פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 9:00

תחזוקת דירות עמידר – דו"ח שנתי של מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה

מיכאל מרדכי ביטון

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דן נאומנקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלומי בן הרוש - מנהל אגף א' נכסים והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

מיכל צדוק שטרנברג - סגנית ראש אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד יעל קסטן רבסקי - מ"מ ממונה מדיניות ציבורית, משרד המשפטים

לאה עלמו - רפרנטית שיכון ומקרקעין - החשב הכללי, משרד האוצר

עשהאל צור - משרד האוצר

אילן חמו - ראש אגף הנדסה, חברת עמידר

אלירם שמואל - מבקר פנים, חברת עמידר

רמי ברדוגו - יזם בפינוי-בינוי, לשעבר ראש אגף הנדסה בעמידר

ירון הופמן דישון - חוקר, מרכז אדווה

עו"ד מיכל גורן - מנחת הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האוניברסיטה העברית

מיכאל בן עיון - נציג מטעם הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האוניברסיטה העברית

עו"ד בקי כהן קשת - שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

דניאל גיגי - מנכ"ל, פורום הדיור הציבורי

מאי הדר - פעילה בפורום הדיור הציבורי

מדלן מזל מיארה - פעילה בפורום הדיור הציבורי

דניאלה חרמון - פעילה חברתית, מובילת המאבק למען הדיור הציבורי

אור חיון - פעיל חברתי

משה אטיאס - דייר בחברת עמידר

תא"ל במיל' אלי בן מאיר - מנכ"ל, חברת עמידר

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אביב גנדלמן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תחזוקת דירות עמידר – דו"ח שנתי של מבקר המדינה

תודה רבה שבאתם למרות הקשיים של התנועה בדרך. לפנינו מונח דו"ח מבקר המדינה, מבחינתי הוא דו"ח מאוד חשוב, שמדבר על הדיור הציבורי. חלק מהחומרים אני מכיר, חלק לא. חלק מהחומרים היה בתחום עיסוקי כסגן שר האוצר – כל נושא הדיור הציבורי, מכירת דירות, העברת החוק של רן כהן בקדנציה שלפני. אני כבר לא זוכר באיזו כנסת זה היה, אבל זה היה לפני 2013. תכף נשמע גם מה זה עשה לדיור הציבורי בכלל, אבל נשמע בעיקר על חברת עמידר, החברה הגדולה ביותר לשיכון בדיור הציבורי. בוקר טוב ותודה רבה. בבקשה, נציגי מבקר המדינה.

בוקר טוב. אני אציג את עיקרי הדו"ח שלנו. הדו"ח עסק בתחזוקת דירות עמידר, הנושאים שנבדקו בדו"ח הזה היו: ניהול תהליכי תחזוקה של דיור, הסכם הניהול בין עמידר למשרד הבינוי והשיכון, והבקרות שנעשו על התחזוקה. יש מספר נתוני מפתח, אני אציג את העיקריים שבהם. עמלת הניהול שעמידר מקבלת היא כ-197 מיליון. יש בערך 50 אלף דירות בדיור הציבורי, שמרביתן, 38 אלף, הן דירות שמנוהלות על ידי עמידר.

כמה אמרת שנשארו? כמה דירות?

38 בעמידר.

זה עוד הרבה פחות ממה שאני זוכר.

חשוב לציין שמרבית הדירות - - -

סליחה שאני מתערב, יש 36 אלף אחרי מסת הרכש שהייתה השנה, ויש עוד אלפי דירות שהן בתהליכים. יש ירידה - - -

עוד פעם: הנתונים שלנו הם נכונים לדו"ח. המספר הוא כמובן דינמי – יש רכישות, מצד שני יש גם דירות שנמכרות, דירות שנקנות. המספר הוא דינמי. חשוב לציין גם שכ-75 אחוז מהדירות הן דירות ישנות, דירות שהוקמו לפני למעלה מ-40 שנה. זו נקודה חשובה מבחינת מצבן של הדירות.

לגבי התקצוב של תחזוקת הדיור הציבורי, עמידר העריכה את הצורך בכ-400 מיליון שקל בשנה. בפועל, נתוני ביצוע המזומן שאנחנו בדקנו, בשנים שבדקנו, 2018-2019, עמדו על כ-125 מיליון ו-156 מיליון, שזה כ-30 או 40 אחוז מהצורך. צריך גם לציין שמבחינת התקצוב, בסיס התקציב הוא יחסית נמוך, וחלק מהתקצוב מגיע רק בשלב מאוחר יותר, וזה, מן הסתם, מקשה על עמידר להיערך לצורך שיפוצים ותחזוקה. הסכומים שהיא מקבלת בתחילת השנה הם יחסית נמוכים, ורק בהמשך יש תקצוב נוסף. בדקנו את נושא תחזוקת השבר, ומצאנו - - -

יש לי שאלה בעניין הזה. הרי לא מתחילים לשפץ את הכל בתחילת השנה, יש איזושהי תוכנית סדורה, והתשלומים הם גם לאורך כל השנה. לא משלמים לאותם קבלנים 190 מיליון שקל בתחילת השנה, אלא עם התקדמות העבודה או התקדמות החודשים. זה לא איזה גוש אחד. אז אני רוצה שתסביר לי בבקשה למה זה תקציב חסר.

דן נאומנקו, סגן מנהל אגף. התקציב הוא נמוך יחסית, ואז הביצוע הוא בשלבים, זה לא בבת אחת. עם זאת, גם זה לא מספיק. כדי להיערך לזה ולדעת, למשל, שדירה אחת מחולקת לשלושה שלבים – שלב התחלתי, אמצע, ואז בסוף משלמים את כל הסכום – צריך לקבל את הסכומים האלה יחסית בזמן, וזה לא מגיע. זה מגיע מתי שזה מגיע - תלוי במשרד האוצר, תלוי במשרד הבינוי והשיכון, אבל זה לא תואם את שלבי הביצוע.

הבנתי. תודה.

הנושא של תחזוקת שבר. מצאנו שיש יחסית מעט דירות שיוצרות הרבה קריאות, וזה משהו שצריך לבדוק. כלומר, הרבה פעמים מעט דירות דורשות הרבה מאוד תחזוקה שוטפת. זה מעלה את הצורך לבחון את אותן דירות, ויכול להיות שכדאי להחליף את הדירות המסוימות האלה, או פשוט לעשות בהן שיפוץ הרבה יותר משמעותי, כדי שהדירה הזאת לא "תטריד" את המערכת כל הזמן בגלל שלא מתבצעים בה תיקונים משמעותיים, ואז הליקויים כל הזמן חוזרים על עצמם באותה דירה.

לגבי שיפוצים עמוקים, שזה בנפרד מתחזוקת שבר. הצורך שעמידר מעריכה הוא בערך 2000 דירות שצריך לבצע את זה בהן במהלך שנתיים. בפועל, זה היה 970 דירות. זאת אומרת, לפי הצרכים שלה, עמידר הייתה צריכה לשפץ 2000, ובפועל שופצו בערך 50 אחוז מזה.

ולמה זה? עוד פעם תקציב?

זה עניין של תקציב, כן. הנושא של מבנים מסוכנים הוא גם נושא שנמצא על הפרק. יש דירות עמידר שנמצאות במבנים מסוכנים – לא בהכרח מבנה שדורש פינוי, אבל כאלה שבוודאי דורשים תיקון או בדיקה. הרשויות המקומיות כבר הוציאו צו מבנה מסוכן ל-23 מבנים שיש בהם דירות עמידר, אבל יש המתנה. שבעה ממתינים כבר שנה, שישה ממתינים בין שנה לשנתיים, עוד שישה בניינים בין שנתיים לחמש שנים, וארבעה נוספים ממתינים כבר מעל לשש שנים.

נוסף על דירות בבניינים מסוכנים, יש גם דירות שעמידר עצמה סיווגה כלא ראויות למגורים. מהבדיקה שעשינו, נכון לנובמבר 2021, היו 44 דירות שעמידר עצמה הגדירה כלא ראויות למגורים, והן דירות שמיועדות לשיפוץ – לטענת עמידר, בהעדר תקציב. אלה דירות במצב קשה מאוד. היו 44 דירות כאלה נכון לנובמבר 2021, עדיין יש יותר מ-1000 דירות שהן במצב לא טוב - - -

כמה בניינים בסכנת התמוטטות?

עוד פעם, אלה מבנים מסוכנים - - -

אני בכוונה אומר את זה ככה, כי אני אחרי דיון בנושא רעידות אדמה. אם יש לך את הנתון – בהמשך זה בסדר.

התייחסנו לדירות לא ראויות למגורים, התייחסנו גם לפיקוח ובקרה – לא מצאנו שמשרד הבינוי והשיכון עצמו בחן את ממצאי הבקרה, היו מעט בקרות של משרד הבינוי והשיכון, וגם כשנעשו בקרות כאלה, הוא לא בחן את ממצאי הבקרה כדי לבדוק את הסיבות לליקויים, וגם אין מטעמו מפקחים שבודקים את הנכסים ורמת התחזוקה שלהם.

מבחינה יותר פרטנית, שבדקנו למשל על תיקון ליקויים: יש ליקויים בטיחותיים, לפי הסכם הניהול יש לתקן אותם תוך 48 שעות. מצאנו שבכ-20 אחוז מהמקרים משך הטיפול חרג מ-48 שעות.

אחרי 48 שנים. אל תגיד לנו "בוא", היינו בעמידר לפניך. אנחנו עם עמידר 30 שנה, 50 שנה בבתים של עמידר. אתם דירקטוריון ומנכ"לים שבאים והולכים, אל תסבירו לנו מה שאנחנו יודעים.

עוד ממצא: בדקנו בנושא של שיפוצים עמוקים – מצאנו שבכ-60 אחוז מהדירות שעברו שיפוץ עמוק עדיין היו פניות לא מעטות תוך שנה או שנתיים מתום השיפוץ. גם זה נתון שעמידר צריכה להידרש אליו, כדי לבדוק אם השיפוצים האלה באמת עשו את העבודה או שאלה היו שיפוצים קטנים שלמעשה לא פתרו את הבעיות שהיו קודם.

התייחסתי קודם לדירות במצב קשה, נכון לבדיקה שלנו היו כ-1200 דירות במצב קשה, מתוכן כ-44 שממש הוגדרו כלא ראויות למגורים.

בקרה על עבודות תחזוקה ושיפוצים – שיעור הבקרות שביצעו מפקחי ההנדסה בעמידר היה נמוך ממה שהיה בנוהל. היו אמורים לבצע בקרות על חמישה אחוז, בפועל ביצעו על שני אחוז.

עמידר קבעה לעצמה תקני זמן לביצוע התיקונים, תקן שהוא מחמיר יותר מהסכם הניהול. אם כי עדיין, כמו שראינו, היו עניינים של בטיחות שבהם היא לא עמדה בתקן הזה, בלא מעט מקרים.

על פי הנתונים של עמידר, נכון למועד סיום הביקורת שלנו, ב-35 מבנים שעמידר סיווגה כמסוכנים היו 417 דירות, ש-138 מתוכן היו דירות דיור ציבורי, וזה מוסיף לפרט שהתייחסתי אליו קודם.

למשרד הבינוי - לגבש מתווה מגובש בתקציב, לטיפול מיידי במבנים המסוכנים. גם לגבש עם עמידר תוכנית לשיפוץ הדירות שאינן ראויות למגורים. המלצנו שמשרד הבינוי ומשרד האוצר יבחנו יחד את הצרכים הנדרשים לתחזוקה ויתאימו להם את התקצוב הראוי לכך. עוד המלצנו שעמידר תבחן באופן פרטני מקרים שבהם יש מספר קריאות רב למוקד השירות, ותבדוק אם נדרש מענה יסודי בעניינם, למשל ביצוע שיפוץ נרחב יותר. מן הסתם, הקפדה על לוחות הזמנים שציינתי קודם. וגם לבדוק את הבקרות - - - כפי שציינתי, משרד הבינוי לא בדקו את הבקרות שנעשו: קודם כל – לוודא את הביצוע של כל הבקרות שלו, וגם להשתמש בתוצרי הבקרות האלה לצורך שיפור העבודה של עמידר. אלה עיקרי הדברים.

תודה רבה. חבר הכנסת ביטון, זמנך בידך, כי אולי נשמע את מנכ"ל עמידר, כי יש אחריו אוצר ושיכון. אבל לשיטתך, מה שתרצה.

נתחיל ונראה לאן נגיע.

אוקיי. אני מבקש ככה: מנכ"ל עמידר, נראה אחר כך אם חבר הכנסת ביטון יכול להישאר, משרד השיכון, משרד האוצר – אני מבקש התייחסות ספציפית לסעיפי הביקורת, אל תספרו לי כל מיני סיפורים. התייחסות לסעיפי הביקורת. מנכ"ל עמידר, בוקר טוב לך, בבקשה.

כבודו, סליחה, אם יורשה לי. קוראים לי חרמון דניאלה ואני פעילה בדיור הציבורי וב- - -

אוקיי, אבל ללא הנתונים את לא יכולה אפילו לדבר.

נשבעת לך שאנחנו שומעים את הנתונים האלה עשר שנים.

אבל בואי נראה כמה אני יכול לפתור אותם. לא בטוח. אני בעניין הזה אחרי קריאת - - -

לא מאמינה להם, אבל בסדר. סליחה.

תודה רבה לך. מנכ"ל עמידר, בבקשה.

קודם כל, שלום לכולם, שמי אלי. אני מנכ"ל עמידר זה שלושה חודשים. אשתדל להתייחס לדברים העקרוניים שעלו כרגע, ואחר כך, אם צריך הרחבות או פרטים נוספים, יש בוועדה עצמה גם את אחד הסמנכ"לים שלי. קודם כל, הדו"ח שתואר מתאר מצב שלקחנו לתשומת לבנו. יש דברים שכבר נמצאים בתהליך, יש דברים שעדיין דורשים טיפול שלנו, ויש דברים שאני חושב שאפשר להגיד שהמצב לגביהם שונה היום. עמידר עברה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות שינוי בהרכב כל הנהלת עמידר, סמנכ"לים, מנכ"ל ואחרים, ואני חושב שגם לזה יש קשר. אבל אתייחס כרגע לנושאים שעלו.

אחד – תחזוקת הדירות. דובר כאן גם על דירות שעוברות שיפוץ עמוק וגם על דירות במצב קשה, כל מיני הגדרות של דירות שאכן דורשות שיפוץ. עשינו שינוי, גם בעקבות הדו"ח הזה, וכבר בנתוני שנה שעברה אפשר לראות ששיפצנו הרבה יותר - - - העלות של שיפוץ של דירות כאלה עלתה משמעותית, בעשרות אלפי שקלים לכל דירה, מתוך מגמה שלנו, שאנחנו משקיעים יותר בשיפוץ כדי שהרמה תהיה יותר גבוהה וכדי שיהיו פחות תקלות חוזרות. אני צריך להגיד ביושר שאני עוד לא יודע להגיד אם זה מוכיח את עצמו או לא, כי הדו"ח הזה יצא במאי, אז אנחנו עובדים על זה חצי שנה-שנה. אבל אפשר לראות בוודאות שעל כל דירה שאנחנו עושים לה שיפוץ – עלות השיפוץ שאנחנו משקיעים היא גבוהה משמעותית, בעשרות אחוזים, 50-60 אלף שקל לדירה. בעבר זה היה 35-40. אנחנו חושבים שגם איכות החומרים שאנחנו שמים וגם רמת השיפוץ שאנחנו עושים אמורות להשפיע, קודם כל על איכות ה- - - של הדיירים, אבל גם על כמות התקלות החוזרות. אנחנו נמדוד את עצמנו בנושא הזה, ואני חושב שיש פה כיוון של פתרון.

הנושא של מבנים מסוכנים. אדוני היו"ר, הערת על זה גם בהקשר של רעידות אדמה, ואני יודע - - - לא ראיתי מי בחדר, אבל אני יודע שגם חבר הכנסת ביטון היה בסיור שעכשיו בקריית שמונה. יש פה כמה דברים: מבנים מסוכנים הם לא בהכרח רק בהקשרים של רעידות אדמה. המבנים המסוכנים שאנחנו מקבלים זה לפי צווים של הרשויות המקומיות. מהנדס העיר או מי מטעם הרשות נותן צו, אנחנו פועלים, וצריך להגיד שגם בזה יש רמות שונות של תיקון - לא כל צו של מהנדס מחייב פינוי. אבל אנחנו מפנים את הדיירים מכל מבנה מסוכן שכן יש עליו צו פינוי, וכמובן דואגים להם למגורים חלופיים.

מה עושים עם המבנה. אני מניח שזה גם עלה בוועדות שציינתם, חברי הכנסת. איפה שאנחנו מקבלים תקציב אנחנו משפצים או מחזקים את המבנה. ברגע זה יש מספר פרויקטים כאלה בצפת, קריית שמונה, חצור – כמובן שיישובי השבר הם בעדיפות. צריך להגיד שכרגע אנחנו, במשרד, מתוקצבים לדברים שהם בעדיפות גבוהה בגלל מצב הסכנה. יש מבנים שיש עליהם צווים שלא מחייבים פינוי, ואז התעדוף של הטיפול בהם הוא יותר נמוך. אנחנו עובדים לפי תוכנית עבודה, ומשתדלים לטפל במבנים האלה לאט-לאט. כאמור, יש מבנים שהם ללא צווים, וכמובן שגם הם צריכים תחזוקה. אני שם את זה בצד.

הנקודה השלישית, עלתה גם על ידי נציג המבקר: רוב הדירות שלנו הן ישנות מאוד, מקום המדינה. כשבנו אותן לא תכננו שהן יחזיקו כל כך הרבה זמן, וזה משפיע, כמובן, גם על רמת התחזוקה, גם על איכות התחזוקה, וגם יש דברים - - - להרוס ולבנות מחדש, לא משנה כמה נתקן – יש שם תקלות חוזרות ונשנות. לכן אני חושב שהפעילות שאנחנו עושים של רכש דירות חדשות, והיא מתוקצבת, היא משמעותית. ראשית, כי זה מגדיל את המלאי, שירד, כמו שציינת בהתחלה, אדוני היו"ר, ויש הרבה ממתינים. שנית, כי זה נותן לנו דירות במצב יותר טוב. שנה שעברה נרכשו מאות דירות כאלה, והשנה אנחנו במאמץ לרכוש מאות רבות של דירות נוספות. גם זה כיוון של פתרון.

הנקודה הרביעית שעלתה, ואני לא אאריך, אלא אם תרצו שארחיב או אתייחס למשהו ספציפי, היא הנושא של רמת השירות, מה שאנחנו מכנים ה-SLA. קודם כל, אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לטפל, יש עשרות אלפי תקלות ואנחנו ממכנים יותר ויותר תהליכים כדי שנוכל למדוד את עצמנו. בשנה האחרונה, ובוודאי בכל החודשים שאני נמצא, המשרד הגביר מאוד את הפיקוח עלינו. אנחנו מקבלים קנסות כשאנחנו לא עומדים בקריטריונים האלה. סך הכל: יש שיפור משמעותי, אפשר לראות את המדדים האלה, מזה שכל שיחה שמישהו פותח תקלה - - -

כמה קנסות קיבלתם השנה?

בשנה החולפת הייתה לנו ירידה משמעותית משנת 2021. עוד לא סיכמו הכל, אבל סביב ה-100 אלף שקל.

100 אלף שקל. ומה רשמתם בדו"חות הכספיים שלכם כיתרות סוף השנה? כמה כסף?

לא יודע, עוד לא סיימנו - - -

של 2021.

של 2021 אני לא זוכר, לא הייתי פה, אני לא יודע - - -

מה "לא זוכר", אתה המנכ"ל. אין לכם דו"חות כספיים?

ביטון, נשאל את זה את אחד הסמנכ"לים שלו, כי הוא נכנס - - -

100 אלף שקל קנס כשהם שמים מיליונים ביתרות במקום להשקיע את זה בתחזוקה. הם מדווחים שהם חברה פיננסית יציבה.

על פי הוראות הממשלה, חצי מהיתרות של עמידר מושקעות כולן בתחזוקה, והחצי השני הולך חזרה לממשלה. אין לזה שום - - -

זו חוצפה. זה פשע חברתי. זה שאתם מחזיקים יתרות זה פשע, אז אל תביאו יתרות בכלל.

הם לא מחזיקים יתרות במובן הזה, זה חוזר לממשלה - - -

הם לא מחזיקים, היא אומרת שזה - - -

אבל שלא יהיו יתרות. אם הייתם עובדים לא היו יתרות. אין יתרות.

זו חברה - - - אם זה היה משרד ממשלתי - - - אז הייתם שואלים למה זאת לא חברה ממשלתית.

יש לך כסף – תבצעי אותו. אתם לתועלת הציבור, אתם לא חברה פיננסית.

מה שאומר חבר הכנסת ביטון זה שבמקום להחזיר חזרה למשרדי האוצר – תשקיעו בשיפוצים, כדי להעלות את רמת הדירות.

כך עושים. זה בדיוק מה שעושים.

אדוני, סליחה, אני לא - - - אנחנו לא - - -

התעצבנתי שאתה מספר לנו על קנס של 100 אלף שקל כשאתם מחזיקים מיליונים ביתרות – זה מה שידגדג לכם לתפקד? אתה מספר את זה כאילו זה מזיז אתכם.

תודה. חבר הכנסת ביטון מדבר מדם לבו, הוא גם היה ראש עיר עם דירות מן הסוג הזה, וגם משפחתו כנראה - - -

זה גם הנושא שלי פה, כבר כמה שנים.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אגב, עובדי עמידר הזוטרים עושים את העבודה. הכשל והרקבון בעמידר זה הניהול וההנהלה. עכשיו יש הנהלה חדשה ומנכ"ל חדש, שלושה חודשים, הלוואי והמשיח יגיע. אבל מה שאתם סופגים זה לא על שלושת החודשים שאתה בתפקיד, זה על 70 שנה של מוניטין. כבר נוצר מושג במדינה, המילה "עמידר". זה כשבן אדם מפר כל אמון, זו המילה "עמידר". ומה הבושה? שיש לידם עמיגור, ואין את כל התלונות האלה. כשמנכ"ל עמיגור נפטר העריצו אותו, כי הוא עבד בזה 20 שנה ונתן את הלב והנשמה. אפשר היה לעשות את זה אחרת. אני מקדים את הדברים שלי, אבל אם אתה לא רוצה שנתעצבן, אל תספר על קנס של 100 אלף שקל כשאתה מחזיק יתרות של עשרות מיליונים.

תודה. בבקשה, להמשיך.

טוב, כמובן שאין לי שום עניין להתפלמס עם אף אחד מחברי הכנסת המכובדים. אני גם לא מדבר על 70 שנה – אני בעמידר שלושה חודשים, באתי מאותן מוטיבציות שיש לחבר הכנסת ביטון. במקום עבודתי הקודם הרווחתי הרבה יותר כסף, ולמרות זאת אני בעמידר. אני, כמובן, לא מקבל את האמירות על ההנהלה הנוכחית של עמידר, אני חושב שהן לא במקום.

דיברתי על ההנהלות הקודמות, אתה בתפקיד שלושה חודשים. אפילו לא טירונות. אתה סוחב על גבך את פשעי העבר. האם אתם תהיו המהפכה? הלוואי שעוד שבעה חודשים-שנה ניפגש פה ונשמע שעמידר חברה מופתית, מצוינת. אבל ליוויתי שבעה מנכ"לים שהתחלפו, לא אחד, כל ההנהלות התחלפו. כמעט שנה השארתם חברה בלי מנכ"ל, ניהלתם אותה עם ממלא מקום. דירקטוריונים שממונים פוליטית ולא מקצועית. אז עכשיו אתה סוחב את כל פשעי העבר, זה המצב.

טוב, הדברים כנראה לא מכוונים למנכ"ל הנוכחי, והלוואי שכל ההנהלה הנוכחית תביא לנו בשורה אחרת. בבקשה, אדוני.

אני רק אגיב: לגבי טירונות – עשיתי טירונות של 30 שנה, היא הייתה ארוכה ואני חושב שעשיתי אותה בסדר. לגבי הנקודות הנוספות שעלו בדו"ח: רמת השירות – כפי שאמרתי, תמיד יש מקום לשיפור, ואנחנו משתדלים. אנחנו גם מודעים לזה שאנחנו לא מושלמים. הגברנו מאוד את מנגנוני הבקרה, דיגיטליים ונוספים. אפשר לראות שיש שיפור, יש ירידה בכמות החריגות שלנו, גם במדידות שאנחנו עושים לעצמנו וגם במדידות שמשרד הבינוי והשיכון עושה לנו.

הנקודה האחרונה שעלתה – ואני לא רוצה לקחת את כל הזמן, אבל אשמח להרחיב על כל דבר שתרצו – היא, ואני חושב שהמבקר ציין את זה, דיירים שעושים 10-15 קריאות חוזרות, והאם יש פה משהו שהוא מעבר, אני יכול לדבר על רמת השיפוץ, או - - - אנחנו מכניסים עכשיו כל מיני מנגנונים טכנולוגיים שיאפשרו לנו לייצר אנומליות, קרי: תקלה שחוזרת על עצמה יותר מדי פעמים, או אפילו דירה שיש בה כמות הולכת וחוזרת של תקלות – שנדע לקבל על זה התראות ולתת על זה את אותו מיקוד שגם המבקר ציין. אני מקווה שהדברים האלה כבר מורגשים, לדעתי חלקם כבר מורגשים. ומה שלא – יורגש בתקופה הקרובה, גם באופן שבו אנחנו מקבלים את ההתראות האלה ובאים לייצר עליהן פעילות ממוקדת.

אלה ההתייחסויות הכלליות. כאמור, אני פה לכל הרחבה שתידרש.

תודה רבה. אדוני, אנחנו מכירים את עברך, והלוואי ותביא לעמידר את תרבות הניהול והביצוע מהעבר שלך. חבר הכנסת ביטון היה ראש עיר, אני בבית הזה כבר עשר שנים, ואנחנו שומעים את אותם דברים בכל שנה, בכל שנתיים, כאשר - מה לעשות - עמידר מובילה בתלונות הציבור אצל מבקר המדינה. עמידר במקום הראשון. יש מה לשפר. הלוואי שתביא לעמידר את תרבות הניהול שעליה התחנכת ואפילו חינכת דורות אחריך. מדובר באוכלוסיה מוחלשת, קשת יום, שמדינת ישראל מתעמרת בה לא אחת. רק ראה את מספר הדירות שנמכרו ולא נרכשו תמורתן. אנחנו מכירים את מה שהמשפחות האלה עוברות. בשיא היו 158 אלף - - -

200 אלף בתים.

אני זוכר קצת פחות, אבל בטח יותר. היה את החוק של רן כהן, שבעיקרו היה חוק חברתי, נכון. אבל המדינה פספסה את החוק, היה לה עניין לחסל את הדיור הציבורי. כשנכנסתי לאוצר והיה - - - מכירת הדירות, לא הבנתי את העניין הזה, מכירת הדירות – מכל שלוש דירות בקושי אפשר למכור אחת. ניחא. המדינה הייתה צריכה להוסיף כסף. לא רק שהמדינה לא הוסיפה כסף, אלא שכשנכנסתי לתפקידי כסגן שר האוצר, 2.3 מיליארד שקל לרכישות נעלמו כלא היו. כלום. מדינת ישראל לא רכשה. תכף נשמע: המציאו איזה פטנט שבהתחלה חשבתי שיעבוד והוא לא עבד, כל הנושא של מתן סיוע בשכר דירה. מכיוון שאנחנו מנסים לעשות איזה תכלול, אני ארצה לשמוע על זה בהמשך. אתה רוצה את זכות הדיבור עכשיו? בבקשה.

קודם כל, למנכ"ל הנוכחי: אתה איש צבא ואתה חדור מוטיבציה, אבל תדע שלקחת על עצמך משימה קשה. אם תתקן אנחנו נוריד בפניך את הכובע, אבל מה שיש לך לתקן זה ערימה רצינית של עוולות, הזנחות, פגיעה ומניפולציות.

אני אתחיל מההתחלה. אני גדלתי בדיור הציבורי. מסעודה ביטון, אמא שלי, גרה 15 שנה בדירת עמידר של 50 מטר רבוע, עם תשעה ילדים וסבא. רצתה להגדיל את זה – לא נתנו לה. ב-1963 הייתה במעברה, ב-1965 בדירת עמידר, ורק ב-1980 נתנו לה בית של עמידר בגודל 70 מטר. היא חיכתה 20 שנה, עם תשעה ילדים, וקיבלה 20 מטר. עמידר לקחו אותה לבית המשפט, את האישה הטובה הזאת, פועלת ניקיון. היא עומדת מול שופט, בלי עורך דין, אין סניגוריה ציבורית, והוא אומר לה: "גברת, למה את רבה עם עמידר?". בתמימות של אמא מרוקאית טובה היא ענתה לו: "בוא אליי הביתה. בוא, תיכנס לבית, תראה מה המצב". השופט קיבל את עמדתה, היא ניצחה את עמידר, פסקו שהם צריכים לבנות לה עוד שני חדרים. אבל זאת מסעודה ביטון, מה עם כל אלה שאין להם פה ולשון? שלא הצליחו לנצח את עמידר?

אז אני, כראש עיר, טיפלתי באלפי מקרים, וכשבאתי לכאן גם ליוויתי דיירים. אחד הפשעים הכי גדולים שהמשיכו לעשות בעמידר זה לבטל את חוק בן ממשיך, ואז לפנות את אלה שנשארו עם ההורים וסעדו אותם עד יום מותם. חלקם ברווחה, חלקם במצב נפשי, אמרו "ההורים מתו? תצאו מהבית". אנשים שעשו חסד עם ההורים, שנמנעו מלהשאיר את ההורה הזה ערירי וסיעודי. אתה יודע, היו"ר, שבליל התקציב עמדתי להפיל את תקציב המדינה על פינוי של משפחה אחת. הדבר הזה עד כדי כך בנפשנו. כואב לי שאני לא רואה פה 30 חברי כנסת. כואב לי שבדיור הציבורי גרים כמה מאות אלפי אנשים, ואף אחד לא חושב שזה הציבור שלו. כואב לי שהם ילכו ויתמכו במפלגות והן לא יבואו וילחמו את המלחמה שלהם.

הקמתי בכנסת שדולה למען הדיור הציבורי. אני אגיש הצעת חוק לסגור את עמידר. לא בגלל העובדים הזוטרים, בגלל שמשהו לא עובד שם כבר 70 שנה. רשות השידור לא עבדה – סגרנו אותה, הקמנו את ערוץ "כאן", וזה עובד טוב. אי אפשר לחכות כל הזמן שמישהו ישנה את עמידר מבלי שזה יקרה. והם לא החוטאים היחידים, יש פשעים של ממשלה בדבר הזה. אבל הקצת שהיה להם לא בוצע כראוי, המעט שהיה להם לא נוהל. עכשיו העמידו לרשותם תקציב לרכישת 2000 דירות בשנתיים – נקנו רק 200 דירות. הם קיבלו מתחם מבוקש להתחדשות עירונית, בגילה, שיש בו 200 יחידות דיור ציבורי, ושהעתיד שלו הוא מעל ל-1000 יחידות – הם הודיעו שבעתיד יישארו שם רק 200 יחידות דיור ציבורי. למה? כי נרוויח מ-800 היחידות ונקנה את זה במקום אחר, זול יותר. במקום להפוך את זה ל-600 יחידות דיור ציבורי. בירושלים, עיר ענייה, עם ביקושים אדירים לדיור ציבורי. גם בהחלטות של עמידר, ללא תלות בממשלה, אתה רואה שאיבדו את הדרך.

שלושה אבות לפשע החברתי הזה שנקרא "הרג הדיור הציבורי": משרד האוצר – שאיבד את הערכים ורוצה להרוג את הדיור הציבורי, והביא עלינו את המחדל של יוקר הדיור, שאין דיור בר השגה, ושמסבסד בפרויקט מחיר למשתכן ומחיר מטרה 300 ו-400 ו-500 אלף שקל לרוכש את הקרקע, כשההכנסה הממוצעת של הרוכשים האלה היא 20 ו-30 אלף שקל, ולא מוכן ללכת לאלה שאין להם בית, ולסבסד אותם ב-200 או 300 אלף שקל, לאפשר להם את הרכש. חוק המכר. האוצר רוצה להרוג את הדיור הציבורי – זה פושע אחד.

משרד השיכון חטא בכך שלא הפך את זה לספינת הדגל שלו. "שיכון" – זו המילה, לשכן, לייצר תהליכים ממשלתיים של דיור בר השגה. אמרו שהשוק יעשה את שלו, שוק פרטי, שוק חופשי. ראינו לאן הגיע השוק החופשי. שיאים בעולם, שאי אפשר לקנות בית, זוג צעיר לעולם לא יקנה בית. איך זוג עני, שמרוויח 5000 שקל לכל אחד, יקבל משכנתא? ממי? הוא הלך לעבודה, הוא פועל פשוט. מאות אלפי אנשים מרוויחים שכר מינימום. הוא חרוץ, הוא פה בכנסת – עובדי הכנסת, הפשוטים. הם מרוויחים אלפי שקלים בודדים. הם לא יכולים לקנות בית.

עמידר. יש לה אחריות. כי ראינו חברה אחרת, עמיגור, שיצרה סטנדרט אחר. אז בדק הבית צריך להיות גם אצלכם.

יש לי 150 מקרים מתועדים של הזנחת הדיור הציבורי. עם סיפורים, ממש. ומסייעים למשפחות האלה לתבוע את עמידר – סטודנטים בקליניקה המשפטית של המכללה למנהל, של עורך הדין אסף דרעי, ובהובלת דני גיגי, והפורום הציבורי, והמתנדבים. ואני עוד קורא לעורכי דין בכל הארץ לבוא ולקחת מקרה, לייצג. אבל מה, עמותות יטפלו בזה? אזרחים מתנדבים יצילו את האזרחים? איפה הממשלה באירוע הזה?

"חדר שירותים הרוס, מהשברים בבלטות יוצאים עכברים" – דירת עמידר בבאר שבע; "מרוב רטיבות התקרה במקלחת התמוטטה, בכל הבית הקירות שחורים מרטיבות, ושתי הבנות שלי עם אסתמה קשה" – דירת עמידר בבאר שבע; "ריקבון, ארונות מטבח, דלתות חורקות, תריסים תקועים, ריצוף שקוע" – דירת עמידר בפתח תקווה; "עובש בדירה כולה ובקירות המקלחת והמטבח. האסלה, הצנרת והביוב הרוסים, הצנרת של הכביסה מקולקלת והמים נשטפים לתוך הבית" – נכס של מדינת ישראל. משרד ממשלתי נראה ככה? בית ספר בישראל נראה ככה? נכס של המדינה, בבעלות המדינה, בתנאים מחפירים של בתי כלא. זה הכבוד שלנו? מדינה ענייה עשתה 200 אלף בתים, אתה צודק, היו לנו ערכים. מדינה עשירה עושה 50 אלף וזה יורד, והבתים ייעלמו. ואין תוכנית עתידית, לא ברור לאן זה הולך. יהיה פה מוות קליני של הדיור הציבורי. עוד עשר שנים ניפגש פה ויהיו 30 אלף בתים.

וסיוע בשכר דירה זה הבלוף הכי גדול, והבזבוז הכי גדול. שני מיליארד שקל בשנה – כסף שהולך לפח. אתה נותן לבן אדם 1000-2000 שקל על דירה, לשכירות שעולה 5000 שקל. המשכיר יודע שהוא רווחתי ושלא הרבה יסכימו להשכיר לו, אז הוא מוסיף לו עוד 700 שקל בשכירות. זה בכלל לא מקטין את עלות שכר הדירה. אם המדינה אומרת "שכירות" – קחו את השני מיליארד ותשכרו 50 אלף בתים ישירות מהמדינה. 30 שנה חוזה עם קבלן. למה אתם שמים את האדם הערירי, החלש, לנהל משא ומתן כשהוא במצב קשה? הרי נתתם את הדבר הזה רק לרווחתיים.

אני מדבר מדם לבי. אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה. הפשע הזה הוא של כל ממשלות ישראל – ימין ושמאל. זה עשרות שנים של הזנחה, אנחנו לא מדביקים את זה פה לאיזו מפלגה. קודם כל, אני רוצה להודות לך, היו"ר, שנתת במה לדיון הזה. ואני מתכוון לראות מה יהיה עם עמידר. אני אוהב את המנכ"ל החדש ואת הרוח, אבל הדבר ייבחן במעשים. ואני גם צריך תשובות – למה קיבלתם תקציב ל-2000 בתים בשנתיים וקניתם רק 200 בתים? ואל תגידו לי שקשה לקנות בתים – כשאתם רוצים לקנות באוצר נכסים לעניינים - - - תאמין לי, האוצר קונה נכסים תוך חודש. אז אתם צריכים להטיל את כובד משקלכם.

אני מחכה למנכ"ל שיגיד "האוצר לא רוצה דיור ציבורי, אני מתפטר". אני רוצה התפטרות המונית של כל הדירקטוריון, שיגיד שהאוצר החליט להפקיר את האזרחים. אבל אל תישארו בתפקיד ותהנו מלהיות דירקטורים ומנכ"לים, וכשתיגמר התקופה יבואו אחרים ותעבירו את ההזנחה הזאת למישהו אחר. אתם רוצים שנת הכרעה בעמידר – אז עד הסוף. תגיד שאם לא תביא תוצאות השנה אז לא תהיה פה.

שנה שעברה קניתם רק 200, ותוקצבת ב-1000 בתים לשנה, לשנתיים תקציב. מה "לא", מה את אומרת לו לעצור?

קודם כל, אני ממשרד השיכון, זו אחריות שלי. הם זרוע הביצוע שלי, ולכן אני אומרת לו לא. שנה שעברה - - -

אז תכף נשמע אותך.

אני אעצור פה בינתיים.

תודה רבה, חבר הכנסת ביטון. אין ספק שדיברת מדם ליבך ומידיעה אישית – אני חושב שליווית את הנושא הזה מרגע היותך ילד, וגם כשחזרת הביתה מקורס קצינים לאותו בית. מ"מ בגולני. מישהי שם הצביעה – אני אתן לכם, אבל אני חייב לשמוע קודם כל את משרדי הממשלה. אתם תדברו על אירועים פרטיים כואבים, אנחנו ננסה לשמוע אתכם. אני מנסה לשמוע מה המדינה עשתה, שזה טיפונת יותר חשוב, אני בטוח - - -

סליחה, מחילה, זה לא יותר חשוב. אני אגיד לך למה: אנחנו שומעים אותם כל שנה - - -

רגע, גבירתי. אבל בלי שאני אדע את הרקע, את הנתונים, ולאן אנחנו הולכים, אני אשמע את האירוע שלך ואת האירוע שלה, ושמענו את הנושא הפרטי של חבר הכנסת ביטון – אני מודע לדברים האלה. בואו ננסה לתכלל את הבעיה. מישהו מהסמנכ"לים מעמידר רוצה להוסיף כדי להעשיר אותנו?

המנכ"ל נתן את התשובות הרלוונטיות של עמידר. אנחנו עושים מאמץ גדול, ההנהלה החדשה, לשפר תהליכים ולעשות את הדברים בצורה מיטבית למען הדיור הציבורי - - -

אני חוזר על מה שאמרתי ועל מה שאמר חבר הכנסת ביטון: יש לכם מאיתנו צ'ק פתוח להצליח. אנחנו ניפגש פה בעוד שנה לאיזה דיון, כדי לבחון את המספרים: כמה שיפצו, כמה קנו, איזה שירות נתתם. חבר הכנסת ביטון ואני, שזה קרוב ללבנו. אולי לא באתי מדירת עמידר, אבל באתי מדירת חדר עם חמישה ילדים, פה בשכונת הפחים, שכונת עוני.

היו"ר, אני ממליץ על חצי שנה ועוד חצי שנה, שתהיה לנו תחנת התקדמות, שנראה מה - - -

בואו נראה בהמשך, אולי בעוד חצי שנה נקבל נתונים. אתם רוצים להוסיף משהו? לא. אז אני מבקש את משרד השיכון – בבקשה להתרכז בעניין של רכישה, של מכירה, איפה הכסף, תקציבים, כל מה שאת יכולה לתת לנו. בבקשה.

אין שום בעיה. שמי מיכל צדוק, אני סגנית ראש אגף בכיר נכסים וחברות, שאמון על ניהול המלאי והניהול הישיר של כל חברות הדיור הציבורי, לא רק עמידר. קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על הדו"ח הזה, שנכתב כבר לפני שלוש שנים, ובכלל מברכים על כל ביקורת וכל זרקור שניתן על הדיור הציבורי. אנחנו לא פה כדי לסגור את הדיור הציבורי, חבר הכנסת, לא בשביל זה עזבתי תפקיד נוח וטוב. אנחנו פה כדי לעשות את הכי טוב שאנחנו - - -

זה האוצר, זה לא את. אמרנו שהאוצר – לסגור, אתם – לא נלחמתם מספיק, זו חלוקת העבודה.

אז הנה מאמצי המלחמה שלנו ממש עכשיו.

מיכאל, זה דו"ח מלפני שלוש שנים.

נכון, אבל אם היא מתקנת אותי אני רוצה להבהיר. המוטיבציה של האוצר זה לסגור את הדיור הציבורי.

תקשיב, לא ניתן להם - - - אם זה לא היה קרוב לליבי לא הייתי מביא את זה, זה מלפני שנתיים.

ואני מעריך אותך על זה.

לגבי הביקורת עצמה - כתוב בדו"ח, וגם היום אני ממשיכה לומר זאת: אנחנו מאמינים שתקציב השיפוצים צריך להיות בבסיס תקציב המדינה, ומרביתו אכן לא מגיע משם, אלא מתוספות. גם בדיוני התקציב הנוכחיים, שעוד מתקיימים, יש כוונה כנה של האוצר ושלנו להביא סכומים טובים ומלכתחילה, וכמה שיותר מוקדם, ב-2023 ובתחילת 2024.

את כבר יודעת כמה בבסיס התקציב? כי עוד לא הוציאו את התקציב החוצה, שנוכל להתחיל לנבור בו. כמה המדינה תקצבה בבסיס התקציב רכישת דירות לדיור הציבורי? מישהו יכול להגיד?

רגע, אבל לא כולל יתרות שלא ביצעתם מ-2021-2022, אלא כמה אתם מוסיפים ב-2023.

- - - איפה הכסף. הוא בטח לא עבר משנה לשנה.

הדו"ח עוסק בתקציבי תחזוקה, ועליו דיברתי, על כך שהוא צריך להיות בבסיס. אתם מדברים על תקציבי רכש על פי הסכם.

גם וגם.

אוקיי. בבסיס התקציב לתחזוקה יש באופן קבוע 20 מיליון ש"ח, זה לא משהו שמתוקצב מכל שנה, אלא משהו קבוע. לכן זה נקרא הבסיס. לצערי, גם מושתים עליו כל מיני קיצוצים, כמו כל בסיס תקציב מדינת ישראל. לגבי הרכש ב-2021: עברה החלטה לרכוש 1700 יחידות דיור לאורך שלוש שנים, האוצר עומד מאחורי ההבטחה הזאת ואנחנו עושים כל מאמץ שניתן לעשות. אני מצטערת, חבר הכנסת.

1700 דירות מתקציב 2021.

והלאה.

כן, ברור. את יודעת כמה ב-2022-2023? זה תקציב דו שנתי, זאת אומרת, זה לא לשנה אחת אלא לשנתיים. האם ממשלת ישראל הכניסה בבסיס התקציב כסף לרכישת דירות? אם את לא יודעת - - -

אני אגיד רגע משהו: רכש, באופן אינהרנטי, איננו נמצא בבסיס, מאחר ורכש הוא מבצע מסוים. בסיס זה משהו שקורה כל שנה מלכתחילה, אז רכש לא רלוונטי לסיפור הזה.

הוא כסף צבוע בתקציב משרד השיכון.

יש הסכם מסודר עם האוצר, כמו שאמרת, צ'ק פתוח ללכת לקנות – יש לנו את ההסכמה הזאת שאנחנו הולכים לקנות.

רגע. מכיוון שחיסלו את הדיור הציבורי, ואנחנו יודעים איך, אני בדילמה אישית: מצד אחד, החוק היה חוק חברתי ששיפה את אותן משפחות ונתן תקווה שיצאו מהמעגל שהן נתונות בו. חלק מהדירות באמת הלכו למי שהן היו צריכות ללכת, ובחלק מהדירות נעשו דברים לא ראויים. אני לא רוצה לדון בזה עכשיו ולפתוח ועדת חקירה על הנושא הזה. אני מנסה לראות אם את יודעת: עזבי כמה התווספו, כי זה גלגל אחר כך, ברגע שנדביק את הפער של ה-1700, ואף פעם לא נדביק את הפער – האם כל שנה יש בבסיס עוד 1700 ועוד 1700 ועוד 1700 - - -

אני אשמח להגיב, אדוני היו"ר. עשהאל צור, אגף תקציבים, משרד האוצר.

רגע, לפני שאתה מגיב, אני מוסיף שאלה: היו בתקציב 2021 כ-2000 דירות לרכישה - -

1700.

1700.

- - והן לא נרכשו. כמה רכשתם עד עכשיו? נגמרו השנתיים האלה – כמה רכשתם עד עכשיו? ומה שלא רכשתם עובר לתקציב 2023 כתקציב ייעודי – האם על זה יתווסף תקציב ב-2023 או שאתם מעבירים הלאה רק את מה שלא ביצעתם? ולמה לא ביצעתם?

אני אסביר את נושא הרכש. מיכל תדייק אחר כך את נושא הרכש, אני אסביר את העקרון. כמו שאמרה מיכל, והיא צודקת: בבסיס התקציב אין כסף לרכישת דיור, מהסיבה הפשוטה שאין תוכנית רכש ארוכת טווח. יש הסכמות על רכישה נקודתית, על מבצעי רכש, והם צריכים להיות מתוקצבים.

כי פורום קהלת רוצה לחסל את הדיור הציבורי, ואתם נשענים עליו. תגידו את זה בעברית פשוטה.

גבירתי, אנחנו משתדלים – לא פוליטיקה, יש לנו כאן מצב חברתי. תאמיני לי, יש לי פוליטיקה מעל הראש עשר שנים, עזבי אותי. אני בתוך הדיור הציבורי.

יש פה שני אפיקים נפרדים: יש את אפיק הרכש וקצב הרכישה, ויש את אפיק המימון. ואני אסביר למה אני מתכוון: כיום, המקור המרכזי לרכש דירות דיור ציבורי הוא קרן הדיור הציבורית. למרות הטענות שנשמעו פה – ואדוני היו"ר מכיר דברים מלפני תקופתי, אבל אני יכול להגיד מה אני מכיר – קרן הדיור הציבורי לא משמשת לשום דבר מלבד רכש דירות דיור ציבורי, על פי חוק. כבר אמרתי את זה בכמה ועדות ואני אגיד את זה שוב: הקרן אפילו לא נמצאת במשרד האוצר. אנשי משרד השיכון יעידו על כך. משרד האוצר לא מתערב בכספי הקרן, ישנן טענות בנוגע לזה - - -

אני לא מסכים שאצלי בוועדה יהיה בלאגן. כאן מדברים בלהצביע. אתם תתנו לו לדבר, תרשמו לעצמכם, ננסה לתת לכם את הזמן אחר כך.

העדות שלך זה על התקופה שלך, אבל הידע שלך הוא רב שנתי. כמה כסף הוכנס ממכירת דיור ציבורי ולא הגיע לייעודו בשנים שלפני 2013?

אני לא יודע את התשובה, אני יודע להגיד - - -

הוא לא יודע, גם אני אומר לך. כלום, הקופה הייתה ריקה. הייתי סגן שר האוצר.

לאן הלך הכסף?

אין כסף. נעלם.

אני רק אדגיש, אדוני היו"ר, שהחוק המכונה חוק רן כהן, נכנס לתוקפו בשנת 2012. הקרן לא הייתה קיימת לפני שנת 2012, הקרן קיימת מיום כניסת החוק לתוקפו. כספים שהגיעו מרכש דירות טרם כניסת החוק לתוקפו לא נכנסו לקרן, כי לא הייתה קיימת קרן. ממה שאני מכיר – ואם יש טעות אני אשמח לשמוע – מיום כניסת החוק לתוקפו והקמת הקרן על פי חוק, משרד האוצר לא התערב בכספים של הקרן, ומשרד השיכון יוכל לדייק. הכספים שימשו אך ורק לרכש דירות.

הטענות שנובעות מזה, שמכירה של כמה דירות מספיקה לרכש של דירה אחת, הן טענות נכונות, אין ויכוח על העובדות. דירות נמכרות במחירים מוזלים מאוד. ראשית, כי הרבה פעמים מצבן ירוד והן נמכרות במחיר זול, והנקודה העיקרית היא שהן נמכרות באחוזי הנחה משמעותיים, בין אם 50, 60, 70 או 80 אחוז הנחה – והדבר הזה מביא למצב שבו רכש של דירה חדשה עולה פי כמה ממכירה של דירה. עד כאן.

אני אחזור לנקודה שנגעתי בה: המקור הראשוני לרכש דירות דיור ציבורי הוא, כמובן, הקרן לדיור ציבורי. לפי הנתונים שידועים לי, ומשרד השיכון יוכל לדייק קצת, כיום יש בקרן סדר גודל של 1.2 מיליארד שקל. ההסכמה שהייתה בשנה שעברה לרכש של 1700 דירות, והמקורות למימון הרכש - הוסכם בין המשרדים שהמשרדים יפעלו למצוא מקורות מגוונים לרכש, אולי עודפי תקציב ודברים כאלה - לא הובאו לידי ביטוי, מהסיבה הפשוטה שעדיין לא הגיע השלב שבו יש צורך. בסופו של דבר, תקציב המדינה נועד לשמש פעילות שוטפת. בגלל קשיים ברכש, ואני ארחיב עוד מעט על קשיים ברכש, הכספים שהיו צבורים בקרן לא מומשו, ובשל זה לא היה טעם לבוא ולשים עוד כסף במקום שבו הכסף הזה לא יוכל לבוא לידי ביטוי. בסופו של דבר, המדינה מתנהלת - - - יש הרבה צרכים. כמו שמיכל אמרה קודם: ההסכמה לרכש 1700 דירות קיימת, אבל המקורות – ללכת עכשיו ולהחליט על מקורות, שיכולים לבוא על חשבון כל מיני דברים אחרים שהממשלה עושה, זה תהליך שהוא לא רלוונטי כרגע, כי כרגע הקרן מלאה בכסף שצריך לממש, וצריך לקנות דירות. כשיגיע מצב שבו אין כסף בקרן יצטרכו לשבת ולראות מאיפה מביאים עוד כסף, כי האמירה של משרד - - -

בואו נממש קודם את המיליארד וכמה?

מיליארד מאתיים. עכשיו אני רוצה להגיד מילה לגבי הרכש. אני אדבר מההכרות שלנו, באוצר, ואחר כך משרד השיכון ידע לפרט יותר טוב ממני. ידענו כבר כמה שנים שיש בעיה ברכש, שהסכומים לרכש הם בעייתיים ולא מאפשרים לקנות בכל מקום, ויוצרים סרבול.

מי קובע את הסכומים האלה?

יש הסכמות בין משרד האוצר לבין משרד השיכון.

שאלת הבהרה: אתה האוצר, אתה עושה מחיר מטרה, מחיר מופחת, עשית מחיר למשתכן – אתה לא יכול לזרוע בהסכם שלך עם קבלן של מחיר מטרה ומחיר מופחת שאתה תקנה ממנו בתים?

זה נושא אחר, זה נושא של רכש, ומשרד השיכון תכף - - -

כשלא בא לך אתה שולח לשיכון. אתה האוצר, אם הם היו יכולים לנהל אותך, תאמין לי שהכל היה טוב. עכשיו אתה שולח אותנו אליהם? הם תלויים בך.

חבר הכנסת ביטון, יכול להיות שנצטרך לעשות דיון רק בנושא הרכש, ואז נוכל להתמקד - - -

קדימה. מה אתה שולח אותנו לשיכון? הם יכולים לפעול בלעדיך, בלי התזרים שלך? בלי שחרור הכסף? למה אתה לא מכניס - - - רשות מקרקעי ישראל עובדת אצלך.

אני רוצה למצות את הדיור הציבורי, את המידע. ממש גלשנו לנושא הרכישה, זה - - -

אני לא יכול שמספרים לי - - -

אני מבין, אבל זאת נושאת מטוסים ענקית – מיליארד ו-200 מיליון שקל. יש לזה הרבה היבטים, הסכמי רכש, היכן רוכשים, מחירי מטרה. יכול להיות שנצטרך לבקש ממשרד מבקר המדינה להכין איזושהי ביקורת בסיסית - - -

אנחנו עשינו דו"ח - - -

מתי זה?

ואנחנו נעשה מעקב - - -

אז אני כבר מבקש - - -

היו"ר, אנחנו הבאנו ממשרד הבטחון כולה 100 מיליון ראשונים למיגון הצפון, אחרי זה עוד 200 מיליון. אנחנו נתנו את זה לשיכון, יחד עם בטחון, ממ"ד וביסוס קרקע. פרויקט כל כך קשה, עם היתרי בנייה, לחפור יסודות של בניין – ביצענו את זה תוך שנה. פרויקט שאף אחד לא חושב שאפשר לעשות, שמשרדי ממשלה יעבדו ביחד – שיכון ובטחון. זה לקנות בית, זה לשלם צ'ק, והם עובדים במחיר מופחת ומחיר מטרה, עם קבלנים עם חוזים. תכניס לכל חוזה 20 בתים.

חבר הכנסת ביטון, בוא נפריד. אנחנו נעשה מעקב לדו"ח הזה, ואני מתחייב להרים מחדש את הדו"ח של נושא הרכש, פה בוועדה לביקורת המדינה.

אבל כבוד היו"ר - - - שיתן תשובה, למה מגבילים - - - אבל שיענה.

אני צריך לתת לו לסיים. אדוני, אני מבין. אנחנו מנסים לקבל נתונים, אל תפריעו בבקשה. כן.

רק מילה אחרונה לגבי הרכש ואני אסיים: רק אגיד שבשל הקשיים, ועליית המחירים שיצרה עוד יותר קושי ברכש דירות, בוצעו שנה שעברה עדכונים במנגנון הרכש, והתקרות למחיר קנייה הוגדלו. אנחנו מקווים, כמו שעמידר כבר אומרים לנו פה, שהקצב יגבר ושנראה השנה כמות הרבה יותר משמעותית של דירות שנרכשות לעומת השנה שעברה. ואני חושב שכבר אפשר לראות את הנתונים; אם עמידר יוכלו לדבר קצת על נתוני הרכש של תחילת השנה הזאת, של ינואר-פברואר, לעומת סוף השנה שעברה, לצורך העניין – אני חושב שכבר יהיה ניתן לראות - - -

אז כמה כסף חדש אתה מוסיף ב-2023 לרכש מעבר - - -

הוא לא צריך, יש לו מיליארד ומאתיים - - -

הוא צריך. למה שלא יוסיף בתים?

אבל אתה לא מבין שמיליארד מאתיים בקרן – תממש אותם, אחר כך נשבור את הראש לממשלה לגבי מאיפה מביאים כסף.

אני רוצה עוד תקציב ב-2023.

אני אגיד שבשנת 2022 כן הוספו לקרן עוד 100 מיליון שקל - - -

כמה אתה מוסיף ב-2023?

מאיפה ה-100 מיליון?

זה הגיע ממשרד האוצר.

ממשרד האוצר. לא ממכירות או תחזוקה.

כמה אתה מוסיף לרכש ב-2023?

חבר הכנסת, לא מדובר על תוספת תקציבית. זו לא - - -

לא שאלתי אותך. את שיכון? תתאפקי. אוצר – כמה כסף אתה מוסיף לרכש ב-2023?

אני אענה שוב את התשובה שעניתי קודם: כשיתממשו - - -

אני אקח אותך לרשימה שלנו, כי אתה מתחיל להיות פוליטיקאי. אני אשבץ אותך במספר - - - תענה לי על השאלה! כמה כסף האוצר יוסיף ב-2023 לרכש דירות?

מיכאל, תפקידו של היו"ר הוא גם להגן על הפקידים, אני מגן עליהם. בבקשה, בשקט.

תודה, אדוני היו"ר. גם היינו כבר בלא מעט דיונים עם חבר הכנסת ביטון ואנחנו מעריכים, כמובן, את הקשר שלו לנושא. אני אענה שוב: כשהכספים בקרן יתממשו - - - היום יש בקרן סדר גודל של - - -

לא ענית לי. כמה אתה מוסיף ב-2023?

הוא לא מוסיף.

אז תגיד "אני לא מוסיף", קשה להגיד?

הוא לא מוסיף, יש לו מיליארד מאתיים והוא הוסיף עכשיו 100 מיליון שקל. זהו.

תגיד לגולדקנופף, שהוא איש חברתי, שהוא לא מוסיף שקל ב-2023.

יש לו שמונה דירות, הוא לא צריך לדאוג.

גם לא אמרתי שאני לא מוסיף, לא אמרתי שלא יתווסף כסף. אמרתי שבשלב הזה - - -

מישהי אמרה פה שיתווספו 100 מיליון שקל.

היה, ב-2022.

זה כבר נכנס ב-2022. אני רק אומר - - -

זה שר האוצר, מה אתה רוצה ממנו?

הוא האוצר, הוא יודע מה הכוונות, הם הלכו לישיבת ממשלה להגיד מה כוונות התקציב. כמה אתה מוסיף ב-2023?

שר האוצר אמור להיות חברתי, הוא היה צריך להוסיף 300 מיליון שקל.

בדיוק. כמה אתה מוסיף ב-2023?

הוא לא יודע לתת לך - - -

לא יודע – מוסיף או לא מוסיף? שלוש אפשרויות.

אני אומר שוב, אדוני היו"ר - - -

הוא יכול להגיד שראש אגף התקציבים - - - מכיוון שהייתי שם, הוא לא יכול לענות לך. אבל משרד השיכון, בבקשה, תנסי להגיד את זה בשטף. אני אגן עלייך.

אני יכולה לחזור לדו"ח על התחזוקה? נהדר.

כן. אנחנו גלשנו עם האמוציות, זה בוער בנו.מיבי

אני גם רוצה להגיד לך משהו, נציגת השיכון: יש דברים שאתם עושים כי זו אחריות שלכם, ויש את האוצר. אני יודע את ההבדל, מי אחראי למה. אז כשאני צריך תשובות ממנו, זה כי אני לא רוצה להטיל עלייך את האחריות הזאת.

חבר הכנסת ביטון, תודה. בבקשה, גבירתי. תנסי למצות את זה בכמה דקות.

קודם כל, אנחנו מברכים על הדו"ח ושמחים על כל תשומת לב שניתנת לדיור הציבורי. זה באינטרס שלנו בדיוק כמו שזה באינטרס של הדיירים. דבר שני: כמובן שאנחנו מקבלים עלינו הרבה מאוד מהאחריות למה שקורה בדו"ח, ומקבלים אותו כמו שהוא.

בחודשים הקרובים אנחנו נסגור הסכם הפעלה חדש עם עמידר, שבתוכו יש את מה שאנחנו קוראים לו SLA, שזו התחייבות על מדדי שירות. זה דבר אחד שאנחנו עובדים עליו והוא מאוד חשוב, אנחנו בעצם מכתיבים מחדש את כל תהליך העבודה שלנו מול עמידר. הדבר השני שאנחנו עושים: אנחנו מקימים מערך שלם של פיקוח ובקרה שלא היה קיים עד עכשיו, הן ברמה ההנדסית והן ברמה התקציבית. אנחנו מצפים שזה יביא לשינוי מאוד משמעותי בכל מערכת היחסים שלנו עם עמידר ובביצוע של העבודה שלהם.

לבסוף, לגבי מבנים מסוכנים והדירות שדורשות שיפוץ עמוק, כמו שקראנו לזה: לראשונה, אנחנו מבקשים, יחד עם האוצר, לעשות איזושהי פעולת מנע - להיכנס באופן יזום ומלכתחילה לתוך הדירות הרעועות ביותר שיש לנו במלאי, ולעשות בהן איזשהו שיפוץ. זה נמצא בתוך דיוני התקציב שמתנהלים ממש ברגע זה. לגבי מבנים מסוכנים ומבנים שיש בהם חשש גבוה לפגיעה בעת רעידת אדמה: אנחנו עובדים כרגע על תוכניות סדורות ורחבות כדי לפעול מלכתחילה ולא בדיעבד.

משרד השיכון ועמידר דיברו על הנהלה חדשה. אנחנו נעשה בעוד חצי שנה דיון סגור, כדי שהוא יהיה ממצה, חבר הכנסת ביטון. בעוד חצי שנה זה בסדר, נכון? זה יתן לכם אוויר כדי להתארגן עם ההנהלה החדשה, שאנחנו תולים בה הרבה מאוד תקוות, עם העומד בראש ההנהלה, שאנחנו תולים בו תקוות. נעשה דיון סגור, ממצה, של בין 45 דקות לשעה, כדי לשמוע מכם את הנתונים. משרד האוצר, גם אתם תוזמנו, שלא יהיו אי הבנות. אני יודע איפה המלכוד בעניין, הייתי אצלכם כסגן שר האוצר. גם אתם תוזמנו. אני כבר מבקש להביא את הנתונים של רכש, תכנון רכש, מה קורה עם הקרן, מה קורה עם ההשקעה – כל מה שקורה.

אנחנו, כחברי כנסת, לא ניתן את ידינו לחיסול הדיור הציבורי. זה היה חלום בלהות של מישהו, שאנחנו לא ניתן לו להתממש. כי יש משפחות שעדיין אינן מסוגלות להתקיים ללא הדיור הציבורי. אנחנו נעשה דיון מעקב על העניין הזה, ואז אני אבקש שגם מנכ"ל עמידר יבוא עם שני הסמנכ"לים שלו - מי שאחראי על ביצוע, מי שאחראי על טיפול, כל מה שצריך – כדי לשמוע ממקור ראשון יותר מדויק. מה שאני עושה היום זה ישיבת התנעה, יותר משנתיים אחרי שהדו"ח הזה יצא ולא עשו מתוכו דבר. קחו את זה בחשבון, תתארגנו בהמשך. כבר יצא לכם זימון מסודר, כדי שחבר הכנסת ביטון, שזה נוגע לנפשו, ציפור נפשו, יוכל להכניס את זה ללוח הזמנים שלו.

כל אחד יקבל שתי דקות, כדי לתת לכולם לדבר. יש לי שעון. בבקשה, את הראשונה.

תודה רבה, כבודו. שמי דניאלה חרמון, אני פעילה חברתית מדימונה, ואני רוצה לומר לך שיש לי חלום קטן. החלום הקטן שלי הוא שפעם אחת, אחרי עשר שנים שאני מגיעה לדיונים בכנסת - - - יש כאן את דני גיגי, יש כאן חברים מאוד טובים, שאנחנו נלחמים איתם. הציפייה שלי הייתה לראות כאן, דווקא היום, מלא-מלא דיירים מהדיור הציבורי. אבל אין להם יכולת להגיע, אין מי שידבר עבורם, אין מי שישמיע את הקול שלהם. אנחנו, המתנדבים המעטים, עושים את העבודה שלהם. מתוך 120 חברי כנסת יש כאן חבר כנסת אחד – ולא משנה מאיזו מפלגה – וקוראים לו מיכאל ביטון.

עכשיו הגיע וליד - - -

כן, וליד הגיע עכשיו, לפני כמה דקות. זה באמת בנפשו של מיכאל ביטון, כי הוא לא שכח מאיפה הוא בא.

אדוני, הדיור הציבורי של שנות ה-50 וה-60 זה לא הדיור הציבורי של 2023. הדיור הציבורי של 2023 הוא דיור ציבורי מחפיר, שלא ראוי למגורי אדם, הרבה מאוד דירות לא ראויות למגורי אדם. אדוני, תרדו פעם אחת לשטח, אנחנו לא מספרים. יש הרבה נתונים שנאמרו כאן, שאלוהים יודע מאיפה הם הביאו אותם. אנחנו שומעים את עמידר ואת משרד השיכון, והפקידים מתחלפים, וחברי הכנסת מתחלפים – ואנחנו, הנשמות, בני האדם, נשארים לגור בדירות הרעועות האלה, הבזויות האלה, שאין בהן כבוד. כולם זוכרים אותנו רק ביום הבחירות, הם רוצים את הקולות שלנו, מתקשרים אלינו. למה? תבואו, תסתכלו על נכים, על אב חד הורי מבאר שבע עם שלושה ילדים עם צרכים מיוחדים, שבמקום לתת לו דירה באזור מגורים ראוי, נותנים לו דירה באזורים של סמים. עם שלושה ילדים עם צרכים מיוחדים שהוא צריך להוציא ממעגל העוני.

אדוני, אני רוצה לספר לך סיפור. ב-2015 הגיעה לכאן אם חד הורית עם ארבעה ילדים. דני גיגי ואנוכי הצלחנו לעשות הכל כדי לעזור לה לקבל דיור ציבורי. אגב, היא סורבה בגלל 374 שקלים, גם זה נושא לדיון. מרסקים אימהות חד הוריות ומשאירים אותן בעוני. היום, האישה הזו הצליחה לצאת ממעגל העוני אחרי חמש שנים, בשבוע שעבר היא הצליחה לקנות את הבית שלה, היא כבר לומדת לתואר ראשון. חברים, דיור ציבורי זה לא עוני. דיור ציבורי זה בטחון וקורת גג עבורנו, כבני אדם שלא יכולים לרכוש דירה. אין לנו אפשרות לקנות בית. דיור ציבורי זה בטחון, תאפשרו את הבטחון הזה. כבודו, תודה רבה לך ובבקשה אל תשכח את המוחלשים, תילחמו עבורם.

באתי משם. תודה רבה.

היו"ר, הדגש שלה הוא שדיור ציבורי היה יכול להיות לסטודנטים, לזוגות צעירים בראשית החיים. הפכו אותו - - - כדי לקבל בית אתה צריך להיות במצב שאתה גמור.

בבקשה, גבירתי. שתי דקות בול.

שלום, שמי יעל קסטן רבסקי, אני ממונה על מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי במשרד המשפטים - - -

זה המשרד הממשלתי הכי טוב למען הדיור הציבורי. משרד המשפטים זה המשרד שעשה הכי הרבה למען הדיור הציבורי.

חבר הכנסת ביטון, בבקשה. אני רוצה לתת לאלה שבאו מרחוק.

אגב, הם לא יכולים לקנות דירות מהר, אבל צווי פינוי – הם מעיפים את האנשים מהר מאוד.

אני אציג בקצרה את התמונה שמגיעה אלינו. אנחנו, בסיוע המשפטי במשרד המשפטים, מעניקים ייצוג, בהתאם לחוק הסיוע המשפטי והתקנות, למי שמצבו הכלכלי או מוחלשות אחרת מקנים לו זכאות לקבל ייצוג. אנחנו מעניקים ייצוג בהרבה מאוד תחומים, והדיור הציבורי זה תחום ליבה מבחינת התפיסה של קיום בכבוד לאנשים מוחלשים. אני יכולה להגיד לכם שכפי שעולה מתיקים רבים שמגיעים אלינו - מצפון עד דרום, יש לנו שישה מחוזות בכל הארץ – יש תמונה מאוד ברורה של פונים שמגיעים ומתלוננים על מצב הדירות - - -

כמה פניות סך הכל בשנה?

כפי שפרסמנו גם בנייר העמדה, סך הפניות שלנו בתחום של הדיור הציבורי נמצא במגמת עלייה. בשנת 2022 זה היה 1400 תיקים. זה לא רק בתחום של ליקויים, זה גם בעתירות - - - הזכאות, בפינויים, סיוע בשכר דירה, החלפות דירה – יש מגוון רחב של תחומים.

אני כן יכולה להגיד שמבחינת הליקויים, מגיעות אלינו הרבה מאוד פניות, ועולה מהן באופן ברור מצב של ליקויים, רטיבות, עובש, בטיחות, סורגים – כלומר, המקרים האלה הם לא רק מקרים של מטרד, זה גם מקרים של סכנה בטיחותית של ממש. משפחות, חולים, נכים, מבוגרים, שחיים בתנאים שהם סכנה ממשית.

אני יכולה להגיד שאין מחלוקת על כך שגם החוק וגם התקנות קובעים שצריך לבצע את התיקונים, יש מפרטים, ברור מאוד מה צריך לעשות מבחינת החוק, יש חובה לעשות את זה. אבל למרבה הצער, אנחנו רואים הרבה מקרים שנפתחות קריאות, דיירים פונים והם לא מקבלים מענה מהחברות, ולכן הם נדרשים לנקוט בהליכים משפטיים. חלקם מגיעים אלינו – צריך להבין שיש גם אוכלוסיות - - - תנאי הזכאות שלנו - - - יש גם אנשים שלא מצליחים להגיע אלינו. חשוב להגיד שבסופו של דבר הם נאלצים להיגרר להליכים משפטיים. זה מעמיס על המערכת, זה מקשה, יש עלויות נרחבות בעניין הזה, וזה מעמיס מאוד – בעיקר על דיירים, שאלה אוכלוסיות מוחלשות ממילא.

בסופו של דבר, צריך להבין שיש למצב הדירות השפעה ארוכת טווח על הדיירים. יש פגיעה קשה, יש השלכות, גם רפואיות, גם נרחבות. בהליכים המשפטיים שהם נגררים אליהם – חבל להגיע למקומות האלה, רבים מהם מתגוררים במצב הזה שנים רבות. אנחנו סבורים שיש לדאוג לפיקוח ממשי בעניין הזה, וליצור מנגנון תלונות. יש הרבה דברים לעשות בעניין הזה כדי להבטיח את התיקונים.

תודה רבה לכם. זו מין קרן אור באפלה. שתי דקות, בבקשה.

מדלן מיארה, פעילה בפורום הדיור הציבורי. ברשותכם, רשמתי את הדברים על מנת לא לפספס ולא לשכוח אף פרט. עמידר שמה פלסטר במקום שמצריך ניתוח לב פתוח, ואינה מפנימה שהזול עולה יקר, והדיור הציבורי גם ככה על כרעי תרנגולת. הטיפול השטחי של לצאת ידי חובה, והניסיון לחסוך בכספי הציבור, גורמים לקריאות חוזרות ובזבוז פושע של כספי משלם המיסים, והן לחיוב כפול ומשולש לדיירים, שגם כך כורעים תחת הנטל של יוקר המחייה. תקלות בדוודים, רטיבויות שאינן מטופלות משורש הבעיה. הנושא שמדובר תדיר בימים אלה הוא נושא רעידות האדמה. דיירים רבים בדיור הציבורי נמצאים בדיור שהן ממש בגדר רולטה רוסית בזמן שתהיה כאן רעידת אדמה.

ברשותכם, אני רוצה גם גילוי נאות: אני גם דיירת בדיור הציבורי, ומקבלת אליי מאות פניות מדיירים כל שבוע. המצג שמציגים כאן הוא לא בהכרח נכון, אני שומעת אותם אומרים שהם כל הזמן מטפלים וכל הזמן עושים. אני יכולה להגיד שיושבים כאן שני צדיקים, שאם אני לא פונה אליהם, אם אני מתקשרת למוקד עמידר, זה נעצר שם: ראש אגף הנדסה בדימוס, שעזר לי הרבה פעמים בנוגע לדירות של נכים שלא הונגשו להם, וראש אגף הנדסה בהווה, שפניתי אליו לא מזמן לעזור לדיירים, כולל אותי. אבל אם אתה לא מגיע לדרגים בכירים, אלא למוקדנים, זה בדרך כלל נעצר שם, או שעונים לך דבר מאוד פשוט. דוגמה: אם יש לך בבית דלת שבורה, אם זו לא יחידת הורים – דלת של חדר ילדים לא תתוקן. דלת של שירותים – תתוקן. יש מעין "אין תקציב / יש תקציב" – תלוי איזו דלת. לא ראיתי דבר כזה. אם אני פצועה ביד וברגל, היד יותר חשובה מהרגל? אלה דברים אלמנטריים, בסיסיים. אף אחד לא רוצה לחיות עם דלתות שבורות, דלתות שנתקעות, רטיבויות, תקרה שעומדת ליפול. אני חושבת שכל היושבים בכל התפקידים צריכים להבין שהם שליחי מצווה של בורא עולם. אתם מטפלים בנימים הכי עדינים של השכבות הכי מוחלשות בחברה. זה הכל.

תודה רבה.

עו"ד בקי כהן קשת, מעמותת קול רבני לזכויות אדם והפורום למאבק בעוני. בקול רבני לזכויות אדם יש לנו מרכז זכויות בחדרה, שמטפל בקביעות באוכלוסיות מוחלשות, ואין יום של קבלת קהל שאין בו פניות בנושאים האלה. יש לנו עובדים מוכשרים, ותיקים ומיומנים, שעל אף כל יכולותיהם, הרבה פעמים פשוט לא מצליחים לעזור לדיירים בבירוקרטיה האפשרית לקבל פתרון; בין אם זה בגלל שאומרים "אין פה זכאות" ואין זמן לפרט, סורגים זה לא כלול, דלת זה לא כלול וכו', או כי עכשיו נגמר התקציב לשנה הזאת וכו'. לא כל שכן, אוכלוסיות מוחלשות, שבעצמן מנסות להתמודד עם זה, שזה פשוט לא ייאמן.

אני פונה למשרד השיכון: אני מאוד שמחה לשמוע שיש לכם תוכנית לשינוי. בעיניי זה צריך להיות ישירות אליכם. הייתי רוצה לראות שהדלת שלכם פתוחה, שיש לכם מערך ישיר כדי שיפנו אליכם ויגידו: "הנה, פניתי פעם אחת וזה לא טופל". אני מצפה שזה יהיה מענה ישיר, ולא פיקוח - - - אנחנו שומעים כבר שנים על התכנונים לפיקוח ועל השינויים - זה לא עובד מספיק טוב. האחריות היא של המשרד, ולא יכול להיות שיש הפרטה לגוף אחר שלא מתפקד כבר שנים רבות. האחריות היא של המדינה. עוד משפט אחד: אני אשמח אם יהיה דיון נפרד בנושא הרכש, אבל הנושא של הכספים והנושא של התיקונים גם קשורים, כמובן, זה לזה - - -

אנחנו גלשנו, כי אלה דברים שמרגיזים גם את חבר הכנסת ביטון וגם אותי – לאן נעלמו הדירות. ואני אעשה על זה דיון - - -

לא לאן נעלמו הדירות, ספציפית זה שהאוצר קובע את הסכומים שמותר להוציא, ואז אומר - - -

אני אעשה על זה דיון מיוחד, תאמיני לי.

מצוין. אני רוצה, ברשותך, ממש ארבע מילים. יש לנו הרבה מאוד פונים שאנחנו עובדים איתם והרבה אנשים שחיים בעוני, שמבקשים להשמיע את קולם. אחת, למשל, מחדרה - מיטל, שיש לה ילדה נכה. אחרי הרבה מאוד תלאות היא קיבלה את האישורים לדירה מותאמת. כבר שנתיים שהיא לא מצליחה לרכוש דירה, כי הסכום שהאוצר נותן לא מספיק כדי לקנות דירה. היא נאלצת להישאר בתנאים שלא מתאימים בשום אופן לילדה נכה, ומגבילים את היכולת של הילדה להתפתח. תודה, אדוני.

אם מישהו יכול, להגיד לנו אחר כך אם יש איזשהו פורום או ועדה - - - בעקבות הדברים שלה. שמעתי גם על משפחות עם ילדים עם מוגבלויות. אם יש ועדה שבוחנת דברים שהם יוצאים מהכלל - - -

אדוני היו"ר, יש ועדת חריגים.

שחיסלו אותה לאחרונה, אני אדבר על זה.

בסדר, רק רציתי לשאול. אני עכשיו עם דני. בבקשה, שלוש דקות.

קודם כל, תודה רבה על הדיון. תודה לך, היו"ר. זה אכן דו"ח שהוגש לפני שנתיים, אבל אני רוצה להחזיר אותך דווקא לדו"ח שנכתב ב-2014: דו"ח מבקר המדינה, חריף ביותר, על כל מה שקורה בדיור הציבורי – הדו"ח לא עוסק רק בעמידר, ולעמידר יש מקום גדול בזה – חוסר היכולת של המדינה לטפל בנושא של סיוע בשכר דירה ולהגדיל אותו לשכר דירה ריאלי, הרצון של משרד האוצר להמשיך בלקדם פתרונות שהם לא פתרונות, זה שאין תוכנית ארוכת טווח.

דו"ח מבקר המדינה מבקש כבר מ-2014 תוכנית ארוכת טווח לשיקום הדיור הציבורי; לא פתרונות של עוד תקציב ועוד 100 מיליון שקל, לא פתרונות של עוד 20 מיליון שקל לשיפוץ, אלא תוכנית ארוכת טווח. לא אני ביקשתי, מבקר המדינה ביקש מכם. אתם לא עושים את זה, אתם לא שמים - - - הדו"ח הזה נכתב ב-2014, הוא מבקש שתטפלו בנושא הדירות הריקות שאתם מזניחים – הנה, נחל בקע, שכונה שלמה באזור באר שבע, דירות שעומדות ריקות – הוא מבקש שתטפלו בנושא הדירות שעדיין מוחזקות בידי עמותות, שכונת גילה, שם מוחזקות בידי העמותה 100 דירות, הוא מבקש שתטפלו בנושא הסיוע בשכר דירה ותגדילו אותו, הוא מבקש שתטפלו בנושא המלאי, תתכננו, תכניסו דברים לתוכניות ממשלתיות, ותעשו עבודה שהיא עבודה מקיפה ולא תספרו לנו כל פעם סיפורים על עוד איזושהי תוספת שאתם נותנים. כל הדברים האלה פשוט לא קורים, אדוני היו"ר. הם כל הזמן מורחים וכל הזמן מספרים עוד סיפור ועוד סיפור על איך מקציבים ונותנים כסף, ואין כלום.

למה משרד השיכון לא עומל בימים אלה על תוכנית ארוכת טווח לשיקום הדיור הציבורי? היה שבעה אחוז דיור ציבורי ממחיר למשתכן, היה שבעה אחוז דיור ציבורי מתוכניות של ממשלה – חיסלתם את זה. האוצר דרש מכם לחסל את זה בתמורה ל-1700 דירות. אז תספרו את האמת, תגידו את האמת, שיש פה מישהו שפועל לחיסול הדיור הציבורי ולא רוצה לייצר פה משהו ארוך טווח. תדרוש מהם לתת תוכנית ארוכת טווח, המבקר דרש את זה מהם, הם לא נותנים את זה. הם קברו תוכנית של גלנט. הייתה תוכנית - - - הממשלה היום היא ממשלת ליכוד, גלנט כתב תוכנית: 7500 דירות לשנה, בלי מקורות תקציביים, הוא בנה את זה מתוך תכנון. הוא רצה שזה יבוא ממקורות שמגיעים מרמ"י, שהוקמה למען דיור ציבורי; הוא רצה שזה יגיע מקרקעות של המדינה, שתקצה לזה משאבים; הוא רצה שזה יגיע מהתחדשות עירונית – הוא בנה פה תוכנית.

אבל למי הכי קל להיטפל? לאלה שנותנים להם הנחה של 300 אלף שקל במכירת הדירה, שבסופו של דבר, אם אתה מסתכל על זה שנתי, זה מתורגם ל-300 מיליון שקל של הנחה, שעוזרים ל-50 אלף משפחות מוחלשות שיכולות לחלום על לקנות דירה. אז אליהם הכי קל להיטפל. והם תמיד מראים גרף יפה, הגרף הזה של ירידת המלאי. אבל הם לא מספרים לך שבגרף הזה של ירידת המלאי הם גנבו כסף – דיברת קודם על כמה חזר – שבעה וחצי אחוז מהכספים של הדירות שנמכרו חזרו רק לרכישת דירות, וגם עכשיו הכסף לא באמת הולך לרכישת דיור, כי הם לא קונים בו דירות, והם לא מצליחים לקנות דירות, מכל מיני סיבות שלהם. אז בוא נדבר על הבעיה המערכתית, אדוני היו"ר, תבנה דיון על הבעיה המערכתית ולא על הקשקוש הזה, סליחה שאני אומר, מה שאתם מדברים פה זה קשקוש.

תודה רבה לך. מאי הדר, בבקשה.

בוקר טוב. מאי הדר, פעילה באזור קריית שמונה. קודם כל, בואו נשים את הנתונים בצד – כל השאלות שעולות מובילות לנקודה אחת מאוד ספציפית: מי שמאיישים את המשרה שלהם, בין אם במשרדים ובין אם הפקידים של עמידר, פשוט לא מבצעים את העבודה שלהם כמו שצריך. הם לא מבינים שכשבן אדם מגיע לבקש עזרה הוא צריך את העזרה הזאת. לא לבוא ולהגיד שהכסף לשיפוץ עומד כאן או שם, יש את הכסף – שהבן אדם שבא לשפץ את הדירה, אם זה הקבלן, שיעשה את העבודה כמו שצריך.

ואם העבודה לא נעשית כמו שצריך, וזה חוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים – יכול להיות שהדירה במצב כל כך רעוע, שאפשר פשוט לעשות לבניינים האלה פינוי-בינוי, ולאכלס שם עוד יותר בתים. ואז זה גם נותן פתרון למצב של הדירות וגם מגדיל את המלאי. כלומר, כבר יש את הקרקע, יש שם דירות שהן במצב לא טוב, וכן, מוכרים אותן במצב שהוא על הפנים, לאנשים שגם הם אוכלוסיה מוחלשת. הם קונים דירות במצב מזעזע. הם נפטרים מהמלאי המעפן שיש להם – וגם את זה ביטלו – פשוט נותנים את הדירות הכי מוזנחות במדינה, וגם לא שווה לתחזק אותן. והם קונים את זה במיטב כספם. הדירות במצב מזעזע.

אני לא אכנס לתוך מלא סיפורים אישיים שקורים, אבל המדינה מוציאה אלפי שקלים על סיוע לאנשים בשכר דירה, במקום להשקיע את זה ולרכוש מלאי - - - גם לי יש השתתפות בשכר הדירה, של 700 שקלים, שזה סכום תלוש מהמציאות יחסית לשכירות שאני משלמת, קרוב ל-3000 ומשהו שקל בחודש. תלוש מהמציאות, זה לא משלם לי אפילו את הבלטה של המטבח. הסכומים האלה מצטברים לאלפי דיירים שמקבלים סיוע בשכר דירה, במקום לקחת את כל הכסף הזה שמגיע לשוק ונשרף, ולקנות עם זה מלאי גדול - - - יש לכם מלאי מסוים של דירות שהן במצב מוזנח – תשברו, ופשוט תעשו דירות חדשות. זה לא מורכב. תחזיקו אנשי מקצוע שיעשו את העבודה עם רצון, ואנשים מיומנים. תלך לכל איש נדל"ן ותגיד לו: "יש לי כך וכך כסף, אני רוצה שתעזור לי לקנות דירה" – איש הנדל"ן הזה ימצא לך בית. אז יש קצת חריגה בתקציב, אבל יש פתרונות.

תודה רבה. מרכז אדווה – ירון הופמן, בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר. שמי ירון, חוקר במרכז אדווה, מכון למחקר לקידום שיוויון וצדק חברתי. אנחנו חוקרים כבר שנים רבות את הנושא של מדיניות הדיור, השיכון, והדיור הציבורי בישראל. לפני דבריי, רציתי רק להוסיף נתון אחד שלא הוזכר פה. בנתוני החשב הכללי לביצוע תקציב התחזוקה ל-2021 הוזכרו פה 125 מיליון ו-156 מיליון בנוגע ל-2018-2019; בשנת 2020 – זה בתוך דו"ח המבקר – התקציב ירד ל-72 מיליון; ובשנת 2021, לפי נתוני החשב הכללי, הביצוע היה 87 מיליון. כלומר, התקציב שהוזכר פה שאינו מספיק, שהוא רבע מהנדרש רק לעמידר, ממשיך לרדת. ואלה תקציבי הביצוע, לא התקנה בתחילת השנה, שהזכרנו פה.

דובר פה על נושא שמתמשך כבר שנים. משפט אחד מדו"ח מבקר המדינה משנת 2010: "ההוצאות הנמוכות על תחזוקת הדירות במשך שנים רבות גרמו להידרדרות המצב הפיזי של דירות הדיור הציבורי". אני רוצה לומר דבר שצריך לומר בצורה ברורה: כבר כמה עשורים שהמדינה, על כל זרועותיה, ובראשן משרד האוצר, לא מעוניינת בדיור הציבורי ולא רואה בו כלי מדיניות רצוי.

עם זה אני מסכים.

צריך לומר את זה באופן ברור. התקצוב המועט והלא מספק לתחזוקה – זו לא טעות, זו מדיניות. ואני אסביר למה אני מתכוון: מדיניות שהמטרה שלה היא, עד כמה שלא יפה לומר את זה, לשמור על הדירות במצב תחזוקתי לקוי, כדי שהדיור הציבורי לא ייתפס בעיני הציבור כחלופה ראויה. הציבור הרחב רואה את הדירות האלה, שהן מוזנחות ולא ראויות למגורים, ולא רוצה לגור בהן – ולכן לא דורש לבנות דיור ציבורי, כי ככה נראות דירות של דיור ציבורי.

לו משרד האוצר והמדינה כולה היו משפצים את הדירות, והופכים אותן לדירות ראויות ואיכותיות, הרבה אנשים היו רוצים לגור בדירות האלה, והייתה עומדת מול המדינה דרישה גדולה – שקיימת – לבנות דירות של דיור ציבורי. כדי שלא נשב כאן בעוד שנה ובעוד עשר שנים ונדבר שוב על ההזנחה והמצב הלקוי של הדירות, צריך, קודם כל ולפני שפותרים את הבעיות הקטנות של למה קובעים סכום שלא מספיק לרכוש דירה - וגם על זה יש לי סיפור, על אישה שקיבלה פתק שאומר שהיא יכולה לרכוש דירת ארבעה חדרים ברמת השרון בסכום של עד 1.8 מיליון שקל, ובדקתי יחד איתה ביד 2, ואין ברמת השרון דירות ארבעה חדרים ב-1.8 מיליון שקל, אז יש לה סכום שהיא לא יכולה לקנות איתו דירה. אבל אמרנו שזה בנושא אחר. מה שהמדינה צריכה לעשות - - -

אני סתם שואל, למה רמת השרון?

כי שם הזכאות שלה. אגב, כבוד היו"ר, אנחנו מאמינים שאנשים צריכים לקבל זכאות לגור גם בערים שיקר לגור בהן, אבל תן לי רק לסיים את המשפט.

אבל אלה חלומות, ואני לא יכול לממש אותם.

אבל התופעה הזאת קורית בכל הערים, לא רק במרכז. אני רוצה לומר, לסיום הדברים: המדינה צריכה להחליט שהיא רואה חשיבות בדיור הציבורי; לבנות דירות, ולא לקנות. כי לקנות זה יקר. לבנות דירות, כמו שהמדינה ידעה לעשות בעבר, כמו שהיא יודעת לעשות. לבנות דירות חדשות לכל הציבורים שצריכים את זה, יהודים וערבים, בפריפריה ובמרכז, וגם להקציב את התקציב הנדרש לתחזוקה, שהוא הסכום הקטן כאן, שכבר היה צריך לקרות מזמן. תודה רבה.

תודה רבה. אני אתייחס לדברים שלך בסיכום. האוניברסיטה העברית, בבקשה. תשתדלי - - -

אני אקצר מאוד. גם כבר דיברו כאן הרבה. אני עו"ד מיכל גורן. אנחנו, בקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה באוניברסיטה העברית, שפרופסור גל הוא המנחה האקדמי שלה, מייצגים מאות פונים מאוכלוסיות שחיות בעוני, בעיקר בירושלים. מטבע הדברים, אנחנו מתעסקים המון בדיור ציבורי. בין יתר הבעיות של דיירי הדיור הציבורי אנחנו רואים המון-המון מקרים של דירות מוזנחות, ונתקלים פעם אחר פעם בקושי אמיתי לקבל טיפול ראוי והולם מטעם החברות המשכנות, ובראשן עמידר, שנמצאת בירושלים. וזה עוד לפני הרכישה, לפני שמדברים על רכש, לפני שמדברים על מיליארדים. אלה סיפורים נקודתיים של אנשים שלא יכולים לחיות ככה.

בחודש שעבר פרסמנו מכתב בשיתוף עם פורום הדיור הציבורי ומרכז אדווה, האגודה, ועוד קליניקות, ששלחנו לשר השיכון. המכתב עוסק בבעיות כלליות בדיור הציבורי, והתייחסנו בו גם לעניין של התיקונים. מהדו"ח עולה תמונה עגומה. אבל מתוך ההכרות שלנו עם השטח ועם המקרים שאנחנו מטפלים בהם, אנחנו חושבים שחוץ ממה שעמידר עצמה מגדירה כמבנה מסוכן ודירות שהיא מגדירה כבלתי ראויות למגורים, המצב חמור הרבה יותר ממה שמתואר בדו"ח, שתלוי בהגדרות של עמידר. אני מאוד אשמח אם ידבר כאן גם אדם שחי בתוך דירה שעמידר לא תגדיר כבלתי ראויה למגורים, אבל הוא יספר איך המצב הבריאותי שלו מידרדר - - -

גבירתי, יש במדינת ישראל 48 אלף מבנים בסכנת התמוטטות מיידית.

וזה עוד יותר חמור בעיניי, משום שהמצב הזה לא מאפשר לנו לדבר על המקרים ה"קלים", שבהם שבע נפשות גרות עם עובש מטורף, קירות שחורים בתוך הדירה, ואומרים להם לפתוח את החלון כדי לאוורר ושזה אשמתם כי הם לא אווררו. זה נחשב מקרה לא דחוף, אבל בינינו, חוסר הטיפול בבעיות המאוד דחופות דוחק הצידה בעיות דחופות לא פחות.

מרבית התיקונים כרוכים בהשתתפות עצמית. חלק גדול מהדיירים בכלל לא פונה, על רקע חסמים בירוקרטיים והתנהלות ידועה של עמידר, בין השאר. אנשים איבדו תקווה וכבר לא רוצים לפנות, לאור התנסויות קודמות. דיירים חוששים מכל מה שלא ידוע. בגלל שהנושא לא מוסדר, הוציאו את אחת הפונות שלנו מהדירה כדי לתקן, שזה נהדר, אבל רצו לשים אותה באיזשהו הוסטל במרכז העיר, בסביבה שלא מתאימה למגורים עם ילדים, בלי מטבח, והשתתפות עצמית בתשלום של אוכלוסיות שלא מסוגלות להשתתף בדברים כאלה. הבעיה היא לא רק התקציבים, הבעיה היא גם הפיקוח. ביקורי מעגל שהחברה המשכנת מבצעת פעם בשנה הם כאין וכאפס לעומת המשאבים שהחברה המשכנת משקיעה כדי לבדוק אם יש איזו בת של דיירת שבדיוק חגגה אתמול יום הולדת 18 ועכשיו גם היא צריכה לשלם. בזה כן משקיעים. מדובר כאן גם בפיקוח מטעם משרד השיכון - - -

משפט לסיום, בבקשה. כי יש לי מקרים יותר חמורים ממה שאת מתארת, לצערי, אז אם תוכלי לסיים, אני רוצה לתת להם זמן.

אני אשמח אם תשמעו גם את הפונים שנמצאים כאן.

תודה רבה. רמי ברדוגו, לשעבר ראש אגף הנדסה בעמידר. בבקשה, אדוני.

חסכת לי את הגילוי הנאות. אני כאן היום דווקא בכובע של יזם בפינוי-בינוי בדימונה, היזם הראשון שנכנס לדימונה ומאמין בפריפריה. בנושא של עמידר: יושבים פה אנשים חשובים, האנשים של עמידר רוצים לעבוד. יש שם אנשים טובים, יש שם אנשים שמשקיעים, אבל בסופו של דבר, הם צריכים את הכלים. אני רוצה להגיד משהו על הנושא של מוקד, או פניות של - - -

אתה בא מהמערכת – תסביר לי: תן לי שני משפטים על איך זה דופק ועובד בעמיגור.

אתה לוקח אותי לסוף, אני אגיד משהו קודם. בנושא של חוק גוז'נסקי: חוק גוז'נסקי זה החוק שמגדיר מה מתקנים בדירת עמידר. כיום, פקיד בעמידר לא יודע לעשות יותר ממה שהחוק מגדיר לו. החוק הזה – למי שמכיר, מתי הייתה גוז'נסקי? ועד היום הוא לא עודכן.

מיכאל, קח על עצמך להרחיב את החוק של תמר גוז'נסקי. אני יכול לתת לך את הטלפון שלה, נדמה לי שגם יש לי אותו אצלי - - -

אני לוקח.

קח אותו, תרחיב אותו, שיהיה פרוץ לחלוטין, שהמדינה תתקן את הכל.

אני גם מוכן שמשרד השיכון יעזור לי בחוק הזה.

תביא את הדו"ח ואנחנו נגייס חברי כנסת להעביר אותו.

מה צריך לתקן בחוק הזה של גוז'נסקי?

הכל, הכל.

אתם בעד תיקון החוק הזה?

התחלנו לעשות פיילוט - - -

אז בואו נעשה אותו.

הנה, תהיה איתו בקשר, הוא - - -

היו"ר, אם אני אבוא לכל ועדה אתה תיתן לי לעשות חוקים. אבל אין בעיה, אני פה לבד, אני לוקח על עצמי.

תודה.

אז אני אומר שכשדייר פונה היום להחלפת דלת רעועה או דבר תקול כזה או אחר – אם זה לא משהו שכתוב בחוק גוז'נסקי, אין סיכוי שמישהו יכול לעשות, ובגלל זה, כמו שאמרו פה בפורום, צריך להגיע למדרגות מאוד גבוהות כדי שזה יהיה בסל חריגים. והיום חוק גוז'נסקי לא נותן לתקן אפילו דלת, אלא אם זו דלת מיוחדת לבעל צרכים, חלונות, ואוורור, וכו'. אז הדבר הראשון, שגם עמידר צריכה, זה את הכלים. ולעשות את זה בחוק גוז'נסקי.

אבל אם היא רוצה לעשות טיפה יותר, מישהו מונע ממנה? אם רוצים לשפץ יותר, מישהו - - - אותך?

כן, חד משמעית.

למה?

כי צריך תקציב מיוחד. הבירוקרטיה - - -

רגע, הנה, נרחיב אותו. מיכאל, תראה איך אני מקשר לך. גבירתי ממשרד המשפטים, אני מבקש מכם - - - תקחו את חוק גוז'נסקי, תנו אותו לצוות חקיקה, תהיו בבקשה בקשר עם חבר הכנסת מיכאל ביטון – תעשו לנו את המסגרת, את השלדה, כדי שהוא יוכל להגיש אותו. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו ניתן את זה לצוות חקיקה כאן בכנסת כדי לשפר אותו, כדי שהוא יעבור.

אני מבינה את מה שאדוני אומר, אני רק אגיד שיש הרבה דברים שכן רשומים במפרטים. המפרטים נותנים מענה להרבה דברים שלא מבוצעים - - -

בסדר, בואי נרחיב את זה. שנוכל לבוא בטענות אחר כך. בבקשה, אדוני.

אני אגיד דבר אחרון: היום, כדי להיכנס - - - בסופו של יום, גם היו"ר בעצמו אמר שיש במדינת ישראל 40 אלף מבנים שנמצאים בסכנה, ואנחנו בעמידר – לשעבר – מכירים את זה טוב-טוב בטבריה, מכירים את זה בקריית שמונה, כל השבר הסורי-אפריקאי. ומה שאני אומר זה שהנושא של פינוי-בינוי חייב לשנות תמונה. היה בתקופתי פיילוט עם משרד הבינוי והשיכון, שעשינו במבשרת ובראש העין, שבא ואומר לעמידר - - - משרד הבינוי והשיכון מחזיק בקרקעות יקרות. היום לא צריך יזם – מי שהולך אחורה כמה עשרות שנים, לא הרבה, אנחנו לא מדינה של מאות שנים, רואה שמי שבסופו של דבר בנה את המדינה זה סולל-בונה ועמידר. אם לוקחים היום בית ויש פיילוט - - - לא, גילה זה ממש לא, גילה זה - - -

בבקשה לא להפריע, אחרת אני לא אספיק לתת לכולם.

מה שאני אומר זה שבסופו של דבר, אם עמידר ועמיגור - - - כמו שעמיגור עושה את זה בתחום של דיור מוגן – ככה עמידר צריכה לעשות את זה בתחום של הדיור הציבורי, וזה לאו דווקא הדיור הציבורי - - -

אני רוצה להסביר מה הוא אומר. הוא אומר שיש איזה כלל כזה, שהאוצר אומר "אני לא נותן לעמידר כסף לבנות עוד בתים בעצמו, או להיות - - -"

אין בעיה, שמשרד השיכון יבנו.

לא, הוא מדבר על יזמים, חוזים, מכרזים. אבל מי שבאמת בנה את הבתים האלה זה חברות ממשלתיות, לפעמים עם ערבות של מדינה. אגב, אריק שרון נתן ליזמים ערבות על דיור בר השגה – מאות אלפי בתים, וכמעט לא מימשו את הערבות הזאת. אבל האוצר אומר: "אני לא רוצה לקחת אחריות, הכל יזמים פרטיים - - -"

אני מסכם: אם היום יזמים לא נכנסים לפריפריה, או שרוצים להוזיל מחירי דירות - - - יזם מרוויח היום כמעט 500 אלף שקל ליחידת דיור, ועל ה-500 אלף שקל האלה אומרים "אין דבר כזה 500 אלף שקל, עמידר בונה" או "עמיגור בונה" - תחשבו שגם חסכנו את ה-500 אלף שקל, וגם 50 אחוז - - -

עמיגור כבר עושה את זה. זה קורה.

ברור לי, חברים. תשמעו את הסיכום.

גם 50 אחוז מהדירות שיימכרו בכל שכונה יחזירו, והאוצר לא יצטרך לתת פה אפילו שקל. כבר יש פיילוט מוכן, והגיע הזמן לעשות אותו.

תודה רבה. משה אטיאס, אזרח – שתי דקות. מיצוי, בבקשה, כי אני חייב לסיים תכף.

שלום, תודה על הרשות לדבר. שמי משה אטיאס, דייר של עמידר. אני חייב להעיר הערה לפני מה שרציתי להגיד: השחור הזה שעל הקירות, העובש, זה לא סתם משהו לא יפה. זה החיים שלנו. אני לא נושם מהיום שנכנסתי לדירה. הערה שהייתי חייב להעיר. תנו לנו קורת גג ראויה. אני מתקשה בנשימה רק מאז שנכנסתי לדירה הזאת, לא הייתה לי שום היסטוריה של בעיות כאלה. כתוב לי ב-CT - - - אני לא מבין הכל, אבל כתוב "תהליך זיהומי דלקתי". לא היה לי את זה קודם.

תנו לנו קורת גג ראויה. זה לא יעלה כסף. זה מכניס הכנסות לקופת המדינה, ואני רוצה להסביר. שירתתי ארבע וחצי שנים כלוחם במשמר הגבול, ואני יודע כמה רוכשים כבוד, בכל מקום, ובפרט בוועדות הכנסת, לאנשים שתרמו, ובפרט לאנשים עם תפקידים מיוחדים, וכמה לא שוכחים – אפילו אם מישהו רוצה לנגח מישהו, הוא לא שוכח להזכיר את מעלתו ואת כל מה שהוא תרם למדינה. אבל כן שוכחים דבר אחד: שלא תהיה לנו חברה מתוקנת לפני שאחרון האזרחים יתרום את חלקו לחברה. דיירי הדיור הציבורי לא יכולים לתרום את עצמם לחברה, הם עסוקים כל היום בלשרוד, יום-יום, בלנקות את העובש מהקירות, בלנתק את הצינורות של מכונת הכביסה, כי היא בסלון, התשתית של מכונת הכביסה היא באמבטיה, אבל הדלת של האמבטיה היא 50 סנטימטר, אז מכונת הכביסה בסלון. וכל פעם שמישהו רוצה להתקלח צריך לנתק את הצינורות ולהרטיב את כל הבית ולגרוף, שהרצפה - אני לא יודע איך הצליחו להשיג רצפה כזאת גרועה. טיפת מים עליה זאת סכנת נפשות, כבר הגענו לטיפול רפואי בעקבות החלקה על הרצפה הזאת. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני חושב - - -

תודה רבה. הדברים שלך נגעו ללבנו. היכן אתה גר?

בשדרות נווה יעקב. מה שהיא אמרה לגבי פתיחת החלון: מפקח בנייה הגיע לראות ואמר "הכל בסדר, אין מה לעשות, זאת דירה ישנה". אני גר בנווה יעקב, על צלע ההר. מי שמכיר את הקור הירושלמי – החלונות לא מבודדים בכלל, הוא אומר לי לפתוח חלונות, אמרתי לו שלהגיד לי לפתוח חלונות זה כמו להגיד לי ללכת לגור בחנייה, בחוץ. לפתוח חלונות בקור הירושלמי על צלע ההר, בית - - - אני קצת מבין במיזוג אוויר – הבניין הזה הכי גרוע מבחינת הגנה ממזג האוויר. אמרתי לו שלהגיד לי לפתוח חלון זה כמו להגיד לי לגור בחוץ, והוא אמר לי "כן, אתה צריך לחמם את הבית". במיזוג אוויר אני מבין – לחמם בית כזה, שהוא לא מבודד והחלונות שלו לא מבודדים, זה הון תועפות. אני פותח חלון ביום של שמש, לא ביום של גשם, אחרי כמה ימים שלא היה בהם גשם, ונוזלת לי שלולית על הרצפה.

תודה רבה. דקה וחצי-שתיים, קצר, כי אני חייב לסיים.

תודה רבה, כבודו. אני גר בדיור הציבורי, יש לי ילד שמאובחן על הספקטרום האוטיסטי, וילדה עם אלרגיה מסכנת חיים לחלב ולשומשום. אני גר בדימונה, הגשתי בקשה לעבור לאשדוד בגלל שהבן שלי לא יכול לקבל טיפולים בדימונה, לא קלינאית תקשורת, לא ריפוי בעיסוק, לא טיפול רגשי, והבת שלי לא יכולה לקבל טיפול, לא בדימונה, לא בבאר שבע, כל הטיפולים שלה נמצאים בתל השומר. ופעם אחר פעם אני מקבל "שלילי, אין דירות, יש ממתינים, אתה לא זכאי".

בנוסף לכך, אני אחרי תאונה, ואחרי התאונה אני במצב כלכלי על הפנים, בגלל שאני לוקח את הילד לטיפולים פרטיים כל הזמן. כל שבוע אני מוציא 400 שקל פלוס נסיעות לעומר, פלוס אוכל, קלינאית תקשורת שלוש פעמים בשבוע, ריפוי בעיסוק. אני כבר לא יודע מה לעשות, אני צריך עזרה.

בעומר יש לילד טיפול?

בעומר יש לו טיפול, כן. כי זה רק באופן פרטי. וגם תמיכה משפחתית – כל המשפחה שלי ושל אשתי גרה באשדוד, אנחנו לבד, פשוט לבד. אין למי לפנות. והסברתי למשרד השיכון על המקרה שלי מספר פעמים. הם הציעו לי דירה בקומה ראשונה בדימונה, אחרי שהייתי בקומה רביעית. ואם לא הייתי לוקח אותה הייתי בבעיה, כי הם אמרו שאני זכאי לדירת חדר בלבד. אז מחוסר ברירה לקחתי את הדירה, כאשר בכלל ביקשתי לעבור לעיר אחרת. באתי לכאן פשוט כדי לבקש עזרה. תודה, כבודו.

מישהו מעמידר יכול לשבת איתו אחר כך בארבע עיניים? תודה רבה, אני מאוד מודה לכם. הם ישבו איתך.

מאוד חשוב לי לדבר, בבקשה.

יש לך דקה וחצי, בבקשה.

אני אתן תיאור מקיף וקצר, מתומצת. אשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר. שמי מיכאל בן עיון. אמא שלי הייתה צריכה להגיע, היא חולת COPD. אני מאוד מבין את החבר שסיפר פה. אמא שלי חולת COPD מהרטיבויות שהיו בבית. אנחנו גרים מ-1989 בדירת עמידר שקיבלנו ללא חלונות, ללא דלתות, ללא אסלה, ללא מים, ללא חשמל. חודשים, גם מעל שנה. בתור ילד הלכתי להביא מים מהברזייה, השתנתי בתוך בקבוקים, חירבנתי בתוך דליים, ישנו במטבח כי זה החדר שהיה הכי חם. שיפצו את הבית אחרי שלוש שנים, שיפוץ לא משהו. אמא שלי חיה בבית הזה במשך 30 שנה, כשהרטיבויות חזרו וזה לא טופל. אמא שלי נמצאת היום בדירת עמידר, שמערימים כל כך הרבה קשיים. אושר להחליף את החשמל, אושר להחליף שתי דלתות מתוך שש דלתות, שזה בתוך הול אחד – יחליפו רק שתיים, והן רקובות. יש תמונות, יש תיעוד. ואז צריך לשלוח עוד מישהו שיבדוק את החשמל, ועוד מישהו שיבדוק את התריסים, ועוד מישהו, וצריך לעשות עוד ועדה, ועוד בקשה. יש המון בירוקרטיות מיותרות.

יש לי הרגשה, גם אני נמצא היום בדיור ציבורי, יש לי ילדה עם תסמונת דאון, עברתי תאונת אופנוע מאוד קשה, אני עדיין בתהליך של שיקום. ובתור ילד שגדל לתוך מציאות כזאת, שבאתי מצרפת וכביכול היה לנו בית נורמלי, ולהגיע למצב כזה – החיים שלי כבר היו כתובים. לגדול בצורה כזאת - - - בגיל 12 מצאתי את עצמי במוסדות, במאסרים, לא הייתה דרך אחרת. וגם כשאני ביקשתי דירה, והסברתי - - - הייתי מאז מדריך טיפולי-שיקומי - - - התמכרויות, עשיתי תואר בקרימינולוגיה – ביקשתי שלא יתנו לי באזור הזה, וזה לא עניין אף אחד. יש משהו מאוד קשה ומאוד נוקשה, לא יודע אם זה בפקידים, לא יודע אם זה בהנהלה, יש משהו שלא מתפקד. לא יום ולא יומיים – 35 שנה. בכל - - -

תודה. דברים מאוד קשים, ולצערי אין לי פתרון לכל דבר ודבר, אבל תכף ננסה לסכם. הדברים מאוד קשים. למרות כל המאמצים שלה, המדינה לא עשתה דיי. ואני מאוד עדין בלשוני עם המדינה, עם נציגי המדינה – של השיכון, של האוצר, של עמידר, שלנו כחברי כנסת. אנחנו לא בורחים מאחריות, לא מיכאל ולא אני. אנחנו ננסה לעשות משהו.

אני מאוד מקווה שההנהלה החדשה בעמידר תביא תרבות אחרת, תשנה. אני מאוד מקווה שמנכ"ל עמידר, שהוא תת אלוף בעברו, יביא את תרבות הטיפול, הניהול, מהצבא. אני מאוד תולה בכם תקוות. אני מאוד מקווה שזו תקופה חדשה. יש את מי לחקות – לא יודע אם ללמוד, אפילו, אלא לחקות. זה לא שזה בלתי אפשרי, יש חברה אחת – עמיגור – שמתפקדת כמו שצריך. אולי היא לא מושלמת, אבל היא עושה את זה עם לב ונשמה. אף אחד מאיתנו לא מושלם, אבל היא מחפשת פתרונות. נכון, היא טיפונת יותר קטנה, ההיקפים שלה יותר קטנים, אבל אפשר. אנחנו שומעים כאן חלק מהמקרים, זה הקצה של הקצה של הקצה. אני משוכנע שאם נצלול, נשמע על מקרים הרבה יותר דחופים.

אדוני, ממרכז אדווה – אני מבקש ממך להכין מכתב, או דו"ח מתכלל. אל תעשה חוברת, כי אף אחד לא יקרא אותה, אתה מכיר את זה, נכון? דו"ח מנהלים של עמוד וחצי-שניים, כדי שנוכל להיכנס לחלק המרכזי, ללב של העניין. אני מבקש שתעביר את זה למבקר המדינה – כי תכף גם הם יהיו מעורבים – וגם לוועדה, כדי שנוכל לעשות שימוש בחומרים שלך.

בשמחה.

דו"ח מבקר המדינה – אני פונה אליכם. עוד חצי שנה אני עושה פה דיון פנימי, ללא אזרחים: מיכאל, אני, צוות הוועדה, אתם, משרד השיכון, משרד האוצר, עמידר, ומשרד המשפטים. נעשה צוות קטן, יעיל יותר, דיון של שעה-שעה ומשהו, כדי לראות אם התקדמנו.

ועם דו"ח כתוב שיוגש מראש, ועליו נעבור.

זה מה שאני מנסה לומר. דו"ח מבקר המדינה מ-2014, עם דו"ח מבקר המדינה מ-2020 – אני מבקש להכין מסמך מתכלל של שני הדו"חות האלה, של כמה עמודים. שימו לב, דו"ח אחד הוא דו"ח רכש, התעצמות ותוכניות ארוכות טווח, ובדו"ח השני עסקנו היום. גלשנו גם לנושא המכירה, גם לנושא מספר הדירות שיש ברשותה של המדינה וכו'. נסו לעשות איזה דו"ח מתכלל, כי אני לא מצליח לצאת מהעניין הזה של רכש ותחזוקה. לא מצליח, אני מודה. וזה מלווה אותנו כבר שנים.

עד אז גם נוסיף קריאה מהוועדה לשר השיכון להוסיף ב-2023 תקציב לרכש, תקציב לתחזוקה.

הלוואי ואני אצליח להוציא את המיליארד וחצי האלה בשנתיים הקרובות.

בוא נוסיף בסיכום את הקריאה לשר השיכון להוסיף ב-2023 תקציב לשני המרכיבים האלה.

אני אוסיף את זה. האמת שיש עודפי תקציב, כלכלת המדינה מ-2020 היא כלכלה חזקה. לא יודע מה יהיה איתה עכשיו - - - אני אומר לך את זה ככלכלן.

לא ראיתי חסכנות בהסכמים הקואליציוניים, לא ראיתי שחסכו כסף.

בטח שלא.

אז בוא נקרא לשר השיכון - - -

הנה, אני אתן את זה פה. אז אני מבקש מכם איזשהו מסמך - - - אני יודע שאני מפיל עליכם, אבל אין לי ברירה, אתם צריכים להוביל את זה בשבילי.

יש לנו את הדו"חות.

אל תביאו דו"ח של 200 עמודים. אני רוצה דו"ח מתכלל, שנוכל לדון בתוך הפורום שקבעתי בנושא תחזוקה, והנושא השני הוא נושא הרכש.

יש לנו דו"ח שפורסם ב-2020 בנושא רכישה ומכירה - - -

קחו אותו ותעשו אותו מתכלל, דו"ח מנהלים.

יש בו תקציב, זה לא - - -

צחי, תשמע מה אני מציע: אפילו לא דו"ח, אלא טבלה. כל המלצה מעשית, כמותית או ביצועית שהייתה לכם – מה הומלץ, ואנחנו נבדוק מה בוצע. רק את הרשימה, את ההמלצות, מכל סוגי הדו"חות של דיור ציבורי - - -

תקלו עלינו עם מסמך מתכלל, כדי שאני אוכל לשים אצבע על משרד השיכון ועל עמידר, אולי פתרונות של רכש מחוץ לקופסה, אולי פינוי-בינוי, אני לא יודע.

בדיוק, רעיונות חדשים. או שיבנו בעצמם בתים כמו שבנו פעם, עמידר בנתה - - -

בואו ננסה לחשוב מחוץ לקופסה, כי אנחנו לא עושים את זה כבר הרבה מאוד שנים.

תוכנית "לגור בכבוד" של חגי רזניק, שיממשו אותה.

גבירתי, את מפריעה לסיכום שלי. זו השורה התחתונה – כל מה שאני אומר זה לקראת זה. אם אני אגיד "תוכנית 'לגור בכבוד'" זה יישאר ככותרת. אני מנסה ללכת על - -

לא, כפרה עליך, היא קיימת. רק לממש אותה.

- - אני מנסה ללכת על צעדים אופרטיביים.

את שוברת אותו עם ה"כפרה עליך".

כן, ראית? חייכתי לגמרי. אמא שלי עלתה לי מול העיניים עכשיו. אז אני צריך מסמך מתכלל עם תוכניות ארוכות טווח: מה עושים? מה מדינת ישראל עושה בעשר השנים הקרובות? כל שנה – כמה דירות? יש בנייה, אין בנייה? אני לא יודע מה, תחשבו על זה - - -

מספיק שנראה התקדמות ולא נסיגה, שנראה צמיחה ולא דעיכה. זה מה שצריך לראות.

הדו"ח הזה חייב לכלול גם רכש וגם בנייה. תתייעצו עם מי שצריך, תתייעצו עם בעלי מקצוע. והנושא השני הוא תוכניות תחזוקה. אני לא יכול לשמוע את זה שהוא אומר שהם חיים בעובש, זה מטריף את דעתי. ילדים במדינת ישראל ב-2023 חיים בדירות עם עובש, שפוגעות בבריאות של הדיירים, של הילדים, זה דור העתיד שלנו. לכן, אני מבקש לעבוד מול עמידר בנושא הזה. תוכניות התחזוקה חייבות להשתנות. לחשוב מחוץ לקופסה, להגדיל את המעגלים. מיכאל ישנה את החוק כדי שיאפשר לכם יותר גמישות. נעשה כל מה שצריך כדי להגביר את רמת התחזוקה. אנחנו שומעים כאן בזה רק מחברה אחת, צר לי, רק מחברת עמידר. לא שמענו את זה מעמיגור. בואו נעשה משהו בעניין הזה.

כולנו מחויבים, אנחנו, כנבחרי ציבור, מחויבים לעבוד אצלכם. אז גם הרכש וגם התחזוקה – אני תולה בעניין הזה תקוות רבות. הייתי עובד עם יעדים ומדדים, ככה חינכו אותי בצבא, במשטרה: יעד – מדד, עמדתי או לא עמדתי. אין לי ברירה אחרת. אם לא נעבוד עם יעדים ומדדים, גם לא נוכל למדוד את עצמנו: כמה דירות שיפצנו, על כמה פניות ענינו, כן החלפנו, לא החלפנו, כמה דירות רכשנו, כמה לא רכשנו, כמה יש על הנייר, בכמה חתמנו חוזה רכישה. לא מתעדים לי לבנות או לרכוש – אלא בפועל, תשובות.

אנחנו נעשה רק עם הגורמים הממשלתיים – משרד מבקר המדינה, אוצר, שיכון, משפטים, ועמידר, שהיא חברה ממשלתית. אתם תצטרכו לבוא עם תשובות, גם לגבי תוכניות רכש מול משרד האוצר, גם לגבי הגדלת מעגל התחזוקה. הדעת אינה סובלת לשמוע את הדיירים האלה שחיים בעובש.

מכובדיי כולם, קודם כל, תודה רבה שבאתם והארתם את עינינו. תודה רבה לך, חבר הכנסת ביטון, אנשי משרד מבקר המדינה, שפותחים לנו את הדלת. הפלתי עליכם עכשיו עוד איזו משימה – אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לעבוד עבורם.

זה מופיע בדו"חות שלנו, הם מכירים את הדו"ח - - -

תתכלל אותו. תבוא לכאן בעוד חצי שנה. יש להם כרגע יעדים, משימות - - -

יש לך הזדמנות, שהם רוצים לעבוד על הדו"ח - - -

אני חייב לסכם. זהו, חברים. תודה רבה ושלום. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.