיד לך משהו לפני שאתה מסיים, ואתן לך לסיים: ההתייחסות שלך חשובה, תמשיך להביע את דעתך, יכול להיות שלא נקבל אותה. אבל זה חלק מהדיון ואני שמח שאתה מעלה את דעתך. בבקשה.

בסדר גמור.

אסיים את מה שרציתי לומר לגבי ענישת מינימום: בניגוד למה שנאמר כאן, אני מסתמך כרגע על נתונים שאני מכיר, נתוני משטרה שפורסמו בדוח מבקר המדינה. עוד לפני קביעתה של הוראת השעה שעברה בכנסת הקודמת, אלה הנתונים שפורסמו על ידי דוח מבקר המדינה; ברוב המכריע של המקרים, למעלה מ-90% של עבירות האמל"ח, קיבלו עונשי מאסר. הניסיון שלנו – אחרי הוראת השעה – הוא שמגמת ההחמרה בענישה הזאת רק הלכה והתבססה. המקרים שלא נשלחים לכלא הם המקרים הבודדים ביותר. יכול להיות שהדבר הזה מגיע לפרסום, כי זה מה שנקרא "המקרה של אדם נשך כלב" ולא הפוך.

מה מתחם הענישה? אתה יודע להגיד כמה הם?

איתמר יוכל להרחיב. המתחמים עברו החמרה ניכרת. איתמר אולי מכיר, אני אגב לא מכיר מקרים שבהם לא הוטלו עונשי מאסר בעבירות נשק מאז שעברה הוראת השעה. וגם לפני בקושי היו מקרים כאלה. אבל דווקא מאותם מקרים בודדים שזה יכול להיות מקרה של צעיר ללא עבר פלילי, זה יכול להיות צעיר שעבר הליך שיקומי, זה יכול להיות מקרה של צעיר שאנחנו יודעים שאם אנחנו נשלח אותו לכלא, וזה מה ששירות המבחן כותב בתסקיר, מה שיקרה זה שהוא יאמץ דפוסים עברייניים ובעצם הוא ייכנס למעגל הפשיעה – דווקא בשביל זה צריך את שיקול הדעת השיפוטי. וזאת הבעיה שלנו עם ענישת מינימום. מעבר לזה אגיד שענישת מינימום – וגם זה הוכח במחקרים – מה שהיא עושה זה שברגע שאתה לוקח את שיקול הדעת השיפוטי, כאן איתמר אולי יסכים איתי פחות, בעצם שיקול הדעת עובר לתביעה. כי התביעה יכולה לבחור באיזה סעיף אישום להאשים את אותו נאשם. האם להאשים אותו בסעיף שבו קיים עונש מינימום או להאשים אותו בסעיף שלא קיים בו עונש מינימום. לדעתי זה מצב לא רצוי. לכן אני באמת קורא לוועדה: עברה הוראת שעה, בואו נראה איך הוראת השעה הזו עובדת בשטח ולא להתחיל לרדת למדרון החלקלק הזה של קביעת ענישת מינימום בכל עבירה. אנחנו יודעים שברגע שאנחנו פורצים את הסכר, בשבוע הבא ועדת שרים, מוגשות ארבע-חמש הצעות על ענישת מינימום בעוד עבירות נוספות בספר החוקים.

זה מלחמה עכשיו.

אני חושב וזה מוכח - - -

זה משהו זמני, זה ל-12 חודשים.

בסדר, זאת הגישה שלי, כמובן ש-12 חודשים, כפי שאני יודע, יש לי הרבה דוגמאות להוראות שעה במדינת ישראל שהם יותר קבוע מהזמני.

לדעתי זה צריך להיות לכל החיים, לא רק להוראת שעה.

בסדר...

אדוני ראש העיר, גם אני חושב כמוך ששיקול דעת יכול להיות גם מול עונש מינימום. זה בסדר. אבל מותר לאחרים לחשוב אחרת מאיתנו, זה בסדר גמור. בבקשה ישי.

למעשה סיימתי את דבריי, אני מודה ליושב-ראש.

תודה רבה לך.

אפשר להשלים?

כן.

עורך דין איתמר גלבפיש מהפרקליטות, אבקש להשלים לחברי הוועדה ששאלו לגבי מתחמי הענישה הנוהגים כרגע, נתייחס למקרה הקל בחומרת העבירות של נשיאה של אקדח ותחמושת. אקריא מערעור פלילי 5602/22, פסק דין חדש יחסית מ-14 בספטמבר 2022, שאומר שמתחם ענישה רגיל שראוי לקבוע לנאשם בגיר בגין נשיאה בלתי חוקית של נשק חם נע בין 30 ל-42 חודשים, וכי אם אין נסיבות מיוחדות לחומרא או לקולא, בית המשפט צריך להטיל 36 חודשי מאסר בפועל, כלומר שלוש שנים. אם אתה בחוץ עם אקדח ויש לך תחמושת – שלוש שנים אם אין נסיבות לחומרא או לקולא. ברגע שיש סחר או שזה M-16, אנחנו מקבלים היום עונשים של ארבע וחמש שנים גם, שלא יהיה ספק, זאת רמת הענישה היום. רמת הענישה עלתה אחרי התיקון, גם קצת עוד לפניו, אבל התיקון נתן עוד רוח גבית לדבר הזה. עונשים שאינם עונשי מאסר, זה משהו שאנחנו לא ראינו שנים ארוכות והם נדירים ביותר. אולי במקרים של החזקה בבית של איזה אקדח ישן, נקרא לזה ככה, אקדח שכבר אין לו רישיון.

עניתי בדיוק לחבר הכנסת סעדה.

אני מתנצל. מה המתחם?

אמרתי שהיום שלוש שנים לנשיאת אקדח בחוץ עם תחמושת, זאת ההנחיה של בית המשפט העליון, לתת שלוש שנים.

ואקדח בלי תחמושת, מישהו שמסתובב עם אקדח או בבית שלו יש אקדח?

מי שמסתובב עם אקדח – אני לא - - - את הניואנס הזה. אין לי לכל אחד בדיוק זה... אבל ההנחיה האחרונה הספציפית מאוד של העליון על הדבר הזה. אבל אלה גם טווחי הענישה הקבועים. ודאי שאנחנו לא מגיעים לאזורים של עבודות שירות או גם לא שנה, רק במקרים חריגים מאוד. היה לא מזמן בחור שהחזיק במשאית אקדח שהוסב, היו לו נסיבות חיים חריגות מאוד והוא קיבל עבודות שירות. כן אני יכול להגיד, שבמקרה הזה היה משהו חריג מאוד, אבל זה מקרה אחד שאני יודע להגיד עליו כי בכל שאר 100 המקרים, אנשים - - -

כל יהודי, ערבי, שנתפס עם אקדח? כי זה מוזר לי, אני מכיר אנשים שפרצו לבסיס וגנבו נשקים ויצאו בשבע שנים ב-11 נשקים. אתה אומר לי שהיום כל אדם שמחזיק אקדח מקבל שלוש שנים?

רגע, אין היום דבר כזה לא עונש מאסר. זה נדיר.

אתה מדבר על שלוש שנים?

נשיאה. החזקה - - -

משה, בואו נעצור רגע עם הירידה לפרטים. הנושא השני שנדבר עליו זה החמרת הענישה. נגיע לזה, אנחנו בקטע הכללי.

אבל תשימו לב - - - הדיון הוא על חלקי נשק ולא על הנשקים. ועדת חוקה עסקה בדיון לפני שנה וחצי כשתיקנו את החוק, אבל נוכל להביא את אותם נתונים עם טבלאות על טבלאות שהראנו אז לוועדה ברזולוציות גבוהות מאוד.

זה חשוב אדוני, שיביאו לנו את הטבלאות ואז נוכל באמת לדעת אם אנחנו עומדים על קרקע מוצקה, כן או לא.

ברור. יאיר, אתה הולך לקבל את רשות הדיבור, בבקשה. אני מזכיר שאלה רק דברי רקע כללי. תכף מתחילים לרדת לתוך הנושאים והזמן קצר. תודה. אחריו יהיה ראש העיר אום אל פאחם. בבקשה, יאיר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. סליחה על הערות הביניים, פשוט זה משהו שאני אישית מלווה, יש לי פז"ם אולי יותר מכל הנוכחים פה כי מאז בחירתי לראשות העיר ב-2013, אני מלווה את הנושא הזה ולקחתי אותו כנושא מוביל כי הבנתי שהפשיעה בחברה הערבית זה משהו שהוא הולך וגואה. אני גם הבנתי שמסיבות כאלה ואחרות, החברה הערבית שותקת ונאלמת דום, הן מחשש לחייהם. אף אחד – איך אמר לי מפקד התחנה: אם לוקחים בשכונות הערביות את נתוני 100, אז מדובר שם על שוויץ, אין אף טלפון למשטרה. כשיש אירוע ירי, שוטפים את הרצפה ומעיפים את הקליעים לפני שהמשטרה מגיעה. זה פחד גדול מאוד מהדבר הזה ואני מקווה שגם זה הולך להשתנות.

אנחנו הפה, ואם אנחנו לא נעשה את זה, אז אנחנו רואים את הנתונים כמו שאמרתי: 26 נרצחים בינואר-פברואר. וזה מראה שכל הוראות השעה וכל הרעיונות עד עכשיו הם לא מספיק מקעקעות את התופעה הנוראית הזאת. נושא הנשק הוא נושא כאוב. אמר לי נער בן 17 שבוע שעבר – אני מחכה לעבודה הראשונה, למשכורת הראשונה, כדי להתחמש בנשק. למעשה, לפחות בעיר שלי אני יודע, שכמעט כל נער בן 16 ואילך יש לו נשק. חלקם מסיבות עברייניות, חלקם מחשש שהם רוצים להגן על עצמם או על המשפחה שלהם. הדבר הזה הוא נורא. כולם סובלים מזה, הערבים במעגל הראשון והיהודים במעגל השני. אני רוצה להשמיע לאדוני ממש משהו בשכונת וילות יהודית, לא תגידו השכונות הערביות, שכונת וילות במרכז העיר לוד, שבוע שעבר, 23:30 בלילה, מגיעים שני אנשים ברכב, כמובן מספרים – המצלמות של העיריה תפסו אותם כפי שאני יכול להראות לכם, אבל הוא לא נתפס כי הוא היה עם מספר גנוב. הם באו עם קפוצ'ון שחור והם פרקו שתי מחסניות במתחם מגורים על מישהו שהפריע להם והיה חייב להם כסף.

(השמעת קטע קולי)

זה 23:00 בלילה. מחליפים מחסנית ואז ממשיכים. מדי יום זה פס הקול של תושבי העיר לוד. אני מניח שידידי מנסור עבאס יכול להגיד שזה פס הקול בחברה הערבית. זה נורא, זה מפחיד ואני שומע שאוכלוסייה איכותית כבר שוקלת לעזוב את הארץ, אז יכול להיות שהמדינה אולי זה מתאים לה. אני אומר את זה בציניות, אולי הערבים יעזבו פה. אני גוער בנושא הזה ואני מתקומם על הנושא הזה, שבגלל שמדובר בערבים נגד ערבים, אז זה בסדר, זה לא שלנו. אני רוצה להגיד לכולם ואגיד משהו קשה: פיגועי הירי בשנה האחרונה, באלעד ובבני ברק ובצומת הערבה ובירושלים נעשו בנשקים. זה כבר לא אבנים או בקבוקי תבערה. הנשקים האלה שאני מדבר עליהם וזה לא משנה אם זה 100,000 או 200,000 או המספר שאומרים אותו 400,000 – הם נשקים שמסתובבים. אז יכול להיות שזה מתחיל בפלילי והפלילי הזה בסוף מוכר למישהו שמוכר למישהו וזה מגיע למחבל בסוף. חברים, הנשקים האלה הורגים. הם פעם אחת הורגים בתוך החברה הערבית, פעם שנייה בערים המעורבות, יהודים חוטפים כדורים בתוך הבית, אתה יושב בסלון שלך, אני רוצה שתקשיבו מהי המציאות, אתה יושב בסלון שלך בבית ונכנס אליך כדור. אז כל הזמן אנחנו סומכים על הנס. שבוע שעבר התפוצץ רכב של אדם במרכז העיר לוד, ובמזל, במזל הוא היה ליד בית מרקחת הומה אדם ובמזל לא נפגעו חפים מפשע. אי אפשר לסמוך על הנס כל הזמן.

למרות משפטי הפתיחה הלא פשוטים האלה, אני רוצה להגיד היום אדוני, שמדובר ביום חג. אני חושב שהיום התחילה רפורמת המשילות. ואני כל כך שמח וכל כך התרגשתי כשהקימו את הוועדה המשותפת הזאת, ופשוט היה לי אושר גדול, כשאמרתי: נתווכח, אבל נעשה מפה משהו. יש פה רעיונות רבים ואני מדבר פה עם חברי הכנסת, ואתם יודעים שביקשתי מאחי, ח"כ אליהו רביבו, להוביל את הנושא הזה ואני רואה שהוא נרתם. יש פה סדרה של חוקים שתפקידה בראש ובראשונה לטפל בעבירות הנשק, החזקתו ושימושו. הדבר השני, נושא הסמכויות של המשטרה. כמו שאמרתי, יש לנו משטרה מצוינת. אבל מפקד התחנה אומר לי: אוקיי, עצרתי אותו, ולמחרת שחררו אותו כי אין מעצר עד תום ההליכים, אין הרחקה יותר מ-15 יום. הכלים של המשטרה דלים מאוד. אני באמת הייתי שמח שלדיונים הבאים תביאו איזה מפקד תחנה או שניים, תביאו את סגן נציב ששי שלמה, מפקד תחנת לוד, ממפקדי התחנה הטובים בארץ. תביאו אותו לפה ותשמעו מהי ההתמודדות הקשה היום-יומית שלו בנושא הזה.

מותר לי להודות שהייתי מפקד תחנה או שאסור להודות בשלב הזה?

יישר כוח.

הרווחת. אחד פלוס אחד קיבלת.

אבל תביאו גם מישהו שעכשיו בימים אלה, כי ההחמרה היא מאוד גדולה, בערים המעורבות ובכלל.

הרווחנו כולנו.

אני די שמח שמתחילים לטפל בנושא הזה בצורה יסודית. יש לטפל במרכיבי הנשק לסוגיו השונים ובשימוש בו. יש לתת עונשי מינימום, חלילה איני רוצה לזלזל באנשים היקרים שיושבים פה בשולחן ועושים עבודת קודש, אבל מה לעשות שלא כולם מכירים את היום-יום, וגם לא השופטים. וכשאני רואה שופטים שמשחררים אחרי 24 שעות וכותבים שמה: חירותו של הנאשם חשובה יותר. מה חירותו? ומה עם החירות שלנו, שאנחנו בני ערובה שיושבים וחוטפים את האש? צריך להכניס אנשים לשנים רבות לכלא. שנים רבות. גם ההצעה שלי שאומרת פה עשר שנים ולא יפחת מחמש שנים, אז גם חמש שנים, תוריד שליש – זה לא יותר מדי, אנחנו מבינים שאי אפשר יותר מזה. אבל להתחיל בעשר ולא פחות מחמש. וכן יהיה שיקול דעת השופטים, אם השופטים חושבים שיש נסיבות מקלות, יתנו לו חמש, יחשבו שהנסיבות מחמירות יתנו לו עשר, יחשבו שזה באמצע יתנו לו שמונה. צריך לתת עונשי מינימום כי זה ירתיע.

והדבר האחרון, אני בהחלט שמח על התחלת הטיפול בנושא אחריות קפידה. אבל צריך לקחת אותו כנושא רוחבי, גם בשימוש בנשק וגם בהחזקה שלו. הרבה פעמים אומר לי מפקד התחנה: השופט אמר שאין ראיות, אין ראיות – לא יודעים מי. בוודאי שלא יודעים מי, קפוצ'ון, בלילה, חושך – קשה לזהות. אין עדויות.

אנשים גם מפחדים למסור עדות כי הם ישלמו במחיר החיים שלהם.

אין עדויות. לכן אחריות קפידה היא בהחלט תצמצמם את הנושא הזה. לסיכום, הדבר הזה הוא חשוב, אנחנו הולכים להגיע לכל הדיונים, להיות שותפים. כמו שאמרתי, חמישה נרצחים בחברה הערבית בשבועיים האחרונים בלוד, זה שיא שלא ידענו, ואנחנו לא מוכנים שזאת תהיה השגרה של תושבי העיר לוד ושל הערים המעורבות והישובים הערביים. וכמו שאמרתי, לא תטפלו בזה בלוד, זה יגיע לכם לכל ישוב במדינת ישראל, כמו שאנחנו רואים שזה כבר אכן מגיע. תודה רבה.

תודה רבה לראש העיר, יאיר רביבו. אני חייב לומר לך שדברייך נגעו ללבי. אני שמח שאתה פה וזה בהחלט יעזור לנו. אני מזמין את ראש עיריית אום אל פאחם, סמיר מחמיד, בבקשה.

(זום)

שלום לך, צוהריים טובים. אני מודה על המפגש, לא אתן תמונת מצב כי תמונת מצב נמצאת אצל אדוני היושב-ראש, אצל כל חברי הכנסת ואצל כל הנוכחים. המצב צועק לשמיים בחברה הערבית. כמעט 30 נרצחים מתחילת השנה. זה לא דבר של מה בכך. מצד שני, אתייחס ספציפית לדברים כאן ואתן דוגמה מהיישוב שלי: אם מישהו נעצר ותופסים אצלו ממש אקדח מתחת לכרית והוא נידון לשמונה חודשים, אבל אחרי ארבעה-חמישה חודשים, בגלל שהוא כבר עבר שליש הוא בחוץ, אז מבחינת הרבה אנשים – אתה יודע מה, במירכאות זה עסק משתלם. לכן אני רוצה שבנושא הזה צריך להעלות את רף הענישה. מצד שני, בכל מה שקשור בנושא של חיפושים, אני מדבר כאן לא רק בשמי אלא גם בשם ועד ראשי הרשויות, מבחינתנו כמיעוט הנושא חייב להיות בצווים ובצווים מוסדרים ולא כפי שההצעה מדברת. בקיצור, אלה דברי.

תודה לך. תמשיך להיות איתנו בקשר. הנוכחות שלך חשובה.

מאה אחוז. חשוב לי להיות, כמו שאמר יאיר, כי הנושא בוער בלבנו. אנחנו נישאר ואני גם אגיע אם צריך. היום הייתה לי מחויבות, לכן לא יכולתי להגיע.

תודה רבה. זה עוד ימשך לצערי הרב, אבל אנחנו נסיים את זה מהר. הדובר הבא, סמנכ"ל המגזר הערבי.

שלום, קעאדן חיאם, סמנכ"ל הרשויות הערביות, מרכז השלטון המקומי, מבאקה אל גרביה. אני רוצה להתחיל בסיפור קטן, לפני כמה ימים, באזור שבו אני מתגורר, עוצרים בחור צעיר עם נשק – תוך כדי נהיגה. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתקשיבו, אני רוצה שתבינו את עומק הבעיה, לצלול ממש עמוק, תבינו את חומרת המצב. עוצרים את הבחור הזה, בן 16,17,18, לא יודע בן כמה, תוך כדי נהיגה עם אקדח בן הרגליים. תפסו אותו על חם. לוקחים אותו לתחנת המשטרה לחקירה. חוקרים אותו. אחרי החקירה הבחור מתחיל להתעמת עם החוקר שהוא צריך ללכת הביתה. והוא צועק עליו ומתווכח איתו למה הוא מחזיק אותו והוא רוצה להתקשר להורים שיביאו לאסוף אותו מתחנת המשטרה. הבן אדם לא מבין את חומרת המעשה שלו. הוא מבין שהנשק זה דבר לגיטימי. רבותיי, הדברים האלה הפכו להיות דפוס חיקוי, מותג שהצעירים מחקים אותו. רוצים לחקות את העבריינים. עושים מה שהם רואים. כל יום כתבות בטלוויזיה, בחדשות, בוואטס-אפ, בפייסבוק, על ירי, על רצח. אנשים מתחילים להבין שהדברים האלה, זה הנורמה של החיים. ריבונו של עולם, אני לא יודע אם מישהו מנסה להבין את העומק של הבעיה, של המגפה שמתחילה להשתולל כאן. זו בעיה של המדינה שצריכה לטפל בה.

בהמשך לדברים של ראש העיר לוד. בין הנרצחים יש אנשים שנרצחו מכדורים שנפלו על הראשים שלהם והם נהרגו במקום.

הם קוראים לזה ירי תועה.

ירי של אנשים חובבים, בחתונות, בכל מיני אירועים. אפילו שזה נשק חוקי. אנשים מתו בגלל הדברים האלה. עוד דבר נוסף, מאז שנת 2,000 נרצחו יותר מ-3,000 אנשים. המספרים נוראיים. חבל. צריך לטפל בזה. לא צריך לוותר לאנשים האלה, לעבריינים, לכל מי שהולך בדרך הזו ולא לעשות לו חיים טובים. תודה רבה.

תודה רבה לך על המילים החשובות שנאמרו ומקווה לראות אותך פה גם בדיונים הבאים. הנוכחות שלך חשובה. ארגון בצלמו? אין נציג. בני, אני מכיר אותך לא מהיום, יש לך דקה וחצי.

כבודו, מה שמדאיג אותי הכי הרבה ואני רוצה לדבר איתך כאזרח למטה. הם דיברו משפטים, הסנגוריה אמרה משהו, הפחד הגדול ביותר: עילת חיפוש ללא צו. ואני רוצה להגיש לך, אל תחשוב שמשטרת ישראל צדיקה כדת וכדין. אני יכול להגיד לך דבר אחד: יש אזרחים שמתלוננים על המשטרה והתלוננו, וחייהם הפכו לגיהינום לכל דבר. אדם חף מפשע. אני דוגמה, אני יכול להגיד לך ש-30 שנה מה עברתי בחיי, בשביל זה אני רוצה לפגוש אותך בחדר כדי שאני לא אדבר. אם אני אגיד לך שהעלימו מצלמות ממקום ציבורי כדי להעליל עלי, חמש שנות משפט, שלושה התקפי לב, אין לי מחר 30% לב והעורק מת, כמעט הייתי על סף מוות. עזבו את הזיכויים של כל הזיכויים שאני עברתי. החירות, הדברים האלה, מחר יבואו ורוצים להתנכל אליך בגלל מה שאני מדבר בוועדות הפנים, ומה שאני אומר עליהם ומה שאני נלחמתי, אפילו להביא את המפכ"ל מחוץ למשטרה ומה עשו לו. כל זה, זה התנכלות. יש אזרחים כאלה שאתם לא שומעים, אל תגידו לי שיש למי לפנות – אין למי לפנות. מזמן אמרתי שתלונות הציבור תחליפו להם את השם לתלונות הניירות, כי אתה יכול לדבר עם חתיכת נייר שמשיב לך נייר ולא עונה לך בכלום. תבינו, אין כלום לאזרח בשביל להתגונן מזה.

למשל, אדם שיש לו מצלמה במקום ציבורי, אבל הוא נורמטיבי. אתם רוצים להיכנס לבית שלו לעשות לו חיפוש? תגידו אנחנו רוצים רק בשביל וכולי. לקחת את המצלמה וגם לבוא להפוך את כל הבית? אם הוא נורמטיבי וסתם שם מצלמה במקום כדי לראות מרחב ציבורי. כשאני שומע מה שאומרים כאן, אני בעד לא רק את זה, לגבי הנשק – אני אומר לך כבודו, יש מה שנקרא עץ שאתה יכול לגדוע אבל אתה משאיר את השורש. ואם אתה רוצה למצוא את השורש, תמצא אותו: מאז אוסלו ויהודה ושומרון, מאז כל הנשקים התרחבו עד לכאן. הנשקים עוברים חופשי, בפרט עם ערביי ישראל שיכולים להיכנס לשם, הם מביאים את זה ולרוב לא מחפשים בהם. נשקים כאלה נכנסים.

אבל אני מדבר על עניין עילת חיפוש ללא צו – צריך לחשוב עליה, צריך למקד מהו כאן פשע ומהן החריגות. זה מה שרציתי לומר. תודה רבה.

אני מבטיח לך שנתייחס לזה. יושב-ראש העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל. נדמה לי שזה אחרון הדוברים ואחרי זה אנחנו מתחילים לדבר על הנושאים, ונצלול אחד-אחד. נא להתכונן, הנושא הראשון שאנחנו נדון עליו זה סמכויות החיפוש. נדבר עליו כנושא. כל פעם ניקח נושא, נדון בו, נגבש את ההמלצות כדי שנוכל להכין הצעת חוק מסודרת. בבקשה.

צוהריים טובים אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל הוועדה שמקיימת דיונים בקצב בנושא הרחבת התבחינים לנשק החוקי ובמקביל במלחמה בנשק הלא חוקי. כיוון שדיברנו כאן על האוכלוסיות שנפגעות מהנשק הלא חוקי, אוכלוסייה נוספת היא אנחנו, הציבור שרוצה לשאת נשק כחוק. הטיעון המרכזי היום כנגד הנשק החוקי הוא הנשק הלא חוקי, ולכן כל פעולה כזאת שתהיה, כל חקיקה כזאת שתעלה ותילחם בנשק הלא חוקי למעשה תעזור לנו, מאחר והסיפור הזה עולה לנו בחיי אדם פעמיים: פעם אחת כשהנשק הזה מופנה כנגדנו ופעם שניה כשאנחנו לא מצליחים לחמש את אותם אזרחים שומרי חוק ראויים בגלל ההתנגדויות האלה שאנחנו מדברים עליהם. רק בוועדה האחרונה היו גם נציגי ארגוני הנשים וגם הגיעו חברות כנסת שדיברו על ועדת רונן, ועדת רונן מציגה מצוין עד כמה הנשק הלא חוקי הוא זה שמעורב ברציחות באופן כללי, של נשים בפרט ושל נשים בתוך המשפחה.

אם ניכנס לעניינו של החוק הזה, ברגע שפורסמה הצעת החוק, עלה באמת חשש בקרב הקהילה שלנו, פנו אלי לא מעט נושאי נשק שחוששים שבאמת הם ימצאו את עצמם נפגעים מהחוק, שימצאו את עצמם מושא לחיפושים, ולכן אני חושב שראוי ונכון להסביר ולמצוא את הדרך להגן על ציבור שומר החוק. גם אם מישהו יאחר בחידוש רישיון הנשק שלו ביום-יומיים, שבוע, רק בכנסת הקודמת ניסו לחוקק חצי שנת מאסר כנגד מי שיאחר בחידוש רישיון הנשק – בעיני בכלל לא פרופורציונאלי. לכן אני כאן כדי להשמיע את הקול החשוב הזה, יש ציבור שנושא נשק כחוק, ברישיון, אני לא מדבר על הציבור שיורה עם הנשק החוקי באותם אירועים שדיברתם עליהם, הציבור הזה צריך להיענש גם לתפיסתנו. אנחנו לא מחפשים לייצר כאן מצב של כאוס או ריבוי נשקים ברחוב בניגוד למה שחושבים כששומעים את השם שלנו. אנחנו בעד הסדר, בעד הגנה על חיי אדם. חשוב מאוד לראות שאנחנו לא פוגעים באותם אזרחים שומרי חוק. היה ואותו אזרח יבצע ירי על מנת להציל חיים, כי לתפיסתו יכול מאוד להיות שבסופו של דבר, יכול להיות גם שלא, אני לא יודע – הירי הזה יוכר כירי שלא כדין, והוא ימצא את עצמו חשוף לעונש מינימום, שגם השופט לא יוכל להוציא אותו ממנו. אנחנו מדברים על אזרח שירה על מנת להציל חיים, אני לא מדבר על אותו אזרח שיבחר לירות בחתונה, באירוע או בכל מקום אחר. אשמח לראות איך בתוך הצעת החוק אנחנו מצליחים להגן על האזרחים האלה. תודה רבה.

הנוכחות שלך חשובה ואני מקווה שאתה תהיה פה גם בדיונים הבאים כדי להציג את העמדה הזאת. אנחנו נדון באחת הוועדות הקרובות גם בשימוש בנשק לצורך הגנה אישית ואיך מגנים על אותם אנשים שפועלים חוקית.

חבר הכנסת מנסור עבאס, השארתי אותך פה לבד עם מלא זמן. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר פחות ולעשות הרבה. שנים על גבי שנים לא הצלחנו, גם בתוך החברה הערבית, ואני חייב שתהיה לנו ביקורת עצמית ולקיחת אחריות. לא הצלחנו להתמודד עם התופעה הזאת בהיבטים שונים. כמובן המדינה הזניחה את הנושא הזה וויתרה. אני מנסה להתגרות במדינה, היא ויתרה על חלק מהריבונות שלה כאשר היא אפשרה, לא חשוב המספר 400,000, 40,000 או 4,000. התוצאה היא אחת – כאשר מדברים רק על נרצחים, זאת לא כל תמונת המצב; אם נעשה השוואה אדוני היושב-ראש, שנבין מהי חומרת התופעה הזאת בהשוואה לשנים קודמות.

כאשר אנחנו מדברים על עשרה נרצחים, אנחנו צריכים לדבר גם על לא פחות מ-100 פלוס אנשים שנפגעים מירי חי, ולא פחות מפי 100, כלומר, 1,000 אנשים שנפגעים מאלימות פיזית. יש לנו כמה מעגלים, מעגל של הנרצחים זה X, מעגל של הנפגעים מירי חי – X10, ומעגל האנשים שנפגעים מאלימות פיזית זה X100 לפחות. זה בהשוואה לנתונים של השנים שעברו.

לכן כאשר אנחנו רוצים להתייחס, כולנו צריכים להבין את מידת התופעה הזו וחומרתה ולאן זה יכול להתפתח. אנחנו מתקדמים בקצב מסחרר. הנתונים שהוצגו בדוח מבקר המדינה הם חלקיים, אנחנו התחלנו לעקוב אחרי התופעה הזאת כמעט מ-2009-2010, ולאסוף נתונים דרך מרכז בחברה הערבית ואנחנו כל הזמן ראינו עלייה. ובשנים האחרונות, אולי גם בצל הקורונה, אבל זה לא נמשך אחרי הקורונה, העלייה מתגברת. החישוב שעשה ידידי יאיר בהקשר הזה הוא חישוב הגיוני. היום חודשיים מתחילת השנה, אנחנו מדברים על כמעט 30.

אז פי שש.

אנחנו מדברים על 160, 170, 180 נרצחים. זאת אומרת ש-1,800 נפגעים מירי חי. ואנחנו מדברים על הנושא הזה של שימוש בנשק. וכמובן, 18,000 אנשים שנפגעים מאלימות פיזית במובן זה או אחר. ועוד מעגל רביעי, דיבר ידידי כאן על הטראומה שחווים הילדים, המשפחות, ההשלכות הנפשיות של התופעה הזאת. ולכן זו העת לעשות את הכול.

החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חלק ממטרייה שלמה של חוקים, סל חוקים, שאמור לטפל בזה. במקביל להמשך היישום של תוכנית החומש של מיגור פשיעה ואלימות שיש בה שני אלמנטים: אלמנט אחד של חיזוק המשטרה ואני שמח שהממשלה אישרה בנוסף למה שיש בתוכנית, מעבר לזה גם עוד תקנים וכלים לתת למשטרה. אבל מצד שני יש בתוכנית הזאת אלמנט, נקרא לו אלמנט אזרחי, כל מה שקשור לחינוך, לרווחה, לשיקום אסירים – זה מאוד חשוב שהדלת של בתי הסוהר לא תהיה דלת מסתובבת וכולי, ועוד כל מיני אלמנטים. מי שרוצה ללמוד בצורה מקצועית ועניינית על התופעה הזאת בחברה הערבית, הוא יכול לחזור לדוח ועדת המנכ"לים שגובש לפני שנתיים ומשהו ואושר בממשלה. עקרונות הדוח הזה אושרו בממשלה לפני הקודמת. החלטה 852. מסמך המדיניות למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. ועל המסמך הזה גובשה תוכנית שיש בה שני היבטים. ולכן חשוב להסתכל על התופעה הזאת כמכלול רחב של נסיבות וסיבות וכולי.

וגם במימד כאשר אנחנו מדברים על פתרון, להתייחס למכלול הפתרונות שמוצעים. ולכן בהקשר הזה, תחנת משטרה ובית ספר ומגרש כדורגל, כולם אמצעים שתורמים להתמודדות עם מיגור הפשיעה והאלימות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנשים לב – אל אף כל מה שאמרתי בהקשר של היקף התופעה הזאת בתוך החברה הערבית, עדיין הרוב המוחלט של האזרחים הערבים הם אזרחים נורמטיביים שבאמת קמים בבוקר, יוצאים לעבודה, יוצאים ללימודים וחוזרים ומקימים משפחה ומשקיעים ורוצים להתקדם וכל ההיבט הזה. לצערי חלק מהאנשים הנורמטיביים עשו את הצעד הזה שאנחנו רוצים לטפל בו עכשיו. לרכוש נשק או להחזיק נשק בבית והם לא מתכוונים להשתמש בו חס וחלילה למטרות וכולי. אבל הם נמצאים במצב של פחד וכאילו שהכלי הזה שנמצא בבית נותן להם תחושת ביטחון, לדעתי זה לא נכון, אנחנו גם מנסים להסביר את זה. לכן מה שאני מנסה לומר הוא שאנחנו חייבים ליצור הרתעה, אבל בעיקר גם לתת או ליצור תחושת ביטחון במכלול הכלים שאנחנו רוצים להפעיל, כדי שהאנשים האלו, ואני מאמין שהאנשים האלו עוד יבוא היום, יבואו וימסרו את הנשק שיש להם בבית בלי שנצטרך חיפוש בצו או שלא בצו.

דבר שני, אחת הבעיות שלא עוזרות לנו להתמודד עם תופעת הפשיעה והאלימות היא הקשר הזה בין המשטרה לאזרחים. בכל העולם תמיד יש מתח מובנה בין האזרחים למשטרה, בכל העולם, זה לא קשור עכשיו לדת, לאום, צבע, מגזר, עדה וכולי. מצד שני, גם במשטרים, בחברות, מצליחים ליצור את האמון הבסיסי הזה ולהגביר אותו בין המשטרה לאזרחים, ואז יש שיתוף הפעולה שמביא לתוצאות שאנחנו רוצים. ולכן כל מה שאנחנו מתכננים וכמובן חשוב לקיים דיון ממש ענייני ורציני, ואני יודע שאנחנו צריכים לאשר דברים שהם קשים. אבל אנחנו צריכים תמיד להסתכל איך אפשר להגביר את האמון בין המשטרה ורשויות החוק לבין האזרחים, במיוחד האזרחים הערבים, כי רוב המאמץ שאנחנו רוצים להשקיע הוא בתוך החברה הערבית כדי שנוכל להתמודד עם הפשיעה, עם התופעה הזאת. לכן אנחנו חייבים גם לקחת בחשבון מה אפשר לשפר, לשים לב לדברים שלא נאבד את האנשים הנורמטיביים, לא נחליש את האמון שהצלחנו להשיג בשנים האחרונות, ומצד אחד לתת מענה ומצד שני לא לחזור אחורה.

זה כמו מישהו שיש לו מחלה ומקבל טיפול תרופתי – יש תופעות לוואי. ואז לפעמים אנחנו צריכים לשים לב שיש תופעות לוואי ואנחנו צריכים לטפל בהם ולפעמים נותנים עוד תרופה כדי לנגוד את ההשלכות של ההשפעה של תופעות הלוואי. אם אנחנו נסתכל על הנושא הזה במכלול הזה, ואני בטוח שנוכל בשיחה ובדיון ענייני, לתת את הטיפול המתאים עם כמה שיותר אפקט חיובי וכמה שפחות תופעות לוואי, וגם בזה, אם יהיו נצטרך לטפל בזה ולבחון איזה דרכים יצירתיות אפשר להשתמש, להגביר את האמון, את שיתוף הפעולה. לא להעביר אנשים נורמטיביים מהתחום הנורמטיבי לתחום הלא הנורמטיבי. ומה שחשוב שהוא סוף של דבר המבחן האמיתי, זה מבחן התוצאה. ואנחנו ראינו לפעמים מאמץ שנעשה והשקעות כספיות, אני זוכר כאשר המשטרה הייתה עושה מבצע איסוף נשק ומשקיעים בכל מבצע בממוצע מיליון שקל, ובסופו של דבר, כמה אנחנו מגרדים? עשרה, 20 , 30 כלי נשק, זה כלום. אם היינו יוצאים לקמפיין תקשורתי, יכול להיות שהיינו משיגים תוצאה יותר טובה בסכום הזה.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

כל הכבוד מנסור על הדברים.

המחויבות של מנסור, לא רק שלו, של חלקים נרחבים מהעולם, מהאוכלוסייה הערבית אצלנו במדינת ישראל היא חשובה מאוד. המחויבות הזאת היא יד ביד, ואנחנו נעשה את זה ביחד. ואתה תראה שכשנסיים את תפקידנו בעוד ארבע שנים, אנחנו נהיה עם הישגים. לא נשאיר את זה באוויר.

לפני שאנחנו מתחילים לרדת לנושאים, חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, אתה רוצה לומר משהו?

חברי מנסור מעלה את הכאב של האוכלוסייה הערבית בעיקר. אתה רופא, נכון? הוא דיבר על תופעות לוואי, הוא רופא, הוא מכיר את הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שתחילתו של דבר בסופו. אם אנחנו לא נרתיע את אותם גורמים עבריינים, אז תושבים כמו בעיר לוד שהתקשרו ואמרו בזמן שומר חומות, אחד התקשר ואומר לי: תשמע, אני לא יכול לצאת מהבית. אנחנו מדברים על לב ליבה של מדינת ישראל. ללא הרתעה, וזה בעצם עניין משותף לנו, ללא ענישה מתאימה והולמת, אני לא חושב שנעשה דבר כאן. חייבים לשים את הדגש בעניין הזה.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות עד כאן. גמרנו את הקטע הכללי. בודדנו את הצורך להציג את העמדות הראשוניות של כל אחד. נדמה לי שאנחנו מבינים לאן אנחנו רוצים ללכת. נתחיל לעבור עכשיו נושא, נושא, כמה שיאפשר לנו הזמן היום, נסיים פה בסביבות 15:30. נמשיך לא בשבוע הבא, בשבוע שאחריו. עד שנגבש משהו שמוסכם על רוב הפורום פה ושאפשר יהיה להעביר אותו כהצעת חוק. כמו שאתם רואים, אין פה עניין של אופוזיציה וקואליציה, כולנו בעד הצעת החוק הזאת או לפחות בעד הרוח שהיא מביאה איתה. רק צריך למצוא את הדרכים שבהם אנחנו מקטינים את ההתנגדויות של הגורמים הרשמיים יותר והרשמיים פחות.

מי הדוברת שרוצה לומר משהו?

קרן מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

בבקשה, קרן.

רציתי לומר כמה מילים כלליות. לפני שנצלול, כמו שאתה בוודאי יודע, השר לביטחון לאומי תומך מאוד בהצעת החוק. כאשר הוצגו בפניו הצעות החוק הממשלתיות שקודמו ביחד יד ביד עם משרד המשפטים ועם הפרקליטות, שהם באמת מבינים את הצורך והלכו איתנו יד ביד, הוא היה מודע לקשיים ולהרחבות של הצעות החוק הממשלתיות. ולכן הצעת החוק הזאת היא מאוד מצומצמת. היא מצומצמת מבחינת הזמן, היא הוראת שעה לשנה, וגם מבחינת התכולה היא ממוקדת בכלי נשק. לצמצומים האלה יש משמעויות. ולכן אנחנו נבקש שבהמשך המשטרה תוכל להציג את המשמעויות של צמצום ההסדרים האלה לטוב ולרע.

מצוין, תודה רבה. החלטנו לדון בארבעת הנושאים המרכיבים את הצעת החוק. לפי הסדר של סמכויות חיפוש, אחרי זה החמרת ענישה, אחרי זה הסמכות קנס לשוטר ובסופו של דבר על החילוט. אלה ארבעת הנושאים. הנושא הראשון שנתחיל בו ועורך הדין עידו מהייעוץ המשפטי של הכנסת יוביל את העניין הזה יהיה סמכויות החיפוש. בבקשה.

נקרא קודם כל את הסעיפים. שני הסעיפים הראשונים הם סעיפים כלליים, אעבור עליהם:

מטרת החוק

מטרה
1.
"מטרת חוק זה היא לתקן מספר הוראות חוק, ולקבוע הוראות נוספות במטרה להיאבק בריבוי הנשק הלא חוקי המשמש גורמי פשיעה וגורמי טרור ומביא לאובדן חיי אדם רבים.

שמירת סמכויות
2.
הוראות חוק זה באות להוסיף על סמכויות חיפוש ועבירות בנשק לפי כל דין, ולא לגרוע מהן".

פרק ב': הוספת עילות מעצר בלא צו חיפוש – הוראת שעה

כן, זה לא עילות מעצר, זה עילות חיפוש.

תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) – הוראת שעה
3.
"בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, כך שבסעיף 25 –



(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (4) יבוא:




"(5) יש חשד סביר כי מצוי שם נשק או חלק מהותי בנשק כהגדרתם בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, החיפוש נדרש לשם המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים או לשם מניעת העלמת ראיה או פגיעה בה, וקצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה נכח במקום בעת החיפוש ואישר אותו;




(6) יש חשד סביר כי מצויים שם צילום או מצלמה העשויים לשמש ראיה לביצוע עבירת אלימות מסוג פשע חמור או לביצוע עבירה לפי סעיפים 144(א), (ב) או (ב2) או 340א(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, החיפוש נדרש באופן מידי לשם מניעת העלמת ראיה או פגיעה בה, וקצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה נכח במקום בעת החיפוש ואישר אותו.";

למה לא פקד? במציאות בלילה יש בעיקר פקדים.

תן לו לסיים להקריא. אחרי זה כמה שאתה רוצה נרד בדרגות.

(2) "בסופו יבוא:




"(ב) על חיפוש לפי סעיף קטן (א)(5) או (6) יחולו הוראות אלה:





(1) החיפוש יבוצע לאחר קבלת אישור קצין משטרה;





(2) החיפוש יתועד באופן שייקבע בנוהלי המשטרה; אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהאמור בסעיף 26;




(ג) אין בהוראות סעיפים קטנים (א)(5) ו-(6) ו-(ב) כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי כל דין".



בעצם הסעיפים האלה הם הסעיפים שמקנים את סמכות החיפוש. סמכות בעילה של מציאת כלי נשק בלתי חוקי וגם לגבי הצילום. אני מציע שנשמע התייחסויות.

כן, קדימה. התייחסויות לפי סדר. אני רק מבקש: התייחסויות קצרות וממוקדות כי הזמן לוחץ. אני רוצה להספיק כמה שיותר עוד היום לפני שאנחנו הולכים. שלוש דקות בבקשה.

אני מזכירה שאנחנו, כמובן כל נציגי הממשלה כאן כפופים להחלטת ועדת השרים לחקיקה שהתוותה את גבולות ההחלטה של הממשלה ביחס להצעת החוק. למשל, בנושא הדרג הבכיר שאפילו נבחן חיוב אישור של דרג יותר בכיר בתוך המשטרה לנושא הזה, וגם לצמצום שהתבקשנו לשקול בהקשרים האלה, והוספת חובת דיווח בחוק לוועדה לביטחון לאומי, לגבי היקף השימוש בסמכויות והנסיבות שבהן נעשה וכיוצא באלה. אני רק מזכירה את החלטת ועדת השרים.

לגבי ההצעה הנידונה, כמו שאמרנו בדברי הפתיחה, אנחנו חושבים שצריך להכניס לעילות הקונקרטיות שמנויות בפסקאות 5 ו-6, גם את הרכיב שיש צורך במידיות ולא ניתן לעשות בדרך המלך שהיא צו חיפוש של בית משפט. התיבה שאליה אנחנו מתייחסים הופיעה בדיונים הקודמים שנעשו בוועדת החוקה בהקשר הזה, ברישא של סעיף 25, והיא אומרת ככה: "עם אי ביצוע החיפוש באופן מידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש". זאת אומרת, צריך לראות באדפטציה המתחייבת כיצד משלבים את זה בהקשרים שדיברנו עליהם. דבר שני שנראה לי שהסכמנו עליו, שמדובר בנשק בלתי חוקי, נשק שמוחזק שלא כדין. אנחנו לא נותנים עילה לחיפוש נשק שמוחזק כדין. והנושא השלישי זה הנושא של פשע חמור. יש הגדרה שהייתה בהצעת החוק שנדונה בוועדת חוקה של פשע חמור, עבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר או עבירה לפי סעיפים 144(א) רישא, או 340א(ב), ובהצעת החוק היה גם 428 לחוק העונשין. אלה העברות שאליהם התייחסנו בעבר, וראוי לחשוב על אימוץ ההגדרה הזאת. רק אגיד שהכנסת ביקשה להסיר את סעיף 428, אבל לטעמנו אפשר להחיל את ההגדרה הזאת יחד עם סעיף 428, זה הסעיף של הסחיטה באיומים.

באופן כללי אנחנו חושבים שנכון לחדד את הסעיפים שלגביהם זה יחול. אנחנו צריכים לשמוע עוד הערות, נשב לאחר מכן ונעלה בפני הוועדה את כל האפשרויות, אם תחליט הוועדה לכלול סחיטה באיומים או כן או לא – לשיקולכם.

בבקשה, משטרת ישראל.

מספר התייחסויות לגבי הסעיף הזה; ראשית לגבי היותו של הנשק, נשק שמוחזק, לא יודע אם אנחנו מסכימים להערה הזאת כמובן. השאלה רק היא שאלה טכנית, האם העובדה שמצוין שמצוי שם נשק או חלק נשק מהותי כהגדרתה בסעיף 144, לא אומרים את זה כבר.

לא, כי ההגדרה בסעיף 144(ג) היא טכנית. האיסורים הם בסעיפים הקטנים האחרים.

עקרונית אין לנו התנגדות. כמובן שמדובר בנשק שמוחזק שלא כדין. אחרת אין פה...

הנקודה השנייה עוסקת בסיפא של סעיף 5 שמדברת על קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, מאחר – כמובן יש החלטה של ועדת שרים ואנחנו מכבדים אותה, להעלות את הדרג, ואנחנו לא נתווכח על דרג, אבל כן אנחנו מבקשים וגם דיברנו עם משרד המשפטים שהמילים: "ינכח במקום בעת החיפוש" יימחקו ויישאר: "וקצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה יאשר אותו". והסיבה היא שנוכחות של קצין בדרגת רב פקד ומעלה לא מתקיימת בתחנות משטרה בחלק משעות הלילה. ולכן כאשר אירוע כזה והמידיות היא זו שחשובה, היא זו שחשובה למנוע את העלמת הראיות ולתפוס את הנשק, הרי החיוב בנוכחות של קצין בדרגת רב פקד בעצם מסכלת את היכולת לבצע את ההנחיה הזאת. ולכן אין בעיה שנקבל את האישור ממנו, אבל לא שיהיה נוכח במקום. ולכן ביקשנו והנושא הזה בהסכמת משרד המשפטים, למחוק את המילים: "ינכח במקום בעת החיפוש" אלא "יאשר אותו".

אני מעריך שגם אנחנו נקבל את זה.

והנקודה השלישית שלגבי הוספת תנאי המידיות והנושא של לא ניתן לקבל צו חיפוש, זו הערה וזה תנאי שהופיע גם בהצעת החוק הממשלתית והמקורית ולכן אין לנו התנגדות לנושא הזה.

בבקשה.

אוסיף לדברים שנאמרו, הדבר הכי חשוב זה להוסיף את תנאי המידיות ואת היעדר האפשרות לקבל צו לגבי שתי העילות, בעילה הראשונה בוודאי וביתר שאת בעילה השנייה שהכניסה שם היא גם כניסה לכל בית עסק ובית שיש בו מצלמה.

אני מבין את הבעייתיות של אישור קצין משטרה שנכח במקום, זה ברור, אבל מה שכן אפשר לעשות אם הוא כמובן הוא לא יכול להיות נוכח בכל מקום קצין המשטרה – למרות שיש קצינים כאלה – לפחות שיהיה תיעוד של אותו אישור. התיעוד יכול להיעשות גם בדיעבד. בנוסח הקודם של הצעת החוק דובר על חובת תיעוד מפורטת של מועד גילוי הראייה, נסיבות גילויה והנימוק שבשלו קיים צורך דחוף. הדבר הזה חשוב בשביל שיהיה אמצעי בקרה בדיעבד.

וההצעה השלישית, נדמה לי דובר כאן על ידי יושב-ראש ועדת חוקה, חבר הכנסת רוטמן, להסדיר את הסיטואציה של תפיסת חפץ שמתגלה בחיפוש הוא נוגע לביצוע העבירות. אני דווקא פחות, אני מצמצם יותר מהיושב-ראש רוטמן, אני לא צריך בהכרח לפסול את הראייה הזאת. קשה להתעלם מגופה אגב חיפוש כזה. בוועדת חוקה היה רעיון לגבי חפץ כזה שאפשר אחר כך לקחת אותו לבית משפט ולהחליט מה עושים איתו. אם למשל, נכנסים כדי למצוא נשק ומוצאים שקית של קנאביס.

גופה של קנאביס.

כל אחד והדוגמאות שלו, גופה של קנאביס, בדיוק, גופה שעליה נמצא קנאביס.

ההצעה האחרונה היא להכניס מנגנון דיווח נתונים לכנסת – גם זה הוצע על ידי ועדת חוקה. שם דובר על ידי מספר האישורים שניתנו לחיפוש, סוג העבירות שבעניין התבצע חיפוש ומספר הבקשות שהוגשו לתפיסת חפצים אחרים. אני מוסיף כאן אם הוועדה תרצה כדי לוודא שאותם חיפושים באמת הניבו תוצאות שהם היו פרודוקטיביים ולא - - -, באמת כמה חיפושים הניבו ראיה. צריך לחשוב אם זה אפשרי ואיך לנסח את זה, אבל משהו בכיוון הזה.

אני שמח לראות את המודעות והמחויבות שלכם לעניין הזה. באמת ראוי לציון.

אדוני היושב-ראש, שמרית וולף ממשרד המשפטים. בוועדת חוקה גם הייתה הצעה שבעצם חיפושים שייעשו באופן הזה גם יעברו לדיווח ליועצת המשפטית לממשלה. אציין שיש עוד סוגים של סמכויות שמופעלות באופן יותר חריג, כמו האזנות סתר ותדר נתוני תקשורת שעוברים לוועדת חוקה וגם ליועץ הזה, גם נראה לנו נכון.

הערתך נרשמה, לא בטאבו, אצלנו, אבל היא בהחלט נרשמה.

אולי נפרסם אותם לציבור, זה גם דבר טוב.

כן, בהחלט.

אדוני ראש העיר.

התייעצתי עם מפקד התחנה, אני מקבל, בדיוק את מה שרציתי, אותה הערה. במציאות בשטח, הלוואי ויהיו יותר רבי פקדים, אבל אנחנו מכירים את המציאות. צריך לזכור שהרישא של הסעיף הזה בכלל מדברת על שוטר בכל דרגה ופה קפצנו ישר לקצין בדרגה גבוהה. לדעתי, בגלל הרגישות אפשר אולי להגיד שצריך שיהיה קצין בשטח, לא משנה מה דרגתו, תמיד יש קצין תורן או קצין בכל דרגה, אבל האישור מרב פקד שהוא מדבר איתו, אפילו פקד. יש תחנות, אם זה בלילה והוא לא מוצא עכשיו את סגן מפקד תחנה או מפקד התחנה. לדעתי צריך לצמצם את הנושא הזה, כי יש ירי, תושבים מדווחים, אנחנו מדווחים, מתקשרים, מחפשים, רואים קליעים, הוא צריך להיכנס מיד לנסות לתפוס לפני שמבריחים את הנשק, לזמן פה יש קריטיות. הסעיף הזה הוא בהחלט קפיצת דרך בטיפול בפשיעה.

החשיבות שכולכם נותנים למידיות חשובה מאוד. גלעד, אני ממליץ שתגדירו בהגדרה קצין או בעל תפקיד, ואז תוכלו לפתור לעצמכם את העניין הזה. זה יכול להיות כל קצין, יכול להיות מפקד או אחראי משמרת, לא דווקא קצין. תוכלו להגדיר לעצמכם את זה, כדי שיהיה מישהו שפונים אליו. אני לא מדבר על הצו, אני מדבר על מי נוכח בשטח.

כן, רק יש הבחנה, אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין הסמכות המאשרת לבין מי - - -

לבין רב פקד.

בסדר.

אין ויכוח.

אז כאשר המאשר הוא רב פקד, שוב, קצין צריך להיות בשטח, אני לא יודע מה המשמעות – יש רב פקד שאישר את החיפוש הזה טלפונית, אם הוא בשטח – כמובן.

לכן אני אומר: זה לא חייב להיות בשטח, לא חייב להיות רב פקד, יכול להיות קצין. ואז אתה משאיר את זה מספיק פתוח או בעל תפקיד. מי שמוגדר באותו רגע כבעל תפקיד: אחראי, מפקד משימה, מפקד משמרת, אחראי משמרת, איך שתקראו לזה. בסופו שלדבר שיהיה גורם שאילו אפשר לפנות. רק תגדירו אותו.

אנחנו כמובן נדבר על זה עם הוועדה. בסדר גמור.

ברור. אני כמו כולם פה, יועץ, בסוף יש פה מי שיושב וכותב. ואז אנחנו מצביעים. עוד מישהו רוצה להעיר הערה בנושא הזה?

אשמח להתייחס בנושא הנשק הלא חוקי, כמובן שלא מדובר בנשק חוקי שפג תוקפו לשבוע, שבועיים. בדיוק קיבלתי פנייה מקצין צה"ל שלא חידש את רישיונו במשך שנה, לא היינו רוצים לראות את המשטרה פועלת כנגדו במידיות ובתקיפות כזאת.

הערה נכונה בהחלט.

העבירה של אי חידוש היא בחוק לעירייה, זה לא עבירות של חוק העונשין.

ב-140, חוק העונשין כמובן, נשק שמוחזק שלא כדין, מוחרג הסיפור של נשק שפג התוקף של החזקתו. ולכן אם אנחנו נפנה לכאלה שלא כדין לפי סעיף 144, אז בהכרח זה יכלול גם את העניין הזה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת מנסור עבאס.

אנחנו כמובן דנים בסעיף הזה על רקע, גם על סעיפים אחרים שמדברים על חיפוש ללא צו – האם לא ראוי להוסיף בסעיף 5 ולהדגיש את הנושא הזה? הכלל הוא שאנחנו עושים חיפוש בצו בית משפט והיוצא מן הכלל הוא שעושים חיפוש מידי.

אבל זה תחת הכותרת: עילות ללא צו. ככלל הכלל הוא עם צו. בגלל זה, זה החרגה כבר.

כן, זה לא ברור.

הכותרת - -

אבל אנחנו הולכים להתנות תנאי כאשר – אם מבקשים צו זה מאפשר העלמת ראיה או העלמת נשק? אנחנו צריכים להוסיף סייג כזה.

אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.

הכלל שאנחנו עושים חיפוש על פי צו.

אבל זה החוק אומר, לא צריך להגיד את זה.

זה כן.

אז המובן מאליו.

זה מה שנאמר פה, שהוער פה שאתה בעצם - - -

השאלה היא האם אנחנו צריכים להדגיש מתי מפעילים את הסעיף הזה?

זו אחת ההצעות שהועלו פה, שאנחנו מדברים רק כשהוא לא יכול ללכת לבית משפט. הוא צריך את זה - - -

הוא תמיד, לא, בוא נדייק, הוא תמיד יכול ללכת לבית משפט. אבל השאלה - - -

יש מקרה שאם הוא ילך לבית משפט, אז יבריחו משם את הנשק.

זה מה שאני מנסה לחדד. תמיד אפשר ללכת לבית משפט, אבל במקום שייקח חצי שעה - - -

איפה שחלה חובת המידיות, אנחנו יכולים לפעול ללא צו.

זה מה שאני מבקש לחדד.

כשיש צורך דחוף ומידי.

צריך להבין, בית משפט זה פרוצדורה, זה לא קורה משניה לשניה. אתה צריך ללכת, אתה צריך לכתוב את הצו, אתה עומד בתור, עד אז הקלטת כבר לא קיימת בעולם הזה. כמעט תמיד, אם אתה רוצה לאכוף את זה, אסור לך ללכת לקחת צו, כי אם תיקח צו, לא יהיה לך ראיה. תבוא עם הצו - - -

ההדגשה של חבר הכנסת מנסור עבאס הייתה חשובה, גם בשבילנו, שאנחנו נחדד את העניין. למידיות יש פה השפעה חד משמעית, והיא זאת שמפעילה את העניין.

אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו צריכים להוסיף עוד אלמנט שקשור לסיטואציה הזאת. אתן דוגמה: בישוב לא רחוק מהישוב שלי בצפון, נרצח בחור לפני תקופה לא ארוכה, ואז עד שהגיעה המשטרה, אותה משפחה שממנה נרצח הבחור הזה, לא הפושעים עצמם, דאגו לקחת את כל הראיות לעצמם. תבין מה שיקול הדעת – יש מי שלוקח את הראיות כי הוא רוצה להעלים אותם שלא יפלילו אותו, אבל יש כאלה שרוצים לקחת את הראיה כדי להשתמש בה לעצמם. הם רוצים לקחת את החוק והסדר לידם. האם אנחנו יכולים כאן לטפל בסוגיה הזאת, מי שלוקח ראיות והוא לא גורם מוסמך?

מנסור, זאת עבירת שיבוש. אם אתה לוקח ראיות ואתה לא גורם מוסמך, זה עבירת שיבוש מהלכי משפט. זה עבירה שקיימת. אתה לא אמור לעשות דין לעצמך.

למה לא מפעילים אותה למשל במקרה הזה?

על פניו - - - 244, אתה יכול להפעיל אותה, זה עניין של שיקול דעת. כנראה לא היו ראיות שהם השמידו את הראיות. זו השמדת ראיה, יש לך עוד עבירה נוספת.

- - - אתה יכול ללכת למצלמות.

הוא מדבר על סיטואציה - - -

המשטרה הולכת למצלמות ולא מוצאת את הסרטון.

הם החביאו את זה כדי לעשות דין לעצמם.

החביאו את זה.

זה עבירת שיבוש מהלכי משפט.

חבריי חברי הכנסת, מסתבר שהמשפטנים היו זריזים מאתנו ונתנו לזה איזשהו מענה, בוא ניתן להם להתייחס בבקשה.

המציעים נתנו לזה מענה.

המציעים.

הסעיף כבר מדבר כחלק מהעילות, מדבר על הנושא של מניעת העלמת ראיה כאחת מהעילות לחיפוש. גם כל הנושא של המצלמות נועד למעשה בדיוק לטפל בסיפור הזה של מניעת העלמת ראיה.

מה שהוא שואל זה על העבירה. אני כבר העלמתי, עזוב את החיפוש, עכשיו מי שהעלים כבר, אז הוא עבר עבירה של השמדה או שיבוש. יש חוק העונשין, אמר את העבירות האלה.

יש עבירות כאלה - - -

נכון. לא צריך לייצר אותם.

תודה רבה. סיימנו את נושא מספר אחד, אנחנו עוברים לנושא מספר שתיים, אני מקווה שנספיק אותו ב-20 הדקות שנותרו לנו. אנחנו מדברים על החמרת הענישה, בבקשה.

ברשותך אדוני היושב-ראש, יש עוד משהו מהותי בסעיף הזה. מבחינת התיעוד, שאנחנו גם צריכים מצד אחד לתת כלים למשטרה ומצד שני אנחנו צריכים גם להגן על המשטרה וגם להגן על האזרחים מפני שימוש לא הולם. התנאי שהשוטרים שנכנסים לבית יהיו עם תיעוד, מצלמה או משהו כזה, כתנאי לביצוע דבר כזה. אנחנו יכולים...

גלעד, יש התייחסות לעניין?

ברמה הפרקטית וברמה המעשית, ברמה המעשית של הכוחות בשטח – לשוטרים, בעיקר לבלשים, כי לשוטרי סיור יש, אבל לבלשים אין מצלמות, הם לא יכולים לעבוד עם מצלמות, אחרת הם לא בלשים, זה כמו שתשים על בלש מדים, אז הוא לא בלש. החיפושים האלה נעשים בחלק גדול מהמקרים על ידי הבלשים, בייחוד באירועים שהם אירועים בשעות הלילה, למשל, מגיע צוות בילוש, זה הצוות הראשון שמגיע למקום. ואנחנו באיזשהו מאבק בין הצילום שיש לו נטייה להימחק מסיבות טבע כאלה ואחרות, לבין הצורך להוציא אותו. כמובן שאם יש זמן, אנחנו נלך ונוציא צו בית משפט, שזה דרך המלך. אם יש זמן ואנחנו רואים שאין שום חשש, נלך להוציא צו בית משפט, ואז נעשה חיפוש עם צו והכול. כשאין זמן, כשמדובר במקרים שבהם המצלמה תיעדה את האירוע עצמו, ויש מידע או חשש שזה הולך להיעלם מסיבות כלשהם, אי אפשר לבקש שיגיעו צוות אחר. הדבר הזה זה דברים שמסכנים. שוב, כשיש זמן, נעשה את החיפוש עם צו, זה ברור. לכן הדבר הזה הוא מגביל מאוד ולא נוכל לבצע אותו הלכה למעשה, אלא אם כן יש שהות ואין חשש שהראיה תיעלם, ואז זה כמובן ייעשה בדרך המלך שהיא לא לפי הסעיף הזה, אלא בדרך המלך הרגילה, כמו שאנחנו עושים את רוב החיפושים שלנו או את כל החיפושים עד היום.

יש פה שני דברים שהם טכניים, אבל דיברנו קודם עם משרד המשפטים, יש הערה כפולה של קצין משטרה, היא מופיעה גם בסעיף 5, אז צריך לתקן את זה, למחוק את אחד מהם כי זה כבר מן הסתם מופיע. ודבר נוסף, לגבי נושא הראיות, וזה משפט שאני אומר אותו לא רק בהתייחס לחוק הזה אלא בכלל: אנחנו לא מוכנים – וזו עמדתנו לאורך כל הזמן – ששוטר יראה מולו עבירה פלילית או ראיה לעבירה פלילית ויתעלם ממנה. המצב הזה לא יתכן. אנחנו הגענו להסכמות בנושאים מסוימים או בחיפושים מסוימים, שראיה שלא קשורה לחיפוש תילקח ותאושר על ידי שופט – זה נכון, אבל לא יתכן ששוטר יכנס לחפש ויראה נשק, יראה גופה, יראה משהו ויתעלם מזה. זה לא יעלה על הדעת, כי יש לזה - - -

זו עברת שיבוש.

בדיוק. להעמיד שוטר במצב כזה, זה להעמיד אותו בעמדה בלתי אפשרית. הוא רואה עכשיו נשק, הוא רואה סמים, הוא רואה גופה, והוא אומר: סליחה, אני מתעלם. זה לא יקרה. זה מה שנקרא: התנגדות נחרצת בעניין הזה. ולכן סוכם, אני לא מדבר על ההצעה הזאת, לגבי הנוסח המקורי שאם ייתפס משהו שלא קשור לאירוע הזה, הוא יילקח לבית המשפט ובית המשפט יאשר את השימוש בראייה. אבל להתעלם – את זה אי אפשר לעשות.

זה גם מה שהעיר ישי.

זה הכיוון שאליו אנחנו נחתור בהצעה שאנחנו נכין פה לאישור.

ברשותך, אדבר על החמרת הענישה. ושמעתי את נציג הפרקליטות.

אנחנו עוד לא הגענו לזה.

אומר משהו כללי, לא דיברתי בהתייחסות כרגע, ברשותך.

נשק, ככל הידוע לי זה לא אביזר אופנה. ונשק לפעמים זה אביזר שמראה כוח, אבל בגדול נשק שקונים היום בסכומים של עשרות אלפי שקלים, נועד בסוף להרוג. לא תמיד אני יודע את מי ואת מה, אבל בסוף הוא הורג. ובית המשפט, למרות שהוא מודע לזה, ולמרות שאני יודע שהפרקליטות כבר לפני למעלה מחמש שנים דיברה על להילחם בעבירות החזקת אמל"ח, הענישה עדיין מקלה. עשיתי בגוגל חיפוש תוך כדי, אפילו לא בנבו, על בן אדם שמחזיק נשק דמוי M-16, ומחסניות וכדורים – שבעה חודשי עבירות שירות.

ממתי זה?

2021. לא 100 שנה. כשהעונש הוא שבע שנים, אתם מבינים את הפער הדרמטי. בכל מקום כזה, בית משפט בסוף מנמק: כי יש איש והוא מסכן והנסיבות שלו לא פשוטות. אבל בסוף יש פה עולם, באיזונים יש מצד אחד את שיח זכויות הנאשם ושיח זכויות של האזרחים לחיות ופה במקרה הזה זה האזרחים של העיר לוד. ובבית משפט הרבה פעמים, מה הוא רואה מול עיניו, ומה קורה? מגיע לדיון ואת מי הוא רואה? הוא רואה את הנאשם ואת המשפחה שלו, והוא לא רואה את כל התושבים שיאיר רואה אותם יום-יום.

אני שוקל להגיע לדיונים לפעמים.

ויאיר רואה את התושבים האלו יום-יום. וזה נכון גם לגבי הפרקליטות שלא תמיד רואה את נפגע העבירה, כי לפעמים נפגע העבירה הוא ערטילאי במקרה כזה. הוא היה עם אקדח, מי נפגע העבירה? המדינה? האזרחים?

חבר הכנסת סעדה, יש את ההצעה של האייר סופט, אולי המשרד לביטחון לאומי יוכל לפרט.

אני רוצה להגיד משהו כללי. ואין מה לעשות, כשיש שיקול דעת לשופט, הוא בדרך כלל רואה מולו את הנאשם, והוא מקל איתו. ואגיד לכם שבעבירות אחרות שכבר קבעו עונשי מינימום, אין שיקול דעת, אני מדבר בעבירות של עבירות מין, שכולנו נגד, כולנו מגנים עבירות מין, איזה תחכום עשו בתי המשפט? נגיד יש עונש של ארבע שנים, מינימום שנתיים, חצי מינימום. אמרו את השנתיים האלה מאסר על תנאי – חסר ערך, חסר תוחלת, וזה בעבירות מין כשיש נפגע ספציפי ולפעמים הוא יושב בדיון.

עכשיו פה האירוע יותר מורכב כי מדובר לכאורה שאין נפגע, הנפגע הוא ערטילאי, ובקיצור מי שמחזיק אקדח, אין מישהו שיושב באולם וממרר בבכי, אלא המדינה והאזרחים של יאיר ולכן הענישה תמיד מקלה. רק כאשר מדובר בגניבה של נשקים, שזה גם עבירה של פריצה, גם גניבה, גם החזקת אמל"ח, גם עסקה בנשק, מדובר במשהו כמו עשרה , 16 נשקים, גם אז, אז ימצו על כאילו נשק אחד. ואני זוכר את עצמי אומר לבתי משפט: תחשבו כמה עבירות בוצעו פה ותכפילו. השופטת אומרת לי: סעדה, ברצינות, ככה אתה חושב שנעשה? וברור לי שהם לא יעשו את זה, כי בסוף הם רואים את הנאשם. ואני מצפה מכם, הפרקליטות שלא פה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה – אתם הפה של תושבי העיר לוד. אתם הפה של המשטרה. הצפי שלי שלא אנחנו נבוא, שקרויזר יבוא ויעיר – אתם תבואו ותגידו. כי אתם יודעים שבית משפט לא הולך אתכם. בית משפט לא הולך אתכם.

חבר הכנסת סעדה, הפרקליטות תמכה בעונשי מינימום בעבירות נשק.

לא הבנת. זה הגיע עכשיו מקרויזר, מיאיר, אני מצפה שזה יגיע מכם. יותר מזה, לא רק שצריך להחמיר בענישה, אלא גם צריך לייצר סיטואציה שאי אפשר לתת את הענישה במאסר על תנאי, גם לא במאסר על תנאי. אני לא ראיתי את זה בהצעת החוק.

נכון, זה מה שכתוב, שהעונש לא יהיה כולו על תנאי. אתה ראית את הוראת השעה של הנשק?

כן, כן, זה בדיוק מה שכתוב.

לא ראיתי את זה פה, אני מתנצל.

זה כתוב כבר בהצעה הקיימת.

אולי בקיימת. בזה לא ראיתי.

הפרקליטות עמדה בוועדת חוקה והסבירה למה זה כל כך חשוב בערך במילים שאתה אמרת. כמה זה חשוב בעבירות הנשק שהנסיבות האישיות הן פחות משמעותיות מאשר בעבירות אחרות, שיש משהו ייחודי בנושא של עבירות הנשק ושכנעה את המחוקק לקבוע - - -

גלבפיש אמר מקודם שיחסית - - -

עונש מינימום.

הוא דיבר שהענישה יחסית היא של שנתיים-שלוש. ואני מקריא לכם: שבעה חודשים - - -

זה ממש לא נכון.

עם כל הכבוד לחיפושי גוגל ולמקרה אחד - -

זה פסיקה. מקרה אחד זה פסיקה. אני אומר לך, אני מכיר גם מהעבודה - - -

זה דמוי נשק. אבל זה דמוי נשק.

חבר הכנסת סעדה, בוא נעצור פה.

זה משהו אחר לחלוטין, קוראים לזה עבירה אחרה לחלוטין, זה מערב את העניין של האייר סופט, גם על זה יש הצעת חוק שבוודאי היושב-ראש- - -

נדון בה.

אבל כשאתה מסתכל על העבירות שאנחנו מדברים עליהם, עבירות הנשק שבעקבותיהם גם נקבעו עבירות עונשי מינימום, מגמת הענישה היא חד משמעית הוחמרה. אני אומר את זה כסנגור שרוצה ששיעור - - -

שאלתי מה מתחם הענישה.

אני נתתי דוגמה בתיק של החזקת נשק וירי, רק מלפני שבועיים, בית משפט קבע מתחם של ארבע עד שש שנים. והטיל 54 חודשים. זה מקרה רגיל. זה ממש מקרה רגיל - - -

עם או בלי רקע קודם?

חבר הכנסת סעדה, יכול להיות שתמצא מקרה בשוליים ששלחו לתשעה חודשי עבודות שירות, זה יהיה מקרה שבשוליים, נדיר שבנדירים. רוב המקרים היום, גם כשמדובר בצעיר ללא הרשעות קודמות בכלל עם הליך שיקומי, הוא יישלח לכלא.

אני מציעה שהוועדה תקבל נתונים ולא נחליט על סמך חיפושים, גם לא הדוגמאות שלי וגם לא דוגמאות אחרות. חשוב שהוועדה כשהיא מחליטה החלטות כאלה, שכל התמונה תהיה פרוסה בפניהם.

תביאו מתחמי ענישה.

ההצעה שלך התקבלה. חבר הכנסת סעדה, גם ההצעה שלך התקבלה. לדיון הבא נגיע עם נתונים כדי שנוכל באמת לבחון אותם. אנחנו נעצור פה. אני מבקש לומר כמה מילות סיכום.

אנחנו ניפגש פה בעוד שבועיים להמשך דיון, ששלושת הנושאים הבאים שנדון בהם יהיו: החמרת ענישה, סמכות קנס לשוטר וחילוט. כל שלושת הנושאים האלה. בדיון הבא יש בכוונתי להקצות לו שלוש שעות, כדי שבסופו של דבר, אנחנו גם נסכם את הצעת החוק. כדי שנוכל באמת לצאת עם זה לשטח, השטח לא יכול לסבול דיחוי נוסף. כולנו פה הסכמנו על העניין הזה.

אדוני, יהיה נוסח מעודכן לדיון לגבי החיפוש?

כן, יצא. החברים הנאמנים שלי פה, אני מבטיח לכם שהם עושים עבודה נהדרת והם יביאו לכם את החומר לקראת הדיון. יש לנו שבועיים להתכונן לזה. אבל אני מבקש: להתכונן לדיון הזה. אנחנו באים. לכל אחד יהיה פה בין שלוש לחמש דקות להציג את הטיעונים שלו כדי שנוכל לסכם את זה. על כולנו חלה החובה להוציא מפה הצעת חוק והצעת חוק שמשרתת את הציבור הכי טוב. גם את הציבור של יאיר, גם את הציבור של מנסור עבאס כמייצגים, וככה אנחנו נעשה את זה בצורה הטובה ביותר.

תודה רבה לכם על ההכנה, ניפגש בעוד שבועיים.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.