פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
21/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 13:00

סקירת פרופ' איתן ששינסקי ופרופ' יוג'ין קנדל

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

פרופ' איתן ששינסקי - לשעבר יושב-ראש ועדות ציבוריות (חוק הנפט, מס הכנסה) (ועדות ששניסקי)

פרופ' יוג'ין (יבגני) קנדל - לשעבר יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה

ד"ר אמציה סמקאי - מנכ"ל סמקאי אסטרטגיה

שרון רוטמן - מנהל תחום תמלוגים, משרד האנרגיה

אליעזר וייזר - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

ג'ני סרי - המחלקה לניהול כספי הקרן, בנק ישראל

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים

שלומי פיליפ - רו"ח, מנהל תחום עלויות חקיקה, רשות המיסים

חדוה קפלינסקי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטלי שלף

אורי פנסירר



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סקירת פרופ' איתן ששינסקי ופרופ' יוג'ין קנדל

הוועדה היום בעיקרה היא סקירה של פרופ' שישנסקי ופרופ' יוג'יו קנדל. נמצא איתנו גם ד"ר אמציה סמקאי. אנחנו רוצים לשמוע סקירה מפיך, פרופ' שישנסקי, שאתה גם ההוגה של כל הדבר הזה, היית שותף לכל המהלך. נשמח לשמוע ותודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך.

קיבלתם את המסמכים שלי ושל יוג'ין. אני מניח שחברי הוועדה – אלו שנמצאים פה – והיושב-ראש קראו את המסמך האחד ששלחנו ואת המכתב שאני ויוג'ין שלחנו לפני שלוש שנים, שעודכן עכשיו לצורכי הוועדה הזו עכשיו בנוגע לנושא שלנו.

אתחיל בסקירה, אני רוצה לעבור גם לשאלה של הצעות או המלצות, בסופו של דבר - - -

נשמח גם לזה.

לאחר מכן, טוב.

אסקור בקצרה את ההיסטוריה של הקמת קרן העושר, קרן אזרחי ישראל, נקראת קרן העושר באנגלית – Sovereign fund, יש כאלה כ-40 קרנות בעולם שהוקמו במדינות שבהם יש משאבי טבע מתכלים כמו שלנו. אצלנו זה נוגע כרגע לשני סוגי משאבים, אחד זה למאגרי הגז – אולי לנפט שנמצא בתוכו בהסתברות – ולמשאבי הטבע של ים המלח, האשלג בעיקרו של דבר, פוספטים, אבל גם אחרים.

מדוע ממשלות הקימו קרנות כאלו? יכולות להיות מספר סיבות, אבל אמנה שתיים-שלוש מהעיקריות: הסיבה העיקרית היא שאלו משאבי טבע מתכלים, כלומר, משאבי טבע שככל ששואבים את המשאב מתוכו, הוא מתכלה. בסופו של דבר סוגרים את משאב הטבע, זה קרה במספר מדינות שכבר מזמן התחילו בזה. ולכן הסיבה הראשונה שאמנה היא שהייתה מחשבה של לפרוס את ההכנסות, את הפירות של משאבי הטבע האלה ששייכים לאזרחי המדינה וגם לדורות העתידיים, לפרוס אותם מעבר לתקופה של ההכנסות. כמובן שאפשר לטעון ולשאול – אם זה היה נכנס לתקציבי מדינות, הממשלות עצמן יכולות להסתכל קדימה בראייה ארוכת טווח. הייתי אומר שהסיבה האידיאולוגית להקמה הייתה סיבה שאפשר לקרוא לה Realpolitik . ממשלות – תכף אומר שלא צריך לנחש כי זה מה שקרה – אין להם את הראייה ארוכת הטווח הדרושה או הראויה ולכן הקימו קרנות שהן אולי אפילו תמידיות, זאת אומרת עומדות לעד. תכף גם אכנס לתנאים של הקרן הישראלית שהוקמה. אני אומר שהסיבה הראשונה היא פריסת ההכנסות ממשאבי טבע מתכלים.

תכף אומר משהו שמסית אותי מהדיון, שזה קללת משאבי הטבע, אומר בכל זאת מילה על זה, אומר במאמר מוסגר: מה שחילקתי לכם מתחיל במה שקרוי "קללת משאבי הטבע". זה פרדוקס מסוים, כי מדינות שהן עשירות יותר – כפי שאתם רואים פה, עשו בדיקה על עשרות מדינות – וככל שיש להן יותר משאבי טבע, קצב הצמיחה מואט בהן. אמנה רק סיבה אחת שנתנו אלה שבדקו את הנתונים והיא שמדינות, כמו למשל מדינות המפרץ או מדינות אחרות, גם רוסיה אגב, 30%-40% מההכנסות הם ממשאבי הטבע בסיביר ובמקומות אחרים, פחות תלויות במה שקורה במשק עצמו ולכן היעילות והתפקוד של המשק עצמו והרגולציה של הממשלה על המשק הולכת ויורדת ככל שההכנסות ממקורות חיצוניות כמו משאבי הטבע שאיננה תלויה והם במקומם, אי אפשר להזיז אותם. וכן אי אפשר לדבר על "רילוקיישן" של משאבי הטבע – מילה שאצלנו נכנסה לז'רגון בזמן האחרון – זה מה שנקרא פרדוקס של משאבי הטבע. הבאתי לכם את זה כעובדה כללית שצריך לשים לב שככל שיש יותר משאבי טבע, קצב הצמיחה הולך וקטן, זה נקרא "קללת משאבי הטבע" – The curse of national resources.

אני חוזר למה שהתחלתי, יש כ-40 קרנות כאלה והסיבה האידיאולוגית הראשונה להקמתם היא פריסת הפירות של הקרן גם לדורות העתידיים הרחוקים יותר. סיבה שנייה היא מה שהיה קרוי: המחלה ההולנדית, ואסביר: כאשר בשנות ה-60 מצאו נפט בים הצפוני, נורבגיה, סקוטלנד, דנמרק, התחיל להיכנס למדינות האלה זרם של דולרים גדול מההכנסות של הפקת הנפט בים הצפוני, וזה גרם לתיסוף המטבע. תיסוף המטבע פגע בתעשיות הייצוא המסורתיות והיה מיתון, אמנם לא ארך מדי, אבל היה מיתון, זה מה שקרוי "המחלה ההולנדית". אני חושב שגם סטנלי פישר כשדיבר בזמנו וצידד בהקמת הקרן, חשב שזו סיבה חשובה. אפשר יהיה לדון בה כמה היום הסיכוי הזה שהזרימה של הדולרים מערערת את השליטה של בנק ישראל בשער המטבע, אבל מה שזה עושה, המחלה ההולנדית זה תיסוף המטבע כתוצאה מזרימה מהכנסות של מכירה בעולם של משאב הטבע, יהיה אשר יהיה, גז, נפט, אשלג וכולי. וההכנסות בצד ההיצע של הדולרים זה גורם לתיסוף המטבע, פגיעה בענפי הייצוא המסורתיים ובסופו של דבר גם מיתון מסוים במשק.

איתן, אולי לתת דוגמה לזה: בוועדת ששינסקי הראשונה, ההערכות של בנק ישראל היו שמיליארד דולר של יצוא של גז, מחליף בין 600 ל-800 מיליון דולר יצוא אחר. אבל בגז מועסקים מעט אנשים, ביצוא אחר מועסקים הרבה אנשים לכן בנטו אתה מאבד מקומות עבודה. ולכן אם אתה לא מנכה את ההשפעה של זה, אז אתה מייצר בעצם אובדן של מקומות עבודה רבים, וזה ברמה של 60%- 80% התחלופה.

נכון, תודה רבה.

אפשר להביא עוד סיבות שונות להקמת הקרנות הללו, אבל אני רוצה לומר לכם שהרקורד של הקרנות, המהלך שלהם על פני זמן שונה מאוד ועם וריאציה גדולה מאוד. אמרתי 40 קרנות, חלק לא מבוטל מהם בארצות אפריקה, בחלק לא מבוטל, הממשלות פשוט שדדו בלי מירכאות את הקרנות. אני יכול לתת הרבה דוגמאות, לדוגמה ניג'ר, כל מיני מדינות באפריקה שבהם הקרנות נשדדו על ידי הממשלות. ולכן היה חשוב לקבוע כללים או תנאים לקרן, שהכללים להקמת הקרן יהיו כאלה שיהיו עמידים בפני מניעים קצרי טווח פוליטיים ואחרים.

אציין גם ששתי הקרנות הגדולות בעולם מובאות כהצלחה, בעיקר הקרן הראשונה שזאת הקרן הנורבגית שיש בה בערך 1.4 טריליון דולר כרגע והיא הולכת ומתעצמת. אגב עד לאחרונה היא גם השקיעה בישראל. והקרן השנייה, הקרן של קטאר, באותו סדר גודל. אצלנו עוד נגיע לעניין של התחזיות ושל מצב הקרן כיום.

ולכן בעקבות החוק שחוקק ב-2011, נחקק גם החוק של קרן העושר, קרן אזרחי ישראל, ונקבעו הכללים שהם היו במידה לא קטנה, אימוץ התקנות והכללים של הקרן הנורבגית. למשל הכלל היה שכספי הקרן ינוהלו ברמה השוטפת של ההשקעות בבנק ישראל, להרחיק אותם מהתקציב השוטף. יש לקרן מועצה – לא אכנס לפרטים הארגוניים – ויש יושב-ראש, ויש ועדת השקעות שהוקמה. בסוף בנק ישראל החליט, אגב, שהוא יקים את זה כאשר הנכסים של הקרן יהיו מעל מיליארד וזה הוקם בשנה שעברה, אולי כבר לפני שנתיים. שר האוצר הוא היושב-ראש של המועצה, יש מועצה, יושב-ראש ועדת ההשקעות הוא ירום אריאב.

אני חושב שהוא אפילו הופיע פה.

כן הוא היה פה.

עכשיו לאור התחזיות על המחירים, מחירי האשלג ומחירי הגז, אומר במאמר מוסגר, לאחר מכן, ב-2015 כאשר הייתה הוועדה השנייה לגבי משאבי ים המלח, כמובן אותה שיטה של רווחי היתר נכנסים לקרן. אני רוצה להזכיר שוב: 12.5% מן ההכנסות נכנסים לתקציב השוטף, אלה תמלוגים. ומה שמעל לזה, מה שאנחנו קראנו לו רווחי היתר – אולי אומר כאן מילה או שתיים מה זה רווחי יתר; אם אומרים לנו רווחי יתר, צריך להסביר מה זה הרווחים שהם לא יתר, הרווחים שהכלכלנים קוראים רווחים נורמליים. זה שונה מענף לענף לפי רמת הסיכון. קיבלנו כאן ייעוץ מקרן המטבע, ממומחים בין-לאומיים - - - מ-M.I.T ואחרים ובענף הגז למשל קבעו סדר גודל שרמת התשואה הסבירה למשקיע של תיק מבוזר, היה אם אני לא טועה אז 13% או 14% אחוז.

זה בים המלח, בגז לא קבענו.

בגז לא קבענו?

לא, לא קבענו. עשינו מודל של עד כיסוי הוצאות. בים המלח זה בין 14%.

אוקיי, נניח רגע למספר עצמו. בכל השקעה יש את ה- threshold, רמת הסף של התשואה של משקיע שהוא מבוזר, שאין לו את הסיכון רק שהוא מושקע רק בפרויקט הזה, היה צריך כדי להיכנס - - - אגב, זה היה אחד הדברים החשובים שהיו בזמנו כאשר דיברו על זה – אומר גם כאן על ה"בדיעבד", הוועדה כשהוקמה זה היה רק לאחר שמאגר ים תטיס עבד כבר כשמונה שנים. ואמרו כאן - - - זה היה כמובן שבעלי הזיכיון התקוממו על שינוי כללים במיסוי בדיעבד, תוך כדי, שינוי כללים תוך כדי המשחק, זה לא דבר. זה נכון, יציבות של מערכת מיסים זו תכונה מאוד רצויה, אבל יש עוד מטרות, ואחת המטרות היא כמובן שהציבור יקבל את חלקו הנאות. הדבר הראשון שעשינו בוועדה הראשונה היה להסתכל מהו מה שנקרא: ה-government take – מה שהממשלה מקבלת מכל המקורות. זה יכול להיות מס חברות, תמלוגים, מס רווחי יתר וכולי. וראינו שמדינת ישראל, המשק הישראלי, היה מקרה קיצון לאחוז נמוך יותר. הממוצע של מדינות ה-OECD היה 63% או 64%. היו מדינות כמו איראן, סעודיה, לוב וכולי, שבהם הממשלה הייתה מקבלת 80%, 90% , משהו כזה המספרים. הממוצע היה 60% ומשהו אחוז. אנחנו היינו אז ב-25%. אגב, מעניין, כאשר חוק הנפט והגז שקדם לוועדת ששינסקי בזמנו, מ-1952, אז היה דווקא מס חברות של איזה 50%, אם אז היינו מטילים את זה, ה-government take היה 50% וכמה אחוז. אבל בינתיים ירד מס החברות, זה כמובן בסדר גמור, ולכן היה סדר גודל של 25% ואנחנו היינו מקרה קיצון. זה נתן לנו את ההצדקה להיכנס בדיעבד לשנות את הכללים של המיסוי. אמרנו שמקרה קיצון כזה מצדיק – הן כלכלית, הן חברתית, הן מוסרית, פוליטית, להצדיק את שינוי הכללים בדיעבד והטלנו את המס על רווחי יתר ברווחים של מעל לסף הכניסה לענף, וכמו שיוג'ין אמר, זה היה שונה, זה היה 13%, 14%, באשלג. עשינו בדיקה גם בענף הגז ועשינו מס רווחי יתר פרוגרסיבי. המטרה הייתה שאם יהיו מאגרים קטנים יחסית שלא יגיעו, שיאפשר להם קיום גם למאגרים שהם קטנים ולא יגיעו לרמה המקסימלית. אמנם המאגרים שכרגע ידועים בישראל יגיעו לרמה המקסימלית, הם מאגרים גדולים. ים תטיס פחות או יותר נגמר, אני מדבר על תמר ועל לוויתן ועכשיו כריש ותנין. אלה מאגרים שיגיעו לרמת הרווחיות המקסימלית ועשינו מדרגות שאתם יכולים לראות בדוחות, זה מופיע באתר של האוצר על חוק ששינסקי אחד ושניים.

את הסיבות להקמת הקרנות אמרנו, ציינתי גם את הרקורד השונה מאוד שלהם בארצות שונות בעולם. עכשיו עולות שאלות נוספות והן על ענייני דיומא. אני חושב שאתם ודאי תרצו להתייחס אליהן. אני אומר חלק, יוג'ין יקדיש לזה ודאי חלק ניכר ממה שהוא רוצה לומר.

אחת השאלות הייתה בהסכם הקואליציוני, סעיף 62 אומר שאפשר להקדיש את כספי הקרן למטרות של תשתיות.

לא אפשר – חובה.

אהה, לא שמתי לב, חובה, כן? חשבתי שניתן.

זה מוגדר בחוק.

"ניתן" לא שמים בהסכם קואליציוני.

טוב, אז חובה להשקיע אותם בתשתיות וכולי. לא אכנס לדיון הזה, אני מתנגד מאוד – גם יוג'ין, תכף תשמעו ממנו – לשינוי הזה מהסיבות שאת חלקן כבר אמרתי, המחלה ההולנדית, אריכות הטווח, וסיבות ענייניות. לסעיף כזה שמנוסח ברמה הכללית הזאת של תשתיות, זה כמו לומר סעיף שמקדישים את זה לחינוך, ואז מתחילים: מה זה חינוך? זה מגני הילדים ועד לאוניברסיטאות, ואז יתחיל הדיון על מה מדובר. זאת כותרת, זאת כותרת. ויש כאלה שיאמרו: אם כך, זה יצור קופה קטנה לאוצר ולראש הממשלה.

היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו – הוועדה הזו עוסקת בקרן עצמה ולא במה שהפירות של הקרן, החוק גם אמר, סליחה, דילגתי על דבר אחד חשוב: כדי שהקרן תהיה תמידית, קבעו מגבלה שהיא ההוצאות השנתיות מהקרן בשנים הראשונות – 3.5% מהנכסים של הקרן. אפשר להתווכח על המספרים בגלל השינויים המאקרו כלכליים בשערי הריבות וכולי, אבל הרעיון ברור. אני יודע שהוועדה עוסקת במה שעושה הקרן, ואחר כך הפירות האלה, 3.5% נכנסים לתקציב, אבל יש לי גם מה לומר אולי לגבי הוצאות. הוצאות שהוועדה יכולה ועל זה אולי יכול להיות גם קונצנזוס, מה לעשות עם הפירות של הקרן שיכולות להיות מוצאות כל שנה עד 3.5% בשנים הראשונות.

דרך אגב, החוק מדבר לא על הקרן אלא על הפירות.

כן. הקרן מנוהלת על ידי - - -

אוקיי, אתם דיברתם על - - -

3.5% מהפירות.

נכון, אנחנו מדברים על הפירות.

לא, 3.5% מהקרן, מנכסי הקרן, הם יכולות להיות ההוצאה השוטפת של הקרן.

נכון, אבל בחוק מוגדר לא לאן הולכים כספי הקרן, אלא כספי הפרות של הקרן.

נכון מאוד.

לא במקרה.

וטוב שכך.

טוב, אם כך, יכול לעלות, הוא לא עלה עדיין. אבל אם הוא יעלה לגבי הסעיף הזה של חובה להשקעה בתשתיות בישראל, יוג'ין ידבר.

אם אתם רוצים לדחות את הדיון בשאלה של פירות הקרן, ואני חושב שכאן - - - אולי לפני זה רק אומר עוד דבר אחד ובזה אסיים. נושא אחד שאני לא יודע אם הוא אצלכם על הפרק, אבל הוא בוודאי על הפרק של המדינה, של האוצר, זה סיום הזיכיון של ים המלח. סיום הזיכיון הוא בשנת 2030. עוד דבר אחד לפני שאני נכנס לזה, אני רוצה לומר מילה על הפער שבין התחזיות שהיו בתחילת דרכה של הקרן לבין המציאות. כפי שאמרתי, היום הקרן היא אולי 5 מיליארד משהו כזה, השנה החברה לישראל תכניס עוד איזה 4 מיליארד לפי התחזיות – בגלל המחירים הגבוהים של האשלג, וגם המחירים הגבוהים של הגז שהם מאוד דומות. למה נוצא פער כזה בין התחזיות הראשונות הוורודות שאז כולם, שר האנרגיה וראש הממשלה וכולי, בדיעבד הייתה לכאורה אכזבה. יש כאן שתי סיבות, אחת מהן היא שהייתה ירידה משמעותית במחירי הגז עד לפני שנתיים וחצי-שלוש. וכמובן שהסכסוך בין רוסיה לאוקראינה – אז מחיר הגז התחיל לעלות ועכשיו הוא מאוד גבוה וכשהוא ירד אז כמובן גם ברווחי היתר וכולי היו בהתאמה. הדבר השני זה מניפולציות בחוק שהעלה גם את השאלה שאני לא חושב שאני רוצה להיכנס אליה כרגע, אבל אני ברצון מוכן לדבר על זה: האם הנוסחה שלנו של רווחי יתר - - -

מה זאת אומרת מניפולציות בחוק?

אסביר. דוגמה קונקרטית למניפולציות – מניפולציות אפשר לעשות בכל מיני דרכים, אגב בדוח הוועדה תראי דוגמאות למניפולציות אפשריות בחשבונות, go plaiting, דחיית הוצאות, דחיית הכנסות לשנים טובות ופחות טובות.

איך זה משפיע על התחזיות? איך זה השפיע באופן ספציפי?

למשל הדבר הגדול ביותר, אליבא גם דרשות המיסים, הוא מה שעשתה החברה לישראל לגבי הפרשנות שלה לחוק ששינסקי השני. החוק הזה שלא כמו בחוק הראשון, תעשיית הגז, סקטור הגז והנפט היה סקטור חדש יחסית. אבל בסקטור האשלג באנו לחברה שהייתה פעם מפעלי ים המלח, היא הייתה חברה של ההסתדרות בתחילתה ולאחר מכן נקנתה בסופו של דבר על ידי משפחת עופר, קודם אייזנברג ואחר כך נמכרה למשפחת עופר והיא היום חלק מהחברה לישראל. כיוון שהתנאים היו שונים והיו שם השקעות גדולות כבר בעבר בהון, שלא כמו בסקטור הגז, נתנו בדוח של הוועדה בין כל שאר הדברים, אפשרות לנכות מההכנסות תשואה נורמטיבית מסוימת על ההון המושקע. זאת אומרת נתנו תשואה שנחשבה ראויה לשוק תחרותי על השקעות העבר ברמה המופחתת שלהם.

לגבי החברה הישראלית לגבי אשלג היה שנותנים להם להפחית מההכנסות לצורך המס על רווחי יתר תשואה נורמטיבית מסוימת על ההון. אני לא אומר, זה לא שער ריבית, אבל אתם יכולים לחשוב על זה כתשואה הנחוצה על רמת ההון המופחת כמובן. לדוגמה: אם החברה לישראל השקיעה לפני שנה 100 ולאחר פחת היום נשאר 80, אז תשואה נורמטיבית על ה-80. מפעלי ים המלח, החברה לישראל, פירשה את החוק בצורה אחרת והורידה מההכנסות לבסיס למס רווחי היתר את הנכסים המושקעים שלא מופחתים. רשות המיסים טענה מלכתחילה שזה עיוות שהיא תביא אותו בסופו של דבר לבית המשפט. לפני שנתיים או שלוש הגיעו לפשרה והחברה לישראל משלמת חצי בערך אולי, יש ויכוח, חצי או שליש ממה שהגיע לה בגין העבר, ומכאן ואילך מוסכם שהיא יכולה להוריד מההכנסות רק את ההון המופחת. שאלת אותי על מניפולציה – זאת המניפולציה הגדולה ביותר שהייתה לגבי פרשנות החוק.

רק לפרוטוקול, נגיד שאנחנו לא מסכימים לאחוזים שאמרת.

איזה אחוזים?

האחוזים שנקבת בהם לגבי הפשרה בין רשות המיסים לקבוצת כימיקלים לישראל.

בסדר, אמרתי את זה מהעיתונות, אני לא יודע את הסדר.

אני אומרת שוב, כמו שאתם יודעים, כתוצאה מנושא של סודיות אנחנו לא יכולים להתייחס ולאשר או לא לאשר את ההליכים שהתנהלו. אנחנו נמצאים פה בדיון הזה, אנחנו נאלצים להגיב.

זו לא הנקודה העקרונית.

בהחלט.

הנקודה העקרונית הייתה הפרשנות של החברה לישראל לגבי החוק ובסופו של דבר הגיעו עכשיו לפשרה ונעזוב את המספרים.

גם על הפרשנות אתם לא מסכימים?

אני אומרת שוב, אנחנו מבקשים לא להתייחס לסוגיות ומחלוקות שיש. אסור לנו כתוצאה מחובת סודיות, אז אנחנו לא יכולים להגיב, אנחנו נמצאים כאן בדיון.

אוקיי.

שאלת אותי על מניפולציות, זאת דוגמה ויש הרבה דוגמאות אחרות.

לגבי זיכיון עם המלח, הזיכיון מסתיים ב-2030. וכבר בדוח הוועדה המלצנו להתחיל לחשוב על איך לנהל את מתן הזיכיון הבא, הבלעדיות, אם בכלל. אפשר לחשוב על זה גם. אני יודע שהתחילו לחשוב על זה באוצר, הייתי בדיון אחד.

שמונה שנים חושבים על זה.

שמונה שנים חושבים על זה ולא עשו עוד שום דבר. הערכת ההון שאנחנו ביקשנו בדוח של הוועדה לא נעשתה עדיין. בזיכיון ים המלח יש סעיף שנותן לחברה לישראל זכות סירוב ראשונה. ולא ארחיב כאן, אבל ברור שהסעיף הזה הוא מכשול ברמה כזו או אחרת לגבי מתחרים אחרים שיבואו ורוצים להציע את עצמם לזיכיון. זה כתוב בזיכיון, והשאלה היא מה עושים במקרה הזה? אני לא רוצה להיכנס לזה כאן אם ישאלו אותי, אמרתי את זה גם לאנשים באוצר, למשל המדינה יכולה עצמה להשתתף בזיכיון במידה והיא לא תחשוב שזה נמצא ברמה הראויה. זיכיון ים המלח צריך להיות על סדר היום הציבורי בהקדם. אמרנו את זה כבר בדוח הוועדה בזמנו, היום אנחנו שנים אחרי זה, ואני שוב אומר, אנחנו מתקרבים לזה זה לא הרבה זמן, אנחנו ב-2023, ב-2030 זה מסתיים. מאוד חשוב לקבוע את הכללים לגבי הזיכיון הבא.

זכות הסירוב הראשונה היא נושא אחד, נושא שני שאזכיר אותו במילה, כמובן מעלים מדי פעם את השאלות האם בזיכיון החדש צריך להעלות נושאים שקשורים ברמה הייחודית, בטבע של ים המלח, והטענות שהועלו כנגד החברה לישראל על מפגעים שנגרמו כתוצאה מהייצור של האשלג, שאני רוצה לומר אגב – הוא ייחודי בעולם, צורת הייצור שבו המים מוזרמים לבריכה התחתונית, לבריכה מס' חמש ומתאדים ומה שנשאר, קרנליט זה כמעט כבר אשלג וכולי. זה הייצור היעיל ביותר בכל העולם. בקנדה, בבלארוס וכולי זה תמיד חפירה בתוך מנהרות מתוך עפר שהולכת ונעשית כמובן יקרה יותר ככל שהמנהרות מועמקות, אז יש לנו יתרון טבעי. אני חוזר לעניין של הטבע, זאת שאלה לא פשוטה, אני יודע שקל מאוד לכפוף לארגוני הסביבה שעוד מעט יגיעו, כמובן שצריך להכניס גם שאלות של הטבע וכולי, לא ברור שזה צריך להיות בצורה הזו בתנאי הזיכיון, אולי בחוקים אחרים שיגעו בטבע ולא, אני רק מעלה את השאלה כי זה נושא שוודאי יעלה בתור נושא לגבי הזיכיון. אבל הנושא העיקרי הוא הנושא של שיטת הזיכיון, המכרז שיהיה, אם יהיה מכרז. איך לאפשר גישה תחרותית למכרז עד כמה שניתן למרות זכות הסירוב הראשונה של החברה לישראל, ועל זה צריך לתת את הדעת.

אם תרשו בסוף, אני מוכן גם לומר משהו על הוצאת הפירות אם תרצו לאחר מכן, אני מוכן לומר כמה מילים.

יוג'ין קנדל.

תודה רבה כבוד היושבת-ראש. רציתי לעשות דבר אחד והוא שלא מזמן הסתכלתי על דוח ועדת ששינסקי, ואנחנו - - -

אתה מעיין בזה כל הזמן?

כן. לא מזמן במסגרת העיון החודשי שלי בדוח ועדת ששינסקי מ-2010-2011, גילתי שאנחנו בעצם כמעט לחלוטין צדקנו לגבי הפירות שמגיעות לקרן. אמרנו שהם צריכים להגיע עשור אחרי התחלת ההפקה של תמר והם אכן הגיעו אחרי עשור בדיוק. זאת אומרת, אחר כך היו הערכות - - -

אפילו הקדימו בשנה.

נכון, אפילו הקדימו. זה מאוד הפליא אותי כי בפעם האחרונה שהיינו פה בישיבת הוועדה, היו פה כל מיני מחיצות וכולי, היינו עם מסיכות, זה כבר שיפור, אז אני לא זכרתי את זה, ואז ניסינו להסביר את זה. אנחנו באמת היינו זהירים.

נכון, היינו זהירים, הפוליטיקאים ואחרים היו שאמרו את התחזיות האופטימיות.

כל מיני, כן. אני רציתי לדבר על שלושה-ארבעה דברים. הראשון על התהליך שהחוק הזה עבר, אין הרבה חוקים שעוברים תהליכים כאלה. אנחנו בעצם התחלנו את השיח הזה בתוך הממשלה עוד לפני שקמה ועדת ששינסקי במאי 2010?

כן.

התחלנו לדבר על זה כי ברגע שהתגלו מצבורי הגז, התחלנו להכין את הקרקע לנושא הזה. במסגרת של ועדת ששינסקי הראשונה נעשו דיונים עמוקים מאוד על כל הנושא הזה של איך מתמודדים עם הסוגיות שאיתן העלה אותם. כל התהליך הזה בעצם כבר בינואר 2011, ראש הממשלה הופיע בכנס של דה מרקר על אסטרטגיה והכריז על זה שהוא רוצה באמת להכניס לחוק ששינסקי את הנושא של הקרן ואכן זה הוכנס כהצהרת כוונות. ואכן הוא התחיל את תהליך המימוש, שם היה כתוב שתוך שישה חודשים הממשלה תביא, כמובן תוך שישה חודשים לא קרה כלום, אבל ראש הממשלה ושר האוצר מינו ועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה שדנה בנושא הזה בכובד ראש. היו שם כל הנציגים של משרד האנרגיה, רשות המיסים, אגפים שונים ממשרד האוצר וכן הלאה. עשינו שני סיורים, אחד לנורבגיה, אחד להולנד, כדי ללמוד איך עושים את זה, איך התמודדו שם, כי שתי המדינות הללו חוו את הפגיעה בעקבות זה שהם עוד לא עשו את הדבר הזה, למדנו מהם איך עושים את זה. המבנה בנורבגיה היה יותר נכון לנו, עשינו לו התאמות. בסופו של דבר, חבר הכנסת גפני שהיה אז באופוזיציה, אבל הוא היה יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, בגלל שהוא התעסק בחוק ששינסקי, ביקש מאוד שיתנו לו להעביר את הזה, ולמרות שהוא היה באופוזיציה.

הוא מרגיש שזה הבייבי שלו.

לגמרי.

למרות שהוא היה באופוזיציה נתנו לו את הדבר הזה. זה היה מאוד לא רגיל. הוא באמת עשה עבודה מצוינת וגם ראש הממשלה בהעברה בממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, גם בממשלה הצביעו על זה בממשלה וגם בוועדה של חבר הכנסת גפני, כולם ביקשו שאנחנו נגן מפני התערבות של פוליטיקאים בקרן. הם דרשו את זה. אנחנו הבאנו מתווה, והם אמרו: לא, זה לא מספיק, אנחנו מכירים את עצמנו, עוד שמונה שנים אנחנו נרצה לקחת את הכסף ולעשות כך וכך – תגנו על זה. וזה הכול ברשומות, יש פרוטוקולים של זה.

התייעצנו גם עם IMF, קרן המטבע הבין-לאומית, עם הבנק העולמי, עם האוסטרלים, התייעצנו עם כל מי שהיה לו איזשהו ניסיון בנושא הזה. ואז הייתה חקיקה ובחקיקה גם בממשלה וגם בכנסת, הייתה תמיכה מקיר לקיר בנושא הזה. הוויכוח היה באמת על הפירות. הפירות אמרו לזה, וגם לזה וגם לזה, זה לא היה העניין שלנו, אנחנו לא, זה כבר סדרי עדיפויות. בסופו של דבר הייתה הסכמה מקיר לקיר. זה דבר אחד, אלא אם כן יש איזשהו מידע שהובא בפניכם או איזשהו מחקר שהתנאים מאז להיום השתנו דרסטית, אז צריך לפחות כזה סדר גודל של תהליך ולהמליץ על שינוי דרסטי במדיניות, זאת אומרת שזה לא סתם קורה. לכן לפני שלוש שנים עלתה פה הצעה, היה אז חבר הכנסת דיכטר יושב-ראש הוועדה, ואנחנו באנו, פרופ' ששינסקי וגם אני, והיו כמובן עוד הרבה אנשים אחרים והנושא הזה נפל. לכן הטריד אותנו מאוד שמצאנו את זה בהסכם הקואליציוני. זאת סוגיה של מדיניות, אי אפשר לשים סוגיות מדיניות כלכליות גרידא בהסכמים קואליציוניים, זה לא הגיוני. זה הופך את זה לנושא פוליטי ובדיוק מפני זה הזהירו ראש הממשלה, חבר הכנסת גפני וגם שרים אחרים. זה מטריד אותי מאוד בתור אזרח לראות דברים כאלה, מחר בבוקר נמצא בהסכם קואליציוני גם איך לנהל רזרבות של בנק ישראל, זאת אומרת מה הקשר? זו לא סוגיה ערכית שאפשר להגיד, אלה דברים לגמרי מקצועיים.

דבר שני, רציתי לדבר על מטרות הקרן. איתן בהחלט כיסה חלק מהם ואני רוצה לחדד את זה. כפי שאיתן אמר, אנחנו בעצם רוצים לתת גם לילדים וגם לנכדים שלנו ליהנות מפירות הקרן. אנחנו יכולים להחליט עבורם מה הם צריכים, עם פטרנליזם, ולהגיד: תשמע, הם צריכים כבישים או הם צריכים כך וכך או שאנחנו יכולים להגיד: תשמע, כשהם יגדלו, הם יחליטו מה הם צריכים, בוא נשאיר להם כסף ואז הם יעשו את הדבר הזה. המטרה הזאת מאוד בלטה בשיח בכל המדינות, איתן דיבר על מדינות רבות, וגם פה.

דבר שני, דווקא הנושא השני לא היה המחלה ההולנדית אלא נושא של יצירת כרי ביטחון לאזרחי מדינת ישראל בפני אירועי קיצון. תתארו לעצמכם שבתחילת הקורונה הייתה לנו את הקרן הזאת והיה בה נניח 30, 20 מיליארד דולר נזילים – הפתרון שלנו שהיה קשור לקורונה היה נראה אחרת לגמרי, הבעיות של כלכלת ישראל היו אחרות לגמרי. כל הגמישות של טיפול הייתה אחרת לגמרי. והקורונה קרתה לנו במצב דה לוקס של משבר דה לוקס, למה? כי זה היה משבר עולמי, זה לא היה משבר ישראלי, וסביבת הריבית הייתה מאוד נמוכה, לכן יכולנו ללוות פחות או יותר כמה שאנחנו רוצים. במשבר שהוא ישראלי כמו רעידת אדמה, מלחמה, לא יודע, משהו בסדר גודל כזה, א' זה יהיה אנחנו ולא העולם, וב' – הריביות יהיו ברמה של היום אז אנחנו נצטרך לשלם 10% – 12% ואז זה משנה לגמרי את ההתמודדות. אתה פשוט לא יכול להרשות לעצמך לעשות דברים שאתה צריך לעשות. לכן כשיש לך כזאת קרן, היא מגינה על אזרחי ישראל בפני אירועי קיצון כי אין לנו דברים אחרים שמגנים עלינו. ואני רק מזכיר שאנחנו יושבים פה על השבר הסורי-אפריקאי שמתישהו הוא יתעורר.

הדבר השלישי זה המחלה ההולנדית. לגבי המחלה ההולנדית אני רוצה לתת את הדוגמה של נורבגיה. נורבגיה נכנסה בסוף שנות ה-80 למשבר כלכלי עמוק מאוד, וחלק מהמשבר נבע מהמחלה ההולנדית, כי פתאום הכלכלה שלה התחילה לרדת, בגלל תחליפי יצוא. ולמרות שהיה קושי בכלכלה, כאשר לנו לא היה קושי כזה כשהחלטנו על הקרן וגם עכשיו אנחנו במצב הרבה יותר טוב מאשר נורבגיה הייתה בשנות ה-80', בקרן היו אז כמה מיליארדים, אף אחד לא ידע שהנפט יעלה כל כך, הם החליטו שכל הנכסים של הקרן כולם יהיו נזילים ויושקעו בחו"ל. זה לא פוליטיקאים נורבגים - - - רק לסבר את האוזן, בנורבגיה הקרן הזאת היא כולה חשבון של האוצר הנורבגי והבנק המרכזי. הם יכולים למשוך אותו בהתראה של יום. אף אחד לא עושה את זה וזה גם לא יקרה בנורבגיה, כי הם נורבגים. כשהקימו אותו הם במודע אמרו: קשה לנו עכשיו, אבל אנחנו עדיין רוצים את הכסף ליום סגריר לאזרחים. היום יש להם 1.4 טריליון, יש שם 5,000,000 אנשים. צריך להבין שזה 300,000 דולר לכל בן אדם במדינה.

לגבי שאלה של למה הרעיון הזה של השקעה בתשתיות בישראל, שנראה כביכול סביר, לשלושת המטרות האלה הוא לא סביר לחלוטין. א', הוא אומר: רבותיי, קודם יש פה הבטחה שיש פה כל מיני פרויקטים לתשתיות והם יכולים להביא לנו תשואה פנומנאלית, למה לא להשקיע כסף - - -

בקרן הזאת, במקסימום, יהיה משהו כמו 100 מיליארד שקל בעוד 25, 30 שנה. נכון להיום יש שם 3, 4 ,5 מיליארד שקל. בתוך - - -

כן ,שלומי?

אנחנו צריכים שבסוף התהליך, רק מששניסקי אחד, יהיו כ-200 מיליארד שקלים.

זה אבל יהיה הרבה יותר מאוחר.

2050.

נכון - - - עד 2050.

אני נזהר, אני מדבר על עכשיו, כי ההחלטה שלכם היא כרגע. כרגע יש שם 5 מיליארד, בסוף השנה יהיו 8 מיליארד שקל. בתוך משקיעים מוסדיים של מדינת ישראל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות וכן הלאה, יש 1.7 טריליון שקלים. כל חודש הם מוציאים החוצה מיליארדי דולרים כי אין להם במה להשקיע בישראל. אם יש פה פרויקטים שהם יכולים להביא תשואה גבוהה, אין שום סיבה לקחת את הכסף הקטן הזה שלא מספיק לעשירית משנה אחת של הוצאות על המטרו, ולהתחיל ולרוקן את הקרן בעצם ולא להפנות את הפרויקטים האלה למשקיעים מוסדיים. הבעיה היא שהפרויקטים האלה הם ברווחיות נמוכה למשקיע – הם ברווחיות גבוהה למדינה. וברגע שאם המדינה אומרת: אני רוצה לקחת את הכסף הזה להביא אותו לפרויקטים עם רווחיות נמוכה, אז היא בעצם מבזבזת את הכסף הזה. היא בעצם עושה תהליך עוקף לתקציב, ואומרת: אני לא רוצה, אני רוצה קופה קטנה שאני אוכל לתת פה, לתת את זה שם. אם המדינה רוצה לקחת את הכסף, לוותר על שלוש המטרות שדיברנו עליהם, ולקחת את הכסף לתקציב, אני יכול להבין את זה. אני יכול להבין את זה, אני לא מסכים עם זה, אני חושב שזה טעות, אבל אני יכול להבין. אם מדינה רוצה את שלושת המטרות הללו, זה צריך להיות מושקע בחו"ל. אי אפשר לעשות שעטנז מהדברים האלה כי זה יותר גרוע משתי הקצוות.

דבר שני, לגבי חלוקה בין-דורית, אני כבר ציינתי, זה שאנחנו נבנה מטרו עבור הנכדים שלנו, זה הכול נחמד, אבל יכול להיות שהם ירצו לעוף במכוניות מתעופפות מעל ואף אחד לא ישתמש במטרו. השקענו במטרו עבורם, אבל מטרו כבר לא רלוונטי. אנחנו לא יודעים איזו טכנולוגיה תהיה לנו בעוד 30, 40 שנה. הפטרנליזם הזה בעולמות של טכנולוגיה משתנה הוא קצת בעייתי.

דבר שני, מבחינת ההגנה על אירועי קיצון, הדבר האחרון שאתה רוצה לעשות זה לקחת את הכסף ולקבור אותו בפרויקטים של עשרות שנים בישראל. כי ברגע שיהיה אירוע קיצוני ואנחנו נצטרך את הכסף, אנחנו לא נוכל פתאום לממש אותו, לא נוכל למכור את הפרויקטים בישראל. בעצם כשאתה משקיע בחו"ל, אתה מגדר את זה פעמיים – גידור זה בעצם ניהול סיכונים – א' כי זה כסף נזיל בשווקים נזילים מאוד ולכן אם משהו נפגע בישראל והבורסות פה צונחות, העולם לא מושפע ואז אתה יכול לממש את ההשקעות שלך, אתה לא מספיק גדול יחסית לעולם, לכן אתה לא מזיז את המחירים בעולם אם אתה ממש. אבל עוד יותר נכון שכאשר יש פה אירוע קיצון, השקל נחלש מאוד והדולר עולה, ואז אתה מקבל הרבה יותר שקלים, או לפחות שומר על הערך הדולרי שאתה בעצם תצטרך. תחשבו על רעידת אדמה – חברת מקורות תצטרך עשרות מיליארדים, חברת החשמל תצטרך עשרות מיליארדים, כל הצבא, דת"קים וכן הלאה יצטרכו תיקונים, אנחנו נצטרך את הכול לייבא בכדי לעשות וזה בדולרים. ואם השקל פתאום ירד ב-30%, אז אנחנו צריכים 30% יותר דולרים – פה זה מגדר את הסיכון הזה. אם אתה מכניס את זה לאדמה, זה לא נזיל וזה לא מגדר שום סיכון. זה בעצם שאתה אומר: לא מעניין אותי להגן על המדינה בפני אירועים. זה גם במובן הזה.

הדבר השלישי, כמובן זאת המחלה ההולנדית, אתה מכניס את כל הכסף חזרה לישראל, אתה בעצם הולך להשקיע בזה, ואתה הורג יצוא אחר. כרגע בחודש האחרון שער החליפין גבוה מאוד. אבל תיזכרו מה היה פה לפני שלושה חודשים? היינו ב-3.3, 3.25. ב-3.25 חלק מהתעשייה לא יכולה לייצא. ולכן מכל הכיוונים האלה, זה רעיון ממש-ממש גרוע כלכלית. אולי פוליטית בתוך הסכם קואליציוני זה רעיון טוב, אני לא לגמרי מבין למה הליכוד דורש כזה דבר שראש הממשלה הוא היזם של החוק הזה ובאמת רצה להגן על הפוליטיקאים ופתאום הוא נכנס לסעיף קואליציוני, אני חושב שזה אולי יש טעות סופר בזה.

ודבר אחרון שרציתי להגיד הוא שהיו ניסיונות, יותר דווקא מהצד הביטחוני, להגיד: תשמע, יש פה בעיות תקציב, תמיד יש בעיות תקציב, בואו נפתח את הקרן, וניקח את הכסף להגנת מדינת ישראל. הסיפור הוא סיפור שנשמע מאוד טוב, אבל הוא סיפור שבעצם אומר: אני לא רוצה לעשות סדרי עדיפויות, יש פה קופה קטנה, בוא נשתלט עליה ונעלה את תקציב הביטחון באופן חד פעמי או לאורך זמן. אני חושב שזה מאוד לא נכון, אם רוצים לעשות כזה דבר, אז בואו נבטל את הקרן, נכניס את הכסף לזה ויהיה סדרי עדיפויות ואז אנחנו נהיה לא מוגנים, גם לאירוע הגדול הבא. זהו, תודה.

תודה רבה.

עוד מילה אחת על מה שהוזכר בנורבגיה.

יש לי שאלה, אתה דיברת על קללת משאבי הטבע, איך מסדירים את זה, לא הצלחתי להבין שדווקא מדינות עשירות במקורות - - -

צומחות לאט יותר.

כן.

אנחנו ברמת תוצר לנפש ברמת ערב הסעודית. כי זה - - -

זה בטוב.

זה מצוין.

זה טוב לנו, להם זה לא טוב.

אנחנו דואגים לעצמנו.

אושר שמור לבעליו לרעתו. זה בגלל שאתה עשיר, אתה לא משקיע באמצעים, אתה לא מפתח את עצמך. מדינות המפרץ נזכרו בשנים האחרונות, בעשורים שלפני כן, פשוט היו עשירים מפונקים שלא דאגו לעתיד שלהם, לא דאגו לפתח יכולות וכישורים שמצמיחים מדינה.

ברגע שלמדינה יש מקורות, אחוז גבוה מההכנסות שלה הם ממקורות חיצוניים, ולפעילות של המשק עצמו יש פחות הקדשה של תשומת לב לרגולציה לפעילות, ליעילות של המשק עצמו. הדוגמאות שהוזכרו הם מדינות המפרץ, רוסיה ומדינות אחרות, שמעל 40% מההכנסות שלהם הם משאבי טבע, הם דוגמאות לעניין הזה. אבל העובדות הם ברורות לגמרי, הקשר השלילי מוסבר בעיקר political economy, הממשלות צריכות להקדיש פחות. מגיע פה כסף, אם כך או ככה, לא חשוב - - -

זה גם משחית. יש קשר ברור מאוד שבמדינות שהם - - -

יש דוגמאות, אני יכול לספר לכם על מה שקרה בליבריה ובמקומות אחרים בעולם כולו. עוד מילה אחת על הסעיף הזה של הקדשה לתשתיות, הסעיף הקואליציוני הזה הוא באמת הרע ביותר במובן הבא: בנורבגיה הם החליטו כן להקדיש את פירות הקרן לנושא מסוים ספציפי מאוד והוא שדרוג הפנסיות. בערך חצי מההכנסות בנורבגיה עוברות לשדרוג הפנסיות לזקנים בנורבגיה.

זה פירות.

לפירות, לפירות. אני אומר גם כאן אם יחליטו – צריך לקבוע בצורה הרבה יותר ספציפית שזה לא יהיה פררוגטיבה לא של האוצר ולא של מישהו אחר מראש לקבוע בסדר העדיפויות: אנחנו רוצים לשדרג פנסיות. וכאן אפשר להעלות דוגמאות אחרות. הגרוע ביותר זה להשאיר את זה ברמת כותרת כמו תשתיות, חינוך, בריאות, ביטחון וכולי, הכול פתוח.

כרגע זה וזה המצב.

כרגע זה המצב, בדיוק. אחת האפשרויות – ואני יודע שדנים בה בנורבגיה שוב – להקדיש חלק גדול מהפירות של הקרן לשאלות האקלים. ואני חשבתי שאם למשל – אני לא יודע אם זה בוועדה שלכם, אבל זה כבר מדיניות, מדיניות של הממשלה – להקדיש פירות ולתת לאקדמיה הישראלית למדעים, איזשהו אחוז לא מבוטל של הפירות של הקרן לשאלות של ההתחממות הגלובלית וכולי. זה נראה לי משהו שאפשר לשקול.

מה ישראל יכולה לעשות בה? אבל עוד פעם, אני רוצה לחדד שזה מדובר על פירות. הקרן הנורבגית מושקעת כולה בחוץ. ויש באמת קרנות טובות כמו קרנות בסינגפור, דרך אגב יש שתי קרנות כאלה, אין להם משאבי טבע, אבל הם פשוט יצרו כל כך הרבה ערך עודף בגלל שלא היה להם כלום, הם היו מאוד חרוצים וצמחו פי שבע וחצי יותר מהר מאתנו ב-50 השנים האחרונות. אבל הם עדיין יצרו את הדבר הזה כדי שיהיה להם, שם זה מממן להם את הדיור הציבורי וכן הלאה, הרבה מאוד דברים מהפירות שמתאפשר.

תודה רבה. ד"ר אמציה.

אני כמובן מסכים עם רוב ככל הדברים של הקודמים המכובדים, רק הסתייגות עיקרית, זה שאני הסתייגתי גם בזמנו ממסקנות ועדת ששינסקי.

איזה חלק מהם?

ההגדרה של רווחי היתר כשבוחנים מה הממוצע בעולם, זה לא בהכרח מביא בחשבון את הערכת הסיכויים של היזם בשנת 2006 כשהוא קיבל את הזיכיון למה הסיכוי שלו למצוא נפט או גז. כאשר British petroleum הגיעה למסקנה שלא שווה לה יותר להשקיע והיא יצאה ואז עודדו משקיעים אחרים באמצעות הטבות לבוא ולהיכנס, יש פה איזשהו מבחן שוק שממוצעים לא תמיד מביאים בחשבון. זו ההסתייגות.

זה לא קשור לקרן.

כן, זה לא קשור לקרן.

אפשר להתווכח על זה.

לגבי עקרונות הקרן, כמובן שאני מסכים. אני רוצה רק להתייחס לכמה דברים: ועדת צמח בנושא של יצוא הגז לא עלה כאן בסקירה. אני חושב שזה חלק חשוב כי זה בעצם משפיע על גודל הקרן. צריך להבין שהקרן האמיתית זה לא רק הכסף שנצבר עכשיו - - -

סליחה, איך זה משפיע על גודל הקרן, בגלל המחיר שמקבלים בחו"ל לעומת המחיר המקומי?

בגלל כמות הכסף. אם ייצרו יותר - - -

או לכמות – אני שאלתי איך זה משפיע אם אתה מוכר בארץ ובחו"ל, הבדלי המחירים? למה אתה מתכוון?

הבדלי המחירים וקצב השאיבה. קצב השאיבה בעיקר.

גם תזמון.

בעיקר קצב השאיבה – אם אתה שואב היום הרבה או שאתה מחכה עם זה, אתה פורס את זה על פני 30 השנים הבאות.

למה זה חשוב? כי בעצם הקרן האמיתית היא לא רק הכסף שהועבר לקופת המדינה לצורך הקרן. הקרן האמיתית זה כלל המשאבים, כלומר, גם הגז שבאדמה זה חלק מהקרן. וצריך לשאול את השאלה, לו היה לנו עכשיו את כל הכסף במזומן, האם היינו משקיעים אותו בגז דווקא? פרופ' קנדל הביא קודם את הדוגמה של: אנחנו לא יודעים האם בעתיד יצטרכו מטרו או מכוניות מעופפות. באותה מידה אנחנו לא יודעים האם בעוד 30 שנה ישתמשו בגז טבעי או ישתמשו במימן או בכל מיני חלופות אחרות. ולכן הנזלה של הגז, העברה שלו למזומן כמה שיותר מהר היא דווקא הצעד היותר חכם כי זה מאפשר גמישות, זה מאפשר שמירה על הערך ומשחק. כלומר שאם נגלה פתאום שב-30 שנה הקרובות ערך הגז הולך ופוחת בצורה דרמטית כי הגיעו לפריצות דרך וכל הזמן עובדים היום על פריצות דרך בעולמות האנרגיה, אז זה יאפשר לנו את הגמישות למשאב הזה, לקרן הזאת לעת צרה או להשקעה, להשתמש בה בצורה חכמה יותר. זו הערה אחת.

לגבי השקעה בתשתיות, אני כמובן מסכים. באופן כללי צריך להיזהר מכל מיני אומדני תשואה ממשלתיים. כשמדברים על השקעה בתשתיות אז אומרים: בסדר, אז נשקיע בתשתית ואנחנו מעריכים שתשואה של כביש היא 5% לשנה. על סמך מה? אלה הערכות בעייתיות מאוד. הן לא מגובות במבחן השוק ולכן יכול להיות שהן נכונות ויכול להיות שהן לא נכונות וקל מאוד לעשות עליהן מניפולציות. מי אמר שאם עכשיו ארחיב את כביש 6 בעוד נתיב, התשואה שלו תהיה זהה למשהו אחר? אם בכל זאת קלטה הגזירה וחייבים להשקיע בתשתיות כי הממשלה החליטה, אז הדבר הנכון הוא להחיל על התשתיות האלה את מבחן השוק. לצורך העניין כביש 6 זו דוגמה טובה שיש שם תשואה שניתן למדוד אותה. אם זה אקוויוולנטי למשקיע שבא ומשקיע את הכסף במשהו ורואה עליו תשואה ואפשר למדוד את התשואה ולהגיד שזאת תשואה ראויה לקרן, אז זה משהו שאפשר לדון בו, אחרת זה בעייתי.

רק שאם יש פה את תשואת השוק, אז אין שום צורך בכספי הקרן כי אתה יכול להביא את השוק לעשות את זה.

נכון, השוק יעשה את זה.

אני מסכים. אני אומר - - -

זה בעצם מייתר את הקרן.

לא, התשואה בגזירה. מה שאמציה אומר: אם יש גזירה להשקיע בתשתיות, אז תפעיל על זה את תשואות השוק ורק תשקיע במה שהשוק היה משקיע. אני אומר אז – בשביל מה הגזירה? תזיז את זה הצידה ותן לשוק להשקיע בזה.

בסדר, זה טיעון בשלבים.

לא, אבל הוא - - - יש פה היזון חוזר.

ברור, אני יצאתי מהנחה שאנחנו לא רוצים שישקיעו את זה בתשתיות.

נכון, אני מחזק את זה, אני פשוט עושה היזון חוזר בשביל היושבת-ראש שברגע שאמרת את זה, אז יש היזון חוזר, אז בשביל מה אני צריך להכניס את הגזירה הזאת בכלל? אתה מפסיד מהגזירה הזאת ולא מרוויח כלום כי ממילא השוק יכל לעשות את זה.

נכון.

נושא נוסף שראוי לדון בו זה הסיפור של הגדרת השימוש בפירות – אני לא מדבר כרגע על מה להשתמש כי זה לא הדיון כרגע, אבל העיקרון. כשמדברים על שימוש בפירות, אז אומרים: אוקיי, נשקיע בחינוך. אבל יש פה בעיית תחלופה מול התקציב, כלומר, חלק מתקציב המדינה צריך להיות מושקע בחינוך; חלק מתקציב המדינה צריך מושקע ברווחה, איך מגדירים את התוספתיות? זה בעייתי מאוד להגדיר את התוספתיות.

זהו, אז באמת - - -

אוקיי, זה מצב רווחה נורמלי, הנה מכאן לא.

אנחנו פונים לדברים שהם לא מתוקצבים או לא מוגדרים כחלק מהתקציב.

למה זה בלתי אפשרי? כי הכסף זז. אם את תקדישי את זה לנושא ספציפי, אז בתקציב המדינה הם יזיזו מהנושא כסף וילכו לנושא אחר.

אנחנו מחפשים נושאים שהם לא - - -

לא, זה לא יעזור.

זה לא יעזור, כי יעשו עכשיו דיון, נגיד עכשיו משרד החינוך רוצה עוד תקציב? יכנסו באגף תקציבים איזשהו דיון ויגידו – טוב, אנחנו ניתן לך רק עוד את זה, אבל אנחנו נאפשר פה מהקרן, ניתן לך ככה וככה. הדברים האלה זה משחקים שנורא קשה לעקוב אחריהם, בלתי אפשרי לעקוב אחריהם. לכן צריך לחשוב על פתרון יצירתי מאוד לגבי שימוש ראוי בפירות שהוא לא משהו שאפשר לקחת מהאוצר, לקחת מהתקציב, זה לא פשוט.

חלק מהתשובה יכול להיות בעיקרון שהזכרתם של יישור המצב במקרי קיצון. קראתי במכתב שלך, פרופ' קנדל, שנתת את הקורונה כדוגמה. אני חושב שדווקא קורונה זאת דווקא דוגמה שיכולה להצביע גם על בעייתיות, כי בסוף אותם קופסאות תקציב, אותם חלוקת כסף לאזרחים, זה נורא קל לפוליטיקאי להגיד: הופ, הנה, יש פה עכשיו משבר, פעם הבאה תהיה רעידת אדמה דרגה ארבע, יגידו הנה עוד משבר. זה נורא קל לייצר משברים ולחלק כסף. והסכנה הגדולה זה אם הכסף הזה יחולק מהקרן.

זה לא לחלק, זה ללוות כסף מהקרן.

אתה לא לוקח כסף, אתה לווה כסף פשוט פרמיית סיכון של המדינה עולה באותו רגע, אתה יכול לוות - - - אתה בסופו דבר תצטרך לוות כסף. רק בסביבה שהאירוע הוא שלך ופרמיית הסיכון שלך קופצת ב-3%, 4%, 5% – מהקרן אתה יכול לוות בלי פרמיית סיכון כי זה שלך.

השאלה אם יש בחוק או באיזשהו מקום הגדרה של מהו מצב סיכון ולאיזה מטרות מותר לקחת.

לא, זה צריך להיות החלטת ממשלה, אישור הכנסת. זאת דרך אגב הייתה התוצאה של מה שחבר הכנסת גפני וראש הממשלה דרשו, זה מה שאנחנו עשינו שם כמה רונדלים, אתה צריך לעשות את זה אם אתה תרצה לקחת את הכסף הזה במקרה קיצון, אז אתה צריך להסביר לעם ישראל למה אתה עושה את זה. ואם אתה מצליח להסביר לעם ישראל שיש פה מצב קיצון, אם יש קושי בלסגור תקציב בגלל הסכמים קואליציוניים, אני חושב שיהיה קשה לממשלה להסביר לאזרחים שזה מקרה קיצון כי זה קורה - - -

נכון, אבל אם אני מסביר לאזרחים שהנה אני מחלק לכם כסף כי קורונה, גם אם כלכלית זה לא הדבר הנכון, אז - - -

אבל זה מה שעשית. גם ככה וגם ככה.

נכון. עכשיו גם אם לווה מהקרן, בסוף זה בא על חשבון, בסוף יש פה תחלופה. לוויתי מהקרן, לא השקעתי את זה כרגע בנאסד"ק. הפסדתי את התשואה של נאסד"ק, אני לא באמת אקבל את התשואה הזאת מזה שהאוצר לווה מהקרן.

זה מה שיכולנו לעשות. אם היינו יכולים להוציא את זה לגמרי מהמדינה ולשים את זה בגוף נפרד שהוא מתנהל והוא לא חייב למדינה שום דבר, הוא פשוט מעביר לה את הכסף, היינו עושים את זה, זה היה בלתי אפשרי לחלוטין.

השאלה היא האם אפשר להגיד, מעבר לכללים מאוד נוקשים של מתי באמת משתמשים במלווה מהקרן ומה התשואה שצריכה להיות כנגד זה, להגדיר ששומרים בצד טיפה מפירות הקרן. מכיוון שאנחנו מבינים שלקחת את הפירות ולהשתמש בזה לכל מיני דברים שהם חלף תקציב ויותר גרוע מזה, זה חלף התייעלות בתקציב. זה כמו שהזכרת את משרד הביטחון, נורא קל למשרד הביטחון במקום להתייעל, לבוא ולהגיד: תביאו לי כסף מהקרן או מהפירות. מכיוון שאנחנו מבינים את זה, האם אפשר להגדיר שחלק לפחות מהפירות נצברים כקופה קטנה שאפשר להשתמש בה במקרים כאלה.

אני מסכים איתך, אנחנו בכלל לא רצינו לשמור את הפירות של הקרן בקרן בעשור הראשון ובכלל לא להוציא את זה.

שנכנסים פנימה ונותנים את הקרן.

כן. ואז הקרן צומחת הרבה יותר מהר. למדנו מהעולם שסיטואציה כזאת היא לא עבירה פוליטית, כי אי אפשר להעביר את זה פוליטית כי זה מייצר לחץ יותר גדול לפתוח את הקרן. כי ככה אתה יכול להגיד לאזרחים: תשמעו, יש לכם קרן ליום סגריר, אבל היא נותנת, הנה השנה היא נותנת 40 ושנה הבאה 70, ו-100 מיליון. אתם מקבלים משהו מוחשי. כי אחרת בא פוליטיקאי ואומר: סליחה, יש לנו פיילה של כסף, אני לא מקבל מזה כלום, למה שאני לא אפרוץ את זה? אנחנו בעצם מראש הבנו וגם התייעצנו לא מעט גם עם פוליטיקאים פה וגם עם גופים בעולם, ואמרו לנו: האזרח ברחוב צריך לדעת שהקרן הזאת נותנת לו משהו כל הזמן ולא מתישהו בעתיד. קשה לאנשים - - - זאת הסיבה. אחרת אני מסכים אתך לחלוטין.

ברור שיש לנו פה בעיית תמריצים שפוליטיקאים יש להם מקסימום ארבע שנים, ואנחנו מדברים על טווח ארוך, ויש פה בעיית תמריצים. אני אומר שאפשר עדיין לחשוב פה על פתרונות ביניים יצירתיים. לצורך העניין לצבור חלק ולהגדיר שאחת לעשור, לפי מחזור עסקים, לפי כל מיני דברים, כלומר או משבר כלכלי עולמי לפי מחזור עסקים או מלחמה או רעידת אדמה או משהו שהוא מוגדר, כללים שמוגדרים מתי אפשר להשתמש, אחת לעשור מותר להשתמש.

כלכלית אין ויכוח. בכלכלה פוליטית אני חושב שזה בעייתי כי זה ייצר לחצים לפתוח את הקרן.

כן.

הערה - - -

אלא אם כן ההגדרות יהיו ברורות מאוד.

ההגדרות של מה?

של מתי פותחים.

לא, זאת לא הסוגיה. גם אם ההגדרות ברורות, הרי אפשר לשנות את חוק הקרן ב-61 חברי כנסת.

70.

ב-70?

כן.

זה מה ששמנו?

כן.

וואו.

ראית, זה מאובטח.

ברצינות?

טוב.

את זה אני - - - יותר טוב ממה שחשבתי.

עכשיו אתה יותר רגוע.

זה היה ההסכם.

זה כנראה חבר הכנסת גפני - - -

הסכם - - -

כל פעם אני מגלה משהו, יפה. יותר טוב.

כן, אז אפשר לייצר מדרגיות, זאת אומרת יש קרן שלא נוגעים בה, יש פירות לחלוקה, יש פירות ששומרים אחת לתקופה למחזורים מסוימים.

הערה אחרונה בנוגע להשקעה בחו"ל. ברור שהשקעה בחו"ל זה נכון מבחינת הנושא של גידור, מה שמפסידים בהשקעה בחו"ל זה כל מיני תועלות עקיפות. לצורך העניין אם אני משקיע בחברת הייטק ישראלית – כמו שהקרן הנורבגית משקיעה בחברות הייטק ישראליות – אני ארוויח את ההשקעה עצמה, את התשואה ואני גם ארוויח כל מיני תועלות עקיפות כמו כל תועלת עקיפה מזה שהשקעות נכנסות למדינת ישראל.

לא, אני ממש לא - - -

שנייה, אסיים את הטיעון.

אני מבין את הצורך בגידור ואת הצורך בשמירה על ערך המטבע ולכן יכול להיות שאם אנחנו משקיעים בחברה שהיא מוטת יצוא, חברה ישראלית נושאת תשואה עם מבחן שוק לתשואה הזאת שהיא מוטת יצוא, אז אני פותר את בעיית הגידור כי ממילא זה יוצא החוצה.

אני ממש לא מסכים עם הטיעון האחרון משתי סיבות.

גם אני.

יש כמות השקעות שקיימת בישראל, למשל משקיעים מוסדיים הכניסו לתוך ההייטק הישראלי, מוסדיים ישראליים בשש השנים האחרונות, הם העלו את זה פי חמש. הם היום מחזיקים בהייטק הישראלי בסביבות 35 מיליארד שקל. זה חלק קטן מאוד מסך כל ההשקעות שנכנסות מגורמים זרים. זה שמשקיעים מוסדיים מוציאים החוצה כמויות אדירות של כסף כל חודש, זה אומר שאין להם במה להשקיע פה. בישראל לא שאין מחסור בהשקעות, יש עודף; כי אחרת לא היינו מוציאים החוצה כל כך הרבה כסף.

לא, הם עושים את זה גם או אולי בעיקר בגלל גיוון התיק.

ממש לא. הם בעיקר מוציאים את זה - - - גיוון התיק הזה מייצר אצלם דווקא תנודתיות בתשואות, כי התשואות שלהם נמדדות בשקלים. כשהם עושים את זה, הם מוציאים את זה החוצה ומגדרים את זה שזה עולה כסף. הסיבה העיקרית היא שאין להם במה להשקיע בישראל. כמות הכסף שאנחנו יצרנו בעקבות חוק הפנסיות ובעקבות ההתעשרות של המדינה היא כל כך גדולה שהיא גדולה בהרבה ממה שהמדינה יכולה לקלוט. ולכן ההשקעה בחו"ל היא בעצם – אין לה עלות למשק. כי אם היינו פה לפני 30, 40 שנה, כשהיו פה מעט מאוד השקעות ואנחנו נתנו תמריצים כדי שאנשים יבואו להשקיע פה, אפשר היה לדבר על הערך. אבל אי אפשר לדבר על הערך כשאתה כל הזמן מוציא כסף. יש עוד מינוס בלהשקיע בישראל כי זה מידית יהפוך לנושא פוליטי. כי מידית יהיו פוליטיקאים שילחצו שישקיעו בחברה הזאת ולא בחברה הזו, ואיך אתה תבחר? וחוץ מזה שאין מומחיות בכלל בקרן כזאת. כדי להביא מומחים להשקעה פרטנית בחברות ישראליות, אתה צריך להגדיל: א', את הצוות של הקרן; ב' להעלות לו משכורות בערך פי ארבע. זה מה שאנשים שמשקיעים ברצינות עושים. לכן הקרן הזאת שיכולה להשקיע - - -

מי אמר שזה רעיון רע?

לא, אבל אין שום צורך. הקרן הזאת צריכה להשקיע באינדקסים בחו"ל ובקרנות בחו"ל שיודעים מה הם עושים בגודל וכולי. דרך אגב, זה לא לגמרי לא הגיוני לייצר למשל קרן סינגפורית, GIC, עובדים בה 1,200 איש מסביב לעולם. אמנם היא הרבה יותר גדולה, היא בסביבות 700 מיליארד דולר, אבל עובדים שם הרבה מאוד אנשים. בקרן הנורבגית עובדים הרבה פחות אנשים. אבל הקרן הזאת משקיעה מאוד בחברות, באינדקסים ובאמת מחפשים. אפשר לעשות את זה גם ככה וגם ככה. אבל השכר שלהם הוא השכר של השוק. אני הייתי בוועדת חיפוש, אנחנו חיפשנו מנהל השקעות ל-200 מיליארד דולר בבנק ישראל ולא הצלחנו למצוא בן אדם. כי בשכר שבנק ישראל שהממונה על השכר מוכן לתת למישהו, הוא בערך 20% ממה שהוא היה מקבל בכל מקום בארץ, לא בחו"ל. פשוט בסכומים כאלה אתה צריך מומחים כדי שינהלו את זה. לכן לייצר פה צוות בשכר נורמלי ובגדלים נורמליים, זה פשוט לא אופציה. לכן כדאי להצטמצם למה שאנחנו יכולים לצפות מהצוות הזה, ואז הייתי ממש לא מכניס שקל למדינת ישראל, כי אין באמת בעיה של השקעות.

אני שמח לשמוע שאין בעיה של השקעות, כי במכתב הכלכלנים חטפנו על זה שיש בעיה של השקעות.

אנחנו אמרנו שתהיה בעיה.

תהיה בעיה אמרו.

אוקיי.

אז אם תהיה בעיה בהשקעות אז אולי כדאי לחשוב איך אנחנו - - -

יש דרכים יותר גדולות.

אני כמובן מסכים שבמידה ויש מגבלה לגודל ואיכות הצוות אז יש לנו מגבלה גם בהשקעות כאלה. צריך להיות ראליים, אבל צריך גם להגיד את האמירה העקרונית שלאו דווקא השקעה באינדקסים בקרן שהיא מיועדת להיות ארוכת טווח מאוד עם אפשרות להשקיע בדברים עם תשואה גבוהה יותר, לאו דווקא באינדקסים זה הדבר הכי חכם. אבל תחת ההנחה שאנחנו מוגבלים באיכות הצוות ועם הצוות הנוכחי אפשר לעשות יותר טעויות, אז אני כמובן מקבל.

תיאורטית בהנחה ויהיה לנו יום אחד ונשנה את הכללים ויהיה אפשר לקחת צוות הרבה יותר רציני והרבה יותר משמעותי, אחרי שיש את המינימום שזה מבחן השוק, צריך להבין שבכלכלה מעבר לתשואה שקלית יש עוד תועלות נוספות וצריך גם להביא אותם בחשבון. אבל כמובן שהבסיס הוא מה שאפשר למדוד. רק אחרי שמה שאפשר למדוד, שהתשואה הנמדדת היא שווה למה שאנחנו רוצים להשיג בקרן או יותר נכון היא שווה לאלטרנטיבות – רק אז לבחון תועלות נוספות.

יש לי הערה לגבי התועלות הנלוות: זה דבר שהוא היולי. בנימוק הזה אפשר להצדיק גם כמובן כל דבר שהוא הגנה על תוצרת הארץ. יש לי תוצאות נוספות.

חס וחלילה.

אהה חס וחלילה. חשבתי שאתה אומר שיש תועלות נלוות. אם זה מחקלאות ישראלית או משהו אחר להגנה על תוצרת הארץ.

אל, לא, אמרתי רק אחרי שיש את המינימום של תשואה - - -

הניסוי הזה, האמירה הזאת שיש תועלות נלוות בלי לכמת אותם ובלי להצביע באצבע מה הן התועלות העקיפות הללו, היא אמירה מסוכנת מאוד. טוב שהמדינה תתחשב תמיד בשוק העולמי, במחירים העולמיים, זה הדבר הנכון לעשות. אלא אם כן יש סיבות מאוד מיוחדות לסטות מזה. ובשביל זה צריך טעמים ספציפיים מאוד ומיוחדים במינם.

לא הייתי מזלזלת בזה, אבל בסדר. תוצרת הארץ זה דבר חשוב. יש עוד מישהו שרוצה לדבר, שלומי?

לא.

טוב, באמת קיבלנו פה סקירה מקיפה מאוד ויסודית מפרופ' ששינסקי שעמד בראש הוועדות, ששנסקי אחד וששינסקי שתיים, תודה רבה. אתה באמת הסברת לנו את הרציונל שעומד מאחורי הקמת הקרן. הבנו את התהליך של הצעת החוק של הקרן לאזרחי ישראל. אני שמעתי אצלך עוד איזושהי עצה טובה, צריך לתת עליה את הדעת יותר, כי ניסיתם. באמת ב-2030 הולך להסתיים הזיכיון של ים המלח, של משאבי הטבע שם. ובאמת גם לראות איך המדינה יכולה להשתתף בזיכיון ולקבוע את כללי הזיכיון הבא עכשיו וליצור גישה תחרותית יותר למכרז. אני חושבת ששלושת היסודות האלה צריכים, לראות איך מקדמים את הדבר הזה. זה נשמע שמדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים אבל שום דבר באמת לא נעשה. משום מה את הסיבות, כנראה שיש סיבות, אבל אני חושבת שצריך למצוא איך להתמודד מולם.

כמו כן תודה רבה לפרופ' קנדל שעמד כראש הוועדה, ולמדנו ככה גם על העולם - - -

אני קנדל בפתח.

קנדל. עם השם שלי אתה לא מתחרה.

שיננתי.

רק אולי כשאסיים פה את הקדנציה, לא יודעת, זה יכול להיות מאוד קצר, אבל כנראה שרק אז ידעו להגות את זה נכון או לא לתת לי כל מיני שמות.

אל תקווי.

לא לבנות על זה.

שש שנים השרים עדיין קראו לי כך.

זה בסדר. אצלך זה ככה, אצלי קוראים לי סיון. זה השם שלי. זה השם הפרטי.

אז באמת גם הסקירה על מה שקורה בעולם פתחה איזשהו מבט שהמסר העיקרי הוא שצריך לשמור על כספי הקרן. וכרגע בשלב הזה, אני יודעת שיש את ההסכם הקואליציוני שנורא מטריד ושמענו פה כלכלנים שמוטרדים מאוד מהסוגיה הזאת. כרגע בשלב הזה אנחנו בתפקיד שהוגדר, אני יושבת-ראש הוועדה לפיקוח על הקרן, אנחנו באמת בעיקר זה פיקוח על כספי הקרן, לראות שבאמת ההשקעות נעשות כמו שהן צריכות להיעשות. והריביות, שם יש לנו כבר את החוק, הפירות שהוא מדבר על לאן, ופה יש קצת יותר גמישות לראות איך אנחנו מועילים לדורות הבאים.

אני רוצה להודות לד"ר אמציה סמקאי שהצעת כמה דרכים, אני עוד צריכה להבין את מה ששמעתי ולעכל את זה ולראות איך באמת חלק מהדברים, איזשהם דרכים יצירתיות כדי - - - אני מוכרחה להודות שהגעתי לפה שמרנית מאוד. מאוד ברור לי, זה כספי הקרן, הם מושקעים שם וכולי, ויש פה משהו שקצת פותח למקום ומחשבה אחרת על הדברים.

זכינו בדיון מרתק, חבל לי וצר לי שחברי הכנסת לא השתתפו.

לפחות יש קונצנזוס שזה כל חברי הכנסת.

פה אחד. אני יכולה להגיד שזה פה אחד. היה פה דיון מרתק על דעות שונות ומקצועיות ביחס לקרן. אני חושבת שהדבר שמוסכם על כולם, שזה נקודת המוצא שכולם באמת רוצים את טובת הדבר, שהדבר הזה יצליח. ובעזרת ה', יש משהו שאני כן רוצה לומר, שאני לא הייתי מזלזלת בטיעון של תוצרת הארץ והשקעה בעבודה עברית. זה גם ערך חשוב. תודה רבה, תודה לכולם, תודה לכל המשתתפים שהגיעו.

את יכולה לעשות הצבעות בהפתעה - - -

אז זהו, יש באמת עוד דבר נוסף, שבעוד שבוע בעזרת ה' נקבל את תקציב המדינה ואז בעצם אנחנו כבר נהיה עם דברים יותר ברורים, אני יודעת שזו טרחה גדולה, אבל אשמח מאוד אם תגיעו כאן כדי להיות שותפים גם, לחשוב ביחד איך כספי - - -

מה זה אחריות על כספי הקרן, שימוש בכספי הקרן?

לא הקרן, על הפירות.

אשמח לבוא לדבר.

אנחנו נשמח מאוד לשמוע.

אני פחות.

שמעתי פה כיוונים, זה עדיין לא היה מאוד ברור, אבל באמת כיוונים להשקעות ולאן חשוב שזה ילך כמו לאקדמיה הישראלית לנושא של חקר אקלים וכאלה. יש לנו כיוונים כאלה ואחרים, נשמח מאוד לשמוע ולהעשיר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:22.