פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
גלעד קריב

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' אלון טל - חבר כנסת לשעבר

ליזי המאירי - מתמחה בעריכת דין, אם תרצו

אלעד הרוש - נשיא בית הדין, מפלגת עלה ירוק

חגית יגודה - נציגת מטופלי קאנביס, מפלגת עלה ירוק

אוריאל לין - עו"ד, נשיא איגוד לשכות המסחר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט התשיעית.

אייל יהודה - מלווה לאוריאל לין, נשיא, איגוד לשכות המסחר

אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט

אברהם ראסל של״ו - חוקר, פורום קהלת

נעה פינטו - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

גור בליי
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

רבותיי, בוקר טוב, שתי הישיבות של היום קצת מלמדות אותי על חשיבותה של הרפורמה המשפטית באופן כללי ועל היחס בינה לבין ההתנגדות לממשלה באופן פרטני. חודש טוב, היום א' באדר התשפ"ג, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה). היום יהיה דיון קצר באורך של 50 דקות. בשל הזמן הקצר נימנע מהצעות לסדר בפתיחה.

לא אעבור את הדקה.

דקה, בבקשה.

אני רוצה לדבר על תהליך הדיון בוועדה בהצעת חוק זו, דוגמה טובה הייתה אתמול. אם זו הייתה הצעת חוק ממשלתית שעוברת התייחסות של כל הגופים לא היינו נדרשים לדיון שהיה אתמול. לא אכנס לפרטים אבל בשורה התחתונה אתמול היה דיון חשוב לגבי ההשלכות של האירוע הזה על היכולת של מדינת ישראל להגן על אנשי כוחות הביטחון מפני תביעות בטריבונלים בינלאומיים. המדהים בתוך התהליך הזה, עזבו את מה שאמרו שם – שזה מדיר שינה מעיני לא מהיום – המדהים באירוע הזה הוא שלא היה שום דיון במשרד הביטחון, במל"ל ולא בשום מקום. גלעד קריב ביקש וקיבל אישור בכתב לכך שלא היה דיון. הדבר הזה נכון לכל התחומים – כספים, כלכלה, מעמד האישה – פשוט לא יכול להיות מצב שדבר כזה יעבור ללא התייחסות של הממשלה. זאת פשוט חבילת חקיקה שנעשית חפיף בהתנהלות. אני מדבר על התהליך הזה מהתחלה. אתמול הייתה דוגמה של נושא ביטחוני שיכול לפגוע בכל אחד מאיתנו. חלק מהאנשים פה לא מבינים מה המשמעות של להיעצר בחו"ל או להיתבע ואני מבקש, אדוני, שנקיים דיון נוסף – פתוח – בנושא. הציבור צריך לשמוע את אותם הדברים.

תודה, יואב, כמובן שאיני מסכים עם מה שאמרת וגם לא אוכל לדבר על מה שהיה בדיון החסוי שבו נכחתי. יש לי הרגשה שרוב האנשים שנכנסו לדיון הזה יצאו עם אותה דעה שהם נכנסו אליו ולא בגלל הדברים שנאמרו שם.

ההבדל ביני לבינך הוא שאני מדבר מתוך ידע ולא מתוך הנחת עבודה.

נכון. אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הביקורת השיפוטית בעניין תוקפו של חוק. אתמול ביררנו על אלו חוקי יסוד אנחנו מדברים. שמעתי את הערות הייעוץ המשפטי שמדבר על ביקורת שיפוטית ועל אלו חוקי יסוד מדובר. אני חייב לומר שבעולם מתוקן הגדרת "שוריינה בחוק יסוד" מתייחסת לחוק יסוד ששוריין ב-61. אני חושב שחוק יסוד שלא שוריין ב-61 – ביקורת שיפוטית לגביו מעוררת קשיים מבניים. הסיבה היחידה שאני לא רוצה לכתוב שריון פורמלי בלבד – שריון 61 – היא בגלל שאני לא רוצה להחריג את האפשרות לעשות ביקורת שיפוטית על פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני לא רוצה להחריג את זה, אני לא חושב שצריך להחריג את זה. אני חושב, בוודאי אם אנחנו עוסקים בביקורת שיפוטית מוגבלת ותחומה, ואחת היא אם אנחנו נשארים בגרסה הזאת של 15–0 או שאנחנו הולכים על פי גרסתו של השר לוין שהיא רכה יותר, הבטוחות הדיוניות הן כאלו שיימנעו מאצבע קלה על ההדק. אני לא חושש, וכמו שאמרתי לך, כבוד היועץ המשפטי, אני חושב שברמת ההתנהלות מודל הדיאלוג הוא מודל טוב. אם בית המשפט חושב שהכנסת סתרה בבירור זכות ששוריינה בחוק-יסוד – ואחת היא אם השריון הוא פורמלי או שהכנסת אמרה במפורש שהיא לא רוצה שחקיקה תפגע באותם העקרונות – הביקורת החוקתית העיקרית נעשית כאן, בכנסת, בחדר ועדת החוקה. אני חושב שהרבה מאוד חוקים אנחנו משנים ומתייחסים לשיקולים הקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוקי יסוד אחרים כבסיס. לא מזיג לקבל אינפוט מבית המשפט בנושא זה בתנאי שהאינפוט הזה ניתן להתגברות וגם לא נעשה בו שימוש בקלות דעת.

אני מחזיר לשולחן, אדוני היועץ המשפטי, ואני רוצה שנדון בזה. לדעתי לא יהיה לנו זמן לדון בזה הבוקר ברצינות אבל אני רוצה שנקדיש לזה את יום ראשון לדיון קצת יותר ראשון. אני מחזיר לשולחן את האופציה לחשוב על אימוץ הקו של מה שמכונה הצהרת אי-התאמה או ביקורת שיפוטית במודל הבריטי או במודל הניו-זילנדי, שעל פיו בית המשפט לא מבטל את החוק אבל מביע את עמדתו, ואז, בשנייה שאנחנו עוברים למודל הזה אז גם רשימת חוקי היסוד – אין לי בעיה שאלו יהיו כל חוקי היסוד – אין בעיה אמיתית כי אני לא מייצר מצב אנטי-דמוקרטי גם אם יחשוב בית המשפט שחוק מסוים סותר את חוק מבקר המדינה או חוק-יסוד: השפיטה. אין בעיה, שייתן הצהרת אי תאימות והכנסת תדון בנושא ותחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת, מתקנת את החקיקה או לא. מדובר בהתפתחות שלמדתי עליה מהמחקר של הממ"מ שהפנה אליה, התפתחות חדשה, אני חייב לומר שאני לא מעודכן לגבי החדשות מניו-זילנד ברמת המבזק השעתי. ההתפתחות שלהם, שבית המשפט שם אמר שהוא עושה הצהרות אי-התאמה והם יצרו מנגנון שבו הממשלה – לדעתי אצלנו המנגנון המתאים הוא יועמ"ש הכנסת – מציעה לכנסת ואומרת להם: הנה פסק דין שבו נכלל הצהרת אי-התאמה, שבו ותדונו ותחליטו מה אתם עושים עם זה. אני חושב שזה מודל דיאלוגי הרבה יותר טוב, אני חושב שהוא יכול להוריד הרבה מתחים מבית המשפט, שהוא יוכל להיות עם אצבע יותר קלה על ההדק כי אין נשק אטומי אלא הצהרת אי-תאימות רכה, וגם הכנסת תיענה הרבה יותר להצעות מאשר לדרישות. אנחנו מכירים בפוליטיקה ואני חושב שאחת מהטענות – אני לא דן כרגע בשאלה אם היא מוצדקת או לא – אחת מהטענות כלפי הקואליציה שאומרים : "אתם מעלים הרבה נקודות אבל האופן שבו אתם מציגים את הדברים, באופן כופה, מונע מאיתנו לבוא להידברות". אז הנה, אם בית המשפט כופה עלינו ומונע מאיתנו לחוקק חוק מסוים אז הכנסת מייצרת תנועת התנגדות, אבל אם בית המשפט מציע ואומר: "אני חושב שכדאי שתשקלו לשנות" יש יותר סיכוי שהדבר הזה יקרה.

שאלה: מה מארג הכוחות בניו-זילנד בין הפרלמנט לממשלה, האם הוא דומה למה שקורה פה? אני שואל כי איני יודע.

בגדול השיטה די דומה, יש פה מומחים גדולים ממני למה שקורה בניו-זילנד.

לימדתי בניו-זילנד בפקולטה למשפטים.

אתה הדובר הבא ותוכל אולי להתייחס לזה אם תרצה. במקרה הכינותי מראש ניו-זילנדי. אני חושב שכדאי שנקדיש זמן לחשוב על הדברים גם ביום ראשון. יכול להיות, אני אומר בכנות, גם לאור העובדה שיש הצעה של חבר הכנסת פורר מהכנסת ה-20 שמדברת בדיוק על המודל הזה גם לאור העובדה שיש טענה מוצדקת על כך שכאשר מרוב חסמים וריסונים, בגלל שהנשק של ביטול חוקים הוא כזה נשק אטומי, אז החסמים והריסונים שאנחנו חייבים לשים עליהם, הן בדיעבד והן מלכתחילה, הם כאלו שהופכים אותה לבלתי-אפקטיבית או בלתי-קיימת אז כן כדאי לחשוב על המודל הזה. אני מציע שנחשוב על זה ביום ראשון, לא יודע לאן נלך עם זה. אני חושב שזה יכול להוות כיוון להנחת מספר אופציות על השולחן. אסכם: אני ממתין להצעת נוסח שתבהיר, אני חושב שהמילים: "שוריינה בחוק יסוד" הן אפשרות, האפשרות השנייה היא לכתוב: "בחוק יסוד המנוי בתוספת" או "בירור הוראה הקבועה בחוק יסוד שבתוספת" ואז אנחנו נכתוב שם את חוקי היסוד ששוריינו, אנחנו נכתוב בעצמנו, יכול להיות שתרצו להוסיף את זה אחר כך. או שיהיה כתוב: "בחוק יסוד ששוריין ב-61 או הקבוע בתוספת" כדי לייצר אוטומציה ולמנוע את הצורך לתקן בכל פעם את התוספת לחוק יסוד השפיטה, ואז אנחנו נכתוב שם את חוק הלאום ששוריין ב-61 וחוק יסוד הממשלה ואת חוק יסוד הכנסת, ואז נחליט אם אנחנו מכניסים את כולו קומפלט למרות שהוא לא כולו משוריין אבל כן ניתן עליו ביקורת שיפוטית.

- - - לשמור על הזכויות - - -

הזכויות הלא מנויות.

כן, איך נשמור על חופש הביטוי ועל השוויון לפי המודל הזה.

אני חושב, ואמרתי את זה בצורה גלויה, אני מקווה – ובהחלט יכול להיות שוועדת החוקה תוכל לעבור לשם כשתסיים את החלק הזה – שיהיה לנו חוק משוריין ב-61 שמגן על חופש הביטוי, ודאי על חופש הביטוי הפוליטי. נכון להיום אין לנו את זה.

אבל - - -

יואב, שנייה, אני עונה לך. אני חושב שכל זמן שהכנסת לא התירה במפורש לבית המשפט לבצע ביקורת שיפוטית אסור לו לעשות את זה, גם אם זה למטרה הכי טובה שיש.

אז בוא נלך על המצב - - -

היום אין את זה, היום לבית המשפט אסור לבטל חוקים, בעיני, על פי חוק-יסוד: חופש הביטוי. כי חוק יסוד שכזה לא קיים.

בוא ננהל דיון רגע, עכשיו יש זכויות חוקתיות, שתיים מהם הן חופש הביטוי וחופש השוויון.

חופש הביטוי והשוויון אינם מעוגנים בחוקי יסוד ולבית המשפט אסור לפסול חוקים בגללם.

יש פסיקה - - -

אין פסיקה, איזה חוק בוטל בגלל חוק חופש הביטוי?

אבל למה אתה מתווכח - - -

חוק החרם.

תנו לי שנייה.

הנה דוגמה מצוינת למה זה לא בסדר.

אזרח במדינת ישראל יודע שבצר לו יש לו האפשרות להגיע לבית המשפט העליון כאשר נפגעת זכותו לחופש ביטוי או השוויון. עזוב עכשיו את דעתך או דעתי, זאת עובדה קיימת. החוק שאתה רוצה יעבור – לא עלינו – בשלוש קריאות. המשמעות היא שאין שום הגנה לאזרח.

לא, לא נכון, לא, לא נכון.

אני שואל שאלה, אל תגיד לא נכון, תן תשובה.

אז אני אומר לך, אתה מדבר על המשמעות ואני אומר לך שלא נכון, זו לה המשמעות. חופש הביטוי, כולל בהיעדר חוק, אל מול הרשות המבצעת עוגן בפסק דין קול העם ובהרבה מאוד פסקי דין.

אבל אתה יכול לבטל את זה.

לא, אני יכול לבטל כל דבר. הנה, עכשיו אנחנו יכולים לבטל גם את חוק-יסוד: השפיטה. אז הטענה מה אני יכול לעשות - - -

השאלה היא לא מה אתה יכול אלא באיזה הרכב.

יואב, הטענה "אני יכול לעשות" היא מופרכת כי נכון להיום הכנסת יכולה, שנייה, יואב, אני עונה לך.

אתה לא עונה על השאלה.

השאלה שלך אומרת דברים לא נכונים, אני לא יכול לענות לשאלה לא נכונה. השאלה לא נכונה.

שמחה, תן לי שנייה, אתמול הייתי בדיון ודוקטור פוקס שם את הדברים על השולחן.

מה שדוקטור פוקס אמר – אמר לא נכון.

אז זה לא רק אני אמרתי לא נכון, יש פה עוד הרבה אנשים שאמרו לא נכון.

נכון.

אוקיי.

נכון.

אז אנחנו הרבה מאוד אנשים שלא אומרים דברים נכונים.

נכון.

אבל אנחנו חושבים שאנחנו אומרים דברים נכונים.

בסדר גמור, אבל אתה שואל את דעתי.

בתהליך שאתה מציב, אותם דברים שאתה חושב שהם לא נכונים, שנקבעו כנכונים – מתבטלים.

יואב, אני חושב שמפלגת יש עתיד היא מפלגה דיקטטורית שעמוסה בשקרים, עכשיו תענה לי בבקשה למה אתם עושים את זה. זה מה שאתה עושה, זה מה שאתה עושה.

זה לא מה שאני עושה.

זה בדיוק מה שאני עושה.

אתה עושה מניפולציה על מה שאני אומר כשאני שואל שאלה עניינית.

לא, אתה לא.

אתה אומר שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יואב, אני מנסה לענות לך עניינית. במשטר פרלמנטרי, במצב הנוהג היום, לפני חקיקה, הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היום, לא מחר, לא שלשום, לא אחרי החוק הזה ולא לפניו. הכנסת יכולה, וזאת אמירה של השופט אהרון ברק. הכנסת יכולה לבטל את חוק השפיטה. ממחר אין בג"ץ.

מי מגביל אותך.

אף אחד, היום, היום, אתמול, שלשום, כשאתה היית בקואליציה, כשאני הייתי בקואליציה, כשמתן היה בקואליציה. חוץ מעופר, אתה אף פעם לא היית בקואליציה.

יש לי תחושה שזה יישאר כך.

אנחנו מדברים על הפסילה של חוקים וכמה זה נורא. בפועל, וגם שמעת זאת אתמול בדיון, רק בזכות פסילה כלשהי קיבלנו מצב שלא גרם למדינת ישראל לעמוד בפני טריבונל בינלאומי ואתה יודע את זה כמוני, דיברו על זה אתמול.

ויש לי מחלוקת איתם, לא רק לי.

תראה לי עוד חכם משפט בינלאומי אחד שלא אומר את מה שהם אמרו. היו פה כולם אתמול.

יואב, יואב.

כל המומחים של 20 השנים האחרונות.

יואב, מה שאתה עושה הוא מאוד בעייתי. אתה מתייחס לדיון חסוי שאני – בהקפדתי על תקנון הכנסת – לא יכול להתייחס אליו, אז לא אנהל איתך את הדיון הזה.

בוא, בוא. אתה יכול לענות לי כי מה שאני אומר לא היה חלק מהדיון החסוי אלא חלק מהדיון הגלוי שהיה פה.

לא נכון.

אתה טועה, אתה טועה, רוטמן, תסתכל על הפרוטוקול של דוקטור גלעד ותראה שמה שאמרתי עכשיו תואם למה שהוא אמר בפורום הפתוח.

יואב, תודה. מצטער, אתה מבקש שאתייחס למה שהיה חלק מדיון חסוי ואני לא אעשה את זה. אני רק אומר שמסקנותיך מהדיון החסוי נכתבו עוד לפני הדיון החסוי.

אלו לא מסקנותיי. מה שנאמר בדיון החסוי, הקפדתי לא לדבר אתמול ורק להקשיב. אף אחד לא התקרב אפילו למה שאתה מדבר עליו, אף אחד, והיו שם האנשים הכי בכירים במערכת ב-20 השנים האחרונות.

יואב, היתרון וגם החיסרון של דיון חסוי הוא שאתה יכול להגיד לגביו מה שתרצה ואני אשתוק. קיבלת את היתרון הזה.

אבל אני מדבר על החלק הגלוי. היה פה דוקטור גלעד ואמר את הדברים האלה.

יואב, די.

אפשר להתייחס לאותה הנקודה?

לא, לא.

למה?

כי יואב התפרץ ואני מנסה לעצור אותו כבר 20 דקות ועכשיו אתה רוצה להתייחס לאותה הנקודה. אני מנסה לעצור אותו כבר 20 דקות ללא יכולת לעצור אותו.

לא 20 דקות.

זה נשמע מאוד לא הוגן.

נכון, מה לעשות? אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתי - - -

אפשר הערת פתיחה?

לא.

למה לא?

די, גלעד. למה לא? כי השעה היא 10:24 והתחלנו את הדיון בשעה 10:00.

אבל - - -

גלעד, תודה.

בבקשה, ואני מבקש לקבל רשות דיבור עד השעה 11:00.

אני אשתדל מאוד לתת לך. אף אחד פה לא ניצב, אנשים דיברו וניהלו דיון. אתה לא תיכנס ב-20 דקות איחור ותבקש להפריע.

- - - יצאתי מראיון כמו שאתה עושה 2,000 פעמים בשבועות האחרונים.

תודה, גלעד.

בבקשה, אני מבקש רשות דיבור עד השעה 11:00.

תודה רבה, פשוט לא יאומן.

בבקשה רבה.

אתמול דיברת 20 דקות ברצף בלי הפסקה, אולי תגיד לפרוטוקול שסותמים לך את הפה?

לא.

למה, תגיד.

אתה רוצה גם לומר לי מה להגיד?

לא, אולי תגיד כי מזמן לא אמרת את זה.

חבר הכנסת רוטמן, ראש חודש אדר היום, אני מבין שאתה במצוקה מהביקורת.

לא היית בכותל?

הייתי בכותל, קמתי לוותיקין בכותל והכול טוב. אני מוטרד מהלחץ שלך כידיד, כעמית, אני מוכן לתת לך את הקולה שלי.

תודה רבה. אני מציע שאולי תתייחס גם אתה לדיון החסוי. גם תגיד שאני סותם לך את הפה וגם תתייחס לדיון החסוי.

לא רציתי לדבר על זה בהערת הפתיחה שמנעת ממני.

תודה רבה.

טוב, תמשיך, נחזור לדיון הזה אחר כך.

אני מציע שתי אפשרויות: הראשונה, כמו שביקשתי אתמול, להציע נוסח שכולל בתוכו שריון פורמלי ושריון מהותי. אפשר לעשות את זה בדרך של תוספת, אני חושב שיכול להיות שהיא יותר בהירה ופחות פתוחה לפרשנות. להגיד: "הקבועה בחוקי-יסוד", ואז אנחנו יכולים לכתוב את חוק-יסוד: הכנסת ואת חוק-יסוד: הממשלה ואת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואת חוק-יסוד: הלאום, כל החוקים ששוריינו ב-61 לרבות חוק-יסוד: הכנסת שחלקים ממנו שוריינו, ובלבד שאנחנו לא סותרים בכך – צריך להיזהר – את ההוראות ששוריינו ביותר מ-61 בחוק-יסוד: הכנסת, שזה קבוע ובזה אנחנו לא נוגעים.

שלחתי לך - - -

שנייה, במקרה כזה, מאחר שחוקי היסוד הללו כוללים בחלקם הוראות שאינן בגדר זכויות. הזכות לבחור ולהיבחר שלא קבוע בסעיף זה בסדר גמור.

היא לא משוריינת.

היא לא משוריינת אז אני מבין את הצורך להגן עליה, אבל יש הוראות כמו תקנות ישיבת הפתיחה של הכנסת, השאלה היא אם אני רוצה שבית המשפט יוציא צו מניעה - - -

הוא עשה את זה עד היום?

הוא לא עשה אז השאלה היא למה לכלול את זה.

זו נורמה עליונה.

נכון, השאלה היא אם אנחנו מדברים על זכות או על הוראה. הוראה, מה שבעצם זה ידרוש, אם נסתכל שנייה על חוקי היסוד הללו, אני אגיד לך בצורה הכי ברורה מאיזה ניצול לרעה אני דואג, אנשים דנו ברצינות בטענה, בסופו של דבר פסק הדין בעניין הפרטת בתי הכלא אמר שההפרטה בכבוד האדם ולכן הוא ביטל אותה. אפשר לתהות על פסק הדין ונכונותו אבל נניח שפסק הדין הוא גם נכון וגם צודק. אחת מהתזות שהועלו שם היא שבגלל הוראה בחוק-יסוד: הממשלה שאומרת שהממשלה היא הרשות המבצעת, ממילא בית המשפט יקבע על פי פרשנות של המילים: "הממשלה היא הרשות המבצעת" מה מותר להפריט ומה לא גם כשאין שום פגיעה בזכויות. אני לא חושב שזו כוונת המחוקק, זו ודאי לא כוונת המחוקק הזה. כאשר אתה אומר לי שאתה נותן את חוק-יסוד: הממשלה אז עקרונית אני רוצה שהם יגנו על הוראות או על זכויות פוליטיות או מפני פגיעה בעקרון השוויון שמשוריין בחוק הכנסת או הזכות לבחור ולהיבחר שגם צריך להגן עליה –לפעמים גם מפני בג"ץ – אבל אני לא רוצה שבפרשנות של הוראה עמומה כמו: "הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה" או: "הממשלה היא הרשות המבצעת", בית המשפט יקבל צ'ק פתוח לבטל כל הפרטה של כל שירות כי זאת לא הרשות המבצעת.

לבטל בחוק. היום, אם זו פעולה מינהלית - - -

לבטל הפרטה שנעשית בחקיקה.

יפה. אבל מה לעשות שאתה לא נותן רק את הסעיף שדן במעמד המשוריין של חוקי היסוד בלבד, אותו כשלעצמו. מכיוון שאתה בונה קונסטרוקציה מפוארת להחריד של פסקת חסינות, 15/15 והתגברות ב-61 - - -

תחליט, או חסינות או התגברות.

עוד פעם נחזור לזה?

כן, בכל פעם שתגיע דברים לא נכונים.

טוב, פסקת חסינות, 15/15 התגברות.

לא נכון, עכשיו תמשיך.

חסינות, 15/15, התגברות. מה לעשות, עד שתקבל את העיקרון שעכשיו אני מדבר.

ולי מותרת הערת ביניים.

אז תעיר הערת ביניים, אפשר להמשיך את המשחק, זה בסדר גמור, זה נחמד אפילו. ברגע שבנית את שלוש שכבות ההגנה הללו שבעיני הן דרקוניות, לדעתך הן סבירות, על פסילת חוק, ואתה, על פי הגדרתך, דאגת לכך שפסילת חוק תהיה רק באמת במקרה שמצדיק נשק בלתי-קונבנציונאלי, אז ממה אתה חושש? אני לא מבין, אתה אפילו לא הלכת על כיוון של אזהרה, של אי-התאמה.

ההתאמה הייתה כשדיברנו מקודם.

רגע.

גלעד, דיברנו על זה הבוקר.

שאתה מציע להכניס את זה.

לא, אני אמרתי שאני מבקש להקדיש את יום ראשון לדיון באפשרות שאנחנו נלך על אופציה אחת שבאמת, כמו שאתה קורה לה: "מפואר להחריד" או אני אקרא לה בשם אחר וזה בסדר גמור. אפשרות אחת היא שבאמת יש המון בלמים על בית המשפט מפני ביקרות ואז ממילא אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, אנחנו צריכים להיות זהירים כי מה שבסוף התהליך הוא מה שמכונה "נשק יום הדין", ואז אני רוצה גם את החגורה וגם את השלייקס וגם עוד כמה וגם - - -

אבל אז אין סיבה לא לשריין בחדא-מכתה את כל חוקי היסוד שעשית.

להיפך, להיפך, גם זה מנגנון זהירות. האפשרות השנייה היא לעבור למסלול של אי-התאמה ואז ממילא אני מוכן - - -

יש עוד מסלול.

לא לעשות כלום.

לא, לא, יש עוד מסלול. אני מאוד נגד שלוש חומות ההגנה בגובה שלהן, אבל גם היה אפשר לדבר על דגם שבו אתה אומר שפסילת חוק הוא צעד מרחיק לכת אז אתה קובע את זה בהרכב מורחב, ברוב מיוחס. אני לא חושב שצריך 15/15, אני גם לא חושב שצריך את אותה פסקת חסינות. כבר אמרתי לך שמקובל עלי. היינו אומרים 7/11 וזו בטלות. אבל ברוב יותר נמוך אפשר לעשות את אי-ההתאמה.

אתה מדבר על מודל משולב, שפסילת חוק זה יהיה רק ברוב גדול ואי-התאמה גם ברוב רגיל. בוא נגיד שזרמתי איתך, עדיין ארצה להגדיר על פי אלו חוקי יסוד הבטלות ולא כל חוקי היסוד, אני לא חושב, למשל, פסק דין חירות שבו בית המשפט לקח הוראה בחוק הבחירות לכנסת שקבעה במפורש שיש אפשרות ערעור על החלטות ועדת הבחירות לכנסת בנושאים מסוימים ובנושאים מסוימים לא, וכתבה את המילים: "שום בית משפט לא ייתן הוראה כנגד החלטה שלהם". בין היתר על בסיס ההחלטה שעומד בראשה שופט של בית המשפט העליון, אז פסק דין חירות אמר שההוראה הזאת בטלה או כמעט לא קיימת או מפורשת עד לכדי אפס בגלל שהיא סותרת את חוק-יסוד: השפיטה. אז או שתפרש את המילים: "שום בית משפט למעט בג"ץ" – למרות שזו פרשנות די מופרכת של המילים כי גם בג"ץ מוגדר כבית משפט בחוק-יסוד: השפיטה – או שתבטל את הסעיף האמור.

אם נקבל את ההצעה שהפניתי עכשיו ליועץ המשפטי, לגופו, יש אנשים שהרוויחו רבות מאותה ההוראה, בהם חברי, השר שיקלי, שאלמלא אותה ההוראה היה לו מאוד קשה לעתור לבג"ץ ולבטל את ההוראה של יושב-ראש ועדת הבחירות. שוב, שם הייתה בעיה כי זו לא הייתה החלטה של ועדת הבחירות אלא של היושב-ראש. אם ועדת הבחירות הייתה מתכנסת ודנה בעניין שיקלי ופוסלת אותו, הוא היה, לכאורה – בלי אותו פסק דין חירות – עומד ללא סעד. אם אנחנו נקבל את ההצעה שביקשתי מקודם מהיועץ המשפטי לוועדה לנסח, שנכתוב שחוק-יסוד: הכנסת או סעיפים בחוק-יסוד: הכנסת ייהנו מאותה ההגנה, בית המשפט יוכל להגיד שהסעיף הזה של: "שום בית משפט לא ייתן סעד", ככל שהוא נוגע לזכות לבחור ולהיבחר בטל, כי הוא בעצם אומר שפוגעים בזכות לבחור ולהיבחר. הוא יוכל להגיד טיעון כזה.

אז אתה מבקש סקירה של כל - - -

אני לא מבקש סקירה. אני מציע שתי הצעות. ההצעה הראשונה אומרת שנקבע ש-"שוריינה בחוק יסוד" פירושו – שריון פורמלי ומהותי. זו דרך המלך ועל זה דיברתי אתמול. זה אומר שכל חוקי היסוד שמשוריינים ב-61 וגם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בלי פסקת הגבלה שיפוטית - - - חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא 61 בכל מקרה, הוא על התקן של הפורמלי.

אתה מבין את המושג שריון מהותי כנוגע לפסקת ההגבלה.

כך היועץ המשפטי ואני לא אוהב את הביטוי הזה ולכן ביקשתי הצעת נוסח שאני יכול לחיות איתו כמכיל את הפרשנות הזאת. אני חייב לומר שכאשר כתבתי את המילים: "ששוריינה בחוק יסוד", העדפתי בכוונת תחילה, ויכול להיות שלשם נלך בסוף, לשמר את העמימות לגבי א' ו-ב' ולא לגבי ג'. ואתה יודע מה, אם אנחנו באמת נשמר את ה-15–0 או את ה-13/15 אני אפילו יכול לחיות גם עם העמימות לגבי ג' עד רמה מסוימת ולהגיד שמחר שאני דורש גם סתירה בבירור וגם הוראה ששוריינה, אז אם יבואו 15 שופטים מבית המשפט ויגידו שבית סוהר פרטי סותר בבירור את האמירה שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, נו, מילא, נתמודד.

איפה אדוני מבין - - -

שנייה, זו אופציה אחת. האופציה השנייה שדיברתי עליה - - -

היא לא ברורה לי עד הסוף. העלתה תוך כדי כל מיני חלופות. לא ירדתי לסוף דעתך. נכון למה שאמרת אתמול אני מבין שאתה מדבר על שריון פורמלי ומהותי בלבד. המשמעות היא שאין ביקורת שיפוטית על פגיעה בזכות לבחור כי היא לא משוריינת. מדובר בזכות פוליטית-יסודית שאין עליה ביקורת חוקתית.

נכון, אבל גם היום אין עליה ביקורת חוקתית.

אחרי פסק דין חירות התפיסה שהפגיעה גם בחוקי יסוד - - -

אחרי פסק דין חירות זה מפני פגיעה רק - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

בתיקון חוק-יסוד ברוב רגיל היום אפשר לשנות אותו.

אדוני היושב-ראש, אפשר לראות את ההצעה הזו בכתובים?

זה מה שביקשתי מהיועץ המשפטי להכין.

שיעבירו לנו את זה בכתובים?

שמעת מה שאמרתי? זה בדיוק הנוסח שאני מבקש מהיועץ המשפטי להכין כדי שיהיה בכתובים. מה שעומד כרגע בכתובים אל מול חברי הוועדה זה הנוסח המקורי שגם יעבור כנראה בטרומית היום במליאה, בשינוי מאוד קטן, מה שאני מבקש מהיועץ המשפטי זה שנכין נוסח בכתובים, זה מה שאנחנו מבקשים כרגע.

מה שאני רוצה לחדד - - -

השאלה היא נוסחית או מהותית?

מהותית. עכשיו אמרת משהו שונה, אני רק רוצה לשאול כי גם חברי כנסת לא הבינו עד הסוף. נכון להיום, כשאתה אומר שאפשר להחיל ביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה של הכנסת, לפי מה שאתה מציע כרגע, זה על חוקי יסוד והוראות ששוריינו שריון פורמלי – שצריך רוב של 61 ומעלה כדי לשנות אותם – וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שיש פסקת הגבלה.

פסק דין המזרחי ולא פסק דין חירות.

רגע, המשמעות היא שאפשר להעביר חוק רגיל - - - לפי השיטה הזו שאמרת שאולי אתה משנה אבל נכון - - -

בוא נדבר על מה שמוצע כרגע.

לפי מה שמוצע כרגע, אם היום, בחוק מסוים רגיל אני פוגע בזכות לבחור – והיום בית המשפט יכול לבקר את זה – מחר, אם החוק עובר כך, אי-אפשר - - -, אפשר להגיד על קבוצת אוכלוסייה מסוימת שהיא לא יכולה לבחור, אז אין לבית המשפט בכלל סמכות. מדובר בחוסר שפיטות.

סליחה, אתה טועה, לא, מחוסר שפיטות הלכת למקום אחר.

בסדר, אין לו סמכות.

אין לו סמכות - - -

- - -

גור, אתה יכול לשאול את השאלה הזאת עשר פעמים, שאלת אותה אתמול וקיבלת תשובה.

אמרתי עכשיו - - -

אבל מה שאמרתי זו אופציה ב'.

אני מנסה להבין.

אני מבין, אתה יכול לשאול את השאלה 10 פעמים ותקבל את אותה התשובה. מה שדובר עליו אתמול זה שהסמכות היחידה של בית המשפט לפסול חוקים על פי התזה של השופט שמגר פסק דין בנק המזרחי, היא מכוח סמכות מפורשת שניתנת לו על ידי הכנסת, לא מכוח פרשנות ולא מכוח הניצחון.

- - -

שנייה, אני אומר את דעתי שבבסיס הצעת החוק. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים אבל זה מה שעומד בבסיס הצעת החוק.

אני לא בטוח שהיא משקפת בצורה טובה את השקפת שמגר.

אז תודה, אני אומר שהשופט שמגר בפסק הדין בעניין בנק המזרחי אמר שהסמכות לביקורת שיפוטית נובעת מכוחה המחוקק של הכנסת ולא מכוחה כרשות מכוננת והמגבלות היחידות שיש על הכנסת הן המגבלות שהיא מטילה על עצמה, זה ציטוט מתוך פסק הדין.

אבל בית המשפט מפרש אותה.

בוודאי, מכוח זה שהיא מטילה אותו. הכנסת היא הגורם המטיל ובית המשפט הוא הגורם המפרש.

נכון.

יפה. לצורך העניין, שמגר – אי-אפשר לדעת כי זה אנרכוניזם – לא היה נותן פסק דין עם פסקת הגבלה שיפוטית סטייל חירות. יש סתירה מסוימת בין פסק דין חירות לבין דעת שמגר. פסק דין חירות מבוסס על התזה של ברק, הוא לא מחזיק מים מבחינה לוגית על פי התזה של שמגר. אני אומר שאם אנחנו רוצים לחזור ולחוקק בחוק יסוד את התזה של שמגר, פסק דין חירות יוצא. למה פסק דין חירות יוצא, ולא משנה כמה אני אוהב אותו? פסק דין חירות יוצא בגלל שאין הצדקה. אם הכנסת תבחר ביום מן הימים, זה יכול להיות היום, מחר או מחרתיים, להחליט שהיא מוסיפה זכויות נוספות לרמת השריון הזאת, מכל סיבה שהיא, אז היא תסמיך את בית המשפט לעשות עליו את הביקורת החוקתית.

אדוני - - -

אפשר להתפלפל - - -

זה לא להתפלפל, זה מאוד פשוט.

אפשר להתפלפל על דעת שמג"ר וכולי. בשורה התחתונה, ואזרחי ישראל - - -

רגע, אזרחי ישראל ישמעו אותך כשיגיע תורך לדבר. אני עכשיו במענה ליועץ המשפטי.

אבל שוב, אני מצטער שאני מקשה - - -

יואב, אתה מבין, הוא לא רוצה ביקורת שיפוטית על הגבלת הזכות לבחור.

יש היום ביקורת שיפוטית על הגבלת הזכות לבחור?

היום בית המשפט לא מנוע מלדון בזה ויכול - - -

אני גם לא מונע ממנו לדון על זה, הוא לא יכול לפסול חוק.

בית המשפט היום - - -

היום אין לבית המשפט שום זכות לפסול חוק שפוגע בזכות לבחור, לצערי, זה המצב היום.

לא, יש לו.

בג"ץ חירות.

אני לא חושב שבג"ץ חירות נותן את זה.

תעזוב רגע את בג"ץ חירות.

אבל לא רק מה שאתה חושב קובע.

בסדר גמור.

אתה מציג דעה כעובדה. אנחנו אומרים לך שבית המשפט העליון, אתה אומר הפוך לבית המשפט העליון - - -

לא נכון, הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה את זה.

אני אור שבעיקרון, אחרי החוק שלך לא נוכל - - -

יואב, בוא ננהל דיון האם - - -

מה אנחנו מנסים לעשות פה איתך? אתה לא מוכן כלום.

בית משפט עשה - - -

זאת לא השאלה, בכל מדינה דמוקרטית יש הבנה שהדין מתפתח על ידי חקיקה של בית המחוקקים ועל ידי הפרשנות שנותנים בתי המשפט.

לא.

אז תקשיב.

לא, גלעד, אתה רוצה שאלה באמצע, אתה לא מנסה לדון, אתה מנסה להפריע להבנה של חברי הכנסת.

תראה, יש עוד 18 דקות מליאה.

אתה בלחץ שלך יהיה זמן דיבור ולעומת זאת האנשים שבאו לפה ולא נמצאים פה כל יום רוצים לדבר גם הם ולך לא אכפת מזה.

אז אתה רוצה להעלות סוגיה על הזכות לבחור ולהיבחר ולא לתת לנו להגיב.

אתה רוצה להעלות אותה.

בסדר.

גלעד, הבריונות בנושא הזה עוברת כל גבול.

אפשר להוסיף משהו בנושא הזה?

לא, אני מנסה שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו - - -

- - - אם תיתן לי.

אני מבקש שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו.

ואחרי זה ארצה לדבר.

אני אשמח.

אין הרבה זמן, אני לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת והאורחים. אגיד בקצרה, בעיני, ואני חושב שזו הדעה המקובלת, בעקבות בג"ץ חירות – אני מבין שאתה לא מסכים איתה – בית המשפט יכול לפסול חוקים רגילים שפוגעים בהוראות משטריות גם לא משוריינות. השאלה היא פחות המחלוקת מה קיים היום. השאלה היא אם כשהיום אתה מעצב הסדר במבט צופה פני עתיד, האם זה לא נראה לך בעייתי, אתה יושב, אתה יכול לקבוע, האם לא ראוי שגם הזכות לבחור ולהיבחר וגם חופש הביטוי יקבלו - - -

גור, במחילה, לא, זו לא השאלה.

עכשיו אתה קובע לו מה השאלה?

גלעד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. מותר לי לענות ליועץ המשפטי בלי שתקטע את דברי?

אבל זה בדיוק הנושא שעליו דיברת, גם - - - בבירור וגם - - - זאת השאלה.

גור, אני לא חושב שזו השאלה. השאלה שלך היא האם ראוי, לדעתי, שהכנסת תגן על חופש הביטוי.

עכשיו, עכשיו,

השאלה האם אני חושב שראוי שהכנסת תגן על חוק הביטוי ותשריין אותו בחוק ב-61, התשובה היא שכן. האם אני חושב שיש עוד בערך 30–40 זכויות שאני רוצה שהכנסת תגן עליהם בחוק יסוד שיהיה צריך 61 כדי להתגבר עליהן? כן, זה חשוב שיהיה למשפט חוקתי בסטייל הישראלי.

במקרה הזה מוצדק - - -

לא, לא, לא.

זו השאלה המרכזית.

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, לא.

בלי ביקורת שיפוטית - - -

לא לקטוע את דבריי, בבקשה.

אני אומר - --

אני לא מרשה לקטוע את דבריי, אתה קוטע אותי באמצע משפט. האם אני חושב שיש לפחות 30 זכויות חוקתיות שאני רוצה שהכנסת תעגן ותגן עליהם בחוק יסוד ב-61? התשובה היא – כן. האם העובדה שאני בינתיים לא עושה את זה מאלף סיבות, בגלל שקשה לקבוע חוקי יסוד במדינה, בגלל שהביקורת השיפוטית המופרכת שיש במדינת ישראל – שהיא חריגה בהרבה מאוד רמות ביחס למקובל בעולם וביחס למה שהיה מקובל בישראל – גורמת לכך שאני חושש מלהגן על זכויות כי אני יודע שבית המשפט יעשה בזה שימוש לרעה. האם כאשר אני אומר שקודם נסיר את השימוש לרעה, נמנע את אפשרות - - - ואז נדון בזכויות, האם זה אומר שאני רוצה לפגוע בכל הזכויות האלו? לא. אבל אני לא רוצה - - -

- - - לממשלה את הכוח - - -

לא, לממשלה אני לא נוגע, רק למחוקק, ההגנה היא רק של המחוקק.

ומי שולט ברשות המחוקקת?

כנראה שלא אני.

אני לא בטוח שאין מגמה כזאת.

אפשר להעמיס ולשאול 1,000 פעמים האם אין עוד זכויות שאני חושב שראוי להגן עליהן מפני חקיקה רגילה, בוודאי שכן, אבל הטענה שעומדת בבסיס השאלה, גור, זו האמירה שבעיני היא על גבול הפוליטית – אני אומר זאת בזהירות – שאומרת שעד שאתה לא מחוקק חוקה שלמה אל תיגע בבית המשפט. עד שאתה לא מחוקק חוק-יסוד: חקיקה אל תיגע בבית המשפט. אני אומר שזו אמירה על גבול הפוליטית כי צריך לעשות סדר פעילות וזיהוי של מה קודם למה ומה חשוב יותר, בעיני ובעיני מצביעי הדבר החשוב שפוגע בשיטת המשטר הישראלית זה ה- overreachinשל בית המשפט וזו הבעיה הדחופה שדורשת טיפול עכשיו ואפשר לטפל בבעיות החמורות מאוד של המדינה וגם במבנה החוקתי שלה בעוד חצי שנה. לעומת אנשים אחרים, התרחיש ההיפותטי שמחר בבוקר הכנסת תחוקק חוק שהורג את כל הג'ינג'ים ובבית המשפט אפשר לטפל עוד חצי שנה. השאלה מה קודם ומה אחר כך זו שאלה פוליטית ולא מקצועית.

זו שאלה דמוקרטית.

השאלה היא אם מתחילים בנייה מהמסד או מהקומות. אתה רוצה לבנות קומות בלי תשתית, בלי דברים שקשורים - - -

זו דעתך.

לא רק דעתי, זו גם דעתי המשפטית והדעה המשפטית של כל המומחים שהיו פה.

בסדר גמור, הבטחתי לעופר ולאלון.

אפשר שאלה קצרה?

לא, יש 12 דקות לשני דברים.

השאלה שלי תבהיר את נקודת המרכז של הכול.

יכול להיות, חבר הכנסת אלון טל - - -

שאלה בלבד.

שאלה קצרה, בבקשה.

באותן זכויות שאתה רוצה להעביר ב-61 ולהגן עליהן, כדי להגן עליהן אתה מחייב או שולל ביקורת שיפוטית?

דיברנו על זה אתמול, נדבר על זה ארוכות ביום ראשון. אני חושב שביקורת שיפוטית היא לא ההגנה האידיאלית על זכויות מפני המחוקק. אני חושב שמודל של ביקורת שיפוטית רכה עדיף ומספק גם יותר הגנה. גם מהבחינה התיאורטית וגם כעובדה. אני מבין שיש אנשים שחוששים מתרחיש קיצון וכדי למנוע זאת אני אומר שנשק יום הדין יהיה פסילה אמיתית. חבר הכנסת לשעבר טל ולאחריו עופר כסיף. ידענו שהיום יהיה דיון קצר שהוא התחלה לדיון הבא שיתקיים ביום ראשון.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בתור אחד שבמשך כמה שנים מלמד בפקולטה למשפטים בניו-זילנד. ההשוואה לשם היא בעייתית מבחינת מדינת ישראל וזה מכמה סיבות. הסיבה הפורמלית: עוד מעט ניו-זילנד מציינת 40 שנה לחוקת האומה שמשריינת את החוקה ופורשת את הזכויות הקונסטוציוניות של המדינה, דבר שלא קיים אצלנו. כמו כן, הבחירות שם הן גיאוגרפיות ולכן הפרלמנט הוא עצמאי. אותן שלוש רגליים שחשובות להפרדת הרשויות קיימות שם לעומת ישראל שבה אנחנו מכירים את המציאות הפוליטית שמכפיפה את הכנסת לרשות המבצעת.

אני רוצה לדבר איתך במונחים אקולוגיים על ההקשר. ניו-זילנד הוא אי וכתוצאה מזה יש לו אקולוגיה מאוד מעניינת. יש מה שנקרא: "תמימות אקולוגית". שם אין טורפים טבעיים, אף יונק, ולכן הציפורים בניו-זילנד מוכנות להתקרב לבני אדם כי הן לא התמודדו עם טורפים. הדבר הוא נכון גם מהבחינה החברתית. מדובר במדינה שאין לה אויבים טבעיים והיא נהנית מאהבה בינלאומית ולא עומדת אם מול ביקורת בינלאומית עם זכוכית מגדלת מופרזת לכל הדעות (כמו מדינת ישראל). בתור אחד שעומד בחזית ההסברה הישראלית וגם היום אני יודע שהחלשה של השופטים על ידי פסקת התגברות כפי שאתה מציע, תפגע מאוד בכל הדבר הזה. בניו-זילנד אין בכלל שיקולים של הסברה, הם לא צריכים מוסד הסברה. הדבר השני הוא באמת קשור לעובדה שניו-זילנד היא חברה מאוד הומוגנית. יש שם ארבעה מיליוני אנשים על 66,000 ק"מ, פי שבע גדול ממדינת ישראל, ואנשים שם רובם באו ממדינות אנגלוסקסיות ולכן אין צורך כל-כך להבטיח הרמוניה חברתית.

אני מאמין שהתפקיד הגדול של בית המשפט העליון בתור אביר זכויות אזרח הוא חיוני משום שאנחנו בחברה רב-תרבותית חייבים להבטיח את הזכויות של כולם וברגע שאנחנו נמצאים במצב שהרשות המחוקקת היא חלשה אנחנו בסופו של דבר נאלצים לסמוך על בית המשפט העליון. גם כך, בניו-זילנד, הצהרת אי-ההתאמה היא משהו שלא היה כל-כך נחוץ משום שמבחינה היסטורית ההכרה בזכויות האזרח והשריון הרבה יותר חזקים מאשר במדינת ישראל, לכן אני חושב שכשאנחנו מסתכלים באספקלריה של מדיניות ציבורית כללית אנחנו חייבים להבין שבמדינת ישראל יש מציאות שונה לחלוטין, גם מאנגליה שיש לה את המגנה-כרטא מאז 2015, ולאור זה, אני בתור אחד שחושב על העתיד של המדינה חושב שאנחנו צריכים להבטיח ולחזק את מעמד בית המשפט העליון כאביר זכויות האזרח, תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר אלון טל. החכמנו, תודה על כך. אני קצת תוהה כי אני יודע שיש שם סיפורים די - - - על זכויות הנייטיב, המורים וכדומה. יש על זה הרבה דיונים. יש שיר של אתניקס: "לגור בניו-זילנד ולשמוע תותח רק ביום ההולדת של המלכה". אז אני חושב שאפשר - - -

אוואטר, אתניקס – אתה שמאלני אנוס, במרתפים. אתה בעצם ליברל, עוד נמצא אותך במועדונים בתל-אביב בתחפושת.

אגב, אתה לא הקשבת. מאחר ששר הטבעות צולם בניו-זילנד, וזה סרט ימני, אם עקבת אחרי הפוד-קאסט של אמסטרדמסקי.

עקבתי, עקבתי.

אז גם - - -

אני מוכן בכל רגע שתהפוך למבקר סרטים במקום המקצוע הנוכחי שלך, כולנו נרוויח מכך, - - - ושוחרי הדמוקרטיה.

אני בהחלט מנסה לבקר את הסרט שאתה חי בו.

מכיוון שעופר כסיף ככל הנראה, אם תמשיכו, לא יהיה חבר כנסת בפעם הבאה, אז אנחנו נגן על זכותו לדבר. הרי זו התוכנית.

הם לא מסתירים את זה.

אתה רואה שאנחנו נותנים גם לחברי כנסת לשעבר לדבר, עופר.

יחסית לזה שאתה לא מדבר אתה מדבר המון, ובזבזת את כל הזמן של הוועדה.

אני מודה לך על ההערה.

לא מעירים לחברי כנסת.

סליחה, רק הערתי.

דבר ראשון, אם כבר ניו-זילנד, יש שם יותר כבשים מבני אדם. יש פה חבר כנסת שהוכיח השבוע יכולת לכוון כבשים, אולי כדאי לשלוח אותו לשם. בכל מקרה, הסכנה שקיימת לאזרח בכל מקום, וזה נכתב מקדמת דנא ואני מניח שגם היושב-ראש יודע את זה מכתביו של ג'ון לוק ואחרים, הסכנה הגדולה ביותר לאזרח היא ממשלתו, לא בתי משפטו אלא ממשלתו. כבר נאמר במאה ה-19 מפיו של הוגה אמריקני ידוע שאין דבר יותר מסוכן לאזרח מאשר ממשלו שלו. בחברה דמוקרטית המנגנון – בעזרת בתי המשפט – צריך להיות מנגנון שמגביל את הסכנה הזאת ושימנע מהממשלה להיות כל-יכולה. החקיקה שאנחנו עומדים בפניה היא הפוכה, היא הופכת את הממשלה לכל יכולה. אני רוצה לצטט מה שכתב יצחק זמיר לפני כמה ימים: "חוקי יסוד נוספים אמורים לפטור את הממשלה והכנסת מכל מגבלה" – כך הוא כותב, והוא מבין קצת במשפט – " ולאפשר להם לפרוץ כל גבול. הם סוללים את הדרך לדיכוי, שרירות ושחיתות שלטונית. גם אם לממשלה אין כוונת זדון כזאת, די בכך שחוקי היסוד יקנו לה את הכוח ללכת בדרך זו. התמונה הכללית ממש מבהילה". דברי יצחק זמיר. זה מזכיר לי את השיח שהיה פה קודם. ג'ון סטוארט מיל קבע ביטוי שנקרא The netherlands dictatorship"" ובתרגום לעברית: דיקטטורה נאורה / נדיבה. הוא אומר שדיקטטורה נאורה זה כאשר כל הכוח שמור לשליט אבל הוא לא משתמש בו.

זה בית המשפט העליון שיכול לעשות מה שהוא רוצה.

ממש כך, זה בדיוק מה שהוא אמר כשהוא שוחח על כך עם ברק. עכשיו, הוא אמר שהכוח שמור לשליט, לממשל. מה הופך אותו לנדיב? שהוא לא משתמש בו, הוא מאפשר לאזרחים לפעול אבל כוחו למנוע מהם קיים כל העת. בסופו של דבר יקרה אחד מהשניים – הוא אומר – או שהנדיבות תיעלם ותישאר דיקטטורה "רגילה", כי אם ינצלו את הנדיבות כדי להעביר ביקורת על השלטון אז השלטון לא כל-כך יאהב את זה ונדיבותו תתפוגג. האפשרות האחרת היא שהדיקטטורה תישען רק על נדיבות כי יאפשרו את הביקורת.

שלח לי את הציטוט הזה, הוא חשוב.

מכלול בליץ החקיקה – וכבר אמרו פה עודד פורר וסוזי נבות שצריך להסתכל על היער ולא על העצים – גם היער וגם העצים הופכים את ממשלת ישראל, גם אם תהיה לטעמי, ל The netherlands dictatorship . זה מה שצריך למנוע ואת זה נמנע אם בתי המשפט יהיו חזקים ותהיה להם האפשרות לביקורת שיפוטית כולל פסילת חוקים וזה בדיוק מה שאתם לא רוצים שיקרה. אני מזהיר שזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות.

תודה עופר. אשמח שמי שחשוב לו להמשיך את הדיון הזה בנוסף לנושאים החדשים – מנגנון השאילתה ועניין ההתגברות – יבוא ביום ראשון. נדון בצורה מקיפה ונוכל להתעסק בדברים. לגבי דבריו של חבר הכנסת כסיף על כך שהשליט נותן לאזרחים להחליט ביניהם, אני אומר שוב: אנחנו בעניין של נקודת מבט, סוג של רשומון. כאשר בית המשפט אומר: "תחוקקו חוקי יסוד אבל אני אשקול אם אני נותן להם תוקף או מבטל אותם. תחוקקו חוקים רגילים אבל אני אשקול מה אני עושה". בעיני, היום אנחנו במצב של דיקטטורה נאורה. אנחנו בדיוק בתהליך שאתה מתאר ואנחנו פועלים על מנת שהדיקטטורה תלך והנאורות תישאר, זה האתגר שאנחנו מתמודדים איתו.

בדיוק הפוך.

לכן אמרתי, הלב יוצא כי אני מסתכל על התמונה מכיוון אחד, אני רואה את החדק של הפיל ואתם רואים את הרגל של הפיל אבל זו המציאות.

רק אחד מאיתנו עיוור.

זה טרגי ואת זה אנחנו באים לתקן. אני חייב להודות לכל חברי האופוזיציה שפתרו עבורי שאלה מאוד קשה היום. מתחילת העבודה על הרפורמה המשפטית אני שואל את עצמי מה יותר מפריע לחברי האופוזיציה, שאנחנו מתקנים את מערכת המשפט או ביבי. העובדה שהיום כמעט אף אחד לא פה וכולם בוועדת הכספים מוכיחה שמה שמפריע לכם זה ביבי. חוץ מגלעד קריב.

יש פה רק חברי אופוזיציה. זה דבר מדהים, אין פה אף חבר קואליציה ואותנו מעניין רק ביבי. חברי הקואליציה עסוקים בלהגן על הכפלת תקציב האיפור שלו. כל חברי הכנסת של הקואליציה נמצאים עכשיו בוועדת הכספים, מגנים על הכפלת תקציב צבע השיער של ביבי נתניהו.

בנימה אופטימית זו, חודש טוב ומבורך, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.