פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הכספים
20/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג (20 בפברואר 2023), שעה 10:00

השפעת הרפורמה במערכת המשפט על כלכלת ישראל, הצעתם של חברי הכנסת ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן, מיכל שיר סגמן, אחמד טיבי, אימאן חטיב יאסין, עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
מיכל שיר סגמן
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

דן אילוז
אורנה ברביבאי
מירב כהן
נעמה לזימי
יואב סגלוביץ
משה סולומון
גלעד קריב

ישי יפה - דיקן לשעבר, ביה"ס למנהל עסקים, האוניברסיטה העברית

ראובן גרונאו - פרופסור לכלכלה, האוניברסיטה העברית

יוסי שפיגל - נשיא האגודה הישראלית לכלכלה, אוניברסיטת תל אביב

עמר מואב - פרופסור לכלכלה- אוניברסיטת רייכמן

זוהר לבקוביץ - יזם הייטק ומשקיע הון סיכון- אמובי

תמר בנתורה

טמיר כהן

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


השפעת הרפורמה במערכת המשפט על כלכלת ישראל, הצעתם של חברי הכנסת ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן, מיכל שיר סגמן, אחמד טיבי, אימאן חטיב יאסין, עאידה תומא סלימאן

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נתחיל בבקשה של שליש מחברי הוועדה, אבל גם לו לא היה שליש – חברי ועדה מבקשים – אני לרוב נעתר לבקשה.

אפשר שאלה קטנה לפני כן?

כן.

נקבע ליום רביעי דיון לגבי מימון מעונות.

אם לא יהיה לך חומר, לא נקיים את הדיון.

אבל קבעת את הדיון בלי שהתקבלה בקשה מלשכת ראש הממשלה. מה קורה עם זה?

אבל הייתה פנייה.

אבל כן הייתה פנייה. אז למה לא נשלחה לחברי הוועדה?

ביקשתי לשנות אותה.

החומר יועבר אלינו?

אשתדל שזה יהיה כמה שיותר מהר. בסדר, לא חשוב. ואתה צודק במאה אחוז וזה מה שיהיה.

תודה רבה. תהיתי, אולי מישהו פה מנסה להנמיך את הלהבות.

כאן לא. היו דיונים בעניין הזה. להפך. דווקא ראשי ממשלה קודמים לא היו דיונים. כשאני נמצא יש דיונים.

כי לא היו בקשות חריגות אז לא היו דיונים.

עוד נברר את זה. השפעת הרפורמה במערכת המשפט על כלכלת ישראל, הצעתם של חברי הכנסת ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן, מיכל שיר סגמן, אחמד טיבי, אימאן חטיב יאסין, עאידה תומא סלימאן. אנחנו נתחיל לפי הסדר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אשתדל בעז"ה בסוף הדיון לקבל החלטה.

שאין השפעה – או שיש השפעה חיובית. רק לטובה.

נחליט לפי הדיון.

חבר הכנסת גפני, לכתוב לך את הטיוטה? יש לי תחושה שאני יכול לסייע לך בניסוח.

רק אל תעזור לי.

יהיה קצר – אין השפעה. רק לטובה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כל רוצה לברך את חברי הוועדה שהגיעו לדיון הזה וגם לברך את אנשי העסקים ואנשי הכלכלה, אנשי האקדמיה שהגיעו לכאן. אני חושב שזה חשוב. אני רוצה להודות גם לחברי האופוזיציה שהצטרפו ליוזמה ובזכותם הדיון הזה מתקיים. מבחינתי הדיון הזה הוא החשוב מהדיונים שנערכו עד כה בוועדה הזו בכנסת ה-25 בנושא שנמצא בלב הוויכוח בחברה הישראלית. האמת, שזה התחיל לפני מספר שבועת מידיעות קטנות פה ושם והפך במהרה לצונאמי של אזהרות שלצערי עד כה לא גרמו לקואליציה לעצור.

אני סבור אדוני, כי החובה שלנו, האחריות שלנו היא לדאוג לכלכלת ישראל, לעוצמתה, לחוסנה, לעתידה ולכן אם יש סכנה אנו צריכים לדבר עליה ובמידת אפשר למנוע אותה. אם סוכנות SNP מזהירה על סכנת הורדת דירוג האשראי של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדבר על זה. אם גם פיץ מצטרפת למהלך הזה, וצפויה בקרוב לפרסם דוח לא פשוט בנושא הזה, אנחנו צריכים לדבר על זה. אם נגיד בנק ישראל וראשי המערכת הבנקאית מתריעים על הסכנות של ההפיכה המשטרית ליציבות הפיננסית של מדינת ישראל אנחנו צריכים לדבר על זה. אם ההייטק הישראלי בוחר לקחת חלק פעיל מאוד במחאה, זה סימן לנו נבחרי הציבור, ואנחנו חייבים לדבר על זה. אם וויז סקיי ועוד חברות בוחרות להוציא את החשבונות שלהן ממדינת ישראל לצערי ומדובר במיליארדי דולרים - זה מהלך משמעותי ואנחנו חייבים לדבר על זה. אם 400 הכלכלנים הבכירים קוראים לממשלה לעצור לפני שייגרם נזק מאוד כבד לכלכלה, לנו כנבחרי ציבור אסור לשתוק ואנחנו חייבים לדבר על זה. אם החברות הישראליות שנסחרות בנאסד"ק נאלצות היום לשמור בדוחות הכספיים- - - מיוחד לגבי הסיכון שבמהלך המשפטי של הממשלה זה דרמטי ואנחנו חייבים לדבר על זה. אם הבורסה במדינת ישראל פותחת פער שלילי בשבועות האחרונות מול הבורסות בעולם אנחנו חייבים להבין את הסיבות לכך וגם לדבר על זה. אז בואו נדבר על זה. בואו נשמיע קול שפוי ומקצועי בוועדה הכי מקצועית של הכנסת, כדי שנבעיר ונבין, לריסוק הדמוקרטיה ולריסון שלטון החוק יש מחיר כלכלי לא פשוט, והאחריות שלנו כנבחרי ציבור כאן בכנסת, לעשות הכול כדי למנוע מאזרחי ישראל לשלם את המחיר הכבד הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

הרב גפני, שאלה – האם איזה רשויות הגיעו לכאן היום? האוצר? רשות שוק ההון? בנק ישראל? מי כאן?

הוזמנו כולם.

אפשר לשאול מי פה? זה חשוב. האם הדיון הוא לעצמנו או יש פה הרשויות?

נמצאים. גורם מהאוניברסיטה העברית- - -

זה לא רשויות.

היושב-ראש התבלבלת. ההשתלטות על האקדמיה זה עוד כמה חודשים. זה יקרה, זה בדרך.

כבוד יו"ר הוועדה, אנחנו מבינים שהכנסת כל כך נחלשה שאתם לא מביאים לפה את הרשויות. זה קורה- - -

הזמנו אותם. לא הגיעו.

שליש ועדה ביקשה דיון, כבוד יו"ר הוועדה. אם אין פה הרשויות זה אומר שצריך להיקבע דיון נוסף מכבד, אחרת אנחנו מדברים לעצמנו.

נראה, כי אחרת צריך לקבוע להרבה דברים אחרים.

האוצר לא רוצה להגיד את ההשלכות וכלכלנים כאן ידברו לעצמם ויגידו כמה קשה.

אולי אפשר לבדוק להעלות אותם בזום.

האם רשות שוק ההון, בנק ישראל והאוצר נמצאים פה? אף אחד. זה זלזול בוטה כל מה שקורה כאן. זה אומר שאין שום התייחסות להוצאת הון, דירוג אשראי.

מאה אחוז.

זה לא מאה אחוז.

אקח לתשומת ליבי ונראה מה לעשות אבל זה לא המקרה הראשון.

צריך דיון נוסף.

האוצר רוצה להתריע. משתיקים שם את האנשים.

כולם הוזמנו ולא כאן. מישהו נתן הוראה לא להגיע.

לא תמיד אני שואלת את זה מראש.

נעמה, אמרת את דבריך. איני חולק עליך.

זה מכוון. האוצר לא מוכן לתת את הדעת. הסמביוטיקה בין אגף תקציבים לבין סמוטריץ כנראה מחייבת - היעדר מקצועית משוועת אבל אין מה לעשות.

אורית, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על זה שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה.

בלי הרשויות.

אני מבחינתי עושה פה המשך ישיר מהדיונים בוועדת החוקה והייתי רוצה לפרוס בפניך כמה מהסעיפים שאנו מקדמים ושלצערי הרב יצביעו עליהם היום ובעיניי פוגעים בכלכלה. אחד הדגלים של הממשלה והקואליציה שאתה נמנה עליהן היא יוקר המחיה. סרטונים על סרטונים, ראש הממשלה נכנס, חינוך חינם, הדלק עלה, החשמל עלה. איזו ממשלת שינוי גרועה שעשתה תקציב אגב בראשונה אחרי שלוש שנים. והנה אנחנו חודשיים בתוך הממשלה הזאת ואנחנו מכנסים דיון שהולך להראות שהממשלה הזו לא רק שלא טיפלה בשום דבר – לעשות מסיבות עיתונאים ולומר שחשמל יירד - מה שלא קרה או להאריך את הפטורים מהדלק ששר האוצר הקודם איווט ליברמן עשה זה באמת דברים שקל לעשות. אבל לטפל באמת ביוקר המחיה, ונדבר על זה בדיון הבא – יושב-ראש הוועדה - לא עשו שום דבר.

מה שעושים – מרסקים את הכלכלה, ואני רוצה לומר לך למה, בין היתר בגלל הרקע שלי בתחום האנרגיה וגם בהיותי שרת החדשנות בעולמות הטכנולוגיה וההייטק. מה מגזר עסקי כדי לפרוח ולשגשג במדינה צריך? כמה תנאים מאוד בסיסיים: ודאות עסקית, יציבות, צריך גם גוף שיכול לבקר צעדים קיצוניים של הממשלה ובמה שקורה כרגע כל הקלפים נטרפים וכל האלמנטים הללו נטרפים. אני רוצה להציג מספר אלמנטים בחקיקה שאולי- - -

יש סיכוי שתגידי משהו על הממשלה הקודמת שהייתה שנה וחצי ומה שקרה אם יוקר המחיה היה אצלה?

סימנו את השנה ב-16.5% צמיחה.

נתנו נקודות זיכוי להורים עובדים.

המזל שהיינו שם, אחרת היה יוקר המחיה פי שלושה ממה שיש עכשיו. ממילא נכנסנו למדינה הכי יקרה בעולם.

ממשלת החלומות. הרעה ביותר מאז קום המדינה. הרעה ביותר.

מאריכים את נקודות הזיכוי להורים עובדים?

כשאתה מצליח לסיים- - -

נראה את יוקר המחיה.

עם עובדות אתה לא יכול להתווכח. העובדות מדברות.

היושב-ראש, אתם מאריכים את נקודות הזיכוי להורים עובדים?

לא צריך.

אתה מגדיל פה ראש יותר מדי, גלעד. יו"ר הוועדה צריך לומר איך צפי אובדן ההכנסות שלא מוכנים לתת עליו את הדעת ואף אחד לא אומר מה הולך להיות ישפיע על תקציב המדינה ועל השירותים החברתיים של כולנו.

אורית אני מתנצל, יכולה להמשיך.

אשמח לתת לך משפט קצר על הדברים שעשינו בממשלה הקודמת כולל הגדלת שכר החיילים, כולל דברים מדהימים בחינוך ושכר המורים. כולל תוכניות שמעודדות אנשים לצאת לעבודה. אבל בוא נדבר על הנושא כרגע- עשינו תקציב; אחרי שלוש שנים כי אם אתה זוכר, ראש הממשלה לא רצה כדי שחלילה לא לקיים רוטציה. עשינו הרבה דברים מאוד טובים לכלכלה. אגב עשינו שיא בשיווק דירות במדינת ישראל. מאז שהממשלה הזאת נכנסה לתפקידה השקל נחלש, הריבית עולה.

מדברים על מדינה?

אותה מדינה. השקל נחלש. האם אני אומרת משהו לא נכון, אדוני היושב-ראש?

עלייה של למעלה מ-20%.

לא השקעתם בכלל ב- - - קרקעות ולא עשיתם כלום בנושא של זה. ואנחנו רואים את הירידה עכשיו אחרי עבודה של שנה וחצי.

עלייה של 20% לא הייתה מעולם.

יו"ר הוועדה, את הנתונים האלה הרשויות צריכות לתת.

שום מהלך רציני לא עשיתם בקשר לזה.

חברה אזרחית, מכוני מחקר, ח"כים, רשויות.

בבקשה.

אני בכל זאת רוצה לומר את המסגרת לדיון הזה שהתקיימה בחדר אחר. סקטור עסקי, כדי שתהיה בו סביבה עסקית תומכת ומטפחת זקוק לוודאות ויציבות עסקית, ליכולת לבקר החלטות שרירותיות שיפגעו בקניין דהיינו בכסף, וכמובן בסביבה תומכת. ומה יש לנו כאן בחקיקה הזאת? יש לנו פגיעה בוודאות העסקית וביכולת לומר: אין פה סכנה לפגיעה בקניין ובכסף שמשקיעים בכל הרבדים של שלטון החוק, החל מהאלמנט של כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה יהפכו למשרות אמון שאפשר לפטר בכל רגע וחמור מכך – החלטות שרירותיות של שר שנוגעים לכספים גם של יזמים וגם של הציבור, הם יהיו רק בגדר עצה.

נעבור לבתי המשפט. כל בתי המשפט במדינת ישראל יהפכו פוליטיזציה קשה וכל פסיקה שלהם הממשלה – אפילו לא הכנסת – תוכל לעשות עליהם אובר רולינג. כאן אני רוצה לחדד לך משהו אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שתסכים איתי שלא סביר בשום צורה ואופן. עילת הסבירות הולכת להיות מבוטלת אבל באופן גורף; לא רק בנושאים שאולי מטרידים אותך. אני מזכירה לך ששרים במדינת ישראל נושאים בתפקידים רגולטוריים ומקצועיים כבדים. שר אנרגיה מאשר רשיונות אנרגיה ששווים מיליארדי שקלים ומיליארדי דולרים. שר תקשורת מנהל את כל שוק התקשורת באמצעות רשיונות שנותן. שר פנים נותן ושולל תושבות ואזרחות. שר אוצר קובע חקיקה שהיא עולם ומלואו. זיכיונות של משאבי טבע, כללים של פיסקלים ושל מיסוי. כל הדברים האלה איש עסקים – ואגב החוק הולך לקבוע שראשי ערים, שרים, ממשלה חסינה בכל החלטה גם אם היא מקצועית וכלכלית, מביקורת עילת הסבירות. מה זה עילת הסבירות, אדוני היושב-ראש? זה להגיע לבית המשפט ולומר: לא שקלו את השיקולים שנוגעים לאינטרסים העסקיים שלי כדין. למשל ראש עירייה לא מקבל החלטה. סתם משתהה. לא נותן רשיון עסק למי שלא בא לו בטוב בדעותיו הפוליטיות או שהוא מתנגד לו או שהוא מביע עמדות שלא לרוחו או הוא לא בצד הפוליטי שלו. בעצם אותו אדם ניטל ממנו כלי מאוד בסיסי, ללכת לבית משפט ולומר: אני רוצה שהרשות, דהיינו השר, יראה ששקל את כל השיקולים, שאיזן ביניהם, שיסביר את ההחלטה שלו. לא, אומרים לי מצדדי הרפורמה; יוכלו ללכת, לתבוע אותו בעילה ששיקולים פסולים, של אפליה, של שוחד. האזרח הקטן לא יודע להוכיח דברים כאלה שהם דברים סובייקטיביים של שר. שר לא מרים טלפון או ראש עיר למישהו שהוא מנסה להפלות אותו ואומר לו: אני מפלה אותך. קשה להוכיח את הדברים הללו.

הדברים האלה באמת נוראיים ואם נסתכל על חוקי היסוד שמתבשלים בקנה שזה עוד בהפיכה השחיתותית הזאת, כל חוק אדוני היושב-ראש, שתוקעים בכותרת שלו את המילה יסוד הופך להיות חסין לחלוטין, לא זכות לקניין, לא חופש כבוד האדם וחירותו, לא חוק יסוד העיסוק. כל חוק שחשקה נפש של ממשלה שהיום היא כזו ומחר יכולה להיות הפוכה - יכולה לעשות חוקים שיפגעו בצורה נוראית בכלכלה.

יש פסקת התגברות.

שלא הופעלה מ-94'.

בסדר גמור, אבל אני מדברת על משהו אחר – שכאן בהפיכה הזאת מצד אחד, בואו נגדיר מה זה חוקי יסוד. הרי אתה יודע שכל חוקי היסוד הקיימים נחקקו על ידי שרי הליכוד ביחד עם כל המפלגות הדתיות והחרדיות.

אני הצבעתי נגד.

נכון, אבל היה סיכום אתכם. דיברו אתכם. סעיף שמירת הדינים נכנס.

אני אומר לך, הייתי נגד ולא היה שום סיכום אתנו.

אורית, את צודקת. היה סיכום איתם. נאמר לפרוטוקול.

אמרו לנו דן מרידור ואוריאל לדין וחבר הכנסת מיכאל איתן וכל האנשים שדיברנו איתם.

נתניהו עושה זה לא בסדר.

זה לא הנקודה. כרגע חוקי היסוד שאנחנו מכירים נחים בהם עקרונות של הגנה על- - -

ממש עקרונות.

כבוד האדם זה לא עיקרון?

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רואה שדנים פה בחקיקת יסוד. איך הגענו לזה?

איך הגענו? אתה מכחיש את הקשר בין מה שקורה בוועדת חוקה להרס- - -

מעמדם של חוקי היסוד. כדאי שתתמקדי- --

יוני, אתה צודק.

יש יושב-ראש לוועדה. הוא מנהל את הוועדה. לא אתם מנהלים את הוועדה. רוצים לנהל את המדינה ואת בית המשפט.

הגישו לי בקשה שהם רוצים לדבר על הנושא הכלכלי. בסדר.

עם עצמם כי אין פה אף רשות.

אני איש ליברלי כידוע, ואני מאפשר להם להגיד על אף שהדיון הזה הוא דיון של ועדת חוקה. חשבתי שהם ידברו רק על הנושא הכלכלי אבל מותר להם. מכבד אותם.

ברשותך, אני רוצה להוסיף. נושא הדיון שביקשנו הוא ההשלכות הכלכליות של הרפורמה, ההפיכה המשפטית. ולכן כדי לדבר על ההשלכות הכלכליות הנוראיות יש להסביר על מה אנו מצביעים כי אנו לא מנהלים דיון בחלל ריק על ההשלכות הכלכליות אלא למה מה שאתם תצביעו עליו בקריאה ראשונה הלילה ומה שמוציא מיליוני ישראלים ואת רוב הציבור בישראל שחושב שצריך לעצור ולדבר עליו החוצה, אנו רוצים להסביר למה זה פוגע בכלכלה. כשאני הסברתי שהחוק הוא לא חוק, השופטים הם לא שופטים. יש חוקי יסוד, מבטלים את היכולת של אנשי עסקים לפנות, אז לא פלא ואני רוצה לסיים – לא פלא שכל גורמי המקצוע בממשלה בעלי שיעור קומה – נגיד בנק ישראל, חברות הדירוג, ראשי מערכת הבנקאות מגיעיים לראש הממשלה ומזהירים אותו שמתחילות משיכות של כספים, בתי השקעות, השקל נחלש.

אני מפנה אותך לפרסומים מאתמול שראשי הבנקאות בישראל מודיעים שאין נדידה מודגשת של העברת כספים.

היום יקבל בנק ישראל החלטה על העלאת הריבית השמינית ברציפות במשק ובין היתר הוא עושה זאת כי השקל נחלש בעקבות מה שקורה מהבחינה המשפטית.

אני רוצה לסיים. כאשר יעקב פרנקל, שהיה נגיד בנק ישראל, מוערך שמונה על ידי בנימין נתניהו, פרופ' ששינסקי שישב פה בוועדה שלך ועשה מיסוי יתר על חברות משאבי טבע במדינת ישראל, עוד אדם שמונה על ידי ראש הממשלה, יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית של ראש הממשלה, חתומים על מכתבים מסוג שאיני מכיר כמותם שמזהירים את ראש הממשלה מפני זה. אני מזהירה ומפצירה בך אדוני היושב-ראש, תשתמש בכלים שעומדים לרשותך ותקרא לממשלה לעצור את הדבר החמור הזה לפני שיהיה מאוחר מדי כי מאוד קשה לבנות, וקל להרוס.

משפט אחרון. בתור שרת החדשנות לשעבר, אני יכולה לומר - תעשיית ההייטק בישראל שהיא הקטר של המשק שמחזיקה רבע אחוז ממס ההכנסה והכניסה פי שלושה מיסים בתקופת הקורונה למדינת ישראל והצילה את כלכלת ישראל גם ככה עומדת יום-יום שעה-שעה בפני לחצים להעביר את כל העסקים שלהם לחו"ל. הם פה כי הם ציוניים- - -

אם עתיד הכלכלה במדינת ישראל כל כך חשוב לכם אולי תפסיקו את ההסתה על חשבון הכלכלה?

זה מה שאמרו נביאי השקר לירמיהו לפני החורבן – תפסיקו להסית.

אחריות מינימלית.

אחריות מינימלית היא לעצור את החקיקה. תעצרו את החקיקה.

- - -

חבר הכנסת קריב.

אחריות היא לא לשפוך תינוק עם המים. מהלכים לא לגיטימיים. זוהי אנרכיה, אדוני היושב-ראש. זוהי אנרכיה. אנחנו יושבים פה שלובי ידיים, הם מדברים בנועם, הם מבעירים את המדינה.

- - -

תעצרו את החקיקה. אתה לא נבחרת כדי להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה. לא תיקח מאנשים את הזכות שלהם.

תן לה להשלים.

אדוני היושב-ראש, לשם כך נבחרנו.

- - -

מה קרה? אתה לא מסוגל לשמוע ביקורת? מה קרה? חבר הכנסת רביבו, מה קרה?

- - -

רביבו, אני קורא אותך לסדר. אתה לא יכול ככה.

אדוני היושב-ראש, זה לא דיון. תגביל זמן לכל דובר. בוא נעשה כמו שצריך. לא באתי לשבת כאן לשמוע נאומים חצי שעה.

משפט סיום. כל אחד שלוש דקות.

חובתנו היא לומר את האמת ואת הדברים גם אם אינם נעימים לאוזן כי הם יקרו כי איש עסקים שיודע שמחר יכולה ממשלה להתערב בשיקוליו העסקיים ובית משפט יבוא לעזרו והממשלה תוכל לבטל את החלטת בית המשפט, לא ישקיע פה כספים. תודה.

תודה. מיכל שיר, בבקשה, שלוש דקות.

אהיה אפילו יותר קצרה משלוש דקות כי חשוב לשמוע את האנשים המכובדים שהגיעו לכאן. אני כן מוחה שוב על כך שאין כאן שום נציג ממשרדי הממשלה - לא נציג האוצר, לא בנק ישראל, לא רשות שוק ההון, לא הרשות לניירות ערך.

רק שוק ההון נמצאים כאן.

שוק ההון זה הרבה.

זה לא לעניין. תכבד גם את עצמך.

את צודקת אבל אי אפשר לומר: רק.

- - -

חבר הכנסת רביבו, אני שמחה לראות שנזכרת לבוא לעבודה כי לא ראינו אותך בוועדת הכספים בערך מהיום הראשון. ברוך הבא לוועדת הכספים. פה יש סדר.

אני יכול להתחייב בפניך שאני נמצא פה לא פחות ממך ושאני נמצא בעוד הרבה-הרבה ועדות שאת לא מכירה אפילו.

רביבו, אני לא מסכים לזה. פה מדברים – מיכל, בבקשה, שלוש דקות.

מיכל, רק לומר לך שאני נמצא פה בוועדת כספים נראה לי כמעט 100% וגם את נמצאת וגם הוא פחות או יותר אותו דבר. זו האמת.

אפשר לבדוק את זה.

בבקשה. מיכל.

רק אומר שעם כל הצעקות שיש פה והמחאה והאנשים המכובדים שכבר יאמרו דעתם בתקווה, העובדה שאין פה נציגי הממשלה היא חמורה לא כי מתנגחים כרגע באופוזיציה או כי עושים אצבע בעין למישהו אלא כי בסוף יש מה שנקרא משתמש קצה וקוראים לו הציבור הישראלי שהולך לחטוף פה מכה כלכלית מאוד קשה. הגבר והאשה והמשפחה שכבר נאבקים ונאנקים הולכים לקבל מכה קשה אף יותר. ובמקום ששר האוצר יהיה פה, ויגיד איך הוא מתכוון להתמודד עם זה, מר כלכלה מה שנקרא, מר בנימין נתניהו, במקום להגן על עצמו ולנסות לבטל לעצמו את המשפט שיגיע לכאן ויסביר לא לנו; לאזרחי ישראל לא בבכי ונהי אלא איך הוא הולך להתגבר על העובדה שההפיכה השלטונית שהוא כרגע מנסה לעשות כדי להציל את עורו הולכת לפגוע באוכל על השולחן של אזרחי ישראל.

תודה רבה. עאידה. שלוש דקות.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. זה לא אפילו מחאה אלא בעיניי להורות וכנראה זה מה שקרה לעובדי מדינה - לא להגיע לדיונים בכנסת זה חבלה חמורה בעבודת בית המחוקקים. זה ניסיון להשתיק ולהעביר את כל הדיון הזה לדיון סרק סתם, דבר שלא היינו רוצים אותו. אנחנו כן רצינו דיון בהשלכות ההפיכה הזו על הכלכלה ועל האנשים הפשוטים כי בדרך כלל כשמדברים על ההשפעה על הכלכלה, מדברים רק על בעלי ההון, מדברים על הבנקים, מדברים על התעשייה הגבוהה ולא יורדים למטה ובודקים מה קורה עם האנשים כאשר הרובד הזה נפגע, איך זה מחלחל לאזרח הפשוט ואיך יפגע גם בפרנסה שלו וגם במעמדו הכלכלי.

גם כשמדברים – עדיין אנחנו מדברים איך השינוי בחוקים פוגע. עוד לא דיברנו, הדהירה במדיניות המתוכננת לפי הסכמי הקואליציה שהולכת להתבצע ברגע שיחליטו שהם סיימו את כל עניין החקיקה הם מתכננים מדיניות שתעמיק יותר ויותר גם את הכיבוש, גם את הסיפוח, גם הרחבת התנחלויות כלומר הרבה.

גם הכיבוש?

כן. כבוד היושב-ראש, אני יודעת שאתה בקי באיך הקואליציה הזו נבנתה אבל האם קראת את כל הסכמי הקואליציה? לא של המפלגה שלך. של מפלגות אחרות, מה מתוכנן לבצע? זה אומר שחלק גדול מתקציב המדינה יוקצה לנושאים, במקום להיאבק בעוני, במקום לפתח מקומות עבודה- - -

אני יכול לשאול אותך שאלה? אנחנו חיים באותה מדינה שנינו. אנחנו יודעים מה היה פה משך שנה וחצי. אנחנו יודעים איך מישהו היה הולך לשוק והיה קונה והכול קפץ כמו לא יודע מה. קיבלו חשבונות חשמל, קיבלו חשבונות מים. הלכו לקנות דירה, מה שלא היה אף פעם. אני שואל אותך ותעני לי בכנות - האם בוועדת הכספים של הכנסת היה פעם דיון כזה כמו שמקיימים עכשיו על הנזק הכלכלי שיש לאזרחי המדינה? לא היה.

משרדי ממשלה לא החרימו במכוון את ועדת הכספים. זה לא היה. משרדי ממשלה לא זלזלו בוועדת הכספים כפי שעשו היום.

לא היה מהפך משטרי. לא היו מהלכים משפטיים כאלה.

- - -

באופן מכוון להחרים דיון, אין לזה מקום.

חמד עמאר, אתם ישבתם בקואליציה. הוא שאל את מי שישבה באופוזיציה. אבל כבוד היושב-ראש, אתה יודע טוב מאוד, ששנה וחצי האחרונות, עם כל הביקורת שהיתה לי על הממשלה ואתה יודע שהייתי אופוזיציה לוחמת- - -

נכון, היינו יחד.

אבל לא הביאו הפיכה שלטונית שמחייבת לבדוק את השלכותיה על הכלכלה וזה מה שאנו עושים היום.

פרופ' גרונאו.

הם עשו הפיכה בלי להצביע.

אנ רוצה לומר משהו על היעדר הרשויות. אגיד למה אני רוצה- -

את רשומה. פרופ' פרונאו.

תסלחו לי על שינוי הנימה. ראשית רציתי לפנות באופן אישי ליו"ר ולהתנצל שבעשר השנים האחרונות לא איחלתי לו שנה טובה למרות שהוא ממשיך ומתמיד לשלוח לי שנות טובות. עשר שנים לפני זה הייתי כל שנה מאחל לו שנה טובה. נפרד ממנו בחיבוק. כל העוזרים הפרלמנטריים שיושבים פה מאחור, יכולים לפחות בשוליים להודות להמלצתי לאישור התפקיד של עוזר פרלמנטרי כך שאיני חשוד בזה ששירתי מפלגה אחת.

בשלושים השנים האחרונות- - -

שתדע שעוזר פרלמנטרי יש לכל מפלגה.

אני יודע.

נראה מה יהיה.

תשנו את זה. רק לכם.

נשנה את זה כפי שאתם נהגתם כלפינו.

היה יושב-ראש אחד שזכה לטיפול מועדף, לא אזכיר את שמו. הוא קיבל עוזר נוסף.

נכון. זה אני. ואתה קבעת את זה שיושב-ראש ועדת הכספים.

אני רק ממליץ.

לענייננו. אתה בעד הרפורמה? נגד?

אני בשלושים השנים האחרונות שימשתי יושב-ראש ועדות ציבוריות, כאשר השרים באו מכל המפלגות. החל משולמית אלוני, הרב אטיאס, השר ארדן. לא היה שר במשרדים הכלכליים שלא סייעתי בו בקביעת התעריפים הציבוריים. לכן אני מרגיש שבא בידיים נקיות כאשר האינטרס שלי הוא האינטרס הציבורי והידע שצברתי במשך השישים השנים האחרונות.

בעשר השנים האחרונות, עד לפני כשנה, הייתי חבר הוועדה המייעצת בבנק ישראל. מדי חודש או מדי חודש וחצי המלצנו על הריבית. מדי חודש וחצי קיבלנו דוח על מצב המשק, ומדי חודש וחצי אני הייתי צריך להשתומם, והדברים היו גם בפרוטוקול, גם אם לא פורסמו, על הנס הכלכלי שקרה לישראל.

אם אתה מסתכל בתנאים האובייקטיביים, איראן, הפלסטינים והמדינות שמקיפות אותנו, זו הייתה צריכה להיות מדינה מידרדרת. מדינת עולם שלישי. קרה לנו נס כלכלי בשלושים השנים האחרונות. התעשייה גם המתקדמת, נניח טבע, כיל, היתה בירידה אבל החליפה אותה תעשיית ההייטק. המוח הישראלי הוא שהציל על פני עשר השנים האחרונות את הכלכלה הישראלית. הוא שהכתיב את זרם ההשקעות שהגיע לישראל. הוא שהביא לאנומליה שבעשר השנים האחרונות עד שפרשתי, אני יכול לומר- - -

אבל חייב לומר את זה יותר מהר כי אין לנו כל הזמן בעולם. יש לנו דיון אחרי זה.

זה הציל את המשק. זה הכתיב את זרם ההשקעות למשק. זה קבע שהמשק הישראלי היה ברמת אבטלה נמוכה שהיה אי פעם. הדברים האלה היום בסיכון.

פרופ' גרונאו, אני רוצה לומר לך - זמנה של הוועדה מוגבל.

בכל זאת יש הרבה עבודה בלהרוס את הדמוקרטיה הישראלית.

חבר הכנסת קריב, אם אתה מתפרץ עוד פעם, אני אוציא אותך. לא עשיתי את זה עד היום.

אפילו לא בשלוש קריאות?

ודאי שבקריאות.

כי רוטמן עושה את זה בלי שלוש קריאות.

לא יודע מה עושים במקום אחר. כאן הולכים לפי התקנון. לא נשנה שום דבר, ואני פשוט מבקש לא להפריע.

אתה צודק. מתנצל, אדוני.

לא הכריחו אותי לקיים את הדיון. הייתי יכול לקיים אותו אחרי ל"ג בעומר.

הדברים האלה הם לסיכום. דיברתם פה על יוקר המחיה. מי כמוך רגיש לנושא יוקר המחיה. הפיחות, כל אחוז פיחות פירושו רבע או שליש אחוז התייקרות ביוקר המחיה. בריחת הון מישראל פירושה פיחות. לא יכול לומר לך מה תהיה עוצמת הפיחות. זה ששער החליפין משתנה במהירות זה למדנו בעשרים השנים האחרונות בכיוון אחד ובכיוון השני למדנו את זה בחודשיים-שלושה האחרונים. זה יעלה ביוקר מחיה, זה יעלה במשרות כי מי שייפגע, מי שיצטרף לשוק העבודה זה החלשים במשק. זה לא אנשי ההייטק. אנשי בהייטק משרותיהם לא באיום. המשרה שלהם היום היא פה ומחר בלונדון או בפלו אלטו. האיום הוא על המשרות של החלשים. וזה הסיכון הגדול של השינוי החוקתי שהיום יוזמת הממשלה.

תודה, פרופ' גרונאו. שמחתי על דבריך.

אני מאחל לך שנים טובות עד סוף הימים.

תהיה בריא ותמשיך לעשות דברים טובים למען עם ישראל כי עשית עד היום דברים טובים. תודה רבה. שמחתי שבאת.

לא כל כך הבנתי מה דעתו.

אמר בבירור.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, שלוש דקות. אתה מוותר?

אני רואה את הממשלה הורסת את הכלכלה ואוותר? עם עובדות אתה לא יכול להתווכח, אדוני היושב-ראש. אתה יכול לדבר כאן מהיום עד מחר, הממשלה הייתה רעה – ואני אומר לך כשר במשרד האוצר. קיבלנו גירעון אדיר. השארתם לנו קופה עם מעל 140 מיליארד שקל גירעון. החזרנו לכם קופה עם יותר מ-8 מיליארד שקל. קיבלנו אבטלה מעל 10%. השארנו לכם כמעט אבטלה 0.

למה אתה חולק על פרופ' גרונאו? הוא אמר שהכלכלה כאן במשך כל השנים זה נס. כלכלה כזאת חזקה.

אז איך קיבלנו את זה עם מעל 140 מיליארד שקל? איך? כי עשינו מהלכים. כל דבר קטן עשיתם סגר. הוצאתם את האנשים מהעבודה. ואני אומר לך – אנחנו משאירים לך צמיחה מעל 6.5%. אני מקווה שאנו כמדינה, והמדינה חשובה יותר ממך ויותר ממני ויותר מכל אחד שיושב פה – אתם הורסים את מדינת ישראל. ברגע שהכלכלה במדינת ישראל תיהרס, המדינה תיהרס. אני לא אומר את זה. שמעתי את הפרופ' בעיון רב. ופעם ראשונה שאני שומע אותו. והוא אמר את זה ברורות. הוצאת כספים במדינת ישראל יגרום להרס וזה מה שיהיה. הכלכלנים הראשיים במדינת ישראל אמרו דברם ואתם שואלים למה אין נציגים של המשרדים? איפה בנק ישראל? איפה הכלכלנית הראשית? איפה בנק ישראל? בנק ישראל היה כאן. מי שנכח בדיון שמע אותו ואמר את זה ברורות כאן בוועדה מה המהלכים האלה יכולים לגרום. הכלכלנית הראשית דיברה. מה אמרו לה – נביא כלכלנים אחרים שיגידו דברים אחרים, אז תשבי בשקט. והיא יושבת בשקט. לא במקרה שאף נציג של הממשלה לא נמצא כאן. לא במקרה. זה דיון מאוד חשוב למדינת ישראל. זה לא עוד דיון. ואנחנו כאן מקיימים אותו בלי נציגות של הגורמים המקצועיים במדינת ישראל, הגורמים שאמורים להשפיע על כלכלת מדינת ישראל.

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש. אתם יכולים להעביר את הקריאה הראשונה. יש לכם רוב. יש לכם 64 מנדטים.

אין דיון בוועדה הזאת.

אתה יכול להעביר את הקריאה הראשונה אבל התוצאות יהיו קטלניות למדינת ישראל, התוצאות יהיו, הרסניות למדינת ישראל. דמוקרטיה זה לא לדרוס את הכלכלה של מדינת ישראל.

תודה. אין דיון לגבי העניין הזה.

דיברתי כלכלה. רק אמרתי לך שאתה יכול להעביר. אתה אומר על תקנון? אתה גם מחר תשנה את התקנון בקריאה אחת. אם חוקי יסוד אתה משנה ככה, מה זה תקנון של הכנסת?

קיבלת רשות דיבור ואני רק רוצה לומר שיש דיון, אם יש הוצאות כספים; אני מקווה שאין אבל אם יש – האם זה- - -

אנחנו שומעים את זה כל יום על הוצאת כספים.

לא יתקיים דיון בעניין הזה. אתה לא יכול לשמוע מה אני אומר.

אני מקווה שתקיים דיון גם על הוצאת כספים במדינת ישראל.

בסדר. השאלה, אם יש הוצאת כספים, אם זה בגלל רפורמה משפטית או בגלל- - -

בגלל חוסר ודאות. כלכלה רוצה ודאות ואין לנו ודאות כלכלית היום. זה מה שחסר. אין לך ודאות כלכלית ואמרו את זה מאוד ברור, כל מי שמוציא את הכסף שלו.

מספיק. זהר לבקוביץ, שלוש דקות.

תודה שהזמנתם אותי, מעריך פה את כולכם. אני זוהר לבקוביץ, אלה שמפגינים עם רולקסים- - - הייטק.

מה זה רולקסים?

בדיחה, סתם. כבוד לי להיות פה. רציתי לספר לכם – אני פה כישראלי שאכפת לו, כהייטקיסט. למה אנו דואגים – אנחנו החיילים שלכם שבאים לבנות פה את התל"ג, באים להכניס 50% מהייצוא של ישראל ופוחדים באמת – וזה לא מקרה שההייטק התעורר; אף פעם הוא לא התעורר לפני כן. לא היינו אדישים או מנותקים אבל מעולם לא קמה צעקה מההייטק וקמנו הפעם כי יש פחד. אני נמצא כל יום מול מול משקיעים אמריקאים ואירופאים ושומע מהם טונים אחרים לגמרי. אני שומע סנטימנט שמשתנה. אני עובד עם הרבה בנקאים. בנקאי שוויצרי סיפר לי שבשבועיים האחרונים פתח יותר חשבונות ישראליים משלוש השנים האחרונות. אנחנו רואים את הכסף יוצא, אנחנו רואים פה את המשקיעים מתחילים לצאת. רואים את שער הדולר מתחיל להשתנות ואנחנו פוחדים כי ההייטק הוא מאוד רגיש.

אתה יודע להתייחס לעניין הזה שלפני שלושה חודשים הלכנו לבחירות?

ודאי, בחירות דמוקרטיות. אני דמוקרט. העם בחר אתכם לשלטון.

זה היה על סדר-היום.

ממש לא. באיזה סעיף מופיע דיקטטורה?

לא. יוקר המחיה על סדר-היום. הטרור – בזה אתם לא מטפלים ולא נוגעים.

אני לא פוליטיקאי.

אני לא מבקש ממך להיכנס לפוליטיקה. אני רק אומר, האם אתה לוקח בחשבון את המציאות הזו שאנחנו חיים כאן במדינה דמוקרטית שהולכים לבחירות, שהן היו ללא הכרעה והפעם האחרונה הייתה הכרעה.

הכרעה זה לא אומר שמוכנים לקחת את זכויות הפרט של האנשים. דמוקרטיה זה שלטון העם, לא שלטון הרוב. זה עיוות מציאות.

מר לבקוביץ, תאמר מה שאתה רוצה, בבקשה, רק בקצרה.

ודאי. אני מדבר מדויק ובקצרה תמיד. אנחנו כורתים את הענף הזה. אני חושש לי. אני בסדר. גם הילדים שלי יהיו בסדר. אני חושש למי שאנחנו מנסים בכוח לצרף לענף. כבודו, מאז שחזרתי לישראל אחרי המון שנים בארצות הברית עבדתי המון לשלב חרדים וערבים בהייטק.

עזוב חרדים. זה לא הנושא חרדים.

הראשונים שייפגעו זה לא יוצאי 8-1 ו-8-200 אלא אלה שעמלנו קשות לצרף לתעשייה שלנו, ערבים, חרדים, אוכלוסיות אחרות, פריפריה. בסוף כל התעשייה תיפגע, בסוף כל המדינה תיפגע מזה כשהדולר יהיה בשערים אחרים לגמרי. אני אומר את זה מתוך דאגה וכבוד. תחשבו מה אתם עושים, חבל. תודה.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב בתנאי שאתה לא מתפרץ אחרי זה לאחרים.

אני מבטיח לך שאחזור אחרי כן לוועדת חוקה. אדוני, אני בבעיה. אחרי כמה שבועות של להופיע בפני חבר הכנסת שמחה רוטמן, אתמול חבר הכנסת פינדרוס קיבל לכמה שעות את ניהול הישיבה ועכשיו אני נמצא אצלך, ומסתבר שאפשר לנהל ישיבות ברוגע מבלי להעיף בכל ישיבה עשרות פעמים חברי כנסת מחוץ לאולם.

אתה עושה הפרד ומשול.

חשבתי שתאמר שזה לא טוב השבחים שלי אליך לפריימריז בדגל התורה.

מאוד לא טוב.

אחרי אמירה חצי משועשעת הזאת – אדוני, לא נעלמה מעיניי העובדה שיושבים פה שלושה חברי קואליציה – ארבעה - ומספר גדול הרבה יותר של חברי אופוזיציה. התחושה גם בדיון הזה, אבל גם בכל הדיונים בוועדת חוקה, בדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה, שאינכם מעוניינים לדון לעומקם של דברים בהשלכות אפשריות של המהלכים הספציפיים בתחום מערכת המשפט. אני ידוע כמתנגד גדול למהלכים האלה אבל גם בדיון הראשון בוועדת חוקה אמרתי – יש מהלכים שיש לעשות אבל החבילה שמביאים לנו בקיצוניות שלה, בדרמטיות שבה, בכוחניות שבה הדברים מקודמים יש לדבר הזה השלכות רוחב אדירות על מערכת הביטחון וכל הכלכלה ועל מרקם היחסים בחברה והתחושה שאינכם רוצים לדון בזה לעומקם של דברים. אמרת לנגיד בנק ישראל שמוגדר בחוק כיועץ כלכלי בכיר של הממשלה שאינך מבין למה הוא מתייחס להשפעת הרפורמה. אנו יודעים, שכאשר פקידים בכירים במשרד האוצר ניסו להרים דגל אדום, הם הושתקו. פורום קהלת שיש לו יד ורגל לפי עדותו של שר המשפטים במהלך הזה, וזה פורום שעוסק גם בענייני כלכלה, אנו מגלים שמעולם לא קיים דיון פנימי שלו על הקשר בין הרפורמה המשפטית לבין התחום של המשק והכלכלה.

בצדק אנשי ההייטק ובכירי הכלכלנים בעולם האקדמי ואנשים שיש להם יד ורגל בעיצוב המדיניות הכלכלית כי אגב מימין ומשמאל בצדק הם מדברים על ההשפעות הדרמטיות והמיידיות כמו הוצאת כספים מישראל או היכולת של חברות ההייטק לגייס משקיעים כך שנשמור על ההובלה שלנו כסטארט אפ ניישן שמובילה את התעשייה אבל לסיום, אני רוצה לשים את הסיפור הזה בצד. זה תופס את הכותרות, ולהעלות - ואת הדיון נצטרך כנראה לקיים במועד אחר, מה ההשפעה ארוכת הטווח לא על זרימת ההון ועל תעשיית העלית אלא דווקא על התעשייה המסורתית ועל העסקים הקטנים. הרפורמה הזו עתידה להשחית במידה רבה את מנגנוני השלטון בישראל. אין לנו זמן לדבר על זה אבל חלק גדול מהמנגנונים שמבטיחים שמדינת ישראל תתנהל כמקום שטוב לעשות בו עסקים גם אם אתה בעל עסק קטן, המנגנונים הללו יישחקו כתוצאה מהרפורמה. יש להבין שההשפעה אינה רק קצרת טווח. מדינת ישראל יהיה בה קשה מאוד להתנהל מול רשויות שלטון בניסיון הזה לנהל כאן עסקים, להיות כאן עובד שכיר, להיות כאן עצמאי, ואני קורא לך אדוני, בגלל הרצינות הגדולה שאתה מנהל את הוועדה הזאת כל השנים - אני לא אומר זאת בציניות, אני קורא גם לך וגם ליו"ר ועדת הכלכלה דוד ביטן שכבר התבטא על ההשלכות החמורות שיכולות להיות לרפורמה אם תעבור כפי שהיא, קורא לשניכם לנהל סדרת דיונים – לא ביוזמת האופוזיציה – תנהלו אתם בקואליציה את הדיון ותביאו אתם את המומחים ותקראו אתם לפקידים הבכירים במשרד הכלכלה ובמשרד העבודה.

הרפורמה הזאת פשרנית מדי. ממש. אנחנו לא מקבלים את זה.

אני נמצא פה 34 שנים. אני לא זוכר מקרה אחד שהגנו על ילד חרדי. מקרה אחד.

אני רוצה להזכיר לך.

מספיק. אל תפריעי לי. הייתי בבג"ץ על ילדה קטועת גפיים שגרה בגבעת שאול שהייתה החלטה שלא נותנים לה את הסייעת של עיריית ירושלים עד שלא תעבור פה חקיקה. אמרתי שנלך לבג"ץ כי בג"ץ לא ייתן שהילדה תהיה בבית. אחד מני רבים. בג"ץ פסק שלא והילדה נשארה בבית. לא ראיתי אף פעם.

אבל זה לא נכון. כשהשר אלקין רצה לשנות את הוועדה למינוי דיינים כך שלרבנים- - -

פרופ' ישי יפה. מתנצל שאמרתי את זה.

אבל זה לא נכון. כשהשר אלקין רצה לשנות את הוועדה למינוי דיינים כך שלרבנים הראשיים לא תהיה זכות וטו, אני חסמתי את זה והיום אתם עושים את זה לבית המשפט העליון.

שמענו. מאה אחוז. אתם יכולים גם לא לאפשר לי לדבר.

בג"ץ גם ביטל את החוק של שר האוצר שרצה לקבוע- - -

חבר הכנסת קריב, סיכמתי איתך משהו.

אל תאמיני במה שאת אומרת, אורית פרקש. אני מציע לך לא להאמין במה שאת אומרת. את לא מאמינה בזה.

החוק של איווט ליברמן של סבסוד מעונות חרדים – בג"ץ עצר את זה.

אסביר לך שמה שאת אומרת - שאת לא מבינה מה את מדברת. הרי מעונות היום- - -

זה שטויות. מאה אחוז. הכול בסדר.

הסיפור של מעונות היום בג"ץ לא ביטל אלא דחה להם את זה ל-2023. לא ביטל את זה. יאיר לפיד ב-2013 הוא עצמו דחה את זה. בג"ץ לא היה לסעד. אחרי 74 שנה בג"ץ היה לטובת החרדים? במה? שדחה לנו את זה? על מה אתם מדברים? את מבינה על מה אתם נתלים, על איזה בג"ץ של מעונות?

לא היה.

74 שנה לא היה לטובתנו. גם אז לא היה לטובתנו. אז תפסיקו לבלבל לנו.

לא ראיתי את ההפגנות האלה. לא ראיתי.

מספיק. אתם לא מאמינים למה אתם אומרים.

כשבג"ץ פוסק לא לנתק חשמל ממשפחות עניות – זה לא חרדים גם?

נעמה. בבקשה.

תודה רבה. הייתי פה פעם אחת בוועדה על הרפורמה בפנסיה, שנקראת על שמי – רפורמה בדמי הניהול. חבר הכנסת קושניר היה היושב-ראש, בקיץ. על דמי הניהול. אני רוצה לדבר על משהו אחר. הכלכלנים כמו חברי הכנסת אוהבים להתווכח ויש מעט דברים שאנו מסכימים עליהם. אני רוצה לספר לכם בקצרה סיפור. דמיינו עיר שחצויה בין מקסיקו לבין ארצות הברית – זה לקוח מספר של כלכלן ידוע ב-MIT שנקרא why nations fail. Acemoglu. דמיינו את העיר הזו, בשני חצאיה גרים אנשים שזהים בתרבותם, בגיאוגרפיה שלהם, באוצרות הטבע שלהם – הכול אותו דבר, להוציא העניין שאלה שגרים בצד של ארצות הברית עשירים פי כמה וכמה מהדומים להם בכל המובנים שגרים במקסיקו. דורות מתווכחים מה מסביר בריחה כלכלית. בשלושים השנים האחרונות התבססה האמירה שמה שבסוף מבדיל בין ארצות הברית למקסיקו, בין דרום אמריקה לצפון אמריקה, בין דרום קוריאה לצפון קוריאה זה מוסדות. מה זה מוסדות – אגב כל זה מיוחס לדאגלס נורת', חתן פרס נובל בכלכלה לפני 30 שנה – מוסדות זה מערכת החוקים והנורמות שמביאה לזה שהמגרש ישר ובפרט שזכויות הקניין מובטחות. כלומר שאדם יודע שאם מישהו פגע בו, בין אם זה המדינה, זכיין של כביש 6, ובין אם עשיתי חוזה עם מישהו שהוא מקושר, בכל דרך שהיא יש לי למי ללכת. וזה ההבדל העמוק ביותר בין מדינות מפותחות ועשירות למדינות שאין להן, כלומר אין להן רפואה ואין להן מדע ואין להן צבא.

אנו גם יודעים שמוסדות לוקח הרבה מאוד זמן לבנות אותם ולפעמים די במאורע היסטורי כדי להרוס אותן. מה הקשר בין הרפורמה הנוכחית למוסדות - יש לי דעות כיחיד. ככלכלן אין לי דעה על רכיבי הרפורמה שהיושב-ראש התייחס אליהם אלא על המכלול. המכלול צריך להיות כזה, שאדם יידע שהשלטון על כל זרועותיו הוא כפוף לחוק.

מעניין, רק מה לעשות, השעון פה נגדנו בוועדה הזאת.

אני מבין. אפשר לדבר על כל שינוי, לאו דווקא המצב הקיים הוא אידיאלי. היה כדאי לעשות זאת בנחת כדי להעביר את המסר שאנו רוצים לתקן את מה שלא בסדר באופן שקול ולא להרוס את האמון. תודה.

תודה על הדברים המעניינים. חולק עליך. אבל לא חשוב. חברת הכנסת נעמה לזימי. לא הוצאתי אותך. זה החלום הכי רע שלא שאצטרך להוציא אותה מהוועדה.

כבוד יו"ר הוועדה, אני חוזרת לסיפור הרשויות פה כי אני מזהה פה מדיניות מכוונת. גם ניגשתי למנהל הוועדה, שאלתי אם הוזמנו רשות שוק ההון ובנק ישראל האוצר. הוזמנו ולא הגיעו. אני רק רוצה לתאר לכם האורחים פה וגם לח"כים בכל זאת, אנו מגישים לא מעט דחונים מהירים בנושא והצעות לסדר-היום והנשיאות לא מאשרת. יום אחרי מכתב הכלכלנים או ההייטקיסטים בוטל דיון שנקבע על עתיד ההייטק הישראלי בוועדת הכלכלה. אני מזהה ניסיון השתקה במקום הזה- - -

לא אוהב את זה שמדברים נגד ועדות אחרות כאן. אני לא עצרתי שום דבר.

יו"ר הוועדה, אני לא אוהבת את זה שבך שאף אחד לא מזלזל, אתה יודע טוב מאוד שאם הם לא פה, זה כי אתה יודע מזה. אין שום סיכוי שנציגי כל הגופים- - -

נעמה, אני לא יודע.

יו"ר הוועדה, אני מצפה שיהיה דיון נוסף עם הרשויות.

יהיו עוד הרבה דיונים. זה לא היחיד.

מה שקורה פה זה שיח בין אנשים. אין לזה שום משמעות, צר לי. הדברים שאתם אומרים חשובים אבל אם אין פה התכתבות ומתן חוות דעת, זו בדיחה. שבוע שעבר בוועדת הצעירים בראשותי קיימתי דיון על ההשלכות הכלכליות החברתיות של צעירים וצעירות של הרפורמה המשפטית. גם לשם לא הגיעו הגופים. גם השבוע אני עושה דיון המשך כי יש הכלי הפרלמנטרי הזה ואני אשתמש בו ואני מזמינה אותם ומקווה שהפעם יגיעו - הם אישרו הגעה, אבל ולדימיר, מיכל, חמד – זה לא סתם. זה מדיניות. יש פה עניין.

לא חשבנו אחרת.

כבוד יו"ר הוועדה, אתה יודע טוב מאוד, שהכלכלה והרווחה חד הם ואתם עוצמים פה עיניים ממה שעתיד להיות נזק מתגלגל לא רק לכלכלה המפוארת שלנו אלא גם למעט שעוד יש עבור השכבות הכי מוחלשות. אתה יודע את זה ובמידה מסוימת אתם מעודדים את זה אפילו.

מה הייתי שואלת את האוצר לו היו פה – איך המשרד מתכונן לירידה בהכנסות המדינה עקב השפעות הרפורמה? האם המשרד מבצע הערכות של הירידה הצפויה בהכנסות? כיצד תשפיע הירידה בדירוג האשראי על גיוס החוב של ישראל והריביות בזמן שגרה ובזמן חירום? נשמע קצת חשוב. מה עלות ניהול החוב הלאומי בתנאים של הורדת דירוג אשראי של ישראל? האם המשרד בדק השפעות של הרפורמה על היתכנות של סנקציות ואיסור השקעות בישראל? יש פה עוד מלא שאלות כי אתה יודע משהו, יו"ר הוועדה? כי אנחנו מתכוננים. אני מתכוננת לדיון כזה. אני מבינה את כובד האחריות שיש עלינו. אנחנו לא עושים פה פרובוקציה של אופוזיציה. אתה יודע שגם כשהייתי קואליציה פה איתך, שאלתי שאלות קשות את חבר הכנסת קושניר שהיה פה – יחד איתך כאופוזיציה. כי אני רואה בתפקיד שלנו מחייב ולא של יס מן של מי שנמצא בפוזיציה פוליטית ואומר הן לעושה דברו.

יו"ר הוועדה, העלית לא פעם את החלשת הכנסת, את המגמות של הממשלה בהחלשת המקום הזה. ומה שקורה פה היום וקרה השבוע בוועדת חינוך וקורה פה כבר כמה שבועות, אתם עוצמים עיניים אל מול ריסוק המשכן הזה. עזבו רגע את כל מה שקורה. אם הכנסת הופכת להיות עציץ, אתה ואני יודעים שלא יהיה שום רסן ופיקוח לא על חורבן ולא על עוולות ולא שום דבר כזה. מה שקורה פה כעת זה עוד חלק מהחלשת המשכן, ינון. אתה יודע את זה.

מה זה החלשת המשכן? כי שנה שעברה בקדנציה הקודמת אפילו הסתייגויות הורדתם לנו בוועדת הכנסת, הבאתם לנו, מיקי לוי. זה רמיסה שלנו כאופוזיציה. תבהירו לנו מה זה הריסת המשכן? תסבירו לנו. באמת.

אם הכנסת הופכת להיות- - - בלי שום אינטראקציה ושיח וחקר האמת – רק לאחרונה האזהרה של ה-OECD והבורסה מפני הרפורמה, שום דבר?

תודה רבה. פרופ' יוסי שפיגל. בבקשה. אנחנו לקראת סיום הדיון. שלוש דקות.

שלום, אני פרופ' בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב ונשיא האגודה הישראלית לכלכלה. אני בתחום הזה כבר למעלה משלושים שנה. לא זוכר פעם אחת, פעם אחת שהייתה הסכמה כזו בין כלכלנים. כלכלנים בדרך כלל נוטים לראות שני צדדים של אותו דבר ויכולים להגיד מצד אחד ככה ומצד שני ככה, ותמיד אנחנו מסתייגים ותמיד אנחנו נזהרים, אבל הפעם כשהתחיל העניין הזה לפני כמה שבועות, היו תהיות אצל כמה מאתנו. התחלנו לארגן את מכתב הכלכלנים. התחושה שלי הייתה שכרגיל ניתקל בהתנגדויות, יראו צדדים לכאן ולכאן. לתדהמתי הגדולה חתמו על המכתב כמעט כל הכלכלנים האקדמיים בישראל. אפשר תמיד לבוא ולומר – בישראל הם מוטים, ככה וככה. לתדהמתי הרבה חתמו על המכתב 11 או 12 או 13 חתני פרס נובל לכלכלה לא מישראל; מארצות הברית. לתדהמתי הרבה ה-OECD השמיע עכשיו קול זעקה נגד זה. אני המום מזה כי בדרך כלל כשאני אומר דברים אי רוצה לראות אם השפיע או לא. בדרך כלל לא יודע אם צדקתי או לא. אבל פה בפרק זמן של שבועות ספורים אני פותח עיתון וכל בוקר רואה מודעה נוספת שמאמתת כל מה שאמרנו, כלומר לא מדברים כאן על מבהילים – אני לא יכול להבהיל את - - - מארצות הברית.

שלושה מספרים. עשיתי חישוב פשוט. לישראל יש חוב לאומי של כטריליון שקלים. שער הריבית יכול לנוע באחוז אחד. אנחנו יודעים באנגליה שכשליז טראסט יצאה עם התוכנית הכלכלית שלה, הריבית עלתה ב-2%. נניח שבישראל הריבית תעלה ב-1%. התוצאה תהיה 10 מיליארד שקלים. אני מזכיר לכם שזה תקציב משרד הרווחה, מספר אחד.

מספר שני, הייצוא של ההייטק בישראל הוא 67 מיליארד דולר בשנה. נניח שההייטק יתכווץ רק בעשרה אחוזים כי ימשכו מפה השקעות, כי אנשים יתפטרו, כי הם יעברו לחו"ל, כי לקוחות בחו"ל לא ירצו לעשות עסק- - -

תודה, אבל השאלה למה זה קורה.

נניח שההייטק יתכווץ ובהערכה שמרנית בעשרה אחוזים. התוצאה, 6.7 מיליארד דולר, שזה 23 מיליארד שקלים, שזה חצי מתקציב משרד הבריאות.

מספר אחרון – בהייטק מועסקים היום 360,000 אזרחים במדינת ישראל, 19% בקרב אנשים בגילאי 30 עד 34 מועסקים בהייטק. המשכורת החודשית הממוצעת שלהם – 30,000 שקלים. המשכורת הממוצעת במשק בכלל זה 12,000 שקלים. אנחנו מדברים על 18,000 שקלים שאנשי משתכרים יותר, יכולים לפרנס את משפחתם בכבוד, להקים משפחות ולחיות כמו שצריך. אם ההייטק ייפגע, נניח אפילו רק 10% ייפגעו, 36,000 אנשים יאבדו את מקום עבודתם היוקרתי והתוצאה של זה – אובדן למשק של 8 מיליארד שקלים.

לבסוף, אני פה בין השאר כי ילדיי כולם עובדים בהייטק. אני רואה את נכדיי, הם ילדים קטנים. אני רוצה שהנכדים שלי יחיו באותם תנאים שאני חייתי. אני רוצה שיהיה להם אותו אופק כפי שהיה לילדים שלי ואני חרד למה שקורה כאן לכלכלה הישראלית. אני לא אומר דבר וחצי דבר על הרפורמה עצמה; את זה אמרה ועדת ונציה שמייעצת בעניינים חוקתיים ומדינת ישראל חברה בוועדת ונציה. ועדת ונציה הדגישה שבוועדה למינוי שופטים צריכים להיות לפחות 50% של משפטנים שנבחרו על ידי קולגות שלהם. אני לא מומחה במשפטים. אני יכול להתריע על הנזק החמור שיקרה לכלכלת ישראל.

כיוון שאתה נשיא האגודה הישראלית לכלכלה, אני רוצה לומר לך - אני אזרח רגיל. כשאני שומע את התקשורת למעלה מחודש, כשאני שומע את האנשים שנמצאים בצד אחד של המפה – עם זה שמבהילים את כולם ואומרים שפה הולך לקרוס הכול, למה יכולה להיות בעיה בכלכלה, לפי מה שאתה אומר מבחינה מקצועית? בגלל הסיפור של הרפורמה המשפטית. אתה לא נכנס לרפורמה המשפטית. אני לא מבקש תגובה. היות שאני יושב-ראש הוועדה יש לי פריבילגיה להגיב על דבריך. כל מה שאתה אומר נכון. זה אסון גדול אם באמת תיפגע הכלכלה. אני מאוד מקווה שהכלכלה לא תיפגע. אבל אתה שומע רדיו, רואה טלוויזיה, קורא עיתונים, אתה בטוח שהגיע לפה חורבן בית המקדש. תודה רבה. אורנה ברביבאי.

אני רוצה לשאול אותך, גפני – אתה הרבה מאוד שנים יו"ר הוועדה. מה אם אתה טועה? אם אתה יושב מול פאנל מומחים, אנשים שהגיעו, אין לי מושג מה דעותיהם הפוליטיות למעט אחד – ואני תוהה אם אתה מהרהר - ויש לך תובנת מעשה גדולה לאורך השנים בתחום הכספים במדינת ישראל, מי לוקח את הסיכון ועל מה? על מדינת ישראל. אתה לוקח כיו"ר ועדת כספים בהגדרת התפקיד שלך. אמרת קודם – זה נאמר על ידי הפרופ' ואתה חיזקת את זה - קרה פה נס. תרשה לי לומר לך, ואני אישה מאמינה – שום נס לא קרה פה. יכול להיות שהיה לנו סיוע מלמעלה אבל המאמץ והיכולת להגיע להישגים הפנומנליים של מדינת ישראל ב-75 שנה נעשה אך ורק בגלל היתרון האנושי. היתרון האנושי הזה שיושב פה הביא את היכולות, את הזכויות ואת החוזק של כלכלת ישראל. אני מציעה לפחות להקשיב להם ולקחת בחשבון.

עוד דבר, יו"ר הוועדה, כדאי שתהיו הוגנים מול הציבור – לא רק זה שבחר בכם, כלל הציבור ותגידו לו שיוקר המחיה לא יירד. זה היה אחד הדגלים שהרמתם ואמרתם: אנחנו נוריד את יוקר המחיה בישראל. ההתנהלות הזו שפוגעת בכלכלה פוגעת ביכולת להוריד את יוקר המחיה וכל אזרח ישלם על זה.

לבסוף, קראתי את ההסכמים הקואליציוניים שלכם. מדברים על מיליארדים. אתה איש כספים, אתה יודע על מה מדובר. אני תוהה מאיפה יבואו המקורות למיליארדים האלה. מאיפה תבוא היכולת. כלומר אתה הופך את ההסכמים הקואליציוניים ואת ההסדרים שיהיו על הפרק לנייר ריק מתוכן כי לא תצליחו להביא כסף למדינת ישראל אם תמשיכו לפגוע ביודעין ללא חישוב סיכונים, ללא חישוב סיכויים ופגיעה בכל נקודות החוזק שיש למדינה כמדינה דמוקרטית.

תודה רבה. יוני מישרקי. אם אפשר בקצרה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה מתקיים לבקשת חברי האופוזיציה ואני רוצה להקריא מה שיצא בתקשורת מחבר הכנסת חילי טרופר, שמדבר אליכם חברי האופוזיציה בתוך הבית – כל איום או הודעה על ירידה מהארץ, כל הוצאת כסף או עידוד משקיעים להוציא כסף מישראל או כל אמירה שמביעה או רומזת נכונות על נכונות להילחם באחים שלנו, כל אלה פוגעים בדרך שלנו במאבק החשוב. מעשים או אמירות כאלה הם כשל ערכי ציוני יהודי ודמוקרטי עמוק וגם פוגעים בסיכוי לנצח במאבק.

רבותיי, אתם תופסים את החבל משני הקצוות. אתם טוענים ואומרים מה שאומרים הכלכלנים, הם צודקים במאה אחוז. אמר את זה גם הרב גפני קודם. נעמה דיברה על עצימת עיניים. חבר'ה, אתם עוצמים את העיניים. אתם דורשים מהמצביעים שלכם - יש פה אנרכיה. ראינו הבוקר מה הם עשו, מסכנה אימא שמגדלת ילדה בעלת צרכים מיוחדים ואיך היא צריכה להתמודד מול מפגינים – שמצביעים שלכם – חסרי חמלה. תפסיקו לבוא ולהיתמם ולומר: יוצא מפה כסף מהארץ ויש פגיעה בכלכלה. אל תיקחו את המדינה לקיצוניות. תרסנו את המצביעים, תפסיקו לדבר בצורה כזאת ותפסיקו גם עם האמירות שפוגעות בסופו של דבר ביציבות מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. ינון אזולאי.

אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל לא מגיע לוועדת חוקה כי אני עמוס. אז יש לי פה הזדמנות לדבר. אני שמח מאוד שאתה נותן לנו את ההזדמנות הזו. אגב גם נהגת בהגינות כלפי האופוזיציה, כשביקשתי אז פה בוועדה, כשהחתמתי שליש ועדה על דיון בוועדת כספים עם היושב-ראש הקודם שהוא חברי קושניר, לא זכיתי לקבל מענה בעניין.

יש שוני בין מה שהיה בוועדת הכספים למה שיש היום.

זה מראה על ההגינות שבך שאינה חדשה. חברת הכנסת אורית פרקש, 74 שנה לא חיכינו. יש פה חברת כנסת שיושבת פה לא בוועדה – בכנסת. כשנכנסה לכנסת, שמעה איך אני מדברת שאין לי אמון במערכת המשפט. אמרה לי: אני יכולה להוכיח לך כמה פעמים קיבלתם סעד כחרדים. אמרתי: אשמח מאוד ואהיה מוכן להתנצל על זה. עד היום אני מחכה. עד היום היא לא באה ולא אמרה לי דבר.

פה הפתרון? לרסק את בתי המשפט? לתת כוח בלתי מוגבל לממשלה? לעשות שחיתות?

אורית, זה לא בסדר.

הוא פנה אליי.

אני לא פונה אליה מעכשיו. בוועדה פה אין קול שני, נכון? זה קול אחד שמדבר. לא צריך ליווי. דבר אחד אני אומר.

אני אומר – עד הים היא לא אמרה לי מה יש. אני לא אומר שצריך להרוס את מערכת המשפט. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

זה מה שאתם עושים.

זה גם מה שהנשיא אמר וביקש – צריך להידברות. הושטנו יד להידברות. כבוד היושב-ראש, אנחנו הושטנו יד להידברות. יאיר לפיד ירק בפניו של הנשיא. אמר לו: 60 יום. לא רוצה הידברות בכלל.

אפילו החמאס מפסיק לירות בשעת משא ומתן. תפסיקו את החקיקה. בושה.

עכשיו משווים אותנו לחמאס. אתה מבין לאן הם יורדים?

לפחות תחייכי.

אתה מבין את הבעיה?

כשיוצאים להודנא הם מפסיקים לירות טילים. את הכבוד הבסיסי הזה אין לכם לאזרחי מדינת ישראל.

מיכל, תני לו לסיים.

היום באים וזועקים משקיעים, כלכלנים, אומרים: מה קרה? הם יוציאו את ההשקעות ממדינת ישראל. מי קורא להם? אם לא חברי האופוזיציה שיושבים פה.

זה לא נכון. זה לא נכון. אנחנו לא קוראים לזה. אנחנו מתריעים בפני זה. לא קוראים לזה. אתם אומרים עובדות לא נכונות.

אמר הפרופ' יוסי שפיגל – שהמשכורות בהייטק 30,000 לעומת הממוצע במשק 12,000. אני מסכים איתך אגב. יש פה נגיד בנק ישראל. כשדיברנו איתו שאלתי אותו, האם זה לא בועה שבהתחלה חילקו משכורות כאלה גבוהות ועכשיו פתאום רואים? אתה אומר: לא, אבל הוא לא הכחיש את זה. לא שלל את זה. אם תסתכל גם במחקרים שיש הפריפריה, לא נהנית ממשכורות של 30,000. אני נמצא בתוך המגזר החרדי. לא ראיתי 30,000.

מכיר את קמא טק?

חברי ועדת כספים זועקים כמה פעמים. אנחנו מוכנים להוביל דברים יחד. לא אמרנו שלא. אגב אני בעד שההייטק יישאר ושיהיה טוב. אתמול מסרתי הרצאה בעכו לאנשים פנסיונרים. מבינים עניין אחד או שניים. הם אמרו לי: שוטפים לנו את המוח בתקשורת. אנחנו רוצים לדעת עוד צד. אמרו לנו: תמשיכו. אני לא אומר להמשיך ברמיסה. אני גם לא קורא לזה רמיסה. אני קורא לזה הידברות. אם יורקים לנו בפנים ולא מוכנים שבוע וקופצים על השולחן, רוקדים פה בפנים בצורה ברברית – זה לא מכובד לא לנו, לא לכנסת, שאתם באים לכנסת ורוצים לכבד אותנו, עם כל הכבוד.

תלמד אותי.

לא להפריע.

שלא יקרא לי ברברי.

ולדימיר, אנחנו צריכים להיות פה בכנסת קודם כל הפנים של עם ישראל.

בוא תלמד אותי.

לא להפריע.

עם ישראל נמצא בחוץ ומוחה ואתם לא מוכנים אפילו להסתכל לו בעיניים. עם ישראל נמצא בחוץ עם דגלי ישראל. תעצרו ותסתכלו לאזרחי ישראל בעיניים.

אמרנו – הידברות - ירקתם לנו בפנים. ירקתם לנשיא בפנים.

מה אתה מקשקש? לא עצרתם לרגע.

חברת הכנסת אימאן. אחרי זה אציע סיכום.

יש פה אנשים שהגיעו. הגיעו לכנסת, חיכו שעתיים. איך אתם לא נותנים להם לדבר?

יהיו דיונים אחרים.

התחלנו באיחור. אנשים מחכים שעתיים, הגיעו מרחוק. למה אתה לא נותן לו לדבר?

אתה יודע בדיוק כמה זמן זה דיון מהיר. אתה לא תייר פה.

לא היית פה בכלל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבודו, יש פתגם בערבית שאומר –

(אומרת דברים בשפה הערבית)

זה אומר – מי שכבר טבע, הוא יפחד להירטב? אני רוצה לומר שדווקא אנחנו בחברה הערבית, למרות שאנחנו טובעים, למרות שאנחנו חיים בעוני ובהדרה, למרות שאנחנו לא נושאים בפירות האמיתיות של הדמוקרטיה במדינה, אנחנו כן חוששים. אני לא רוצה להתפרץ עכשיו ולדבר על הרפורמה המשפטית, המהפכה המשטרתית. הרבה שמות אנחנו שומעים ואפשר לקרוא בכל מיני שמות. אבל אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לסוגיה הכלכלית. אנו שומעים פה מאנשי כלכלה וקוראים ורואים שיש השפעה. השאלה אם הממשלה ומי שעומד בראשה ומי שיש לו החלטה- - -

אסור לו להתערב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

האם הם מוכנים לעצור לרגע ולבדוק את העניינים יותר לעומק ולומר לנו בוודאות כחברי כנסת, כנציגי ציבור, אחת על אחת, איפה זה כן משפיע, איפה זה לא משפיע, מה צריך לעשות. אנחנו שומעים אנשים שהם הכי מקצועיים בעולם בתוך הארץ ובחו"ל שמדברים על השפעה שלילית על הכלכלה ואני רוצה לדבר ספציפית על החברה הערבית כי עד כה לא שמעתי אף אחד שהזכיר את החברה הערבית שממילא נמצאת בתחתית, בתחתית של החברה הישראלית. לא נתווכח מי יותר – החרדים או הערבים. כמעט אנו באותו מקום. דווקא בתחום ההייטק שהוא הכי מאוים במקום הזה, שנים בשנים האחרונות היו תוכניות והושקעו כספים כדי להביא לשילובם של אנשים מהחברה הערבית וגם מהחברה החרדית להשתלב בהייטק כי זה מנוף כלכלי חברה – לא רק לפריטים אלא לחברה בכלל. ומה שנעשה עכשיו, הראשונים שייפגעו זה הם. השאלה אם לא שווה לחשוב יותר לעומק ולקבל החלטות יותר הוגנות? אולי צריך כן שינויים אבל לא בצורה כזו חפוזה, בצורה כזו שהיא רק מכוונת למקום הזה, לא מוכנה לשמוע שום דבר אחר, לא מוכנה להסתכל על שום דבר אחר.

צר לי לשמוע את הנימה, לא יודעת אם זו מילה – לא אוהבת להשתמש במילה נקמנות, כאילו אנחנו כאן עכשיו, רוצים לעשות מה שאנחנו רוצים. מה שאנחנו רוצים – אתם חלק, הם חלק. כולנו בסוף התמונה השלמה של החברה הזו. צריך לקחת את הכול ביחד ולהסתכל על הכול ביחד ולא כל אחד, כאילו עכשיו התור שלי כדי אז אדרוס כמה שאפשר – בדריסת האחרים לא מרפאים לא כאבים ולא פצעים. תודה.

תודה רבה. ולדימיר, אמרת על עמר מואב? בבקשה, שתי דקות. ולדימיר ביקש – לא מסרב לו.

ביקשתי עבור כולם.

אי אפשר.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, ממש בקצרה. שמי עמר מואב, אני פרופ' לכלכלה באונ' רייכמן ובאונ' ווריק שבאנגליה. המומחיות שלי זה צמיחה והתפתחות כלכלית. אציין גם שהייתי – לרקע הדברים ולשיוך שלי – הייתי יועצו הכלכלי של יובל שטייניץ שהיה שר האוצר בממשלת נתניהו. ברשותכם אקפוץ בשיא התמציתיות, הדיון הזה ומה שקורה פה גרם לי לחשוב על סבי שלום גלסנר ז"ל שברח מגרמניה ב-1933, ומבחירה הגיע לישראל, והקים פה עסק ובית וצאצאיו כולם עד היום בישראל כולל ילדיי ונכדיי. מדינת ישראל יקרה לי מאוד, והסיבה שחשבתי על סבי, כי הוא תמיד שנא את ההסתדרות ומפא"י כי היה בעל עסק קטן. הצביע תמיד לציונים הכלליים שבסופו של דבר היו חלק מהליכוד. והכלכלה מאוד פשוטה, שבקום המדינה ממשלת ישראל התעללה בעסקים פרטיים, ועם השנים בעבודה איטית והדרגתית נעשו פה תיקונים ופחות שחיתות, פחות מינוי מקורבים, פחות התעללות של הממשלה בעסקים פרטיים, פחות פגיעה בקניין פרטי. התקדמנו והתקדמנו. אל תחזירו אותנו אחורה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לסיים את הדיון, וכתבתי לעצמי את הסיכום שאני רוצה להצביע עליו.

המשק הישראלי יציב וחזק בכל הפרמטרים והמדדים הכלליים. אין כל קשר בין כוונת הממשלה ורוב חברי הכנסת לעשות רפורמה במערכת המשפט ולקיים איזונים ראויים, בין הרשויות השונות שהופרו באופן מדאיג בשנים האחרונות.

ועדת הכספים דוחה את הניסיונות של גורמים שונים שמבקשים ליצור אווירה של פגיעה בהשקעות בישראל ואשר לדבריהם הממשלה ורוב חברי הכנסת מעוניינים לפגוע בדמוקרטיה הישראלית כאשר אילולא הרפורמה המדוברת אנו נקלעים לדיקטטורה שיפוטית אשר אין עליה כל בקרה ועושה בחיים הציבוריים בישראל כרצונה מסיבות פוליטיות ברורות. ועדת הכספים קובעת כי אין כל קשר בין הרפורמה המשפטית לבין כלכלת ישראל- -

מי קובע?

מה שיחליטו החברים.

שלא היו נוכחים בכלל בדיון.

שהיא כאמור יציבה וחזקה, וניסיון לקשור ביניהם- - -

עוד מעט לא תהיה עילת סבירות.

לא להפריע. ממשלה נבחרת זו הביאה לדיון ולהחלטות. מי שבעד- - -

התייעצות סיעתית.

רביזיה והתייעצות סיעתית.

אין דבר כזה.

אדוני היושב-ראש, לפני שמצביעים, תשמע, אני נכחתי בדיון מההתחלה עד הסוף. שום דבר ממה שאתה מסכם לא היה בדיון. אתה לא יכול לסכם דיון, אדוני היושב-ראש, ולהביא אנשים שכלל לא נכחו בדיון, להצבעה. אם אתה מדבר על כלכלה זה ודאות, ואם אתה מדבר על יציבות שלטונית- - -

היושב-ראש, על איזה מומחה אתה מסתמך? כי לא שמעתי אחד- - -

תודה רבה. מי בעד הודעת הסיכום – ירים את ידו.

בושה, בושה.

פשוט מגוחך מה שקורה פה. זה מגוחך. אתם הפכתם את ועדת הכספים לקרקס.

בושה.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב גדול
אושר.

ועדת הכספים קיבלה את הודעת הסיכום.

ועדת הכספים היא קרקס. זה מה שעשיתם.

- - -

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.