פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 12:00

טיפול הממשלה בנושא השבויים והנעדרים- דוח ביקורת מיוחד

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
חילי טרופר

דבי ביטון
מיכאל מרדכי ביטון
מטי צרפתי הרכבי
מתן כהנא
יבגני סובה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

שיר גראפי-כהן - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אבי גיל - המזכיר הצבאי, משרד ראש הממשלה

שולי דוידוביץ - ראש חטיבה, משרד החוץ

לאה גולדין - המשפחות

שמחה גולדין - המשפחות

מנחם גולדין - המשפחות

שעבן אלסייד - המשפחות

חגי וינברג - חבר עמותה, עמותת "להביא בנייך"

מיה אוחנה מורנו - פעילה חברתית בנושא שבויים ונעדרים, עמותת "להביא בנייך"

עידן עמדי - נציג עמותת "להביא בנייך"

בועז אחד העם

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

טיפול הממשלה בנושא השבויים והנעדרים- דוח ביקורת מיוחד

בוקר טוב לכולם. איחור של ארבע דקות באשמתי, אני משתדל לא לאחר.

מכובדי כולם, חברי הכנסת, משפחות, אנשי מבקר המדינה. איפה צה"ל? אתם פה. איפה האלוף גיל? פה.

אני רוצה להודות לכול מי שהגיע היום לדיון הרגיש, המאוד-מאוד חשוב הזה מבחינתי. היום ז' באדר, הוא יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל שמקום קבורתם לא נודע. למדינת ישראל יש מחויבות מוחלטת, מוסרית וערכית, להחזיר הביתה כול חייל שנשלח למערכה. היא מחויבת לדאוג לכול אזרחיה, לשלומם, לביטחונם.

ביום הזה, בחרתי לקיים את הדיון על דוח מבקר המדינה שעוסק בטיפול הממשלה בנושא השבויים והנעדרים. כדרכו בקודש, מבקר המדינה עשה עבודה רצינית. הוא בחן ברצינות את הדרך בה מטופל הנושא החשוב הזה, הן בדרך בה מנהלים אתה קשר עם המשפחות, הן בהגדרת התפקיד של מתאם השבויים והנעדרים מטעם הממשלה, בתכנון העבודה שלו וניהולה ועד ניהול הידע הנמצא במשרד ראש הממשלה.

אקדים ואומר שלצערי, היות והוועדה לא התכנסה במשך כשנתיים בגלל חרם, בעיות פוליטיות נערמו על שולחן הוועדה לביקורת המדינה, דוחות רבים וחשובים. אני שמח שיש לנו את ההזדמנות לדון כבר בשבועות הראשונים בדוח הזה וראיתי חשיבות רבה להכניס אותו לסדר העדיפויות.

ברמה האישית – אני מברך על הביקורת וגם על התשובות שקיבלתי, אשתדל לפרט אותן גם בהמשך. האלוף גיל, תודה שבאת. אנשי מבקר המדינה, משפחות יקרות – תודה שבאתם. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מתנצל מראש שבגלל תזוזת השעה, יש לי הרצאה למכינות פה בחוץ אז אני אצא מוקדם.

אז אתה רוצה להגיד מילה?

לא, אני רוצה להתנצל בעיקר בפני האנשים שבאו לכאן.

גם אני אהיה פה...

אולי תסבירו למכינות מה עשיתם בשביל להביא את הדר ואורון ואת האזרחים ששם – תסבירו להם.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי, אני אפתח בשני משפטים ואנחנו נציג בקצרה את עיקרי הדוח. אני אומר כך: נושא השבויים והנעדרים והטיפול הממשלתי בנושא הזה כולל שני נדבכים: הוא כולל נדבך נרחב שמצוי בעולמות המדיניים, המודיעיניים והביטחוניים. זהו נדבך שלא עסקנו בו בדוח הזה. אבל הטיפול הזה כולל נדבך נוסף שנוגע למתכונת העבודה, ארגון העבודה, הסדרת תהליכים וראייה רב-שנתית כדי לקדם את הטיפול הממשלתי. בנדבך השני הדוח הזה עסק. הנדבך הזה לא צמח במשרד מבקר המדינה, מקורותיו עוד ב"וועדת וינוגרד", אחרי מלחמת לבנון השנייה, שמצאה לנכון להעיר שיש מקום לעסוק בכך, ובהמשך לכך ב"וועדת שמגר", שהניחה דוח משמעותי בשנת 2012 לפני שר הביטחון, שבחן את הנושא בכללותו והתייחס בהרחבה רבה לנדבך השני.

אנחנו מניחים את הדוח הזה מתוך כוונה שהוא ישרת את העוסקים במלאכה, ואם תרומתו תהיה ולו קלה אפילו כדי לקדם את הטיפול הממשלתי בנושא – אז זו תכליתנו וזו מטרתנו. בבקשה.

אני מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה. הנושא הוא לא נושא שגרתי בעולם ביקורת המדינה אבל הביקורת נעשתה בכלים המקובלים והשגרתיים של משרד מבקר המדינה, ואת זה חשוב לומר. אנחנו בדקנו את הנושא במשרד ראש הממשלה בעיקר בחמש השנים האחרונות – בחמש השנים האלה קיים מתאם שבויים ונעדרים ספציפי. ההמלצות שלנו צופות לעתיד במנותק מאדם שיאייש את התפקיד הזה בהמשך.

אני מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה.

(באמצעות מצגת)

בין אפריל לאוגוסט 2022, משרד מבקר המדינה ערך ביקורת בנושא התקשרות משרד ראש הממשלה עם מתאם לטיפול בנושא השבויים והנעדרים. הביקורת התקיימה בעיקרה במשרד ראש הממשלה וגם בצה"ל, בשב"כ ובמוסד. אני אציג בקצרה את הנושאים שנבדקו בביקורת – תחילה מעט רקע:

סוגיית השבויים והנעדרים היא סוגיה מורכבת שמלווה את מדינת ישראל עשרות שנים. בתרשים ניתן לראות חלק מפרשות השבויים והנעדרים במשך כ-40 שנה. מאז פרוץ מלחמת לבנון הראשונה, בשנת 1982, הטיפול בנושא השבויים והנעדרים מתנהל במשרד ראש הממשלה כאשר המשרד מנהל את פעולותיו גם באמצעות מתאם לנושא השבויים והנעדרים.

החלק הראשון בביקורת עסק בטיפול בהמלצות ועדה ציבורית שמונתה על-ידי שר הביטחון דאז, שבראשה עמד נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר. הוועדה הצביעה על פערים בטיפול הממשלה בנושא השבויים והנעדרים והמליצה מספר המלצות שלענייננו רלוונטיות חלק מהן: הצורך לקבוע מסגרת ארגונית שבה יתבצע הטיפול באירועים שכוללים שבויים או נעדרים. בהקשר זה, גם הגורם הממשלתי שיעסוק בנושא והסמכויות שלו – הצורך לקיים מנגנון סדור לצבירת ידע וגם הצורך לעגן רשמית את מתכונת הקשר עם משפחות השבויים והנעדרים. מצאנו שעשור כלאחר מכן, לא התקבלו החלטות בנוגע להמלצות הוועדה וגם לא נקבעה מתכונת אחרת לטיפול בנושא.

בביקורת בחנו גם את תפקיד המתאם, את ניהול העבודה שלו והתפוקות שנדרשות ממנו. מצאנו שבמשך חמש שנים לא נקבעו תוכן תפקיד, לא תחומי אחריות וסמכויות, לא נקבעו ממשקי העבודה עם גופי הביטחון ולא האמצעים לצורך ביצוע התפקיד. במוקד תפקיד המתאם נכלל גם הקשר עם משפחות השבויים והנעדרים. גם בנושא זה מצאנו שלא נקבעה מתכונת לניהול הקשר עם משפחות השבויים והנעדרים. משרד ראש הממשלה התקשר עם יועץ חיצוני בלי שתכנן את הנדרש ממנו והתפוקות המצופות וגם לא היה בידי המשרד מידע מלא שמאפשר לבחון באיזו מידה השיגה ההתקשרות את היעדים שלה.

נושא נוסף שנבחן הוא ניהול הידע הנצבר במשרד ראש הממשלה. מצאנו שהידע שקיים במשרד לא מרוכז ולא מנוהל באופן סדור, ויש פה חשיבות גבוהה יותר אפילו כאשר נציג ראש הממשלה הוא יועץ חיצוני שמועסק לתקופות קצובות כול שנה מחדש.

הביקורת גם התמקדה בפן המינהלי של ההתקשרות עם המתאם והתגמול שניתן לו. מעט רקע – ההתקשרות עם המתאם הייתה לחמש תקופות של שנה כול פעם, מנובמבר 2017, והיא הסתיימה באוקטובר האחרון. ההתקשרות עם המתאם – ראינו שהוא עבד באופן מלא, בהיקף שעות של עובד מדינה במשרה מלאה.

משרד ראש הממשלה שילם בתקופה של ארבע שנים וחצי כ-2.74 מיליון שקלים, בממוצע לחודש כ-50,000 שקלים, שזה דומה לשכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

בביקורת מצאנו, כמו שאמרנו, שהיקף ההעסקה של המתאם היה דומה להיקף העסקה של עובד מדינה במשך חמש שנים. הדבר אינו עולה בקנה אחד עם הנחיות נציבות שירות המדינה, לפיהן נדרש שיועץ לא יועסק לאורך זמן בהיקף העסקה כזה.

מצאנו שמשרד ראש הממשלה שילם למתאם עבור השעות שצוינו בכול הדיווחים שלו כאשר רק ב-55% מחודשי העבודה עליהם הוא דיווח, נכלל פירוט מטלות שבוצעו. וגם מצאנו שחלק מהאישורים של ההתקשרות הושלמו רק לאחר שהיא החלה.

הדוח מפרט המלצות, אני אעבור על זה במהירות: המלצנו שמשרד ראש הממשלה יביא הצעת מתכונת לטיפול בנושא השבויים והנעדרים לאישור הממשלה. במסגרת ההצעה יקבעו תחומי אחריות, סמכויות וממשקי עבודה של המתאם. המלצנו שתיקבע למתאם תכנית עבודה כאשר משרד ראש הממשלה גם יעקוב אחר יישומה. המלצנו שיוקם מנגנון לצבירת ידע בנושא. שתיקבע מתכונת קשר עם משפחות השבויים והנעדרים שכוללת תדירות פגישות וגם המידע שמוצג בפגישות. וכן, המלצנו שמשרד ראש הממשלה יאשר את ההתקשרות בהתאם להנחיות נציבות שירות המדינה ושהוא ישלם תמורת שירותים רק אל מול דיווח מלא.

לסיום – מדובר בנושא רגיש ומורכב. המדינה נדרשה לנושא באמצעות ועדה ציבורית אך לא התקבלו החלטות בנושא ונדרשת הסדרה של ניהול הפעולות בנושא מטעם ראש הממשלה ומטעם הממשלה. תודה.

תודה רבה. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למשפחות. שמחה, אתה או לאה או שניכם?

שלום לכולם. קודם כל, תודה למבקר המדינה, לדגנית ויובל, על העבודה האמיצה כי אנחנו נמצאים למעלה משמונה וחצי שנים אחרי "צוק איתן". סליחה, אני נורא מתרגשת. ניסינו בעבר להגיע למבקר המדינה ולא מצאו לנכון לבדוק את זה אבל הסיפור עם המתאם האחרון – חמש שנים שצעק. צעק.

אז אני אקריא משהו ואחר-כך אני אומר: קראנו בעיון את דוח מבקר המדינה, על האופן שבו מדינת ישראל פועלת בחסר להשבת שבויי מלחמותיה, וחמור עוד יותר מפח הנפש שלנו.

מטבע הדברים, מבקר המדינה בודק האם קיים מנגנון כלשהו להשבת השבויים, והדר שלנו כבר שם, בעזה, כבר שמונה שנים וחצי. והדוח מצביע על מנגנון של מתאם ללא הגדרת תפקיד, הנדרש לתאם שלושה מוסדות ביטחוניים, ללא סיבה ברורה להשבת השבויים, ואשר כול ממצאיו והצעותיו, כמו ממצאים והצעות קודמיו, בכלל לא נמצאים. בקיצור – עורבא פרח. אפשר לקרוא לזה עורבא פרח, זה ריק, זה כלום. זאת ועוד, העובדות מלמדות שלצד מדיניות חוסר המענה להשבת השבויים, קיימת מדיניות משלימה להטבת מצבם של השובים בעזה, קרי חמאס ויחיא סינוואר.

כמות האסירים – למעלה מ-700 מחבלים שוחררו מאז "צוק איתן", ואומרים לנו שלא ישוחררו מחבלים. כמות הסחורות, סכומי הכסף, ביקורי האסירים, כמות עובדים שמגיעים כול יום – 20,000, כמות ביקורי האסירים ב"צוק איתן".

איך נפלו גיבורים ויאבדו כלי מלחמה?" קבעו מקורותינו. ואנו תוהים בעסק הביש שנחשף. מנין במצב הדברים הנוכחי, קיימת לגיטימיות לממשלת ישראל להוציא את גיבורינו לקרב? וגיבורינו הם הילדים שלנו.

ה"תודה רבה" שלי באה ממקום שכבר חמש שנים אני צועקת שיש פה הסתרה, יש פה עננה, יש פה שקר, יש פה מרמה. יש מתאם שהוא עלה תאנה, שמקבל הבטחת הכנסה של 7.4 מיליון שקלים כדי לא להחזיר את הבן שלי ולא להחזיר את אורון שאול ולא את הישאם ולא את אברה מנגיסטו.

לגלות שמעבר לאי הסדרים הפורמליים, יש פה ניוון וחוסר רצון, התעלמות, של כול המשרדים, של כול משרדי הביטחון, במיוחד הקריאה הגדולה שלי והצעקה זה איפה צה"ל? איפה צה"ל שחסר לו חייל? איפה צה"ל ששייך את הבן שלי למלחמה בהפסקת אש בידיעה שחמאס מפר את כול הפסקות האש? אין כלום. אין כלום, אין ידע, אפילו המידע לא נמצא במחוזותיהם. אז כול הזמן שואלים אותנו, החברים הטובים שמנסים לעזור: למה אתם כמשפחה צריכים לרוץ ולחפש? תסביר לי, חבר הכנסת חילי טרופר, קצין, לוחם – למה אני צריכה לחפש את הבן שלי?

וכשאני אמרתי את זה, אז זה רק לאה גולדין, המשפחה אמרה. תודה לאל, זה עכשיו מבקר המדינה אמר. עכשיו זה לאג'נדה.

ועכשיו אנחנו דורשים מיד, ללא תנאי, לפעול להשבת הבנים. אנחנו נמצאים לפני צום הרמדאן, האויבים שלנו הולכים לקבל הרבה מתנות – לא לתת להם כלום לפני שהם מחזירים את הבנים שלנו. נגמרו התירוצים. ואני צריכה אתכם כשומרי הסף. אני לא יודעת איך לעשות את זה כי כמשפחה, מבחינתי נגמר השכל הישר. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף רק משפט קצר: מה שקורה באופן כולל במדינה, מה שאנחנו חווים, זה שלא נלחמים על החיילים וזה בא מהמנהיגות – המנהיגות פוליטית, המנהיגות הציבורית, המנהיגות הדתית. אנחנו נמצאים פה, בבית המחוקקים, ואחרי שמונה וחצי שנים לא נלחמים על חיילים. וגם בין חברי הכנסת יש חברות וחברי כנסת שהבנים שלהם לוחמים והולכים באותו מסלול שהדר ואורון הלכו. לא יכול להיות במדינה הזאת שיש דוח כזה. לא יכול להיות. ואם הוא קיים, אז יש משהו בסיסי שחייבים לתקן אותו באמון שבין ההורים שמגייסים את הבנים והבנות שלהם לחיילים וחיילות קרביים, היום גם הבנות שם, לבין המדינה.

רבים פה על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת והרשות השופטת, אנחנו שומעים את זה שבועות ויש הפגנות ברחובות וכולי. הקרע הזה נובע מזה שאין הסכמה של ערבות הדדית, של הברית לבין החיילים לבין מי ששולח אותם. זה הופר בצורה נוראית במלחמת "צוק איתן" וזה לא תוקן מאז.

הסיבה שזה לא תוקן מאז היא משהו שינתחו אותו בעתיד היסטוריונים וסוציולוגים וכולי אבל את הקרע הזה, צריך לאחות אותו מהר וזה צריך להתחיל בזה שאנחנו מביאים את הדר ואורון, החיילים ששלחנו אותם לקרב, ולא מזכירים אותם רק ביום פטירתו של משה רבנו, שמקום קבורתו לא נודע - -

הוא כן נודע.

אנחנו יודעים איפה הדר ואנחנו יודעים איפה אורון, אנחנו יודעים מי מחזיק אותם, אנחנו משלמים לו, אנחנו נותנים לו עובדים שייכנסו לארץ, אנחנו מטפלים בחולים שלו, אנחנו מטפלים בביוב שלו – רק את הדר ואורון אנחנו לא מביאים. וכמובן שיש שם שני אזרחים. זאת אומרת, אם היית שואל אותי, היום הכי לא מתאים לעשות את הוועדה הזאת הוא היום כי באמת, מקום קבורתו של משה רבנו לא נודע ויש סיבה לזה. אתם, הרשויות, המנהיגות של מדינת ישראל, הופכים את הדר ואורון לחיילים שמקום קבורתם לא נודע. זה מה שאתם עושים שמונה שנים וחצי. תפתרו את זה, תוציאו אותם היום הזה ותביאו אותם ליום הזיכרון של חללי צה"ל, תביאו אותם ליום העצמאות. תביאו אותם לאן שהם שייכים.

זה מה שיש לי להגיד, שחייבים להילחם על חיילים כי אם לא נילחם על חיילים, הקרע הזה ימשיך להרוס אותנו. תודה.

אני אשמח גם להגיד משהו.

בבקשה.

אחרי הדברים של אבא שלי זה בערך להגיד - - - אבל בסדר. אמר לנו דוח מבקר המדינה שלא מתעסקים במדיניות, אז אני אתעסק במדיניות ובמצב הביטחוני מול עזה: אני קראתי כתבה ב-ynet, שאמרה שלמישהו גנבו את האופניים בתל-אביב אבל לאופניים היה "איתוראן". ואיפה מצאו אותם עם ה"איתוראן"? בעזה. זה המצב הביטחוני מול עזה. בכול יום, כול פעם שלמישהו נגנבים אופניים, תדעו לכם שיש איזה מישהו שעולה על האופניים ורוכב לעזה. אומר: אהלן אימא, מה נשמע? הייתי שם, איזה כיף בתל-אביב, נכון? זה המצב הביטחוני מול עזה וזה מביש כי כול אם בעזה יודעת שהיא תוכל לבוא ולבקר את האסירים פה, וכול אם יודעת שבסופו של דבר ייקח שנה, ייקח שנתיים, והבן שלה יחזור בחיים כי ככה זה.

אז אני רק אסכם כי אנחנו בימי הפורים, ואם יש משפט שחוזר ויפה במגילת אסתר, הוא המשפט: "ובביזה לא שלחו את ידם". אתם יודעים את מי אתם בוזזים? ואני פונה לנושאי הדרגות: בזמן שלא מחזירים את אח שלי, אתם בוזזים את ההורים שלי. אז זה נחמד שאתם יוצאים למלחמות בשביל מנהרות ואחר-כך בונים אותן מחדש – מקסים, נפלא. זה נחמד שאוסרים אסירים ואז משחררים אותם, כשמסבירים שהכול כל-כך מורכב מול חמאס שכול הדיוט יכול לקחת אופניים ולנסוע לשם. אבל בכול יום שבו אימא שלי ואבא שלי לא יכולים להגיד שלום לאח שלי, לא יכולים לטפל בו בבית חולים אלא בסך הכול אם יהודייה מבקשת לקבור את הבן שלה – אתם בוזזים אותם. בוזזים אותם.

אז אני מכוון שתקראו את מגילת אסתר, שאז היה המן, היה קצת יותר מורכב, אף אחד לא נסע באופניים, ותקראו את הפסוק הזה "ובביזה לא שלחו את ידם" – תשימו שנייה אחורה ותגידו: בסדר, מתאם לא מתאם – הבנו. אין שום איום ביטחוני ליחיא סינוואר מישראל – הבנו את זה. אבל לפחות את אימא שלי ואבא שלי אל תבזזו. תנו להם קבר לבן שלהם. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך עם המשפחות אבל ביקש ממני חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה.

אני מתנצל כי הדיון הזה נדחה ועזבנו דיון בוועדת הכספים, שאני היוזם שלו. בעוד שלוש דקות אני צריך להיות שם.

אין לנו זכות לנאום כאן נאומים ארוכים כי לא עמדנו במשימה, לא כמדינה, לא כממשלה ולא ככנסת. לא עמדנו בחוב העליון להשיב את חיילי צה"ל הביתה. לכן, אין בכלל על מה לנאום בנושא הזה. הדבר הזה הוא לפתחנו וכול עוד לא עמדנו במשימה – צריך פחות מילים ויותר מעשים.

דוח הביקורת הוא חמור ועצוב כי זה כבר לא שאלה של מדיניות או היבטים ביטחוניים, זה להעמיד תנאים מינימליים של תפקוד ארגוני ובירוקרטי וסמכויות ומעקב על פעולות נמרצות. לנסות לפחות להשיב את הבנים ולדעת שהמנגנון הממשלתי עובד והוא יציב ורציף ושיש לו מעמד ושהוא לא עלה נידף ברוח. לשמוע פה שהמתאם זה איזו דמות שאף אחד לא סופר, שאין לו מעמד, אין לו כוח אדם, אין לו תשתיות ולא ברור מה משימתו – זאת בגידה כפולה כי המשימה היא להשיב את הבנים. אבל אם לא מצליחים, לפחות את הבירוקרטיה התפקודית לעשות כמו שצריך.

אני רוצה לברך אותך, היושב-ראש, על האומץ להביא את זה לדיון גם כשזה דוח שלא אתה יזמת אבל הדיון מתקיים פה.

סליחה, זה לא אתה שהיית סגן שר הביטחון עד לא מזמן? עכשיו אתה מגלה את הדברים? הרי שמעת את זה ממקור ראשון כמה שנים טובות, כשהגעת איתנו ל"מסדר הדר". אז מה כול ההצגה הזאת?

ראשית, הייתי שר במשרד הביטחון. שנית, השתדלתי לעסוק בנושא הזה - -

לא עשית כלום.

- - הוא לא היה בסמכותי.

יופי, עוד משפט טוב.

את מדברת על סמכויות – זה לא היה בסמכותי, ולמרות שזה לא היה בסמכותי עסקתי בו ואני פה, והייתי אתכם. אנחנו לא עמדנו במשימה אבל את הביקורת והאמירות הנוקבות – אנחנו מקבלים אותם.

תודה רבה לחבר הכנסת ביטון. בבקשה, מר שעבן אלסייד.

כידוע, הבן שלי עבר לעזה כי הוא חולה נפשית. מבחינת טיפול – האמת שהיו כול מיני "פאשלות" מהתחלה. כשהבן שלנו, ב-20 באפריל עבר לעזה, נודע לנו מחמאס רק שלושה חודשים אחרי זה. לא היה לנו איזה שהוא גורם מהמדינה שמקורב, שיודע לתת לנו תשובות. מאז ועד היום היה מישהו שקוראים לו "מתאם" או עוד פגישה עם ראש ממשלה אבל לא יצא מזה כלום, לא קיבלנו שום מידע. אין לנו גורם מסוים שאנחנו יכולים לשאול ולקבל תשובות. הייתה לנו שיחת טלפון או פגישה מסוימת שמרגיעה אותנו נפשית וזהו. אנחנו יכולים להיות פסיכולוגים, למדנו, אפשר ללכת לפסיכולוג באופן פרטי ולעשות את זה.

אני חושב שהמדינה צריכה למנות מישהו או להפנות אותנו לאיזה גורם ממשלתי שיכול לתת לנו מידע ספציפי יותר ולשתף אותנו במהלכים שקורים. כידוע, אני מוסלמי, ערבי-בדואי, שיש לנו קשרים בעזה ואני כול הזמן תורם בכול מיני תחומים, ואני רוצה לתרום בתחום הזה למרות שאני ממשפחה כזאת, ואין לנו עם מי לדבר. אין לנו כתובת מהצד של המדינה שאנחנו יכולים לבוא ולשבת ולהציע דברים ולשמוע דברים על מה שקרה ואיך קרה. זהו, אין לנו מה להוסיף.

תודה רבה. יש עוד מישהו, לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לאלוף גיל? בבקשה, האלוף גיל.

היושב-ראש, אנחנו, מעמותת "להביא בנייך".

בבקשה.

אנחנו ארבעה חברי עמותה – אני, עידן עמדי, מיה אוחנה מורנו ומשה טל, אלוף-משנה במילואים שנבצר ממנו להגיע. אנחנו הקמנו את העמותה לאחר שראינו שמדינת ישראל לא עושה די, ואני אומר את זה בעדינות, כדי להביא את הבנים שנמצאים כבר למעלה משמונה שנים וחצי בעזה.

אנחנו נפגשנו גם עם בכירים במערכת הביטחון, נפגשנו עם שרי ממשלה, ולצערנו, ההפתעה הכי גדולה שהייתה לנו היא שאף אחד לא ידע כלום. כולם, נאמר את זה כך, הסיקו שעושים. וכשאני אומר שנפגשנו עם בכירים – זה אנשים שהיו חברי קבינט, היו בוועדת שבויים ונעדרים, ואף אחד לא ידע לתת תשובות. לא יודעים לומר מה עושים ומה לא עושים, ובמבחן התוצאה לא נעשה מאומה, גם אם מישהו אחר יבוא ושעשו. אנחנו נמצאים למעלה משמונה שנים וחצי, וכמעט כול יום שעובר, אני מדבר טיפה בבוטות – זה נראה שכאילו מדינת ישראל עושה הכול כדי לא להשיב אותם. מדינת ישראל שבויה בקונספט מסוים – מי שקרא את הספר של רונן ברגמן שקוראים לו "מדינת ישראל תעשה הכול" – הוא התחיל עוד מקום המדינה, לא רק 40 שנה אחורה, ודיבר על כול הנושא של שבויים ונעדרים או כול מיני עסקאות שהיו. נכנסנו לקונספט שאנחנו חייבים לשחרר מאות או אלפי מחבלים בשביל להשיב את החיילים, חללים, אזרחים, שנמצאים אצל האויב, ואנחנו עושים כול הזמן כאילו הכול כדי לא להשיב אותם. וכשאני אומר "עושים הכול", הכוונה שאנחנו נותנים להם מה שהם רוצים. נמצא אויב שנמצא עם מדינת ישראל בקשר ישיר או עקיף והוא מקבל כול מה שהוא רוצה.

לפני מספר חודשים שמענו שמעבירים אזבסט או פיברגלס לייצור סירות. מדינת ישראל מפעילה איזה שהוא מנגנון כדי לוודא שזה לא ישמש כאמל"ח אבל בסדר, מדינת ישראל רוצה לעזור, רוצה לפתח ולשקם את עזה – הכול טוב אבל מה עם הבנים שלנו? לא יכול להיות שאנחנו כול הזמן מאפשרים להם כול מה שהם רק חפצים בו ולא מתנים את זה בהשבת הבנים.

אתמול, שר בממשלת ישראל, החליט שוב להעביר להם דלק מוזל. למה? איך זה, ריבון העולמים, קשור למחוות או סיוע הומניטרי? ומה איתנו? למדינת ישראל אין צרכים הומניטריים? יש פה ארבע משפחות שמעל שמונה שנים וחצי שמחכות לבנים שלהן ולא קורה כלום.

ראינו את הדוח של מבקר המדינה ובינינו, לא הופתענו יותר מדי כי כבר הכרנו וראינו את הדברים אבל הוא עצוב. מנגנון שלם או כביכול סכומי עתק שמושקעים והוא לא מתפקד מכול הבחינות. אין לו מסקנות, אין לו סעיפים, אין לו שום משימות ואף אחד לא בודק אותו, לא יודע מה הוא עשה, אף אחד לא אומר לו מה לעשות והוא לא נותן דיווח לאף אחד.

חבר'ה, זה דבר כל-כך אכזרי לחשוב עליו – אנחנו, אף אחד לא קשור בקשר משפחתי למשפחות האלה. אנחנו, כאזרחים, חושבים שאם מדינת ישראל תדע לפעול נכון זה רק יחזק אותה. היו שרים שאמרו לנו: אנחנו לא יכולים לפעול מתוך חולשה, זה יחליש אותנו. לא, לא, לא, הפוך! אם אנחנו נראה שאכפת לנו מהחיילים שלנו, שאכפת לנו מהאזרחים שלנו ולא, אנחנו לא "מורידים את המכנסיים", תסלחו לי על הביטוי, וכול הזמן משחררים מחבלים. יש לנו המון כלים ומנופים שאנחנו ביום-יום נותנים להם להשתמש בהם וזה לא קורה.

תודה רבה. בבקשה, האלוף גיל.

שלום. אני מכיר פה את מרבית האנשים ואני לא על תקן המזכיר הצבאי של ראש הממשלה אלא על תקן ממלא מקום או מתאם בצורה אחרת מכפי שהיא מוכרת, ואני אתייחס אליה.

ראשית, צריך להגיד, אנחנו בעיצומה של עשייה בחלק מהנושאים, לצערי. אנחנו הרי לא עוסקים פה רק בשבוי או נעדר אחד ועדין לא השלמנו את המשימה. זה ברור לנו, ואני תכף אתייחס למאמצים שמדינת ישראל כן עושה היום.

ציין גם שמחה שהיום הזה הוא ז' באדר, יום לידתו ומותו של משה רבנו, שנקבע כיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל שמקום קבורתם לא נודע. על אף שהפרשיות לכאורה לא נמצאות על סדר היום, אבל גם בימים אלו יש לנו עדין נעדרים ממלחמת ששת הימים ויום הכיפורים, שיש מאמצים מודיעיניים לא מבוטלים כדי לנסות להחזיר לקבר פרטי, יש משפחות שמחכות לכך. קיבלנו לזה תזכורת במקרה גם אתמול.
המלצת הביקורת המרכזית – אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שעלו בביקורת: ראשית, הסיפור של גיבוש מדיניות לאומית שתאושר, בין אם זה בקבינט או בין אם בוועדת שרים רלוונטית – זו הערה שנדונה ואנחנו נדרשים לתקף אותה, לתקן אותה ולסדר את הדבר הזה, וזה אכן יקרה ויושלם במהלך השנה. תכף אעמוד גם על קושי מרכזי, שאת חלקו חלקתי עם המשפחות.

ההתייחסות השנייה שאני רוצה לומר בראשית הדברים ברשותכם, על-אף שזה חלק מרכזי בביקורת – אני לא אתייחס למתאם אישית אלא למנגנון העבודה, ואני כן רוצה להוסיף, על-אף שזה לא פופולרי פה עכשיו – ירון בלום, על-אף שיש עליו ביקורת של חלק מהמשפחות או של המבקר בחלקים מסוימים, אני מציע שלא נשפוך את התינוק עם המים בהקשר הזה. לצד הביקורת, הוא איש שתרם לא מעט, גם לביטחון מדינת ישראל באופן כללי וכן, גם בעבודתו במשך שנותיו כמתאם השבויים.

הדבר השלישי שאני מעוניין לומר בהקשר הזה – יש מתח לא פשוט בין היכולת שלנו, כמדינה, לשקף לציבור ועיקר למשפחות את המאמצים, לשקף את התשומות והתפוקות, גם מה נעשה וגם האם יש התקדמות או יש תוצרים – יש קושי לעשות זאת. לאחרונה, גם לאור פרסומים בתקשורת, שיצאו בעיקר מרצועת עזה, אז במקרה של משפחת גולדין כן מצאנו את הדרך לעדכן על ערוץ שמנהל ראש השב"כ – אני אומר את זה כיוון שזה גם פורסם בצורה מסודרת אבל המתח פה פשוט, וההערה שנשמעה פה – אני מבין אותה ואני יודע גם מה הקושי בעניין הזה של אי הוודאות.

יש דברים שכשאפשר או שצריך לעשות יותר אז נלמד מה הגבולות ואיך נכון לעשות יותר, ויש דברים שהשתיקה יפה להם. יש דברים שהזמן יכול או במועד מאוחר יותר ניתן ואפשר לומר אותם ובמועדים מסוימים לא.

אני יכול לומר לכם שרוב-רובה של הביקורת עסקה בתשומות, עסקה במעטפת. אני כופר באמירה שנאמרה כאן – אני אומר לכם מידיעה שלי כמזכיר צבאי ובטח כממלא מקום מתאם השבויים והנעדרים, שיש ראשי ארגונים, כול ראשי הארגונים עוסקים בנושא הזה. יש להם תכניות עבודה שאפשר להגדיר שהיעד הוא ברור והוא להשיב כול חלל וכול שבוי וכול נעדר למדינת ישראל. עם לוחות הזמנים – אנחנו מתקשים לעשות את זה. זה לא משחק שאנחנו משחקים עם עצמנו, זה תהליך ומשא ומתן וניסיון לאתר מודיעין ולגבש צורת עבודה כשהיעד הוא ברור – היעד הוא להחזיר הביתה. אבל לבוא ולומר שמדינת ישראל לא עושה כלום כמעט או עושה הכול כדי לא להחזיר את הבנים – אני לא יודע לעמוד מול ראש המוסד ומראש השב"כ וגם הרמטכ"ל ולומר להם את הדבר הזה. אני אומר את זה מידיעה ומההבנה שלי.

תהיה התייחסות למה אתם מאשרים שחרור של אסירים ביטחוניים?

אני אתייחס לזה, אני לא חושב שזו המהות והדוח לא עסק בזה אבל אני אדבר על מדיניות לאומית אם תרצו אחר-כך.

לא מדיניות, השאלה למה זה אושר? למה אישרתם?

תראו, הדוח התמקד בצורת העסקה ולא במהות, ואני חושב שזה חלק מהבעיה המרכזית בהקשר של הביקורת. יש צורות התארגנות שונות, אני לא מדבר על צורת העסקה. מדינת ישראל מנהלת את הסוגיה לא כריכוזית. זאת אומרת, אין ארגון, ויצא לי לדבר עם חלק מהמשפחות על האם זה מתאם או האם זה מישהו שתפקידו להחזיר - -

זה הבלוף, אבי, זה הבלוף שהמבקר חושף, שבלי תשתית אין כלום. אם נעשה משהו, זה נשפך לרצפה. ואם משלמים לפרסונה הזאת שקוראים לה ירון בלום, "מיסטר כלום", 2.7 מיליון שקל, אז גם יש לו הבטחת הכנסה בשביל להמשיך במסכי עשן.

אבל אנחנו עוסקים, כמו שאמרנו עכשיו - -

לא, אבל את המילים האלה אנחנו שומעים כבר שמונה שנים וחצי, וסודיות יש למבקר המדינה, הם יכולים לקבל את כול המידע.

גברת גולדין, תני לו לסיים בבקשה.

אני מתייחס לדוח שהוצג בפנינו ולא למהות הדוח, האם הדוח עסק בפרוצדורה וצורת ההעסקה, ולכן אני אומר את מה שאני אומר. אני אומר כרגע שמדינת ישראל, להבדיל אולי ממקומות אחרים שבהם יש מישהו אחד עם התארגנות, עם ארגון מלא שעובד ואחראי על החזרת השבויים והנעדרים והחללים לאותה מדינה – במדינת ישראל זה עובד קצת אחרת. יש לכול ארגון את האחריות שלו ותחומי האחריות שלו עם ראש מחלקה או ראש ענף או ראש אגף שמנהל את הנושאים הללו. זאת צורת העבודה שנבחרה במדינת ישראל, ולראיה כרגע אני על תקן של ממלא מקום מתאם השבויים והנעדרים כי אנחנו רוצים לנסות ולבחון את הסיפור של מתן הכלים המלאים לאותם ארגונים שהם חזקים מספיק ויודעים לתקשר ולתכלל את העבודה ביניהם - -

למה אתה מדגיש את זה פעם שנייה? אתה לא רוצה לקשור את זה למשרד ראש הממשלה ולראש ממשלה?

לא, הפוך. להיפך, אני אומר שחלק מהסוגיה - -

חשוב לך שזה יבוא לידיעתנו, ואתה אומר את זה בפעם השנייה.

נכון, כי יש פה מהות. המהות אומרת שכרגע עיקר העיסוק – ולכן יש פה הטעייה בעצם הדוח – עיקר העיסוק מבוצע על-ידי ראשי המחלקות באמ"ן, במוסד ובשב"כ. ככה אנחנו מאורגנים. ולכן, ההתבוננות על מתאם השבויים והנעדרים צריכה להיות באותו הקשר. כרגע ההחלטה הייתה להשאיר את המצב – אגב, זה גם אחרי שיח עם חלק מהמשפחות בעניין הזה כדי לאפשר למאמץ, כפי שהוא מתבצע, להמשיך בתוך הארגונים.

עוד הערה, אולי אחרונה, לסיפור של ניהול הידע ותכניות העבודה: אז אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון או לעימות כי זה עניין של תפיסה, ואמרתי שזה בדיוק המשפט או הפיסקה האחרונה שאמרתי – הביקורת התמקדה באמת בניהול תכנית העבודה וניהול הידע אצל גוף שנקרא "מתאם השבויים והנעדרים". האם זה צריך להיות שם או לא? שאלה נפרדת. האם בתוך אותם גופים, בתוך גופי הביטחון וכול מי שנושא באחריות לכול אחת מהמשימות הללו יש תכנית עבודה, יש ניהול ידע, זה הוצג בחומרים סודיים. ולמי שנדרש לעשות את זה, וכשנדרשנו לעשות את זה בוועדת שרים, אז היא קיבלה חלק מהדברים. וכמו שאמרתי, יש דברים שהשתיקה בעניין הזה יפה להם, ואני אומר וחוזר על מה שאיתו התחלתי – בסוף, המשימה שלנו ושוב, קצת צר לי כי אנחנו מנהלים את השיח הזה לא מעט – אפשר לומר ואפשר לבוא בביקורת ואני מבין את הביקורת שלא נעשה מספיק בעיני מישהו או שבמבחן התוצאה אנחנו לא מצליחים אבל לומר שמדינת ישראל עושה הכול כדי לא להחזיר – זו אמירה שאני חושב שמוטב ולא הייתה נאמרת.

עד כאן. אחר כך אני אתייחס לסוגיה הזאת כי היא לא חלק מהדיון הזה אבל ננהל את השיח בסיום.

תודה רבה. אתם צריכים להחליט כי אני לא יכול לתת לכול חברי העמותה, עם כול הכבוד.

אנחנו נבקש מכם לאפשר לכול אחד מאיתנו לדבר כי יש לנו מה להגיד - -

עם כול הכבוד, מי שמנהל את זה פה זה אני. אתם עמותה, אני נותן לכם את הכבוד ותחליטו מי מדבר או שתתחלקו בזמן כי לא הגבלתי בזמן קודם.

כמה זמן יש לנו?

לך יש שתי דקות ולה יש שתי דקות או שמישהו ידבר ארבע דקות. בבקשה.

בשתי דקות אני אגיד, אני טובה בדברים קצרים: קודם כל, תודה לוועדה. אנחנו נמצאים בוועדה לענייני ביקורת המדינה והמטרה היא לצאת מפה חכמים יותר וטובים יותר.

אז האלוף גיל – תודה על הדברים שאתה אומר רק אחת הבעיות היא שכשאומרים לנו שיש דברים חסויים ועדיף שלא לדבר עליהם, זה טיפה מאתגר. במציאות של שבויים ונעדרים זה שחור ולבן – או שהם חוזרים או שהם לא. כול האמצע והתהליכים זה אולי נחמד ויפה אבל עד שלא סיימנו – לא סיימנו.

אחד הדברים שאנחנו, בעמותה, שומעים כול הזמן מאנשים מאוד בכירים זה הנושא של האסירים הביטחוניים, שכן יש דרכים אחרות להשפיע ומנופי לחץ על התהליכים האלה, ואנחנו יודעים שכנראה שהדברים האלה לא מיושמים מספיק. אני מעריכה שיש לזה סיבות אבל העניין הוא איפה אנחנו מדרגים את החשיבות של הנושא הערכי של השבת הבנים. בסוף יש ערך שאולי בתוצאה הקטנה והקרובה לעין נראה לנו מצומצם ואני אגיד פה משהו מאוד קשה: בסוף הם חללים אז בואו, יש פה איזה מחיר שצריך לשלם אבל זו המילה שאנחנו מתייחסים אליה ולא אל הערך הגבוה, שם אנחנו מאבדים את הדרך.

בחוויה שלנו, זה שאנחנו, כחברה אזרחית, לא אנשי מודיעין, ידענו יותר מחברי קבינט על מה נעשה ואיך, זה מראה שיש "באג" מאוד עמוק בתוך המערכת של האנשים אמורים להצביע ולקבל את ההחלטה. עשיתי קצר יותר משתי דקות.

תודה רבה לך, אני מעריך את זה. בבקשה.

תודה, חבר הכנסת, תעצור אותי כשאני עובר את הזמן.

אני אתייחס לשני צדדים: הצד הראשון הוא הצד הערכי – אנחנו מדברים על נושא השבויים והנעדרים ומגיעים לכאן שלושה, ארבעה חברי כנסת – זה לכשעצמו דבר מבזה. המשכן הזה לא ראוי לבנים שלו, שהוא שולח להיות קרביים ושהוא שולח לשרת את המדינה. אנחנו ערב-ערב יוצאים לפעילויות, להביא מעצרים, להביא אסירים. עוד רגע ניגע בזה שאתם משחררים אותם אז לפחות תהיו בדיון לראות מה אתם עושים. זה בצד הזה.

בצד האסטרטגי - -

אתה לא מכיר את הנוהל אבל סדר.

יכול להיות שאני לא מכיר את הנוהל.

חברי הכנסת לא קובעים אם ישחררו או לא ישחררו אבל בוא נמשיך, אני אשתדל לא להפריע לך.

זה לא העניין – תבואו ותלמדו את החומר.

עכשיו ניגע בצד האסטרטגי וגם נדון בזה: למדינת ישראל אין אסטרטגיה ונחישות. מי שאומר לכם אחרת פשוט לא למד את הדברים, וזה לא משנה מיהו וזה לא משנה מאיפה הוא בא. אנחנו נסביר לכם גם למה: אנחנו כבר שבע שנים בתוך הדבר הזה, אנחנו פוגשים בכירים. פגשנו את כול המתאמים, הייתי בצוות השבויים והנעדרים ובצוות המשא ומתן, עד כדי כך. את הצד הביטחוני והמודיעיני אנחנו מכירים, פשוט אין אסטרטגיה.

מה זה אומר שאין אסטרטגיה ושלא לומדים את החומר? זה אומר שלצורך העניין, אם יש מחבלים שעוצרים אותם, שהם פעילי חמאס והם מזוהים עם חמאס, רגע אחרי זה משחררים אותם. כששואלים למה שחררתם? אז שחררו בגלל שאין מקום בבתי הסוהר. מישהו מאזרחי מדינת ישראל יודע את זה? מישהו מחברי הקבינט יודע את זה שאין מקום בבתי הסוהר אז שחררו מישהו שהיה בסיוע לטרור או בסיוע לרצח או שלא הפעילו את חוק הלב"חים. מישהו מהחברים מכיר פה את חוק הלב"חים, למה הוא לא הופעל אף פעם? זה חוק שמאפשר למדינת ישראל לא לשחרר מחבל אם הוא אחרי זה חוזר לטרור. אבל הנה, עובדה שאנחנו לא השתמשנו בחוק הזה אף פעם.

איוב רג'בי השתחרר, מזוהה עם חמאס – הדר גולדין עדין בעזה; איברהים אל-ביתר, סיוע לטרור – אורון שאול עדין בעזה; ראאד - - - השתחרר ב-2020 – אברה מנגיסטו עדין בעזה; יחיא סלאח, סוחר אמל"ח, השתחרר והוא חוגג עם הבקלאוות – הישאם אלסייד עדין בעזה. אנחנו יכולים לדבר על זה מהיום עד מחר. עצם זה שחברי קבינט לא מכירים את זה כי זה לא עובד ככה – התייעצות שבויים ונעדרים היום קורה במשרד ראש הממשלה ומי שיושב שם זה אנשים שיושבים שנים במשרד הביטחון, הם שרויים בקונספציה מסוימת וחשוב שנבין את זה וחשוב שגם נשמע.

החבר הרביעי אצלנו בעמותה הוא מישהו שהיה ממונה על נושא השבויים והנעדרים מטעם הרמטכ"ל. הוא עזב את הצבא כי הוא הגיע למסקנה שמדינת ישראל לא עושה מספיק כדי להשיב את השבויים והנעדרים. ולא רק שהיא לא עושה מספיק, עצם זה שנותנים לאדם אחד ואומרים לנו כול הזמן שהידע נשמר אצלו ושהוא יעשה איזו חפיפה דמיונית אחרי זה לאיזה מתאם אחר ויעביר לו את הידע – זה קשקוש. אתם הרי יודעים שזה לא עובד ככה בעולם הזה. ודרך אגב, אם תעשו עבודת עומק על איך עובד נושא השבויים והנעדרים, תגלו שאתם רק מעלים את המחיר. אתם כול היום אומרים שלא תשחררו ואתם רק מעלים את המחיר מפעם לפעם כי ידע לא נשמר. מעניין שלהביא מישהי מרוסיה שהייתה שם אסירה, ולא אשתמש בשמות, או להביא מכול מקום אחר – את הדברים האלה אנחנו יודעים לעשות טוב ויודעים לשלם כול דבר אחר. הפכתם את זה לכלי פוליטי. היום לשחרר אנשים שנשלחו בשבילכם, להילחם בשבילכם, זה הפך להיות כלי פוליטי, ומתי שזה מסתדר משחררים אותם ומשחררים כמה שיותר אסירים.

תעצור אותי אם צריך – יש עניין של סקרים, אנחנו עושים כול הזמן סקרים פעם ברבעון כדי להבין מה זה עושה לציבור. יותר מ-50% מהאימהות במדינת ישראל לא רוצות לשלוח את הילדים – לא שהן לא רוצות, הן עדין שולחות כי יש בזה משהו חברתי חזק אבל הן אומרות שלא סומכות על צה"ל שיחזיר את הילדים שלהן. אתם הובלתם למצב הזה. כשאני אומר "אתם", אני לא פונה אליך, חבר הכנסת, אני פונה לכול מי שיושב במשכן הזה ואומר שהוא מכיר את החומר ובסוף לא בא ולומד אותו. תודה רבה לכם.

תודה רבה. עוד מישהו בבקשה?

חמי ואני קולגות. אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה, קצר וקולע.

אני רוצה לחזור לדוח עצמו – מבחינה אישית, בסופו של דבר כהורה, לא אכפת לי איך מביאים את הילד. אם עושים את זה בצורה מסודרת, לא מסודרת, אם מדווחים שעות, לא מדווחים שעות, אני רוצה את הילד בחזרה. אבל אם אני מסתכל על הדרך של הדוח – אני חוזר לליבה – אז זה מזכיר לי שיטות כמו שאני הייתי צריך לעבור עם חברות הביטוח. היו מעבירים אותי לאנשים ולא הייתי יודע מה קורה ומחכה לתשובה ואומרים לי: לא, לא התקבלו המסמכים וחוזר חלילה. זאת אומרת, יש פה איזו שהיא שיטה.

מה שאני מצפה, בסופו של דבר, זה לחבר בין האישי למקצועי. זאת אומרת, שאם אני ידוע שהמוסד עובד כמו שצריך ויש כתובת והוא נותן מענה כמצופה, אז אני יכול לפחות לתת תקווה שיהיה פתרון גם באופן האישי-הרגשי אבל כשההתנהגות היא לא התנהגות, לפי הדוח, אז מתפקידכם לתת את המענה כדי שההתנהגות תהיה התנהגות ושיהיה חיבור בין הרגשי להתנהגותי. תודה רבה.

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה, אתכם אני יכול להגביל – שתי דקות.

לא נצטרך. קודם כל, תודה על הוועדה הזאת אבל אני כאן כדי לחזק. אני חושבת שהזעקות שלכם נכונות. אני תושבת העיר שדרות, אנחנו מין הסתם האוכלוסייה שעליה היו צריכים לשמור ולהגן ולצערנו, זה גם חלק מהמחיר ששילמו הבנים.

אני קוראת מכאן לוועדה לעשות הכול ולהשיב אותם כי אי אפשר, זה מדיר שינה ואני אפילו התכתבתי עם אחד מכם בהודעה אישית, ואני בהחלט אירתם במה שאני יכולה – כן, אני רוצה ללמוד את כול מה שאתם אומרים כאן. אנחנו, כציבור, פחות נחשפנו אבל עכשיו, מהמקום שאני נמצאת בו, אני אשמח לדעת יותר ולסייע במה שאני יכולה. אין ספק שמגיע לכם שהבנים יחזרו. מגיע לכם כבר שקט, זה לא פשוט. תודה לכם.

חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך אותך על הדיון המאוד-מאוד חשוב. אני לא חברה בוועדה אבל ראיתי לנכון לבוא, בעיקר כדי לחזק אתכם. אני מצטערת שנמצאים כאן רק חברי כנסת מהאופוזיציה, גם היושב-ראש וגם אנחנו, ואף אחד מהקואליציה, שהם הרבה שנים בשלטון ובצוותי קבלת ההחלטות הביצועיים לא ראה לנכון להגיע לכאן.

בכאלה מקרים, בטח בכאלה שאתם ניצבים כאן אז אני נאלמת דום כי קטונתי להבין את המורכבות שאתם נמצאים בה כול השנים. אני כאן בעיקר בכדי לחבק ולקרוא לוועדה הזאת לעשות הכול בכדי שיישמו גם את ממצאי הדוח וגם שמדינת ישראל תעשה כול שצריך בכדי להחזיר את הבנים הביתה. אנחנו נמצאים בתקופת שבר חברתי מאוד-מאוד גדול, ואנחנו עם אחד ואנחנו צריכים להישאר מאוחדים גם באתגר הזה של להחזיר את הבנים הביתה.

אני מחזקת את ידיכם, משפחות יקרות.

תודה לכן חברות הכנסת היקרות, שאתן מין הסתם גם אימהות לחיילים. אנחנו חזקים, אנחנו לא צריכים שתחזקו אותנו. אנחנו צריכים שאתם תהיו חזקים ותעשו, לא תעזרו, ואמר את זה עידן יפה מאוד. פשוט תעשו כי מחר זה יהיה הילד שלכן, ואז נשמח לעזור לכם כי אנחנו אזרחים, אנחנו לא חברי כנסת.

אני יכולה לשתף אותך שביתי מסיימת י"ב בשער הנגב והיא אמורה להתגייס ליחידה ובאמת, הדברים האלה מדירים שינה כי בסוף אנחנו רוצים את הילדים שלנו בבית, אתם צודקים בהחלט. אנחנו נעשה את הכול.

חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לך על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש. בכנסת הקודמת כלל לא הייתה ועדה לביקורת המדינה כי האופוזיציה שהיום קואליציה פשוט לא הקימה ועדה כי היא לא רצתה שהוועדה הזאת תעסוק במחדלים ובדוחות של מבקר המדינה, שהיו ב-12 השנים שקדמו להחלפת השלטון.

אני לא בא לדבר פה מהאופוזיציה, אני רוצה להסביר שרוב הדברים לא תלויים בחברי הכנסת. חברי הכנסת שלא יושבים בקבינט – אי אפשר לבוא ולדרוש לא להצביע בעד התקציב, ואני מדבר כרגע לא מהאופוזיציה כי אנחנו נתנגד לתקציב אלא אני מדבר מהחבר'ה מהקואליציה שלא באו. בגלל שהנושא הזה לא מקודם אז אם מישהו יבוא ויעשה את זה, יבורך הבן אדם אבל זה כנראה לא יקרה.

הכרתי בעיקר אתכם, אני חושב שב-2015, כשהייתי עוד עיתונאי והייתי גם בצעדה שעשיתם ברחוב קפלן וגם באירועים בירושלים וכולי. ואחר כך, כשנבחרתי לכנסת, תמיד שאלתי את עצמי וגם היו דיונים בדילמה מה נכון לעשות? האם נכון שאתם תגבירו את הלחץ גם עלינו או שאפשר לתת את זה, כמו שאומר המזכיר הצבאי לראש הממשלה, האלוף גיל, שהשתיקה יפה להם. זאת תמיד הדילמה שקיימת.

זאת לא דילמה. שמונה שנים וחצי של evidence שלא עשיתם כלום.

לאה, אני לא יושב בקבינט. אני בא לפה בגישה שיכול להיות שהגענו, אנחנו הגענו למצב שאולי המאבק הזה צריך לעבור יותר לציבור ולא - -

די, די, די.

אני לא רוצה לעצור אותך, אני רק רוצה להגיד שבסוף זה חוסר הבנה של התרבות שמולה אנחנו מתמודדים. זה חוסר הבנה מזוויע - -

עידן, זה לא ויכוח בינינו. אני אומר שכשאנחנו מסתכלים על האירוע הזה לאורך הזמן - -

שמונה שנים וחצי.

חד-משמעית, לאה. אין ויכוח פה.

אז מה ההסברים? מה אתה מסביר?

אני לא מסביר, אני שואל שאלה. יכול להיות שהגענו למצב שאתם צריכים לעשות יותר ולא להיענות לבקשה להיות בשקט כפי שאתם עשיתם עד עכשיו.

סליחה, אני לא שלחתי את הבן שלי לעזה. אני גייסתי אותו לצה"ל.

החולצה שלי יפה? אתה רוצה אולי גם להסביר איזה חולצה להזמין?

אתה זורה לנו מלח על הפצעים.

לא, אני מרגיש כמו בקבוצה טיפולית, שתסבירו לי איך אני צריך להתנהג אחרת.

לאה, אני לא זורה שום מלח על הפצעים. אני רק התחלתי את הדברים שלי מזה שהוועדה כלל לא עסקה בזה שנה וחצי. ולכן, זו השאלה, שיכול להיות שאנחנו צריכים לשבת ובאמת לראות איך אנחנו מפעילים את הנושא הזה כאן, בכנסת. זה לא רק בוועדה לביקורת המדינה, זה גם בוועדת החוץ והביטחון שברובה חסויה - -

הבושה היא שלכם.

אני מקבל את זה.

עדין...

אנחנו ביום ראשון היינו בוועדת החוץ והביטחון - -

אז תקיימו דיון גלוי בנושא. דיון גלוי, לא מוסתר.

חלק מאיתנו, שהם חברים בוועדת החוץ והביטחון יבקש דיון. אני לא מדבר בסיסמאות - -

אתה כן מדבר בסיסמאות.

- - אני רק ניסיתי להשיב לך בחצי תשובה, שלא כול דבר שהצגת קורה כאן, בכנסת. אין שום קשר בין החלטה לשחרר פעיל כזה או אחר, סייען או לא סייען - -

ברור לי שלא אבל בסוף - -

לא, אני לא מתווכח.

אני גם לא מתווכח. בסוף, אנחנו בוחרים נציגי ציבור כדי שיעשו את העבודה הזאת ושישאלו שאלות קשות. הרי לא הגיוני שאנחנו כאזרחים – הרי אני זמר בעבודתי, ואני לא צריך להסתובב בין צוותי משא ומתן ולנסות לדלות מידע ולפגוש את ראש הממשלה ההוא או ראש הממשלה הזה. זו העבודה שלכם. לדבר פה על האויב שלנו כאילו אפשר לנהל איתו איזה מאבק דרך הרשתות בשקט או ברעש – חבר'ה, עשינו את זה אבל זה גם לא רלוונטי כי הוא לא מבין את זה, הוא עובד ממקום אחר, הוא עובד ממקום אידיאולוגי, כמה שקשה לנו לשמוע את זה. ג'יהאד זה משהו אחר, והגיע הזמן שגם אנחנו נעבוד ממקום אידיאולוגי.

תודה רבה.

תראה עידן, אתמול היה דיון במליאה של 40 חתימות בהשתתפות ראש הממשלה. אנחנו אמרנו שלא יתכן שכשממשלה מציגה דרך להילחם בטרור, כשנהרגים אנשים ביהודה ושומרון, אנשי חמאס בעזה חוגגים, מחלקים שם סוכריות ומרגישים חסינים. לא מקובל עלינו, פשוט לא מקובל. זה עניין של הרתעה. אתה בונה את זה לאורך שנים ויכול לאבד את זה ביומיים.

אז לכן, אלה הדברים - -

- - -

לא, לא, אני נורא מבקש, אני מאוד סבלני.

אני מתנצל.

מעלים את הסוגיות האלה. אנחנו שמענו חלק מהדברים גם היום, ובהמשך אנחנו נעלה את זה בכלים שיש ברשותנו כחברי כנסת, בהצעות לסדר, בבקשה של דיונים בתוך הוועדות, וכמובן שכך נפעל. אני מקווה שבדיון הבא בנושא הזה אני מקווה לראות גם אנשי קואליציה. אני לא יודע מי חברי הוועדה הזאת - -

אני אגיד דבר קטן בהמשך דבריך: כשיושבת ועדת החוץ והביטחון ואומרת לנו, לאזרחים, תרימו קול זעקה כי אנחנו צריכים את הקול שלכם כדי או לצאת למבצע צבאי או לעשות עסקה – שם איבדנו את זה כמדיניות. יש עוד דרכים וכן, נכון שאמנם חברי הכנסת עובדים אצל כלל הציבור והוועדה הזאת היא כבוד ענק לדבר הזה, של להציף את השאלה הזאת. זה מה שקורה כאן, וזה מה שצריך לצאת מכאן – לא מחשבות ותהיות אלא אמירה.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם. זה תם ולא נשלם, זה ברור לחלוטין, אין לי אמירה אחרת. אבל הביקורת של מבקר המדינה היא לגיטימית, היא מבוצעת על פי חוק וראוי שתבוצע. הרשות המבצעת, שהיא הממשלה על פי חוק, הבית הזה, הרשות המחוקקת בודקת את המהלכים שלה קבוע, אין מה לעשות, וזה בשלל נושאים.

הביקורת עסקה במעטפת, לא במהות, עם כול הכבוד. הסיפור של תכניות, הסיפור של העסקה, ואני ביקשתי ואני אומר את זה פה, על השולחן – נושא ההעסקה של היועץ, ההערות של ההעסקה, שמעתי את זה גם מכם – הם נלקחו בחשבון לאורך זמן ויתוקנו. כול נושא ההעסקה ייבחן מחדש. אני יכול להגיד לזכותו של האלוף גיל שהוא לקח את התפקיד בהתנדבות כדי לא להשאיר וואקום, כי אם ישאירו וואקום יהיה עוד יותר קשה לאחר מכן. אז בעניין הזה אני שם את זה - -

לא לקחתי את בהתנדבות, הטילו עלי ואני עושה את זה במחויבות עמוקה.

האלוף אבי גיל חתום כמפקד בה"ד 1 על תעודת הקצין של הדר.

אז יש לו מחויבות.

והאלוף רסאן, שהוא ראש המתפ"ש, הוא מח"ט גולני שהשאיר את אורון שאול בעזה. אנשי צבא צריכים לדעת שהם צריכים להביא את החיילים שלהם בחזרה. אם צריך להגיד להם את זה אחרי שמונה שנים וחצי – אנחנו בצרות, כולנו. אנחנו בצרות. תביאו את הדר ואורון, תביאו את האזרחים ונתחיל לתקן את הדברים.

ישנם דברים ברמת "סודי ביותר" שהדוח לא עסק בהם, ואני אומר לכם את זה כאן חד וחלק. אני מודה שדרשתי להציג בפני את כול החומר הרלוונטי כולל "סודי ביותר" כדי לדעת מה עשו, מה לא עשו, איפה הלאקונות. ואני יכול להעיד – יש תכניות אופרטיביות של כלל הארגונים. יש תכניות עבודה של צה"ל, של המוסד ושל השב"כ. יש יעדים, המדדים לא תמיד ניתנים למדידה כי הם תלויים במספר רב מאוד-מאוד-מאוד של גורמים. זה לא מצדיק את זה שאנחנו מחפשים סיבות לא להחזיר את הבנים הביתה אבל עם המדדים יש בעיה, ואני אומר את זה כמי שצלל לתוך התכניות האופרטיביות, שיש בעיה עם העניין הזה.

מדיניות הממשלה תתוקן, שמענו את האלוף גיל, ותתוקף מחדש. צריך להבין שעם כול הרצון של הוועדה הזאת, היא לא יכולה לכפות את דעתה, היא יכולה לבקש, היא יכולה לדרוש והיא יכולה לבוא ולהגיד: בעוד חצי שנה, בעוד ארבעה חודשים, בעוד יום, אנחנו נעשה דיון מעקב ולא ניתן לזה לרדת מהשולחן, ואני אומר לכם שלא אתן לזה לרדת מהשולחן. אני מדבר מתוך הכאב האישי שלי, כאחד שאיבד חברים, אחד שאיבד חיילים, ואחד שהוא בן למשפחה שכולה – אני לא אתן לזה לרדת.

כשהממשלה שלחה אותי או כשנסעתי לגרמניה ולצרפת, דיברתי לאחר מכן עם לאה וביקשתי להיות מצויד, והממשלה ציידה אותי במספר תובנות לשיחות אישיות ביני לבין הקנצלר, ולאחר מכן בחדר סגור ביני לבין נשיא גרמניה, ולאחר מכן, כשהייתי בצרפת לנושאים אחרים, אז ביני לבין יושב-ראש הבית העליון הצרפתי. מבקשים, דורשים, מנסים להעביר מסרים ועושים את המיטב אבל לא מספיק כי התוצאה איננה תוצאה.

לגבי הידע – הידע לא אצל מתאם כזה או אחר, הידע הוא בארגונים ושום ידע לא הולך לאיבוד. אני יכול להבטיח לך שהידע לא הולך לאיבוד.

זה לא נכון. המבקר אמר שהוא לא מצא את מלוא הידע. הוא לא מצא.

הידע לא אצל המבקר, הידע בארגונים והארגונים לא הוכרו. אני אומר לך את זה. לא היו תכניות מפורטות אצל המבקר – גם זה יתוקן ודיברתי עם האלוף גיל, וזה גם יתוקף, בדיוק מה שצריך לעשות. אבל תכניות העבודה והידע הם בשלושת הארגונים, שלא יהיו פה אי-הבנות, וצללתי לחלק מהם, לא להכול, אני מודה, כי לא היה זמן בידי ואני אעשה את זה בזמני הפנוי, אני אעשה את הכול.

אנחנו נעשה איזה שהוא דיון מעקב בהמשך הדרך. אני אהיה מתואם עם האלוף גיל.

לסיכום – יש יעד אחד והוא להחזיר את הבנים הביתה. זה תם ולא נשלם הדיון הזה פה. אני מבטיח לך שלא אתן לזה לרדת מסדר היום ואני אעשה כמיטב יכולתי וכוחי, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה כי זה חלק מתפקידה של המדינה. היא לא יכולה לכפות את דעתה על הממשלה, על מדיניות הממשלה אבל היא יכולה לבוא ולבקר אותה – עשיתם או לא עשיתם. בעניין הזה, אני מבטיח לעמוד ביעד הזה שהצבתי לי, ואנחנו נמשיך לשמור על קשר. נעשה את המרב – זה תם ולא נשלם, זה רק דיון ראשוני אחרי שנתיים, ונעשה את המקסימום בעניין הזה. אני אעמוד בקשר ישיר עם האלוף גיל וננסה בעוד כמה חודשים, אני לא יודע כרגע להגיד מתי – חצי שנה, שמונה חודשים - -

למה? אפשר עוד חודשיים.

הלוואי ויהיו פעולות סדורות לפני, מעיר לי כאן האלוף גיל, ואז נתיישב עוד פעם או שנתיישב לדיון המצומצם של ראשי הארגונים כדי לדעת – קחו אותי כזרוע הארוכה שלכם, זה מה שאני אומר.

חברת הכנסת צרפתי.

משפט אחד – אנחנו, כזרוע המפקחת על עבודת הממשלה ובסוף, לצערי, אין כאן אף אחד מהאנשים שאנחנו באים כנגדם – אני חברת כנסת חדשה, חודשיים בתפקיד, אני כמובן לומדת את התפקיד שלנו כמפקחים על עבודת הממשלה. אנחנו יכולים בכלים הפרלמנטריים שלנו לעשות כול שניתן ואנחנו פה ממש לצורך הזה.

רק הערה – הצטערתי לראות שבהסכמים הקואליציוניים, למיטב ידיעתי היו הרבה דפים, ואין אזכור להשבת הבנים בהסכמים הקואליציוניים. זה גם משהו שאומר על סדרי העדיפויות אבל אנחנו כאן, בכלים שעומדים לרשותנו, בטח לרשותי כאופוזיציה, לעשות כול שניתן.

אני מבקשת להגיד עוד משפט אחד שקשור לדוח מבקר המדינה, ואני באה מעולם ההייטק, מהנדסת מערכות, יש לי ראיה מערכתית: כשיש הרבה אחראים, אז אף אחד לא אחראי.

צמצמנו אותם היום.

לא, אבל לא פה במשכן, רק ביחס לפעילות והשבת הבנים שלנו כי עברית זו שפה מאוד יפה – "כולם" ו"כלום" זה אותו דבר רק בשיכול אותיות. אני חושבת שמה שצועק לשמיים מהדוח של המבקר זה שחייבים לעשות סדר, וזה בדיוק כול ההמלצות, לייצר פה תשתית עובדת כי בלי תשתית עובדת, לא יצליח שום דבר כי הוא ייפול בין הסדקים. את זה כול אחד מבין וזה טוב שלכול ארגון יש תכנית אבל זה לא מספיק. הפונקציה של מתאם – המילה בפני עצמה היא רעה כי צריך ממונה עם אחריות וסמכות והמילים נמצאות במקום. אנחנו צריכים לזרוק את המילה "מתאם". תודה.

את יודעת מה? גם את זה ננסה לשנות, אני מקווה שיהיה בכוחי. אני אומר בתקווה שאולי לא נצטרך לקיים דיון נוסף - -

הלוואי.

- - ואז בא משיח בן דוד בשערי ירושלים. הלוואי ונזכה לזה, ואם לא נזכה לזה נמשיך לעבוד ולעשות את המרב והמיטב כדי להחזיר את הבנים.

תודה רבה לכול המשתפים. תודה רבה למשפחות.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.