פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



29
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, א' באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 9:22

המחסור החריף במקומות לקבורת שדה בירושלים ומצוקת בתי העלמין בעיר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מתן כהנא
ארז מלול

ישראל רמתי - יועץ השר, המשרד לשירותי דת

שולמית גרטל - מתכננת ערים ואזורים, משרד הבינוי והשיכון

שקמה סיג - תכנון מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

מיכל לרר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גידי בן עמי - סגן מתכנן מחוז ירושלים, מנהל התכנון

הרב יעקב רוז'ה - חבר מועצת הרבנות הראשית

הרב יצחק הנאו - מנהל אגף מבני דת, עיריית ירושלים

אליעזר צבי ראוכברגר - מ"מ ראש עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

יצחק רביץ - ראש מועצה

יורם שמעון - ראש המועצה, מועצה מקומית מבשרת ציון

אברהם מנלה - מנכ"ל חברה קדישא

יוסי גיל - מנכ"ל, חברה קדישא

הרב יצחק גלבשטיין - מנכ"ל, חברה קדישא

ד"ר שוקי לביא - לארכיאולוגיה וסא"ל במיל' פקע"ר

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית

איילת קראוס - עמותת קבורת ארץ ישראל

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


המחסור החריף במקומות לקבורת שדה בירושלים ומצוקת בתי העלמין בעיר

בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור אני מתאר לעצמי שעוד כמה נתקעו ביחד, אבל זה כבר לא בסמכות הוועדה פה הנושא של התחבורה. שלום חברי הכנסת, ראש מועצת קריית יערים, הרב רביץ ראש המועצה של מבשרת, מ"מ ראש העיר הרב ראוכברגר וכל האחרים.

על סדר היום המחסור החריף במקומות לקבורת שדה בירושלים ומצוקת בתי העלמין בעיר. הדיון הזה, מטרתו, מבחינתי, הוא באמת קודם כל להעלות את הנושא הזה שוב על השולחן, הנושא הזה נמצא מבחינתנו בעדיפות מאוד מאוד גבוהה. זה בא לידי ביטוי גם בהסכמים הקואליציוניים שחתמנו בקדנציה הזאת. מבחינת חלקים גדולים בציבור הישראלי, הנושא של קבורת שדה הוא דבר נחוץ, חשוב ואין לו תחליף, צריך לשים את הדברים על השולחן, אפשר לדבר בכל מיני שפות כאלה ואחרות.

גם מהבחינה ההלכתית חלק גדול מהציבור הישראלי עומד על כך שרצונו להיקבר בצורה הנכונה הלכתית, ומעבר לחלק ההלכתי שהוא ברור לי ולכל אחד שהולך לפי השיטה ודעת רבותיו, אבל גם מעבר לזה, במהלך המשא ומתן כשדיברנו על הדבר הזה, אז נאמר שם בחדר, ובצדק, אני אומר לכם את זה באופן אישי, אני הרבה מאוד שנים בפעילות הציבורית גם כראש עיריית בני ברק וגם כאן בכנסת, כמות הפניות שקיבלתי מאנשים שאינם חרדים שאינם אולטרה חרדים או אולטרה דתיים או מהסוג הזה, כמות הפניות שאני קיבלתי לנסות לעזור למשפחות בדיוק בחלק הקשה שנופל עליהם כשאחד מבני המשפחה שלהם נפטר ואז מתחיל מרוץ של כמה שעות בלתי אפשרי, אנשים לא מסוגלים, לא מוכנים, וזה לא אנשים חרדים וגם לא אנשים דתיים ואפילו כאלו שאינם שומרי שבת באופן מובהק, אבל מבחינתם הדבר הזה הוא must. יש פה הרבה רגש, יש פה הרבה רצון גם של האנשים הללו, יש קהילות שלמות, אם זו הקהילה הבוכרית והקהילה האתיופית, אמר לי חבר הכנסת סלומון שיושב לידי במליאה, מבחינת הציבור יוצאי אתיופיה אין שתי אופציות בכלל. זאת אומרת יש כאן צורך גדול.

אני לא בא ונכנס להחלטות מה לעשות עם השאר וכל אחד שיבחר לעצמו. יש צורך וזה דבר ערכי, מוסרי, רגשי ולכן המדינה צריכה לשים את הדבר הזה על השולחן. אנחנו יודעים את המגבלות, יודעים את הבעיות, והנושא של מחסור בקרקע וכל הדברים האלה. גם כאן, אני אומר לכם למדתי בימים האחרונים את הדו"חות שנעשו בעבר שחלקם לצערי, נגנזו ולא הגיעו להחלטה.

יש הגזמה גדולה מאוד בנתונים של כמה שטח מדינת ישראל צריכה, אם יקודם הנושא הזה של קבורת שדה גם במקביל לפתרונות אחרים שקיימים, ולכן אני חושב שלא מוצו, וצריך למצות את הנושא הזה, למצות מקומות ולאתר מקומות, שכמובן אף אחד לא מדבר דווקא על מרכז העיר ובצומת המרכזית של העיר, וגם בתוככי הערים צריך לעשות את זה בשכל, אבל לכל עיר יש פריפריה של עיר, פריפריה קרובה, פריפריה סבירה שגם מאפשרת, אם חלילה קורה דבר כזה בערב שבת קודש, שלא יהיה מצב שימנעו קבורה בגלל חילול שבת, ולכן הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. ואמרתי גם באותו הסכם קואליציוני, ואני מבין שממש בימים אלה, אחרי שהודענו גם על הישיבה כאן, התפרסם שהממשלה אמורה לקבל החלטה באחת הישיבות הממש קרובות להקמת וועדת שרים, אני חושב שהגיע הזמן אחת ולתמיד שצריך לבדוק ולהטיל על הוועדה הזאת ועל אנשי המקצוע שישתתפו בוועדה הזאת למצוא ולאתר את המקומות הנכונים.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, זה גם אחד הדברים, הנתונים לכמה ציפוף אפשר להגיע בקבורת שדה, כשניסו לעשות את ההפחדה הנה תכף אנחנו מכלים את כל השטחים במדינת ישראל, היא לא נכונה, רמות הציפוף שאפשר להגיע בהתייעלות, וזה כבר כמה שנים עובד ככה גם בקבורת שדה בצורות כאלה ואחרות, יכולות להגיע לרמות ציפוף גבוהות של 600-700 קברים לדונם ואף יותר. ולכן מבחינתנו הנושא הזה הוא חשוב, ומי שמככב בראש רשימת הצרכים הללו או ברשימת החוסר, זו דווקא עיר הבירה, זו עיר שמורכבת מהרבה מאוד אוכלוסיות שהנושא הזה של קבורת שדה הוא מבחינתם דבר שהוא must גם מהבחינה ההלכתית, רגשית, תרבותית איך שלא תקראו לזה. אני לא מדבר על הבעיות שיש בבנייה רוויה, כאלה ואחרות, התפרסמו כמה וכמה כתבות בשנים האחרונות על כל מיני בעיות שיש ושהיו באותם מבנים בצורה כזו או אחרת.

אני בא ואומר דבר אחד, בירושלים יש מצוקה גדולה, ירושלים זה חלק מהנושא שיגיע בזמן הקרוב לטיפול וועדת שרים ולהחלטות שלנו, ולכן אני חושב שהדיון הראשון צריך להיות באמת על ירושלים, אני מצפה בדיון הזה לשמוע על פתרונות אפשריים, על פתרונות שיש בהם חסמים כאלה ואחרים שאולי נוכל לעזור ולפתוח אותם. אני רוצה לומר גם עוד דבר שניתנה הנחיה, לפחות אני מקווה שהיא מבוצעת, של כרגע הקפאה של הנחיות חדשות, של התב"ע, שבאה ומדברת על ציפוף עוד יותר גדול ובעצם תגרום לכך שאי אפשר יהיה להמשיך כרגע בקבורת שדה ומחייבת את חברות קדישא לבנייה של קבורה רוויה. אז כרגע ההנחיה הזו בתוקף עד לגמר הדיונים של וועדת השרים שאני מקווה שתתחיל בזמן הקרוב מאוד, לשבת על המדוכה ולהביא פתרונות.

הנושא הוא על השולחן, ולא צריך להצטעצע ולומר פשוט את הדבר הבא, יש צורך לאוכלוסיות גדולות במדינת ישראל בקבורת שדה ועלינו מוטלת המשימה למצוא ולהביא את הדבר הזה, ולתת את האפשרות שהדבר הזה יקרה.

אדוני, אני פשוט צריך ללכת להצביע בחוקה. אפשר שתי דקות?

אוקיי, לפני הממ"מ, בבקשה.

אדוני יושב הראש, בוקר טוב, תודה רבה שהחלטתם לעסוק בנושא המאוד מאוד חשוב הזה. אני רוצה להזכיר פה לפורום ולכל מי שמאזין לנו, שהיום במדינת ישאל יש 2.5 מיליון קברים. צריכים לדעת שרק הקברים שבגוש דן, אם מצרפים אותם ביחד, זה פחות או יותר בגודל של עיר קטנה. בעוד 83 שנים מהיום יהיו במדינת ישראל עוד 9 מיליון קברים. החישוב הוא פשוט, גיל הממוצע במדינת ישראל הוא 83, 81 לגבר, 83 לאישה. יש היום 9 מיליון, התינוק שנולד במזל טוב היום, כנראה בעוד 83 שנים ימצא את דרכו בדרך הטבע לבית הקברות. זה אומר עוד 9 מיליון קברים. אי אפשר להמשיך לקבור קבורת שדה לכל מי שירצה במצב הקיים כיום.

אדוני יש מספרים, הוא יודע לתכנן את השטח. לא, כי לבוא ולהגיד גודל של עיר, מה זה עיר?

עיר קטנה, בגודל של חולון. אני מאוד מכבד, כמו שאמרת, יש דרישה לקבורת שדה, נקודה. אפשר להגיד מה שרוצים, אי אפשר להתעלם מזה משיקולים דתיים משיקולים תרבותיים, אי אפשר להתעלם מזה, זה צורך שחייבים לתת לו מענה. אני רק רוצה כן לציין שהרבנות הראשית לישראל בהחלט חושבת שקבורה רוויה היא קבורה שמותרת על פי ההלכה, ועדיין הצורך בקבורת שדה, אי אפשר להתכחש אליו, חייבים לתת לו מענה. אני חושב שלצאת עכשיו לעבודת מטה נוספת, אחרי שצוות בין משרדי משמעותי התכנס, עשה עבודת מטה מאוד רצינית ויסודית, זה סתם לבזבז זמן אדוני. כי בסוף יש פה מסקנות, בטח יציגו אותם. הכל נמצא.

עכשיו הפתרון לקבורת שדה הוא כנראה פשוט בפריפריה הרחוקה ולא בפריפריה הקרובה. אני חושב שאם עכשיו תצאו לעוד עבודת מטה אז זה סתם, זה יהיה בזבוז זמן, ולכן אני קורא לך אדוני יושב ראש הוועדה לאמץ את מסקנות הצוות הבין משרדי שהוגשו אך לא מכבר, ולצאת לדרך באמת גם לעודד קבורה רוויה לכל מי שהפתרון ההלכתי הזה מקובל עליו, וכן, כנראה, לפתח בתי קברות שדה בפריפריה הרחוקה למי שממש חשוב לו הפתרון הזה. ואנחנו מאוד מכבדים גם את מי שאלו הצרכים האלו.

חצי ממה שאמרת לגבי הפריפריה אני מקבל. יש פריפריה רחוקה שאתה מתכוון אליה, ויש פריפריה של ערים. ואני אומר עוד פעם, אתה יודע שאני קצת מגיע מתחום של המוניציפלי ותכנון ובניה. אני חושב שאם הצורך למלא רצון של חלק גדול מהאוכלוסייה ובגלל הדבר הזה נגרמים הרבה מאוד דברים, הוצאות כספיות ודברים כאלה ואחרים ועוגמת נפש מטורפת, אם אותם אנשי המקצוע שאמורים ואמונים על איתור, ועל הדברים הללו ייכנסו לעבודה רצינית ואמיתית, אני אומר לך המילה פריפריה היא לא רק רחוקה, היא יכולה להיות פריפריה מסביב לערים, במיוחד באזורים רחבים כאלה ואחרים של ירושלים רבתי כזה או אחר, ויש דברים שמתגלגלים על השולחן בעניין הזה, פשוט צריך לרצות להביא את הפתרון.

אני לא בא ואומר להפסיק את הבנייה הרוויה באותם מקומות שזה מתקיים ובאותם מקומות שיש ביקוש, אני רק אומר דבר אחד, הביקוש של האוכלוסייה שעומדת על כך שרוצה להיקבר בקברי שדה על פי ההלכה ועל פי המסורת שלה, חייבת למצוא מענה. נקודה. ברור שהמענה הוא לא מרכז העיר ולא במקומות הכי אסטרטגיים. אבל תמיד יש את האפשרויות פה, אנחנו יודעים איך המדינה מתוכננת, אנחנו יודעים כמה אנחנו מקדשים דברים אחרים לפעמים שהם פחות.

בסך הכל בסוף, בוא נדבר אנחנו בארבע עיניים נכון? בסוף גם כשאתה מקים בית עלמין בקבורת שדה, או נותן חלקים גדולים מבית העלמין לקבורת שדה, עדיין המקום נשאר פתוח. נכון, אתה לא יכול לבנות שם יחידות דיור, זה בסדר. אתה יודע על כמה מקומות אתה לא יכול לבנות יחידות דיור בגלל החלטות מפעם? וגם כמה מקומות יש שגם אם יכנסו לעומק התכנוני במקומות שבהם יש איזשהו מפגש של כבישים ראשיים כאלה ואחרים שאפשר לאתר, מקום שהוא מת תרתי משמע, ולעשות ממנו.

אני אומר דבר אחד, לא נעשה מאמץ אמיתי בעניין הזה, ולא רק שלא נעשה, אלא גם דו"חות שהיו בזמנו, של וועדה של סלבין בזמנו, שאין ספק על הידענות שלו ועל ההסתכלות הכלכלית שלו, ושם היו מסקנות מאוד ברורות, ואגב אני רוצה לומר לך עוד דבר, בחישוב של עלות תועלת, וחלק מהדברים שקראתי מהדו"חות הללו, מתברר שהשקעה בבנייה הרוויה שאפילו אתה מביא אותה אל מול השקעה של כמה שווה שטח כזה לבניה בצורה כזו או אחרת באזורים הפריפריאליים של הערים, אין בכלל שום חשבון כלכלי שהוא נכון לעניין הזה, ומטילים את זה על חברות הקדישא, ואחר כך זה מתגלגל לציבור בצורה כזו או אחרת. השקעה אדירה של מספרים גדולים שאני לא רוצה לחזור עליהם כרגע, כי הם נבדקו לפני שנים, אני מתאר לעצמי שהיום המקדמים אחרים.

אני מודה לך מאוד ואני מבקש מהמ.מ.מ דקה אחת נשמע סקירה מהירה שהם עשו לגבי המצב בישראל, אבל בדגש על ירושלים, בבקשה. ולאחר מכן ראשי ערים.

בוקר טוב, שמי מיכל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפני שאני אציג את הנתונים רציתי לשאול אם יש צורך להציג את הטיפולוגיה בין שיטות הקבורה הנהוגות היום או שזה ידוע לכולם?

מכירים את זה. בגלל קוצר הזמן והאיחור שלי ננסה להתמקד.

מכירים, אוקיי. אני רק אגיד בקצרה ששיטת הקבורה הרוויה בעצם התפתחה החל מסוף המאה ה-20 על רקע על מצוקת הקרקע שקיימת בעיקר באזורים צפופים, ועל רקע המודעות הגוברת למשאב המוגבל הזה של הקרקעות, ולכן בשני העשורים האחרונים הממשלה קידמה מדיניות שנועדה לקדם קבורה רוויה.

בדו"ח מבקר שפורסם ב-2020 הובאו נתונים על המעבר לקבורה רוויה לגבי השנים 2015-2017 ולפי הנתונים האלו, הם הדגימו קבורה רוויה בשיעור של כ-30%, שזה לא תואם את המדיניות שהממשלה ניסתה לקדם. לצורך הדיון הזה פנינו גם למשרד לשירותי דת וגם למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל נתונים על שיעור הנקברים בשתי השיטות היום, לפי שנים ולפי אזורים גיאוגרפים, פנינו אליהם בהתראה קצת מאוחרת, ולשמחתנו אתמול בערב הביטוח הלאומי הסכים להעביר לנו נתונים.

אני אציג את הנתונים קודם לגבי כל הארץ ואחר כך ספציפית לגבי ירושלים. בכל הארץ אנחנו בעצם רואים שב-10 השנים האחרונות חלה עלייה כמעט עקבית בשיעור הנקברים בקבורה רוויה, וכתוצאה מכך ירידה בשיעור הנקברים בקבורת שדה- - -

האם יש שם נתון של כמה אנשים של תושבי ירושלים שלא נקברו בסוף בבתי העלמין בירושלים?

לא הספקנו להגיע לרזולוציות כאלה בטווח- - -

או שהם לא מצאו קבר.

או שהם לא מצאו קבר זה כל אחד מבין, אבל גם התופעה הזו קיימת כפי שאתה יודע.

אוקיי, אז אני רק אגיד בנוגע לכלל הארץ, ששיעור הנקברים בקבורת שדה ירד מ-82% בשנת 2012 ל-66.5% בשנת 2022. עכשיו ספציפית הנתונים לגבי ירושלים, גם כאן אנחנו רואים את אותה מגמה שראינו לגבי כלל הארץ, אבל בעצם יותר חריפה, נקרא לזה. אמנם חלה איזושהי תנודתיות בשיעורי קבורת שדה אבל מאז 2016 אנחנו רואים מגמה כללית של ירידה בשיעורי קבורת השדה בעיר, ובשנתיים האחרונות שיעור הנקברים בקבורה הרוויה עבר לראשונה את ה-50%. כשמשווים את הטבלה של שיעור הנקברים בקבורת שדה בירושלים לעומת כלל הארץ, אז מזהים היטב את מצוקת הקרקעות בירושלים. יש לזה כל מיני סיבות, לא נכנסו אליהם במסגרת המסמך. תרצה שאני אתייחס גם לממצאים של דו"ח המבקר, או שנפסיק כאן?

בשתיים שלוש מילים. לא צריך הרבה נתונים כדי לדעת כרגע את המצב שבו אנחנו נמצאים. הנתונים שיותר מעניינים אותי זה מה האפשרויות שנבדקו או דברים שקיימים ויכולים להגיע בחשבון בדבר הזה ,ופשוט שלא נעשה המאמץ, לא לאיתור, לא לנסות לנצל ולמצות את האפשרויות שכן קיימות, כי אני אומר לך עוד פעם, ההרגשה שלי, והידיעה שלי לא רק ההרגשה, שגוררים רגליים בעניין הזה לא רק שגוררים רגליים, בגלל שהמדיניות נותנת כובד משקל גבוה מאוד לנושא של בנייה רוויה, עודף משקל לטעמי, בגלל שאם אנחנו, עד כמה שאני יודע ובוודאי גם יגידו פה אחרים, שכמות הפוטנציאל שיש כרגע בירושלים של קבורה רוויה היא מספיקה לשנים רבות, ל-25 שנים יש היום כבר מוכן, מה שנקרא. אז עכשיו צריך לטפל במה שאין, לא במה שיש. ופה אני רוצה למקד את הדיון.

אז אני רק אגיד דבר אחרון, ב-2016 מנכ"ל המשרד לשירותי הדת הקים וועדה לבחינת קבורת שדה, והיא נדרשה לבדוק את כל הנושא של הביקושים ואיך אפשר לענות לצרכים של קהילות או עדות מסוימות שעדיין מעדיפות קבורת שדה, פנינו למשרד לשירותי דת לשאול על המסקנות של הוועדה, אבל לפי התשובה פעילו הוועדה נעצרה ובעצם מעולם לא פורסמו המסקנות.

זו אותה וועדה שדיבר עליה מקודם מתן כהנא? לא. הוועדה של סלבין. כי את הוועדה שדיבר עליה מתן כהנא הייתי שמח גם לשמוע עליה.

זו לא הייתה וועדה, זה היה מסמך פנימי.

זה צוות עבודה בין משרדי שנעשה וריכז את זה גל שום טוב המנכ"ל האחרון.

מה הייתה מטרת הקמת הצוות?

אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עתים והייתי חבר בצוות הבין-משרדי לפתרון משבר הקבורה בעשורים הבאים.

מתי הקימו את הצוות הזה?

הוא פעל שנה, במהלך שנת 2022.

בסוף אני אומר לך, הנושא של קבורה, אף שר לא אהב להתעסק בזה, כי אי אפשר לגזור סרטים, אני מדבר על 50-60 שנים קדימה.

אנחנו פה בוועדה מאוד פרקטית שעושה הרבה דברים ולא גוזרת סרטים. השרים גוזרים את זה בסוף.

את הבעיה הבנתי, ולכן הקמתי צוות בין משרדי כדי לדון בבעיה. אם יציגו לך את המסקנות אתה תראה שזה לא היה דווקא.

לא, חלילה, הפוך. אני מחפש צוות שעובד, לא דווקא אלא ממוקד לפתרון.

ממוקד פתרון.

השאלה פה, ולי ברור, ואני יכול להגיד לך בלנחש מה שנקרא, מה היו המטרות הוועדה לא היה מטרה שם לאתר מקומות נוספים לקבורת שדה, לא היו הדברים הללו. אוקיי, תודה רבה.

גם לכם, גם כארגון, אני חושב שאתה לא יכול לדבר בשם הממשלה כרגע, גם אם היית חבר בצוות, כי גם לכם יש אג'נדה שאולי היא באה לידי ביטוי בוועדה הזו. ואם היא הוקמה ב-2022 אני יכול לנחש מה הייתה האג'נדה שלה.

לא היה בה אף נציג לקבורת שדה.

ברור שלא, נו מה. אנחנו לא יודעים? הייתי פה, בילינו כאן בכנסת על כמה וכמה דברים שנעשו בשנת 2022 בנושאים של דת, ואנחנו יודעים בדיוק מה הייתה המטרה של העניין. משרד הדתות היה אמור להיות יצחק ישי, הודיע הבוקר שהוא לא.

יצחק ישי לא יכל להגיע הבוקר.

אז מי מייצג את המשרד?

כבר יגיע יועץ השר, ואני נציג השר במועצת בתי העלמין היהודיים.

אוקיי אז בוא נתחיל איתך ואחר כך נעבור לראשי הרשויות. אם אתה מייצג את השר אז תייצג את עמדת השר.

אני הגעתי יותר לשמוע.

הבנתי, אז אין לנו נציג של משרד הדתות כרגע.

כרגע אין לנו נציג של משרד הדתות.

וחבל מאוד, הם כנראה עדיין אוחזים בשנת 2022. אנחנו כבר ב-2023 בממשלה אחרת, בקדנציה אחרת בשאיפה למצוא את הפתרונות לכלל אוכלוסיית ישראל. פה אנחנו נמצאים, בלי לפחד ובלי לא לומר את זה על השולחן. אני אומר עוד פעם, כשאני אומר כלל אוכלוסיית ישראל זה לא רק החרדים שמקפידים בהלכה, זה המון אנשים דתיים שמקפידים בהלכה, זה המון קהילות מסורתיות שמבחינתם זה דבר שהוא קריטי גם כאלה שאינם חובשים כיפה וגם כאלה שכן חובשים כיפה ולכן הדבר הזה מבחינתי הוא דבר שצריך למצוא לו את הפתרון. ראש מועצת מבשרת, בבקשה, יורם שמעון.

בוקר טוב לכולם, תודה לך יושב הראש על הדיון החשוב. כמה דברים על מבשרת ועל מצב הקבורה ועל זה שאנחנו קוברים היום בירושלים את מתינו. במבשרת יש היום 32,000 תושבים ותנופת בניה מואצת. אנחנו בתוך שלוש עד חמש שנים נגיע ל-42,000 תושבים. היום כל מתי מבשרת, כבר לא היום, 70 שנים אנחנו קוברים בגבעת שאול בירושלים. המצב הוא קטסטרופלי, ביום הקשה ביותר של משפחה שמאבדת את היקיר שלה, היא נאלצת לכתת את רגליה בין כל מיני משרדים, אם פתוחים לא פתוחים, קיים לא קיים קבר כדי לקבור את המת. אני אתן לכם את המקרה האישי שלי, לפני שמונה שנים בני הצעיר נפטר, הייתי צריך אני, למרות שהתכוננו למוות, הוא היה חולה במחלה הארורה- -

משתתפים בצערך.

- -ללכת ולטייל שעתיים בבית העלמין גבעת שאול כדי למצוא לו קבר. בסוף מצאנו באיזה מקום דחוק ושילמנו 33,000 שקלים. המצב הוא נכון לגבי כולם, כל המתים של מבשרת שרוצים למצוא קבר בירושלים צריכים ללכת לכל מיני חברות קדישא, לשלם עשרות אלפי שקלים. היום ליד החלקה של הבן מוכרים קברים ב-120,000 שקלים. כלומר, מי שהפרוטה לא מצויה בכיסו, צריך להבין שבמקרה הטוב הוא ימצא קבר במגירה וזה ייקח לא מעט שעות של המתנה.

זה המון פרוטות, זה לא פרוטה.

נכון, כמו שאומר אליעזר זה המון פרוטות. לא פעם נקראתי להלוויה ופשוט ההלוויה נדחתה כי לא היה קבר, וזה נדחה, יש משפט שאומר כבוד יושב הראש, לא מלינים מת בירושלים בלילה, לא מעט לילות הלינו מתים כי לא היה קבר לקבור את המתים.

סליחה על הקול, אני צרוד, אתמול צעקתי הרבה בוועדת חוקה. זה קשור לחברות קדישא, חברת קדישא ירושלים נמצאים פה?

אני יודע, זה לא נעים לשמוע את הדברים האמיתיים, אבל זו האמת ואני חייב לשים אותה על השולחן.

לא, זה קשור בדבר אחד- - -

יש קברים.

אין שום קברים, ואתה כנראה לא מכיר ולא יודע, ואם יש קברים צריך לשלם 100,000 ו-150,000 שקלים כדי שיהיה קבר, ומי שאין לו את ה-150,000 שקלים אין לו קבר. אז אל תספר שיש קבר.

ידידי ומכובדי, קבורת שדה אין, אני לא יודע על איזו עיר אתה מדבר, אבל אין.

אני יודע שזה לא נעים לשמוע, אנחנו יודעים מי עוסק בחברת קדישא, אבל זהו.

אנחנו נחכה בסבלנות שיגיע נציג משרד הדתות שיגיד לנו. הגיע?

לא.

אני רק רוצה להמשיך, אנחנו מנסים כבר להקים בית עלמין שלנו, לא רק שלנו גם של מבשרת וגם של מטה יהודה, יש שמונה יישובי הר במטה יהודה שאין להם בית עלמין, ואנחנו ניסינו גם עם קריית שערים, עם ראש המועצה חברי וידידי שיושב פה לידי יצחק רביץ, להקים בית עלמין שלנו שנוכל לקבור. היום כל יישוב קטן במטה יהודה, בית זית, קריית ענבים מעלה החמישה, שורש, נווה אילן ועוד שורה ארוכה של ישובים, שממוצע התושבים הוא 1,000 תושבים יש להם בית עלמין שלהם.

זאת אומרת ככה, הם יכולים גם לגור בבתים, גם בחיים בצמודי קרקע ועוד אפילו בסוף יעשו גם התחדשות עירונית שאפשר יהיה להוסיף יחידת דיור בצמודי קרקע, אבל באזורים הצפופים שבהם אנשים גרים בצפיפות, לא רק שהם יגורו בצפיפות, הם גם ימותו וייקברו דווקא בבנייה רוויה גם אם זה נגד השקפת עולמם ונגד דרך חייהם.

אז אנחנו ניסינו להקים, ולקחנו ממש מומחים- - -

לכן אני לא קונה את כל הסיפורים האל שמיצו את המקומות. הרי גם כדי לפתור את הבעיה אתה לא צריך דווקא להקים בתי קברות ענקיים. אתה יכול למצוא באותם מקומות או להרחיב מקומות קיימים שכן קיימים ואינם מפריעים לא לטבע, ולא לסביבה. לא מיצו, לא ניסו. זו המטרה של הדיון הזה ואנחנו נעקוב אחרי הדברים הללו.

אנחנו הצלחנו לקדם מהלכים של תוכניות וחלופות, ואני רוצה להגיד לך שיושב פה גם גידי מהוועדה המחוזית שעושה עבודה מצוינת, ואנחנו בדיונים בוועדה המחוזית כדי להקים בית עלמין אזורי על פי תמ"א 19. רק על מה שאמר חבר הכנסת כהנא, היום לכל 1,000 תושבים יש שישה מתים בממוצע בשנה. כלומר, מבשרת זקוקה ל-200 מקומות קבורה, נכון הדבר לכל עיר ולפי מספר התושבים שלה, זה הנתון.

אבל אני מבין שיש גם באזור מבשרת עתודות קרקע כאלה ואחרות?

אין, רק במטה יהודה. אז כל החלופות שאיתרנו, 13 כאלה במספר, מצאנו אותם במטה יהודה. מטה יהודה היא מועצה אזורית עם עתודות קרקע מטורפות, 526,000 דונם. אנחנו בסך הכל 6,200 דונם, ואנחנו לא יכולים לפי תמ"א 19 להקים בית עלמין סמוך למקום מגורים, ולכן איתרנו חלופות, מה שכן הצלחנו להשיג זה אחד הדברים החשובים זה לנסות למצוא בית עלמין צמוד דופן לבית עלמין קיים כי ברוך ה' במטה יהודה יש עשרות בתי עלמין קטנים, ולהרחיב אותו פשוט. אז עכשיו אנחנו מנסים לבדוק את בית עלמין שורש, יש לנו הסכמה עם בית מאיר ושורש ליד, באמצע להקים בית עלמין, ועכשיו באוקטובר אושר לנו להקים בית עלמין ליד נוחם, בבית שמש, לקבל שם חלקה ליד בית העלמין של נוחם, להקים בית עלמין.

הציבור שלך רוצה להיקבר שם?

הציבור שלי רוצה קבורה ראויה, מכבדת.

כל הציבור שלך פונה אליי כשהייתי מנכ"ל בית העלמין, רוצים את ירושלים.

אף אחד לא רוצה את ירושלים- -

הצעתי להם בית שמש, אף אחד לא רצה.

- - אתה יודע למה? כי שודדים אותם ביום הכי קשה שלהם. אז הבוא אני אגיד לך את האמת.

אסור לקחת כסף, אל תבלבל את המוח.

באמת לא לוקחים כסף? מי שלא לוקח כסף שמים אותו במגירות למעלה במקרה הטוב.

אנחנו רוצים למצוא פתרון.

בדיוק, מה שיושב הראש אומר אנחנו רוצים למצוא פתרון. והפתרון הוא, לאחר שהתקבלה ההחלטה החשובה בוועדה המחוזית, הוא להקים בית עלמין לכל הרשויות, גם לקריית יערים, גם למבשרת, גם ליישובי ההר של מטה יהודה, ויש מקומות. ומה שאני קורא לך יושב הראש - - - ההסכם הקואליציוני, לפעול לקדם את הקמת בית עלמין אזורי על פי תמ"א 19 לרשויות המקומיות בפרוזדור ירושלים, שלא יצטרכו להסתמך על ירושלים, וגם ירושלים - -

וגם ירושלים תוכל להשתמש.

- - במצוקה אמיתית וגדולה ואנחנו נפנה להם את הקברים של מבשרת והרשויות האחרות.

ואולי עוד, ואולי גם אפשר לעשות משהו. הרב רביץ יושב ראש מועצת קריית יערים.

בוקר טוב, יורם כבר ציין את רוב הדברים, גם החוויה האישית שלי כראש מועצה, כל בן אדם מאז שנכנסתי לתפקידי לפני ארבע וחצי שנים, כל בן אדם שנפטר בקרית יערים, אם הוא לא קנה בחיים, אני כראש מועצה צריך להיות עסוק בלמצוא לו קבר. זה מגיע למחזות אבסורדיים לחלוטין, היה לי מקרה לפני כשלוש שנים, שבשדה התעופה הייתי בדרכי למוסקבה, התקשרו אליי שנפטרה אישה, הייתי בקשר עם חברת קדישא של לא משנה פה בירושלים, והתחלתי איתה דין ודברים, וקבענו שנותנים קבר, אני נוחת במוסקבה ומתברר שהגופה עדיין במקרר של בית החולים, כי החבר'ה קדישה לא יכלו למצוא פתרון. כל נפטר שנפטר כאן אנחנו עומדים כעניים בפתח בפני חברות הקדישא בירושלים, כי הם עמוסים, אני לא בא אליהם בטענות אני יודע את המצוקה שיש להם, הם מדברים איתנו בגובה העיניים.

אין לנו פתרון קבורה ואנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר לפתרון מעשי ויש פתרון מעשי. אני אתחיל מנושא שקרוב לליבנו, וזה גם כן בוועדה הקודמת שהייתה בדיוק לפני חודש בנושא אחר ודיברנו על זה. קריית יערים מבקשת להרחיב את גבולותיה בקרוב ל-1,200 דונם. אנחנו כחלק מהתוכנית להרחבת היישוב מציעים גם כן בקצה של הגבול מה שנקרא היום שטח 14 להקים בית עלמין של 50 דונם שיכול לתת פתרון לקרוב ל-20,000 קברים לקריית יערים שזה ייתן פתרון, אנחנו מדברים על פתרון לירושלים, זה פתרון לירושלים, כי אנחנו מעמיסים על ירושלים, אנחנו רוצים לשאת בעול ולא לשבת להם על הווריד.

אנחנו מוכנים לקחת 50 דונם מהשטח שלנו ובקצה השטח באופן שהוא לא נצפה מכביש מספר אחד, הבאנו לשם מומחים לשטח ואפשר ליצור שם בית קברות לקריית יערים. אני מאוד אוהב את הרעיון של יורם, ישבנו בכמה ישיבות וניסינו לקדם את זה, ליצור בית עלמין אזורי משותף לקריית יערים, מבשרת ויישובי ההר של מטה יהודה באחד מהאזורים. אני חושב שמשרד הדתות צריך להרים את הכפפה, להקים צוות. בזמנו עם השר הקודם הרב אביטן הייתה לנו ישיבה גם כן, ובעיקרון בסיכום הישיבה הוחלט שהולכים לכיוון הזה והמשרד יקדם את העניין.

אני מדבר בכובע של ירושלים, בואו נוריד את העומס מירושלים, תקימו וועדה, תמצאו פתרון, יורם שמעון וניב ויזל יכולים גם לאכול את זה שיש שם קבורת קומות, אחנו נצטרך קבורת שדה, שיהיה בית עלמין משולב, שייתן פתרון לכל. בכל המרחב העצום הזה של מאות אלפי דונמים ברור לנו שאפשר למצוא פתרון שייתן מענה לכולם.

ברור לחלוטין. הכי קל לבוא ולומר אין מענה. מכירים את הדו"חות הללו. סיימת?

כן.

הרבה ראוכברגר, ממלא מקומו של עיריית ירושלים, ולאחר מכן מסגרת סבב ראשי הערים.

תודה רבה, קודם כל נגיד את העמדה הרשמית והברורה של עיריית ירושלים, היא הייתה גם בשנת 2022 לא רק בשנת 2023, שאנחנו תומכים באופן מלא בנושא של קבורת שדה, בצורך בקבורת שדה ובהקצאת את שטחים לקבורה שדה, ואנחנו סבורים שיש להקצות שטחים לקבורת שדה.

בירושלים יש שני שליש מהאזרחים הם יהודים, שליש הם ערבים, מתוך שני שליש האזרחים היהודים אנחנו יודעים שיש מעל 50%, כשאני אומר מעל זה אפילו הרבה מעל 50%, שרוצים ומעוניינים בקבורת שדה ודורשים קבורת שדה, זה לא רק הציבור החרדי, זה גם ציבור דתי לאומי, ציבור חרד"לי, ציבור גדול מאוד. כל מה שאני אומר זו גם עמדתו של ראש העיר, שיהיו ברורים הדברים.

הייתה ישיבה אצל ראש העיר לפני כחצי שנה, כשעוד הייתה ממשלה קודמת, 2022, וכל מה שאני אומר עכשיו נאמרו גם בצורה ברורה. היו שם נציגים גם של הציבור הדתי לאומי, וגם הציבור החרדי, וגם הציבור הדתי לאומי וגם ציבור מסורתי שאינו חובש כיפה, וגם הם על פי אורח החיים שלהם, ועל פי המסורת שלהם, ועל פי הרצון שלהם, ההתנהגות החברתית שלהם, הם רוצים ומעוניינים בקבורת שדה, והם אמרו שפשוט כופים עליהם את הקבורה בקומות והם מתנגדים רק אין להם הרבה ברירות, מה הם יעשו? ילינו את המת עד אינסוף?

אגב, דיבר כאן מקודם על מחסור בקברים ועל הלנת המת. היו גם מקרים שקברו בקומות ולאחר מכן הוציאו משם והעבירו את זה לקבורת שדה, גם בזה היו לא מעט מקרים.

הוציאו בעקבות דרישה של המשפחה?

בוודאי, כי במשפחה לפעמים, למי שיודע מנהג ירושלים- - -

אני שמעתי סיפורים כאלה, כשיש את הלחץ של הקבורה באים קוברים, כשמגיעים לשבעה ורואים מה מו מי הם חוטפים - - -

נכון, חלק גדול מהמשפחה כמו שבמנהג ירושלים הבנים לא עולים לבית הקברות, וגם נשים לא. אז יש הרבה מבני המשפחה שלא מגיעים, וקוברים אותם, ואחר כך פתאום הם מתוודעים איפה קברו אותם, והם מורטים את שיערות ראשם ומתחיל כל הלחץ, ואני טיפלתי בלא מעט בקשות, וגם יצחק שנמצא פה טיפל בלא מעט בקשות כאלה.

זה הכל עניין של היצע וביקוש. כמו שדיברו כאן, גם במגורים זה עניין של היצע וביקוש, וגם בקברים זה עניין של היצע וביקוש, ואין דין, הזכירו פה את חולון מקודם חבר הכנסת מתן כהנא, אין דין חולון כדין ירושלים, ואין דין ירושלים כדין ראשון לציון, עם כל הכבוד יש סוג אוכלוסייה אחר, יש סוג ציבור אחר, ויש סוג ביקוש אחר, ואני לא חושב שאפשר לעשות כמו המועצה הארצית, אגב אני הצבעתי נגד במועצה הארצית נגד ההחלטה של אותו ציפוף, מה שאדוני יושב הראש אמר מקודם שהיא הוקפאה, אני וגם חברים נוספים הצבענו נגד ההחלטה ההיא, אבל מה אני יכול לעשות , לצערי הרוב היה בעד. לאחד מכן גם בדיון בוועדה המחוזית, נמצא פה גידי, עשינו גרסה אחת, אחר כך עשינו ישיבה מתקנת וקצת שינינו.

אני רוצה לומר, גם היום כשמדברים על צפיפויות, יש גם בזה יש פטנטים איך בכל זאת מנצלים את הקרקע, ואני אסביר למה אני מתכוון. למשל, כשעשו צפיפות של כ-1,000 קברים לדונם, 980 זאת הייתה, נדמה לי, אז ההחלטה במועצה הארצית. אז השאלה היא האם אנחנו עושים את זה פר דונם, או למשל אם אנחנו עושים את זה פר 20 דונם? מה אני מתכוון לומר? אם אתה עושה את זה פר דונם, השאלה אם אתה צריך שבכל מטר רבוע תהיה לך את יחס הצפיפות הזו? או שאתה אומר בכל הדונם תהיה לך את יחס הצפיפות, ואז אתה מרכז בצד אחד מסוים או באזור אחד מסוים את הקבורה הרוויה, נאמר לצורך השיחה, 600 קברים, ואז נשאר לך 380 לקבורת שדה. כל הבעיה היא שהחברות קדישא לא מעוניינות בצורה הזאתי, הם רוצים לחלקות שלמות, מסודרות, גם בשביל המשפחות, גם בשביל המסורת שלהם, גם בשביל ההלכה, גם בשביל הגישה המסורתית שלהם לאורך שנים. הם רוצים חלקות שהם רק קבורת שדה.

אז אם יעשו את זה גם בהחלטה, יפרסו את זה על פני יותר שטח, זאת אומרת לא יעשו את זה שלכל דונם צריך להיות לו צפיפות של כ-1,000 קברים, אלא יעשו את זה שנאמר, על כל עשרה דונם צפיפות של 10,000 קברים, ואז יהיה חמישה דונם לכאלה ועוד חמישה דונם לכאלה. אני חושב שזה, כרעיון, יכול להיות פתרון.

גם הנושא שם הוצאת הרשות המקומית, בוודאי בעירייה כמו עיריית ירושלים, להוציא אותו בכלל מהתמונה, מיכולת ההחלטה. ההחלטה הייתה של המועצה הארצית, נתנו X אחוזי הנחה לוועדה המחוזית, שאגב אני חבר בה וגם הבעתי את עמדתי שם והייתי במיעוט. הצלחנו איכשהו קצת לרכך את ההחלטה, אבל לא מעבר לכך, משום שזו הייתה המדיניות, וזה מה שהיה רוח המפקד מלמעלה. היום אנחנו מקווים ורוצים ושואפים שרוח המפקד תשתנה, וצריך לתת לרשות המקומית הרבה הרבה סמכויות בנושא הזה. אין גוף כמו הרשות המקומית שיודע מה הצורך של אזרחיה, ומה הצורך של תושביה.

הוא יודע גם לאזן את הצרכים האחרים. אין רשות מקומית שלא רוצה גם לבנות מסחר ותעסוקה.

בוודאי. אדוני יושב הראש ראית מול עיניך את האיזון. אומר ראש עיריית המועצה המקומית מבשרת, אצלי בנושא קבורת שדה אני צריך מעט. אומר הרב רביץ אצלו אני צריך הרבה. הם יקימו בית עלמין משותף ויאזנו את זה ביניהם, בצרכים. אותו דבר גם בירושלים אנחנו נעשה ונוכל לעשות גם במקומות אחרים, אין שום צל של ספק, ולכן אני חושב שצריך לשנות את אותה החלטה של המועצה הארצית, אולי צריך לשנות את החקיקה בשביל להעביר את הסמכויות לרשות המקומית, סמכויות משותפות- - -

אגב, בחוק ההסדרים הקרוב יש כמה וכמה דברים, עדיין לא הוחלט מה יהיה בחוק או לא, שנותנים לרשויות סמכויות בנושאים שונים כדי לקדם רגולציה ולקדם תוכניות ולקדם דברים מהסוג הזה.

אני בא ואומר דבר אחד, שגם הנושא הזה לא יכול להיות שהרשויות המקומיות, כמו שאתה אמרת, אין להם כמעט say בעניין הזה. בסוף זו מדיניות שנקבעת במקומות, ומשרד האוצר שותף לה, למרות שכלכלית הם גם טועים אבל לא משנה, וזה דו"ח סלבין אני שוב חוזר לדו"ח הזה. אבל לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר בצורה הזאת. חלק מהעניין הזה זה גם חיזוק המעמד של הרשויות המקומיות בעניין הזה בכל הקשור לתכנון.

כמו שאמרת, ראש עיר ידע לאזן בצרכים שהוא צריך בעיר, אף ראש עיר לא יוותר לא על בניה של דירות ולא על בניה של מסחר ותעסוקה, אבל ימצאו גם את זה וגם את זה. העניין הוא שלא רוצים, זו המדיניות הממשלתית כרגע. לא רוצים, לא מבינים שחייבים לדעת לאזן את הדברים האלה.

בדיוק, כמו שאמרת. אני מסיים עוד כמה משפטים ספורים. אנחנו חושבים שלתת שירות למתים, לנפטרים זה לא פחות חשוב מאשר לתת שירות לחיים. כמו שאנחנו לחיים צריכים לתת, ואנחנו יודעים גם לעשות את זה בירושלים, לתת לכל המגזרים, ויש בירושלים מגוון גדול מאוד של מגזרים, כולל יהודים וכולל ערבים, כולל מגזרים ותתי מגזרים בתוך הציבור היהודי, ואנחנו יודעים לתת להם שירות ואנחנו יודעים לתת לכולם את מה שמגיע להם, אותו דבר צריך לתת גם למתים, אין שום הבדל.

אגב, גם בנושא הזה לא תמיד הכלכליות זה צריך לעמוד בראש. זה חלק נכבד, זה חלק שצריך לחשב אותו, אבל כפי שאנחנו, נאמר בפעולת תרבות, יכול להיות שפעולת תרבות זהה למגזר מסוים בגלל האופי שלו, יעלה לצורך העניין שקל ולמגזר אחר בגלל האופי שלו זה יעלה שקל עשרים. אז לא נעשה את זה בגלל זה? בוודאי שנעשה את זה, למרות שזה עולה ב-20% יותר כי אנחנו מחויבים לכל המגזרים ולכל תתי המגזרים, ולכל האוכלוסיות אנחנו חייבים לתת להם שירות, והשירות הוא לא רק לחיים, השירות הוא גם למתים.

אבל גם נושא העלות פה, כמו שאמרתי מקודם, לא רוצה להיכנס - - -

אז זה בקל וחומר.

אני רוצה להגיד עוד בנושא הפתרונות שאתה אמרת, למרות שאני מדבר בעיקר על הנושא העקרוני. הפתרונות יבואו, הפתרונות ישנם, יש כמה וכמה רעיונות של פתרונות, אבל אם המדיניות לא תשתנה מה זה יעזור? גם במקומות האלה של הפתרונות יהיה עדיין את הצפיפויות הגבוהות. יש רעיון שהיה בשעתו באזור נחל סורק, דיברת על פריפריה ועל פריפריה של פריפריה, זה ברור שנחל סורק זה לא מרכז ירושלים, זה ברור שזה לא מקום של נצפות גבוהה, זה מקום פריפריאלי לכל דין ועניין.

פריפריה מסביב לעיר.

נכון. יש לנו מספר רעיונות להגדיל את שטחי הקבורה בירושלים. א' בגבעת שאול עצמה, יש בגבעת שאול עצמה מאות דונמים עם אופציה, נמצא על השולחן, נמצא בצינורות. מסיבות מסוימות הצינורות לפעמים נסתמים יותר, לפעמים נסתמים פחות אבל זה נמצא בצנרת, אבל מדובר על מאות דונמים חלקם פרטיים וחלקם מדינת ישראל, אבל גם בפרטיים יש עשרות דונמים שנמצאים אצלי בוועדה שצמודים.

שצמודים לבית העלמין של היום?

נכון. ודרך אגב לא לצד של כביש 1, לצד השני, כך שאם יורם דיבר איתי לפני הוועדה על כביש 1, אז פה אין לך מה לדאוג, זה לא כביש 1 תהיה רגוע יורם. דבר שני כמו שאמרנו, יש לכיוון מבשרת יש לנו שטח.

שטח של העירייה? של ירושלים?

שטח של ירושלים בוודאי, בתוך התחום המוניציפלי של ירושלים. יש לי עם יורם ויכוח, בסדר, הוויכוח הוא קיים, בסדר, מותר להתווכח, מותר לחלוק, הכל בסדר ברוח טובה.

וויכוחים אפשר גם לפתור.

נכון, כל הבעיה היא שהפתרון עולה 150 מיליון שקלים.

פתרון תחבורתי?

פתרון תחבורתי לכניסה מהסטף. ואז יורם גם יהיה רגוע אם אני אעשה כניסה מהסטף לשם. 150 מיליון שקלים עיריית ירושלים לא יכולה להביא לעניין הזה, זה לא רלוונטי. ויש כמו שאמרתי, גבעת שאול, יש את נחל סורק. יש רעיונות אם רוצים, אפשר לקדם את הרעיונות של מקום, אבל בעיקר צריך לשנות את המדיניות לדבר על הנושא של הצפיפויות. תודה.

תודה רבה, משרד הדתות הגיע יועץ השר, למרות שאני מצפה שזה היה אמור להיות מנהל אגף בכיר קבורה, הוא השאיר הודעה הבוקר שהוא לא מרגיש טוב, אני מאחל לו רפואה שלמה, אני חושב שמן הראוי שתהיה נציגות של הצוות המקצועי, אבל בהחלט אני אשמח לשמוע גם את עמדת השר שאתה מביא אותה. ישראל רמתי יועץ שר הדתות.

לי קוראים ישראל רמתי, מה שאמרת בהקשר של הגורמים המקצועיים, וודאי שזה נכון, אבל אנחנו גם נמצאים איתם בקשר רציף, אני אישית מרכז את נושא הקבורה בלשכת השר, נושא נוסף אבל גם את נושא הקבורה אני מרכז. הנושא הזה של קבורת שדה, והאפשרות של לתת לאנשים בעצם בחייהם להיות רגועים גם בידיעה שאחרי מותם הם ישכנו במקום שהם מרגישים לפי המצפון שלהם, לפי הרגש שלהם ולפי ההלכה שלהם, זה דבר שהוא בהחלט נמצא בראש מעיינינו, זה אחד הדברים שהשר נמצא אצלו ברמת חשיבות גבוהה מאוד. לקדם את הפתרון הזה של האפשרות בקבורת שדה למי שזה חשוב לו. זה לא סוד שעכשיו הגענו למשרד זה מכבר, קודמנו בתפקיד לא מידי התעסקו בזה כנראה מספיק אם אנחנו יושבים פה עכשיו. אנחנו כן מתכוונים להיכנס לסוגייה הזאת.

כמו שאמרו פה כבר רבים וטובים בנושא הפחתת צפיפויות כבר בשלבי התכנון, דבר שלתת עליו את הדעת. וגם יכול להיות לווסת את זה לפי כל אזור בפני עצמו ברמת הדרישה שקיימת באותו אזור. זה דבר שאנחנו נתמוך בו, נקדם אותו, ונפעל כי אנחנו מקבלים את הפניות מתושבים, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מקבלים את הפניות גם מתושבים שאינם דתיים בכלל, ואפילו שאינם מסורתיים. אבל עדיין, הידיעה מה יהיה איתם אחר המוות, הם מתקשרים ואומרים לנו איפה אנחנו יכולים אפילו לקנות, מוכנים לשלם. אנשים מוכנים להוציא מכיסם.

אבל אי לא רוצה שזה יהיה ככה. אני רוצה שתהיה להם הידיעה שגם ביום שהם יחזירו את נשמתם לבורא תהיה אפשרות לקבור אותם כפי שהם רוצים.

ברוך ה' אנחנו נמצאים במדינה שמספקת שירותי קבורה בחינם, ואנחנו רוצים ששירותי הקבורה האלו יהיו ברמה שתואמת את סף הציפיות של האנשים. אני חושב שיש אולי שיח סביב הנושא של קבורת שדה שנמשך במהלך השנים. אנחנו עדים היום למצב שבו השיח הציבורי לא תמיד תואם את המציאות בשטח. לפעמים יש פערים בגלל כל מיני גורמים שמקדמים שיח מסוים. בסופו של דבר אנחנו מאמינים כבר מבדיקות ראשוניות שערכנו, שיש אפשרות להנגיש קבורת שדה למי שחפץ בכך, יש גם אולי פתרונות שהם פתרונות יותר יצירתיים שחלקם כבר מקודמים כיום, בקבורה שנחשבת קבורת שדה מלאה, תוך כדי ניצול צפיפות מרבית של הקרקע, בסופו של דבר כמו שאמרתי, זה נושא שאנחנו נדרשים אליו, הוא בראש מעיינינו.

כמובן שהעיר ירושלים היא עיר שהיא יותר מאתגרת בנושא הזה, כי מעבר לעיר שמאכלסת כמיליון תושבים, היא גם עיר הבירה של מדינת ישראל, וגם עיר הבירה של העם היהודי, שבעצם הדרישה והציפייה של הרבה מאוד אנשים להיות קבורים בירושלים ברמה העליונה, זה דבר שהוא מאתגר יותר וצריך להתייחס אליו באופן ממוקד יותר, אבל הגישה שלנו היא חד משמעית לתת את הפתרון של קבורת שדה לכל בן אדם, תושב ישראל בוודאי, שחפץ בכך והדבר חשוב לו, ולעיתים אף מדיר שינה מעיניו עוד בימי חייו.

מה שאנחנו מצפים כמובן ולא ציפינו על חודשיים של עבודה שכבר תבוא עם פתרונות, אבל דיברתי גם על כך שאמורה לקום בקרוב וועדת שרים בעניין הזה, אבל באמת שייעשה ריכוז של מאמץ לאיתור ובאמת כמו שאמרת, המקום המאתגר ביותר כרגע הוא ירושלים מכל הסיבות הטובות שאמרת, וגם מהסיבות הפחות טובות שאין כרגע מקומות שאותרו, ממילא אין היצע, והמדיניות התכנונית כרגע פוקעת. כל מחשבה לרעיון כזה או אחר שיכול להיות שאם היו חושבים עליו ונכנסים יותר לעומק, היו מוצאים שגם הוא אפשרי, ולכן אנחנו מצפים שהדבר הזה יקרה. הישיבה היום היא לצורך התנעת התהליך הזה, להתחיל להעלות אותו על השולחן, לחזור להעלות אותו על השולחן, ולעקוב אחר הדברים הללו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, אני לא יודע אם יש פה נציג של רמ"י סביב השולחן? יש. אז חשובה לנו מאוד ההכרה וההבנה גם של רמ"י בנושא הזה לשיתופי פעולה ולהבנה של הצורך שקיים מהשטח.

תכף נשמע גם את רמ"י, גם את משרד השיכון. יצחק הנאו עיריית ירושלים.

בוקר טוב, אני מדבר גם בכובע של עיריית ירושלים מאגף מבני דת של תחום הקבורה בעיר, גם כנציג העירייה של מועצת בתי העלמין בירושלים ליהודים בירושלים, והייתי בזמנו גם חבר בוועדת סלבין מטעם העירייה, אותה וועדה שהייתה בנושא בחינת קבורת השדה. אני אומר רגע את הבעיה אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בנקודה מאוד מסוימת.

אנחנו מתמודדים עם זה כל יום, וזו טעות לחשוב שזו בעיה חרדית, זה לחלוטין לא. חברות קדישא אולי מתמודדות עם זה יותר ממני בפניות, אבל אנחנו גם מתמודדים עם זה ברמה היומית. הפניות שמגיעות אלינו, תעזרו לנו למצוא קבר שדה, זה לחלוטין לא רק מהציבור החרדי. נכון שבציבור החרדי זו דרישה הלכתית בלתי מתפשרת, אבל זה בא מכל הציבור, מאנשים רחוקים לחלוטין, שלא מוכנים לקבל את השיטות של קבורה רוויה, הכי פחות מקבלים את הקבורה בתאים, קבורת סנהדרין לכאורה, אבל גם קבורה בקומות ואנשים מבקשים קבורה רגילה.

המספרים שנזרקו כאן לגבי מחירי קברים, זו אמת. מה לעשות, יש היום קרטל, חד משמעי, במחירי קברים, ברובם בכלל בשטחים גנובים, לא תמיד אפילו שמיועדים לקבורה, ועל ידי גופים פרטיים שמנצלים את המצוקה ומוכרים קבר שדה. כן, ב-120,000 שקלים. זו עובדה שקורית כל יום, ואנחנו יודעים להצביע על השטחים האלו. והם בדרך כלל גם יותר זריזים מאיתנו, אי אפשר לעצור לוויה באמצע. היו לנו מקרים שגילינו שהולכים לקבור בכאלה מקומות, לא מציאותי לקבור, המשפחה- - -

כמה מקומות כאלה יש?

המון, כל הכניסה לגבעת שאול עם קברים כאלו, כל מה שנקרא- - -

גם אם אני לא אדע את הפרטים, כל אחד מבין שזה מה שקורה.

אדוני יושב הראש, גם הוצאנו צווי הריסה וביצענו על קברים, אתה לא יכול לעשות את זה על קבר. אני יכול על מה שמכינים, לא על מה שיש בפנים כבר נפטר.

אני מככב בסרטים של ביצוע הריסות של מקומות כאלו. זה אחד מהם, וגם כל אזור קבלני המצבות בכניסה הראשית לבית העלמין מוכרים קברים במחירים כאלו, בשטח שהוא בכלל ירוק. זה קורה מסיבה אחת, בגלל שאין מספיק קברי שדה. כפי שנאמר, אותה וועדת סלבין בסופו של דבר לא הוציאה מסקנות, כי האוצר שבזמנו גם החזיק במנהל התכנון התנגד לחלוטין שתהיה קבורת שדה בירושלים או אפילו בסביבה הקרובה, ההצעה היחידה שהם ההסכימו לשמוע זה באזור הנגב. אחד לכל הארץ באזור הנגב. זה מה שקרה עם אותה וועדת סלבין. אבל צריך למקד את הבעיה.

אני הגשתי התנגדות פורמלית למועצה הארצית על אותן שתי תמ"אות שרגע מטפלים, שהולכות להגדיר את הצפיפות. 980 דונם בירושלים, וכפי שדיבר הרב ראוכברגר כאן מקור הבעיה. צריך להבין שאפילו כשאין עדיין החלטות ברורות שמחייבות קבורה רוויה ברמה כזאת או אחרת, יש 500 לדונם, 700, 650, אפשר לזרוק כל מיני מספרים, בפועל היום אין לנו שום אפשרות להקים חלקות קבורת שדה כי זה רוח המפקד, וזה מה שמאפשרים לנו בוועדות התכנון. זאת אומרת, בשורה התחתונה גם אם יש לנו שטחים ויש לנו שטחים, בקבורה רוויה יש לנו כרגע מספיק ל-25 שנים, יש מלא, אין בעיה. בקבורת שדה אין לנו שטחים, גם אם אנחנו יודעים להציג היכן ניתן לעשות קבורת שדה ויש לנו, יש לנו מאות דונמים- - -

המדיניות של מוסדות התכנון לא מאפשרות לכם להציג את זה אפילו.

נכון, וזאת אומרת שאין לנו בפועל שום אפשרות היום להקים קבורת שדה, התוצאה של זה זה המחסור, התוצאה של זה זה הסחר הלא חוקי, התוצאה של זה זה אותם רגעים- - -

זה סוג של עצימת עיניים אופיינית, ממשלתית, שבאה ואומרת זהו, קיבלנו החלטה ובזה נגמר הסיפור. לא חיים את הפרקטיקה, את החיים עצמם.

כפי שאמר הרב ראוכברגר- - -

אני לא אומר את זה רק בנושא הקבורה, גם בנושאים אחרים.

כבודי יושב הראש זה אפילו יותר, המדיניות מעודדת את השערורייה הזאת כי בן אדם בסופו של דבר רוצה להיקבר על פי אמונתו אז אם לא נותנים לו את זה ביושר, הוא מחפש דרכים אחרות.

ברור. לא יעזור כלום, כן, בבקשה לסיים, משפטי סיום.

כמו שאמרתי, יש לו שטחים, אנחנו יודעים לקדם שם קבורת שדה, רק שיאפשרו לנו.

אוקיי, תודה רבה. יושב ראש מועצת בתי העלמין בירושלים, אמרת שבאת לשמוע, אז תשמע. אברהם מנלה מנכ"ל חברה קדישא, יושב ראש הפורום.

שלום וברכה, קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, אנחנו בחברות הקדישא שנים מתריעים על המצוקה הקשה בתחום קבורת שדה, עוד כשהתחילה מדיניות הממשלה בנושא הזה באזור שנת 2005-2006 כשזה התגלגל למקומות המעשיים כשהבנו שבמרכזי הערים או בערים הגדולות לא תהיה יותר קבורת שדה חינם. מאז קרו הרבה מאוד דברים, אם אנחנו מדברים כרגע על ירושלים.

הדיון כרגע הוא על ירושלים, אבל הוא בשביל להעלות את כל העניין.

נכון, אבל כדי להעלות את ירושלים חשוב להבין גם את המצב הכללי, אני אדבר על זה בכמה מילים. אז קודם כל מדברים על ירושלים, אם ניקח את ירושלים היום, חברה קדישא קהילת ירושלים שהיא הגדולה בירושלים משקיעה מאות מיליונים על חשבונה, כולל הלוואות מהבנקים כדי להקים מנהרות קבורה, כאשר אם היא לא הייתה עושה את זה, לא הייתה היום קבורה בכלל בירושלים, לא בשדה או לא שדה, בכלל לא הייתה, ואני חושב שכל גורם מקצועי יאשר את זה. זאת אומרת בסוף חברות הקדישא לקחו אחריות והביאו פתרונות כשהמדינה לא הייתה מסוגלת להביא פתרונות.

אם ניקח את תל אביב אני אומר במילה אחת, אנחנו בונים היום קרוב למיליארד שקלים מבני קבורה, כי זו מדיניות הממשלה- -

דיברתי על העלות תועלת של הדבר הזה. זו מדינת חלם.

- - כן, כאשר בסופו של דבר ההכנסה היחידה היא מכירה של קבורות שדה. ולכן חשוב להבין מניין נובע המחיר לקבורת שדה, כי המחיר לקבורת שדה אמור, במסגרת חוק שירותי הדת היהודים בסבסוד צולב לסבסד את הקמת המבנים. זו מדיניות הממשלה ובמסגרת החוק. זאת אומרת אנחנו פועלים במסגרת החוק שניתן לנו ולא במסגרת מימון אחר של המדינה. הייתי חבר גם בוועדת סלבין בשעתו, גם בצוות שהוזכר קודם של שנת 2022. בוועדת סלבין חבל מאוד שבסופו של דבר לא הגענו למסקנות, כי עלו כמו שאמר הרב הנאו.

הגיעו למסקנות, היה האוצר שפשוט מסמס את זה בסוף.

אני חושב שעם עוד קצת לחץ היה אפשר להביא פתרונות יותר טובים, בסופו של דבר הוועדה פוצצה ולא הגיעו למסקנות. יש נכונות, הייתה בכל אופן נכונות, להגיע לפריפריה הקרובה שיהיו פתרונות, אני חושב שהיה אפשר להגיע לזה. גם בוועדה שהייתה עכשיו, הבין משרדית, שריכז אותה גל שם טוב, המסקנה של כולם הייתה שכל מי שחפץ בקבורה שדה צריך לקבל את הפתרון הזה, השאלה איפה, כמו שכבודו הזכיר, ולכן אני חושב שהשאלה היא לא כל כך האם השאלה איפה.

אני אגיד לך דבר אחד שלמדתי בחיים, בהרבה תחומים שהתעסקתי בהם. השאלה של האם, זאת אומרת זה נכון שמסכימים שצריך, אבל האם מבינים כמה זה נחוץ והאם מבינים שהפתרון של האיפה צריך להיות גם הגיוני בפרברי הערים ובפריפריה של הערים, ולא לבוא ולהגיד שהפתרון היחיד הוא הנגב.

כבוד יושב הראש אני מסכים איתך לחלוטין, כי בעצם דו"ח סלבין, למשל כשסלבין עמד בראש. אנחנו הוזמנו בשעתו פורום חברות הקדישא לדו"ח סלבין בדיוק כדי להראות את הדבר הזה.

יש את הדו"ח ויש את הוועדה.

אחרי הדו"ח הוא בעצם נהיה יו"ר הוועדה. אבל הדו"ח היה לפני הוועדה.

אבל חמש שנים הפרש.

נכון, אבל הוא למד את זה במסגרת הדו"ח, והמסקנות היו ברורות שניתן למצוא מקומות לקבורת שדה למי שחפץ בכך, וחייבים למצוא. אף אחת מחברות הקדישא לא רוצה למצוא את עצמו במצב בו אנחנו עומדים היום, שאדם שרוצה קבורת שדה לא מקבל את הפתרון. כמובן זה צריך להיות גם הגיוני, כי בסופו של דבר, כל עוד הממשלה לא מחליטה ללכת לקבורת שדה גורפת שלכל האוכלוסייה, אז יש בעיה במיקומים. ונקודה אחרונה שדיברו כאן קודם לגבי הסמכויות ברשויות המקומיות לקבוע בכל ראשות, יש בזה גם סיכון לא מבוטל, כי אנחנו התמודדנו- - -

לא אמרתי לקבוע, אם דקדקת במה שאני אמרתי. גם הרב ראוכברגר אמר, קודם כל הוא דיבר על זה שהיום הרשות המקומית כמעט אין לה say. יש הבדל גדול אם היא תקבע עד הסוף לבין אם יהיה לה הרבה יותר say בעניין הזה.

אני מסכים עם זה.

ואני גם מסכים עם הצד השני שאתה רוצה להגיד.

מה שאני אומר, בסוף בירושלים זה יהיה מצוין. אבל יש רשויות וועדות מחוזיות שקיבלו החלטות הזויות, למשל ברשות מסוימת שבאו ואמרו תקבעו 2,800 בדונם. התב"ע בבית העלמין ירקון מדיניות הממשלה הייתה לקבוע 750- - -

עוד יום אחד הביאו גם, תמיד אוהבים להיות כמו בחוץ לארץ, עוד יביאו לנו את הכדים הקטנים האלה כפתרון.

נכון.

מה אתה מסתכל עליי ככה? ויש שנת 2022, עוד עלול להיות כזה 2022 עוד כמה זמן.

אני רוצה לסיים במשפט. אני אומר שבסוף, אם לא תהיה מדיניות מקסימום במספרים, אנחנו נמצא את עצמנו במספרים הזויים. זה קרה בשעתו בוועדה המחוזית תל אביב, שלמרות מדיניות הממשלה של 750 בדונם קבורה רוויה, החליטה 1,500 מסיבותיה שלה. וכתוצאה מזה יש לה צפיפות בית עלמין. ולכן ככל שלא תהיה רגולציה חד משמעית על הוועדות המחוזיות והרשויות המקומיות, נמצא את עצמנו בפתרון בירושלים אבל במצוקה הרבה יותר קשה.

תודה רבה. הרב גלבשטיין, חברה קדישא בירושלים. אני מבקש לתמצת כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

אני רק אגיד שגם אני הייתי שותף בשעתו בוועדה הממשלתית לקבורת שדה. שם במהלך הדיונים שאלתי שאלה שלצערי הרב, עד היום לא קיבלתי תשובה ברורה. מדוע מדינת ישראל, מנהל התכנון או כל הגופים האחראים על תכנון ואקטואריה כלכלית לא עושים איזשהו חשבון כמה מקומות קבורה צריך במדינת ישראל, לפי חלוקה של סוגי הקבורה, ומתחילים לתכנן אופרטיבית ולהתחיל לתחום שטחים, לצורך קבורת שדה וקבורה רוויה? תשובה ברורה לא ניתנה שם. ואני, לעצמי, התחלתי- - -

גם בהתחדשות עירונית, לחיים אני מדבר, בישיבה שהייתה פה אין למדינת ישראל תוכנית, יש פשוט יזמים זריזים שעושים את זה באזורי ביקוש ומפוצצים את אזורי הביקוש כי זה הולך טוב, ובאזורים של פריפריות, פריפריות חברתיות ודברים מהסוג הזה, אין התחדשות עירונית. כי אין תוכנית מלאה.

אבל בשונה מתוכנית של התחדשות עירונית, וכל מיני תוכניות לחיים מה שנקרא, זה על בסיס התנדבותי. מי שרוצה יעשה פה, ומי שרוצה יעשה במקום אחר. פה מחייבים אותנו שבערים הגדולות לא נוכל לבוא ולקבוע לעצמנו איך תהיה המדיניות של הקבורה לשנים הקרובות.

אני נכנסתי קצת לעומק להסתכל היסטורית מה קורה בירושלים. ראיתי מתחילת שנות ה-70 בירושלים הבינו שיש צורך בבית עלמין נוסף מעבר להר המנוחות. הלכו ועשו תוכניות, תוכניות אב לשטחים, מה שהיום נקרא ספדי באזור עין כרם, והתוכנית הזו נפלה מכל מיני סיבות של ירוקים וכאלה, על דברים אחרים. לאחר מכן, הכינו עוד שני אתרים באזור ירושלים בפריפריה של ירושלים לבתי העלמין. מי שמנע את ההתקדמות של זה, זה מנהל התכנון ועוד כל מיני גורמים אחרים.

באיזה מקומות?

היה אור עמינדב שזה ספדי, ולאחר מכן בין ירושלים למעלה אדומים.

נחל אוג.

נחל אוג זה גם מקום שעלה בשעתו בעיריית ירושלים. לצערנו הרב שום דבר לא התקדם משם.

נחל אוג יש שם אתר הטמנה?

אנחנו הפכנו את זה למטמנה.

של עפר?

נדמה לי שזה עוד לא קיבל תוקף, נכון גידי? אבל זה בצנרת.

אני שואל שאלה, מטמנה של עפר יכולה גם להתאים?, עד כמה שידיעותיי- - -

עלה בשעתו רעיון שהמטמנה הזאת תוכל להיהפך לאחר מכן להיות בית קברות.

נכון. אנחנו נשמע , גידי, נכון?

בכל אופן, מה שאני רוצה להוציא מהנקודה הזאת, אנחנו בעצם נותנים לתושבי ירושלים שהולכת ומתפתחת בקצב, בלי עין הרע, כן ירבו מה שנקרא, רק מתחם אחד שנקרא הר המנוחות ואותו בכוח מנסים למתוח.

הר הזיתים גם.

נכון. אין עדיין לצערנו הרב. אבל המסות הגדולות של הקבורה כמובן קורות ביחס אולי של 80-20 לטובת הר המנוחות, ובפועל הר המנוחות הוא מקום מוגבל. אם אנחנו מדברים על מהרות הקבורה שחברת קדישא קהילת ירושלים עשו, שזה דבר מבורך, דרכי גישה לשם, כבישי גישה, אני לא מדבר על כבישי הימלטות חס ושלום בעת צרה, אבל דרכי גישה, אין דרכים חדשות, אין דרכים נוספות. כי לקחו בעצם את ההר, ואמרו זה מה שיש לכם, תתמודדו, אבל מה? תתמודדו איך שאנחנו רוצים.

אבל גם לא מוכנים לסבסד את העלויות של הדבר הזה, לא נכנסים לדבר הזה, כי מבחינתם זה לא הבנייה הרוויה הקלאסית.

בנוסף לזה, בואו נחשוב, מעלה אדומים- - -

מה זה לא כסף? בסוף זה משתרשר לבן אדם. מה זה לא כסף? מישהו תורם את זה? יש תרומות? אני אתן לך לדבר אחר כך. מנכ"ל חברת קדישה.

העיר מעלה אדומים, העיר בית"ר עלית, כל יישובי הפריפריה של ירושלים, כולם באים להיקבר בירושלים. מעבר לעניין הזה שקבורת שדה או קבורה רוויה, לא נותנים לנו שום מענה אמיתי, רק אומרים לנו תתמודדו. ואנחנו מקבלים כמויות גדולות מאוד של נפטרים ואנחנו צריכים למצוא להם פתרון, ולא נותנים להם פתרון אמיתי ונכון לאותם אנשים עם הצרכים שלהם, והדגש הוא לא רק צרכים דתיים, אלא צרכים מסורתיים. וכל אדם נורמלי רואה איך אבות אבותיו נקברו, ורוצה להיקבר באותו אופן.

תודה רבה, יוסי גיל. תשתדלו למצות כי אני רוצה להגיע לאנשי- - -

יש חשיבות גדולה בירושלים לקברי שדה. כמובן שבטוח שקברי שדה לכולם לא יהיה. צריכים להיות ראליים, בירושלים יש שתי חברות קדישא שקוברות רק קברי שדה, הפרושים והחסידים, קהילת ירושלים ואנחנו יש לנו שילוב של גם קבורת שדה וגם קבורה בבניינים רווים. כאשר אנחנו צריכים כל ראייה מערכתית שצריכה להיות, הקבורה בקבורת שדה חייבת להיות באזור ירושלים, מחוץ לירושלים זה לא ריאלי. ולכן גם הספסרות שקורית היום, אין אלטרנטיבות ואנשים משלמים כל מחיר. מצד שני כשימצאו אלטרנטיבות יצטרכו למצוא דרכים שבם נוכל לסבסד את חברות הקדישא. אנחנו משקיעים מאות מיליונים, אני משקיע כעת 200 מיליון שקלים בפיתוח מתחם קבורה חדש. אם כל קבורת השדה תהיה קבורה פתוחה, כשהיא למעשה מממנת לי את הקבורה הרוויה, משום שאחרת אין לנו כסף ואנחנו לא נוכל להיות.

איזה מצחיק, הוא לממן גם את זה.

נכון, אין לנו ברירה. עולה לנו כל קבר 14,000-15,000 שקלים.

אוקיי, תודה רבה, משרד השיכון.

אני שולמית גרטן ממשרד הבינוי והשיכון. כפי שהוזכר, צפויה לקום וועדת שרים, ושר הבינוי והשיכון השר גולדקנופ יעמוד בראשה. הוועדה תגבש את המדיניות לעניין קבורת שדה, ובין השאר באמצעות איתור שטחים באזורים פריפריאליים שסמוכים לערים שבהן יש מצוקת צפיפות בבתי הקברות. הוועדה תפעל להסרת חסמי תכנון תשתיות וקרקעות, ובינתיים לגבי ירושלים, השר גולדקנופ מתכוון לדון עם מחוז ירושלים רשות מקרקעי ישראל ולשכת התכנון, בנושא איתור שטחי הרחבה בהר המנוחות לצורך קבורת שדה.

או שטחים חלופיים, אני מציע לו להוסיף את הדבר הזה. ואגב, אני רוצה להגיד עוד דבר, דיברת יוסי גיל, על עלויות אז אני רוצה לומר לך שאחד האבסורדים שגם קיימים היום שמבתי עלמין לוקחים גם היטלים, כאילו אתה בונה איזושהי חברת הייטק, זה פשוט חוסר הבנה בסיסי של כל האירוע. ההתייחסות לעניין הזה.

בסוף זה נופל על האזרח כל הדברים.

ברור, זה משתרשר, כמו שאני אמרתי, שוב אני לוקח את הדיון של הפינוי בינוי וההתחדשות עירונית, אין יזם שיבוא ויהיה פילנתרופ, ואין חברה שמנהלי החברה ישעבדו את הבית שלהם ויממנו את מה שהמדינה לא עושה. ולכן ההסתכלות צריכה להיות נכונה, וההסתכלות היום היא לא כלכלית היא לא נכונה ולא מסתכלת על עלות תועלת, והדבר הכי גרוע זה שהיא אטומה למציאות. המציאות היא לא רק אנשים חרדים, אנחנו לא מצטלמים טוב כידוע לכם, כן? אבל אני אומר לכם, כמה אנשים שאני ב-30 שנות פעילות ציבורית, רובם באזור המוניציפלי, כמה עזרתי, כמה חברי ליכוד אמרתי את זה במשא ומתן הקואליציוני, כמה אנשי ליכוד, חברי מרכז, לא חרדים, אפילו לא דתיים מסורתיים שחשוב להם הדבר הזה, והופכים את העולם.

אל תשכחו בבני ברק היה מקום שנקרא פרדס כץ הרבה מאוד אנשים מסורתיים שגרו שם היו תמיד מתקשרים אליי, ראש העיר, תדבר בשבילי עם חברה קדישא שאני אוכל לקבור את אבא שלי בקבורת שדה. אז אי אפשר לעצום את העיניים, אז נכון, צריך בלנסים, אבל צריך לעשות את העבודה הזאת. אם יבינו שזה הכרחי וצריך, זה גם יהיה. רשות מקרקעי ישראל.

בוקר טוב, שקמה סיג רשות מקרקעי ישראל. על משאב הקרקע אני לא חושבת שצריך להרחיב כמה שהוא בחוסרים, כמה שאנחנו צריכים לעשות את המיצוי המיטבי שאנחנו יכולים לקרקעות של מדינת ישראל ולעשות תכנון מושכל. רשות מקרקעי ישראל היא הגוף המבצע של הממשלה, אנחנו נמתין לוועדת השרים, אנחנו ניקח בה חלק, ולפי המדיניות שתיקבע במדיניות הממשלתית, אם זו תהיה החלטת ממשלה, אם זה יהיה אחר כך גם דרך מנהל התכנון וקידום של התוכניות הארציות, לפי זה אנחנו נוכל להיכנס לקדם תכנון ולקדם את ההקצאות הרלוונטיות.

בתקופה האחרונה ואפילו בשבוע האחרון, פעלנו לקדם סקר ארצי שיבחן את נושא בתי העלמין, את הצרכים, את המקומות שבהם אפשר להתרחב, וזה יהיה במקביל, כמובן, לוועדת השרים.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, שבראייה שלנו בעצם צריך לפעול לייעול של השימוש בקרקע בכל המישורים, בכל הכלים שעומדים לרשותנו זה אני אומרת לחיים וגם למתים. אם זה יהיה בציפוף, אם זה יהיה בבנייה לגובה, אם זה יהיה בשימוש בתת הקרקע. אלו כלים שאנחנו משתמשים בהם בכל התחומים. אבל יחד עם זאת בכל תחום אנחנו גם כן פועלים לאפשר מנעד רחב של אפשרויות, זאת אומרת לבוא ולאפשר מענה לכלל צרכי האוכלוסייה. אנחנו רואים את הצרכים של כל האוכלוסייה ואנחנו משתדלים לתת את המענה בכל התחומים. ולכן אנחנו בעצם נמתין לוועדת השרים, אנחנו נקבע דרכה, אנחנו נקבל את המדינות הממשלתית ואנחנו נטמיע אותה בתכון ובהקצאה של קרקעות.

יש שני דברים, אני אחזור על הדברים שאמרת ואגיד לך שזו גם כוונתנו. המושג של ניצול מיטבי של הקרקע, ואני אומר לך עוד פעם, דיברת על החיים, אני מגיע מתפקידיי הקודמים כראש עיר בעיר הצפופה ביותר של מדינת ישראל, של החיים, והייתי מהראשונים בוועדה המחוזית בתל אביב שדיבר על כך שצריך ניצול קרקע בכל מבנה ציבור בוודאי בשטחים ציבורים וכו', ובבני ברק קידמנו אפילו בתמ"א 38 שבקומת המשא, בקומה הראשונה יהיו שטחים ציבוריים לגני ילדים, טיפות חלב וכו'. כשהוועדה המחוזית התנגדה לזה לפני 15 שנים ואמרתי יבוא יום ואתם תרוצו אחרי הדבר הזה, והיום הם רצים אחרי הדבר הזה, כי הציפוף הגיע גם לשם.

חלופת שקד היום.

בדיוק. חלופת שקד כבר הרחיקו לכת אפילו, אבל אני מדבר על ניצול מיטבי. ואני מדבר על שתי נקודות חשובות, ניצול מיטבי והחלק השני שאת אמרת מענה לכלל הציבור. מענה לציבור שמבחינתו זה, אי אפשר להגיד ייהרג ובל יעבור כי מדובר על אנשים ש- - - , אבל כשאדם כשהוא נפטר הוא רוצה להיקבר כהלכה וכמסורת שלו וכרגש שלו, ושני הדברים האלה, שתי הנקודות האלו יהיו כמשימות על של אנשי המקצוע גם במנהל התכנון, במיוחד במנהל התכנון, וגם אליכם ברמ"י וגם כמובן משרד השיכון וכל הצוותים הללו.

אני אומר, אם זו תהיה מטרת העבודה, לא העבודה שדיברו עליה קודם על הצוות שהיה ב-2022 במשרד הדתות שם הקימו וועדה כזאת שיגידו כולם סעו לנגב, אני מכיר כל מיני אוכלוסיות שגם שולחים אותם לנגב שלא רוצים לטפל במצוקות שלהם, ולכן אני אומר שאפשר מבלי חלילה, לקחת ולגמור את עתודות הבניה של מדינת ישראל, מבלי לפגוע בערכי טבע, מבלי לפגוע באוויר פתוח, מבלי לפגוע בכלום. זו שאלה של רצון מאמץ ואיתור, ולכן האיתור הוא נורא חשוב, היצירתיות נורא חשובה, הנה שמענו כאן, יש תופעה שבהרבה מקומות דיבר עליה ראש המועצה, מסביבו ישובים, שיש להם את בתי העלמין שלהם. ואני לא יודע כמה הם יכולים עוד להתרחב וכמה לא, אבל שם סבבה אף אחד לא אומר כלום, לא מדברים.

עוד מאה שנים הם יוכלו לקבור ולא תהיה להם שום בעיה.

שיהיו בריאים עוד מאה שנים. אבל זה עולם אחר, כל מיני מושבים, אולי קיבוצים, לא יודע מה, ועוד יעשו מזה אחר כך דברים אחרים. לכן אני בא ואומר, זו שאלה של רצון של המערכת.

אני יכול להתייחס לגבי החוסרים בקרקע, אני חושב שבסופו של דבר זה עניין של גישה. אני במקביל גם חבר וועדת תכנון בניה ברשות מקומית, ואני לא זוכר שבוועדה בתב"עות שמגיעות יש איזושהי דרישה שאנשים יצופפו את הדיור שלהם בחיים. דרישה בואו תעברו מדירות חמישה וארבעה חדרים לדירות חדר וחצי בגלל חוסרים בקרקע- -

אבל יש דרישה של צמודי קרקע ורוויה.

- - זאת אומרת שאנחנו צריכים לעשות הרבה פעמים פעולות אקטיביות בשביל להגדיל מספר יחידות דיור פר שטח.

אוקי, גידי בן עמי, סגן מתכנן מחוז ירושלים.

בוקר טוב שלום לכולם, תודה על האפשרות להשמיע. אני אתייחס בגדול למדיניות התכנון, אז כמו שנציגת רמ"י שקמה אמרה, וכמו שהתחילה להשיב לך, יש לנו גם בחיים עדכון לתמ"א 35 שקובעת צפיפויות מאוד גבוהות. אי אפשר לאפשר תוכנית שאין בה צפיפות מאוד גבוהה למגורים. מחילים את זה על החיים, והמדיניות אומרת שצריך לייעל את השימוש במשאב קרקע כמו שנאמר, אז גם מחילים את זה על החיים.

אני תיקנתי אותו תוך כדי תנועה, הוא דיבר על משהו אחר והוא צודק. אתה לא בא ואומר לאנשים אל תחייה בחמישה חדשים ושישה חדרים כדי להגדיל צפיפות. אבל תמהיל, יש תמהיל.

אז גם התמ"א שעליה דובר שמגדילה את כמויות הצפיפות נטו לדומם בבתי עלמין, גם אותה מחשבה, מ"מ ראש העיר ירושלים דיבר על זה שאפשר לעשות איזשהם איזונים, במקום אחד יהיה מאוד צפוף, בשאר בית העלמין יהיה פחות צפוף, יהיה שדה. זה לא משהו שהתמ"א לא מאפשר היום.

אבל במספרים שאתם חושבים לעלות אליהם, או שהתמ"א מדברת עליהם, שאני מקווה שכרגע באמת תהליך של הקפאת ההנחיות הללו ההקפאה מתקיימת, אני מאוד מקווה אני אשמח לשמוע ממך, לפחות זה מה שנאמר לנו. אבל במספרים שאתה מדבר עליהם, או שהתמ"א מדברת עליהם, אני לא חושב שגם האיזונים האלה יוכלו להיות. זאת אומרת קפצו מאוד גבוה בעניין הזה.

היא קובעת צפיפות מינימלית ויש, אני מניח שתשמע דעות אחרות, יש כאלו שמבקשים אפילו צפיפות גבוהה יותר. אז אם הולכים על צפיפות גבוהה יותר בחלק מבית העלמין, אפשר לרדת לצפיפות נמוכה יותר במקום אחר.

ולשאלתך, אז התמ"א עברה הליך של הערות של הוועדות המחוזיות ולא הגיעה עדיין לאישור במועצה הארצית, כנראה מהסיבות האלה.

בנוגע להליך נקודתי, אז וועדת השרים, הוועדה המשרדית שדובר עליה, היא לא רק ישבה ודיברה גם יצרה צוות תכנון בראשות של דני לזר שהלך לאתר חלופות עבור קבורת שדה, אז אומרים נגב, אומרים צפון, פריפריה קרובה רחוקה, אז עדיין אין את החלופות, לא הוצגו עדיין למוסדות התכנון.

זה צוות שהוקדם על ידי מנהל התכנון?

אני חושב שהוא זומן על ידי הוועדה הבין משרדית.

הוועדה הבין משרדית של 2022?

נכון.

חבל, אז תגיד לו שלא ייקח מונית לחפש. אני אומר עוד פעם, הוועדה ההיא שלחה אותם ישב לנגב ולגליל אולי. ישר.

לזכותם ייאמר שגם את החיים שלחו לשם.

כן, זה גם נכון. את הילדים שלהם הם לא שולחים לשם.

יש עבודה של איתור חלופות, כי הם מבינים את הצורך גם וגם כדי לאפשר את המגוון, עוד פעם השאלה איפה.

אבל באיתור חלופות יש שני נושאי, יש את החלק הפרקטי של בעל הבית של הקרקעות נקרא לזה ככה, שזה רמ"י ומשרד השיכון ובצורה כזו או אחרת, ויש גם את מציאת החלופות התכנוני, זאת אומרת שהוא לא רק שטח, אלא מציאת שטחים באזורים שהתכנון, ואני מאוד מקווה שעכשיו גם מנהל התכנון יתגייס לעניין הזה.

אנחנו פונים גם למשרד הפנים שאחראי על מנהל התכנון, לרתום אתכם לעניין הזה כדי למצוא פתרונות. והפתרונות כשאני מדבר תכנונים, הם לא רק תכנונים בתחום המגרש, אלא באמת כשאתה מסתכל בראייה של עיר ואף אחד לא מדבר איתך על מרכז העיר ואפילו לא ממש קרוב למרכז העיר, אבל בכל פריפריה של ערים, ויש ערים שיש להם פריפריה מסביבם, שמנהל התכנון יודע וידע ואנשי מקצוע יכוונו מטרה, ידעו למצוא את המקומות הללו, יכול להיות שזה לא יהיה כמה מקומות ענק אלא פיזור של מקומות אחרים, יכול להיות שלא, במקומות שונים, ואל תשכחו רק דבר אחד, בסוף, כשמאשרים בית עלמין, ואני מדבר איתך על מקומות שהם לא בתוך העיר וכו', לא סגרת את השטח הזה, הרי וודאי זה לא יהיה שטח שאמור להיות בבניה, בוודאי שזה לא יהיה יער מוכרז, אבל שטח פתוח הוא עדיין נשאר. בית עלמין לא הופך את המקום למגדלים אלא אם כן הם ינסו להפוך אותו למגדלים. ולכן גם ההסתכלות התכנונית היא חשובה מאוד באיתור הזה, באותה וועדה ובאותם דברים שבסוף תדון בהם וועדת השרים.

כשיגיעו כמובן החלופות שיוצעו על ידי צוותי התכנון, אז כמובן ידונו כלל שיקולים, גם השיקולים שאתה מציג פה כבוד יושב הראש. בנוגע לנקודות שנאמרו פה, נגיד על נחל אוג, זה לא משהו זמין היום, יש תוכנית שעוד לא אושרה, יש אתר הטמנת עפר.

איפה היא אוחזת התוכנית הזו? היא בהפקדה?

היא אחרי הפקדה, היא לקראת הכרעה של הוועדה המחוזית בהתנגדויות. אבל עד שימולא האתר, כרגע זה נחל וצריך 20 שנים למלא אותו בעודפי עפר.

אבל אתה יודע, אני לא מהנדס, אדריכל, למלא זה לאו דווקא שמילאת את הכל, אפשר גם לעשות את זה במקטעים גם כן. אבל אם תהיה החלטה ויבינו שהמקום הזה כמו שהוא יכול להית היום אתר הטמנה, אז ההבדל בין אתר הטמנה אז יבואו ויגידו בואו נעשה שם משהו אחר, אני שמעתי גם שיש כל מיני כוונות לעשות שם על אתר ההטמנה הזה. תקדמו את הדבר הזה, זה יכול להיות פתרון, אז זה יכול להיות עוד 10 שנים, עוד 12 שנים, אבל יהיה עוד פתרון אחד בשלל הפתרונות כדי שנוכל להגיע לשני הדברים הללו שאמרנו, ניצול מיטבי ומענה לכלל הציבור.

היום התוכנית מציעה פארק מעל אתר ההטמנה.

ניחשתי, ידעתי.

ובנוגע למושבים ולקיבוצים אז יש עכשיו את המהלך של תמ"א נוספת שהולכת להחיל את הצפיפויות על תוכניות מאושרות גם, אז זה לא שיהיה אפשר לקבור איך שרוצים בצפיפות קרקע כמו שהיה בעבר, אם הצפיפויות של התמ"א, נחיל אותם על תוכניות מאושרות, אז זה יכול לתת איזשהו מענה, וכל בית עלמין אם זה תוכנית מאושרת ישנה, אז זה מה שיש, אבל תוכנית חדשה תעמוד בהוראות הצפיפות של התמ"א זה לא שהעניין הזה פרוץ במושבים והקיבוצים.

אני רק מבקש שתעביר לאנשי מנהל התכנון שאני מאוד מכבד, ואפילו משתף איתם פעולה בהרבה מאוד דברים, שאני מצפה שהם יהיו חלק מרכזי לא רק בלהסביר למה אי אפשר, אלא למצוא את הפתרון איך אפשר. אני אומר עוד פעם, אני מגיע מהתחומים הללו, ואני מדבר על ניצול מיטבי, זה לא אומר להרוס את החיים לחיים, ממש לא, אנחנו לא שם. בין הקיצוניות הזו לבין החלק השני יש מספיק מרחב פעולה. הרב רוז'ה תכבד אותנו בכמה מילים? בבקשה.

ברשות יושב הראש והחברים הנכבדים. אני באתי לכאן כשליחו של הראשון לציון הרב הראשי לישראל, כאשר הוא שמע שיש וועדה בנושא הזה, הוא ביקש לברך על הנושא של הוועדה הזאת, והביע דעתו שהיא, שצריך לאפשר לכל יהודי לקבור כמסורת אבותיו. מי שרוצה קבורת שדה צריכים לאפשר לו לעשות כל מה שצריך.

שתיים, לפני כשנה בערך, פנו מספר רבנים לוועדת כבוד המת, שאני יושב הראש שלה ברבנות של ישראל, בנושא הזה של קבורת שדה, אני אקריא את התשובה, הצורך בקבורה רגילה מוכר לנו היטב ואנו תומכים ומוכנים לעשות כל אשר ניתן על מנת לקדם זאת מול הרשויות המוסמכות, גם חברות הקדישא עצמן היו מעדיפות לקבור באדמה בקבורה רגילה קבורה מסורתית, בשביל תודה לכבוד המת. הוועדה לכבוד המת תאמץ ותסייע בכל רעיון שיביא לפתרון הדרישה של הציבור המבקש להיקבר במסורת אבותיו.

כל המוסיף גורע.

אנשים לא רגילים שרב מקצר.

כאחד שיודע כמה אתם עסוקים בכבוד המת ובדברים הללו, אז אתם חייבים לקצר כי אין לכם הרבה זמן. מנציגי ציבור יש עוד מישהו? ממשרדי ממשלה או חברות קדישא?

שוקי לביא, ארכיאולוג.

אני באתי לכאן כדי להתחבר להערה שזרקת כהערה צינית על פתרונות קבורה של עפר, קרמציה, כדים, אז כן, עולה עכשיו רעיון על קבורת ארץ ישראל, להוציא נפטרים מקברם ולקבור אותם כמו שבעבר ואני רוצה להרוג את זה כשזה קטן, ולומר את דעתי כארכיאולוג.

אני דוקטורנט, אני כותב עבודת דוקטורט בנושא הקבורה היהודית בארץ ישראל, התעסקתי המון בקבורה, הייתי ראש מדור חללים של פיקוד העורף, עסקתי בכל מיני פורומים. זה פשוט לא נכון. הקבורה שמדברים עליה גם בימי בית ראשון מאספות וגם בית שני גלוקסמאות, היא פחות מאלפיון עליון. יש לנו בסך הכל 12 מערכות קבורה מימי בית ראשון שמכילים כמה מאות קברים, אני מדבר איתך על למעלה מאלף שנים מכניסה לארץ ועד סוף בית ראשון, ויש לנו כ-3000 גלוקסמאות מימי בית שני.

בתקופה שחיו מיליוני אנשים במצטבר בישראל, 3,000 מקרים כאלה, יש אולי עוד כ-20,000 כוכים שאולי יש ויכוח. כמו כל הסיפור הזה של להוציא מתים מקברם ולקרוא לזה קבורת ארץ ישראל, זה פשט לא נכון. יהודים נקברו בקרקע לאורך כל התקופות בקבורת שדה רגילה, ואפשר להוכיח את זה גם ארכיאולוגית. לא באתי כרב, אני יודע שבשולחן ערוך מופיע שאפשר לעשות ליקוט עצמות, בשולחן ערוך יש עוד הלכות שלא נהוגות היום. זה צריך להעלות עוד על השולחן, אני אומר את זה כארכיאולוג.

אלו מומחים שאת רוב השולחן ערוך לא הכירו מעולם, רק איזה סעיף אחד או שניים שהם מפרשים אותם כמובן בדרך שלהם. אבל מאחר ואתה לא רב וגם אני לא רב, אני גם מודה לך על הפרספקטיבה הזאת.

אני אומר עוד מילה אחת, כמי שמכיר את בתי הקברות היטב. יש בתי קברות שנעשים בהם היום פעולות ציפוף, למשל סנהדריה אפשר לראות את זה שמצופפים קברים לצורך זה. בתי הקברות הצפופים ביותר בארץ הם הר הזיתים בחלקות של הפרושים החסידים, בני ברק, בית קברות זיכרון מאיר הוא לדעתי בית הקברות הצפוף ביותר בארץ, קשה מאוד ללכת שם בין קברים.

לעומת זאת, אני אקח דווקא, ואני לא אומר את זה בדמגוגיה, בית הקברות הכי נרחב בארץ הוא בית הקברות של קבוצת יבנה. הקברים שם מאוד רחבים אם קבר צבאי הוא 80 ס"מ שם יש כמטר פלוס ואפשר בין קבר לקבר לשים עוד קבר נוסף, אני צילמתי יש לי תמונות, אני יכול להציג את זה. כלומר, בתי הקברות שדיברו עליהם המושבים ,הקיבוצים ,אפשר לצופף בהם, לדעתי להכפיל ב-100% בתי קברות קיימים.

תודה רבה, איילת קראוס מייסדת עמותת קבורת ארץ ישראל, בבקשה.

אני שמחה לפתיחה של כבודו, אז כאמור אני איילת קראוס אני מתכננת ערים, אני ייסדתי ביחד עם הרב רפי אוסטרוף ועם הכלכלן דוד מילגרום את עמותת קבורת ארץ ישראל. אני חושב שיש פה עוד לא מעט פרצופים מוכרים של רבנים ואנשים חשובים שפגשנו במהלך הקמת היוזמה הזאת. ובעצם רוב הוועדה הזאת שמתכנסת עכשיו כמו שאמרת באה לעשות שני דברים, אחד זה ניצול מיטבי של הקרקע, ודבר שני הוא לתת מענה לכלל הציבור.

אלו שני היסודות, שאם הם יופנמו, יימצא הפתרון.

יפה. אז חלק מלתת מענה לצרכים של כלל הציבור, אנחנו כרגע מתמקדים בירושלים, אז יש ציבור רחב של תושבי ירושלים שמעוניינים בקבורה יהודית הלכתית, אבל לא מעוניינים שהגופה שלהם תיקח שטח של כשני מ"ר בכל צורות הקבורה הקיימות כיום. ולכן לאור צורך שהרגשנו ופניות, כל אחד פה אומר כמה אנשים מתקשרים אליו ביום לומר לו תעזור לי למצוא פתרון קבורה, אז גם אליי מתקשרים לא מעט אנשים כל יום, ואומרים לי מתי אני אוכל להיקבר בצורה של קבורת ארץ ישראל? כי לא רוצים להיקבר בצורה שמבזבזת שטחים כאלה גדולים. שיטת קבורת ארץ ישראל, אנחנו מתבססים גם כן על מסורת אבות אבותינו, אני לא חושבת שיש פה מישהו שיושב בשולחן וחושב שהוא צריך שיטת קבורה שהיא יותר טובה ממה שכל חכמי המשנה והתלמוד הסכימו להיקבר בה.

אני חושב שבמקום ההקדמה תגידי , אני יכול לנחש זה בסדר.

אנחנו מבקשים שבכל בית עלמין וגם כן בשטחים החדשים שיוקצו בעתיד ובמסגרת העבודה הזאת של לתת מענה לכולם, כמו שרוצים שיהיו גם כן עוד קברי שדה, לוודא שתהיה חלקה לקבורה שמאפשרת ליקוט עצמות. זה יכול לעזור בשלושה מישורים אגב, א' זה יוריד את הלחץ מקברי השדה. יש הרבה אנשים בעלי ממון שמעדיפים כרגע- - -

יש עוד פתרונות להוריד את הלחץ. את יכולה להמשיך, אבל את צריכה לסיים.

אבל אתה אמרת, כל הזמן דיברו 2022 אז לתת כבוד גם למי שחושב אחרת.

אני רק הערתי, ואם את לא מכירה את הכנסת אז תדעי לך שח"כים יכולים להעיר באמצע, יושבי ראש וועדה על אחת כמה וכמה.

בסדר גמור, אז ברגע שתתאפשר קבורת ארץ ישראל, קבורה שבעצם כוללת חלקה של קבורה זמנית וחלקה של קבורת עולמים של מתחם גלוסקמאות, זה יוריד הרבה מאוד מהלחץ על הביקוש מקבורת שדה כי הרבה אנשים בעלי אמצעים שהיו יכולים לשלם את ה-120,000 שקלים האלו יבקשו להיקבר בצורה כזו.

דבר נוסף, זה יהיה גם כלכלי לחברות קדישא, כי העלות שמקבלים מביטוח לאומי הוא יותר גבוה מהעלות של קבורת ארץ ישראל, ודבר שלישי, דיברו פה על כל חישובי הצפיפות עם התמ"א, אז בעצם הקבורה הזו שמגיעה לצפיפות של כמעט יותר מ-5,000 קברים לדונם יכולה לעזור לאזן את הצפיפות בין קבורת השדה.

ההערה שלי רק הייתה, את מסתמכת אומנם על דברים כמו המשנה וכו', יש פתרונות כמו שדיברתי עליהם שהם יותר זולים, גם מבחינת המקום, גם מבחינת עלות. אבל אני אומר, בסוף אנחנו כולנו מסתכלים על רצון העם והציבור איך הוא רוצה להיקבר, וזה חלק מהעניין. תודה רבה.

אוהד וייגלר מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיטים, שהיה חבר גם בוועדה שאסור להזכיר את שמה.

2022?

כן

למה אסור להזכיר? הנה אתה רואה שאני מזכיר.

אני אגיד ממש בשני משפטים, א' משהו שאולי יישמע פה בין הדברים, קבורה רוויה היא קבורה הלכתית שקיבלה את הסכמת הרבנות הראשית כבר לפני שנים רבות, ויושב איתנו פה כבוד הרב רוז'ה, היא קבורה הלכתית לגיטימית ומקובלת.

הדבר השני הפתרון מצוקת קבורת השדה, הוא פתרון נורא פשוט, הוא הסברה לציבור. הציבור היום יודע שמה שהוא מכיר זה מה שהוא רוצה, ולכן אם יהיו עוד פתרונות לקבורת שדה אז הם יתמלאו מאוד מהר. ואם יצאו בקמפיין, זה לא קמפיין נקודתי, זה מהלך הרבה יותר רחב, שאנשים ידעו שקבורה רוויה היא קבורה לגיטימית והלכתית, וגדולי הרבנים סמכו את ידם על הפתרון הזה, אז הפתרון הזה יתקבל ויקבל תאוצה, כי אחרת אם לא נעשה את המהלך הזה, בתוך 10-15 שנים נשב פה שוב ונעשה עוד פעם את הדיון של שוב לאתר שטחים כי הם ייגמרו מאוד מהר, כי השטח הוא מוגבל- - -

אבל אם את ההשקעה בקמפיין הזה נעשה במשרדי הממשלה ובאנשי המקצוע למצוא פתרונות יצירתיים בניצול מירבי? ולא משהו של סתם לבוא ולקחת- - - אז זה קמפיין אחד קודם, ובסוף נקבל את הקמפיין שלך. בסדר, זו דעתי וזו דעתך.

אדוני יושבת הראש יושב פה הרב רוז'ה ודיבר על דברים שכולנו שמענו.

כן, אני לא מתווכח. אני חושב שבמהלך הדיון הזה לא ביקשנו, גם אני לא ואני חושב שאפילו אחרים, לא דיברנו על לא לאפשר קבורה רוויה, לא דיברנו מילה אחת על העניין הזה. אנחנו דיברנו על דבר אחד, שמי שרוצה להיקבר בקבורת שדה יוכל להיקבר. נקודה. זה הגול, המטרה, וזה מה שצריך להיות וזו גם תהיה עבודתה של וועדת השרים שתמונה בקרוב מאוד ככל שאני יודע בעניין הזה, ואני מצפה מגופי התכנון להכין, ואני מצפה גם מאנשי הרשויות המקומיות, עיריית ירושלים ואחרות להביא פתרונות, להכין פתרונות לוועדה שתעשה את העבודה שלה. אנחנו נלווה כמובן את העבודה של הוועדה הזאת.

אנחנו צריכים למצוא פתרונות היום, והנה, פתרון שיכול להיות כמו שדובר מקודם על נחל אוג ודברים כאלה, לא נמצא על השולחן, זאת אומרת מדברים עליהם אבל מבחינת אנשי התכנון הם כבר יודעים מה יהיה שם אחר כך, יהיה איזה גן טכנולוגי, יכול להיות שיש עוד עשרה גבנים טכנולוגים בסביבה כי אין לך משהו אחר לעשות. אבל אולי אם יהיה בית עלמין זה דווקא יתאים נושא של מטמנה במיוחד שמדובר על עפר ועל דברים מהסוג הזה שיכולים להתאים לעניין הזה.

ולכן מאחר שאין לנו כאן איזושהי הצעת חוק שאנחנו צריכים לקבל כרגע. אז קודם כל אנחנו מברכים על הקמת וועדת השרים שתבוא ומבקשים ומאיצים לעשות את זה מיידית. אנחנו שמענו גם שיש כרגע את ההקפאה, וההקפאה היא בעצם לא סתם, אלא הקפאה לצורך עבודת הוועדה שתוכל לקבל את המסקנות שלה. אני אומר דבר אחד, כל נושאים שהם חקיקה או נושאים שיצטרכו לקבל את הליווי שלנו כוועדה להחלטות הללו, ייעשו וייעשו במהירות האפשרית. אני אומר שוב וחוזר על מה שנאמר כאן בהתחלה. שתי הנקודות העיקריות, ניצול מיטבי של הקרקע מבלי לבזבז קרקע סתם מבלי כמובן לפגוע בהתפתחות של החיים במדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני לתת לאנשים שזו המסורת שלהם, זו ההלכה שלהם, הם חיים כל החיים לפי ההלכה ולפי המסורת והם רוצים גם במנוחת הנצח להיות לפי מה שהם עשו בחייהם. תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.