פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת הכלכלה
26/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ג (26 בפברואר 2023), שעה 11:30

יוקר המחיה בישראל - בחינת מקטע הספקים הגדולים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי

אמנון מרחב - עו"ד, מנכ"ל המשרד, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אלונה שמיר - מנהלת קשרי כנסת-ממשלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוכי אילוז - מנהלת תחום בכיר עיזבונות ותמיכות ביטחון תזונתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שי חן - מנהל תחום בכיר רגולציית מזון, משרד הבריאות

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים

מיכל כהן - עו"ד, הממונה על התחרות, רשות התחרות

אוריאל סיטרואן - כלכלן ראשי, רשות התחרות

הראל זיו - כלכלן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אלי סתוי - נציג מרלו"ג מכולות

דב גוברין - משנה למנכ"ל ש. שסטוביץ

נעם ויימן - נשיא ומנכ"ל דיפלומט אחזקות

נני מזל סיימן - מנכ"ל חברת סיימן

ערן מאירי - יועץ משפטי שופרסל

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים רמי לוי שיווק השקמה

פנחס קימלמן - משנה למנכ"ל אסם נסטלה

אורית ראובני - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, חברת יוניליוור ישראל

רענן קובלסקי - מנכ"ל שטראוס ישראל

ניר דוד לוינגר - מנכ"ל החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

אריאל כספי

ד"ר עידית חנוכה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות
יוקר המחיה בישראל - בחינת מקטע הספקים הגדולים

צוהריים טובים, בוקר טוב תלוי כל אחד מתי הוא התעורר. אני פותח את הישיבה, נושא סדר היום יוקר המחיה בישראל בחינת מקטע הספקים הגדולים. בהמשך לישיבות שלנו על יוקר המחיה בנושא המזון בעיקר, זו ישיבה נוספת שאנחנו מקיימים, אם כי פה יש השפעה לא רק על המזון, גם על דברים אחרים, אז חותך גם את המזון וגם מוצרים אחרים.

כל אחד שמדבר יגיד את שמו, אנחנו צריכים את זה לפרוטוקול. מי נמצא פה מהממשלה? מנכ"ל משרד הכלכלה נכנס. מי עוד?

יוכי אילוז, משרד הרווחה.

משרד האוצר. אני ראיתי שהורדתם מחוק ההסדרים את נושא הספקים, את החוק שהתכוונתם כי היה פרסום. למה הורדתם רק כדי שנדע?

גל ברנס, אגף תקציבים. הורדנו סעיף אחד מהצעת המחליטים שפורסמה להערות הציבור, זה היה בעקבות שימוע שנערך ושמענו בו את כלל העמדות. טענה מרכזית שעלתה ולא ידענו למצוא לה פתרון בטווח הקצר, זה פגיעה משמעותית ביצרנים הקטנים, שיכול להיות שלא יוכלו להפיץ את המוצרים שלהם, ובעצם בצורה הזו אנחנו נפגע בתחרות במקום לקדם אותה. אנחנו לא חושבים שאין בעיה, אנחנו בטוחים שיש בעיה.

יש צוות ממשלתי, ששר האוצר ימנה את מי שיעמוד בראשו, יחד עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שימשיך לבחון את הנושא, לרבות גם מקטע יצרני לא רק מקטע הפצה שדובר עליו במסגרת הצעת המחליטים, ולחלוטין אנחנו מתכוונים להמשיך עסוק בנושא, אנחנו לא חושבים שאין בעיה ואפשר להוריד את זה מסדר היום, פשוט עלתה בשימוע טענה שבטווח הקצר לא היינו בטוחים שאפשר למצוא לה פתרון, והסיכון היה יותר מידי גדול מבחינת פגיעה ביצרנים קטנים.

הבנתי. מנכ"ל המשרד אתה רוצה לומר משהו?

כן, קודם כל בוקר טוב. אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה. זה דיון חשוב, מאז שהשר ואנוכי גם נכנסו למשרד שמנו לנו כפוקוס מרכזי את הטיפול ביוקר המחייה בדגש על המזון והפארמה. האמת שקצת הופעתנו והתאכזבנו מכך שהנושא הזה ירד מחוק ההסדרים, כי זה נושא שדורש טיפול. השוק הישראלי בייחוד בתחום הזה של הקמעונאות וההפצה הוא מאוד מאוד ריכוזי, דבר שמעיב על התחרות ועל היכולת להתמודד עם יוקר המחיה, ובהנחיית השר שלי השר ברקת, אנחנו הולכים לטפל בזה, אנחנו לא נוותר על זה, וזה שזה ירד מחוק ההסדרים זה לא אומר שאנחנו מזניחים את זה, נהפוך הוא, נמצאת גם עורכת דין מיכל כהן פה איתנו שהיא הממונה על התחרות, ואנחנו מתכוונים להמשיך ולטפל בנושא הזה גם אם הוא לא יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

כמה זמן הוועדה הזאת צריכה לדון ולהוציא מסקנות?

מיום מעבר החוק, הוועדה הזאת תהיה גם אחראית ליישום החוק, ויש לה 180 ימים מיום מעבר התציב לדון ולבחון- -

אוקיי, הבנתי.

- -לעשות גם בחינה יותר רחבה, מעבר לדבר הזה שעלה ממש לבחון את כל המקטע מקצה לקצה, יצרנים, מפיצים, יבואנים, קמעונאים, כולם, באופן מאוד מקיף. וכמובן נעשה את זה יחד עם מנכ"ל משרד הכלכלה ועם הממונה על התחרות, ובנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה, כל גופי הכלכלה הממשלתיים כדי להבין צעדים.

טוב, כן, בבקשה.

כמו שאמרתי, אנחנו במשרד הכלכלה בוודאי לא מתכוונים לזנוח את האירוע הזה, ואנחנו מסמנים לעצמנו ארבעה מדרגים של טיפול. קודם כל, אדוני היו"ר זה משהו שאתה שותף לו איתנו, זה הנושא של חוק ייבוא חופשי במדינת ישראל. זה יהיה ה-game changer, ברגע ששערי המדינה ייפתחו לייבוא חופשי בלי כל ההגבלות והרגולציות, כי מה שטוב באירופה טוב במדינת ישראל, זה יגביר את התחרות ויוביל ישירות להורדות המחירים. ובמסגרת חוק ייבוא חופשי אדוני, נכניס גם את מניעת ה-geoblock. כי זה שיצרנים גדולים בעולם עושים block גיאוגרפי על מדינת ישראל ,ולא מאפשרים פה גם ייבוא תחרותי נוסף וגם ייבוא מקביל וגם ייבוא אישי, זה לא מקובל עלינו, כי זה בעצם הדבר שהכי מגביל היום את הוזלת המחירים.

יש על זה הסכמה מקיר לקיר, גם של כלכלנים בכירים, גם של השרים הנוגעים בדבר, גם שלך אדוני.

בחקלאות לא נוכל לעשות את זה בצורה הזו.

כן, יש מקטעים מסוימים שניתן עליהם את הדעת. אנחנו גם בשיח עם משרד החקלאות, גם משרד הבריאות, אנחנו מדברים איתם אבל חוק ייבוא חופשי למדינת ישראל ,שהכלל שלו אומר מה שעובד באירופה ומה שמותר באירופה יהיה מותר להכניס למדינת ישראל, זה יהיה העמוד הראשון שנטפל בו. זה מגביר תחרות, וזה מיד מביא את ה-up side לצרכן בדמות של הוזלות, אגב וזה גם יהיה בטווח הזמן הקצר, כי כל השינוי המבני הזה שכרגע נדחה לצערנו מחוק ההסדרים, אם היינו רואים בו תוצאות זה היה בטווח הזמן הבינוני והארוך.

דבר שני, וזה אצלך מחר להמשך החקיקה, זה ייבוא מקביל למדינת ישראל. אנחנו העברנו את החוק הזה שאוסר על הכשלת ייבוא מקביל ומטיל סנקציות מאוד משמעותיות. זה נידון פה בוועדת הכלכלה ביום שני האחרון, ויו"ר הוועדה לוחץ במלוא כובד משקלו על הדוושה ומחר זה ייבוא- -

אני בדיאטה עכשיו.

אני מקווה, להקראות.

יש לנו עוד איזו בעיה שאנחנו מנסים לפתור, אבל הכל בסדר.

ואני מזכיר ששם יהיו סנקציות מאוד כבדות על מי שינסה לסקל ייבוא מקביל למדינת ישראל. וגם צריך לפתוח את הערוץ של ייבוא אישי, לא רק ברכבים, גם ברכישות באמצעות האינטרנט. יש היום יצרנים שחוסמים את אזרחי ישראל מלקנות באתרים הבינלאומיים שלהם במחירים הזולים, ואנחנו מתכוונים גם במקטע הזה לטפל.

דבר שלישי, שנוגע לחלק מהיושבים פה וכמובן לממונה על התחרות, זה הטיפול בקונגלומרטים הגדולים. יש מצד אחד יתרון, דיברנו על כך שיש גופים שהגודל שלהם מהווה יעילות מצד אחד, ואנחנו לא רוצים לפגוע ביעילות, דבר שעשוי להביא להעלאת מחירים. מצד שני, הקונגלומרטים הגדולים וכך שכל קונגלומרט מחזיק הרבה יצרנים עם סל מוצרים חזק, מבחינתנו פוגע בתחרותיות, מייצר ריכוזיות יתר עם מסה קריטית שנמצאת אצל הקונגלומרטים הגדולים, ואנחנו הולכים לטפל בזה, כמו שאמרתי, אם זה לא יהיה בחוק ההסדרים זה כנראה לא יהיה, אנחנו לא נוותר על זה ונביא את זה בשבועות הקרובים בעזרתך, לחקיקה בנושא הזה.

אנחנו בשיח עם היבואנים, עם הקמעונאים הגדולים, וגם עם הקטנים, ואנחנו מצפים מהם לשיתוף פעולה מלא. נמצאים כאן, אני מניח שהם יתייחסו. המשימה שלנו היא להעלות כמה שיותר מוצרים של ספקים ויצרנים קטנים על המדפים, כי השליטה וחוסר הנגישות של היצרנים הקטנים לשטחי המדף, היא פוגעת בתחרות, היא יוצרת ריכוזיות יתר.

והדבר האחרון, שאני מניח שהממונה על התחרות תתייחס, זה למניעת מונופולים וקרטלים ולכל ההתנהלות הזו, וזה באמת בסמכויות שלה. אבל אני מציג פה ארבע מדרגי פעילות שגם ניתנו לנו כרגע כלים במסגרת חוק התקציב, להמשיך ולטפל בהם, ובשיתוף פעולה עם הרשויות אנחנו נטפל בהם במלוא העוצמה של המדינה, כשהיא עובדת כמקשה אחת, יכולה להביא.

הבנתי. רשות התחרות, את רוצה להגיד משהו?

אני רק אשלים את הנקודה האחרונה שאמר המנכ"ל לגבי טיפול בקרטלים ולגבי מונופולים. אנחנו כמובן מתכוונים לאכיפה כנגד מונופולים ברגע שהם עושים משהו שעלול לפגוע בתחרות. כל ההיבט של פעולות שעושים גופים בעלי כוח, או תיאומי מחירים, שפוגעים בתחרות, ושנועדו להדיר מתחרים, זה לחלוטין, אני אומר, באמת במגרש שלנו וכמו שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עוד נמשיך ונאכוף במלוא הכוח, ונשים דגש, כמו שאמרנו, לפחות כמו שהצבנו לעצמנו, גם על שווקי המזון והפיננסים שזה מקומות שבהם התחרות היא לא תחרות מיטבית, ואנחנו צריכים להיות שומר הסף כדי שגופים כאלו לא יעשו פעולות שפוגעות בתחרות. זו באמת סמכותנו מכוח חוק התחרות ואותה אנחנו בוודאי נשים במרכז סדר היום.

רק עוד משפט אחד ברשותך, שכחתי להזכיר, אנחנו כמובן עובדים חזק מאוד על כניסת רשתות זרות גדולות למדינת ישראל, הם יגבירו גם כן את התחרות, אלו רשתות בינלאומיות שיש להן יכולות גם של אספקה, גם של רכש זול.

כן אבל באיזו שיטה? כי בינתיים איך קוראים לרשת ההיא הצרפתית?

Carrefour.

שהיא לא נכנסת, היא לא פותחת סופרים, היא נכנסת לתוך סופרים קיימים.

הם הביאו עובדים סינים איתם.

כרגע הבעיה של קרפור היא משני סוגים, שאנחנו עובדים קשה מאוד, מכיוון שהם גם חווים את ה-geoblock מצד אחד, שהיצרנים הזרים לא מאפשרים להם להיכנס עם המוצרים מעין ייבוא מקביל אם תרצה. אנחנו נאפשר להם, מה שנקרא בעולם המשפט הגנת ינוקא, נאפשר להם ולכל מי שירצה, לא רק לקרפור, לכל רשת זרה ונוספת שתרצה, להיכנס לארץ במוצרים זולים. יש גם רשת ג'מבו שנכנסת של פוקס ויזל, הם פותחים מגה חנויות. אנחנו עובדים כעת על רידוד והקלות ינוקא על מנת לאפשר להם להיכנס ולהיות פה שחקנים חזקים מאוד על המגרש הזה, ויש עוד כמה רשתות שעומדות ומתבוננות.

זו התמודדות מאוד משמעותית, כי כששחקנים גדולים מהעולם שיכולים לבוא עם יכולות הרכש הטובות שלהם, ויכולות ההפצה הטובות שלהם, הם יפרסו כאן. כרגע, כמו שציינת, יש להם קושי, כי קרפור למשל, העולמית אומרת להם עד שאתה לא מביא כמה אלפי מוצרים אתה לא יכול לפתוח חנות שלי. אז אנחנו מסייעים להם להכניס לפה באמת את אותם אלפי מוצרים, זו עבודת נמלים אבל אנחנו עוסקים בזה יום יום והם ייכנסו לכאן, ואני מאמין שבמאי אנחנו נראה פה כבר כמה עשרות סניפים גדולים שלהם נפתחים ומשנים את התמונה.

אז זה העניין, זה לא סניפים שלהם? הם יהיו חלק - - -

אני כן אתייחס לשיתופי הפעולה הפוטנציאלים בין רשתות זרות לרשתות מקומיות. צריך להבין שכל שיתוף פעולה כזה הוא נבחן על ידינו, ויש הבדל עצום- - -

הופכים להיות יבואנים לכל דבר ועניין. אין להם סופר משלהם. אז הם רק מייבאים מוצרים לפה ומוכרים אותם בסופר קיים. לא יודע אם זה זול או לא, אנחנו נראה כשימכרו.

עצם העובדה שהם יכולים להביא לפה, א' מוצרים חדשים שלא קיימים על המדפים זו בשורה מאוד מאוד משמחת תחרותית, וב' גם ייבוא מקביל במחירים הרבה יותר זולים, גם זו דרך מאוד מעודדת לשפר את התחרות.

בסדר, תשתדלו שהם יפתחו פה.

העובדה שהם עובדים ספציפית עם יינות ביתן, אנחנו מדברים על רשת יחסית קטנה, בכל דבר כזה יש הבדל מאוד משמעותי אם רשת קטנה או רשת גדולה יוצרת את שיתוף הפעולה הזה. ולגבי שיתופי הפעולה, זה לא שכמות הרשתות, סך הכל יש לנו הרבה רשתות, יש לנו כ-20 רשתות, השאלה היא איזה ספקים הם מצליחים להביא למדף. ובמובן הזה שיתוף הפעולה בין יינות ביתן לבין קרפור היא מאוד משמעותית תחרותית, גם אם זה יינות ביתן.

אין בעיה, אבל מה שקורה, אם המוצרים שלהם רק ביינות ביתן, אז הרשתות האחרות לא נהנות מזה, מהמוצרים הזולים שלהם כביכול.

גם אם זה היו סניפים שלהם, רשתות אחרות לא היו נהנות מהסניפים שלהם- -

אני לא יודע.

הנקודה היא שיש רשת שמביאה מוצרים חדשים ומביאה ייבוא מקביל במחירים נמוכים והצרכן - - -

אז כמה רשתות לדעתך כמו קרפור הולכים להיכנס?

אז כרגע בתחום המזון קרפור. אני יודע ששר האוצר מנהל מגעים, כמו שאמרתי פה בשבוע שעבר, עם רשת Cosco ענקית קמעונאות אמריקאית. אנחנו מנהלים דיון עם רשת Chemist Warehouse שזו רשת אוסטרלית שמתעסקת בעיקר בפארמה ובתוספי מזון, היא רשת ענק. יש עוד כמה משאים ומתנים שהם בחיתוליהם שמנהל סחר חוץ שלנו במשרד הכלכלה מנהלים, ואני מניח שהם עומדים עכשיו על הקוים ומסתכלים עלינו, וככל שנוכיח אנחנו שאנחנו יודעים לסייע גם לרשתות הללו אנחנו נראה יותר ויותר כניסה שלהם.

טוב, תודה. מישהו עוד רוצה ממשרדי הממשלה להגיד משהו? אוקיי. אז בוא נתחיל עם הספקים, אם תהיה התייחסות לסופרים אז נדבר על זה.

אז למה הזמנת אותנו? חבל לנו על הזמן.

בסדר, אני אתן לך, אל תדאג. אין לך מה לדאוג קודם כל בוא נשמע אותם, הישיבה היא קודם כל לגביהם. הזמנתי אותכם לא סתם, תכף נדבר על כמה דברים שקשורים אליכם בעניין הזה. נועם ויימן.

(הצגת מצגת)

שלום, אני מנכ"ל קבוצת דיפלומט, אני מודה לך שהזמנת אותי הנה כדי לתת נקודת מבט שעד היום לא נשמעה פה. אני אשתדל לדבר על עובדות. חברת דיפלומט חוץ מזה שהיא מעסיקה כ-800 עובדים בחברה ועוד 1,600 ברחבי העולם, היא הזרוע הארוכה של יצרנים בינלאומיים ויש לנו גם מספר מותגים בודדים. אבל מה שחשוב מראשית הקמתה החברה התבססה על מחזור מכירות גבוה ורווחיות נמוכה. בחדר הזה התפרסם סקר של משרד האוצר, שדיבר על רווחיות גולמית ממוצעת של עשרת היבואנים הפרטיים של 12%, וראה זה פלא, הרווחיות של דיפלומט היא 5%, זאת אומרת שאנחנו ב-60% יותר נמוכים מהממוצע שבמדינת ישראל, כלומר חלק מהנתונים שאתם שומעים השכם וערב, הם לא רלוונטיים לדיון. החברה חברה ציבורית משנת 2021, את כל הנתונים אפשר לבדוק.

כמה מילים על שוק המזון, אמרה רשות התחרות לפני כחודש וחצי, שיש ריכוזיות גבוהה בקטגוריות מסוימות בתחום המזון, וראה זה פלא, כמעט כל הקטגוריות שצבועות באדום על גבי הלוח הם של יצרנים מקומיים.

הייבוא הוא מחולל התחרות, ולא רואים פה את המספרים כי זה קצת קטן מיד, אבל אני מייבא חיתולים של פמפרס עם נתח שוק של פחות מ-20%, היצרן הישראלי קימברלי קלארק בעל נתח שוק של קרוב ל-60%. בקפה, אני מייבא קפה נמס של ג'ייקובס מספר שלוש בקטגוריה, אחרי 50% של אסם עם טסטרס צ'ויס, ועוד 30% של עלית, וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו מצפים שהייבוא יחולל תחרות והוא אכן מחולל תחרות.

ועוד נקודה אחת לגבי כלכלת - - - שראשת התחרות צוטטה לפני כמה חודשים, אי אפשר לצפות ששוק של 9 מיליון איש יקבל מחירים מצד היצרנים הגדולים, כמו האיחוד האירופי שיש שם רק 450 מיליון איש.

כרגע זו לא הצעת חוק אלא פתרון שמנסים להנדס, לדעתנו לא יוריד מחירים מסיבה מאוד פשוטה, לקחנו את Storenext ובדקנו את 100 המותגים המובילים במדינת ישראל בשוק המזון, המזון במכולת. מתוך 100 המותגים המובילים, 80% הם של יצרנים מקומיים, עוד 10% של מותגים פרטיים, ועוד פחות מ-10% של ייבוא. זאת אומרת שוב, אנחנו מדברים על מצב שבו השוק הישראלי הריכוזי נשלט על ידי ספקים ישראלים.

אנחנו כמובן עושים מאמצים גדולים להוריד את המחירים של היצרנים, אבל כפי שאמרתי קודם, הם מתייחסים לשוק הישראלי כשוק קטן של 9 מיליון איש, ולכן המטרה של כולנו בהורדת המחירים היא לגרום למצב כזה שבו אפשר יהיה להוריד מחירים כתוצאה מיתרונות לגודל.

בואו נראה מה אנחנו חושבים שנכון לעשות. אנחנו חושבים שהייבוא המקביל, בכלל פתיחת השוק לייבוא, ייבוא חופשי כפי שאמר מנכ"ל המשרד וייבוא מקביל בפרט הוא הדרך הנכונה. התפרסמו הקלות בשנים האחרונות בכמות גדולה. חלקן הקטן יושם. אני רק רוצה לתת לכם דוגמה, כשאני מייבא אבקת כביסה אריאל, אני חייב לעמוד בתקן שיצרו במכון התקנים הישראלי, תקן מיוחד שלא מאפשר לייבא of the self, להביא מוצר מהמדף, ולכן אבקת הכביסה שאני מייבא יותר יקרה ממה שהייתי יכול לייבא. אני חושב שאפשר בקלות רבה לצמצם את הרגולציה עוד יותר ולהגביר את הייבוא החופשי, הייבוא האישי והייבוא המקביל.

רעיון שלא נבדק עד עכשיו, התפרסמו חובת שקיפות של רווחיות גולמית לפי קטגוריה. ונראה את כל היצרנים והיבואנים שמדווחים על רווחיות של 50% ומעלה בעוד שאנחנו הרווחיות הגולמית שלנו הממוצעת היא 20%. קמעונאים בינלאומיים אתה כבר דיברת, אז זה ברור שזכיינות לא תעזור.

אם אפשר היה להביא הנה את אמזון שקונה מהיצרנים הגדולים ומחייב אותם למכור להם בכל מדינה שהם עובדים במחיר הכי נמוך מכלל השווקים שבה הם קונים, זה היה מוריד את המחירים אחת-שתיים. נושא נוסף, לאפשר לקמעונאים קטנים שיתוף פעולה במסגרת החוק. קבוצות רכישה, קבוצות ניצול לוגיסטי וכו' מצב שבו יאפשר לאלפי נקודות מכירה להיות יותר תחרותיים לעומת המצב היום.

ואחרון חביב, נושא הורדת המע"מ. כמעט כל מדינות ה-OECD יש להם מע"מ דיפרנציאלי, ואני לא מבין למה אפשר לעשות מע"מ אפס על ירקות ופירות, ואי אפשר לעשות על חיתולים או על מזון בסיסי, או על היגיינה וכו'. תודה רבה.

האוצר עושה בעיות, כרגיל. תגידו לי, מה המע"מ ב-OECD?

יש מע"מ באמת שונה לכל מדינות.

ממוצע?

אני לא יודע להגיד, שוב בגלל שיש שם שונות. אני אומר שככלל המע"מ בסוף, זה כיס אחד של צרכן וכיס אחר של הצרכן, כי זה כיס אחר של מיסים. אז כל הורדה במע"מ דורשת העלאת מיסים מאזנת מצד אחד שגם אותה הם משלמים.

לא יודע, עזוב את זה כרגע. כשנחנו מדברים בהשוואה על ה-OECD, יש הפרשים.

אני יכול לענות כבודו.

אני אגיד שככלל גביית המיסים כאחוז מהתוצר נמוך בישראל ביחס ל-OECD, זאת אומרת שאנחנו גובים פחות מיסים מהצרכנים, אז פה ספציפית בוחרים את המע"מ.

זו לא תשובה, אתה מביא לי תשובה ככה.

אני יכול לענות במדויק.

שניה רגע.

מה שחשוב בסוף שמע"מ זה מס אחד מתוך מערכת מיסים רחבה. למשקי הבית זה לא יעזור.

עזוב משקי בית. לא משנה, אבל כשאתה בא לדוכן וקונה משהו, אז המחיר מושפע מהמע"מ. הוא לא מושפע מכמה מס אתה גובה ממס הכנסה, ביטוח לאומי וכו'.

כבוד יושב הראש, כשאתה מוריד מע"מ על לחם, ואתה מעלה מע"מ על חופשה אז אתה משאיר לבן אדם את הבחירה אם לשלם את זה או לא. אבל כשאתה מכריח אותו בסוף לקנות לחם עם מע"מ יקר אז אתה- - -

זאת אומרת כשאנחנו מדברים בהשוואה ל-OECD, שם נגיד הממוצע הוא 9% ופה הוא 17%?

לא מדויק כבודו, משום שזה ממוצע. במרבית המדינות המע"מ על מזון בסיסי הוא 0% או 2% בלבד.

מה זה מזון בסיסי? אנחנו מדברים על כל המזון, לא רק על לחם אחיד. אל תיתן לי דוגמה של משהו שהוא לא תופס לגבי הכל.

5.5% אחוז על כל המזון.

באנגליה לדוגמה, על מרבית המזון זה 0%, בארה"ב הוא סביב 1% המע"מ על כל המזון.

אני אומר ככלל מדיניות של מע"מ דיפרנציאלי היא מדיניות לא טובה, גם כל גופי הכלכלה חושבים כך.

הבנתי. אתה יודע אתה יכול גם להוריד את המע"מ ל-5% ולא לעשות דיפרנציאלי. אתה עושה 17% ואתה אומר זה לא טוב לעשות דיפרנציאלי, אתה מבין את העניין?

אז אני אומר, בסוף, תקציב המדינה מגיע פה לאישור הכנסת, יש לו איזשהם מסגרות. ככל כאחוז גביית המיסים שלנו, שזה בסוף מה- - -

הבנו שצריך לגבות מיסים אין ויכוח. אבל עדיין יש דברים, כמו למשל חלב מפוקח נגיד, שעכשיו הולך לעלות ב-16% בגלל כל מיני סיבות, לא נכנס לסיבות, אתם יכולים להפחית. תראו אתם לא רוצים להוריד את המע"מ כי יש לכם איזשהו שיקול שקשור לא יודע למה, הכל בסדר, אז תורידו את המחיר בצורה אחרת, אני לא יודע מה. זה חלב מפוקח, לא? אז תורידו את המחיר, מה לעשות, ותנו ליצרנים שמפסידים כסף על המכירה שלו, פיצוי אחר, ואז הם ייצרו אותו במחיר יותר זול כי הוא מפוקח.

משהו אתם צריכים לעשות, חברים. אם אתם לא תשימו כמה מיליארדים בצד לצורך טיפול ביוקר המחיה עכשיו, לא בעוד כמה שנים, זה לא ילך הסיפור הזה. יש מקומות שאתם צריכים, כמו שאתה אומר אנחנו גובים 17% כי זה חישוב תקציב המדינה, אז בסדר, אז תנו כמה מיליארדים מהתקציב הזה כדי לפתור בעיות. כרגע, עד שתיגמר המלחמה באוקראינה ומה שאתם רוצים, אבל משהו אתם צריכים לעשות, זה לא יכול להיות ככה. אנחנו אמנם לא שרים ולא יכולים ללחוץ עליכם שם בעניין הזה, אבל יש לנו גם דרכים ללחוץ. זה לא ילך הסיפור הזה, אנחנו צריכים לטפל ביוקר המחיה, ואם אתם צריכים לשים קצת כסף, תשימו אותו בדיוק במקומות הנכונים.

אני כבר למדתי את המקומות, כמו למשל, מחיר הגרעינים זה 70% ממחיר מטרה, זה ישפיע על כל המזון, שימו שם כסף כדי שהמחיר ירד של המחיר מטרה, ואז החלב יהיה יותר זול והלחם יהיה יותר זול הכל יהיה יותר זול. אבל אתם לא יכולים לא לעשות כלום. להגיד המלחמה באוקראינה אשמה, הקורונה אשמה, לא יודע עוד משהו שיהיה אשם. זה לא ילך הסיפור הזה. אנחנו לומדים את הבעיות בישיבות האלה, ותאמין לי אנחנו נבוא לכם עם הדרישות, אבל כדי שלא נבוא בבת אחת, אני כל הזמן מסביר לכם, מחיר הגרעינים למשל, אתם צריכים להוריד את העלות שלו כדי שמחיר מטרה לחקלאות ירד, וזה משפיע על כל השרשרת למעלה. ואני לא רואה שאתם עושים משהו עם זה, כאילו עולם כמנהגו נוהג, הכל בסדר. אתה, האמת, אני תמיד יורד עליך אבל אתה לא אשם, אבל בגדול אתה תעביר את המסרים האלה, זה לא ילך הסיפור הזה.

אז אני אגיד שככלל אנחנו חושבים שלא נכון לסבסד מצרך כזה או אחר.

לא נכון להוריד את המע"מ לא נכון לסבסד, לא נכון לא נכון לא נכון, אז מה יהיה?

בסוף המיקוד הוא בצרכנים ולא במצרכים. יש צעדים - - -

אז מה אתם עושים? הצרכן קונה את זה יקר.

יש משוואה עם שני נעלמים, אחד זה הכנסת משקי הבית והשני זה כמה המחירים עולים. בהכנסת משקי הבית יש צעדים בתקציב, כמו נקודות זיכוי.

אתה יודע מה, אני אגיד לך דבר אחד שאני אמרתי כל הזמן. ברגע שאתם נותנים נקודות זיכוי או מענק ספציפי לשנה, זה זמני. אני יודע שהמחירים לא ירדו בחיים, אתה יודע למה? כי כשהם עולים בקיצוניות, אתם נותנים איזשהו פיצוי לשנה ,אבל המחירים נשארים לכל החיים, הם לא יורדים אחר כך, הם לא לשנה, זה שנתת למשפחה במעמד הביניים 600 שקלים תוספת לחודש נגיד, אבל זה רק לשנה, ואחר כך המחיר הזה שעלה ב-40%-30% הוא נשאר לכל החיים.

לא, אני רוצה שתטפלו בבעיה לא תתנו 200 או 300 שקלים למשפחה. תטפלו בבעיה, ואני אעשה לכם את הרשימה. מחיר הגרעינים, פתרון הגרעינים ואני רוצה פתרון לעניין הזה, לא יעזור כלום לשר האוצר בעניין הזה, אני כבר מודיע לך. יהיה פתרון לזה כי זה פותר את הבעיה לגבי הרבה מאוד מוצרים. אמת או לא רמי לוי?

קודם כל נכון.

אתה רואה? נתתי לך זמן לדבר בדיוק בנקודה הנכונה.

תמיד אמרתי שאם מנתחים את זה נכון ואמיתי, מי שאשם זו המדינה, מכסים, מיסים.

עזוב, לא רק המדינה.

טוב בסדר, רגע תשמע. אני יכול לנתח לך את זה בפשטות. אני רשת שהרווח הגולמי שלה 21% ומרוויחה 2%. סתם דוגמה אני אתן לך, אני היום מוכר דבש ב-32 שקלים, מתוך 32 השקלים 17 שקלים מס. למשל סתם גבינות, למה צריך מכסות? תפתחו את השוק, בשביל מהמכסות? בשביל להקשות? בשביל שיהיה יותר יקר?

המכסות זה בשביל שלא תעלו את המחיר סתם.

קודם כל זה לא נכון, ברגע שלא יהיו מכסות ותהיה תחרות חופשית, אתה תראה שהמחירים ירדו ואתה תראה שיהיו הרבה יבואנים. ברגע שיש מכסות 2-3 יבואנים הם לבד מייבאים וכל הרשתות האחרות לא מייבאות והם מוכרים יקר בכל מקרה, בסופו של דבר מי שאשם זה המכסים, מיסים, רגולציה. שמעתי פה שרוצים לייצר תחרות, תחרות זה מצוין ולהביא לפה כל מיני רשתות מחו"ל. אני לא רוצה להתבטא- - -

יש להם הרבה מוצרים פרטיים.

אין להם שום דבר. הרי בסופו של דבר אם אנחנו ננתח את זה, ואני בקשר עם רשתות מחו"ל, ואני בודק את המותגים הפרטיים שלהם כדי לייבא את זה לכאן לארץ, אני אומר לך ,אולי אחוז אחד או שניים או שלושה אחוזים מהמוצרים יכולים להביא יותר בזול, סך הכל בסופו של דבר המחירים יהיו הרבה יותר יקרים וזה כותרות. בלי כותרות. אתם רוצים לטפל בעסקים? תטפלו בעסקים בצורה נכונה.

קשה לרשות התחרות בזה כי הם אומרים שזה הפוך.

נכון, ויותר מזה, אני גם אומר לכל מה שקשור למכסים ומיסים, לאו דווקא רק מזון. מה, דלק לא מייקר לנו את עלויות התפעול? החשמל לא מייקר את עלויות התפעול?

עכשיו אנחנו עושים ישיבות על המזון.

אבל בסוף כשאני מוכר מזון, זה בסופו של דבר נובע מעלויות התפעול- -

חוץ ממה שהם מייבאים, דיפלומט.

אם אני מרוויח רווח גולמי 21% ויש לי עלויות תפעול של 19%, כדי להוריד אני צריך להוריד את עלויות התפעול. אני לא יכול להרוויח 2%, 2% זה כלום, זה ממש ללכת על הקצה, ואנחנו חברות ציבוריות ואנחנו מדווחים את הרווח שלנו. ובסופו של דבר אם עלויות התפעול שלי- - -

רמי עזוב את זה, אתה כל פעם עם ההרצאות, עזוב את זה. הבנו.

אדוני, רק לעניין המע"מ, אני שוב מחזיר את כולנו לעובדות, יש מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מ-2018 עמוד 14 מתוך 24, עם שיעורי המע"מ של כל המזון גם בישראל גם בחו"ל ודו"ח של הכנסת.

אז מה הממוצע? יש ממוצע אחר? אמרנו 9%. תודה. אתה כל הזמן אוהב להתפרץ שמתי לב לזה. רמי לוי כבר פחות מתפרץ ממך.

לא, אני בסך הכל מעמיד עובדות על דיוקן.

משנה למנכ"ל "ש. שסטוביץ" הוא פה? תתקדם למיקרופון.

תודה על ההזמנה. חשבתי לפני שהגעתי לכאן מה באמת הדברים שיכולים להיות ת'כלסים, שיכולים לעזור להתמודד עם יוקר המחיה. אני חושב שהדבר הכי מידי זה משהו שנועם נגע בו, זה כל הנושא של הרגולציה. אנחנו בתור חברה יבואנית צריכים לעשות הרבה התאמות בהבאה של המוצרים לישראל. ההערכות מדברות על עלות תוספתית של סדר גודל של 30%-20% לעלות, בסדר יש את הדברים האינהרנטיים של שינוע ואחסנה וכו' ודברים מהסוג הזה, אבל מעבר לזה כל, מיני דרישות התוויה מעבר לתווית בעברית, דרישות שמגיעות מכיוון של הגנת צרכן, לא כל הדרישות מגיעות מהכיוון של משרד הבריאות. באופן תיאורטי לפחות, אם הייתה עוברת רפורמה תמרוקים שאומרת שרגולציה אירופאית היא בדיוק הרגולציה הישראלית, כמו שנעם אומר, כלומר לקחת מוצרים מהמדף שנמכרים בחו"ל ולמכור אותם כאן.

כמה זה יפחית?

אמרתי, מייחסים סדר גודל של 30%-20% זה כמובן משתנה ממדינה, משתנה למוצר, זה גם העניין של העלויות האלה.

בזה אתם גם מתכוונים לטפל, לא?

אנחנו גם נשנה רגולציות שנוגעות לסימון מוצרים.

מה עם התקנים? מה עם התקינה?

במזון זה משרד הבריאות בעיקר, וגם משרד החקלאות, אנחנו בשיח. יש אצלי ועדה בראשותי שמכנסת את כל הרגולטורים, אנחנו מנסים לרדד שם את הדרישות הייחודיות הישראליות.

באירופה אין בריאות? מה הבעיה?

זה מה שאנחנו אומרים להם.

למה אתם לא מביאם הצעת חוק בעניין התקינה? כמו שאתה אומר אני רוצה בעניין התחרות, תביאו גם בעניין התקינה, הצעת חוק אחת שהיא תחול על כל המשרדים.

נעשתה רפורמה - -

אל תגידי לי נעשתה רפורמה כי מהרפורמות לא יוצא כלום.

- -בתקינה וביטלו בסביבות 79 תקנים.

מתוך כמה?

מתוך 268 תקנים.

לא לא, פחות. בתחום המזון היו כ-100 תקנים ישראלים ייחודיים שאנחנו כבר הצלחנו לבטל למעלה מ-40 מהם.

תחליטו, אתם רוצים תקנים כמו באירופה? אז תביאו חוק שאומר התקינה באירופה תופסת בישראל. חוץ מבעיות בריאות שעל זה ניתן את הדברים, מה הבעיה?

למה אתם לא מביאים את זה בחוק ההסדרים?

כל ביטול תקני המזון היה בחוק ההסדרים הקודם וקרה רובו, בעצם יש מתווה מדורג לביטול כל התקנים למעט בודדים בודדים.

אז אין תקינה עכשיו?

יש לנו כמדינה, לפני השינוי שנעשו, יש לנו תקן לריבה, ותקן לחלב ותקן לשימורים וכל דבר העיקר שנהיה שונים מאירופה.

את זה ביטלתם?

כן, רוב התקנים בוטלו.

אבל יש גם מוצרים אחרים, לא רק זה.

גם לתקנים שהם לא מזון משרד הכלכלה עשה שינוי מאוד גדול שהוא רוצה, תכף יסביר המנכ"ל, להמשיך אותו וגם פה נעשה שינוי מאוד גדול, באנרגיה נעשה שינוי.

אני לא יודע מה נעשה מה לא נעשה, אתם צריכים חוק כמו של הנושא של הייבוא שעוד נדון בו, תביאו חוק אחד כללי שמתייחס לעניין של התקינה. פעם אחת ולתמיד בואו נסיים את זה.

אז כמו שגל אמר, הדבר עבר ברפורמה בשנה שעברה.

מה שעבר עבר, עכשיו תביאו חדש.

בסוף אתה צריך לבצע גם את מה שאתה- --

שמעת, זה מוריד 20% אז מה העניין?

אני מסכים לגמרי עם מה שעולה פה.

זה לגבי אירופה, ומה לגבי ארצות הברית. אתם מייבאים רק מאירופה?

אנחנו מייבאים מאירופה ומהמזרח.

הם מהמזרח, אז אתה תוריד מהמדף, הם לא יוכלו להוריד מהמדף, נכון?

לא הבנתי, מה הכוונה?

אתה אומר ברגע שתהיה תקינה אירופאית אתה מוריד את זה מהמדף, מוריד 20, ואלו שמייבאים לא מאירופה?

אז יצטרכו להיות - - -

הדוגמה של אבקות כביסה היא הדוגמה הכי קריטית. מי אמר שהמים בישראל שונים מהמים בטורקיה או מהמים בצרפת?

נועם, אתם תראו את זה בימים הקרובים. אנחנו מביאים תיקון לצו הגנת הצרכן, סימון מוצרים. הרבה מאוד מוצרים, למשל ריבות, היו מביאים מחו"ל בגלל הוראות והתקינה הייחודית אסור היה לקרוא להן ריבה, הוא היה צריך לסמן אותם באופן מיוחד. זה, בשעה טובה, בעקבות העבודה שלנו יימחק. זה קונפיטורות, ריבות, חרדל, דברים כאלה. אתם ממש תראו היבואנים בזמן הקרוב.

כשנעשה ישיבה מיוחדת לעניין התקינה, המשך לישיבות שאנחנו עושים.

זו עבודה סיזיפית בחפירות, ואנחנו שם.

והפעם זה לא בחוק ההסדרים, נכון?

זה כבר עבר את זה.

החלטת הממשלה שעברה בתקציב, הנחתה לעשות עבודה בדבר הזה.

עוד פעם עבודה, מה? אני לא מבין, הממשלה רק התחילה? אנחנו יותר מ-70 שנים נכון? מה העניין אז אני לא מבין? כל פעם כשיש ועדה זה לוקח שנתיים.

הוועדה צריכה לסיים את עבודתה, אפילו בחודשים הקרובים. כמו שאמר המנכ"ל היא עושה צד ראשון כבר ממש בימים הקרובים.

הצו יובא אליך, להבנתי, אולי בעוד שבוע.

מתי, בעוד שנה?

השאלה היא מה הצו אומר? שנגמרים הכל ומה שטוב באירופה טוב פה?

לא, זה לא יהיה כתוב בחיים, בחיים זה לא יהיה.

יציגו תקנים חדשים שבעוד 20 שנים ישבו לבטל אותם.

אז אני מסביר שוב, יש כמה מדרגים. אנחנו משרד הכלכלה נביא בשבועות הקרובים חוק ייבוא חופשי לישראל. שאומר בגדול, בכותרת, מה שעובר בתקינה האירופאית נכנס לפה בלי צורך לעמוד בתקינה ייחודית ישראלית. נגמר הסיפור. אין שום אזהרת מסע על אירופה.

אז זה יהיה?

זה יהיה, יובא לפה אי מניח בתוך שבועות ספורים. בנוסף לזה אנחנו ממשים את הרפורמה בתקינה. ביטלנו עשרות תקני מזון ייחודיים למדינת ישראל בעבודה משולבת עם משרד הבריאות.

למה החוק הראשון לא טוב גם למזון? מה שטוב שם- - -

עניין הכשרות.

מי שרוצה יהיה כשרות.

אני מסכים איתך.

רגע, רגע, מה שהמנכ"ל אומר זה מספק מבחינתך כיבואן גדול?

אני אגיד, אחד הדברים שגם כן טיפה מהצד בעייתיים, העסק שלנו הוא עסק מורכב באופן כללי, אז כמובן שמה שמנכ"ל המשרד מדבר עליו ישפר, אבל ישנם עוד דברים. כלומר, אני כן חושב שצריך לקיים יותר דיאלוג או עבודת מטה או איך שלא תקראו לזה, כלומר, אני אשמח שיזמינו אותי, לא בפורום ככה כשכולם מדברים אלא באמת לשיחה עניינית.

קודם כל שיעשו עבודה, אולי אנחנו רק נבוא בסוף. אין לי בעיה לבוא בסוף אני לא נעלב.

בוא אספר לך שיש מארזים מיוחדים של משחות שיניים, שמגיעות ישירות מהמפעל עם 1+1 כתוב על זה 1+1 free. בארץ יש רגולציה ספציפית להגנת הצרכן איך מותר לכתוב 1+1 חינם. אם אתה לא עומד ברגולציה הזאת- - -

יש דבר כזה? איך אתה כותב את זה? בשכיבה ? אני לא מבין.

עשו תקנים חדשים שבעוד 20 שנים תשב פה ועדה איך לבטל אותם גם כן. מה שטוב שם טוב פה, אני לא מבין.

חד משמעית.

זה בדיוק הסיבה שאמרתי שצריך לדבר על הדברים.

בסדר, אני לא מתמצא בזה. מה שאני מציע, שתקרא להם ואם מישהו, יצרן ישראלי גם חושב שהוא צריך להיות גם יצרן של מוצרים קטנים, ותשב איתם אחד לאחד ותראה מה צריך לתקן באופן מידי שאפשר לתקן, ויכול להיות שהחוק הזה שאומר שכל דבר שמתאים זה לא יתפוס, כי יבוא משרד הבריאות ויגיד זה לא מתאים, וייבוא משרד החקלאות ויגיד זה לא מתאים. זו בדיוק הבעיה שלנו שיש המון משרדים. אין סמכות רגולציה למשרד אחד, יש סמכות לכל משרד קצת.

מה קורה במזון? במזון התקנים נשארים עכשיו?

אז כמו שאמרתי, בתחום המזון בוטלו כבר כ-40 תקנים.

אז למה יש תלונות כל הזמן על זה?

רגע, יש לנו עוד עבודה לעשות. אבל דווקא בתחום המזון משרד הבריאות, יש שם ממונה במשרד הבריאות שעשתה עבודה, כבר אימצה ארבע דירקטיבות ורגולציות- - -

היא אומר שיש משהו שאתם לא מתקנים. מה רצית להגיד?

שמי נני סיימן מחברת סיימן סחר, אנחנו יבואנים של מוצרי חלב.

עניינית לנושא הזה.

עניינית לנושא הזה, התקנים בוטלו, אבל תקן אחד של מיקרוביולוגיה לא בוטל, וזה מנטרל את כל התקנים. זאת אומרת אם המיקרוביולוגיה לא מתבטלת, אנחנו נשארים באותה בעיה.

אז את מוזמנת להיפגש איתנו, ונלמד גם את זה בהחלט.

תזמין את כולם לישיבה אחת.

כולם מוזמנים.

לא, תגיד להם מתי, תזמין אותם ותשבו על זה, אחרת המחירים בחיים לא ירדו.

נעשה את זה. רק אני הייתי, ברשותך אדוני, שואל למשל את דב משסטוביץ.

תשאל מה שאתה רוצה.

האם אתה מייצג יצרנים גדולים מחו"ל שאתה היבואן הבלעדי שלהם, והם עושים geoblock על ישראל והם מונעים ייבוא מקביל, מי שלא שסטוביץ לא יכול להכניס? אז גם אתם צריכים לוותר על הזכות הבלעדית שלכם ולאפשר פה את התחרות, כי אתם גם הורגים תחרות.

אדוני אבל זו הסיבה שאני מאוד אשמח שתזמין אותי. כי אחד, זה אולי ייבוא לך בהפתעה, אין לנו סעיף בלעדית עם קולגייט בהסכם. שתיים, לפי ההערכה שלנו, ושוב אני אשמח להיפגש ולשתף בנתונים ולנהל שיח וכל מה שתגידו, מתוך סך כל המכירות של קולגייט בישראל, כ-15% זה מכירות ממוצרים בייבוא מקביל.

אתם לא נגד ייבוא מקביל?

ממש לא, אני שותף למה- - -

דיפלומט הציגו במצגת שלהם שהם בעד יבוא מקביל.

אתם נגד ייבוא מקביל? גם לא. הם אומרים שהם בעד.

בוא נגיד ככה, שהיו כבר הליכי אכיפה כנגד שסטוביץ.

הם אומרים שזה לא נכון.

לא נכון, לא היה הליך אכיפה כנגד שסטוביץ.

היה כנגד העובדה שהיא פגעה בייבוא מקביל

אז הם אומרים שלא.

תאפשרו לי רגע, ייבוא מקביל זו הצעת ערך בשוק תחרותי, יש לה את המקום שלה עם המאפיינים המיוחדים שלה, היא הצעת ערך הזדמנותית.

אתם לא נגד?

ממש לא.

אז למה הרשות אומרת שכן? יכול להיות שהאינטרס שלהם שכן יהיה, הרי הם את השוק שלהם כבר עשו, יבוא יייבוא מקביל יתחרה בזה.

אתם אומרים שהם בעד?

אני לא רוצה להיכנס לדיון על מה הם אומרים. לנו בהיסטוריה, היה מקרה עם שסטוביץ שאנחנו ראינו שהם פעלו בצורה שמונעת ייבוא מקביל.

לא נכון.

היום יש חוק התחרות, תביאו לנו צעדים אפקטיביים, אקטיביים איך סוגרים את זה.

אנחנו רואים לאורך השנים, במסמכים פנימיים של חברות שונות, שהם פונים ליצרן ומנסים למנוע ייבוא מקביל. זה לא רק שסטוביץ, זה מנוגד לאינטרס לייבואן.

נכון, ייבואן בלעדי הוא ייבואן שלוקח יותר.

אף אחד לא נופל מהכיסא, כולנו יודעים את זה, תביאו לנו כוועדה וכח"כים תביאו איך לפתור את זה.

מחר יש כאן את הדיון, ואנחנו נשמח שהצעת החוק שעומדת על שולחן ועדת הכלכלה תעבור מחר.

אתה מבין את המשמעות של החוק החדש? אתם יכולים לקבל קנס עד 112 מיליון שקלים.

אדוני יושב הראש, אני מבקש להתייחס בקצרה. היה הליך שרשות התחרות פנתה אלינו, אחר כך לקחנו מאיתנו אלפי תכתובות, ונתנו לנו הוראות צופות פני עתיד, אמרו לנו אסור לכם לתקשר עם הספק. מאחר והשיח שאנחנו מקיימים עם הספק על ייבוא מקביל הוא שיח תחרותי, כלומר אנחנו רוצים לקדם הצעות ערך תחרותיות שלנו, אנחנו רוצים להתחרות בהצעה הזו.

הגענו לבית הדין, בית הדין קיבל את העמדה שלנו, הצגנו הרבה מאוד תכתובות שמראות שאנחנו מנהלים שיח תחרותי, כלומר מראים את המחירים מייבוא מקביל ומבקשים לשפר את הצעת הערך שלנו, ובית הדין קיבל את הטענה. אז לשבת כאן עכשיו להגיד- - -

אני אבקש להתייחס.

בבקשה.

מה שקרה זה שהוראת החוק שהייתה תקפה מאותו זמן נתנה לממונה רק סמכות להטיל הוראות, ולא נתנה לממונה סמכות להטיל עיצומים. מה שקרה זה שאנחנו ראינו בהרבה מאוד תכתובות של שסטוביץ, ששסטוביץ מעבירה נתונים מאוד מדויקים שלא נדרשים לצורך קבלת הנחות, כמו מספר האצווה ודברים שמאפשרים לקולגייט העולמית לעקוב ולהבין בדיוק מאיפה הגיע הייבוא המקביל לישראל.

אנחנו ניתחנו וראינו גם טענות על זיופים גם במקרים שבהם המוצרים לא היו מזויפים, אנחנו נתנו הוראה שהייתה הוראה מאוד גורפת. נתנו לשסטוביץ הוראה שהיא לא יכולה לדבר עם קולגייט העולמית על ייבוא מקביל. מה שבית הדין במסגרת הליך התנגדות אמר, הוא אמר אוקיי, זה רחב מידי כי לפעמים, יכול להיות, ולא בגלל שהיו כל כך הרבה תכתובות כאלה, כמעט לא היו, אבל לפעמים יכול להיות ששסטוביץ תבקש מקולגייט הנחה כי היא מתמודדת עם ייבוא מקביל, את זה בואו נאפשר לה, שלא נשפוך את התינוק עם המים, ואנחנו הסכמנו עם בית הדין על זה. אבל בית הדין אסר עליהם להעביר מספר אצווה, ואסר על הרבה מאוד.

אבל אנחנו הסכמנו איתכם. היה פסק דין הסכמה.

אז בואו נגיד שאתם אומרים שאתם לא נגד, אז תפעלו לא להיות נגד באמת. ודיפלומט אתם לא נגד נכון?

לא.

למה אתם לא נגד, בואו תסבירו לי למה אתם רוצים ייבוא מקביל? לא רוצים, אבל לא נגד.

שאלה מצוינת. אני מקווה שהנוכחים הבינו שלא אנחנו קובעים את המחירים במדינת ישראל. ולכן כשאנחנו קונים יקר אנחנו נאלצים למכור יקר. אנחנו רוצים מחירים זולים וכמויות גדולות כי כל החברה בנויה על הנושא של הגודל. הנושא הזה הוא סופר חשוב. אנחנו בעד ייבוא מקביל שיורידו את המחירים. ייבוא מקביל יוריד מחירים, רק צריך לתת לו להיפתח.

ואז אתה תבוא למי? לחברה הגדולה ותגיד לה תני לי מחיר זול יותר?

אני אפילו לא אצטרך לפנות, הם יבינו לבד.

אני לא הבנתי

אחר כך אני אסביר לך את זה.

למה צריך ייבוא מקביל? תלך לפולין, תראה על המדף, תגיד להם למה בפולין יותר זול מאשר בארץ? שיורידו לך את המחיר ופתרת את הבעיה.

אבל אסור להם להתחרות גם בפולין

מה שהם מתכוונים, אנחנו שוק קטן, והם קובעים את המחיר של הייבוא. אבל אם המחיר ירד פה בגלל ייבוא מקביל, הם ייבואו ויגידו ירד המחיר, תנו לנו במחיר שירד כדי להתחרות במקביל.

מצוין, אבל הוא אומר שבסוף הוא מרוויח מהגודל שלו, ואם יש עוד ייבוא מקביל, אז הוא יהיה עוד יותר קטן. אבל זה בסדר, יכול להיות שאני לא מבין.

לא, הקטן זה השוק, לא הגודל שלו. הגודל שלו הוא נתון קבוע.

אבל אפשר לפתור את זה בבעיה בפשטות. למה לחכות לייבוא מקביל?

אתה רוצה לנהל לו את החברה, רמי? אז תציע לו הצעת מכר, תקנה אותו ותנהל אותו גם כן.

לא, מה פתאום.

מה אני אגיד לך, קנית את ארקיע, לא? קנית את ישראייר או ארקיע?

אחד כבר קניתי, השני בדרך.

אז אתה תהיה מונופול.

לא נורא.

יש לך את אלעל אמנם. את מייצגת את מי?

אני מלובי 99.

אז תמתיני בסבלנות. קודם כל נשמע אותם. תמשיכו. קצר.

אני דודי מנביץ, יושב ראש ארגון תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים ,ואני רוצה לדבר עובדות ורק עובדות משום שחלק מהדברים פה הם היפותזות על היפותזות. אחד, תעשיית המזון הישראלית, יצרני המזון הישראלים הורידו מ-2013 עד אוקטובר 2021 את מחירי המוצרים שהם מייצרים ב-7% נומינלי. 7% הוזלנו במשך שבע-שמונה שנים.

ועכשיו אתם צריכים להעלות?

רגע, אני אגיע כבודו.

אתם לא מעלים עכשיו? אני ראיתי את המלחמה של הסופרים איתכם.

אני אענה אני לא אשאיר את זה. בשנתיים של הקורונה אפס עליית מחיר, בעולם 7%-6%. בשנה האחרונה, זה דו"חות של ה-OECD שכולם, גם האוצר גם רשות התחרות לא יכולים להגיד על זה שום דבר. בישראל, באמת, המחירים של המזון עלו בחצי השנה האחרונה בין 8%-5%. מה קרה בעולם? פי ארבע, 20%.

האם זה שוק ריכוזי? ככה מתנהג שוק ריכוזי? ככה מתנהג שוק מונופול? באיזה חוקי כלכלה אנחנו חיים? אנחנו העברנו מסמך מגובש, כלכלי, מפורט, עם כל הנתונים בנושא ריכוזיות, בנושא מה קורה בישראל בהשוואה מול ה-OECD, בהשוואה מול העולם, העברנו גם לאוצר, גם לרשות התחרות.

מה אתה רוצה להגיד פה, אני לא מבין? שאתה מוכר זול?

אני רצה להגיד שאנחנו לא העלנו מחירים בעשור האחרון.

ועכשיו בכמה אתה מעלה?

אמרתי המחירים עכשיו עלו.

רמי, את מי אתה מייצג? רמי לוי, הם העלו מחירים או לא העלו מחירים? רוצים להעלות או לא רוצים להעלות?

את האמת, הם מעלים את המחירים רק בגלל שחומר הגלם בעולם עלה, והרבה דברים שעלו להם בעולם.

בסדר, אבל הם מעלים או לא?

תראה, הוא אמר לבד שזה עלה בין-8%-5%.

בין-8%-5%, בעולם עלה בין 20%-16%.

הבסיס שלך הוא שונה. אתה יותר גבוה בלי קשר.

בוא נדבר על הבסיס, אני מוכן. לא סתם רמי לוי אמר שהוא הלך לעולם והוא לא מצליח להביא אולי באחוז אחד מוצרים יותר בזול.

אני רק רוצה דבר אחד להגיד לכם. אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא צריכים לראות מי צודק ומי לא צודק. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו להבא לא מעלים את המחירים, ומקטינים את יוקר המחיה. אז אני לא צריך להגיד בגלל זה ובגלל זה ולתת פסק דין בעניין הזה. זו לא המטרה.

אנחנו מדברים על העתיד כרגע, מה שהיה היה. אנחנו מדברים על העתיד. העתיד זה שהמחירים עולים בישראל יותר מידי מכל מיני סיבות, אתם לא אשמים, אני לא מאשים אף אחד כרגע. זו התוצאה. אנחנו מנסים למצוא מה הסיבות ולטפל בסיבות. פעם זה קשור בך, פעם זה קשור בו, פעם זה קשור במישהו אחר. אבל אנחנו רוצים לעשות את זה, ופעם זה קשור באוצר גם. גם הם יש להם את הנתח שלהם. איך אמר? אנחנו נוהגים לתקציב המדינה. בסדר. בסוף לא יהיה מי שישלם מיסים בכלל.

אז בוא נדבר על הסיבות.

רגע, אמרתי בלי הרצאות. יש לך מה להגיד על העניין שדיברנו? בבקשה. ההוצאות תעזבו לפעם אחרת. אנחנו לא בית משפט, הסברתי לכם את זה.

הסיבות הן מאוד פשוטות. שוק המזון פתוח לחלוטין 75% ממנו לייבוא בלי שום מגבלה, כבר תקופה ארוכה. הסיבות הן שתיים, מי שרוצה להסתכל בצורה מאוד ברורה, אחת זה נושא המע"מ, השנייה זה נושא התמיכה בחקלאות. כל מוצרי המזון שהתשומות שלהן הן חקלאיות לא ניתן להתמודד עם המחירים בעולם. מאוד שמחתי שביום שישי, במצגת של האוצר בפעם הראשונה, המצגת של האוצר לממשל לכל השרים על נושא אישור התקציב, הופיע שקף שכתוב במפורש הבעיה של יוקר המחירים זה בשר, זה פירות, זה ירקות, זה דגים, תוצרת חקלאות. רוצים לטפל? בואו נטפל איפה שצריך אחרת מה יהיה?

ובשאר המוצרים לא היה?

זה מה שהופיע בשקף.

כי זה שקף על זה.

הם חושבים שיש בעיה בכל המוצרים. למעט כמובן, יש קטגוריות ויש קטגוריות, אבל בטח שלא חושבים שלחקלאות יש בעיה, זה 50% מהצריכה זו בטח בעיה משמעותית, פערי המחירים גדולים וגם יש עליה גדולה בשנים האחרונות, זה לא פותר את כל היתר- - -

ברור. זה שהיה להם שקף על החקלאות, פספסת את השקף על הדברים האחרים.

כבוד יושב הראש, לא בכדי אני חוזר ואומר שתעשיית המזון בישראל הוזילה את המחירים. אנחנו מדברים על זה שהיא לא יקרה את המוצרים, וכל מה שמדברים יקר 50% ו-79% זה בדיוק הסיבה שלפני שלושה שבועות ישבנו כאן, והיה פה היבואן של החברה.

אז מה לדעתך צריך לעשות נציג התעשיינים?

אז אני אמרתי, לטפל בבעיות. אחד זה נושא המע"מ משום שאם - - -

כולם מביאים את המע"מ. אבל אפשר גם לטפל בלי המע"מ. חוץ מהמע"מ יש לך עוד איזו הצעה?

כל התשומות של התעשיה.

מה זה?

התשומות של התעשיה זה חומרי הגלם של התעשיה, זה אנרגיה, זה ארנונה, זה המים. כל התשומות שהממשלה מטילה על התעשייה.

טוב. שטראוס? אסם? בבקשה מי מדבר?

צוהריים טובים, רענן קובלסקי שטראוס. קודם כל, בהמשך לדיון עד עכשיו, אנחנו תעשייה ישראלית כבר 80 שנים, משקיעים המון, מאות מיליונים. יש יצרנים, יש יבואנים, צריך להבין את כל ענף המזון. יש הבדל בין כל הדברים שנמצאים במקטע ענף המזון. אנחנו מעסיקים 6,500 עובדים, ממשיכים להשקיע, בונים מפעל בצפון ומשקיעים המון גם בעובדים שלנו וגם בתעשייה עצמה כדי להביא מוצרים טובים יותר, להביא חדשנות, להגדיל יכולות יצור כדי לתת מענה, וזה מאוד מאוד מורכב.

אנחנו בעד תחרות, זה מותח אותנו, זה גורם לנו להיות יותר טובים, ולצד זה, בהמשך לדיון שהתבצע עד עכשיו היעילות בענף היא מפתח. וכל הדיונים שאתם מקיימים כאן, כבוד יושב הראש, ויצא לי להיות באחד מהם לפני כמה שבועות, הם דיונים שמראים לנו עד כמה מדובר בענף שמורכב עם הרבה מאוד פרטים. הדיון שמתבצע כאן הוא מצוין, וצריך לטפל בכל המקטעים יחד, וכדי לעשות את זה, המקטעים גם תלויים אחד בשני ומשפיעים אחד על השני,

לכן גם כמו שנאמר קודם ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני חושב שלצד הדיונים האלה יש חשיבות מאוד גדולה להקים צוות או צוותי עבודה של אנשים, של כל בעלי העניין, בדיאלוג, בשיתוף פעולה, כדי לקבל החלטות באחריות, שיקול דעת, לשנים קדימה. זה מה שיש לי להוסיף לדיון.

אנחנו נרים את הכפפה. זו הצעה נכונה ואנחנו נקיים שיח בהרבה מאוד מעגלים עם המגזר העסקי כדי להגיע לרעיונות ולממש אותם. זה נכון מאוד.

אוקיי, אסם?

ברשותך, ניר לוינגר מנכ"ל החברה המרכזית.

אוקיי, קוקה קולה?

גם קוקה קולה וגם טרה. קודם כל חשוב להגיד, שאנחנו תעשייה ישראלית, גאה, מייצרת בארץ. יש לנו מפעלים מקרית שמונה בצפון דרך קיבוץ גבעת חיים ואשקלון ונתיבות, ויש תעשיה ישראלית ותעשיית מזון ישראלית חשובה לא פחות מכל דבר אחר. אנחנו מפיצים לכל מכולת ולכל סופר שנמצא בארץ מדן ועד אילת. מגיעים לכל מקום. זאת אפשרות שיכולה, ואנחנו באמת גם עושים את זה.

מדברים על יוקר המחיה, לציין עובדה, אולי אפילו מפתיעה, אנחנו ביצענו עליית מחיר בעשור האחרון רק פעם אחת גם זה היה לפני חמש שנים, במספרים מאוד מאוד קטנים, ואלו עובדות. לא ממוצעים, ולא OECD, כאן בישראל. ומעבר לזה, אנחנו כן גם טרה. וטרה זו פעילות בעולם החלב, פעילות מפסידה צריך להגיד, ומאוד מאוד מתקשה גם בעולמות הרגולציה.

למה היא מפסידה?

דיברו כאן לא מעט גם בישיבות הקודמות על מחירי החלב. היום בעולם, במחירי החלב שקיימים היום, במחיר המטרה שעלה באופן יחסי ליכולת שלנו להעלות מחירים ולהתאים את קצב העלייה למחיר המטרה. אז ציינתי את עליית מחיר המשקאות.

מה העלייה של מחיר המטרה?

מחיר המטרה עלה, אם אני זוכר נכון בשנתיים האחרונות, בפחות או יותר משני שקלים לשניים וחצי. מדברים על עליות מחירים של למעלה מ-20%. העלייה האחרונה שאושרה במחירים מפוקחים הייתה 4.9. את פערי המחיר האלה סופגת טרה ותעשיית החלב בכלל. ואנחנו ממשיכים לייצר מוצרים.

שטראוס, אתם מייצרים חלב מפוקח?

רגע, אני רציתי לשאול את אדון לוינגר, אני יודע שאפשר לקנות קוקה קולה באחוזים ניכרים פחות בייבוא מקביל, גם מיצרנים באזור, נקרא לזה, ושאתם נאבקים בזה כולל בחנויות שמביאות דברים כאלה. אז נרצה לשמוע שגם אתם בעד ייבוא מקביל ולא תיאבקו בזה?

קודם כל העובדה שאתה מציין היא בדיוק עובדה, יש ייבוא מקביל במשקאות וייבוא חופשי במשקאות לא מהיום.

כמעט ואי אפשר להשיג קוקה קולה בזול.

אתה יכול להשיג רק ביהודה ושומרון ובשטחים.

רגע אני אתייחס לזה, קודם כל זאת העובדה, יש ייבוא מקביל וייבוא חופשי של משקאות קוקה קולה לא מהיום ולא מאתמול.

אבל הוא אומר שאתם נלחמים בזה.

קודם כל אנחנו לא נלחמים בייבוא מקביל, מעבר לזה יש גם לא מעט הברחות. יש ייבוא מקביל שהוא חוקי ולגיטימי, ויש גם מוצרים זולים שהם לא חוקיים ואני מניח שגם כאן הרשויות יודעות את זה.

ואתם לא מתנגדים לייבוא מקביל גם משטחי, כמו שציין היו"ר? יש יצרנים מורשים של קוקה קולה גם באזור הקרוב לנו ושאפשר להביא אותם בעשרות אחוזים פחות.

המוצרים עד כמה שאני יודע, שנכנסים מהרשות, הם מוצרים מוברחים, הם לא מוצרים חוקיים, הם לא מסומנים. יש עוד לא מעט דברים שקשורים בזה, זה לא ייבוא מקביל וצריך להבדיל- -

גם לא בטוח אמיתי. בסוף יביאו פפסי בצורת קולה.

- -וגם הממונה הכירה בזה, שיש הבדל בין ייבוא מקביל לבין הברחות.

מה זה הברחות אני לא מבין? מביאים קוקה קולה אמיתית או פפסי? אני לא מבין.

מביאים מוצרים ממקומות אחרים שלא עוברים כחוק בישראל. יש רשויות חוק- - -

מה, לא משלמים מכס וכל הדברים האלה?

קודם כל אני מסתכל על זה, שיש מוצרים שלא מסומנים כחוק. אבל מעבר לזה, יש רשויות אכיפה, אנחנו לא רשות אכיפה. אני מציין כאן עובדה והיא ידועה לכולם. אני כן רק בבקשה עוד נקודה אחרונה, אנחנו כיצרנים צריכים מאוד וודאות רגולטורית. היכולת שלנו, אנחנו כמובן יצרן שעובד על פי חוק, וכשהחוקים משתנים חדשות לבקרים היכולת שלנו להסתכל קדימה, לתכנן את ההשקעות שלנו והשקעות בקווי יצור ומפעלים אלו לא השקעות לשנה ושנתיים והן השקעות יקרות מאוד. כמו שגם ציינו אחרים, ואנחנו ממש צריכים ומבקשים ודאות רגולטורית בעניין הזה.

זאת אומרת, השינויים בחקיקה מונעים מהם מלהשקיע. רציתי גם לדעת, שטראוס אתם מייצרים חלב מפוקח?

לא, אנחנו לא מייצרים חלב מפוקח.

למה אתם לא מייצרים? אתם לא חלק מהצורך הזה?

אנחנו, יוטבתה שנמצאת בדרום הארץ ליד אילת, משווקת חלב מפוקח לאילת ואף פעם, למיטב זכרוני, לא עסקה בחלב מפוקח, זה בשטראוס.

למה אתם לא מחייבים, הרי חלק מפוקח זה חלק בעצם זול, נכון? למה אתם לא מחייבים חברות לייצר? אתם נותנים את הכל לטרה ואת הכל לתנובה?

מחילה, אני לא מכיר את זה, זה תחום של משרד החקלאות.

יש פה נציג של משרד החקלאות? טוב אז אפשר לבדוק לנו את זה?

יש, גברת.

למה אתם לא מחייבים את כל החברות לייצר חלב מפוקח? את שומעת שטרה מפסידה הרבה מאוד כסף, למה רק טרה צריכה לייצר ותנובה? למה שטראוס לא מייצרת? אז כל אחד יכול למכור לנו רק את המוצרים היקרים? מה, יש מכסות?

שוב, בתחום החלב אני לא מכיר, אבל אני מניח שאתם מקבלים מכסות כנגד- - -

לא אין מכסות כי הם לא מייצרים.

יש הקצאה של מכסות חלב.

אני אנסה להסביר, שוק החלק הוא מתוכנן ובעצם יש חובת רכישה של המחלבות לקנות את המכסות של המגדלים. אין חובה על מה הם צריכים לייצר, הם חייבים לקנות חלב.

אתה מודע לזה שאין חלב מפוקח בסופרים? ראיתי בטלוויזיה. אין. אז מה עשינו בזה? שהחלב הזול אי אפשר למכור אותו כי אין. ראיתי בטלוויזיה שאין חלב מפוקח, נכון?

לפעמים אין, אבל אנחנו מקבלים.

טוב אתה רמי לוי, עוד מעט יהיה לך את ארקיע.

עוד מעט אני פותח מחלבה גם.

למה לא? אני לא נגד זה. אז אתם תבדקו את העניין? כי סך הכל לא יכול להיות מצב שלא יהיה חלב מפוקח בסופר. אם אין דבר כזה, אם טרה לא מסוגלת ותנובה לא יכולה, אז עוד חברות יש, הן לא החברות היחידות.

אני אגיד, חוק הפיקוח על מחיר מחייב מחיר מפוקח, ואנחנו לא יכולים לחייב אנשים במדינת ישראל לייצר מוצר ולמכור אותו בהפסד.

בסדר, אין בעיה.

אז תפתחו את הייבוא גם בחלב מפוקח.

למדינה אין לנו כוח להכריח אותם לייצר X מהתוצרת בחלב מפוקח? אז מחר בכלל לא ייצרו.

אבל אפשר לפתוח את הייבוא לחלב מפוקח, אפשר להביא חלב מפולין, יותר זול. שיפתחו את השוק, שיאפשרו לייבא.

מה מונע מהם מחר להפסיק לייצר חלב מפוקח?

שום דבר

זאת אומרת , יכול להיות מצב שלא יהיה חלב מפוקח? הרי אתה לא מחייב, הוא צודק, זאת שאלה טובה - -

אז מה הרעיון של הפיקוח על החלב?

- - מחר הם לא רוצים לייצר יותר, אז לא יהיה חלב זול, יהיה רק את היקר? זה המצב. ואז אתם תעשו חוק הסדרים שבעוד שנתיים יהיה ובעוד ארבע שנים אולי נמצא פתרון.

אז מה שמונע, זה לקבוע מחיר מפוקח נכון, שיש בו - - -

לא, לא תסלח לי, זה לא מספיק.

אני שואלת אותך שאלה הגיונית. על חלב X אתה אומר זה המחיר, על חלב Y הוא מוכר אותו מה שהוא רוצה- - -

הוא מוסיף כמה ויטמינים וזהו, מה הבעיה?

אבל השאלה הבסיסית למה צריך להפסיד על חלב? למה צריך להפסיד בכלל? שירוויח מעט אבל למה הוא צריך להפסיד?

זה נכון מה שאתה אומר, אבל מכיוון שאנחנו לא רוצים להעלות ת המחיר, לדעתי צריך לתת, לא סובסידיה, אבל לתת איזשהו מענק או פיצוי על העניין הזה, כמו שאתה צריך לתת לחקלאים כשאתה מייבא משהו. אותו דבר, אין שום הבדל בין יצרן מקומי שמייצר את החלב לשיווק, לבין חקלאי שמפסיק לגדל כי אתם מייבאים. תחשבו גם על זה.

כמה מיליארדי שקלים במחזור, הם לא קטנים ולא מסכנים.

מה זה שייך? אז הם יכולים להפסיד, זה מה שאתה אומר? מה זה שייך שיש להם מחזור גדול?

חוק הפיקוח של המחירים לא קובע שצריך להיות מחיר נמוך. הוא קובע שצריך להיות מחיר מסוים, בהתאם לתבחינים של עלויות והכנסות והוצאות.

בסדר, זה המחיר אתם קובעים אותו. אני בעד המחיר שיהיה נמוך כמה שיותר ולא תעלו אותו. מצד שני, מכיוון שמחיר המטרה עלה מכל מיני סיבות, הם מפסידים כסף , אז מה אתה רוצה? אני אומר לך כבר שבתוך חצי שנה הוא לא ייצר, לא מתאים לו לייצר. ואז הם יקנו רק את המחיר היקר.

כבוד יושב הראש, הם לא מייצרים, אתה ראית שאין חלב מפוקח.

כל מה שצריך זה לראות מה עושים ב-OECD, מה עושים במדינות אירופה - - -

עזוב אותי כבר מההשוואות האלה. אני רואה שאין פה חלב, אותי לא מענין מה קורה בפולין ומה קורה בגרמניה תפסיקו כבר עם ההשוואות האלה, ההשוואות טובות לסטטיסטיקה. במציאות מה קורה בישראל? זה מה שמעניין אותי. במציאות. מה זה מעניין? זה פותר לי את הבעיה שיש חלב בסופר בגלל שב-OECD אנחנו מתאימים אחד לשני? תפסיקו כבר עם זה.

מדיניות התמיכה של הממשלה השתנה.

לא, עזוב אותי מזה. זה כמו הרפורמות, הרפורמות בדיוק כמו ה-OECD עזוב אותי מזה, בחייך. יש בעיות ספציפיות שבהן צריכים לטפל, מה זה הדבר הזה? מה זאת אומרת אתה לא יכול לחייב? אז תעשה תקנה במסגרת חוק ההסדרים שלך שמגיע אלינו, שאתה כן יכול לחייב, זה הכל. זה חלק מהעניין. תסלח לי, מה זאת אומרת? המחיר הזול אתה לא מחייב, אז הם מוכרים את היקר. למה שימכרו את הזול? הנה עובדה, שטראוס, לא מייצרת מחיר מפוקח, לא מתאים לה. אני לא יכול לבוא אליה בטענות כי הנה טרה מפסידה על זה כסף.

אז כבר לאורך שנים, מחיר חלב פוקח נמכר בסופרים, לא ראינו שהייתה בעיה.

אבל עכשיו יש בעיה, אתה שומע את טרה. הם מפסידים כסף כבר תקופה ארוכה. מה אתה רוצה מהם?

נושא החלב גם עלה פה בדיונים.

נכון, וגם אמרנו שבזה צריך לטפל. א' לגבי ההעלאה של ה-16%, וב' אז אתם לא רוצים לתת סובסידיה? אין בעיה אל תתנו סובסידיה, תנו להם כסף, תנו להם מענק, זה מה שצריך לעשות כדי שהם לא יפסידו כסף, וכדי שגם שטראוס ייצרו בזכות המענק הזה, וגם תנובה תייצר יותר.

או לפתוח את השוק לייבוא.

זה גם יכול להיות שאתה צודק, זה יכול להיות פתרון בסופו של דבר. מי ייבא אבל? אם המחיר לא מתאים מי ייבא?

לא, יש מחיר מתאים.

אבל עם החלב יגידו יש בעיה של חיידקים, בסוף לא יגידו כלום. היצור של חלב בארץ הוא גם נבדק בצורה רצינית, לא סתם, יש חיידקים, יש כל מיני דברים. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, קוקה קולה אתה העלית מחירים במחירון שלך? נגיד ככה חמש שנים אחרונות?

כמו שאמרתי, במחירון המשקאות שלנו בעשר השנים האחרונות, העלינו פעם אחת ב2018 ב-2%.

זהו מה שהעלית? וכשאתה נותן הנחה לרמי לוי נגיד, איך זה בא לידי ביטוי במחיר? כי אצלם המחיר רק עולה של הקולה? אז גם לא העלית וגם אתה נותן הנחות והמחיר עולה, איך יכול להיות דבר כזה?

קודם כל, זו שאלה לרמי לוי.

אז הנה, אני אומר לך, האם אתה מסוגל להגיד לרמי לוי, נתתי לך הנחה של 15%? שזה חייב לבוא לידי ביטוי במחיר, או שזה אסור לך להגיד?

אנחנו היצרנים לא קובעים ולא מתייחסים בכלל למחיר המוצרים שלנו על המדף. אנחנו מוכרים בלבד.

טוב רמי, כשהוא נותן לך הנחה, אם הוא לא העלה מחיר חמש שנים, הוא העלה ב-2018, איך זה בא לידי ביטוי?

מי כמוהו יודע כמה אני רב איתו כדי להוריד את המחיר תמיד לצרכן שלי.

אבל הנה בקולה, שהרבה קונים, זה לא בא לידי ביטוי, כי המחיר של הקולה עולה בסופרים כל הזמן.

אבל לא אצלנו, דבר על סופרים אחרים, אצלנו זה רק יורד. אני מדבר בשם הרשת שלי, אני לא יכול לדבר בשם רשת אחרת. הוא יכול להגיד לך פה כמה אנחנו רבים איתו.

אצלך, תהיה אמיתי, המחיר של הקוקה קולה שלך, נכון אתה מוכר שישיות? בחמש השנים האחרונות אותו מחיר כל הזמן?

לא רק אותו מחיר, אלא גם ירד, ובחגים זה גם יורד עוד יותר, עושים מבצעים עוד יותר מעמיקים כדי לבוא לקראת הצרכנים.

ואת ההנחות שהוא נותן לך, אתה מביא לידי ביטוי במחיר שלך?

אני כל הזמן רב איתו שהוא ייתן לי עוד יותר הנחה כדי שאני אוריד לצרכן את ההנחה שלו.

עזוב שאתה רב איתו, אתה מוריד או לא?
.

נו בשביל מה אני רב איתו? בשביל להוריד לו את המחיר

לא יודע, אתה יכול לריב ולהשאיר את המחיר.

אנחנו עושים את הכל וברצינות בסופו של דבר אם תסתכל על הרווח הגולמי שלנו

עזוב רווח גולמי. רווח גולמי זה ברשות התחרות, תדבר איתם מה שאתה רוצה. אני אומר לך, אם הם לא מעלים את המחיר ונותנים לך הנחות. אתה מייצג עכשיו את הסופרים או רק את עצמך?

לא, אני מייצג רק את עצמי.

אם נותנים לכם את ההנחות, למה זה לא בא לידי ביטוי במחיר?

אני לא יודע מה עושים המתחרים שלי, אני אומר לך אצלנו. רגע, עוד דבר אחד שיקר את המחיר. 30 אגורות על הפיקדון שזה למעשה ייקר לפחות בין 15%-10% ויש דברים שזה ייקר ב-35%-30%. מוצר בסיס מים מינרלים, 30 אגורות על הפיקדון ששמו על הליטר וחצי.

הוא אומר שהמחיר עולה כרגע בסופר.

אבל הצרכן מקבל את הבקבוק הוא יכול להחזיר.

אבל הוא לא מחזיר אותו, 90% לא מחזירים אותו.

איפה אפשר להחזיר?

יש פה אינטרסים של סביבה שיעמדו על הפרק.

אבל בסופו של דבר זה ייקר ב-30%-15% את המוצרים.

אבל בסוף האזרח משלם את זה והוא נתקע עם זה, כי את הבקבוק, על פי רוב אין לאן להחזיר.

יש לאן להחזיר, רק הבעיה היא שאין מי שמפנה את המכלים בסוף.

בזה אתה צודק לגמרי.

הוא צודק, המחיר עלה. כרגע עלה, מחזיר לא מחזיר לא יודע מה קורה עם זה. אבל אנחנו צריכים לטפל במחזור.

אם אנחנו מדברים על המשקאות, שכחתם ששמו 50% או 60% או 80% מס גם על המשקאות?

זה הולך לרדת.

בסדר, בינתיים מי שלקח את הכסף זה זה שלא רוצה להוריד.

לא, שר האוצר הכריע בעניין הזה. בואו נראה אם זה ירד או לא.

אדוני, ההפרדה במקור היא נכשלה, האנשים לא מחזירים את הבקבוקים. מפעלי המחזור עצמם גם אם כל הפסולת מגיעה היום בתפזורת, הם עושים כבר במפעלי המיון עצמם, את ההפרדה. לכן, לדעתי, הוא מעלה פה רמי הצעה נכונה, ואנחנו נבחן אותה מול משרד הגנת הסביבה, אם כי הם רואים בזה גם אלמנט חינוכי, לא רק מסתכלים על הצד האפקטיבי.

כן, מובן. בכל אלמנט חינוכי יש עניין של כסף.

זה עולה לצרכן כסף.

אם הוא לוקח על עצמו, זה יחזור אלינו. אבל מה הפתרון? שלא יהיה מחזור של בקבוקים?

כבוד יושב הראש, עכשיו יש מחזור?

הם עושים את זה בעצמם. טוב נראה, זה באמת נושא בעייתי אבל לא נפתור אותו היום. שופרסל?

אדוני זה לא סוד שאנחנו, אני חושב שזה גם פורסם, אנחנו נלחמים- - -

לא לא, מעניין אותי לגבי הקולה. נתן דוגמה אני רוצה לדעת, שהוא העלה רק 2% לאורך תקופה של שנים ונותן לכם הנחות, איך זה בא לידי ביטוי אצלכם? זו דוגמה שאני רוצה לבחון. רמי אמר שאצלו תמיד זה זול. מעניין

רגע אני רוצה להוסיף עוד משהו, אם תקנה את הייבוא המקביל שיש אצלנו תראה שזה הרבה יותר בזול.

אני יכול ומר לאדוני, שאני תמיד אשתדל להיות קרוב כמה שאני רק יכול להיות לרמי לוי, ולכן גם אני אלחם שאני אקבל את המחיר הכי טוב שאני יכול, נורא פשוט.

והמחיר אצלך עלה או לא עלה בחמש השנים האחרונות, של הקולה?

אני מניח שהייתה עלייה. אני לא יודע כרגע במספרים. זה דבר שניתן לבדוק בשנייה אחת, עוד פעם, דרך כל המערכות שיש גם ברשות התחרות, וגם לנו.

רשות התחרות, זה עניין שלכם. כשהוא בא עכשיו לרמי לוי או לשופרסל, זה שהם נמצאים פה זה לא אומר שהם אשמים במשהו, ואומר אני מוכר לכם את הקולה בעשר אגורות ובסוף הוא נותן להם עוד הנחה של 20%, אוקיי? הוא לא יכול לחייב אותם למכור את המוצר שלו ולקחת בחשבון את כל מה שאני אומר. כי אסור לו. אז מה עשינו פה? אז איפה ההנחה שהוא נותן?- -

ברור. אסור לו לקבוע את המחיר.

תחרות הכל טוב ויפה, אבל בסוף המחיר ליצרן למרות ההוזלות לא בא לידי ביטוי, בגלל הנושא שהם לא מאפשרים לו.

אני לא חושבת שזה בגלל הנושא הזה. אני חושבת שחוק המזון אוסר על היצרן בעצם לקבוע או להתערב במחירים- - -

כן אבל במקרים מסוימים זה יוצר נזק.

אנחנו רואים בוודאי כשליצרן יש כוח שוק או שיש לו מותגים חזקים, כמו למשל קוקה קולה, הדבר הזה צפוי להעלות מחירים ולא להוריד מחירים. מה שצפוי להוריד מחירים זו תחרות. לקוקה קולה אין תחרות, לרמי לוי יש תחרות.

הוא נותן לרמי לוי הנחה של גודל, נכון? כמו שהוא גדול גם הוא גדול. אבל רמי לוי, נגיד, בלי להאשים אותו, זה לא בא לידי ביטוי במחיר שהוא נותו לצרכן. אם הוא ייבוא ויגיד לו אתה רוצה 20% הנחה? תוריד את המחיר ב-20%, מה העניין הזה? למה זו פגיעה בתחרות? אני לא מבין את זה למה זו פגיעה? זאת אומרת התחרות פה מעלה את המחיר.

בוא נשאל אחרת, במקום שהיצרן יקבע את המחיר, הוא רק יקבע שאחוז ההנחה שהוא נותן יהיה חייב להיות מגולם במחיר.

ייבוא לידי ביטוי במחיר למוצר לצרכן.

זה בסופו של דבר אותה גברת בשינוי אדרת.

לא לא, אני מבקש תבדקו את העניין, תשקלו את העניין. גם משרד הכלכלה, עם כל הכבוד.

אני רק אומר, אנחנו מכירים את זה לעומק, בסופו של דבר הרציונל שלו שיש לו כוח שוק, יש לו מונופול- -

אז איך נוריד את המחירים בסופר? איך הוא נותן לו הנחה גבוהה והיא לא באה לידי ביטוי.

- - הוא מחזיק את הכוח, הוא זה שיוריד את המחירים לצרכן, ולעומת זאת הקמעונאים לא יוזילו את המחירים לצרכן, זה הפוך מהתיאוריה הכלכלית. הדבר הזה, ככל שהיצרן יוכל - - - במחירים.

אז איך את מסבירה את התיאוריה הכלכלית הזאת שבישראל המחירים תמיד עולה?

כי יש לו 90% נתח שוק, למה שהוא ייתן הנחה?

למרות התחרות, ולמרות זה ולמרות זה ולמרות זה. אז זה מנוגד למה שאתם אומרים. אני בעד התחרות אבל יש דברים שצריך לנצל אותם מול הגודל אני קורא לזה. גדול מול גדול. ופה אני מבקש ממשרד הכלכלה לבדוק את העניין הזה.

ברגע שיצרן יש לו כוח שוק, עכשיו אתה אומר לא, אתה יכול לקבוע אצל הקמעונאים.

לא, אני מקבל את מה שהוא אמר, הוא רק צריך להגיד שמחיר ההנחה תבוא לידי ביטוי, אם לא, אני לא נותן לך הנחה.

הוא יכול להעלות את המחיר יגיד אתה חייב למכור בפער של 20% וככה מול כל הקמעונאים הוא יכול לתאם.

אבל זה רמאים נוהגים ככה. אבל הוא נותן את ההנחה בכל מקרה, ההנחה ניתנת לאורך שנים. אתה מביא דוגמה שהיא לא נכונה. תגיד לי, קוקה קולה, אתה נותן הנחה כל הזמן, או שאתה לא נותן? המחיר שיש לך שאתה אומר העליתי רק 2%, זה לפני ההנחה, נכון? כן או לא?

קודם כל, כמו כל יצרן, אנחנו נותנים הנחות, ודאי.

וההנחה הזאת, היא באה לידי ביטוי במחיר הסופי או לא? מה שאתה יודע, עזוב. לא אמרת לו כלום, לא דיברת איתו.

אני מעדיף לא להתייחס לשאלות שקשורות לתחרות ולמחירים.

אבל אתה גם קונה קולה. אתה לא קונה קולה בסופר או שאתה לוקח את זה רק מהמפעל בגלל שאתה מנכ"ל?- -

אם אני נתקע, אני גם קונה.

אתם צריכים לבדוק את העניין הזה כי המחירים לא ירדו בחיים בצורה הזאת. את יודעת מתי הם יורדים? כשרמי לוי ושופרסל רוצים להביא את הצרכן אליהם, נותנים מחיר זול .

נכון, זאת התחרות.

- -במוצרים ספציפיים ואז מביאים אותם, ובמוצרים אחרים הם הורגים אותם. זה המצב.

חברות ממקסמות רווח, זו המטרה שלהם, וזה לגיטימי. ככל שתהיה להם יותר תחרות, הם יצטרכו להוריד מחיר.

אבל עובדה שהמחירים עולים כל הזמן. תראי, למצבים חריגים צריכים פתרונות חריגים, ולא כל הזמן ללכת על אותו פתרון. הפתרון שלכם שאומר שהם מקבלים הנחות גדולות מיצרנים גדולים ובסוף זה לא בא לידי ביטוי כי הם לא יכולים לחייב אותם, זה לא פתרון עם כל הכבוד.

אני צריך רק לומר שכל נתוני ההנחות והמחירים שלנו, נמצאים בידי הממונה.

אז את יכולה לבדוק במה זה משפיע? עכשיו היא אומרת שאתם תרמו, אתם תעלו ב-20% ותורידו ב-20%.

פשוט דווקא הנקודה הזאתי היא נחקרה מכל הכיוונים כלכלית. יש על זה אינסוף כתיבה גם- -

אני לא מתחברה במחקרים שלכם, אני עם המציאות מתחרה.

וגם בפועל מצאנו מקרים שבהם היצרן הכתיב את המחיר כי הוא באמת רצה, אפשר להגיד- - -

לא אמרתי. הנה אני מקבל מה שברוכי אמר, הוא אמר שאת ההנחה שאני נותן לך שזה יבוא במחיר. זה גם טוב לו שהמחיר יהיה יותר זול, יקנו יותר מוצרים, יקנו יותר סחורה.

בסוף היצרן מתערב במחיר שהקמעונאי מוכר, אנחנו רואים שזה מביא לחוסר תחרות.

אז איך אתם רוצים להוריד את המחיר? רק בזה שהם יתחרו אחד בשני? זה הסיכוי היחידי?

מה שאמר כאן המנכ"ל, אנחנו רוצים לצמצם את הרגולציה, להביא עוד מוצרים למדף. אנחנו רוצים להגביר את הייבוא- - -

זה רובד על רובד על רוב. מה שאתם אומרים גם אנחנו תומכים, אבל עדיין מה שאנחנו רואים, שרוב ההנחות שניתנו לא באות לידי ביטוי.

א' אני לא חושבת, ככל שהתחרות תהיה יותר גדולה, יותר יתגלגל לצרכן.

גברתי אנחנו לא מסכימים על העניין הזה. אנחנו לא מסכימים, אני מבקש שתבדקו את העניין עוד פעם. אני לא יכול להתחרות במחקרים, אני לא דוקטור ולא מומחה לכלכלה, אבל אני מומחה למציאות, ובמציאות המחירים עולים כל הזמן, עם כל מה שאנחנו עושים, חוק ההסדרים, כל שנה, עוד מביאים חוקים בחוק ההסדרים שמתחילים לחול בעוד ארבע שנים. זה המצב, אני עוד לא ראיתי משהו שחל מידית.

גם בחוק ההסדרים לפני ארבע שנים, גם הביאו חוק שיחול בעוד ארבע שנים.

ועכשיו זה חל? שכחו בכלל מה החוק אמר. זה העניין. שכחו. כבר כל הח"כים התחלפו, אתם התחלפתם, כולם התחלפו.

אז רפורמת הייבוא שדנה פה בוועדה נכנסה לתוקף בתוך שנה, היא עברה בסוף 2020 ונכנסה לתוקף אחרי חצי שנה- - -

אני יכול לקבל מענה פעם אחת, משהו? אני רוצה שיבדקו את רפורמת הקורנפלקס שכולם דיברו עליה. שיגידו לנו מה היא הוזילה במחיר. רק פעם אחת, מה הם צפו ומה היא הורידה? רפורמת הקורנפלקס שכל האוצר הלך עליה כאילו זה סוף העסק, בואו נראה מה היא הורידה? גם רשות התחרות הלכה על זה, גם משרד הכלכלה, כל העולם הלכו על זה, בוא נראה שאתה צודק. אחרי הכל המחיר קפץ ובגדול.

אני רק אומרת, אם תדמיינו צינור שדרכו צריכות להגיע סחורות לארץ ויש לו כמה חסימות- -

אז מטפלים בחסימות, אין בעיה.

אני רק אומרת בואו נרצה לפתוח את כל החסימות. זה שפתחנו חסימה אחת וזה נתקע בחסימה הבאה, זה לא דבר שצריך לגרום לנו להגיד שזה לא נכון להוריד את החסימה. אנחנו צריכים לרצות- - -

אבל אני אתן לך דוגמה אחרת את יודע בצינור הביוב חיות החולדות, והן חוסמות כל הזמן את הזרם בעקבות זה. אני אומר לך שאנחנו צריכים לטפל בכל. אני לא רואה את האוצר, עם כל הכבוד האוצר מתלבש רק עליך למה? כל הדבר זה התחרות. הם צריכים לעשות מה שהם צריכים באוצר כדי להוריד את המחירים עכשיו. את לא יכולה לטפל במחיר הגרעינים עם כל הכבוד, זה לא קשור לתחרות. הם צריכים להבין שזה צריך לתת סיוע מידי שהמחיר של מחיר מטרה ירד ואז מחיר החלב ירד, ואז מחיר הלחם ירד, הכל ירד, כי מחיר החקלאות הוא קובע את ההתחלה. והם לא עושים את זה, כי הם סומכים על התחרות שלך.

אבל אנחנו נמצאים בהרבה שיח כדי לעשות את מה שאתה אומר, אני מאוד מסכימה איתך. רק אני אומרת, שאם רוצים לבדוק רק את רפורמת הקורנפלקס, צריך להבין שצריך לראות את הצינור פתוח.

אבל הם אמרו שהקורנפלקס הצליח. בואו נבדוק אם הקורנפלקס הצליח. אתם תהיו צודקים ואני אתנצל. כי אני דבר אחד רואה, שהמחיר עולה כל הזמן, זה מה שאני רואה.

מה שאני רוצה זה שהכנסת לא תוריד את הגז מהרצון להוריד את החסמים, גם אם הורדת חסם אחת לא פתרה- - -

מה פתאום שאנחנו נוריד, זה אנחנו לא מורידים. הסברתי לך, זה רובד על רובד על רובד, אין בעיה אני לא מוריד עדיין. אני אומר לך, נציג האוצר, אני מבקש לדבר עם שר האוצר, ועם הממונה על התקציבים, לא יודע מה עם החשב הכללי, עם מי שאתם רוצים, על העניין הזה של המחיר של הגרעינים. זה חייב לרדת, עד שתיגמר המלחמה באוקראינה. אני מבין שהמלחמה באוקראינה יוצרת בעיות, אני לא אומר שלא, זה עניין זמני. תורידו את זה ריבונו של עולם.

אתה יודע מה, אף אחד לא אמר לי את זה, אתה יודע מי אמר לי את זה? בא מישהו מהמועצה הדתית של אשדוד שביקש להיות, דתי, אתה זוכר אותו? והוא אמר לי שזה 70% העלות. העלות של החלב זה 70% בגלל זה, העלות של התרנגולות זה 70% בגלל זה. אף אחד לא אמר לי, זה הוא אמר לי את זה. אז תטפלו בזה ריבונו של עולם. וגם ב-400 מיליון שקלים קנסות שמשלמים לנמלים, שזה מעלה את המחיר גם כן, גם בזה צריך לטפל. אז הבנו שהבעיה זה של השינוע כי אין משאיות, אז אנחנו בודקים את זה. אבל בגדול צריכים לטפל בדברים האלה, הכל מעלה את המחיר. איך ,רובד על רובד קיבלתי את זה, רובד על רובד אין בעיה, אבל ברבדים שאתם צריכים לטפל אתם זזים הצידה וסומכים על רשת התחרות. מה, כל זה תחרות?

את רואה את הרובד שאנחנו מבינים, את אחוז ההנחה שקוקה קולה נותן לקמעונאים אתם לא מוכנים.

זה לא מגיע לצרכן.

חסמים שאצלכם אתם לא מוכנים לשנות את זה, אתם רוצים שחסמים של אחרים תלויים באחרים שהם יורידו.

זה לא חסם

לא, זה לא מגיע לצרכן בכלל אני אומר לך. הוא נותן הנחה, הסיכויים שיגיע לצרכן קלושים ביותר.

והיא מתעקשת לא לאשר את זה, רק חסמים שתלויים באחרים הם אומרים תורידו.

לא, היא אומרת שזה חסם שפוגע בתחרות, זה מה שהיא אומרת.

זאת עמדתנו, ואני חושבת שהיא גם לא המצאה של ספרים. זה לא רק כתוב בספרים, ככה עובדת הכלכלה. זה שיש כל מיני סיבות ליוקר המחיה ולכך שהמחירים עולים, זה לא בגלל שיצרן לא יכול להכתיב לקמעונאי את מחיר המוצר. בטח במצב שהוא בעל כוח שוק.

לא אמרתי את המחיר, עורכת דין את מעוותת את מה שאמרתי. אמרתי שיקבע את המחיר, אמרתי שאחרי שהמחיר כבר קבוע ויש מחירון שקוף ונמצא אצלכם, במידה והוא נותן הנחה הוא יוכל להתנות שאת גודל ההנחה יגלגלו לצרכן. לא אמרתי שהוא יקבע את המחיר, את מעוותת את מה שאני אומר.

אומר פה מר לוינגר שהכל נמצא בידינו. התמחור הוא דבר כל כך מורכב, ומי שיודע מה קורה בו, והיחיד שיודע באמת מה קורה לו, זאת החברה עצמה, והעובדה שאנחנו נגיד להם רק תבדקו את ההנחה, האפשרות לעשות על זה מניפולציות היא אינסופית.

אז מה אתם רוצים? שלא נעשה כלום? תמיד יש מניפולציות.

כשנוריד חסם אחד במקום, תאמיני לי שאותו גורם שחסם ימציא חסמים אחרים.

רגע, קוקה קולה אני רוצה דבר אחד. אתה לא צריך להגיד לנו כמה הנחה זה לא מתאים. אבל הם יודעים את כל הנתונים נכון? אני מבקש, תן להם בחמש השנים האחרונות הנחות שנתת והאם זה משפיע על המחיר בסופו של דבר. זה אתה יכול לתת לרשות התחרות? ואת תבדקי את הטענה הזאת, כי אם ההנחות לא באות לידי ביטוי, ההנחות הרציניות, אז אתם צריכים לדאוג שזה ייבוא לידי ביטוי. איך נעשה את זה? אני משאיר לכם. הנה משרד הכלכלה, משרד התחרות, משרד האוצר. ההנחות האלה שהן גדולות, אני לא מדבר על הנחה של אחוז אחד-שתיים, ההנחות הגדולות שבאות מהגדולים לסופרים צריכות לבוא לידי ביטוי במחיר לצרכן, לא באיזשהו רצון טוב של הסופר.

לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו באים לברך ואנחנו מקללים, ואני אתן דוגמה אחת. חייבו בעבר את הרשתות לפרסם את המחירים שלהם בשקיפות באינטרנט, יש היום כל מיני אפליקציות- -

אז כולם יודעים מה הם מוכרים, בסדר.

אז אומרים הספקים עצמם, שזה תיאום המחירים הכי גדול EVER, למה? הוא פותח, הוא רואה ששופרסל מוכר ב-X הוא ישר מיישר את עצמו.

אבל רשות התחרות לא פסלה את התיקון הזה. אז מה אתה רוצה ממני? זו אחריות שלנו?

יש מורכבויות בדבר הזה לכאן ולכאן, וזה בדרך אגב זה חוק שאני חושבת שלא אנחנו היינו היוזמים הגדולים שלו.

יכולתם לעצור אותו.

אני אגיד מבחינת נתונים, אנחנו נדרשים על ידי רשות התחרות מעת לעת, ואפילו לעיתים קרובות ומזומנות להעביר את כל ה- - - שלנו.

לא לא, זה לא הולך ככה, בחמש השנים האחרונות כמה הנחות נתת לסופרים בנושא שלך? והאם זה בא לידי ביטוי במחיר? זה מה שאני צריך ממך. תן את זה לרשות, לא לי, לך שייתן את זה, לך זה מותר? ואז את תגידי לנו בשקט, לא בוועדה גם, האם זה משפיע? ואת תחשבי על פתרון ביחד עם משרד הכלכלה. אנחנו צריכים להוריד את המחיר. אמרתי, למקרים חריגים צריך פתרונות חריגים.

רשות התחרות ביקשה וגם קיבלה בחודשים האחרונים את כל הנתונים שלנו, שוב שקשורים לכל - - -

אז עכשיו תיתן לה במיוחד את מה שאנחנו מבקשים, הדבר אפשרי. לפי מה שאתם אומרים המחירים לא ירדו בחיים במדינת ישראל. לא מאשים אותך, אבל זו התוצאה של מה שקורה. שום דבר לא ירד, הכל זה הקורונה אשמה, האוקראינה אשמה, הרוסיה אשמה, אנחנו לא אשמים בכלום, הכל בסדר. מעניין שהגביה מהמיסים לא ירדה, זה לא השפיע על הקורונה? לא השפיע על אוקראינה?

אדוני יושב הראש, אנחנו כן יכולים לראות את זה בטקסטיל, אנחנו כן יכולים לראות את זה בהנעלה.

אנחנו מדברים על המזון. צריך פתרון מיוחד נכון?

לא, אני חושבת שצריך להוריד עוד הרבה חסמים במזון שעדיין יש, אבל במקומות שבהן הורדו החסמים ירד המחיר. כשנפתחו השמים ירד מחיר הטיסות.

כי זה היה טרנד עולמי. איפה שהיה טרנד עולמי זה השפיע, הרפורמה הייתה טובה. כמו למשל בנושא של הפלאפונים זה היה טרנד עולמי, בכל העולם ירד. לא רק בישראל- -

בטקסטיל מאוד ירד המחיר.

- -לא רק בישראל, היו צריכים לעשות פעולות, עשו פעולות אבל המחיר ירד בפעולות האלה, בכל העולם זה ירד. למה אתם לא עושים את זה בחלב? תעשו את זה בחלב, כשמחיר המטרה ירד לשני שקלים הכל יהיה בסדר.

הראל זיו מהרשות להגנת הצרכן. רק לגבי הרפורמה של שקיפות מחירים, מחקר של הרשות לתחרות עם פרופסור איתי יתר וד"ר אורן רגבי שהיה הכלכלן הראשי, מראה שהמחירים אמנם נהיו יותר דומים זה לזה, אבל הם ירדו ב-5% מאז הרפורמה.

זה היה בשנה הראשונה.

איפה אתה מדבר? מחקר של הנסיעות?

לא, על שקיפות המחירים.

אה, שקיפות. אבל זה ברור שאתה לא צריך, אתה יודע מה, חסרת להם גם אנשים, פעם היו שולחים בן אדם לסופר לבדוק מחירים, עכשיו הכל רשום להם. על זה הם צריכים להוריד מחיר קצת.

אני אשמח להתייחס רגע רק בקצרה, אנחנו לא מוותרים על המאבק ביוקר המחיה. הוא נובע בסוף משלוש מחקרים, אחד זה חסמי ייבוא, שתיים זה רגולציה עודפת, ושלוש זה ריכוזיות, אין צעד קסם.

הסברתי לך , זה לא נותן פתרון מידיי. יש דברים שאתה צריך לתת פתרון מידי, כמו מחיר הגרעינים, שאנחנו יודעים איפה הבעיה, תנו פתרון מידי, זה פותר לנו את בעיה המזון, בגדול זה יפתור לנו חלק גדול מהבעיה, לא רק הדברים האחרים. אז תעשו משהו, בשנה שנתיים הבאות, גם אם תצטרכו לשים קצת כסף שהמחירים ירדו. אחר כך שיסתדר הכל באוקראינה, בעזרת ה' אני מקווה שיסתדר, אז הכל יותר יזרום לנו, אבל אי אפשר ככה. אני חייבת לתת קודם כל לגדולות. אסם בבקשה, ואחר כך ויליפוד.

פנחס קימלמן. כמה דברים איך אפשר לדעתנו באמת אפשר להילחם ביוקר המחיה? אני מתחיל מדבר שכבר דיברו עליו אבל חשוב לי לשים שם כמה אינפוטים חשובים. נושא המע"מ על מזון בישראל בהשוואה לעולם, דיברנו על זה. אני רוצה להביא במיוחד את הדוגמה של אנגליה, כי זה משהו שאפשר ללמוד ממנו, שם אפילו העלו את המע"מ ליותר מאשר בישראל, שם זה סדר גודל של 20%, אבל על מזון ותרופות המע"מ הוא אפס, ושתיים, הנימוק של לבוא ולהגיד שמאוד קשה להתמודד, הנימוק של האוצר עם הנושא של המע"מ אפס והדיפרנציאציה הזאת. אז למה יש לנו מע"מ דיפרנציאלי על פירות וירקות אז למה שם זה אפשרי? למה באילת המע"מ הוא אפס ולמה שם זה אפשרי?

הם מנסים תמיד לבטל אותו.

אוקיי אז הם לא מבטלים.

מעניין שכל הניסיונות שלהם הם בכיוון אחד רק.

הדבר השני, נאמר פה קודם על נושא פתיחת היבוא, מכסים על ייבוא, הורדת מכסים על ייבוא, אנחנו בעד, אני חושב שזה יוצר תחרות טובה ובריאה. אבל צריך לעשות את זה סיסטמתי לכל אורך הדרך, וגם בנוסף לזה להוריד מכסים לא רק על מוצרים מוגמרים שיהיו מיובאים, גם על חומרי גלם לתעשייה, גם עליהם צריך להוריד את המכסים, דבר כזה באמת יכול להוזיל מחירי מוצרים.

יש מכסים על זה?

עדיין יש.

עמדתנו, כרגע הכוונה היא לבטל את כלל המכסים שהם לא רכב וחקלאות. חקלאות יש את הרגישויות שלהם, ואני מניח שאלו המכסים שכרגע מדברים כרגע. אבל על כל מוצרי המזון, בכלל על כל המוצרים אנחנו לא חושבים שצריכים להיות מכסים, זה גם אובדן הכנסות. אבל יש פה תועלת משקית אדירה מביטול מכסים, בטח של יוקר מחיה, בטח של יותר תחרות, וככלל זאת הכוונה. וכבר בוטלו כל המכסים כמעט בשנה האחרונה ועכשיו יש כוונה- -

חוץ מרכב.

יש את הנושא של הרכב ושל החקלאות.

כמה מכס אתם גובים בשנה לא כולל רכב וזה?

אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל הייתה גביה בערך של 3 מיליארד שקלים שרובה המוחלט בוטל.

זה כולל המכסים על חומרי גלם?

כולל כל מה שהיה אפשר לבטל. גם בחקלאות כן הצלחנו להגיע להסכמות לביטול על חלק מהמכסים- - -

אז על איזה חומרי גלם אתה מדבר?

צריך להבין שחומרי הגלם שלנו כדי ליצר מוצרי מזון, אלו חומרי גלם חקלאיים.

איזה למשל?

ממה שאתה רוצה, מהנושא של רכז עגבניות או דברים מהסוג הזה. אני רוצה לחדד את זה, זה או מכס או ששמים מכסות. עכשיו אני רוצה רק לחדד את העיוותים שאנחנו יוצרים במדינה הזאת. אני מניח שאני לא מגלה לאף אחד סוד מסחרי אם אני אגיד לכם שחומר הגלם העיקרי שמרכיב את הקטשופ זה רכז עגבניות. יש לנו עליו מכסות מאוד מצומצמות שלא מספיקות לנו. ייבוא של קטשופ לישראל פטור ממכס. אני מברך על זה, זו תחרות בריאה. אבל למה אני כשאני צריך לייצר ולקנות חומר גלם, העיקרי בייצור הקטשופ, אני צריך לשלם על זה מכס או מכסות שמגבילות?

מי אחראי על זה? הוא צודק. ריבונו של עולם אני לא מבין.

ככלל עמדת משרד האוצר.

אבל משרד החקלאות? מי עושה בעיות? משרד החקלאות בואי תתקדמי. למה אתם לא נותנים אישור לייבוא רכז עגבניות? מה הסיפור? למה יש מכסה בזה? כי זה באמת אי שוויון, איפה התחרות? התחרות היא לא רק בתוך ישראל, אלא מול היבואנים. מה העניין הזה? אז תורידו את זה. אם אתם ממליצים, אתם לא פועלים לפי מה שאתם אומרים?

אני חושב יו"ר הוועדה שבדיון ביום חמישי אתה תשמע.

אולי נעשה בחוק עכשיו שאנחנו עושים מחר, קנס גם לרשויות המדינה איפה שהם פוגעים בתחרות.

הצעת את זה כמה פעמים.

נראה לי דווקא יכול להיות טוב מאוד. יהיו לך תקציבים תאמיני לי, של מיליארדים, כי הם עושים את כל הבעיות.

אני לא צריכה תקציבים , אני צריכה שיקשיבו.

הם יכולים לגדל יש עגבנייה למאכל ויש עגבנייה לתעשייה. אז הם ייצרו פחות לתעשייה ויותר למאכל, אז יהיה פחות ייבוא מטורקיה של עגבניות

אבל התשובה היא כן ובתנאי שהממשלה תיתן תמיכה לחקלאים כמו שנותנים בכל העולם שאנחנו מייבאים רכז מחוץ לארץ, החקלאי שנמצא באירופה מקבל תמיכה מהממשלה ופה לא.

אתה מייצג את החקלאים או את התעשיה? כבר אני לא מבין אותך תאמין לי.

אם יהיה טוב לחקלאים, יהיה גם טוב לתעשייה וגם טוב לצרכנים.

זו טענה נכונה.

אנחנו גם בעד להוריד את המכס ולהפסיד הכנסות וגם בעד לתת תמיכות ישירות ולהגדיל הוצאות.

דווקא במכסים אני רואה שאתם בסדר, הפסדתם כסף כדי- - -

אנחנו גם מוכנים לתמוך ישירות בחקלאים

כן אני רואה יש משא ומתן להסכם, בסדר. אבל אני שואל אותך שאלה אחרת. הטענה הזאת נגיד על רסק, הוא צודק. הוא מצד אחד יש לו מכסה שהוא לא יכול לייבא ואחרים מייבאים בלי כסף.

אז תשמע את מגדלי העגבניות, שזה מקטין להם את הביקוש לעגבניות כי מפעל אסם - - - לא עגבניות בשביל- - -

אבל אותו דבר, מה ההבדל? הקטשופ ההוא מייבא בלי מכס, והוא יש לו מכסה שהוא לא מסוגל להתחרות.

אנחנו מסכימים ובטוחים שמכסים יוצרים עיוותים. היה פה שנים מכס על טונה, שהיה מותר הדג היה עליו.

אז ביטלת. מה שהוא אומר תבטל את המכסה.

מכס, מכס.

לא, יש לו מכסה, נכון?

נכון יש מכסה לא מספקת.

אול לבטל שיהיה לו מכסה, או להגדיל את המכסה. אחד משניים.

לבטל את המכס או להגדיל את המכסה.

איזה מכס? זה לא בדיוק מה שהוא אמר. גם זה וגם זה אין בעיה, אבל הוא יותר מדבר על המכסה.

או זה או זה, זה בסדר.

אי אפשר גם זה וגם זה, אם ביטלנו את המכס אי אפשר.

נכון, אני הבנתי את המכסה, אבל בסדר.

דבר נוסף, אני חושב שצריך לעודד את ההשקעות באוטומציה בטח במסגרת החוק לעידוד השקעות הון במסגרת התקצבים הקיימים. אנחנו עושים את זה היום בכוחות עצמנו כי גם לנו יש- - -

אתה תסביר לנו את העניין הזה, אנחנו לא מומחים לחוקים שיש.

הפריון היום במדינת ישראל הוא פשוט נמוך ממש שקורה היום במדינות ה-OECD. אנחנו צריכים לעודד ולהגדיל את הפריון במדינת ישראל. בין השאר, זה לעודד מפעלים להשקעות באוטומציה. יש היום את החוק לעידוד השקעות הון, צריך לנתב את התקציבים הקיימים שם במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ושינותבו למקומות שבהם אפשר לעודד אוטומציה בעולמות הייצור בעולם המזון. זה מה שאני אומר.

כן את זה הבנתי, אבל איזה חוק? הוא מדבר על חוק מסוים.

לא לא, במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

אדוני אנחנו דיברנו על זה שחסר תקציבים בהוראת מנכ"ל 4.68 בהיקף של 50-60 מיליון שקלים, אלו בדיוק המענקים לתעשיינים קטנים ובינונים להשקיע באוטומציות. דיברנו על זה לפני שני דיונים.

אתה מודע למה שהוא מדבר? ואתם הולכים לטפל בזה?

כן. בהחלט יש בתוך רשות ההשקעות מסלולים לעידוד אוטומציה וחדשנות במגזר היצרני, התעשייה היצרנית, אנחנו ביחד עם האוצר עובדים גם להגדיל שם את ההיקפים הכספיים. אלו דברים שאנחנו רואים בהם ברכה. צודקים פה היצרנים שאומרים ככל שתהיה יותר אוטומציה הפריון יעלה וגם העלות של ייצור המוצרים תרד. השאלה אם זה יגולגל לצרכן היא תמיד שאלת מיליון הדולר כאמור. האם זה יגולגל, האם היצרן יראה את ההוזלה הזאת?

זאת השאלה שתמיד שואלים.

כשהמדינה משקיעה, היא לא יכולה להתנות את זה באיזשהו מדד מסוים?

אתה יודע, בסוף קשה לך לבחון אם אתה משקיע עכשיו לצורך העניין 10 מיליון שקלים באוטומציה אצל יצרן בינוני או קטן, איך זה מתורגם למחיר המוצר אצל הצרכן? זו סוגיה שקשה לאמוד אותה.

את הירידה בעלויות היצור שבסוף- - -

אתה יודע אבל לאורך השנים אז הוא אומר לך, כן אבל תוך כדי זה עלה מוצר הגלם הזה והיה פה, זו מטריצה מאוד מורכבת שאנחנו מנסים כל הזמן גם לאמוד אותה.

אתה לוקח את זה בחשבון?

כן

עוד משהו?

כן, נקודה נוספת. חיבור המפעלים לגז, רבותי עבר למעלה מעשור מאז שניתנו הרישיונות.

יהיה לנו דיון מיוחד לזה.

אני רוצה שתבינו את התיאור מצב שבה אנחנו נמצאים בתעשייה. למעלה מעשור עבר מאז שנתנו את הרישיונות לנושא פתיחת כל הערוצים לגז אנחנו יש לנו עדיין שלושה מפעלים שסדר גודל של עשור, הרי כל התשתיות הפנימיות בתוך המפעל, עד החיבור שהמדינה צריכה להתחבר אלינו, את החיבור בתוך המפעל אנחנו צריכים לעשות, הצינורות האלה כבר נרקבים ומעלים חלודה. אנחנו פיתחנו את כל התשתיות ויש לנו עדיין שלושה מפעלים שלא מחוברים לגז אחרי עשור שנתנו את הרישיונות האלה.

ולמה לא מתחברים?

למה לא? כי עדיין לא מגיע הצינור כדי להתחבר לשם.

העיקר אמרו שבתוך שנה-שנתיים זה יהיה.

איפה המפעלים האלה ממוקמים?

יש לנו בקרית גת, באזור - - -

ומי אחראי על זה? משרד האנרגיה? אתם לא הפעם.

לא.

אם הייתה תחרות אז אולי זה היה יותר מהר. הנה הוא ענה בשבילך.

עשו מרכזים, הייתה תחרות- - -

ובסוף לא יצא כלום. אני אגיד לך למה, מייצאים את זה לחו"ל כדי להרוויח כסף ואז לא נשאר לכם. אז אנחנו דנים בעניין הזה, תבוא לדיון הזה, תזמיני אותו.

תזמינו אותי אני אבוא. דרך אגב אני גם מרים את הכפפה מול כל הרגולטורים, אמר את זה מקודם אדון מרחב, אנחנו נשמח להיפגש אחד לאחד, אפילו להיכנס לרמה של הפיטים והדוגמאות, באמת המטרה היא של כולנו, אף אחד פה לא נגד הנושא הזה. אנחנו חיים באותה מדינה, יש לי ילדים, יש לי הורים במדינה הזאת. יוקר המחיה זה נושא שמדאיג את כולנו, אוקיי? אבל אנחנו צריכים למצוא פתרונות שהם הפתרונות הנכונים, לפתור את זה איפה שצריך לפתור את זה ולא לחפש את זה ליד הפנס כי שם יש אור ולא איפה שאיבדנו את המטבע.

אני אמרתי שאני מרים את הכפפה. אני רק לא מבין למה במבה עולה בחו"ל יותר זול מאשר בארץ.

אז נתנו את הדוגמה, אם המע"מ שם הוא אפס.

לא, ההבדלים הם יותר גדולים, לא רק המע"מ, האוצר אשם אבל לא עד כדי כך.

נושא נוסף זה הנושא של מחסור בעובדי יצור שיש בתעשיית המזון, לא רק בתעשיית המזון , כל התעשייה היום מתמודדת עם מחסור אדיר של כוח אדם על קווי יצור. ורבותי, לתפקידים הכי פשוטים והכי זוטרים, לארוז על הקו ולעשות את התפקידים הכי פשוטים משלמים הון עתק על הדברים האלה כי יש מחסור בעובדים.

אז מה ההמלצה? להביא עובדים זרים?

א' כן, להביא עובדים זרים.

זו ההמלצה של כולם.

- - בענף הבניה עשו את זה, נותנים, בחקלאות נותנים להביא עובדים זרים שהם זולים יותר. למה לא לתעשיית המזון? למה לא לאפשר לנו שיהיה לנו כוח אדם שנוכל לעבוד איתו, אני מדבר על התפקידים הזוטרים שנוכל באמת

אתה לא מצליח להשיג עובדים?

אני לא היחיד, זו בעיה כלל משקית. אנשים לא רוצים לעבוד במשמרות, אנשים לא רוצים לעבוד בשעות נוספות, היום זה לא עבודות שהאוכלוסייה הישראלית רוצה ללכת לעבוד בה.

הבנתי. עכשיו תגידו לי, המרכולים הקטנים, לגבי המרלו"ג, אתה טוען שהם לא משתפים פעולה עם המרלו"ג? אבל קצר.

אני בהחלט ציפיתי מהדיון החשוב הזה לנצל את ההזדמנות שהיצרנים נמצאים פה ולשאול אותם את השאלה החשובה באמת, מעל 2 מיליון צרכנים במדינת ישראל נאלצים לקנות במכולות ובמינימרקטים מכל מיני סיבות. אותן מכולות קיבלו ממשרד הכלכלה פתרון מצוין להקמת מרלו"ג שישמש 10,000 עסקים קטנים כפי ששופרסל נהנה ממרלו"ג, כפי שרמי לוי נהנה ממרלו"ג, גם הקמעונאים הקטנים זכותם להנות ממרלו"ג. היצרנים האלה במשך שבע שנים, והגברת מיכל כהן יכולה להעיד על כך, שבע שנים שאני רודף אחריהם על מנת שישתפו פעולה עם מיזם של משרד הכלכלה, במימון המדינה, והם מתעלמים ברגל גסה. אתם לא ניצלתם את ההזדמנות.

באיזה כובע שלך, של רמי לוי? רמי לוי לא פה. אתה הצהרת שאתה בכובע של רמי לוי.

האדם הזה שדיבר עכשיו היה בישיבה איתי ועם הגברת מיכל כהן.

קודם כל אני לא יודע מה היה בעבר, אבל אחד הפתרונות שלנו לגבי המכולות זה באמת להקים כאלה לא אחד, אלא דיברנו על זה, מרלו"גים בכל הארץ, שהם יוכלו להגיע. אז זה פתרון שאנחנו מדברים עליו, וזה לא קשור לרמי לוי.

בלי שיתוף פעולה מהיצרנים, חבל על הכסף ידידי. אני אומר לך.

יהיה מכרז בעניין הזה של משרד הכלכלה, אני מתאר, והנושא הזה ייבדק בצורה יותר רצינית על מנת להוריד את המחירים במכולות. כי חלק מיוקר המחיה זה גם המכולות, המחירים שם הרבה יותר גדול פי 1.5 אם לא פי 2 בהרבה מוצרים, ואני לא מדבר על תחנות הדלק, שם זה סיפור אחר לגמרי. אבל במכולות זה דבר שאנחנו חייבים לתת לזה פתרון, ואין ברירה, אנחנו ניכנס לזה, אנחנו נכנסו לזה ואנחנו נכנס לזה, אנחנו לא נפתח עשיו את הדיון, אבל זה יהיה חלק מהעניין כי המשרדים צריכים לטפל בזה.

מנכ"ל ויליפוד פה? הלך. עכשיו ניתן למרב, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, לא יתכן שנה שלמה שהציבור מוביל פה מחאה נגד עליית המחירים, וברגע האחרון אדוני יושב הראש, בליל התקציב הצעד היחיד שהיה בחוק ההסדרים שהייתה לו יכולת להוריד מחירים בטווח הקצר, הפירוק של היבואנים הגדולים, בסופו של יום יוצא מחוק ההסדרים. מחירי המזון פה גבוהים בגלל היבואנים הגדולים ובגלל חברות המזון הגדולות.

דיברת פה על מחקרים כן מחקרים שטח לא שטח. אדוני יושב הראש לפני שהגעתי ללובי 99 עבדתי בחברת מזון קוראים לה תנובה, ניהלתי את אגף הרגולציה שם. כשבא יצרן גדול כמו תנובה, כמו אסם, לקמעוני, ויש לו הרבה מאוד מותגים חזקים, אין שום סיבה שהמחירים ירדו כי לא הקמעונאי רוצה שהמחירים ירדו, ובוודאי שלא היצרן הגדול רוצה שהמחירים ירדו. דיברת פה עם קוקה קולה, לקוקה קולה יש נתח שוק בסופרים של 95%, נגד מי הוא מתחרה? הוא בוכה על ההפסדים שלו בטרה, אבל תשאל אותו כמה הוא מרוויח בקוקה קולה?

את רוצה שהוא לא ידבר על ההפסדים שלו?

בסדר, אבל העניין שהוא מרוויח הון עתק בקוקה קולה, יש לו נתח שוק של 95% מול מי הוא מתחרה. איזו סיבה בכלל יש לו לתת הנחה? ואם הוא אומר שהוא נותן הנחה, אז השאלה היא מאיזה מחיר הוא נותן הנחה?

הוא נותן הנחות.

השאלה היא מאיזה מחיר. העובדה שבישראל משקאות קלים יקרים בהרבה.

אבל את שומעת שהמחיר אצלו לא עלה כמעט בחמש השנים האחרונות.

אבל השאלה היא מה מחיר הבסיס? מחירי הבסיס הם גבוהים במזון ב-50% יותר מאירופה.

אבל אנחנו לא יכולים כרגע להוריד את מחיר הבסיס ברמה כזאת שזה ישפיע. אני לא יכול לעשות את זה, אני כן יכול לטפל בבעיות שגורמות לעליית המחירים.

ולכן צריך ללכת לצעד הזה שהאוצר נסוג ממנו ברגע האחרון, צריך ללכת עליו בחקיקה מואצת- - -

אני לא יודע אם זה ייתן את הפתרון למה שאנחנו מדברים. זה פתרון לעוד חמש שנים. אולי.

זה לא נכון, מר ויימן בא לסופר עם פמפרס ועם ג'ילט שיש לו נתח שוק של 90%, איך אפשר להתחרות בדבר כזה?

אז על זה אנחנו עושים את הייבוא המקביל.

אבל בינתיים הם לא מצליחים להיכנס למדפים, אנחנו רואים את זה בנתונים.

בינתיים אנחנו מפתחים את הייבוא המקביל לצורך העניין, וזה כן יכול לתת פתרון דווקא מהיר. אנחנו לא רוצים שהם יעצרו את הייבוא המקביל, ולכן מאפשרים לתת קנסות גבוהים מאוד, ופעם אחת קנס של 100 מיליון תאמיני לי כולם יתיישבו ויפסיקו לדבר.

נתון קטן כדי לסבר את האוזן, דיבר מר ויימן על רווחיות נמוכה. אז תבינו כמה השוק הזה לא בדיוק מספר את הסיפור האמיתי. מר ויימן יש לו עלות שכר בכל שנה של 25 מיליון שקלים, זה מהדו"חות הכספיים של דיפלומט. ב-2021 הוא משך 166 מיליון שקלים דיבידנד, עשרות מיליונים הלכו אליו, בני משפחתו בשכר גבוה עובדים גם בחברה, אז אחר כך הם מדברים על רווחיות נמוכה? הסיפור של פירוק היבואנים הגדולים, ואחר כך פירוק היצרנים הגדולים ויצירת תחרות זו הדרך היחידה להוריד את המחירים בסופר. כי השאלה היא הנחה ממה?

אתה יודע מה, אני אתן לך עוד דוגמה, במוצר שאני בטוחה שאתם חברי הכנסת תהיו רגישים אליו מאוד. מזון לתינוקות. שאין לזה שום תחליף בטח לאימהות שלא מסוגלות להניק. המותג הכי חזק בתחום הזה זה מטרנה של אסם. מטרנה של אסם נקנתה, היא לא הייתה חברה של אסם, אסם קנתה אותה כי היא סיפרה, הבעלים למעלה של אסם אני מזכירה זה נסטלה, אסם סיפרה שהיא לא יכולה לייבא את המותג של נסטלה לארץ, היא לא יכולה לייבא אותו בגלל בעיות של כשרות, אז רשות התחרות נתנו לה אישור לקנות את מטרנה.

מחיר המזון לתינוקות זה דבר סופר רגיש ועדיין בישראל הם יקרים בהרבה בהשוואה לאירופה. ומה מתגלה? אסם שדרגה את המפעל, משווקת גם את מטרנה שזה המותג הכי חזק, זה מונופול בתחום מזון התינוקות, אבל גם את המוצר של נסטלה NAN שהוא מותג חזק בעולם, ויקר והיא מוכרת אותו ב-92 שקלים לקופסה.

כמה נמכר בעולם?

עשינו השוואה על מותגים דומים, 30%-20% פחות על אותם מוצרים. עכשיו, בסופו של דבר- - -

זה מיוצר בקווים בארץ, אנחנו בדקנו את הנושא הזה. כל מה שכשר, ואנחנו עדיין בודקים וזה עדיין נמצא. אבל כל מה שאנחנו עד עכשיו בדקנו ראינו שזה מיוצר בארץ. NAN שנמכר ככשר בישראל מיוצר בארץ ולא מיובא.

אדוני יושב הראש, חזרתי עכשיו מחופשת לידה, אני בבית החולים קיבלתי NAN תוצרת גרמניה מיובא.

זה בגלל הבקבוקים, מקבלים בבתי יולדות בקבוקים? הבקבוקים עצמם הביקבוק שלהם נעשה בחו"ל, האבקה מיוצרת בארץ.

אבל זה לא משנה, אדוני זו בדיוק הריכוזיות בענף המזון. האישורים שרשות התחרות לאורך שנים נתנה למיזוגים האלה, יצרה חברות ענק שיכולות למשוך את המחירים למעלה. ובמטרנה זה מובהק שקנו את השחקן הגדול, והיום הם מביאים עוד מותג שהיה יכול להתחרות.

הם לא מביאים עוד מותג מחו"ל, הם לא. בדקנו את זה.

דבר נוסף שתדעי, שהחברות הגדולות גם מסוגלות להשקיע. בנושא הזה בתחום המזון, קווי הייצור וכו', צריך להשקיע. קטן לא יכול השקיע. לפעמים זה טוב זה לא רק רע, כי מישהו צריך לייצר בסופו של דבר, לא הכל ייבוא.

אבל אתה רואה שיש לך יצרנים קטנים והם לא נכנסים למדף.

אבל הם לא מסוגלים להשקיע. טרה, כמה כסף השקעתם במפעל שלכם?

לא במיליונים ולא במאות מיליונים, במיליארדים.

קטן לא יכול להשקיע. אני בעד שקטן יוכל להתחרות ונותנים לו את האפשרות, אבל הוא לא יכול להשקיע בייצור כמו שהוא יכול להשקיע. אז יש שני צדדים למטבע. אבל רגע, קצר, ואני טעיתי ואני רוצה לתת יוניליוור לדבר גם. הישיבה הזאת היא ישיבה לשמוע וללמוד את הבעיות. אז איפה שיש בעיות שאתם יכולים כבר לטפל בהם, תעשו, תטפלו.

יש בעיות שהפננו את תשומת לבבכם גם לבדוק, ואם אנחנו לא נעשה פתרונות חריגים לבעיות האלה, לא נוכל, לפחות לשנה-שנתיים עד שנצא מהלופ הזה של המצב בעולם, כי המצב בעולם כן משפיע אני לא אומר שלא.

אז כיוון שבאמת היה פה דיון ארוך, אני לא אאריך, תודה על ההזדמנות לדבר. שמי אורית ראובני, אני מייצגת את יוניליוור. חשוב לי לומר שיוניליוור היא חברה ישראלית שייכת ליוניליוור העולמית, אבל היא חברה ישראלית, יוניליוור ישראל, יש לנו פה 2,000 עובדים בארבע מפעלים, בערד, בעכו, בצפת, בחיפה. אנחנו חברה יצרנית, אנחנו מיצרים, 85% ממה שאנחנו מוכרים פה בישראל אנחנו מיצרים פה בישראל, היה לי חשוב לציין את זה, כדי להסביר שגם הדברים שאנחנו מתמודדים איתם אלו אותם דברים שיצרנים מתמודדים איתם.

הציגו פה עמיתיי מהחברות האחרות, וכמובן איגוד המזון, כמה סוגיות מרכזיות שאנחנו שותפים להם, הנושא של תשומות היצור בוודאי מאתגר. הנושא של אנרגיה ותשומות אחרות שנדרשות מאיתנו כחברה יצרנית. ולכן אני חושבת שגם רעיון לשבת וליצר שיח עם החברות הוא דבר ראוי ונכון כדי לשמוע את זה מהפרספקטיבה שלנו, ואני מברכת על זה. מעבר לזה אני חושבת שדברים נאמרו, אז אני לא אמתח את זמנכם יתר על המידה.

תודה רבה. את היבואנית של הייבוא המקביל?

לא, אני יבואנית רשמית של מוצרי מזון, של חלב של מוצרי חלב. אני רוצה לדבר על הנושא הזה של משרד הכלכלה על המשרות שהם עושים. המכסות זה חסם הייבוא הגדול ביותר שיכול להיות.

המכסות זה לא משרד הכלכלה.

אז אני רוצה לומר לך זה משרד הכלכלה. אני מקבלת ממשרד הכלכלה את המכסות התחרותיות. אפשר להוזיל את כל הגבינות במדינת ישראל במיידית, ברגע רק שתצא החלטה שלא יהיה מכסות תחרותיות, אלא תכסה של כל הקודם זוכה. יש היום 6,000 טון ומעבר לזה זה יכול להגיע עד 9,000 טון של גבינות שצריכות להגיע למדינת ישראל, והייבוא הזה קיים היום. הבעיה שהיא ניתנת אך ורק למערכות הגדולות, למערכות הענק להביא את זה במכסה תחרותית.

בשנת 2014, שטייניץ כשהיה שר האוצר הוא חתם על מכסות של כל הקודם זוכה, ברגע שכל הקודם זוכה כל היבואנים יכלו לייבא סחורה בלי לשלם מכס, וזה פתח את השוק וזה יצר תחרות מאוד גדולה. הרגולציה ב-2015 הפכה את זה ויצרה מכסות תחרותיות. מספיק רק במקום שזה יהיה מכסה תחרותי, זה יפתח למכסה של כל הקודם זוכה, זה יכניס לפה הרבה יבואנים וזה יוזיל לגמרי את המחירים של הגבינות ושל מוצרי החלב. מה שקורה היום, מי שיכול לשלם מיליון וחצי שקלים ערבות בנקאית, מי שיכול לתת את האינפורמציה לרואה החשבון שחייב לבדוק יחידת מכירה אחת- - -

עצרי. מה שאומרים לי פה, וזה נושא שצריך להגן גם על היצור המקומי והחקלאות.

זה לא קשור ליצור המקומי. הייבוא קיים. אין בעיה, מתוך המכסה הזאת, במקום שתחולק לשלושה יבואנים, שיפתחו את זה לכל היבואנים. אין תחרות, אין בעיה.

הנושא הזה ייבדק.

במכסה הכללית.

יש מכסות שזה הליך תחרותי, שבו נקבע המחיר לצרכן. אפרופו לקבוע את המחיר לצרכן.

המחיר לצרכן ניתן רק לרשתות השיווק. מה עם ה-50% של השווקים הקטנים?

מה שהיא מתכוונת, להגדיל את האפשרות.

איך היא תקבע את המחיר לצרכן אם היא לא מוכרת את זה לצרכן?

השיטה הקיימת היא שיטה תחרותית שגם קובעת מחירים, ובצורה הזו- - -

את שומעת?

מי שזוכה זה מי שמציע את המחיר הכי נמוך לצרכן.

בכל מקרה המנכ"ל יבדוק את זה.

הם יצרו ריכוזיות.

מי שיכול לקבוע את המחיר לצרכן, זה מי שמוכר ולא מי שמייבא רק. שגם צריך למכור את זה באיזושהי צורה.

היבואנים יכולים למכור את זה.

אנחנו רוצים לדאוג שהמחיר לצרכן יהיה נמוך, ולכן מי שמתחייב למחיר לצרכן נמוך הוא זה שזוכה במכסה, דרך ההליך התחרותי.

היא אומרת, תן לעוד חברות מתחרות, זה נראה לי יכול להיות. הנושא הזה ייבדק. תודה רבה לכולם , הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:36.