פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
02/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
יום חמישי, ט' באדר התשפ"ג (02 במרץ 2023), שעה 10:06

סיוע בשכר דירה לעולים חדשים בשנים הראשונות בארץ

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אריק אוזן - סמנכ"ל תכנון מדיניות ותקציבים, משרד העלייה והקליטה

יחיא כמאל - מנהל תחום בכיר מרכזי קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, קליטה ועלייה באג"ת, משרד האוצר

אילונה גרדשניק - תוכניות סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

וורקי קסאי - מנהל תחום פ"א , משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטע כץ - מנהל המחלקה לקליטה וקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

עליזה גרייבין - יועצת במחלקת קליטה וקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

יעל הבסי-אהרוני - פעילה, מאבק הדיור הציבורי

שלומית אבינח

זיו אפללו - חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיוע בשכר דירה לעולים חדשים בשנים הראשונות בארץ

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת וועדת המשנה של וועדת עלייה קליטה ותפוצות, וועדת משנה שעוסקת בסוגייה של סיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים והנושא שלנו בדיון היום זה סיוע בשכר דירה לעולים חדשים בשנים הראשונות בארץ ואנחנו נתחיל מזה שנשמע את הסקירה של משרד הקליטה, איך בדיוק זה עובד כרגע, מה ההיקפים, איך זה בנוי, מה הרציונל, דרך מה זה משולם, באיזה התניות, מבחינת העולים. אני יודע שגם משרד השיכון, גם צריך להיות פה, נכון? כן, אילן פה, מצוין.

מי שמציג את זה זה משרד השיכון, ככה סוכם.

אבל אתם קובעים מדיניות, משרד שיכון הוא מסלקה, בהקשר הזה, טוב, אין לי בעיה שמשרד השיכון יציג, אבל בסופו של דבר, בסיוע מהסוג הזה, של השנים הראשונות, משרד השיכון הגורם המבצע, הרי בסוף כל התפיסה, כמה משלמים ולמי וכו' היא תפיסה מקצועית, שבעיקר מופנית ממשרד הקליטה, אבל בבקשה שמשרד השיכון יציג ואני את השאלות, למה זה ככה, אני אשאל את משרד הקליטה.

אילונה גרדשניק, מרכזת תשלומי סיוע בשכר דירה. אנחנו מקבלים בחודש השביעי, ממועד העלייה, קובץ ממשרד הקליטה, עם פרטי העולים ומחודש השמיני, מתחילים לשלם סיוע בשכר דירה, לפי וותק. הסיוע הוא מחודש שמיני עד 12, לפי סכומים, צריך להגיד, או שמפורט - - -

כן, כן.

נגיד, יחיד מקבל 223 שקל, זוג מקבל 402.

אבל אין לנו את זה בכתב. לא, אבל יש לך איזה מצגת, או טבלה מסודרת להעביר? כי אין לנו את זה מסודר.

תיכף, אני אמצא את זה.

תגידי לפרוטוקול, אין בעיה, אני בינתיים אחפש.

בארץ מחודש 13, מתחילים לשלם סכומים אחרים, שזה, למשפחה: 800 שקל, שנה שנייה. שנה שלישית בארץ, מחודש 24: 600 שקל, שנה רביעית: 223 שקל ושנה חמישית: 99 שקלים. עכשיו, יחיד מקבל, מחודש השביעי עד חודש 12: 223 שקל, אחר כך, מחודש 13 עד תום שנה רביעית: 400 שקל ושנה חמישית: 89 שקל.

רגע, זה יוצא שיחיד בשנה הרביעית, מקבל יותר מזוג?

לא.

כי הזוג אמרת 223.

רגע, שנייה, אני יכולה לחזור.

בואי מהתחלה, מחודש השמיני - - -

מחודש השמיני עד 12, יחיד, מקבל 223. משפחה 402 ומשפחה שמורכבת מהורה עצמאי, חד הורי, 402 גם. עכשיו, שנה שנייה, יחיד מקבל 400, שלישית-רביעית, גם 400 ושנה חמישית 89.

והמשפחה?

המשפחה, שנה שנייה: 800, אחר כך זה יורד ל-600, 400 ושנה חמישית: 99.

רגע, בשנה רביעית זה כמה?

שנה רביעית 400. שנה חמישית 99.

אז בשנה הרביעית היחיד והמשפחה, מקבלים אותו דבר.

נכון, שנה רביעית, אותו דבר.

שזה מוזר לכל התפיסה, גם הפערים בין היחיד לזוג הם, הולכים ומצטמצמים.

זה משפחה חד-הורית.

זה כמו משפחה, כן?

כמו משפחה, ההבדל הוא בשנה חמישית, במקום 99, מקבלים 223 ויש עוד שנה נוספת של שנה שישית 134.

אוקי וזה אוטומטי?

זה סיוע אוטומטי, בלי לבדוק חוזה שכירות, סיוע אוטומטי.

מה זה בלי לבדוק חוזה שכירות? בלי חוזה שכירות, לא מקבלים.

מקבלים, מקבלים, הם לא צריכים להציג חוזה שכירות, מקבלים אוטומטי.

הם לא חייבים להציג חוזה שכירות, אנחנו לא בודקים, הם יכולים לגור אצל קרובי משפחה, נגיד, אצל הילדים, בכל מקום.

כן, כן. פעם היה חוזה שכירות, אני כשהייתי עולה עוד היה, אבל זה מזמן בוטל.

זה שהוכר לסיוע לדיור.

זה לא קשור לזכאים לדיור ציבורי, זכאים לדיור ציבורי מקבלים אחרת, זה קשור לכל שאר העולים למדינת ישראל, אלא יש שתי קטיגוריות, הרי אין משהו באמצע, נכון? יש, או זכאים לדיור ציבורי, במשרד הקליטה, או כל השאר אז כל השאר זה מה השהם מקבלים, מי שזכאי לדיור ציבורי ממשרד הקליטה, מקבל סכומים אחרים, דיון אחר, אנחנו נעסוק בו והיו שינויים בשנה האחרונה וכו'.

לקשישים במיוחד.

לכולם היה שינוי, למעשה, זה הוקפץ לכולם.

הקשישים מקבלים לפי הסכומים שאמרת?

לא.

קשישים הם בדרך כלל זכאים, לא כולם, אבל מי שזכאי לדיור ציבורי, לפי פרמטרים של משרד הקליטה ועומד בתור של משרד הקליטה, הוא מקבל סיוע אחר לחלוטין, מספרים אחרים, דיון אחר, אני היום לא רציתי לגעת בזה.

לא, זה שאלה מאוד נכונה, הקשישים שהם נזקקים שהם מקבלים תמיכה מביטוח לאומי, זאת אומרת, השלמת הכנסה, הם מקבלים שנה ראשונה, גם, אם זה יחיד: 223 ואם זה משפחה: 440 מהחודש השלישי, מתחילים לקבל, במידה ולא מציגים חוזה אז מקבלים סכומים גבוהים יותר וזה תלוי גיל, אז למשל, יחיד שהוא גר אצל קרוב משפחה, שהוא לא הציג חוזה, אז הוא מקבל 991 שקל, עד גיל 69, מגיל 70: 1,043, מגיל 75: 1,088 ומגיל 80: 1,140.

גם, אם הוא לא בתור לדיור ציבורי?

לא, זה סיוע בסיסי לקשישים.

כמה זה מעל גיל 80?

מעל גיל 80, אם לא מציגים חוזה: 1,143.

אם אני לא טועה, זה פשוט תואם לזכאות דרך נוהל סיוע בשכר דירה של משרד השיכון - - -

נכון, נכון.

אבל זה בלי להציג חוזה, זאת אומרת אותה זכאות, אבל בלי להציג חוזה.

נכון. כאשר מציגים חוזה אז הם אמורים לפנות לחברת שכר דירה ולחתום על כתב התחייבות שהם לא מתגוררים בדירה של קרוב משפחה ואז הם מקבלים גם את התוספת בגין מגורים לבד שזה 184 שקל.

טוב, קודם כל אני אשמח, אם תעבירו את זה אלינו מסודר, את כל הקטיגוריות ואת כל המספרים ושיהיה לנו את זה, יותר נכון לקבל את זה מסודר לדיון כמצגת, אבל לפחות שיישאר לנו אחרי הדיון, את הטבלה. עכשיו, אני כרגע אשים בצד את הקשישים, זה דיון נפרד ואירוע נפרד, אני קודם רוצה להתרכז לסיוע למשפחה רגילה ולשאול כמה שאלות על ההיגיון המובנה. אגב, המספרים האלה נקבעים לפי מה? כאילו, מי קובע אותם, משרד השיכון? למי הסמכות לקבוע את המספרים?

לדעתי, זה לא משרד השיכון קובע, זה נקבע ב- כאילו, השינוי היה בפברואר 2016 ו- - -

מי שינה?

אני יודעת שהייתה וועדת טרכטנברג וזה כנראה-

לא, לא קשור, זה בטח לא קשור אליה.

לא יודעת.

אריק אוזן, תכנונים ותקצוב, משרד העלייה והקליטה, זה היה סיכום בין משרד העלייה והקליטה ומשרד האוצר, ב-2016.

אני יודע, אני חתמתי עליו ולכן שאלתי, עכשיו, זה היה משא ומתן, בין משרד הקליטה לאג"ת, בגלל שהתשלום הוא דרך שיכון אז שיכון היה בתמונה, אבל מי שניהל את המדיניות והעלה באחוז מסוים את התשלום הזה, השוטף זה היה משרד הקליטה.

נכון.

כחלק מסיכום תקציבי שלו ולכן אני חוזר עכשיו למשרד הקליטה, כי לפי הבנתי, לפחות, ככה אני תפסתי כשהייתי שר הקליטה ולכן גם נכנסתי בזמנו למשא ומתן עם אג"ת והגענו להבנות וזה עדכון אחרון שהיה. אני רוצה לשאול כל מיני שאלות על ההיגיון של המספרים האלה ומהדרגות וכו' ולמעשה, אני פה ממשיך את הקו של הדיון, שיושב ראש הוועדה, של עלייה, קליטה ותפוצות פתח, כשהיה דיון בנושא הזה, לפני שהוקמה וועדת משנה. קודם כל, אני רוצה להתחיל מנקודת ההתחלה וזה שזה בחודש השמיני, כי לדעתי, יש פה מקום לשאול שאלה מחדש, מה גם, שאולגה דדון, סמנכ"לית של משרד הקליטה שעוסקת בנושא הדיור, עדכנה אותנו בדיון הקודם, של וועדת משנה, שבנושא של יכולת לקבל זכאות לדיור ציבורי, המשרד שינהל את המדיניות שלו, הולך לשנות בקרוב, נכון? זה הדיוק ובקרוב זה ישתנה ויהיה ניתן להירשם לתור לדיור ציבורי, מהחודש השביעי ולא מהחודש השמיני, זה היה בחודש השמיני, כמו פה, כמו בסיוע, אבל עכשיו משנים את זה לחודש השביעי, מסיבה מאוד פשוטה, כי סל קליטה מחושב שהוא נותן כיסוי מלא של הוצאות, כולל לכאורה, שכר דירה לשישה חודשים ולכן החודש השביעי של העולה הוא כבר בפועל, לא מכוסה, החודש השביעי הוא כבר לא מכוסה על ידי סל הקליטה ולכן משרד הקליטה החליט ומוביל שינוי מדיניות שיהיה ניתן לעמוד בתור לדיור ציבורי, החל מהחודש השביעי, עם כל מה שמשתמע מכך, כי מי שעומד בתור ציבורי, תאורטית, אם יתמזל מזלו, יכול לקבל אפילו, פתרון בדיור ציבורי, כבר בחודש השביעי שלו, לא, למה? אני מכיר כל מיני מקומות, מעלות, למשל, אני חושב שקשיש שיהיה מוכן לגור בבית גיל הזהב, במעלות, היו שם מקומות פנויים עד לאחרונה, אז אם הוא כבר בחודש השביעי, יכול למצוא שם מקום ויש עוד כל מיני מקומות כאלה, הם לא רבים.

קשישים זה באמת- - -

לא, אני אומר, כי יש פתרונות של דיור ציבורי, הרבה פחות ממה שזה, גם רוב התור זה קשישים, אבל אני רק נותן דוגמא, שתיאורטית, קשיש שעלה לארץ ומוכן לגור במעלות בבית גיל הזהב, כבר בחודש השביעי, יכול לקבל שם דירה, עד לאחרונה, נדמה לי כבר מלאנו את כל המקומות הפנויים שם, אבל עד לאחרונה זה היה אפשרי והיו עוד מקומות מהסוג הזה ולכן אני חוזר למספרים האלה, הרי אם משרד הקליטה כבר הבין שהחודש המפתח הוא חודש שביעי, כי באמת, החל מהחודש השביעי, העולה לא מכוסה, למה להתחיל מהחודש השמיני? בסיוע? יש פה חוסר התאמה בין שני הזרועות, שלכאורה, בנויים על אותו רציונל, ממתי מדינה צריכה לעזור לעולה, מעבר לסל קליטה, בפתרון בעיית דיור נקודתית ולכן נראה לי, שכל ההיגיון אומר, שהסיוע הזה הוא צריך להיות מחודש שביעי ולא מחודש שמיני, אז, א', אני אשמח לתגובה לזה, גם ממשרד הקליטה וגם ממשרד האוצר, כי כמובן, יש לזה השלכות מסוימות, תקציביות.

אז כמו שנאמר בדיונים הקודמים בוועדה, גם דובר על החשיבה מחדש של כל הסיוע הזה ואולי הקיצור, קיצור מחמש שנים, לתקופה יותר מצומצמת, שנתיים-שלוש, בתמורה לזה שהסיוע החודשי יוגדל, אז כל זה נמצא בבחינה, זה משהו שלא הצלחנו במסגרת, עד לתקציב, להתכנס אליו ואנחנו ממשיכים לעבוד עליו, כי הנושא של הדיור מאוד חשוב לשר והוא ער לכל הקשיים שהעולים החדשים נמצאים בו ובמסגרת הבחינה הזו, כן, החודש הזה שבו נוצר פער לעולה, בבדיקת ובתוך המשרד, ניסינו להבין מה הרציונל של זה, לא מצאנו לזה, אולי מדובר בטעות טכנית, אולי בעבר היה איזה תשלום, חלק מסל קליטה שהיה נדחה לחודש השביעי וזה נשאר, זה הושרש, אבל זה כבר לא המצב. במסגרת הבחינה הכוללת, כן, מבחינתנו, מבחינת המשרד, אנחנו נרצה להתחיל את הסיוע מהחודש השביעי, כמו למשל, כשאנחנו נותנים הבטחת הכנסה לעולה חסר עבודה, אנחנו נותנים אותו מהחודש השביעי, מאותה סיבה, כי זה החודש שבו הופסק סל הקליטה. אז מבחינתנו, כן, זה יהיה הכיוון וכמו שאמרת, יש לזה גם השלכות תקציביות, אפילו אם מדובר בחודש אחד, אבל זה בתוך הבחינה הכוללת של כל הסיוע הזה.

מה עמדת משרד האוצר בסוגיה הזאת?

דניאל בלנגה, משרד האוצר, כמו שאריק פה אמר, דנו בזה, בעניין הזה של החודש השביעי, גם בתוך המתווה הכולל של איך אפשר לקצר את זה והעלויות, מן הסתם לתת את החודש השביעי, זה עוד חודש נוסף ויש לו עלות תקציבית, שהיא אומנם, לא מאוד משמעותית על החודש הזה, אבל היא עדיין קיימת ואנחנו מנסים לבחון את זה, במסגרת כלל המתווה החדש שאולי נלך אתו.

אבל אתם מבינים שמבחינת ההיגיון זה נכון לסדר את המערכת, כן, זה לא הגיוני לשלם בשנה חמישית ולא לשלם בחודש השביעי שזה, כמובן, אז. אגב, איך אתם מעריכים לוחות זמנים להגעה לסיכומים בכל הנושא הזה של שינוי במתווה של סיוע לעולים בשנים הראשונות בארץ? שזה הנושא לדיוננו.

אנחנו הצבנו לעצמנו יעד של בערך שלושה חודשים כדי לראות איך אנחנו מצליחים להתכנס.

ממתי אתם סופרים?

מאישור התקציב, אני מניח.

נכון מאוד.

בספטמבר?

לא, מאישור התקציב, לא, אישור תקציב בממשלה. שלומית, הממשלה חיה בתודעה שברגע שאישרה תקציב בממשלה, תקציב מאחוריה, זה שיש דיונים בכנסת היא לא מניחה שזה ישתנה, זה רק חוק ההסדרים משתנה, תקציב לא משתנה דרמטית בכנסת, חוץ מתקציבים שמראש מובנים בתוך התקציב, לצורך העברת התקציב בכנסת, גם השורה הזאת קיימת מראש, אז מבחינת הממשלה, התקציב, עוד לא מופעל, כי עוד לא אושר פורמלית, אבל חיים לפי 1/12, אבל מבחינת ההבנה מה ייקרה, ברגע שתקציב מאושר בממשלה, כל הממשלה יודעת מה יקרה, אלא אם כן יש מגה פיגוע בחוק ההסדרים בכנסת וצריך 'פלט'. דניאל מחייך, אני למדתי, אני בוגר אג"ת, אפשר להגיד, כן, בכל השנים האלה. אז לכן זה שלושה חודשים מאישור תקציב הממשלה שהיה לפני שבוע.

שבוע בדיוק.

כן, לפני שבוע אז זה אומר, זה מביא אותנו, אם -

שבוע פחות יום.

כן, אם אנחנו היום ב-2 במרץ אז שבוע האחרון של מאי, אז אני מראש מבקש, כבר שלא נשכח, שאנחנו נקבע דיון המשך לנושא הזה, בשבוע האחרון של מאי.

צריך לפני השבוע הראשון של מאי.

למה?

כדי לראות איך הם נערכים.

לא, הם אומרים שתוך שלושה חודשים יהיה שינוי, שאומרים לי תוך שלושה חודשים - - -

אני מציעה, אמצע מאי, שתחילת כנס הקיץ.

מתישהו במאי, זה במלא לא משנה, אבל אנחנו במאי נתכנס פה שוב, לשמוע מכם, לאיזה הסכמות הגעתם ומה הולך לקרות בנושא הזה ואז נשמע לאן זה הולך, אבל בינתיים, דבר אחד, אני מבין שהוא מסוכם על כולם, זאת גם דעתי ואני מבין שזאת גם דעתכם, שסיוע צריך להתחיל מהחודש השביעי ואת האנומליה הזאת שכנראה, שריד היסטורי מזה שסל קליטה שולם בשבעה חודשים ולא שישה חודשים, את האנומליה הזאת, ברור שצריך לסדר. עכשיו, השאלה השנייה שכמובן, עולה פה, לכאורה, היה מצופה שהסיוע הזה, בלי להתייחס כרגע, תיכף נתייחס לאורך האבסולוטי שלו, אבל אני כרגע מדבר על המבנה הפנימי שלו. הוא היה צריך להיות מתחיל הכי גבוה ויורד, כי לכאורה, התפיסה שהעולה, כמה שהוא יותר זמן בארץ, יותר מסוגל לשלם את ההוצאות הדיור שלו בעצמו והוא פחות זקוק לסיוע. עכשיו, לפי מה שהצגתם פה, דווקא בשנה ראשונה, באותם חמישה חודשים, שאנחנו סבורים כולנו שצריכים להיות שישה חודשים, הסיוע הוא יותר קטן, ממה שבשנה השנייה, מה ההיגיון והרציונל של זה?

כמו שאמרת, העדכון האחרון של הסכומים האלה היו ב-2016.

אבל אני כרגע לא מדבר על הסכום האבסולוטי, אני תיכף אעבור עליו ואתייחס לזה.

מה שאני יכול לומר שבמסגרת הבחינה, מה שאנחנו חותרים אליו, זה באמת לשנות את המציאות הזו, אין, לא נמצא היגיון כזה, נכון לעכשיו, לפחות, יכול להיות שהוא שיקף מציאות בשנים קודמות, יכול להיות, כמו שאמרנו, אולי הם היו מקבלים סיוע נוסף שכן היה מצדיק את זה, יש הבטחת הכנסה גם אצלנו, אבל יכול להיות שהוא ממשיך לקבל בביטוח לאומי.

הבטחת הכנסה לא רלוונטית, או שיש, או שאין, יש גם בשנה שנייה ושנה שלישית, מה זה משנה?

כי הקריטריונים בביטוח לאומי הם לא בדיוק אותם קריטריונים, לפי מה שאני יודע, אז יכול להיות שהוא יהיה זכאי להבטחת הכנסה במשרד הקליטה ואחר כך לא יהיה זכאי בביטוח לאומי.

לדעתי יש משהו, יש איזה סיוע ייחודי של משרד הקליטה, בחודשים, מחודש שביעי עם חודש 12 שאתם מכירים לעולה?

יש הבטחת הכנסה שניתנת על ידנו עד החודש ה-12 והחל מתום - - -

אבל היא שונה מהביטוח לאומי דרמטית?

יש קריטריונים, יש קצת שוני בקריטריונים.

אבל זה דרמטי? משפחת עולים רגילה שמתחילה לעבוד, כן, לצורך העניין, החל מהחודש השביעי, לא מקבלת שום דבר.

נכון.

וגם בשנה שנייה זה אותו דבר.

נכון.

אז השאלה, למה כזאת משפחה, אני מדבר כרגע, משפחה נורמטיבית, סיפור קליטה מוצלח, מצאו את מקום עבודתם, כבר בחודש השביעי, ברגע שסיימו את האולפן, שזה המציאות הנורמלית שכולנו צריכים לשאוף אליה, לא, לצערי, זה לא אוטופיה, השאלה רק איזה מקום עבודה, כי בסוף כולם עובדים, כי צריכים להתפרנס, השאלה באיזה מקום עבודה ועד כמה הוא קשור להכשרה המקצועית, או לא.

לא היית בדיון אתמול עם ההכשרה.

עכשיו, אבל אני מנסה להבין, מה ההיגיון שמשפחה כזאת, תקבל, דווקא, בחודשים שעדיין יותר קשה לה, בדרך כלל, גם השתכרות שלה יותר נמוכה, מאשר עם משך הזמן, כי עוד באמת, לרוב, לא מצא מקום עבודה במקצוע, או נמצא באיזה קורס הכשרה, או משהו, מה ההיגיון לתת פחות סיוע בדיור?

שוב, את ההיגיון אני לא יודע להסביר ולא מצאנו מישהו שכן מסוגל להסביר את זה, אבל מה שאנחנו כן יודעים לומר - - -

אלה שהיו מסוגלים כבר לא איתנו.

יכול להיות, מה שאנחנו, במסגרת הבחינה מחדש של כל הסיוע, זאת אומרת, זה לא יהיה המתווה.

זאת אומרת, שמקובל גם עליכם, שבחצי שנה השנייה של העולה בארץ, כאילו החצי השני של השנה הראשונה, הסיוע צריך להיות מקסימלי ומשם זה לא יכול לעלות, זה יכול רק לרדת, להישאר אותו דבר, או לרדת.

הוא לא יהיה לפחות יותר נמוך משאר התקופה, זה הכיוון שלנו, שוב, אנחנו עדיין בבחינה ובדיונים, גם לגבי ההיקף והפריסה, אבל מבחינתנו זה, אם כבר זה ירד וזה לא יתחיל מסיוע שהוא יותר נמוך בשנה הראשונה.

אוקי, אז זה גם עיקרון שני שאפשר ככה. דניאל, זה מקובל גם עליכם, מבחינת התפיסה?

כן.

אוקי, אז זה גם עיקרון שני שאפשר, ככה לסכם אותו, שאנחנו מצפים לראות אותו מיושם בפועל, אבל שהסיוע הזה מתחיל מהכי גבוה ומשם יורד באיזשהו מתווה, שכאמור, אתם במשא ומתן עליו, צריך לסכם אותו, אבל למתווה הזה צריך להיות היגיון שיסדר פה כל מיני אנומליות שהיסטורית נוצרו. אני עדיין שואל שאלות על הפרופורציות, לפני שאני נכנס למספרים אבסולוטיים, זה היחס בין הזוג ליחיד, זה מתחיל, פחות, או יותר, ביחס, פי שניים, במשפחה, לאו דווקא זוג, זה יכול להיות משפחה-חד הורית, כל הרכב משפחתי, אגב, זה לא תלוי מספר ילדים, נכון? זה לא משנה, זה או משפחה, או יחיד. אז היחס הוא פי שניים, ככה זה בשנה ראשונה, כמעט פי שניים, בשנה שנייה זה עולה לגמרי, פי שניים ואז בשנה שלישית זה פי אחד וחצי ובשנה הרביעית זה שוויון ובשנה חמישית זה כמעט שוויון. גם כאן, השאלה, מה ההיגיון שהפרופורציות יהיו שונות משנה לשנה? אפשר להתווכח, האם היחס בין זוג למשפחה, צריך להיות פי שניים, או פי 1.75, או פי 1.50, זה וויכוח רגיל במיליון סוגיות, בסיוע בשכר דירה, וויכוח בדיסריגרד, וויכוח במיליון נושאים, האם שני אנשים שגרים ביחד זה הוצאות פי שניים, או שזה פחות הוצאות והאם, במלא כשצריך לשכור דירה, יש איזשהו תשלום, על עצם היותה דירה, בלי קשר לכמות חדרים וכל חדר נוסף הוא פרופורציונלית פחות מהאחוז מהתשלום הבסיסי, לכן אני יכול להבין אם הפרופורציה היא לא שניים על אחד, זה בדרך כלל, אחד וחצי זה נמוך מידי בדיור, אבל בגדול, הפרופורציה בין 1.75 ל-2 זה פרופורציה הגיונית, אבל דבר אחד שאני לא מבין, למה הפרופורציות צריכות להשתנות עם השנים? אין לזה שום היגיון.

גם כאן, לנסות להסביר את העבר, אנחנו לא - - -

לא, אני רוצה להסתכל כלפי העתיד, אם כבר נוגעים ומשנים את כל המתווה אז לדעתי, צריכים לקבע מקדם, פער, בין היחיד למשפחה, עוד פעם, יכול להיות אחד לשניים, זה כמובן מטיב עם המשפחה, יכול להיות טיפה פחות, או לא משנה, או להיפך, זה יכול להטיב עם הבודד, השאלה מאיפה מתחילים לספור, אבל בסופו של דבר, אני חושב שהפרופורציה הזאת, צריכה לרוץ לאורך כל הטבלה, כאילו, אותו יחס שבשנה ראשונה הוא צריך להיות בשנה השנייה, שנה שלישית, שנה רביעית, שנה חמישית, שמסדרים את כל האירוע הזה, אין שום היגיון שהוא יהיה ככה, כמות שזה עכשיו.

אנחנו נחתור, אנחנו באמת רוצים לחתור לזה שהסיוע ייתן, ברמת האפשר, את המענה לו זקוקים העולים ואז לכן, אנחנו נחתור ל- - -

זה בלתי אפשרי בטוח, תיכף נעבור למספרים אבסולוטיים ונבין שזה בדיחה, להגיד שזה נותן מענה לצרכים של העולה.

אבל אנחנו כן נחתור ל- - -

זה ממתינים בתור, זה סיפור אחר.

זה מה שגם ביקשת - - -

כן, כן, כן, אבל זה לדיון הקודם, זה כשנחזור לנושאים של הדיון הקודם, אני צריך את זה, אבל זה לא קשור פה לדיון שלנו כאן היום. אז גם כאן צריך לסדר את האירוע הזה בפרופורציה הגיונית, שוויונית, שרצה לאורך כל השנים, רק המספרים משתנים, כן, זה הגיוני שמדינה תוריד את היקף הסיוע בשנה יותר מתקדמת לכולם, אבל הפרופורציות בין המשפחה לבודד, צריכות להישאר אותם הפרופורציות. אז זה לגבי הסיוע הבסיסי, אני כרגע לא נכנס לסוגייה יותר ממוקדת, של סיוע לחד-הוריות שלשיטתכם צריך להימשך יותר זמן ולהוסיף עוד שנה מסוימת, יש היגיון לזה שמשפחה חד-הורית היא, בפועל חשופה, אולי יותר, גם מבודד וגם ממשפחה רגילה ולכן היא צריכה איזשהו קביים, למרות שאם זה ההיגיון היא יכולה להתבקש שיהיה לזה ביטוי במספרים, גם בכל השנים, גם זאת שאלה, שאם כבר יש עיקרון שהוא אומר שמכל סוגי המשפחות, דווקא משפחה חד-הורית של עולים היא נמצאת בקושי ייחודי וצריך לתת לה יתרונות, גם לאורך זמן הסיוע וגם בגובה הסיוע, עולה שאלה, למה זה נכון רק בשנה חמישית? למה זה לא נכון בשנה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית? זה אותו עקרון, עוד פעם, גם כאן אני מציע לכם ואני אשמח לשמוע עכשיו תגובה, למסד את זה בצורה מסודרת, זאת אומרת שאם כבר יש קטגוריה מיוחדת של משפחות חד-הוריות אז לתת לזה ביטוי לאורך כל התקופה ולא רק, פתאום בשנה חמישית ושישית.

שוב, אנחנו בוחנים את כל התהליך, יכול להיות, זה האגף המקצועי צריך לתת את הדעה שלו, אולי התקופה תושווה לכל שאר האוכלוסייה, יכול להיות שזה יימשך, אנחנו עוד בשלב הזה, עדיין לא גיבשנו את העמדה הספציפית בנושא של ה- - -

האגף המקצועי זה האגף הסיוע בדיור, כן?

כן.

אז אני אשמח לשמוע אותם.

שוב, אנחנו בתחילת כל ה-

אבל מעניין אותי מה העמדה שלהם הבסיסית, לפני, אני יודע שאין סיכומים, אני לא תופס אותכם על המילה, זה אני אעשה בעוד שלושה חודשים, אבל כרגע, לפחות, לשמוע תגובה ראשונית שלכם.

יחיא כמאל, אני מנהל תחום בכיר, מרכזי קליטה, במקבצי דיור במשרד הקליטה, באגף בכיר לדיור. לגבי השאלה שלך היו"ר, אנחנו כרגע אין לנו עמדה בנושא הזה, אני אעביר את זה לסמנכ"לית דיור, כמובן שזה מחייב בחינה מקצועית.

אז בשונה מהנושאים הקודמים, ששם אנחנו כבר מוסכמים מלכתחילה שבמתווה החדש זה צריך לבוא לידי ביטוי, פה אני שומע שאתם עוד לא שם, אני תיכף אשמח לשמוע גם מה האוצר חושב על זה, אבל אני מבקש מכם, היות והמשרד סבר, כן, זה לא בא ממני, זה בא לידי ביטוי בטבלה הזאת, שלמשפחה חד הורית יש מעמד מיוחד שדורש סיוע יותר רחב, ממקרה של משפחה רגילה, גם באורך הסיוע וגם בהיקף שלו, בשנה חמישית, אני חושב שנכון שעיקרון הזה, גם הוא ירוץ לאורך כל הגזרה, החל מהשנה הראשונה ושיהיה איזשהו פער תוספתי בסיוע למשפחות חד-הוריות מלכתחילה. אז ככה, תרשמו כבקשתנו. עכשיו מפה, אני רוצה לעבור לשתי סוגיות שהם, לצערי, קשורות, אחת זה אורך זמן הסיוע, האם נכון שזה יהיה חמש שנים, או זה צריך להיות עשר שנים, או להיפך, שלוש שנים, לצורך העניין, כמה זמן סיוע כזה צריך להינתן והשאלה השנייה, שאמרתי שלצערי היא קשורה זה היקף הסיוע, אני הייתי מאוד שמח אם היה ניתן לתת חמש שנים, או עשר שנים סיוע, בעלות של שכר דירה מלא לעולים וכמובן, היינו אז במקום אחר, מבחינת קליטת העלייה, אבל משום מה אני מעריך שזה לא ייקרה בשנה הקרובה, זה אולי ייקרה מתישהו, אבל לא בשנה הקרובה ואני חושב שהסכומים של הסיוע הם, לא יודע, אם אי פעם היו ראליים, אבל בוא נגיד ככה, הפער בין הסכום גובה הסיוע, לבין כמה שבאמת צריך לשלם על שכר דירה היום הוא פער שלאט לאט הופך את הסיוע הזה לסמלי בלבד.

בטח בשנים מתקדמות, כן, לתת היום לבנאדם 99 או 89 שקל בחודש, כסיוע בשכר דירה זו בדיחה, כאילו זה אפילו לא מתקרב לאיזשהו אחוז סביר ממה שהוא משלם ולכן בהיבט הזה, אני חושב שזה טעות ואנחנו צריכים לדבר על סכומים הרבה יותר משמעותיים ואין כמעט שום ערך לסיוע בשנה החמישית, זה נייס טו הב, זה מישהו שנותן לך כמה עשרות שקלים בחודש, אבל זה לא בגלל זה זה יעלה, או ייפול היכולת שלך לסיוע. אז אני אשמח ככה לשמוע מכם, איך אתם רואים את שתי הסוגיות האלה, גם את הגובה וגם את הסוגייה של פריסת השנים וכן הלאה?

אז כמו שאתה אמרת, באמת, אם אפשר היה לתת סיוע מאוד גדול, לתקופה מאוד ארוכה, אז כולם היו שמחים, אבל אנחנו יודעים שהיריעה קצרה וגם השר מאוד, השר דרש שאנחנו נבחן את הנושא של הסיוע בדיור, כי הוא נפגש עם עולים, או אפילו עם עולים פוטנציאלים שאמרו שההתמודדות עם העלויות השכירות הם מקשות, או על הקליטה, או אפילו על העלייה וזה גם נאמר בדיונים של וועדת העלייה והקליטה עצמה, הייתה גם הסכמה די רחבה של נציגים מהרבה מאד ארגונים ולמעשה, הסיוע הזה בסכומים האלה הוא מאוד נמוך ושיש גם הסכמה די רחבה שאפשר לקצר אותו, היו חלק מהנציגים, אז שאפילו רצו שאנחנו נקצר אותו לשנה אחת בלבד, מה שאנחנו לא מסכימים לו ואז לכן, אנחנו כן רוצים לקצר, כמו שאמרתי את זה גם קודם, לקצר את משך הסיוע, בתמורה לזה שאנחנו נעלה - - -

לאיזה תקופה? כמה שנים לדעתכם זה נכון שיהיה סיוע?

אנחנו בין שנתיים לשלוש, זאת אומרת זה התקופה שדיברנו עליה, זה ה- - -

שנתיים זה לא קצר מידי?

שוב, יש פה דעות לכאן, או לכאן, יש כאלה שאומרים שאם אנחנו ניתן את הסיוע, סיוע משמעותי יותר בשנתיים הראשונות, שהם השנתיים הכי קשות, עד אז העולה כבר יצליח את הקליטה התעסוקתית שלו והוא יוכל להמשיך בלי סיוע, לעומת זאת יש דעות אחרות שחושבות שהשנה השלישית היא עדיין שנה שבה נדרש סיוע כלשהו ואת כל זה אנחנו גם צריכים לראות, איך אנחנו מכניסים למסגרת תקציבית שהיא אפשרית וכאן אנחנו נמצאים למעשה.

אוקי, עכשיו השאלה שלי היא כזאת, בהקשר הזה, קודם כל אני חושב שבגדול, הכיוון הוא נכון, כמו שאמרתי הסיוע בשנה חמישית הוא סיוע מצחיק, הוא לא רציני ועדיף לרכז את כל הסכומים באיזשהו מתווה, גם יורד בהדרגה בשנים הראשונות. מה שמציעה מנהלת הוועדה זה רעיון מעניין שאפשר, אם אתם מתלבטים בין שנתיים לשלוש, אפשר לתת לעולה אופציית בחירה, להגיד יש מתווה סיוע של שנתיים, יש מתווה סיוע של שלוש שנים, אתה ברגע שאתה מתחיל לקבל סיוע בשכר דירה, אחרי שישה חודשים בארץ, אפילו לא בשנייה שרדת במטוס, אחרי שעברת שישה חודשים בארץ, אתה צריך להודיע לנו, איזה מתווה אתה בוחר ולפי זה אתה תקבל, או פחות זמן, יותר כסף, או יותר זמן, פחות כסף ואז העולה עצמו, לפי תחזית שלו לקצב ההשתלבות התעסוקתית שלו, יקבל החלטה, אחרי שהוא כבר חצי שנה היה בארץ, אחרי שהוא כבר הבין יותר טוב, מה הסיכוי ההשתלבות התעסוקתי שלו והוא יכול לעשות כזאת תחזית, הוא יבחר לעצמו, איך הוא מעדיף לפרוס את הכסף הזה.

אנחנו רושמים לעצמנו את הרעיון הזה, מבחינתי מחוץ לקופסא, יצירתי, אנחנו ניקח אותו- - -

זה אמנם יכניס תחנה בירוקרטית שלא קיימת היום, כי היום למעשה, היתרון הגדול של הסיוע הזה, שהעולה לא צריך לדעת שיש לו זכות לזה, לא צריך כלום, אה, לא, הוא צריך מספר חשבון לתת, נכון? יש לכם בגלל סל קליטה, כן, זה משולם, אגב, אוטומטית לאותו חשבון, נכון? אתם מעבירים את זה למשרד השיכון, יחד עם מספר חשבון של העולה, נכון? אתם מקבלים ממשרד הקליטה, שם, תעודת זהות, החיסרון במבנה הזה הוא רק יחיד, שהעולה צריך לעשות משהו ואם הוא לא עשה, הוא לא יקבל לא את זה ולא את זה, כי היתרון של המערכת היום, שזה טייס אוטומטי שזה יתרון עצום, לא רק שלא צריך להביא חוזה, אלא אני אפילו לא צריך לבוא לאנשהו ולרשום את עצמי, כי עם עולים הרבה פעמים הבעיה שהם לא מספיק מודעים לזכויות ולא מבינים איך זה עובד ואז אם אני מכניס תחנה שאני צריך לעשות משהו אז זו בעיה, לכן אני מציע לכם, אולי ככה, אני קצת משנה את ההצעה של מנהלת הוועדה, אבל זה אותו כיוון.

תקבעו ברירת מחדל, למשל, שלוש שנים, אבל תשאירו, אולי, יכולת לעולה שמעוניין בזה שיהיה מתווה של שנתיים עם סיוע יותר גבוה, זה בסוף יקבל אותו סכום מהמדינה, הסכום לא ישתנה, לרן מבחינת האוצר זה פחות משמעותי, אבל עולה שמכל מיני סיבות חושב שהוא צריך יותר כסף, דווקא בשנתיים והוא ישתדל לבד בשנה שלישית, יוכל לבוא משרד קליטה, משרד שיכון, מה שתסכמו, או לחברה, כאילו, לאיזשהו תחנה מסוימת, לכתוב מכתב, אני מבקש להעביר אותי למסלול הדו-שנתי ולקבל כסף, לפי המסלול הדו-שנתי ואז תישאר לו אופציית בחירה, אבל העולה שלא יבוא, יקבל כסף, כן, אני מפחד שלא ייווצר פה, שהוא לא ייפול בין הכיסאות ואז ברגע שיש אופציה של ברירת מחדל, שאוטומטית הוא מקבל כסף אז אני פחות מודאג ואז רק מי שרוצה לשנות, יצטרך לעשות פעולה אקטיבית ולבוא. אני חושב שזה גם יפתור לכם התלבטות, כאילו במקום להתלבט עכשיו הרבה זמן, האם שנתיים, או שלוש ולהתכווח וכו', אפשר לבנות שני מודלים, שיוצאים בסוף מאותה תפיסה, כמה זה הסכום סך הכול שהעולה מקבל ואז לתת לעולה לבחור, אני בכלל בעד לתת כמה שיותר בחירה לאנשים, שיוכלו להתאים לעצמם את מה שמתאים להם.

ההתלבטות היא גם תקציבית, כי ככול שאנחנו מצמצמים את זה יותר, אז בשנים הראשונות יש גידול יותר משמעותי בהוצאה הכוללת וזה חלק מהשיקולים.

נכון, אבל אם זה למשל יהיה תלוי בפעולה אקטיבית אז זה פחות מספרים, יהיו הרבה יותר קטנים, יש למערכת נטייה להסתדר לפי ברירות המחדל, כן, ברגע שאתה אומר, ברירת המחדל שלי שלוש שנים ורק מי שבאופן אקטיבי יבוא וכו', המספרים לא יהיו גבוהים, כן, אבל עדיין זה יאפשר גמישות למי שכן מעוניין בזה ומכל מיני סיבות חושב שזה יותר נכון. עכשיו, אז תרשמו גם את זה כבקשה, זה אותו תקן כמו חד-הוריות. אבל כן מוסכם וזה נכנס לסעיפים המוסכמים, כמו שני הנושאים שציינו אותם קודם, שזה צריך להתחיל מהכי גבוה ואז לרדת וזה צריך להיות אותו מקדם יחס, בין זוג ליחיד, כן מוסכם שהכיוון בהסדר החדש זה צמצום השנים והגדלת הסכום, נכון?

נכון.

אני רק אגיד, כמובן, שזה שיש לנו הסכמות מקצועיות על הנושאים האלה, בסוף הכול צריך להסגר במסגרת המקורות התקציביים שיש ויכול להיות שמקור תקציבי כזה, או אחר, יגרום לשינוי במתווה, אבל מבחינה מקצועית, כן, זה שאנחנו חושבים שזה צריך להיות מצומצם בשנים ושהיחס צריך להישמר וזה צריך להיות מתווה יורד, זה נכון.

אוקי, בסדר, מצומצם בשנים כדי להגיע לסכומים יותר גבוהים קודם, אני מקווה שאף אחד פה לא בונה על מהלך, שבסוף סך גובה הסיוע שהעולה יקבל יהיה פחות ממה שהוא מקבל היום.

בסוף המהלך יהיה לפי המקורות והעלות התקציבית.

לא, אבל יש לך תקצוב לסכומים הקיימים היום.

נכון.

ולכן אני מעריך, אני מאוד מקווה, כן, אני כבר לא יודע, עם כל הסיפור עם ביטול מענק הסתגלות ועוד, אתם יצירתיים רק מה לקחת מהעולה, כנראה שהם מקבלים יותר מידי, לתפיסתכם, אבל אני מקווה ומעריך שבמהלך הזה שהשר יוזם אותו, לטובת שיפור מצבו של העולה, הסכום הכולל, מול מה שהעולה מקבל היום, בכל השנים במצטבר ביחד, לא אמור לרדת, כי התקציב הזה כבר היום מתוקצב, הוא קיים.

התקציב, זה נכון שהוא מתוקצב, אבל ברגע אתה מעלה את זה בשנים הראשונות, אתה צריך תוספת תקציבית שאתה לא מקבל אותו חזרה, אז שוב, אני לא יודע מה ייסגר בסוף ואיך ייסגר, אבל הכול זה תלוי מבחינת העלות התקציבית ומה יהיו המקורות התקציביים.

א', זה תוספת בסוף על שינוייו, כי בסוף אתה לא עושה את זה לאורך כל הגרף, הרי זה יקרה, כאילו יהיה לך גיבנת מסוימת שאחר כך תתיישר.

היא תוספת חד-פעמית, אבל של כמה שנים, זה לא תוספת של שנה מסוימת.

היא הכי גבוהה שנה ראשונה, פחות שנה שנייה.

כן, תלוי במתווה.

זה הולך ומתאזן.

נכון.

זה הולך ומתאזן בסופו של דבר, אבל בכל מקרה, אין סיבה שסך הסכום ירד, כן, של מה שמקבלים בכל השנים, כי אז זה באמת יהיה, אני מקווה שהמהלך הזה, לא יהיה מטרתו לפגוע במה שהעולה מקבל מהמדינה, אלא נהפכו וזה מביא אותי לשאלה, אולי הכי משמעותית, בהקשר הזה, האם כשאתם דנים על המתווה הזה, אתם דנים עליו, כמאגר סגור של תקציב, קרי, זה בערך כמה כסף שאנחנו שמים ואז בוא נחלק את זה טיפה אחרת, את אותו הכסף ואז אולי יש טיפה גיבנת בהתחלה, שתתאזן בשנים הבאות, או שזה אמור לכלול גם הגדלה של סך הסיוע, באופן כולל ואז כמובן, זה לא רק רה-ארגון, אלא זה תוספת סכומים.

על זה אני חושב שאנחנו עדיין לא יכולים לענות, בסוף זה עניין של סדר עדיפויות של הממשלה, אם הממשלה תראה לנכון שצריך להגדיל את סכומי הסיוע, אז כמובן היא תהיה יכולה לעשות זאת, כל עוד יש לזה מקור תקציבי.

ואיך אתם רואים במשרד הקליטה את האירוע? מה היעד שאתם שמים לעצמכם, לארגן אחרת את אותו הכסף, או- לסיכום תקציבי זה לא נכנס הנושא הזה, נכון? הוא לא קיים, לא הוקצו לו מקורות תקציביים, בסיכום תקציבי ל-23-24?

מעבר למה שמתוקצב כרגע, לא.

לא, ואין התייחסות בסיכום תקציבי, אפילו לאיזשהו תהליך מהסוג הזה? בכתב?

יש הסכמה בין המשרד, לבין משרד האוצר, על זה שאנחנו ממשיכים את זה, כמו שאמרנו, הנושא מאוד חשוב לשר ואז לכן, אנחנו קבענו לעצמנו את היעד של השלושה חודשים.

אוקי, זה כתוב בסיכום תקציבי?

יש לזה התייחסות.

אפשר לדעת מהי? זה לא מסמך סודי.

שזה יהיה בבחינה.

אבל מה כתוב שם, אפשר לדעת? מסמך תקציבי זה סיכום תקציבי, היות וחתמתי על הרבה כאלה ובדרך כלל, גם לא יותר מאחד בכל שנת תקציב, קרה לי, אז אני יודע איך הם מנוסחים.

סוכם שהנושא ייבחן בשיתוף פעולה בין שני המשרדים.

אתם יודעים מה, אני אבקש משהו הרבה יותר פשוט ואני חושב שזה יהיה גם לתועלת יושב ראש הוועדה, תעבירו אלינו לוועדה את הסיכום התקציבי, הוא מסמך חתום, הוא לא סודי.

הוא מסמך חתום, אני צריך לבדוק אם זה אפשרי, זה לא משהו שאנחנו נוהגים לעשות, אבל אני אבדוק ואני אחזיר תשובה. בסוף זה סיכום פנימי, ביננו לבין המשרד, אבל אמרתי - - -

ברור, הכנסת הוא הגורם המפקח, זה דבר הכי בסיסי שיש.

אמרתי, אני אבדוק ואני אחזיר תשובה מה בדיוק.

הרי עוד מעט תביאו תקציב לכנסת ותרצו שנאשר אותו ולא מעט עניינים תקציביים מסודרים, לא במסגרת התקציב הפורמלי על סעיפיו, בספר הכחול, אלא במסגרת סיכומים תקציביים שהם בנויים על רזרבות כאלה ואחרות, העברות וכן הלאה.

בסוף בחוברת הכחולה, יש בסוף תקציר של הסיכום התקציבי של עיקרי הסיכום התקציבי.

על כל משרד?

כן.

בקיצור, אני אשמח, היות ואני יודע איך נראה סיכום תקציבי, אני אשמח שתעבירו לוועדה, גם אלינו כוועדת משנה, אם יש שם התייחסות לנושא שמעניין אותנו וגם, אני חושב שיושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, ישמחו לראות את זה, את המסמך, פשוט כמות שהוא, לא עיקרי ולא בערך ולא בכאילו. אני לא יודע שזה מסמך חסוי, לי לא ידוע, לדעתי אפילו אפשר בחופש המידע לקבל אותו, אבל אני לא חושב שכנסת צריכה ללכת על המסלול של חופש המידע, בסדר? אז נשמח לקבל, אבל אני אשאל עכשיו את אנשי משרד הקליטה, היות ואתם יודעים שלא הוקצב לזה תקציב תוספתי, מה באמת השאיפה האמיתית הראלית שלכם, זה להגיע לרה-ארגון של כסף, או גם להגדיל את המקורות? מעבר להגדלה טכנית שצריך, אם משנים את הזמנים, אז זה משנה קצת את התזרים של הכסף, אבל האם אתם שמים לעצמכם יעד, למרות שזה לא בסיכום תקציבי להביא להגדלה של גובה הסיוע?

מבחינתנו, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו רוצים לבחון את כלל הסיוע לדיור לעולים חדשים וזה יהיה במסגרת הצוות וככול שאנחנו נצליח לראות שניתן להגדיל סיועים, אנחנו כמובן, נחתור לזה, אבל אנחנו מודעים למציאות, יכול להיות שבשורה התחתונה, נצטרך רק להסתפק בארגון מחדש של הסכומים, בזכות הקיצור, אבל זה לא נקודת המוצא, אנחנו מבחינתנו, אנחנו רוצים לראות, אנחנו לא רוצים להסתפק רק, אנחנו לא מתחילים את העבודה של הצוותים, רק אם הסידור מחדש של הטבלה וקיצורה על פני תקופה מסוימת, אנחנו בוחנים את הכול וזה הכיוון.

אוקי. שאלה נוספת מקצועית, איך אתם להערכתכם, צריכים להיות מחושבים הסכומים האלה, או באיזה יחס לעלויות האמתיות בשוק? האם צריכה להיות זיקה, לא צריכה להיות זיקה, זה כמובן מביא אותי לשאלה הבאה שאני הולך לשאול וזה שאלה של עדכון והצמדות, אבל בכלל, מה תפיסת העולם? הנה יש לי עולה חדש, אתה יודע מה, אני אתחיל איתך אפילו קודם, סל קליטה שמחושב היום, לחצי שנה ראשונה, מאיזו תפיסה הוא מחושב?

אם אנחנו דיברנו על זה שקשה מאוד להסביר את הסכומים הנוכחיים שנקבעו ב-2016 זה החלטה שנקבעה כבר הרבה קודם ורק צמוד למדד, עוד יותר קשה להסביר ולנמק. אני יודע שהוא כבר לא מורכב מסיכום של עלויות מחיה, זאת אומרת נראה לי שבשנות התשעים, היה רכיב בתוך סל קליטה של דיור, היו רכיבים שהם היו מוגדרים לנושא ונושא וככה חושב הסל. אנחנו הסל הוא כבר כסכום אחד והוא רק מתעדכן על פי המדד. לגבי המהות הסיוע, אנחנו כן רוצים - - -

כמה זה היום סל קליטה כולל לחצי שנה? נניח של משפחה גרעינית, שני אנשים, כי שם זה כן תלוי בילדים סל קליטה.

סל קליטה, כן תלוי במספר הילדים וגם בגילאי הילדים, אין לי את זה כאן - - -

אבל נניח, הכי פשוט, זוג?

אם אני זוכר טוב, בסביבות ה-27 אלף, בסך הכול לכל התקופה.

לשישה חודשים, זה אומר סדר גודל 4,500 שקל בחודש לזוג כזה.

משהו כזה.

כמה היום השלמת הכנסה לזוג במדינת ישראל?

הסכום לזוג הוא 37 אלף על פני שישה חודשים.

37, לא 27? אוקי.

כן, סליחה.

זה טיפה יותר, זה 6,060 שקל לחודש. אוקי, זה יותר מהשלמת הכנסה, לדעתי. אני שואל תפיסתית, הרי, מה התפיסה של סל קליטה? התפיסה של סל קליטה היא שבחצי שנה הראשונה, אין להם הכנסות, מגיע עולה, תאורטית הוא יכול להגיע בלי שקל בכיס והוא לומד עברית שישה חודשים, לא עובד, לא עובד לא בעבודה כזאת ולא בעבודה כזאת, כלום ואז הוא צריך לחיות מזה, כן, אני כבר לא מדבר על זה שיש לו בדרך כלל, גם הוצאות התארגנות יותר גבוהות ממה שסתם חיים שוטפים, אבל נניח, שם את זה בצד, את הקושי הספציפי הזה, אבל הוא צריך לחיות עם זה, האם זוג 6,000 שקל היום במדינת ישראל זה מספיק כדי לשכור דירה ולהתקיים מזה, זה שאלה, אבל המדד שאני יכול להשוות את זה, כמדינה, זה השלמה הכנסה, כי השלמה הכנסה נועדה בדיוק בשביל זה, היא אומרת זה מה שמגיע לאנשים שאין להם שום הכנסה אחרת וכדי שהם יוכלו להתקיים ברמה מינימלית במדינת ישראל.

הצרה היא עם השלמת הכנסה שהיא לא לוקחת בחשבון את סוגיית הדיור, בכלל, כאילו, בנאדם שיש דירה בבעלותו ובנאדם ששוכר דירה, יקבלו אותו השלמת הכנסה שזה באג ענק במערכת, כי בסוף הוצאות הדיור אצל מי שאין לו, לוקחות, הן לוקחות חצי מהשלמת השלמה שהוא מקבל, זה אפילו לא 20 אחוז ולא זה ולכן יש פה פער עצום, בין שתי משפחות ששתיהן מקבלות השלמת הכנסה, אחת יש לה דירה בדיור ציבורי, או סתם דירה בבעלותה, ממתישהו ומשפחה אחרת שלוקחת את השלמה הכנסה ומפרישה את חציו לשכירות בשוק, אבל זה באג שהוא קיים בכל המערכת הסוציאלית של מדינת ישראל. אני טוען כבר הרבה שנים שזה לא נכון, צריך לסדר את זה, זה פשלה גדולה, אבל כולם מפחדים להתעמת עם זה עם המשמעותיות של השינוי הזה ולמרות שזה מייצר חוסר הלימה ענק בכלי הזה של השלמת הכנסה, מבחינת המדינה.

אדוני היושב ראש, אני רק אגיד, יש הבדל מהותי בין שני הדברים, זה שהשלמת הכנסה אחד זה לקשישים שמקבלים אותה גם בשנה הראשונה - - -

לא, זה לגבי עולים, באופן כללי, סתם, משפחה רגילה ישראלית שמגיעה לה השלמת הכנסה, מסיבה כזאת, או אחרת, הרי מה הרעיון של השלמת הכנסה, המדינה אומרת, זה המינימום, זה אני נותן לך בכל מקרה, אם אתה לא משתמט מעבודה, כן, לצורך העניין, אם אין סיבה שאתה יכול לצאת לשוק העבודה, אבל אתה לא יוצא אז אני לא אתן לך, אבל בגדול, אם יש לך סיבה, כזאת או אחרת שבגללה אתה לא עובד ואני מכירה לך בסיבה, זה יכול להיות גיל, יכול להיות סיבות אחרות, אני אשלים לך למינימום שאתו אתה יכול להתקיים.

אני אגיד, רק הסכומים שאתה אמרת זה רק לקשישים, בגיל העבודה הסכומים הם משמעותית יותר נמוכים, מבחינת ביטוח לאומי וגם כמובן, יש מבחן הכנסות שבסל הקליטה ובסיוע בשכר דירה לעולים, אין מבחן הכנסות, בעצם, זה אוניברסלי, כולם מקבלים, זה לא אמור לכסות את כל ההוצאות של סיוע בשכר דירה וגם אנחנו יודעים שיש מנעד מאוד רחב - - -

למה? ממה צריך להתקיים עולה שהוא בא לפה בלי הכנסות?

בסוף, יש את הבטחת הכנסה, יש את סל קליטה, יש סיוע בשכר דירה.

אבל אין הבטחת הכנסה בחצי שנה הראשונה. אני עולה חדש, באתי לפה, משפחה כזאת, או אחרת, חד-הורית, זוג, לא משנה מה, אין לי שקל על הנשמה, אגב, אני הייתי משפחה כזאת, אני כל מה שהיה לי, היה לי 150 דולר בכיס כשעליתי לארץ, זה היה כל רכושנו, הייתי נשוי עם אישה בהיריון ולכן היינו צריכים להתקיים, אך ורק ממה שמדינת ישראל נתנה לנו, כי 150 דולר האלה בכיס, הם הלכו מהר, בתקופת ההתארגנות הראשונה, זה כל מה שהיה לי, עכשיו, לכאורה, אני באופן אישי באתי עם עברית כמו היום, אבל עולה שבא, בגיל שלי אז ולא ידע עברית, מה שמדינה ציפתה ממנו. אגב, הייתה תקופה שאפילו התנתה סל קליטה בזה, היום זה כבר לא קורה, אבל אז נדמה לי זה כן היה, היא ציפתה ממני שאני הולך לאולפן ואם אני לא הולך לאולפן אז היו אפילו מורידים לי חלק מסל קליטה, אלא אם כן הבאתי פתק שאני יודע עברית ואז אני בסדר ואז קיבלתי את כל הסל, אבל היום כבר אין הדבר הזה, אתה מקבל סל קליטה אוטומטית, כי במלא מדינה גם לא מספקת לך אולפן אז היא לא יכולה לדרוש שתלמד, כי אתה צריך לחכות חצי שנה לאולפן, אבל זה כבר בעיה אחרת, אבל בעולם שכולו טוב, כן, שיש מקום באולפנים מהרגע הראשון, הצפי זה התוכנית של מדינת ישראל לעולה, שחצי שנה הוא רק לומד, אין לה צפי שהוא עובד, הוא לא משתמט מעבודה, לא שום דבר, המדינה בא אליו ואומרת, אני כמדינה מעוניינת שתשקיע חצי שנה בהתארגנות ראשונית ולימוד שפה, כי זה יקל אחר כך על הקליטה שלך, גם כלכלית, זה יותר שווה לי, לא שווה לי כמדינה לעודד אותך לעבוד עכשיו, כי אז תישאר בלי עברית ותהיה ברמה נמוכה של תעסוקה וזה לא היגיון הכלכלי, ביחס לעלייה של מדינת ישראל. אז מה המדינה חושבת לעצמה, איך אני אחייה בחצי שנה הזאת?

בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות, ברגע ש- - -

לא, אבל אני שואל על תפיסה מקצועית, עוד לפני סדרי עדיפויות.

אבל בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות, גם אם המשרד חושב שצריך לתת יותר לעולים, זה עמדה כמובן לגיטימית לחלוטין, אבל יש עוד הרבה צרכים אחרים שהממשלה צריכה לטפל בהם ובסוף אם הממשלה רוצה להקצות יותר לסל קליטה, או לשנות את הדרך שבה הוא עובד כדי לתת לאנשים שצריכים את זה יותר, יותר, או פחות, זה עניין שהממשלה צריכה להחליט לגביו.

אבל זה נכון באופן כללי, אבל לפני שממשלה מחליטה, צריך להציף את הצורך, כן וצריך להבין, יש צורך, או אין צורך ולכן גם על החצי שנה הראשונה, עולה שאלה, האם 6,000 שקל בחודש זה מספיק כדי לכסות את כל עלויות המחייה, התארגנות ראשונית ושכירות דיור.

מתי עודכן סל קליטה פעם אחרונה?

הוא מוצמד, כמו שנראה לי הסברתי - - -

הוא צמוד למדד, נכון?

צמוד למדד, כן, על פי חוק מתעדכן פעם בשנה, ב-1 לינואר, אלא אם כן, המדד הוא היה גבוה ואז הוא מתעדכן עוד לפני, למשל בשנה שעברה, עדכנו אותו כבר בספטמבר פעם ראשונה, לאור המדד הגבוה ופעם שנייה, בינואר.

לכן, לכאורה, יש פה מענה, אממה, איפה הבעיה פה? מדד, הרי לא כולל את הסיפור של הדיור.

המדד כולל את השכירות.

זה נכון, כן, הוא לא כולל את העלייה, אז בהיבט הזה זה כן משקף, הבעיה זה חישוב התחלתי של הסל, אבל הצמדה פה דווקא קיימת, תיכף נעבור לסיוע הזה, שם זה שאלה יותר בולטת, אבל פה, הרי לא במקרה הוחלט בזמנו על מענק הסתגלות, למה? כי זה בדיוק אמרו, מגיעה קבוצת עולים שאין לה שום דבר ולכן מה שיש היום הוא לא מספיק כדי לפתור בעיית דיור ולכן בואו ניתן מענק הסתגלות, שנתנו בשנה האחרונה כדי שהוא יכסה את הפערים, לצורך סוגיית הדיור, בנוסף לסל קליטה רגיל, הרי בדיוק משם יצאו, זאת הייתה נקודת המוצא. נדמה לי שגם סל קליטה לעולים מאתיופיה, גם הוא שונה, נכון?

הוא פרוס.

הוא ניתן לעשרה חודשים ולא לשישה חודשים.

גם בני מנשה מקבלים עשרה חודשים, נכון? בני מנשה גם.

בני מנשה ויוצאי אתיופיה.

אבל הסכום הוא אותו סכום?

אותו סכום, אה אבל הם במרכז קליטה אז יש פתרון של הדיור, אין להם הוצאות דיור.

הם במרכזי קליטה.

אוקי, אז זה נותן מענה, אבל יש פה, לדעתי, גם בחצי שנה הראשונה, הגובה של סל קליטה היום הוא לא ריאלי בהוצאות הדיור הרגילות, הרי כולנו מכירים כמה זה שכר דירה היום על דירה ממוצעת באיזשהו מקום, שלושה חדרים, לא מדבר על משהו בשמיים, הרי הנתונים האלה קיימים בלמ"ס, אפשר לראות את השכר דירה הממוצע ואני חושב שמקצועית, המשרד צריך לשאוף לזה שכל המערכת הזאת, תיתן מענה בהתאם לאיזשהו תפיסה הגיונית, אתה יכול להגיד, אני רוצה שהעולה בשנה שנייה יעבוד, או אפילו בחצי השנה של שנה ראשונה ולכן אני לא נותן לו את כל מה שהוא צריך , אלא אני נותן לו חלק קטן ממה שהוא צריך וכל השאר שירוויח ובשנה שנייה, יש יותר סיכוי שהוא יעבוד, עם משכורת יותר גבוה וכו' וכו' ואז אני לפי זה מנהל את מדרגות הסיוע , אבל בחצי שנה הראשונה, על פניו, התפיסה של המדינה שהעולה לא צריך לעבוד ולא צריכה להיות לו שום הכנסה נוספת, חוץ מכסף שהוא הביא אתו לארץ ולכן כשאתה אומר לי, בסיוע אוטומטי שהוא לא בוחן את מה הבאת, אני לא רוצה לתת לך יותר, אני מבין את זה, אבל אתה חייב מסלול, לדעתי, כמדינה, למישהו שהוא עומד באיזשהו קריטריון שאין לו את מה שהוא הביא אתו לארץ, אתה חייב לתת לו אפשרות, להתקיים חצי שנה ראשונה, בלי זה שהוא צריך לעבוד, כי הוא לא יכול לעבוד, במקביל לאולפן, זה כאילו אז זה יפגע במטרה העיקרית, שלשמה אתה מבזבז הרבה כסף כמדינה, כדי שהוא ילמד, אתה לא רוצה לשלם למורה באולפן כדי שהתלמיד יהיה רשום שם ובפועל יעבוד בשעות האלה, זה מבחינת המדינה זה הזיה בניצול משאבים ולכן, מקצועית-תפיסתית, צריכה להיות פה איזושהי הערכה, מה הסכום הסביר, המינימלי כדי שמשפחה יכולה להתקיים.

היא יכולה להיות תלויה גאוגרפית, זה בסדר, אפשר להגיד שמשפחה שהלכה לפריפריה, צריכה פחות כסף לשכר דירה, ממשפחה שהלכה למרכז הארץ, אבל אין לנו הרי מטרה, שכל העולים שיעלו לפה, ילכו אך ורק לפריפריה, זה לא מדיניות הממשלה, היא לפעמים מעודדת בכלי כזה, כלי אחר, אבל היא לא יוצאת מתוך נקודת הנחה, שהפריסה של העלייה צריכה להיות סבירה וגם עלייה צריכה להגיע למרכז הארץ בגלל מקומות תעסוקה ויש יותר סיכוי להשתלבות תעסוקתית, אז גם כן, אתה לא צריך לחשב שכר דירה בצפון תל אביב, אבל משפחה שרוצה לגור במרכז הארץ, כן, לא משנה איפה, בבת ים, בראש העין, בבאר יעקב, לצורך העניין ולעבוד במרכז הארץ, אז צריך לתת לה את האפשרות הזאת, ברמה מינימלית בחצי שנה ראשונה וסל קליטה צריך להיות מחושב כך שהוא מחשב את כל ההוצאות, הוצאות של הדיור, עוד פעם, יכול להיות שלא סל קליטה אוטומטי ויכול להיות שזה גם אפילו לא צריך להיות קשור למאיפה באת, יש מקום להגיד, אני חושב שזה לא נכון, כן, אני חושב שמענק הסתגלות הוא כלי נכון, אבל תאורטית יבוא מישהו ויגיד, זה לא מעניין אותי מאיפה באת, אין מלחמה, יש מלחמה, יש מבחן, הכנסתי כזה וכזה, מה הבאת איתך, לצורך העניין, לגיטימי ואז עולה מארצות הברית, שבמקרה גם עולה בלי שקל אחד ומצד שני, עולה מאוקראינה שהוא אוליגרך אז יקבלו סיוע שונה, זה בסדר, אבל זה גישה אפשרית, זה פשוט המון בירוקרטיה, לכן לא בטוח שהיא יעילה בהשוואה למענק הסתגלות, מתוך ראיה כוללת של תמונת מצב, כרגע, אבל בסדר, אני יכול להבין שמישהו יבוא ויגיד לא, אני משווה להשקעה בירוקרטית מסוימת כדי שזה יהיה צודק.

אבל מענק הסתגלות זה רק למי שעולה עכשיו מהמלחמה.

בוודאי, אבל ממה הוא נבע, מה היה ההיגיון? אני ישבתי בקבינט העלייה כשהוא קיבל את ההחלטה הזו זה הוצג לנו, יותר מזה, אנחנו יזמנו את זה כמשרד השיכון בכלל, באנו עם זה למשרד הקליטה והוא תמך בנו ואז זה הוחלט, מה היה ההיגיון? אמרו, אנשים בורחים מהמלחמה, או מהגיוס ברוסיה, בורחים חסרי כל, אי אפשר עכשיו להעביר כסף מרוסיה, מאוקראינה אי אפשר להפוך בית - - -

המצב הזה נמשך גם עכשיו.

זה נכון, אבל אני אומר מה היה ההיגיון הבסיסי של זה, ההיגיון היה, הנה, יש פה אנשים שבוודאות לא מביאים איתם איזשהו סכום התחלתי, או בסבירות מאוד מאוד גבוה ולכן מה שיש בסל קליטה הוא לא מספיק ולכן צריך להביא להם סיוע מיוחד של מענק הסתגלות, אחרת הם פשוט לא יעמדו במחירי שכירות, הם מקבלים 16 אלף סך הכול, על כל החצי שנה הראשונה, על השנה הראשונה, כי פרוס הרי במנות שנתיות, זה היה בפועל היה אמור להיות לשנה שלמה ואז הופסק באמצע, יש כאלה שקיבלו שנה, יש כאלו פחות, תלוי, אבל הבסיס התפיסתי שלו בא משם, שיש לי פה בנאדם שלצורך העניין, אני כאילו עשיתי לו מבחן הכנסה ואני יודע שאין לו הכנסה שהוא בא אתו לפה לארץ, אין לו כלום ובגלל שאני רוצה שהוא ילמד עברית אז אני צריך לתת לו אחד, שתיים, שלוש. זה היה הבסיס של הממשלה, אז יכול לבוא מישהו ולהגיד, לא רוצה את זה ככה גיאוגרפית, כי בכל זאת באים מרוסיה ואוקראינה אנשים שיש להם כסף ואין סיבה שאני אשלם להם ומצד שני, אולי ממדינה אחרת שאין שם מלחמה, באים אנשים ואין להם כסף, כי הם סתם, כי הם צעירים, כי הם פה, כי הם שם ואין להם כלום ולכן אני לא רוצה לעשות את זה על בסיס גאוגרפי, אלא אני רוצה לעשות את זה על בסיס הכנסה שבנאדם מביא לארץ, לגיטימי.

זה בירוקרטיה מסוימת, אבל יותר מדויקת לצורך העניין, לתת מענה לבעיה שאני מדבר עליה, אבל חייב להיות איזשהו כלי שהוא נותן מענה לבנאדם, מותר לעלות לארץ, בלי שקל בכיס, תפיסתית, זה התפיסה הציונית, יש מדינות מסוימות שכדי להגר אליהם, או לקבל מעמד, אתה צריך לעמוד ברף מסוים כלכלי, זאת לא מדיניות עלייה של מדינת ישראל, זכאי חוק השבות, יכול לעלות לפה, בלי שקל בכיס והתפיסה המקצועית של משרד הקליטה תמיד הייתה ושל מדינת ישראל, לא רק של משרד הקליטה, שההשקעה בעברית היא השקעה קריטית, היא כדאית, כי זה אחר כך מבטיח את ההשתלבות התעסוקתית ברמה יותר טובה ולכן בחצי שנה ראשונה בארץ, העולה לא רציך לעבוד, זאת הייתה תפיסת עולם. אז זה חייב להתכתב איפשהו עם המציאות, זאת אומרת שצריך להסתכל על סל ההוצאות שיש במציאות, מצומצם, לכן אני חיפשתי פרמטרים במקומות, לא הלכתי לשכר ממוצע במשק, או מקומות כאלה, הלכתי למקומות הנמוכים, זה יכול להיות מתוך תפיסות עולם של שכר מינימום, זה יכול להיות מתוך תפיסות עולם של השלמת הכנסה, אבל זה חייב גם להתייחס לסוגיית הדיור, כי אם בהשלמת הכנסה, אני מניח הנחה שהיא לא מוכיחה את עצמה במציאות, שלבנאדם יש פתרון דיור, מסיבה כזאת, או אחרת, כי יש דירה בבעלותו, כי הוא קיבל דיור ציבורי, כי זה פעם היה העולם במדינת ישראל ולכן למה השלמה הכנסה נבנתה, בלי להתייחס לדיור? כי פעם מדינת ישראל ידעה לתת פתרון דיור למי שאין, דרך דיור ציבורי, דרך כל מיני כלים, היום זה כבר לא עובד ולכן זה בעיה, אבל נניח, אני שם את זה בצד, כן, כי הרבה פעמים מי שמקבל השלמת הכנסה, הוא יהיה זכאי, בטח אם זה עולים הוא יהיה זכאי לדיור ציבורי ואז הוא יקבל סיוע מוגדל מהזווית הזאת, אבל העולה בחצי שנה שלו בארץ, מה אתו?

בחצי שנה הראשונה, הוא כאילו, הוא חייב את הפתרון הזה, דיור ציבורי בוודאות אין לו, כי אסור לו לעמוד בתור, סיוע בשכר דירה מוגדל אין לו, כי אסור לו זה ואם הוא בא לפה בלי שקל, מה אז? איך הוא לומד עברית? כאילו, אנחנו דוחפים במו ידינו, אנשים כאלה, לא באמת ללמוד באולפן, אלא חלק מהזמן להקדיש לעבודה, כי אין להם ברירה. עכשיו זה לא יכול להיות ככה, כי זה לא התפיסה המקצועית הבסיסית, אתה יכול להכניס כל מבחן שאתה רוצה, זה בסדר, שזה לא לכולם, זה רק לחלק ותנאים האלה, אבל בסוף בסוף, כמדינה שקולטת, אם זאת התפיסה העולם שלך, אתה צריך לתת פתרון לחצי שנה הראשונה הזאת ואז לחיות בעולם אוטופי, תיכף נגיע אליו, שמהחודש השביעי, כולם עובדים, כן, אבל לפחות שם, זאת צפייה שלי כמדינה, אני דוחף אותך לעבוד, אני רוצה שתצא לעבוד, אני לא רוצה שתשב בבית ולכן אני כמדינה, לא חייב לתת לך את כל העלויות שלך, אני רוצה לעזור לך קצת, כי אני מבין שאתה עובד בשכר נמוך וקשה לך להסתגל ואולי אתה לומד ומקבל איזשהו סיוע, באיזשהו קורס הכשרה וזה ולכן אני נותן לך סיוע כספי נוסף, לצורך העניין, סיוע לשכר דירה, תיכף נעבור עליו, אבל בחצי שנה הראשונה, אני לא מצפה שתעבוד ואין שום מקור סיוע אחר, אי אפשר להגיד ביטוח לאומי, כלום, הוא נטו בסל קליטה, זה מה שיש לו, אין לו שום דבר אחר ולכן לדעתי, אתם חייבים מקצועית, לחשב מה הוא המינימום היום, שעוד פעם, הוא יכול להיות דיפרנציאלי גאוגרפית, יכול להיות דיפרנציאלי הכנסתית, כן, בהכנסה מיובאת ארצה, כי אין הכנסה מעבודה, הוא יכול לא להינתן למי שכן עובד ולא לומד באולפן, כאילו, כל מבחן שהוא כן, אבל בסוף, לעולה נורמטיבי שהולך שישה חודשים ללמוד באולפן ואין לו שקל על הנשמה, חייב להיות פתרון, לא פתרון שיאפשר לו לנסוע לנפוש בחו"ל, אבל פתרון שמאפשר לו לגור איפשהו, לאכול משהו, לקנות תרופות, לנסוע בתחבורה ציבורית וכו' וכו', לשלם חשבונות מים, ארנונה, חשמל וכהנה וכהנה.

זה נראה לי מרכיב הכי בסיסי בתפיסת הקליטה שחייב להיות, אי אפשר להגיד תסתדר עם מה שאין לך ולכן אני מציע שכשאתם שוקלים את כל האירוע הזה, צריך גם להסתכל על החצי שנה הראשונה אז החלטת לרדת ממענק הסתגלות? טעות גדולה בעיני, השאלה מה במקום? אפשר ללכת על ה- שמעתי את השר, הוא דיבר על לעלות באופן כללי סל הקליטה, בינתיים לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי בסיכום תקציבי ואני סקפטי מאוד שהוא יצליח להגיע למשהו משמעותי פה, אבל אם יש כבר כסף למשהו, בעיניי זה לא צריך ללכת זה דווקא אני מקווה שהאוצר יתמוך בי, זה תמיד הגישה שלכם, זה לא לפרוס שוויוני לכולם, גם לאלה שלא צריך, אלא לייצר מסלול של סיוע יותר מוגדל למי שבאמת צריך את זה ואז לא תהיה שאלה, הטענה שטענת, אבל זה אוטומטי, אז אני מבחינתי, בכלל לא יוצא מתוך תפיסה שזה כל מה שיש לו, יש לו עוד כסף, אבל לא לכולם יש. עכשיו, אז נושא שאני גם מבקש מכם, סליחה שהארכתי עליו, אבל אני חושב שראוי לתת עליו את הדעת, עכשיו אני לא כלכלן, אני לא למ"ס, אני לא יודע להגיד, אם 6,100 זה מספיק היום כדי להתקיים במינימום ולשכור דירה במרכז הארץ, חוששני שלא, אני חושב שכל בדיקה מקצועית תראה שלא, שמחירי השכירות שיש היום במרכז הארץ, גם לדירה של שני חדרים, גם לדירה של שלושה חדרים וגם לא בתל אביב, אלא כמו שאמרתי, בבת ים, או בראשון, או בבאר יעקב, או ראש העין, פתח תקווה, התשובה תהיה לא, אי אפשר עם הכסף הזה, גם לשכור דירה ולהתפרנס, יכול להיות שפעם היה מספיק, אבל מדינה צריכה פה להבין שזאת סיטואציה ולתת לעצמה תשובה אמיתית, אם יש לנו רף הכנסה לעלייה, או לא.

אפשר לקבל החלטה שלא עולים אלה שאין להם שקל בכיס, אבל לא חושב שזאת העמדה הציונית הבסיסית של מדינת ישראל ואני חושב שגם האוצר פה, צריך, אתם לא אוהבים לשלם, אני יודע, זה תפקידכם, תפקידכם להגיד לא, אבל בסוף, צריך לבנות מודלים שהם ברי קיימא. אגב, גם בתפיסה כלכלית, בדרך כלל, למי לא יהיה כסף? דווקא לצעירים יותר שפוטנציאל כלכלי מהם הוא יותר גבוה, אנשים אולי יותר מבוססים שעברו איזשהו פרק בחיים במדינת המוצא, אולי יותר סיכוי שמביאים איתם כסף לפה, מוכרים בית שהיה להם, משהו, היו להם חסכונות, לא יודע מה. עולים צעירים שעולים לפה, הרבה פעמים, באמת אין להם כלום והם דווקא הכי בעלי פוטנציאל כלכלי, מבחינת המדינה, יש להם עוד הרבה שנות תעסוקה קדימה וכן הלאה ויש אינטרס אסטרטגי שהם ידעו עברית ולא יסללו מראש למסלולי תעסוקה לא איכותית ולכן זה השקעה בעיניי שהיא שווה, זה עוד פעם, אני לא מציעה שהיא תחושב כדי לכלול סל צריכה נורמטיבי של משפחה ישראלית רגילה ממעמד הביניים, לא, זה לא צריך להיות, הגירה זה אירוע קשה ותקופה ראשונה היא קשה ואתה לא חי כמשפחה נורמטיבית במדינה, אף אחד מאיתנו לא חי ולצערי, זה לא ריאלי, אבל זה חייב לעמוד באיזשהו מינימום שהמדינה בעצמה חושבת שזה המינימום, אבל שהוא ריאלי.

והיום אני חושב שזה לא ריאלי ולכן ברפורמה הזאת, אני מציע לתת על זה את הדעת, מה יכול להיות פתרון? הפתרון יכול להיות שיש סל קליטה אוטומטי לכולם, אבל לאלה שעומדים באיזשהו רף של דרישות, יש למשל, סיוע תוספתי בשכר דירה, גם בחצי שנה ראשונה, למה אני מחבר את זה לפה? זה יכול להיות חלק מפתרון, שאני מודע לעובדה שסל קליטה לא מכסה את כל העלויות, הוא מכסה אולי חלק מהעליות הדיור, אבל לא כולו ואז מי שחסר לו, אני אשלים לו, זה יכול להיות בכל התניה שתרצה, כן התניה שיש לך הסכם שכירות וכו' וכו' כאילו שזה כסף אמיתי זה לא כסף שסתם משולם, כסל קליטה, אבל חייב להיות מסלול כזה, שאם אין לי כלום, אני עדיין יודע לחיות פה. אז זה לגבי החצי שנה הראשונה, עכשיו, כמובן, אותה שאלה, אם פחות בולטות, היא על החצי שנה השנייה ועל השנה השנייה ושלישית, אבל פה זה כבר נתון לפרשנות ולמדיניות, כמה אני כמדינה, מתוך שכר דירה, יכול, חושב שזה בסדר לתת לעולה, כי אני חושב שהוא כן עובד והוא כן מסוגל להשלים חלק, השאלה, כמה אני רוצה לעזור כמדינה, 20 אחוז? 30 אחוז, 50 אחוז, 70 אחוז משכר דירה ריאלי, אבל בסוף, המספר הזה הוא לא צריך להיגזר מהיסטוריה, אלא מאיזשהו מחשבה, מה אחוז משכר דירה שאני כמדינה צריכה לתת וסוגייה שלישית, בהקשר הזה היא כמובן סוגיית ההצמדה. הסכום הזה הוא לא מוצמד.

נכון.

בשונה מסל קליטה, אין היגיון בזה, הרי יש מדד שכר דירה, בדיוק כמו שדניאל ציין ובתוך מדד המחירים לצרכן הוא בא לידי ביטוי, אין שום היגיון ויש תנודות בשוק הזה של שכירות, משמעותיות, זה לא אירוע זניח, כן, שכירות לפעמים קופצת דרמטית. אני חושב שכשאתם עובדים על רפורמה, הסכום הזה חייב להיות מוצמד, אין היגיון שלא וגם מאוד קל להצמיד אותו, כי יש מדד, אז אפשר לעשות את זה פעם בשנה ורק במקרים קיצוניים, לעשות את זה במשך השנה, כמו שציינת, יש לגבי סל, אבל אין הגיון שאנחנו כמדינה מצמידים סל ולא מצמידים את זה, מה ההבדל?

אני כן אומר, שדווקא באחד מהדיונים של וועדת העלייה והקליטה, היו כאן נציגים מהדיור הציבורי, אני לא זוכר מאיזה ארגון והם אלה שאמרו שככול שמצמידים סיוע בשכר דירה, בעלי הבתים יודעים על ההצמדה ומעלים אוטומטית את שכר הדירה, כך שבשורה תחתונה, מי שמקבל את תוספת הכסף זה בעל הבית ולא השוכר.

קודם כל, אני אגיד לך על זה משהו, אחד, זה לא רלוונטי, אם בסופו של דבר זה מוצמד, למה? כי אם אז קורה את התופעה שתיארת, היא תבוא לידי ביטוי במדד של שכר דירה ולכן זה ישפיע על ההצמדה, זה קודם כל, הלקוח לא יפגע, יכול להיות שהמדינה פה תפגע שהיא משלמת יותר וכן הלאה. דבר שני, אני לא חושב שזה אולי עוד איכשהו נכון בסיוע של כל מדינת ישראל בשכר דירה, גם זה בקושי, זה בטח לא נכון לגבי הסיוע בשכר דירה לעולים, זה לא מספרים בכלל שמשנים את השוק, זה לא, זה מספרים זניחים יחסית לשוק השכירות במדינת ישראל, אני מכיר את היקפי השוק, ממדי עלייה, אפילו של השנה האחרונה שהם גבוהים, הם לא מתקרבים להשפיע משמעותית על המחירים בשוק, מה שמשפיע הרבה יותר זה למשל מחירי רכישת הדיור, הם משפיעים על השכירות זה כן ועוד כל מיני תופעות אחרות, אבל זה מרכיב זניח, לעומת זאת, הבעיה האמיתית, אתה כמדינה נתת לי כסף ופתאום כל מחירי השכירות קופצים עשרה אחוז, או שבעה אחוז, אז מה, מאיפה אני אביא את הפער? כאילו, זה עליי עכשיו וכשהשנים מצטברות, הרי תסתכלו מה קורה, אתם אמרתם, פעם אחרונה שהסכום הזה עודכן, היה בשנת תקציב 2016, כחלק מסיכומי תקציב שהיו ב-2015, כי היה שר קליטה משוגע שהתעקש על זה, לעדכן קצת את הסכומים.

מי זה היה?

אני, לכן אני מכיר, לכן שאלתי אותו מי החליט ומתי, כי אני יודע מי החליט, אבל מה הבעיה? שזה לא קרה אחרי זה ואני אגלה לכם סוד, זה גם לא קרה לפני זה, לכן כן נכנסתי לאירוע הזה וחשבתי שחשוב להתעקש על זה בסיכום התקציב. עכשיו, זה לא יכול להיות ככה, זה לא יכול להיות תלוי בזה שעד כמה שר מסוים כזה, או אחר מודע לבעייתיות של נושא הדיור והתעקש בסיכום תקציבי והיה לו מספיק כוח פוליטי לעשות סיכום תקציבי עם אגף תקציבים שהאגף ראה בו חורבן הבית, בסיכום הזה וחתם "כמי שכפאו שד", אבל זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת, כמדינה מסודרת ואם מחר יש שר קליטה שאין לו את הכוח הפוליטי הזה ולא רוצים לתת לו את זה, כאילו, או שהוא יש לו סדרי עדיפויות אחרים והוא משקיע בנושאים אחרים, זה זכותו של שר לקבוע סדרי עדיפויות ולכן תשלומים שהם בסיסיים, יש דברים שהם 'נייס טו הב', זה יכול להיות תוכנית קליטה כזאת, תוכנית קליטה אחרת, דיור זה המצרך הכי בסיסי של העולה ואפשר להחליט כל החלטה שיש, אפשר להחליט, אני רוצה בנקודת ההתחלה, עכשיו שאתם עושים עבודת מטה, שלושה חודשים, מאשרים את הטבלה, לתפיסתי, אנחנו, למשל, חושבים שצריך בחצי שנה השנייה 70 אחוז משכר דירה ריאלי, או 50 אחוז, לא משנה כמה, כן, זה תפיסה מקצועית שלנו, כי כל השאר העולה צריך כבר ללמוד להשלים ובשנה שנייה זה צריך להיות 40 אחוז, או 30 אחוז, כל אחוז שהוא, היה פה גרף יורד, מבין את ההיגיון, יכול להתווכח, זה לא מספיק, יכול לרצות יותר, אבל זה מה שמדינה יודעת לתת, לא יודעת לתת יותר, הכול סבבה, אבל ברגע שחתכתי את זה פעם אחת, מקצועית, כן, לא בגלל שהיה לי סכום היסטורי, זה לא אמרתי, זה אחוז שאני מסוגל לתת, בסוף תחשב אחוז מכסף שיש לך, לא משנה, אבל איפסת את המערכת פעם אחת, עשית לה שינוי, אתה חייב להצמיד, כי אין שום הגיון, כי המחירים משתנים וזה לא יכול להיות תנודתי ככה, או ככה.

למה סל קליטה אתה מצמיד? אותה שאלה אין הבדל, כי אתה אומר, יש פה משהו, שאני כמדינה קבעתי, כי זה המינימום שאני נותן לעולה ואני בגלל שיש מדד ויש פה אינפלציה, השנה די גבוהה, אז אני אומרת כן, כי כדי שבאמת הכוח הקנייה של מה שאני נותן לעולה, יהיה רלוונטי למה שקרה במשק, זה נכון גם על הדיור, אחרת מה, אני לא יודע לחיות באוויר ואם השכר דירה הריאלי משתנה אז מה שאתה נותן לי הוא נשחק. אגב, זאת החלטה שאין לה עלות מיידית, דניאל, להצמדה.

יש לה עלות משנה הבאה והילך.

כן, כן.

זה מבחינתנו, לפי סעיף 40 א' חוק יסוד לתקציב, צריך למצוא מקור תקציבי עכשיו, גם אם העלות היא עוד שנה, שנתיים, שלוש.

עלות גם יכולה להיות גם בסיכום תקציבי של שר קליטה שזה חשוב להגיד, כאילו זה נושא, אני לא רואה היגיון כלשהו בזה שזה לא מצומד ולכן, אם כבר נוגעים בזה, אני חושב שהנגיעה צריכה לכלול, גם את מנגנון ההצמדה כדי להוציא את זה ואז זה יהיה יותר פשוט, לא יהיה צורך להתווכח, אפשר להתווכח על הבסיס, כן, האם זה אחוז כזה, או אחר משכר דירה ריאלי והאם כשקבעתם את זה עכשיו זה היה נכון ויבוא מישהו בעוד שלוש שנים, או חמש שנים ויגיד, מה פתאום, צריך אחוז יותר גבוה ואני אביא לזה כסף ואני אנהל משא ומתן עם האוצר, לגיטימי, אבל ברגע שקבעת תפיסה מסוימת, היא חייבת להיות מוצמדת, אחרת אין שום משמעות למה שקבעת, אז מה, כל שנה לפתוח את זה מחדש? ולהתחיל להגיד כמה מגיע וכמה לא מגיע, אז בואו נקצר, נחליט שלוש שנים ואז נחליט, חודש אחד פחות כדי שיהיה כסף להצמיד לכולם, זה לא. עכשיו זה לא צורה שזה צריך לעבוד במצב נורמלי, צריך לסדר את זה פעם אחת ולתמיד, אם כבר נכנסים לסגה הזאת.

אז אני מציע, האוצר לא יאהב את מה שאני מציע, אבל אני מציע למשרד הקליטה להתעקש על ההצמדה, אז שיחשבו את זה, במסגרת כל השינוי שעושים, מה העלות של הדבר הזה, אבל זה יותר בריא ויותר נכון ויותר ריאלי ואז נדע מה אנחנו מחליטים. אני מעדיף שכאילו, שתציגו מתווה שהוא יהיה ריאלי, גם אם הסכום יהיה טיפה פחות בגלל שחשבו שבעתיד תהיה הצמדה, כתוצאה מזה, מכל העלויות, זה יותר אמיתי, אז נגיד זה באמת הסכום וזה באמת אחוז משכר דירה שמדינת ישראל חושבת שהיא יכולה כרגע להעניק ואז נתווכח, או לא נתווכח על זה, אבל אז זה כבר יהיה דיון על סדרי העדיפויות, כמו שציין בצדק דניאל ולא דיון על הדרך ארגון של הדבר הזה, זה בנושא ההצמדה. יש לי עוד שאלה למשרד השיכון, דווקא, אם אני לא בארץ, אתם משלמים לי?

אצל עולים, לפי וותק, אנחנו בודקים - - -

בסיוע הזה של חמש שנים, אתם בודקים יציאות בארץ?

אם יציאות מהארץ, 60 יום יציאה, אנחנו לא עוצרים סיוע, מעל 60 יום, כן.

60 יום מצטבר שנתי, או רצוף?

רצוף.

רצוף. וכמה מצטבר?

אין כזה דבר, כאילו, אפשר לצאת כל יומיים ל-60 יום.

כן? זאת אומרת שאני יכול 60 יום להיות בחו"ל, לחזור לפה ליומיים, לצאת עוד פעם ל-60 יום ולחזור לפה ליומיים?

אם הכול תקין ואנחנו קיבלנו תאריך חזרה, המערכת לא עוצרת.

זה מתאפס כאילו.

אבל זה לסיוע לפי וותק.

מה זה סיוע לפי וותק?

מה שדיברנו, 223, 400.

כן, הסיוע של חמש שנים ראשונות. זה אגב, נראה לי בעיה, כי זה לא הגיוני שמדינת ישראל תשלם סיוע, הנה, זה מקום לחסוך תקציבים ולמצוא כסף להצמדה, כי אני בטוח שיש כאלה שמנצלים את זה, לא רבים, אני לא חושב שרבים, אבל שתקופה, צריך להיות איזשהו פרמטר, גם מצטבר, לא רק, 60 יום רצוף זה אני מבין, זה הגיוני, זה לפעמים מדובר על אנשים שיש להם עסקים שם, יש כאלה שנוסעים בקיץ וכן הלאה, כאילו, יש כל מיני סיבות למה אנשים נוסעים 60 יום רצוף, אבל חייב להיות איזשהו פרמטר מצטבר, שזה דווקא לרעת העולים, מה שאני אומר, אבל אני חושב שזה טובת המדינה וגם לזה יש ערך תקציבי, שאולי חסר לנו את ההצמדה, כן, לצורך העניין. צריך להיות איזשהו היגיון, למשל, הרי יש כל מיני הגיונות של רשות המיסים, למשל, מה שנקרא, רוב שהותו וכן הלאה, יש כל מיני מבחנים שמדינה יודעת להבחין, שאומרת לבנאדם, אם אתה לא עומד בו, אתה מאבד זכויות של ביטוח לאומי, אתה מאבד זכויות של ביטוח בריאות שלך וכן הראה, יש פרמטרים, דניאל בטח מכיר אותם, אני לא זוכר אותם כרגע, לדעתי זה, או הרוב, או יש - -

אבל אם המשפחה לא פה והיא גרה בחו"ל?

לא, זה רק אם כולם יוצאים, ברור שלא, ברור, או שאתה תסכל, אתה מסתכל על המשפחה כבודד ולא כזוג, לצורך העניין, אם זה זוג בלי ילדים, אם זה ילדים אז זה לא משנה, כי הם במלא משפחה, גם הם חד-הורי, גם אם הוא בחו"ל, זה לא משנה.

ביטוח לאומי, כן מסתכלים על משפחה.

בוודאי, בוודאי, אז עוד פעם, סיוע בשכר דירה, זה לא השלמת הכנסה, יש הבדל, כי אי אפשר לשחק עם הדירה, אם אתה בחו"ל, אני לא אשלם לך השלמת הכנסה על החודשים האלה, פה בדיור זה יותר מורכב, כי אני שוכר שנתי, אבל עדיין, לכן אני דווקא לא הולך למבחנים של השלמת הכנסה, זה בעיניי לא נכון, אבל יש מבחנים לרשות המיסים, יש מבחנים לזכויות לביטוח בריאות וכו', שאומרים לך, נדמה לי זה 50 אחוז, או משהו - - -

מרכז חיים בישראל, אבל לדעתי 120 יום - - -

לא, 120 יום זה להשלמת הכנסה.

זה 183 יום, אבל זה לא רק מספרי, זה גם תלוי על שאר הפרמטרים שקשורים לזה, אם יש לך פה דירה, או שם דירה, עבודה פה, שם, ילדים, סופרים 183 זה חצי שנה.

כן, אבל אני מציע, עוד פעם, כשחושבים כבר על כל המערכת, כן להכניס איזשהו מדד מצטבר שהוא צריך להיות סדר גודל חצי שנה ומעלה, כן, אבל מי שנעדר כמות כזאת של זמן, באמת, אין סיבה שמדינת ישראל תשלם לו, לפחות על אותם חודשים שהוא נעדר, הרי זה גם לא חייב להיות טיפוס מוחלט של שכר דירה, אבל אם במצטבר עברת איזשהו רף אז אתה תדע שעל החודשים שלא היית, לא ישלמו לך, בסדר אז אתה תנהל את עצמך בהתאם, כי באמת אין סיבה שאתה תחשב לצורך הרכב משפחתית, צודקת שלומית שבסופו של דבר, אם אני משפחה, אבל רק בן אחד של משפחה היה בחוץ וזה לא משנה את גובה הסיוע אז שום דבר לא קרה, לכל מי שהיה פה מגיע אותו דבר, אבל צריך להיות פה איזשהו מבחן, אני לא חסיד גדול של מבחנים, אבל אין הגיון שמדינת ישראל תשלם שכר דירה למישהו שהוא יעשה את מה שכרגע משרד שיכון תיאר לנו כאן, שחוזר לפה פעם בחודשיים ליומיים וטס חזרה, זה פרצה שצריך לסגור אותה ויש לה גם ערך תקציבי, אז אפשר יהיה להפנות את התקציב הזה, ברה-ארגון שאתם עושים, לטובת גידול בתקציב, או הצמדה, או מה שזה לא יהיה.

אגב, אני מניח שאפשר לעשות מודל, לבדוק כמה יש אנשים כאלה ושאתה מחליט מה המודד, הרי יש לך נתונים סטטיסטיים, כמה אנשים בפועל לא היו. זה עבודה מסוימת לעשות, אבל היא ניתנת לעשייה, אז אתה יודע כמה כסף שחררת בזה, ברגע שקבעת קריטריון, את היודע כמה אנשים שלא עמדו בקריטריון, קיבלו את הסיוע ואז אתה רואה כמה חיסכון יש לך. אם אתה יודע להעריך את ההצמדה, שבפועל אתה לא יודע בכמה היא תהיה, אז את זה אתה בטח יודע להעריך. אוקי, בסדר, אני חושב שאנחנו יכולים, השאלה אם מישהו רוצה להעיר עוד משהו, בבקשה.

אני אשמח, נטע כץ מארגון "נפש בנפש". האמת שיש לי הערות על כל הנושאים שדיברנו, אבל ל ארוצה להרחיב בהם, כי הרחבנו בהם הרבה, אז אני אשמח להעביר את זה בכתב, אם זה יעזור.

בוא תתרכז בנקודות שאתה לא מסכים למשל, עם העמדה שאני נתתי לה פה ביטוי, שחלקה כבר מקובלת מראש על הממשלה וחלקה הם לקחו לבדיקה, אני תיכף בסיכום גם אפריד.

אני אתמקד בהערה על כל דבר שדיברנו, לגבי מה שהוזכר בהתחלה, לגבי ההבטחת הכנסה בחצי שנה הראשונה של השנה, דיברנו רק על בנאדם מאוד ספציפי שעובד, או לא עובד, אבל יש קריטריונים אחרים של אנשים שלא מקבלים, אם אתה לא דורש עבודה, סתם לדוגמא, מעל גיל פרישה, או סטודנט, אז אתה גם לא מקבל, אז יש פה אוכלוסייה הרבה יותר נרחבת שלא זכאית, בעצם להבטחת הכנסה ואי אפשר להצמיד את שני הדברים אחד לשני. תמיד אפשר להגיד שזה המדד שאנחנו משתמשים בו, אם החצי שנה השנייה של השנה, צריכה סיוע גבוה יותר, או לא ואם כבר דיברנו על חוסר פרופורציה, האמת שיש פה שני דברים שלא עלו כרגע, שהעלנו אותם בעבר, גם מול משרד השיכון, גם מול משרד הקליטה ואני רק רוצה להכניס אותם כפרמטרים שצריך לחשוב עליהם.

יש נושא שברגע שעולה עולה לארץ ומתחתן עם עולה שעולה בתקופה אחרת, זאת אומרת התאריך קבלת מעמד שלהם הוא לא אותו דבר, בעצם השני מצטרף לאיפה שנמצא הראשון שעלה, בחמש שנים שלו, אז בעצם אם הוא עולה ארבע שנים אחרי הראשון ומתחתנים אז הוא בעצם הפסיד ארבע שנים של סיוע, הוא בעצם, גם עולה חדש וגם מגיע לו סיוע, אבל חותכים ממנו את השלוש-ארבע שנים מהסיוע. היו לנו גם מקרים בעבר, של סתם לדוגמא, מישהו שעלה עם ההורים, כמו שאמרנו בהתחלה, כשמתקבלים כמשפחה, לא משנה ילדים, לא ילדים, זה אותו סכום, זאת אומרת על הילדים לא מקבלים, מישהו שעולה מתחת לגיל 18 ומתקבלים כמשפחה, כל המשפחה, הילד הזה כשהוא עובר כמה שנים והוא מתחתן עם עולה אחרת, העולה לא זכאית לסיוע בשכר דירה, במצבים מסוימים, כי ההורים שלו, כביכול, קיבלו בגינו, אבל הם לא קיבלו בגינו, כי זה אותו סכום וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון, שצריך להפריד את הילדים האלה מהמשפחה כדי שכשהם כבר נהיים מבוגרים וצריכים גם הם לשכור דירה, או להמשיך את החיים שלהם, שהייה להם דרך, אפילו אם זה אומר שהבן זוג רק מקבל כבודד, במקום שנשלל ממנו לגמרי. לגבי הבחירה של שנה-שנתיים, אני חושב שזה - - -

אני דיברתי שנתיים-שלוש, אני מכיר את עמדתכם שאתם חושבים שצריך שנה ומוגבר.

לא, אני קשה לי להחליט מה הכי נכון, אבל אני רוצה להתמקד על הבחירה, כמו שסתם לדוגמא, הזכרת את זה שבאולפן, אתה לומד בחצי שנה הראשונה ולכן אתה מקבל סל קליטה בחצי שנה הראשונה, אבל אני מוציא רגע את ההוראות שעה, הנוהל הקבוע של אולפן זה שאפשר להתחיל, עד 18 חודשים, זאת אומרת, שאם מישהו מחליט שבחצי שנה הראשונה, הוא יכול להתמודד עם לסדר את הבית והוא ילמד בחצי שנה השנייה של השנה, הוא לא יכול לבחור לקבל את הסל קליטה, בחצי שנה השנייה, זה היה גורר המון וועדות ערעורים, בעיות - - -

לא, הוא יכול לקחת את הסל קליטה, לשים אותו בחשבון בנק ולנצל אותו.

עקרונית כן, אבל זה משהו שיכול לגרור להרבה אנשים, לחזור למשרד הקליטה ולהגיד, חשבתי שזה יותר טוב לי והחלטתי לקבל בחצי שנה השנייה, אבל עכשיו אני רואה שאני צריך את זה אז בוא נשנה ואז בעצם, מתחילים להיכנס בקשות וועדות ערעורים, אז פה, אותו דבר, ברגע שנותנים את האופציה לבחור, בין השנתיים לשלוש, זה רק גורם להרבה יותר פניות של לחזור על מה שביקשת מלכתחילה ולנמק וועדת ערעורים, אני חושב שצריך לחשוב.

לא, לדעתי המנגנון הזה צריך להיות חד-פעמי, אי אפשר לפתוח חזרה, אתה בוחר פעם אחת, מה שבחרת זה מה שאתה מקבל.

אני מניח שמניסיון שלך, אתה מכיר שגם אם מחליטים שזה חד-פעמי, יש וועדות ערעורים ויש את כל שאר הבקשות שנובעים מזה ומגיעים בקשות לשינוי, אבל אני מסכים שצריך - - -

אם אין אופציית שינוי אז לא יהיו בקשות לשינוי, מאוד פשוט.

בסדר גמור. לגבי השנה האחרונה, אני בטוח שזה עלה גם בדיונים קודמים, אבל השנה האחרונה שהסכמנו, אני חושב כולנו שקצת אפשר לקרוא לזה מגוחך, ה-89, 99 , אם לוקחים את הסכום הזה וכמובן, שאני לא איש המקצוע, לא באוצר, לא תקציבים, אבל לוקחים את השנה האחרונה ומשליכים אותו לשישה חודשים הראשונים של הסיוע זה בעצם יכול גם לכפר על הפער, בעצם, שנוצר בשנה הראשונה, בין ה-223 ל-400. כמובן, שאנחנו מדברים פה על שינוי הסיוע לגמרי, זאת אומרת קיצור שלו, שינוי של הסכומים, אבל זה משהו שאפשר כן לקחת בחשבון.

אתם רוצים להתייחס לזה? כאילו, אני אשמח אם תתייחסו, אני אנסח את זה אחרת.

לגבי הצירופים כאלה ואחרים, אני יודע שהצירוף זה סיפור שהוא מורכב ואני לא מתמצא בו.

לא, אבל אני מציע, בדרך כלל, זה כללים שפעם מישהו כתב ואז בכללים האלה, אנשים נופלים בין הכיסאות, כשפותחים כבר את כל הנושא הזה, לא, אבל לפני שהולכים לוועדת חריגים, יכול להיות שאפשר לסדר את הכלל, אני נגד שוועדת חריגים הוא דרך סידור הכללים, הכללים צריכים להיות הגיוניים ואז כשיש מקרה חריג, הוא צריך ללכת לוועדות חריגים ולא הפוך ולכן יש פה היגיון בטענה הזאת, שסך הכול, אם מדובר על שני עולים, אין סיבה שזה שהוא בעל זכויות יותר טובות הוא יפגע, מזה שהוא עכשיו נספר על זה שזכויותיו נוצלו, בצורה כזו, או אחרת, זה טענה הגיונית, כן.

אני יכול להבין את ההיגיון שמדובר בעולה שעכשיו נוחתת, מתחתנת עם עולה שהגיע לפני שנתיים ומטבע הדברים, ילכו לאותו משק בית ושוב, אני לא מתמצא בפרטים, אבל אני יכול להבין את ההיגיון. המקרה של הילד, כאילו, מי שעלה עם הוריו שהם קיבלו את הסיוע ועכשיו כשהוא אחרי כמה שנים, מתחתן עם עולה שעכשיו הגיעה, פה אני שוב, כמי שלא כל כך, שלא מכיר את הפרטים, אני לא יכול להסביר את הרציונל, יכול להיות שיש אחד כזה, אבל אנחנו נבחן.

לא, אני הייתי מציע משהו אחר. אתם תמיד יכולים לחשב את העולה הטרי יותר, כבודד, האופציה הזאת קיימת וזכויותיו כבודד, לא צריכות להיפגע מזה שהוא התחתן עם מישהי שזכויותיה הולכות לפוג, אז אל תשלמו להם כמשפחה, אבל תשלמו לו את מה שמגיע לו כבודד.

מה שאני כן יודע זה שגם אצלנו במשרד, לגבי סיועים שהמשרד אחראיים אליהם, כאילו, לא הנושא הזה, אלא סיועים אחרים, הסוגייה של צירופים זו סוגייה שהיא מאוד מורכבת, יש מטריצה, שאני לא זוכר אפילו כמה סוגים של צירופים, האם מדובר עם עולה שמתחתן עם עולה, עולה שמתחתן עם ישראלי, עולה שמתחתן עם תושב חוזר, זה מאד מורכב, כי יש לזה הרבה מאוד השלכות. אני שמעתי את הטענות, אבל - - -

בקיצור, תתחתנו לפני עלייה, זה מה שצריך.

אני אתן לך דוגמא, מי שעולה בגיל שנתיים ומי שעולה בגיל עשר, במצב מאוד שונה, כי מי שעלה בגיל שנתיים, הבן זוג שלו, עלה אחרי שנה, נגמר זכאות כביכול הילד ואז הילד נחשב ישראלי ואז הבן זוג-בת זוג יקבלו כבודד, מי שעלה בגיל 10-12, עד שהם מתחתנים, לא עבר הזכאות של הבן זוג אז הם לא יקבלו בכלל, כי הבן זוג עדיין בתקופת הזכאות.

שוב, יש לזה הרבה מאוד השלכות ואני לא מכיר את כולם, אני אעלה את זה במשרד.

שווה לבחון את זה ואם כבר מסדרים את הכללים אז זה הזדמנות מעולה, גם את הכללים האלה, לסדר בצורה יותר הגיונית, לזה גם בדרך כלל, אין השלכות תקציביות.

זה מה שהיה חשוב לי לומר, שכל הסוגייה הזאת של צירופים, היא סוגייה שהיא מאוד מורכבת כשלעצמה ומי שלא כל כך מתמצא בכל הפרטים, יכול להתעכב במשהו שנראה לו על פניו, לא הגיוני בעליל, אבל ממה שאני מכיר, מההכרות של המשרד והכובד שנותנים לסוגייה הזו של הצירופים, יש לזה הרבה מאוד חשיבה לגבי כל ההשלכות שיכולות להיות על הזכאויות השונות.

אז פה, בנושא של דיור, שווה לבחון בהיבט הזה ולראות מה אפשר לתקן, כי באמת, יש פה טענה בעיניי שהיא מצודקת בהיבט הזה, שהעולה טרי יותר, לא צריך להיפגע בזכויותיו, לעניין הזה. טוב, בבקשה.

עורכת דין ועובדת סוציאלית, יעל הבסי-אהרוני, אני מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, באוניברסיטת תל אביב, עוסקת בשנים האחרונות, באופן אינטנסיבי בזכויות של דיירים לממתינים, קשישים, עולים, אז באמת, בדיונים הבאים, יהיה לי יותר מה להגיד בשביל להתמקד בנושא פה. אני רק רוצה להתייחס, גם לחשיבות של היידוע של עולים מיד לאחר הגעתם ובאמת, בעיקר קשישים, בהטבות הנלוות שלהם להשלמת הכנסה. בעצם, אמרנו שברגע שהם הולכים להיות זכאים להשלמת הכנסה יש להם - - -

זה סוגייה אחרת, אבל לא קשורה לדיון, היא סוגייה חשובה, אבל לא רלוונטית לדיון, לכן בטח לא לשולחן הזה.

לא, מה שרציתי להתייחס הוא המעבר לזכות לסיוע בדיור, בכפוף להצגת חוזה, זה פשוט מקרים שאנחנו טיפלנו בהם, אנשים שהגיעו, יש להם זכויות שהם מעבר לזכאות האוטומטית הנמוכה, אבל בעצם, לא יידעו אותם בזה, הם מקבלים סיוע בשכר דירה אוטומטי ממשרד הקליטה, הם מניחים שבכך הם ממצים את הזכות שלהם, אבל יש להם זכויות מעבר. צריך להבין שזה בעצם עובר לטיפול של החברות, חברות שכר הדירה שמשרד השיכון עובד איתם, אלו חברות שלא בהכרח, הקהל שהם עובדות אתו הוא ממש לא רק עולים חדשים שעכשיו הגיעו, אין שם שירות מונגש, שלא בעברית ורוסית, לא אנגלית, לא ספרדית, זה מקרים שאנחנו טיפלנו בהם ולכן במסגרת הקליטה וההסתכלות הזאת על סיוע בדיור, חשוב להסתכל ללוות את העולים במעבר הזה, לסוג אחר של סיוע, גם ליידע אותם וגם לסייע להם לקבל את זה.

בהמשך למה שאת אומרת, אני רוצה להזכיר שדיברנו בדיון הקודם, על כך שתעבירו אלינו, אמרתם שיש לכם איזשהו חוברת כזאת, של זכויות בתחום הדיור, במשרד ושתעבירו אלינו נוסח עברי, או רוסי שלה, לא משנה מה, כי רציתי להעיף בזה מבט, מה כל עולה שנוחת בארץ, איזה מידע כתוב הוא מקבל לגבי הזכויות שלו כרגע וגם בשנים הקרובות, בתחום הזה, זה מתחבר לאותו אירוע בפועל.

אני אתייחס ברשותך היו"ר, שאנחנו ממש ברגעים אלה, עמלים על עדכון חוברת קיימת, כי צריך לתרגם אותה לשפות. אני מניח שזה ייעשה ממש בתקופה קצרה הקרובה, אנחנו ממש עובדים על זה עכשיו, במחלקת הפרסומים שלנו.

תקופה קצרה, זה כמה?

אני לא אוכל להגיד לך כרגע, סתם לשלוף, נשתדל לעשות כמה שיותר מהר.

זה תשובה שהכי בעייתית לי ובכל זאת, הערכת זמן?

אני אסתכן בלהגיד, חודש וחצי.

אוקי, אז אנחנו נצפה מכם, לקראת תחילת כנס הקיץ, הכי מאוחר לקראת תחילת מאי, לקבל את החוברת ואז נראה אם גם הסוגייה הזאת באה שם לידי ביטוי. טוב, אני עובר לסיכום, אמנם הדברים נאמרו תוך כדי דיון, אבל אני רוצה לנסות לסכם מה הצפי. קודם כל, הדבר הבסיסי, אני רוצה לברך אותכם על התהליך של חשיבה מחדש, יחד עם משרד האוצר, של ארגון של כל הסיוע בשנים הראשונות, כי ללא ספק, המודל שהוצג פה, רואים שהוא מודל מאוד נכה שדורש שינוי ורה-ארגון, אין לו היגיון פנימי ואף אחד לא יודע להסביר אותו, הוא לא עודכן הרבה זמן והוא לא עונה בצורה מיטבית על הצרכים של העלייה ולכן תבורכו וגם תעבירו את זה לשר, שאנחנו ככה, מחזקים אותו במגמה הזאת, לפתוח את כל הנושא הזה לדיון מחודש. אנחנו נקיים פה דיון המשך לדיון הזה, בחודש מאי. אנחנו נשמח שתעדכנו את הוועדה, ברגע שתגיעו לסיכום, לכן אם נדע בתחילת מאי שכבר אתם מגיעים לסיכום, אז נעשה את זה קודם, אם לא הגעתם לסיכום עד סוף מאי, אז נעשה את זה בסוף מאי ונתזכר אותכם שהסתיימו שלושה חודשים שלקחתם לעצמכם לבדוק את הנושא.

אני אשמח, אם תגיעו לסיכום קודם, לפני שאתם מסכמים את זה סופית, אם אתם, אין לי דרך לחייב אותכם בזה, כן? אבל אני אשמח לעדכן אותנו ואולי נקיים על זה דיון, לפני שאתם מסכמים על זה סופית, אולי יהיה לנו זווית ראייה, במקום שנבקר אותכם שעשיתם סיכום לא מוצלח, אולי כדאי שנקיים דיון ותדעו להטיב עם הסיכום, לפני שהוא מסוכם סופית, אז זה גם הצעה, אין לי דרך לחייב בזה, אבל אני חושב שזה טוב לכל הצדדים, תוכלו רק להרוויח מכזה דיון, ברגע שיהיה כבר מתווה די סופי, להביא אותו לפה לדיון, לפני שמסכמים סופית ואולי נדע ביחד לטייב אותו בכל מיני פינות, בלי שזה יביא לעלויות נוספות. אז זה באופן כללי, מה שאנחנו נעשה ונצפה לו. עכשיו, במסגרת התהליך הזה שאתם עושים, יש כמה נקודות שעלו פה ואני רוצה לתזכר אותם, אם שכחתם משהו, שלומית תתזכרי אותי, אבל אני תיכף אעבור עליהם. אחד, מקובל על כולנו שהמתווה החדש, צריך להתחיל מהחודש השביעי והלאה והוא צריך להיות במתווה יורד, קרי, הסכומים בחצי שנה השנייה, סיוע בשכר דירה, רק על זה אני מדבר. הסכום שמשלמים בחודש השביעי הוא צריך להיות, לא פחות מכל שאר הסכומים בהמשך התשלום, זה דבר אחד, שמתחילים מהשביעי ומשם זה יורד באיזשהו גרף, זה מסוכם, אז אני מציין את זה במסגרת הדברים המסוכמים.

היו"ר, אני רק חייב להדגיש, בסוף יש עניין של מקורות תקציבים ושימושים - - -

זה נכון, במסגרת מקורות, אתה מסדר את זה, אבל ההיגיון, גם אתם הסכמתם שהוא צריך להיות כזה, שזה צריך להתחיל בחודש השביעי ושזה לא נכון שבחודש השביעי זה יהיה פחות, ממה שבשנה השנייה, עכשיו כמה בשביעי ובאיזה קצב יורדים, זה כבר נקודה אחרת. הדבר הנוסף שהוסכם עליו וזה בסיס לשיח שלכם, זה שצריכים להיות סכומים יותר גדולים, על פחות זמן, כן, זאת אומרת שהמבנה הנוכחי שהוא פורס את זה על חמש שנים הוא לא אפקטיבי וסכומים של 90 שקל זה לא, אין לזה הרבה תועלת, עדיף לתת יותר כסף, בפחות זמן, כאשר, אתם דיברתם על כך שאתם מתלבטים בין שנתיים לשלוש ואנחנו הצענו מודל של שלוש שנים הוא יהיה ברירת המחדל ויהיה מתווה נפרד של שנתיים, שעולה בתום חצי שנה ראשונה בארץ, יכול לפנות פעם אחת ולבקש לעבור למתווה של שנתיים שבמסגרתו הוא מקבל אותו סכום, רק יותר מהר ולא יהיה ניתן לחזור מהבחירה הזאת כדי לתת מענה לתהליכים, כאילו, מי שבחר, בחר, נשאר במתווה של שנתיים.

עכשיו, אז זאת ההצעה שלנו לגבי זה, אבל זה שזה בין שנתיים לשלוש, זאת גם עמדה שגם אתם הצגתם והיא גם מקובלת עלינו, שנתיים נראה לי קצר מידי, אם זה יהיה לא כבחירה, אלא כהחפפה. עקרון נוסף שהוא מוסכם שצריכה להיות, איזושהי פרופורציה, בין היחיד למשפחה והיא צריכה להיות לאורך כל הטבלה, כן, שזה לא הגיוני שהפרופורציה הזאת תשתנה משנה לשנה. עוד פעם, לא משנה מהי, 1.75, 2, על מספר אחר סביר, הגיוני, אבל זו צריכה להיות אותה פרופורציה הגיונית. עד כאן, נדמה לי הדברים המוסכמים, עכשיו אני אעבור לדברים שהם בקשות שלנו והם ייקחו את זה לחשיבה ואני אנסה ללכת איתם לפי הסדר. בקשה אחת שלנו קשורה לחצי שנה ראשונה, בוודאי למקרה שמענק הסתגלות לא חוזר, אנחנו סבורים שסכום של סל קליטה היום, לא נותן מענה מלא, שכולל יכולת אמיתית של פתרון בעיית דיור לעולים שמגיעים לפה, ללא מקורות כספיים נוספים ולכן אנחנו מבקשים מכם, לשקול מסלול של סיוע תוספתי לשכר דירה, כבר בחצי שנה ראשונה, עם מבחנים כאלו, או אחרים, מבחן הכנסה, מבחן גאוגרפי, חוזה שכירות אמיתי, כאילו, כל מיני מבחנים שמדינה משתמשת בהם, אבל חייב להיות מסלול, למישהו שמגיע לפה, בלי שקל על הנשמה כדי שהוא בחצי שנה ראשונה, יוכל לגור בצורה סבירה, גם במרכז הארץ וללמוד עברית ולא יצטרך לעבוד במקום האולפן וחייבים למצוא לזה מענה, איזשהו מסלול, זאת בקשה ראשונה לגבי חצי שנה ראשונה. זה יכול להיות איזשהו סוג תחליף של מענק הסתגלות, אם תחליטו לא להמשיך אותו, כי אז, באמת, אלה למשל שבאים מהמלחמה, מן הסתם יעמדו בקריטריון הזה ויקבלו את הסיוע הזה, אלה מהם שצריכים.

הנקודה השנייה קשורה למסלול של חד-הוריות, היות ויש כבר היום במשרד עיקרון שמשפחה חד-הורית, צריכה סיוע יותר משמעותי, בנקודות זמן מסוימות, אנחנו מציעים ומבקשים לעשות את זה עקבי, שבכל תחנות הסיוע תהיה מדרגה נפרדת לחד-הוריות, שתבטא את העובדה הזאת, שהם בכל זאת במצב יותר קשה מכל משפחה אחרת ולתת לזה ביטוי, גם באורך הסיוע וגם בגובה הסיוע, החל מנקודה ראשונה של הסיוע. נקודה נוספת, אנחנו מציעים שתבואו להציג פה את המתווה הסופי, תציגו אותו, לא רק בסכומים אבסולוטיים, אלא באחוזים משכר דירה ממוצע במשק, לצורך העניין, כי אין אצלכם גיוון גאוגרפי אז צריכים ללכת פה על ממוצע כדי שהוועדה תבין מה התפיסה, נכון לנקודת ההתחלה, כרגע, איזה אחוז משכר דירה ממוצע במשק, נותנים בחצי שנה השנייה של השהות של העולה בשנה שנייה, בשנה שלישית, כדי שנבין על מה מדברים, זה בסוף יסתכם בסכום אבסולוטי, אבל לצורך הדיון, אני חושב שתפיסתית זה חשוב, 20 אחוז, 30 אחוז, 10 אחוז, 70 אחוז, מה העמדה של המדינה, יהיה לנו גם יותר קל להגיב לזה ולהתייחס ואני גם לכם מציע, לבנות דיון סביב הסוגייה הזאת, בסוף זה הכול פוגש מקורות ופוגש סכומים אמיתיים, אבל זאת צריכה להיות הראייה.

כתוצאה מהתפיסה הזאת, אנחנו חד משמעית, מבקשים שהמתווה החדש יכלול הצמדה למדד השכירות, זה בעיניי קריטי, מסיבות שכבר פורטו פה, אני לא אכנס אליהם. במקביל, אנחנו מציעים, כן להכניס, למרות שהסיוע הוא אוטומטי, מבחן של רוב שהותו בארץ, או משהו כזה וברגע שבנאדם לא עומד במבחן הזה, לקזז ממנו, אם זה משפיע, אם זה לא משפיע על הזכאות של משפחה זה לא משנה, אבל אם זה משפיע על הזכאות של המשפחה, לא לשלם את הסיוע על חודשי השכירות שהוא לא היה בארץ באותה שנה, בדיעבד, לקזז לו מהתשלום הסיוע העתידי, הרי פה זה קל, כי בגלל שזה סיוע מתמשך, אז בדרך כלל אפשר תמיד לקזז קדימה, לא צריך להתעסק בקיזוזים אחורה. שמישהו, שלצורך העניין, יותר מחצי שנה לא היה פה, על החודשי ההיעדרות הוא לא יקבל סיוע בשכר דירה ואם הוא כבר קיבל אז זה יקוזז לו מהתשלומים הבאים. אני חושב שזה צודק, זה נכון והמצב של היום הוא פרצה יותר מידי גדולה.

נושא נוסף שהוא צדדי והוא לא להרבה אנשים, אבל הוא חשוב, מה שעלה פה, שאתם כבר שוקלים את כל הכללים, הנושא הזה של צירופים, לא לפגוע בזכויות, של בודד לפחות, של עולה טרי יותר, עכשיו שהוא לא יפגע. זה נדמה לי הפרמטרים המרכזיים שאנחנו מבקשים שתכניסו לתוך חשיבה שלכם במשא ומתן. עוד פרמטר אחד, כמובן, אנחנו מאוד תומכים וחושבים שזה נכון, במיוחד לאור העובדה שסכומים לא עודכנו הרבה זמן, שכל המהלך הזה לא יהיה רק רה-ארגון כספי, אלא כמו שמצפה ממשרד הקליטה, בנקודת התחלה, גם תוספת תקציב לעוגה, כן, שזה יכלול גם תקציבים נוספים, זה ברור שזה המלצה חד-משמעית של הוועדה. שתי בקשות טכניות, אנחנו מבקשים לקבל בתחילת חודש מאי, את החוברת החדשה של הזכויות של העולים, בתחום הדיור ונעבור עליה ואולי נביא אותה לדיון פה ולראות עד כמה היא ממצה ונותנת מענה, בכל זאת ליידוע למיצוי זכויות יש חשיבות גדולה למקרה של העולים ואנחנו מבקשים לקבל עכשיו, את הסיכום התקציבי, בין משרד הקליטה לבין האגף התקציבים. זהו, אז זה הסיכום, זאת הבקשה. בהצלחה לכם במשא ומתן ואני מקווה שתבואו לפה עם בשורות, הכי מאוחר בחודש מאי השנה, אם תצליחו קודם, תבורכו. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.