פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 9:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב-2022, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

משה ארבל
חוה אתי עטיה

נעמה אורבך פוקס - ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגביה

אלעזר שטרן

איל קופמן

מאיר פרץ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב-2022, פ/2884/24 כ/906

בוקר טוב.

אני מבקש הצעה לסדר: משנכנס אדר מרבים בשמחה.

רבותיי, בוקר טוב, משנכנס אדר מרבין בשמחה, א' באדר התשפ"ג, חודש טוב, הנושא היום הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022 , של חברת הכנסת חוה אתי עטיה, שלום וברכה ובוקר טוב, שלום גם לחבר הכנסת ארבל. אנחנו עוסקים בהחלת דין רציפות. העברנו בקשה מטעם הוועדה להתייחסות הממשלה להחלת דין הרציפות והממשלה נתנה לכך את הסכמתה האדיבה. אנחנו צריכים להצביע על כך וקודם לכן נשמע מהיועץ המשפטי, עורך הדין אלעזר שטרן, סקירה על מה מדובר ובעזרת השם נתקדם.

הצעת החוק של חברת הכנסת חוה אתי עטיה ביקשה להציע תוספת לרשימה שבסעיף 50 (לחוק ההוצאה לפועל) לנכסים שנמצאים בידיים של צד שלישי ואי-אפשר לעקל אותם. הסעיף קובע רשימה של נכסים של החייב שאי-אפשר לעקל אותם מתוך תפיסה של המחוקק שיש מינימום של דברים שאי-אפשר לקחת מאדם מתוך הרצון לשמור על כבודו ועל הקיום המינימלי של החיים שלו.

ברוח הדברים שקראנו בפרשת משפטים בשבת האחרונה: "בחוץ תעמוד, והאיש אשר אתה נושה בו יוציא אליך את העבוט החוצה". פסק דין פרח.

נכון.

אני יכולה להצביע במקום חנוך?

כן, את יכולה למלא את מקומו.

כן, ודאי.

חברת הכנסת עטיה מציעה להתייחס לכספים שהורים עצמאיים מקבלים. יש כל מיני תוכניות ממשלתיות שנותנות הטבות שונות להורים עצמאיים. ההצעה הייתה להחריג את כספי הסיוע המדובר מרשימת הנכנסים שניתן לעקל, מתוך הבנה שחלק מהכספים הללו נועדו לאפשר קיום מינימלי של ההורה. בדיון שהיה בוועדה בכנסת הקודמת דובר על ארבע סוגיות מרכזיות. הסוגיה הראשונה, הטכנית, עסקה במיפוי. לא היה ברור עד הסוף לוועדה מה הן אותן התוכניות. מסתבר שבמשרדי הממשלה השונים היו תוכניות שונות לסיוע להורים עצמאיים והיה צורך בעבודת מטה ממשלתית למיפוי אותן הסוגיות. הסוגיה השנייה היא שאלת השוויון. מסתבר שחלק מהזכאים לקבלת כספים מהתוכניות האמורות זה לא רק הורים עצמאיים. אם יש לך כל מיני סיוע בשכר דירה או סיוע במעונות או כל מיני דברים כאלה, אזי יש עוד אנשים שזכאים לקבל את הסיוע ולא רק הורים עצמאיים. נשאלת השאלה, אם התפיסה של המחוקק היא שזה סוג הנכסים שראוי להגן עליהם, למה להגן רק על הורים עצמאיים ולא על אנשים אחרים שזכאים לסוג נכס זה.

מחילה, כבוד היועץ המשפטי, למה אנחנו דנים לגופו של חוק?

הוא רק מתאר את הדיונים שנערכו בוועדה בכנסת הקודמת, זאת על מנת שנבין על מה אנחנו רוצים להחיל דין רציפות. אנחנו רוצים להמשיך את הדיון מהמקום בו הוא נעצר אז הוא מספר לנו את ההיסטוריה הרלוונטית.

עוד סוגיה: אחרי שנעשה חלק מהמיפוי – אני לא יודע אם השלימו מלאכה זו – התברר שלא כל התוכניות הממשלתיות עונות בהכרח על הרציונל של סעיף 50. לא כל הסיוע שמקבלים הורים עצמאיים הוא בהכרח מסוג אותם הכספים, או מסוג אותם הנכסים שעונים על הרציונל של קיום מינימלי בכבוד שמצדיק את ההגנה בסעיף 50, זו הנקודה השנייה.

רציונל של 50,000 שקלים הוא קיום מינימלי בכבוד?

כן, יש דברים שהמחוקק אומר שהוא לא מוכן שייקחו מהחייב כי מדובר בצרכי חיים בסיסיים.

את הפירוט נבצע כשנדון בגוף החוק.

יש עוד שאלות פרקטיות – לא ברמת החקיקה, אך עלו במהלך הדיונים – כל מיני עניינים מעשיים כמו שאלת העבודה מול הבנק כדי שהאחרון יזהה שכשמוטל עיקול על החשבון הוא לא חל על הכספים האלה.

דיבר נציג הבנק והוא נתן פתרון יצירתי.

בסדר גמור, עורך דין שטרן מתאר את מה שהיה, אנחנו לא פותחים את זה היום.

זה פחות או יותר.

לפרקטיקה, כדאי שיהיו בפנינו הפרוטוקולים הקודמים של הישיבות בנושא זה.

אלו היו הנקודות: המיפוי, שוויון, מהן התוכנית הרלוונטיות ומספר שאלות מעשיות שעולות.

תודה. חברת הכנסת עטיה, את רוצה לומר כמה מילים?

תודה רבה על שנענית לבקשתי לקיים את הדיון בימים לא שגרתיים אלה. אני רוצה לומר שמדובר באוכלוסייה שנמצאת מתחת לקו העוני, אוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה, אוכלוסייה קשה. המטרה של הצעת חוק זו היא לפרוס רשת ביטחון עבור הורים עצמאיים, לשפר את מצבם הכלכלי באמצעות שילובם בשוק העבודה, והכי חשוב – לדאוג לרווחתם ולהוצאתם ממעגל הקצבאות. גברת אלה בר דוד מזרוע העבודה, האחראית על התוכניות, אמרה בפירוש בישיבות הקודמות – אגב, אנחנו מחכים כבר שנה להצעה זו – שבתוכנית משתתפים 6,700 הורים עצמאיים שמקבלים את כספי הסיוע. היא אומרת שהמספר יגיע בהמשך לעשרות אלפים והיא ציינה עוד כי מתקבלות פניות רבות מההורים העצמאיים שזכאים לכספי הסיוע. ההורים ציינו שעם יעקלו את כספם לא יהיה להם אינטרס לצאת לשוק העבודה ולנסות להשתלב.

שאלה לדיונים הבאים, מה שמוחרג בסעיף זה יוחרג גם מחובות ממשלתיים לרשות האכיפה והגבייה או שזה תקף רק לחובות להוצאה לפועל?

אתה מדבר על המרכז לגביית קנסות.

כן.

למיטב זכרוני – כן. אני צריך לבדוק את זה אבל למיטב זכרוני חוק המרכז לגביית קנסות מחריג את האוכלוסייה האמורה.

נבדוק את זה גם במסגרת הדיונים. יש נציגי ממשלה שרוצים לומר משהו?

עורכת הדין נעמה אורבך פוקס מרשות האכיפה והגבייה, חודש טוב. אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר. אציין שישנן קצבאות שנעשה מבחן הכנסה עבור נתינתן ויש קצבאות שניתנות בגין המעמד של הורה כעצמאי – זה נאמר בדיון הקודם – וגם כאן נכנסת סוגית חוסר השוויון.

בסדר גמור, נעבור להצבעה. לאחר אישור דין הרציפות זה צריך להגיע למליאה?

כן.

ואז תהיה אפשרות להתנגדויות.

נכון, המליאה צריכה להצביע על זה.

אז צריך רוויזיה? האם יש חשש שמישהו יגיש ריוויזיה מטעמי פיליבסטר? אני מקווה שאף אחד לא יעשה זאת אז אנחנו לא נגיד. אתם יודעים מה, שיגישו רוויזיה, אני מקווה מאוד שהם לא יעכבו דבר שכזה. נעבור להצבעה, מי בעד אישור ההצעה לבקש מהמליאה את אישור החלת דין הרציפות, מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

אני קובע כי הוועדה החליטה להציע למליאה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטיה. אני מודה לך, חברת הכנסת עטיה שגם בימים אלו הצלחת להוציא אותנו מעיסוק בעניינים שברומו של עולם לעניינים אחרים שאף הם ברומו של עולם. תודה לך ותודה לחבר הכנסת ארבל שהגיע להצביע.

אני אומר משהו שקצת מצער אותי לומר אבל אני חושב שמאחר שביום-יום אחת ההאשמות הנפוצות היא שאנחנו עוסקים רק בקידום הרפורמה, אני לא חושב שמדובר בהאשמה קשה ואני מוכן לקחת אותה על כתפיי כי מדובר ברפורמה מאוד חשובה גם לאימהות חד-הוריות, לחיילים, למי שרוצה לקנות דירה ועוד. אני לא חושב שהרפורמה המשפטית אינה חשובה עבור כל האוכלוסיות הללו, אבל אומרים שאנחנו לא מתעסקים בכלום ולצערי קבענו את הדיון להבוקר ודחינו אותו בחצי שעה. הגיעו לפה רק נציגי קואליציה, אז קצת קשה לשאול למה לא מתעסקים וכשכן מתעסקים אז משאירים את החדר ריק. אני מתאר לעצמי שבשעה 10:00, כאשר נתחיל את הדיון השני, פתאום החדר יתמלא. שיהיה ברור למי אכפת ולמי אכפת בעיקר בשביל הצעקות. זו אמיר שקשה לי לומר אבל הנושא הזה חשוב והוא מקדם משהו שהתחיל בוועדת החוקה בכנסת הקודמת אז הייתי מצפה שיגיעו לדבר ולתמוך בדבר הזה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45.