פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
06/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 13:00

עדכון תחזיות של הכנסות הקרן לאזרחי ישראל לטווח הארוך – סקירת אגף הכלכלנית הראשית

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

איתן ישראלי - יועץ למנכ"ל משרד האוצר

נדב פודולר - מנהל תחום, צוות מאקרו ותחזיות, משרד האוצר

יותם רוחין - צוות מאקרו ותחזיות, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מאקרו, משרד האוצר

עו"ד רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים

איתי גולדשמידט - יועץ מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

חן בר יוסף - הממונה על ענייני הנפט, משרד האנרגיה והתשתיות

עמי צדוק - מנהל הוועדה לפיקוח תקציבי, משרד מבקר המדינה

יחיאל שרשבסקי - אחראי על השיקום בבריאות הנפש לשעבר, משרד הבריאות

נעם בוטוש - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושע קופראק - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

ג'יי אפשטיין - מנהל מסחרי ופיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

עו"ד מורן ארז - יועצת משפטית, איגוד הגז הטבעי

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

עו"ד שקד הרן - אחראית תחום משאבי טבע וסביבה, לובי 99

יוני ספיר - יו"ר עמותת "שומרי הבית"

נטלי שלף

אביב גנדלמן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

עדכון תחזיות של הכנסות הקרן לאזרחי ישראל לטווח הארוך – סקירת אגף הכלכלנית הראשית

טוב, שלום לכולם, תודה לכל מי שהגיע. היום יום שלישי, י"ז בסיוון. נשמע סקירה מאת אגף הכלכלנית הראשית על הערכת תרומת מגזר הגז להכנסות המדינה בטווח הארוך ואיך זה משפיע על ההכנסות של הקרן לאזרחי ישראל. נמצא איתנו פה הנציג שלה, נדב פודולר. האמת שאתה תהיה המציג הראשי שלנו פה.

(באמצעות מצגת)

תודה רבה, גבירתי יושבת הראש. אנחנו מאוד שמחים להגיע להציג את התחזיות שלנו. אז אנחנו בעצם צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשית, אנחנו עושים כל מיני תחזיות, בעיקר תחזיות תוצר, הכנסות, תחזית אינפלציה, ויש לנו גם תחזית לקרן העושר, שאותה נציג עכשיו. אז כשמסתכלים על תמונת מצב מאקרו כלכלית במדינת ישראל - כרגע אנחנו נהנינו משיעורי צמיחה מאוד יפים בעשור האחרון, ממוצע של קרוב לארבעה אחוז עד 2019; כשכל מה שקרה אחר כך היה שיבוש גדול – גם ירידה ב-2020 בעקבות הקורונה, וגם ההתאוששות המאוד-מאוד חדה שהגיעה אחר כך והפתיעה את כולם.

סך הכל, שיעורי הצמיחה בין שנת 2020 לשנת 2022 הם 13.5 אחוז, וכשאנחנו מנתחים את התרומה של תחילת הייצוא של הגז לצמיחה בשנים האלה – מאומדן שערכנו מתקבל שבערך חצי אחוז מסך הצמיחה בשנים האלה מגיע מתחילת הייצוא; בעצם הגברת הייצוא, משנת 2020, כי היה ייצוא עוד לפני כן. כשכרגע כל הייצוא הוא לירדן ולמצרים, וחלק ממשיך ממצרים לאירופה. זה לא מסכם את התועלות שאנחנו מקבלים ממגזר הגז במשק הישראלי, יש גם תרומה מאוד משמעותית דרך התרומה של המעבר של משק החשמל לייצור בגז, דרך הפחתה של ייבוא של מקורות אנרגיה אחרים; מה שבעצם גם הגדיל את התוצר וגם הוריד את המחירים ליצרניות החשמל.

חוץ מזה, מגזר הגז גם משכך את האינפלציה; גם דרך יציבות של מחירי הגז – בטח בהשוואה למה שראינו באירופה בשנה וחצי האחרונות – וגם דרך תמיכה בשער החליפין בעקבות הייצוא, וגם בעקבות הפחתת הייבוא. והמשק הישראלי מרוויח גם מהפחתת הזיהום בהשוואה למקורות אנרגיה פוסיליים אחרים, וגם מעצמאות אנרגטית, שזה משהו שיותר קשה לכמת, אבל גם מאוד-מאוד מועיל למשק הישראלי, כמובן. סך הכל, הייצוא ב-2022 היווה 31.9 אחוז מהתוצר - זאת אומרת, המשק הישראלי מאוד נהנה מהייצוא; וכמו שאמרנו, להערכתנו, חצי אחוז מהצמיחה בשלוש השנים האחרונות, עד 2022, מגיע מייצוא הגז.

בהשוואה עולמית – אני מניח שקשה לראות, אנחנו עשינו איזשהו עיבוד לנתוני ה-EAA, שזה גוף אמריקאי שעשה איזושהי סקירה של רזרבות הגז בכל העולם ב-2020. לא יצא עדכון מאז, אבל השווינו את רזרבות הגז שהיו ידועות אצלנו ב-2020 למה שקורה בעולם, ולפי האומדן שלנו, מדינת ישראל אחראית למשהו כמו 0.4 אחוז מרזרבות הגז; במונחים מקומיים זה אומנם משמעותי, אבל כשמסתכלים על כל העולם – אנחנו לא מיצרניות הגז הכי גדולות, למרות שאנחנו בהחלט במקום מכובד.

עכשיו בעצם נעבור לסקירה של התחזית שלנו לגבי ההכנסות ממשק הגז. כפי שחברי הוועדה בטח כבר יודעים ומכירים, אנחנו מסווגים את ההכנסות לשלושה סוגים: יש לנו מס חברות, תמלוגים והיטל רווחי יתר; כשהתמלוגים הם יחסית יותר קלים לחיזוי, כי הם מבוססים רק על רווחים. אחר כך יש את מס החברות, שהבסיס שלו זה הרווח אחרי כל ההוצאות, כולל הוצאות מימון ופחת וכולל היטל רווחי יתר; והבסיס של היטל רווחי יתר הוא על בסיס מזומן, זאת אומרת, ללא מימון ופחת, ההכנסות פחות ההוצאות – אחרי התמלוגים אבל לפני מס החברות. שיעור המס שם הוא 23 אחוז, בהשוואה ל-12.5, שזה שיעור התמלוגים הסטטוטורי, ולהיטל רווחי היתר, שנזכיר על כמה הוא עומד.

זה בתלות במאגר. עד שהשותפויות מכסות את ההשקעה שלהן, אחוז מסוים מההשקעה שלהן, הן עדיין לא מעבירות היטלי רווחי יתר שנכנסים, בסופו של דבר, לקרן; כשבמאגר תמר מדובר על 200 אחוז, ובשאר – על 150 אחוז. אחר כך, שיעור ההיטל עולה בהדרגה מ-20 אחוז עד בערך 47 אחוז; זה עד כיסוי של 280 אחוז מההשקעה בתמר, או 230 במאגרים האחרים. משם, שיעורי ההיטל נשארים על כ-47 אחוז.

שזה נשאר קבוע, נכון?

כן. יש אמירה שמיוחסת להרבה אנשים, כנראה הגיעה מהפיזיקאי נילס בוהר, שאמר שתחזיות זה קשה, ובמיוחד בנוגע לעתיד. בהקשר של תחזית קרן העושר – יש לנו הרבה מאוד גורמים של חוסר ודאות; יש את מחירי הגז, שכרגע מיוצבים יחסית, בעקבות חוזים ארוכי טווח – אבל בטווח הארוך, מאוד-מאוד קשה לחזות אותם.

אנחנו כבר מכירים את הפערים בין התחזיות למציאות.

כן, אז המקור לפערים – אני מאמין – נמצא, רובו ככולו, בשקף הזה. יש את היקף המאגרים, שבעצם ממש משתנה משנה לשנה, בהתאם להערכות של חברות הגז; יש את מועד הפיתוח של המאגרים, שגם אותו קשה לחזות; שער הדולר, שמאוד קשה לחזות אותו, ובטח בתקופה הזו; אחוזי התשואה על הקרן; יש את היקף הייצוא, שזו גם שאלה – כמה מעודפי הייצור ייוצאו; יש את הביקוש המקומי, שגם אותו בעצם צריך לחזות, ועל בסיסו בנויה התחזית שלנו; יש את הרווחיות של החברות; ככל הנראה, יש עוד מאגרים בשטח המים הטריטוריאליים, הכלכליים, של ישראל, שבמידה שיתגלו, יתרמו גם הם להכנסות לקרן, כמובן; מעבר לזה, יש מעבר לשימוש באנרגיות מתחדשות, ויש תמיד סיכונים בטחוניים כשאנחנו נמצאים במדינת ישראל, ולכן יש הרבה מאוד גורמים של חוסר ודאות שמשפיעים על התחזית.

ההנחות שלנו בתחזית הזאת, לגבי הביקוש, הן בעצם תחזיות שהגיעו ממשרד האנרגיה; רווחיות החברות זה לפי הדו"חות שלהן ודו"חות של חברות מקבילות בעולם; קצב ההפקה של המאגרים – גם, לפי תחזית חברות הגז ומשרד האנרגיה. כרגע, אנחנו לא מניחים בתחזית גילוי ופיתוח של משאבים פרוספקטיביים של מאגרים נוספים; שער הדולר שהשתמשנו בו זה שלושה וחצי שקלים לדולר; והנחנו שיעור תשואה ממוצע על הקרן שממשיך להיות שלושה וחצי אחוזים, כמו בתשע השנים הראשונות לפעילות הקרן.

כאן אנחנו בעצם רואים את תחזית ההפקה לפי דו"חות חברות הגז. אז כמו שאנחנו יודעים, תמר מייצר מ-2013, כשב-2020 הצטרף אליו לוויתן, וממש לאחרונה התחיל להגיע גז גם מכריש ותנין.

סליחה, יש לי שאלה: את קצב ההפקה של המאגרים אי אפשר לחזות לפי מה שאנחנו כבר יכולים ללמוד על קצב ההפקה?

אז כאן זו בעצם תחזית של חברות הגז.

של חברות הגז. אז ככה הם עושים את זה, ככה הם מחשבים את זה.

יש להם כל מיני דרכים לחזות את זה, הם מכירים את תוכניות הפיתוח – איזו צנרת תיבנה ומתי, מה יהיה כושר ההפקה.

אני אומרת: כבר יש לנו קצת ניסיון, אז אולי אפשר ללמוד ממנו.

אם יהיו מאגרים נוספים – אני מאמין שגם שם אנחנו נעדיף להסתמך עליהם. אולי משרד האנרגיה, שזאת המומחיות שלהם; אנחנו יותר מומחים לצד הכלכלי ופחות לפיתוח של מאגרי גז.

קודם ראינו את אחוזי הצמיחה, ועכשיו זו התחזית שלנו לגודל הקרן כאחוז מהתוצר. אנחנו יכולים לראות שזה עולה ועולה, עד שלב מסוים, שבו אפשר לראות איזושהי התייצבות, אפילו טיפונת ירידה; הירידה הזאת היא לא באמת ירידה, אנחנו פשוט מגיעים לתקופה שבה הצמיחה החזויה של מדינת ישראל לטווח הארוך היא מעט יותר מהירה מהצמיחה של הקרן עצמה.

זה משאב טבע מתכלה, זה הסיפור. זה לא אין סופי.

כן, נכון. וכלכלה צומחת. אנחנו רואים שאנחנו מגיעים – לפי התחזית שלנו, בתרחיש הבסיס, נדבר אחר כך על תרחישים נוספים – למשהו כמו שלושה אחוזי תוצר, שזה מאוד-מאוד משמעותי במשק שלנו; אבל בהשוואה למדינות אחרות – יש מדינות שנוכל לראות בשקף הבא שקרנות ההון הריבוניות שלהן מהוות אחוז גבוה יותר מהתוצר. אפשר לראות כאן.

אני חושב שאחת הקרנות המפורסמות היא הקרן הנורווגית, שעובדת במודל קצת דומה, וגודל הקרן שם הוא בעצם פי שניים וחצי מגודל הכלכלה; זאת אומרת, היא מאוד-מאוד משמעותית. אנחנו יותר באזורים של מדינות אחרות – זאת אומרת, יותר, נניח, מארצות הברית וקנדה, משהו באזור של קולומביה ואנגולה מבחינת הגודל של הקרן. מה שאנחנו מנסים להגיד כאן זה שהקרן היא מאוד משמעותית לכלכלת ישראל, אבל בהשוואה לקרנות אחרות בעולם, היא לא ענקית, כשמשווים אותה לגודל הכלכלה המקומית שלנו.

כאן בעצם יש לנו את התחזית שלנו להתפתחות התקבולים ממשק הגז. חשוב להבהיר כאן שרווחי היתר בירוק מועברים לקרן, כמו שאתם יודעים, ולא לתקציב המדינה; אבל אפשר לראות שמהר מאוד, רווחי היתר, מבחינת הנפח שלהם – הוא עולה דיי מהר ועובר את ההערכה שלנו להכנסות ממס חברות ומתמלוגים לאורך השנים. כשמסתכלים על זה פיסקלית – זאת אומרת, איך זה הולך להשפיע על תקציב המדינה – אז אפשר לראות בשקף הבא שגם כאן, תוך משהו כמו 15 שנים, החלק של הכנסות הריבית, שכמו שאמרנו, הנחנו שממשיכות להיות שלושה וחצי אחוז מהקרן, כבר נהיה יותר משמעותי מהתמלוגים וממס החברות; ובהנחה שהקרן תמשיך לפעול, אז הוא ימשיך לשרת את אזרחי ישראל - גם אחרי שמאגרי הגז כבר יתכלו וחברות כבר לא יפעלו, ההכנסות מהריבית מהקרן ימשיכו להיכנס לתקציב המדינה.

לכמה מגיעה הריבית? לא, סכום. בערך 4 מיליארד?

אה, סכום? כן, משהו כזה, 4-5 מיליארד, אני יכול להסתכל.

איפה, באיזו נקודה? ב-2050?

פה זה ב-2050, כן. גם חשוב להגיד שזה במונחים של היום – כלומר, נומינלית זה יהיה יותר.

כשמסתכלים על אותם נתונים שראינו כרגע, אבל כאחוז מהתוצר – אפשר לראות שלאורך רוב התקופה ב-20 השנים הקרובות, אנחנו נהיה באזור 0.2 אחוז תוצר שייכנס להכנסות המדינה דרך מיסים, תמלוגים והריבית על הקרן, כמו שראינו קודם.

אפשר לראות שנטל המס, כלומר, ההכנסות ממיסים, בשקף הבא, בשנים האחרונות – כאן אנחנו ממש רואים את 20 השנים האחרונות, אבל בעשור שבין 2010 ל-2019, שאפשר לומר שהוא מייצג, כי ב-2020 הייתה ירידה גדולה בהכנסות ממיסים בעקבות מגפת הקורונה, ובשנת 2021 ו-2022 הייתה קפיצה מאוד-מאוד גדולה בהכנסות כחלק מההתאוששות מהקורונה; קפיצה שלא מייצגת את נטל המס לטווח הארוך. אז כאמור, נטל המס בין 2010 ל-2019, בממוצע, הוא 22.5 אחוז; ואמרנו שההכנסות מהקרן יגיעו למשהו כמו 0.2 אחוז מתוך זה – כלומר, גם סכומים משמעותיים, אבל לא עצומים, בהשוואה לתקציב המדינה.

אנחנו גם בנינו עוד שני תרחישים, שמתבססים על הפקה מוגברת ועל מחירים שעולים במשך כמה שנים ואחר כך מתייצבים. בתרחיש הבסיס בעצם יש לנו את ההפקה הבסיסית, שזה בעצם מה שלקחנו מחברות הגז, יחד עם מחירי הבסיס. ויש לנו עוד תרחיש, שמדבר על מחירים גבוהים יותר. יש עוד תרחיש, שבו אנחנו מדברים על אותם מחירים מתרחיש הבסיס, אבל הפקה גבוהה יותר. לגבי ההפקה – אלה בעצם ההפרשים בין התרחישים. זה בעצם מה שנשאר, לפי ההערכות של חברות הגז, מהשנה ועד התכלות המאגרים; אתם רואים, יש פה הפרש של בערך 130 BCM.

זה הרבה. זה המון.

וכשמסתכלים על התרחישים, אפשר לראות שזה יוצר איזושהי שונות. לפי ההנחות האלה, המחירים כאן משפיעים יותר מאשר ההפקה המוגברת. כמובן שיכולים לקחת הנחות פחות שמרניות לגבי המחיר, ואז זה היה נראה אחרת; אבל בגדול, זו התמונה שמתקבלת.

מה המחירים שנלקחו?

הסתכלנו על השתנות ממוצעת של מחירים עשור אחורה, אם אני לא טועה, או 20 שנה; לא רק בארץ, אלא בעולם. זה בתרחיש הבסיס; בתרחיש המחירים הגבוהים הנחנו כמה שנים של עליות יותר חדות במחירים, בעיקר בייצוא, ואחר כך התייצבות.

טווח של כמה עם המספרים?

מאיזו בחינה?

עלות של כמה - - -, אתה יודע מה הטווחים?

אני לא זוכר בדיוק, ואני גם לא בטוח – בגלל שזה מבוסס על המחירים שיש היום, בסופו של דבר, אז אני לא בטוח שאני יכול להגיד, כי חלק מזה סודי.

עלייה של כמה אחוזים?

העלייה, אם אני לא טועה – בתרחיש הבסיס זה משהו כמו אחוז בשנה, בממוצע; ובתרחישים של המחירים הגבוהים יותר יש כמה שנים של עלייה יותר משמעותית. אני לא זוכר בדיוק, אבל במשק המקומי פחות מאשר בחו"ל, ובכל מקרה – משהו סביר; נניח, לא העליות שראינו באירופה או שום דבר כזה, פחות מעשרה אחוז גם במחירי הייצוא. ואחר כך התייצבות, כמו בתרחיש הבסיס.

האמת היא שכל התרחישים מעודדים. טוב, זאת יכולה להיות דיאגרמה שמשורטטת על כל אחד מהרצפים, בסדר.

כן. זה מבוסס על הנחות שנראו לנו סבירות והגיוניות, וגם אחרי התייעצות עם משרד האנרגיה, עם רשות המיסים.

פערים של למעלה מ-100 BCM זה כן פער שהוא משמעותי, אבל כשזה נראה בתוך תרשים כזה זה לא באמת אומד את הדבר הזה. בסדר.

כן. אז אלה התרחישים שזה מייצר, ויש לנו גם איזשהו סיכום לשנת 2050, של מה שאנחנו צופים שיהיה בקרן. זה יוצר פער של בערך 6 מיליארד שקלים בין תרחיש הבסיס לתרחיש המחירים הגבוהים.

פער מכובד.

כן. וכמובן, ככל שנשחק עם ההנחות, באמת אפשר ליצור עוד תרחישים; אבל זה נראה לנו טווח סביר של תרחישים.

התרחישים שהיו לגבי השנים הנוכחיות היו בפערים עצומים. הלוואי ונצליח באמת להגיע אפילו לבסיס, אם אנחנו מסתמכים על הניסיון.

אנחנו בודקים גם את המודל. כרגע זה עדיין קשה, כי אנחנו ממש בתחילת החיים של הקרן, אז קשה לכייל אותו; אבל אנחנו בודקים איפה הוא מול מה שהתקבל בינתיים, ומנסים לראות שזה הגיוני. אבל כן, שינוי גדול במחירים, או, נניח, מעבר מסיבי לייצור בטכנולוגיות אחרות – אנרגיות מתחדשות וכאלה – ישנו מאוד את התמונה.

יש הרבה פרמטרים שמשפיעים על הנתונים האלה.

זהו, תודה רבה. אני אשמח לענות על שאלות.

תודה לך. עמי.

נתנאל ישאל, אבל רק שאלה לגבי הטבלה האחרונה: לפי מועצת הקרן – היא שלחה לנו דו"ח שנתי – המקסימום בכל חיי השדות זה 53 מיליארד דולר.

פה זה ב-2050. אה, רגע, לא.

זה המקסימום או המינימום?

המקסימום זה 53 מיליארד והמינימום זה 45 מיליארד; כלומר, התחזית שלהם יותר גבוהה משלכם.

הם הלכו לבסיס.

קודם כל, כאן מוצג עד 2050 – יכול להיות שאלה לא אותן שנים?

אצלם זה עד הסוף.

אם כך אז אפשר לבדוק, אבל זה כנראה דיי קרוב.

איך הם עשו את זה?

סביר שעם רשות המיסים, אני לא יודע.

צהריים טובים, שמי רוני מר, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני מלווה את הקרן מהצד המשפטי שלה. העבודה של הקרן וההנחות של המועצה באמת מתבססות בעיקר על ההנחות והתחזיות של רשות המיסים. אני כן מבין משיחה לפני הדיון הזה שהכלכלנית הראשית - - - מתואמים ביניהם בתחזיות; לא על השקל – או על מיליארד השקלים, במקרה הזה – אבל ההנחות המקצועיות מתאימות. אבל הדו"ח שהתייחסת אליו, אדוני – אני לא יודע מי אתה, אתה ציינת את הדו"ח השנתי של המועצה – אז אני אומר שבגדול, הדו"ח השנתי של המועצה מתבסס על הנחות של רשות המיסים.

אז זה דיי דומה למה שהאוצר מביא.

אומנם יש פערים, כמו שציינת.

כן. יש פערים מסוימים, שגם נוצרים באופן טבעי; המודל הוא טיפה אחר, אני אומר – המודל שלנו והמודל שלהם – אבל אנחנו רואים שמבחינת סדרי גודל זה דומה. בדקנו עד הסוף, יש פער מסוים.

ההכנסות הן רק מגז טבעי או גם מכיל?

כאן זה רק גז טבעי. אולי לא הבהרתי את זה קודם – כן, רק גז טבעי.

כן, נתנאל.

נתנאל ממרכז המחקר של הכנסת. דיברת בהתחלה על התועלות הגדולות למשק עוד לפני הייצוא של הגז הטבעי, ומדברים הרבה על לשמור מספיק גז למשק – יש לכם הערכות, הצעות, המלצות, לגבי כמה צריך לשמור, לכמה שנים צריך לשמור גז למשק כדי שבאמת תהיה למשק תועלת?

כן, זה לא תחום שאנחנו עוסקים בו באגף, אני מבין שאמורה לקום ועדה, נכון? בראשות משרד האנרגיה, שאמורה לדון במדיניות ייצוא הגז?

כן, אבל בתור כלכלנים ראשיים השאלה היא אם יש לכם המלצות לתועלת למשק.

זה נושא שמצריך בדיקה הרבה יותר מעמיקה, ולא עסקנו בו, לפחות עד היום. נשמח לתרום, אבל זה דבר שנצטרך לחשוב עליו באופן יותר מעמיק. עד כמה שאני יודע, אלה באמת נושאים שיידונו בוועדה הזו שאמורה לקום, ואני יודע שמשרד האוצר יהיה שותף לה.

בעצם אמרתם שכל התחזיות שלכם לגבי הפקות והכל הן לפי החברות, אין לכם הערכות משלכם לגבי הפקת גז טבעי.

נכון.

לגבי ההסכם עם לבנון – יש לכם את מאגר קאנא, מאגר צידון – יודעים מה יהיה חלקה של ישראל בהכנסות, מה יהיה חלקה של הקרן בהכנסות שיתקבלו, אם יתקבלו? ידוע?

אנחנו לא מכירים את פרטי ההסכם, ולכן זה גם לא בתחזיות שלנו כרגע. בסוף, התחזיות שלנו מבוססת על תגליות שמשרד האנרגיה כבר הכריז עליהן בתור חזקה ומופיעות בדו"חות של חברות אנרגיה.

אולי משרד האנרגיה יכול לענות לנו על השאלה הזאת.

חן בר יוסף, הממונה על הנפט. ראשית, אני לא בטוח לגבי ההסכם עם לבנון לעניין הקרן. זאת אומרת, בסוף זה לא אמור להיכנס כתמלוג – זה אמור להיכנס כסכום שאותו מדינת ישראל תקבל מהלבנונים; מה הסטטוס של הסכום הזה, כלומר, האם הוא נכנס לטובת הקרן או נכנס כהכנסות מדינה – זה משהו שצריך לבדוק.

כן? אנחנו יודעים שזה אמור להיות חלק מכספי הקרן.

את זה אני פחות מכיר, לכאורה זה יותר בתוך משרד האוצר. ואנחנו מדברים על הדוב שטרם ניצוד, כידוע – אז אנחנו עוד לא יודעים מה גודל המאגר, בתוך גודל המאגר אנחנו לא יודעים מה חלקנו במאגר, וכשהעניין הזה ייפתר נוכל להגיד משהו על עתידנו הכספי.

לוטה בערפל.

ואני גם אומר שצריך לבדוק מה הנוהל של ההכנסה של הכסף הזה – אם דרך הקרן, לא דרך הקרן, תמלוגים, לא תמלוגים. לדעתי, הסוגייה היא גם מול רשות המיסים.

מישהו מתעסק עם זה?

שלומי פיליפ, רשות המיסים. הנושא הזה של החלק של ישראל במאגר הוא, כמו שחברי אמר פה, דוב שעוד לא ניצוד; אבל בכל אופן, יהיה מדובר בכספים שכנראה יתקבלו מחברת טוטאל, שתפעיל את המאגר הזה, והיא תתעסק עם הצד הכספי. בסופו של דבר כנראה שיתקבל סכום מסוים, הסכום המסוים הזה לא ברור כרגע. אלה החלטות שתהיינה צריכות להתקבל על ידי הממשלה, על ידי הכנסת – איזה חלק ילך ישירות לתקציב המדינה ואיזה חלק ילך לקרן.

זאת אומרת, זה לא מקרה סטנדרטי שבו תאגיד מפתח מאגר, מקבל רישיונות וחזקה ממשרד האנרגיה; כמו כל נישום פה, המאגר הזה הוא לא בחזקה של אף חברה ישראלית שנרשמה במשרד האנרגיה, לעניות דעתי, ולכן כרגע אין פה עניין של תשלומי היטלים בגין רווחי נפט. ובסופו של דבר, כפי שאמרתי, ההתחשבנות תהיה בדרג של ממשלה וכנסת.

תודה רבה. שלומי, יש לך משהו חדש לבשר לנו על התחזיות, משהו על הדברים שנאמרו פה, שאתה מכיר? גם לא הייתה התייחסות למפעלי ים המלח, להכנסות שלהם לקרן.

כן, אז בסך הכל, רשות המיסים ואגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר דיי מתואמים ביניהם בנוגע לתחזיות; כל אחד עושה לפי ההנחות שלו, אבל בסופו של דבר, ההפרשים בינינו, כשאנחנו סוכמים אותם לאורך כל שנות המאגרים, עד סיום כל המאגרים, הם הפרשים נמוכים יחסית. כרגע, בימים אלה, אנחנו גם מעדכנים את התחזיות שלנו, בהתאם לדו"חות שאנחנו מקבלים מהחברות, מהשותפויות - זאת אומרת, כל מאגר גז, כל חברת משאבי טבע שולחת לנו את הדו"חות, משדרת, ואנחנו קולטים אותם בימים אלה. יש חברות שעדיין לא שידרו את הדו"חות, ולכן, אנחנו עוד צריכים זמן – עד שיתקבלו, לקלוט, לעבד אותם, ואלה תהליכים של בין חודשיים לשלושה.

אוקיי, אז עוד חודשיים או שלושה חודשים נוכל לפנות אליכם ולקבל את הנתונים מעובדים.

כן. לגבי הגבייה השוטפת – אנחנו רואים התקדמות יפה בגבייה; נכון לסוף מאי אנחנו עומדים על כ-5.5 מיליארד שקלים שנגבו על ידי רשות המיסים בגין היטלי רווחי נפט והיטלי רווחים ממשאבי טבע. למעשה, זאת עלייה של כמיליארד שקלים מתחילת השנה.

זאת אומרת, בחמשת החודשים הראשונים אנחנו רואים עלייה שהיא אפילו יותר גדולה מהגידול בהיטלים בחמשת החודשים המקבילים אשתקד; אבל – וזה אבל גדול – אנחנו שמים לב להתמתנות, ואפילו ירידה במקדמות, שלהערכתנו, נובעת, ככל הנראה, מהתחלה של הבשלה של ירידת המחירים שהיו בעולם, הן במשאבי הטבע השונים – אם ניקח, למשל, את האשלג, שהגיע בשיאו, ב-2022, אפילו מעל אלף דולר לטון אשלג; וכנ"ל לגבי הנפט והגז – אומנם אנחנו יודעים שהחוזים בנפט ובגז הם חוזים ארוכי טווח, והשינויים, לפחות בחלק מהחוזים, הם דיי מינוריים, אבל יש חוזים שצמודים לברנט, יש חוזים שצמודים לרכיב של עלויות החשמל, שנקבע על ידי רשות החשמל, ובסופו של דבר, הרכיב הזה נקבע לפי מחירי הפחם ולפי מחירי הגז והנפט בעולם.

ולכן, בסופו של דבר, יש השפעה של ההתמתנות והירידה של מחירי הסחורות בעולם, ואנחנו מתחילים לראות את זה במקדמות, ואני חושש שלקראת המשך השנה המקדמות עלולות לרדת יחסית ל-2022. תודה רבה.

אוקיי. טוב, תודה רבה. אבל אני כן רוצה דווקא התייחסות של משרד האנרגיה לשאלה שאתם שאלתם בהתחלה, על הייצוא והייבוא. משרד האנרגיה, חן, יש לכם איזושהי המלצה, דעה, לגבי האם יש צורך בהגבלת הייצוא?

יש הגבלה של הייצוא, הייצוא היום מוגבל מתוקף החלטת ממשלה בינואר 2019. ההחלטה הזאת קובעת כמה גז צריך להישאר למשק הישראלי. אנחנו כפופים להחלטת הממשלה הזאת ופועלים בהתאם לה. זה ברמת המאקרו. חברי הזכיר פה שאותה המלצה אמורה להתעדכן, וזה נכון, ועוד במהלך השנה הזאת צפוי לקום צוות בשביל לדון בהתפתחויות השונות, ובעצם להחליט מה נכון להגביל בראייה קדימה. כמו שהזכרתם, יש לנו אנרגיות מתחדשות, שב-2019 היו בחיתוליהן; מצד שני, יש רכב חשמלי, שמגביר ביקושים, יש גידול במשק – סך הכל, אנחנו כלכלה צומחת – כל הדברים האלה צריכים להשתקלל פנימה.

אנחנו על סיפו של הליך רביעי לחפש ואולי למצוא עוד גז, ככה שכמות המשתנים והבלתי ידועים היא לא קטנה גם פה; אבל כן, בסוף כולנו נתכנס, ביחד עם האוצר, רשות התחרות, הגנת הסביבה, כל הגורמים הנדרשים, על מנת לקבל המלצות חדשות. נכון לעכשיו – יש מסגרת שבתוכה אנחנו עובדים ככל שמגיעה בקשה לייצוא, וברגע שתתקבל מסגרת חדשה אז נפעל לפיה.

אוקיי. טוב, אז סיפרת לנו ברמז גם לגבי כיוונים חדשים.

לגמרי.

אנחנו נשמח להתעדכן מי הצוות.

ברגע שהוא ייקבע. נשלח לכם בשמחה רבה.

כן, אז אנחנו ממש נשמח, שנהיה מסונכרנים גם על זה. מנהל מחקר, לובי 99, אריאל.

שלום, אני אריאל פז סוויצקי, אני מנהל המחקר בלובי 99, עוקב אחרי סוגיות אנרגיה בארבע השנים האחרונות. הוצגה כאן תחזית מאוד מרשימה, מאוד אופטימית, את ציינת בעצמך. זה היה בדיוק לפני עשר שנים, ביוני 2013, כשפרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, גם הציג תחזיות כאלה – כולנו יודעים אם התחזיות האלה התגשמו או לא. גם ועדת ששינסקי העריכה שחלק המדינה ברווחים יהיה 52 במקרה של תמר, 62 במקרה של האחרים, עד סוף חיי המאגר.

אומנם אנחנו עדיין יחסית בתחילת חיי המאגרים, אבל לפי הנתונים הגלויים שחלק מהמאגרים מדווחים, שאלה נתונים חלקיים – אנחנו, יחד עם כלכלנים, מומחי מס שאנחנו מתייעצים איתם, מעריכים שגם ב-2022, שזו שנה שמאגר תמר הגיע בה לשיעורים היחסית גבוהים של היטל רווחי היתר, חלק המדינה לא עבר את ה-40 אחוזים. כך שאם אנחנו מסתכלים מתחילת חיי תמר – זה משמעותית נמוך יותר; כי, הרי, בשנים הראשונות היו להם מגני מס והם לא שילמו את ההיטל.

אז אנחנו שואלים שוב שאלה שכבר שאלנו: מה חלק המדינה ברווחים ממיזמי הגז? ברשות המיסים כבר אמרו לנו שמדובר בסוד מסחרי ושאם הם יספרו מה חלק המדינה אז הם חושפים את עצמם לתביעה; אבל לפני כמה חודשים, מנכ"ל ניו-מד אנרג'י היה פה והציג מצגת עם כל התשלומים שהם משלמים למדינה, ודיבר על כמה שהם לא מסתירים כלום. אז אני לא חושב שצריכה להיות מניעה להגיד מה חלק המדינה ברווחים. צריך שיהיה את אותו גורם מוסמך שכן רואה את כל התמונה, שלא נגיש רק לנתונים חלקיים, שיבוא לכנסת פעם בשנה – לפחות לדעתנו – וידווח לגבי כל מיזם טבע מה החלק שהמדינה קיבלה מהרווחים של אותו מיזם; ואם אנחנו לא מגיעים לשיעורים שהחוק ייעד ושהוועדה המקצועית ייעדה – שיסביר איך אפשר לתקן את החוק כדי שהציבור יקבל את חלקו.

אריאל, אני רק אדייק את הדברים שלך: הדרישה חשובה, אני מסכימה איתך, אבל אני רק רוצה לומר שדווקא גם רשות המיסים וגם החברות – לפחות מהניסיון שלנו במפגשים איתם, אני חושבת שכל אחד בעצם הציג פעם אחת – כן הביאו נתונים, כן הביאו את הנתונים של חלקה של המדינה.

אז יש המון נתונים שהם אכן הביאו, אבל אם חלק המדינה ברווחים הוא 30 אחוז או 50 אחוז – את זה אני לא מכיר שמישהו ברשות המיסים אמר. אני יכול להגיד לך שלפני שבוע היינו בפגישה אצל אנשי החשב הכללי באוצר, ואפילו בכירים בחשב הכללי אמרו שהם היו צריכים לקבל אישור מיוחד כדי להיחשף למה הוא חלק המדינה בים המלח; וכמובן שהם לא סיפרו לנו.

נכון, זה באמת לקח הרבה מאוד זמן, אבל אני חושבת שבפעם הראשונה כן הגיעו לכאן עם נתונים, פעם ראשונה. אתה צודק שבמשך תקופה ארוכה באמת היה מאוד-מאוד קשה להביא את הנתונים האלה.

נקודה אחרונה, שנוגעת באמת לסיפור של הייצוא, שאני שמח שהדגשת את זה: הוצגה כאן התחזית, שמבוססת על דו"חות חברות הגז, לגבי מה ההפקה החזויה במאגרים; אני חושב שמה שחשוב זה להצליב אותה עם התחזית של הביקוש. אנחנו הצלבנו – ובלי איזו פרשנות – נראה שהקווים מצטלבים באזור 2040. עכשיו, לפני שנה משרד האנרגיה פרסם שבגלל שלא היינו צריכים לייבא, הגז הטבעי חסך.

יש לך את זה מסודר? את ההצטלבויות האלה? אני אשמח מאוד.

כן, אני אעביר את זה בשמחה. הצגנו את זה בממשלה בשנה האחרונה.

חשוב מאוד, אז גם פה אנחנו נשמח להכיר את זה. אלה נתונים חשובים.

בשמחה. משרד האנרגיה הציג שהמשק חסך עשרות מיליארדים בשנה על זה שלא היינו צריכים לייבא גז, סולר או פחם; אז לדעתי, הרבה יותר חכם לוודא שיש לציבור מספיק, מאשר לדחוף לייצוא מואץ. תודה.

תודה רבה. טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לשאול? אה, רגע – כן, אני רוצה. אז קודם כל, לשאלותיו של אריאל – שלומי, אני אשמח אם תוכל להתייחס לדברים שנאמרו, כי אתם כן הבאתם נתונים.

אנחנו מביאים נתונים ככל שהחוק מתיר לנו, כמו שאריאל אמר. כשהנתונים אגרגטיביים, אנחנו משתדלים באמת להעביר אותם לוועדה בצורה מסוכמת ומסודרת; כשזה פר מיזם אז באמת יש לנו בעיה של חיסיון של נתונים, ואנחנו צריכים ליזום היתרים מיוחדים כדי להוציא את הנתונים האלה. בדרך כלל אנחנו גם מקבלים את האישור של החברה הרלוונטית; זה לא חובה, אבל זה רצוי.

איך אתם מחשבים את ה-government take?

ה-government take הוא למעשה מנה, כשבמונה זה סך כל המיסים שהמדינה גובה מהנישום הרלוונטי; אם, נגיד, ניקח את תאגידי הנפט והגז, אז למעשה יש מה שנקרא hedging, גידור של המאגר; אם אנחנו מדברים, למשל, על מאגר תמר, אז המיסים במונה הם מס ההכנסה, התמלוגים וההיטל, שהוא בדרך כלל נשוא הדיון פה - הוועדה אחראית על הגבייה של ההיטלים והפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל. ובמכנה יש את הרווחים.

לא הכנסות, רווחים.

לא הכנסות, בדיוק.

- - -, הכנסות או רווחים?

אנחנו מסתכלים על רווח תפעולי, אבל אנחנו מסתכלים על התמלוגים – בדו"חות של חברות הגז הם מציגים גם תמלוגים למדינה וגם תמלוגים לצדדים קשורים, אלה תמלוגים שהם לשותף הכללי וכו' – אז מבחינתנו, התמלוגים למדינה זה חלק מהמס.

סך ההכנסות מהגז, או הרווח?

לא, הרווח התפעולי.

זה גם מה שאתה עושה, הרווח התפעולי?

כן, כן, בהחלט. זה גם מה שנהוג בעולם. יש גם עניין של היוונים – כלומר, השאלה היא אם אתה גם מהוון את הנתונים או שמשאיר אותם נומינליים. אלה שאלות שצריכות להישאל, ואם אנחנו רוצים להשוות תפוחים לתפוחים אז אנחנו באמת צריכים לראות שמדובר על אותן שיטות עבודה.

אוקיי. תודה רבה.

יש לי עוד שאלה לנדב. לגבי השקף שמראה את התרומה לתוצר, חצי אחוז בשנים האחרונות – זה רק הייצוא - - -? לא רק באופן ישיר, גם באופן עקיף. נניח, בתי הזיקוק – ברגע שהם עברו לשימוש בגז טבעי, אז הערך המוסף המקומי שלהם גדל בצורה דרמטית. - - - הזיקוק ירדו, הם השתפרו, הם התייעלו, וככה קורה בהמון מפעלים אחרים בארץ.

נכון. התייחסתי לזה, אבל באמת גם אמרתי שאין לנו אומדן לזה. יש לנו איזושהי עבודה ישנה שעסקה בזה, אבל עשו אותה כבר לפני עשר שנים.

כלומר, זאת הערכה מאוד בסיסית ומזערית, היא לא כוללת את כל הממסרים.

כן. אבל זאת שאלה מאוד מעניינת, אני חושב שננסה לבדוק את זה.

טוב. נעם, נתנאל? לא, טוב.

לי יש שאלה. שקד הרן, עורכת דין מלובי 99. השאלה היא לרשות המיסים: בעצם אמרת כאן שיש לכם בעיה להציג את הנתונים ושכל פעם מחדש אתם נדרשים להשיג איזשהו אישור ייחודי, ולפעמים גם בהסכמת החברות; השאלה שלנו היא האם עקרונית הייתם תומכים בהצעה שמאפשרת לכם להציג את הנתונים – לכל הפחות פה, בכנסת – בלי שזה דורש איזושהי קונסטרוקציה ייחודית?

כמו שאמרתי גם בכנסות קודמות - הנושא הזה עלה גם בכנסות קודמות – אין מה לעשות, מדובר בחקיקה, בפקודת מס הכנסה.

לא, אם אנחנו מדברים על שינוי חקיקה.

אם רוצים לשנות את זה – צריך לעשות שינוי חקיקה. אנחנו, כעובדי רשות, לא יכולים לעבור על החוק.

לא, בוודאי, בוודאי. שנייה, אני אבהיר: השאלה היא בעצם אם רשות המיסים תהיה צד שתומך בשינוי חקיקה כזה, או שיש לכם איזושהי סיבה עקרונית, שאנחנו לא רואים, להתנגד לשינוי החוק. אני לא מדברת, חלילה, על לדרוש מכם לפעול בניגוד לאיך שאתם מבינים את החוק כיום.

כלומר, אם יש להם התנגדות לשינוי.

אני לא יודע, צריך להפנות את השאלה הזאת לייעוץ המשפטי של רשות המיסים. אני לא יודע לענות על השאלה כרגע.

טוב, אז תודה לכל מי שהגיע. קיבלנו היום סקירה – מעודדת, אני מוכרחה לומר - מאגף הכלכלנית הראשית, עד 2050. בעזרת השם, אנחנו נקיים ישיבת ועדה ייעודית על מאגר צידון, אנחנו כן רוצים להבין מה קורה שם, בגבול הימי בין ישראל ללבנון. נדרוש שכל ההכנסות שיתקבלו ממאגר זה יעברו לקרן לאזרחי ישראל. כולנו צריכים לדאוג שההכנסות של הקרן יהיו כמה שיותר גבוהות, לטובת הדורות הבאים. הוועדה תעקוב אחר הצוות שיוקם לבחון את הכללים לעניין צריכת הגז של מדינת ישראל, ונשמח לקבל עדכונים על כך לוועדה. אני סוגרת את הוועדה, תודה לכל מי שהגיע, בשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.