פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



16

הוועדה למיזמים ציבוריים
22 בפברואר 2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, א׳ באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 09:30

השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על עבודת הכנסת - בקשה לדיון לפי סעיף-111 (ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רם בן ברק, אלון שוסטר ומטי צרפתי הרכבי

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
דן אילוז
רם בן ברק
מטי צרפתי הרכבי

משה ארבל

הידי נגב - עו״ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

שי גליק - מנכ״לֹ, ארגון 'בצלמו'

שלומי פרץ - מנהלת פעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ורד זילברמן קורן

לאה גופר

חבר המתרגמים: שיר קרספין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.


השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על עבודת הכנסת - בקשה לדיון לפי סעיף-111 (ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רם בן ברק, אלון שוסטר ומטי צרפתי הרכבי

בוקר טוב חברים, אנחנו מתכנסים היום לבקשת חברינו, על מנת לקדם דיון בנושא השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על עבודת הכנסת, בקשה לדיון לפי סעיף-111 (ה) לתקנון הכנסת, של חברי הכנסת רם בן ברק, אלון שוסטר ומטי צרפתי הרכבי.

תראו חברים, אני מאמין גדול מאוד בדמוקרטיה, לכן אני רואה חשיבות גדולה בכך שהאופוזיציה תשמיע את קולה, בכל מקום, ובייחוד כאן, בבית הזה. זה לא סוד שאני תומך ברפורמה בכל ליבי, אני חושב שהתיקונים המוצעים בה הם הכרחיים, נדרשים ומתקנים את המצב באופן שמחזיר את השלטון לעם, והפעם לכלל חלקי העם, גם אלה שב-30 השנים האחרונות, הודרו ואף נרמסו תחת מחבש השיטה הקיימת.

יחד עם זאת, אני אומר, באותה מידה של מחויבות, שלנו, כנבחרי ציבור בקואליציה, המחזיקים בכוח השלטון, ישנה אחריות נוספת, לעשות כל שביכולתנו כדי לקיים שיח אמיתי וכנה, להיות קשובים לציבור כולו ולנציגיו מהאופוזיציה, ולפעול כדי לייצר הסכמות רחבות ככל האפשר.

יחד עם זאת, באותה מידה של מחויבות, אני אומר, שיש לנו אחריות נוספת, כנבחרי ציבור בקואליציה, שמחזיקים בכוח השלטון, והיא לעשות כל שביכולתנו כדי לאפשר קיום של שיח אמיתי וכנה בו נשמע את דעות כלל הציבור, את קול נציגי העם מהאופוזיציה, ונפעל כדי לייצר הסכמות רחבות ככל האפשר.

ביום שני, בחרתי לצאת לפגוש את המפגינים ולשמוע אותם, את אלו שחושבים אחרת ממני. פגשתי ישראלים פטריוטים, אוהבי המדינה שחשוב להם להביע את החששות שלהם ואת הכאב שהם חשים. זה בעיניי ביטוי מופלא ומדויק של דמוקרטיה. הבנתי שכשיוצאים החוצה ומסתכלים לצד השני בעיניים, אז באמת ניתן לקיים שיח אמיתי ומכבד בין הצדדים, עם הקשבה והבנה. לא דרך המסננת של התקשורת, שלצערי מלבה במידה רבה את אש המחלוקת.

זה נכון לגבי כל ערוצי התקשורת, גם ערוץ 14.

לא נקטתי שם של אף ערוץ כזה או אחר, דיברתי על התקשורת. אני מבקש לעשות הפרדה בין רוב הציבור, שממש את זכותו ומפגין באופן ראוי ומכובד, לבין מספר אנשים, ממובילי המחאה, שהתבטאו בשבועות האחרונים במילים קשות ומזעזעות. לפעמים נדמה שהם מבקשים לא רק לשרוף את המגרש, אלא לנתץ עד עפר את יסודות הבית המשותף שלנו.

ראש עיר וראשי ממשלה לשעבר, שקוראים לאנרכיה במדינה. אני לא משתמש במילותיהם המפורשות כדי לא להוסיף עוד שמן למדורה, צריך לעצור את השיח הזה, אלו התבטאויות שחייבות לעבור מן העולם. אני לא מבקש לטשטש או להקהות את המחלוקות שקיימות בנינו, אנחנו נדון בהן כאן ועכשיו בהרחבה.

אני כן מבקש מכולנו, משני צדי המתרס, בואו נקיים את הדיון הזה בצורה ענייני, הדדית ומכבדת. אני לא רוצה לראות פה דברים שראינו בוועדות אחרות. כולנו צריכים לזכור שבסופו של דבר, עייני העם נשואות אל הבית הזה, אל כולנו. הם רואים את האופן בו אנו מתנהגים ושומעים את האופן בו אנחנו מדברים ומתווכחים. אומר זאת בלשון המעטה, הציבור לא שבע נחת.

לפני הכול, ביקשתי להניח כאן את לפני כולנו בדיון את השלט הזה, בו כתוב ״דברי חכמים, בנחת נשמעים״. לאחר שאסיים את דבריי, כל אחד מחברי הכנסת יקבל את רשות הדיבור כשבתחילה ידברו חברי הכנסת שהגישו את הבקשה לקיום הדיון הזה, אחריהם שאר חברי הוועדה ואחריהם המוזמנים לדיון.

אבקש שוב שננהל את הדיון בצורה מכובדת. וכעת אני רוצה להתייחס לטענות שהעליתם במכתבכם. הטענה המרכזית שהעליתם, היא שהרפורמה יוצרת מציאות שבה הממשלה מתחזקת על חשבון הכנסת, הטענה הזאת בעיניי היא חסרת בסיס, ואני אסביר. לפי שיטת הממשל במדינת ישראל, הממשלה, בין שלושת הרשויות, היא הרשות החלשה ביותר. בממוצע, היא נופלת כל שנתיים ושלושה חודשים, וב-20 השנים האחרונות, קשה להצביע על ממשלה שהייתה חזקה והאריכה ימים. מה גם, שהרפורמה לא עוסקת בשינוי היחס בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

אני רוצה שנבוא לדיון הזה בניקיון כפיים. רק לפני חצי שנה הובאה הצעה של גנץ, ליברמן וסער, מהצד שלכם, לחיזוק הממשלה על חשבון הכנסת, לפיה לא יהיה ניתן להפיל ממשלה אלא ברוב של 70 או 90 ח"כים. אז איך עכשיו הטיעון הזה מובא נגדנו בעניין הזה?

״תהיה פגיעה, לכאורה, בחקלאים, שעשויה להביא להפסדים כבדים ולהורדה חד צדדית, והאפשרות לעתור לבית המשפט על החלטות כאלו תידחה על הסף. וכן, גם תייתר את עבודת הוועדות, ובפרט את עבודתה של הוועדה למיזמים ציבוריים.״ הרפורמה לא עוסקת בסמכות בג״ץ להעביר ביקורת על החלטות מנהליות, או על חוקים שפוגעים בזכויות חיי אדם, גם ברפורמה המוצעת, תהיה לבג״ץ הסמכות לפסול חוקים מעין אלו, מה שהופך גם את הטענה הזו לנטולת כל בסיס.

זה עדיין לא כתוב אבל, הם אמרו שיכניסו את זה בעתיד.

חברים, בלי הערות ביניים.

אבל אתה צריך להיות מדויק.

רם, תרשום נקודות, ובשמחה אשמע את דבריך. אני מצטט שנית: ״קיומו של כוח פוליטי רב בידי הקבוצה הפוליטית, בלא איזונים ובלמים חזקים, הוא הגורם העיקרי לנכשלות כלכלית.״ אני רוצה לשאול שאלה, האם במציאות הנוכחית, לפיה אין כל מגבלה או כוח מרסן על כוחו של בג״ץ, שיכול לבטל כל החלטה של הכנסת, האם זה לא כוח פוליטי רב בידי רשות אחת? אותה רשות שמגיעה למצבים אבסורדיים שלא נשמעו ולא קיימים בשום מדינה מתוקנת בעולם, של פסילת חוקי יסוד, של דיון בהוצאה לנבצרות של ראש ממשלה.

יש לך דוגמה?

הרגע נתתי שתי דוגמאות.

לא, לא נתת.

פסילה של חוקי יסוד ועצם קיומו של דיון בהוצאה לנבצרות של ראש ממשלה.

בית המשפט העליון דן בזה?

טוב, עד כאן דבריי.

אתה נגד פסילה של חוקי יסוד? עשו אותו כבר מדינה - - -

מעולם לא נפסל חוק יסוד.

חברים, אני מבקש, בלי הערות ביניים. שכל אחד ימתין בסבלנות לרשות הדיבור שלו. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.

תודה אדוני. דבר אחד, בנוגע לפתיח של דבריך בנוגע לרפורמה המשפטית או המהפכה המשפטית, איך שכל אחד יקרא לזה, אני הייתי שמחה, אם תוכל להרחיב. מה הם לשיטתך, האיזונים והבלמים על הרשות המבצעת, שהרפורמה הזאת שומרת עליהם? כי נכון להיום, אתה טוען שיש יותר מידי איזונים ובלמים, אבל אני שואלת, באם הרפורמה תעבור כולה כמו שהיא, איפה יהיו האיזונים והבלמים?

הממשלה נשענת על רוב קואליציוני בכנסת.

לא, לא, במהות. בסוף יש ערכי מוסר, אם יחוקקו חוק שמאפשר להעלים מיסים, או פוטר מתשלום במיסים, את כל מי שהולך להתפלל בבית הכנסת, והחוק עובר ברוב של 64 ח״כים, איפה האיזונים והבלמים? מי יעצור את זה מלקרות ויגיד שזה לא תקין? גם בהסכמים הקואליציוניים, אם יחוקקו חוק שקובע שאפליה מגדרית לא תיחשב לגזענות? אז אני שואלת באמת, איפה האיזונים והבלמים?

שאלת המקום לאיזונים ובלמים של הרשות המבצעת, היא הדבר שמדאיג אותי יותר מכל. שהרי אנו יודעים שהרשות המבצעת היא זו שגם קובעת מה הכנסת תצביע, אז איפה מהות האיזונים והבלמים? הייתי ראש רשות במשך 12 שנים ועשיתי רפורמות רבות ברשות הזו, לא הייתי סחיטה ולא כפופה לגחמות של קבוצות לחץ.

ידעתי שיש לצדי אנשי מקצוע, הגזבר, המהנדס והיועץ המשפטי, נטולי אינטרס למעט טובת הציבור, והם ׳שומרי הסף׳. הם היו המצפן שלי, דייקו עבורי לכל אורך הדרך מה מתאים על פי חוק ומה לא. ׳שומרי הסף׳ משמשים ככלי הטוב והחשוב מכל על מנת לאפשר קיום של משילות וחוסן.

גם כיושבת ראש וועדה לתכנון ובנייה, שהוא נושא מאוד רגיש, היועץ המשפטי עזר לי להבין איפה מגבלות החוק. הרי הרפורמה לא נוגעת רק לבית המשפט וליועצים המשפטיים, אלא מכילה בתוכה הרבה מאוד חוקי, תתי סעיפים ותתי תתי סעיפים, לצד הסכמים קואליציוניים כובלים ודרקוניים, אז אני באמת רוצה לדעת איפה האיזונים והבלמים שעומדים מול הדבר הזה? אם יהיה, תיאורטית, ראש ממשלה בישראל, שירצה להוביל משהו שהוא לא מוסרי? מי יכול לבלום מהלך כזה? למי יש את הכוח לעצור את זה? איפה מדייקים בין הכוח כמשחית לבין הכוח כמושל?

יש אינסוף תשובות לשאלה הזו. עצם הנחת היסוד, שמי שיכול להשתגע הם רק נבחרי הציבור, בעיניי היא מעוותת. בית המשפט יכול להשתגע ולקבל החלטות מרעות, לא פחות מאשר נבחרי הציבור. ההבדל היחידי הוא שנבחרי הציבור צריכים לתת דין וחשבון לציבור, ובמידה ויקבלו החלטות שפוגעות בציבור, הם לא ישמשו בתפקידם.

בנוסף, ברפורמה המוצעת, בית המשפט מקבל סמכות לפסילת חוקים שלראשונה אף מעוגנת בחוק. אלא שמדובר בסמכות מוגבלת, משום שלא ייתכן שלבית המשפט תהיה יכולת לפסול כלאחר יד, לפי ראות עיניו כל חוק שלא יהיה לרוחו. לכן נשמרת סמכותו לפסול, אך היא תצריך התכנסות של רוב.

ברגע שהרשות המבצעת מורה על קידום של הליכים מנוגדים לחוק, כמובן שייפסל.

מה מבטיח לי את זה?

זה מה שהרפורמה אומרת.

צריך רוב של 15 מתוך 15, ואנחנו יודעים שיש אינטרפרטציות לחוק.

אנחנו באים לשנות. לתקן מציאות. הסמכות לפסול חוק באופן בו זה נעשה היום צריכה להשתנות. זה לא יכול להיות שבית המשפט קורא חוק, דן בו ומקבל את ההחלטה הסופית, שעל פי שיקול דעתו בלבד יקום או ייפול דבר. ניקח לדוגמה את פסילת השר אריה דרעי. מדובר בפסילה שלא עומדת בלשון החוק.

כרגע, כי שינו את החוק, כי הוסיפו את המילים ׳מאסר בפועל׳. זה חוק יסוד. אבל דרך אגב, בית המשפט לא טיפל בחוק, אלא טיפל בעילת הסבירות.

זה לא משנה, אנחנו רוצים להגביל את כוח שיקול דעתו של בית המשפט.

נשמע לך הגיוני שבית המשפט יחליט מה סביר ומה לא?

נשמע לי מאוד סביר.

15 אנשים שיושבים ומחליטים עבור כולם מה סביר? אתם מדברים על איזונים ובלמים? הרי איבדתם בשבוע הזה את הכול, את כל האיזונים והבלמים.

ברור לי שמדובר בנושא חם, אבל אני מבקש מכולנו להתאפק.

לשיטתך, מאחר ונבחרתם לארבע וחצי שנים, יום הבחירות הוא הכוח שמדייק את האיזונים והבלמים של הרשות המבצעת.

לא, אני פירטתי ארבעה דברים שונים עכשיו, לא דיברתי רק על הבחירות.

טוב, אז לענייננו. זה לא סוד שמה שקורה עכשיו במדינה, מזעזע ברמה כזו או אחרת את היציבות הכלכלית של מדינת ישראל. אנחנו שומעים את זה ממובילים במשק ומכוחות כלכליים בינלאומיים. הרבה מאוד פרויקטים ומיזמים כלכליים שמובילים במדינת ישראל, מתבססים על אשראי והלוואות שאנחנו מקבלים מכוחות כלכליים זרים.

כשתפסיקו להפחיד את הציבור הכול ייראה אחרת.

חברים, ביקשתי בלי הערות ביניים.

הטלטלה שקורית עכשיו, מבלי לשפוט אותה כרגע, עשויה להזיק למיזמים ציבוריים, בעיקר באספקטים כלכליים. אם מדברים על הוועדה הזו, אז אני חושבת שגם לרפורמה יש השלכות כלכליות, על מיזמים שתלויים בהלוואות ובאשראיים בינלאומיים.

דבר נוסף שארצה לדבר עליו הוא הנושא של ביקורת ציבורית ושיתוף ציבור. בחודשיים האחרונים אני למדה, וזו פרקטיקה שהפכה שגורה בכנסת ישראל, שחוקים מקבלים פטור הנחה בפני הכנסת. זאת אומרת, לא פועלים בדיוק לפי הזמן הנדרש שמאפשר זמן של 45 ימים, בהם הציבור רשאי להגיב לחוק חדש, אלא יש הליכים מהירים של כל הקריאות.

ראינו את זה בכל החוקים האחרונים שאושרו. זו הפרקטיקה, ואכן היא מותרת על פי חוק, אבל זו פרקטיקה שמנהלת תהליך מואץ. ומתוקף זה, אני שואלת, מה בעצם יבטיח לנו, במידה ונרצה לקדם חוקים עם אספקטים שונים, שעמדת ההמשלה היא לא זו שתקבע? כי כמו שכבר ראינו, פרקטיקה של הליך מואץ הפכה שגורה, והיא עוקפת שיתוף ציבור, ביקורת ציבורית ופרסום ברשומות.

דבר שלישי שצוין במכתבנו זה הצורך להגן על ענפי המשק. במקרה שייצאו חוקים שיכולים לפגוע בסקטור כזה או אחר, בית המשפט לא יוכל לתת סעד. לדוגמה, סיטואציות שיפגעו ענפי המשק, בדגש על המרחב הכפרי, שסומן כאוכלוסיית ׳יעד׳, במשק החלב, בביצים, במגדלי התפוחים וכיוצא בזה.

טוב, רם בן ברק, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע רע מאוד למדינת ישראל. שמעתי את דברי הפתיחה שלך, ולצערי הרב לא הצלחת לשכנע אותי. שנינו מסכימים שרצוי שיבוצעו שיפורים במערכת המשפט הישראלית, אך דרך הביצוע שאותה מציעים עכשיו היא לא הנכונה, ונראה לי שאפילו אתה יכול להסכים על כך. כבר שבעה שבועות, שעשרות אלפי ישראלים יוצאים לרחובות ומביעים את דעתם הנחרצת על המהלכים שמובילה הממשלה, בעוצמת התנגדות יוצאת הדופן.

די להסתכל על מה שקורה היום בציבור הישראלי, כדי להבין שמדינת ישראל, המקום המורכב הזה שבו אנו חיים, חייבת למצוא דרך לרתום אליה את רוב העם על מנת לבצע פעולות שמנוגדות לאידיאולוגיה של צד כזה או אחר. אם המדינה לא תפעל מתוך הסכמה לאומית לא מלאה, אך רחבה ככל הניתן, אז בוודאות שזה עתיד להתרסק.

כידוע, השליטה שלנו ביהודה שומרון מנוגדת לתפיסת עולמי, אך מעולם לא פקפקתי אפילו לשנייה, בכוונותיי לבצע את מה שהממשלה מטילה עליי לעשות. ידעתי שיש בית משפט שבוחן את החלטות הממשלה ונותן אישורים. לכן, גם אני וגם שלושת ילדיי, שלשמחתי מחזיקים בדעה כמו שלי, עשינו את המוטל עלינו בלי לחשוב פעמיים.

אתם עושים עכשיו שינוי כל כך מהותי, שמשנה את פני המשטר בישראל, ושכל כך הרבה אנשים, כולל מהמחנה שלך, חושבים שהוא מוגזם. האם אתה חושב שהסולידריות הזאת תישמר גם עכשיו? שזה לא ייפגע ביכולת שלנו להילחם מול אויבנו? כי אני חושב שזה יפגע בוודאות. אני לא נגד ביצוע שינויים במערכת המשפט, אבל זה לא צריך להיעשות בצורה כל כך דורסנית וקיצונית עם סעיפים כמו רוב של 15 מתוך 15 ופסקת התגברות ב-61.

אומר שמחה רוטמן, יושב ראש ועדת חוקה ומוביל הרפורמה, שהם חייבים להעביר את הרפורמה בשביל לשלוט. ומה זה אומר בשביל לשלוט? למשל, אם נרצה להיכנס לבתים ללא צו כדי לחפש נשק, מה שנראה הגיוני לכולנו, גם לי, אז נעשה את זה, כי זה מה שאנחנו צריכים בשביל לשלוט.

אנחנו בטוחים שהדבר הזה יוביל, ממה שנראה כרגע כקונצנזוס, לפתח שיוביל אותנו למצב איום ונורא: הדברים האלה כבר מונחים על השולחן. מצב שיאפשר לחוקק חוק שמבטל נכסים לחלוטין ומחרב את החקלאות הישראלית, מבלי שבית המשפט יוכל לעצור את זה ולשים גבול, שיאפשר לחוקק חוק שיאפשר לראש ממשלה למנות את מי שהוא רוצה לשר, ללא שום קריטריון למעט היותו בגיר, מה שיוביל לכך שאיזה שהוא ראש ממשלה, באמצעות החוק הזה , ימנה את ילדיו לשרים. אני משוכנע שזה יקרה.

כבר היום יש חוק שמגביל מפלגות מלהתמודד לכנסת, מפלגות שוועדת הכנסת תמיד פוסלת אותן, אבל מי בית המשפט, משיקולים כאלה ואחרים מאפשר להן להתמודד. הרי זו הנצחה של שלטון הימין לעולם ועד. אנחנו מובלים לדיקטטורה.

אנחנו לא צריכים ללכת כעיוורים, יש לנו דוגמאות. תראה מה קורה בפולין ובהונגריה, שינויים קטנים שהם ביצעו בדיוק באותם הדברים: באופן בחירת שופטים ובביטול הייעוץ המשפטי. ראינו בצורה ברורה איך פוסלים את הייעוץ המשפטי, כאן ממש בוועדת חוקה, ומבטלים את חשיבות הצורך בחוות דעתם.

אנחנו הולכים לרסק את המדינה, להפוך אותה לדיקטטורה, והגורם לכך הוא ביטול כל הבלמים שיש על הממשלה. שר האוצר אמר שידאג לזכויות הפרט, לפלסטינים, למיעוטים. ״מה אתם לא סומכים עליי? קיבלתי ארבעה מנדטים״ - זו הגישה, והיא בעייתית. צריך להפסיק את החקיקה הזאת. היא תפגע בחקלאות, במיזמים חברתיים, מי בכלל יעשה כאן מיזמים חברתיים? זה יהיה חברתי לשליש מהעם. אין טיפה אחריות לאומית למה שקורה כאן? אין הסתכלות קדימה?

אנחנו בעד הידברות, בעד להגיע להסכמה. יום למחרת הודעת הנשיא, יצא שמחה רוטמן לתקשורת ואמר שידינו מושטת. למה עד לרגע זה, לא הנחתם שום הצעה מסודרת על השולחן כדי להוביל לאיזה שהוא דיון? תענה לי על השאלה הזאת.

לנו במפלגת יש עתיד, בשונה ממפלגת הליכוד, יש מצע. במצע יש פרק של החוקה - - -

אני עברתי על המצע שלכם לפני הבחירות, ואני באמת לא רוצה להיכנס לזה ולתת ציונים, אבל יש המון סיסמאות ואין שום תוכנית עבודה.

לפחות יש מצע, בשפיטה כתוב שצריך למנות יותר שופטים, להוסיף ערכאה שיפוטית נוספת כדי לקצר ולהקל על העומס של בתי המשפט - זו דרך אגב, תוכנית עבודה. אבל כשבאים לארבע וחצי שנים, ויצאו הצהרות בחירות רבות על דברים שנוגעים לכלל אזרחי המדינה, הדבר הראשון שיש לעשות זה להכשיר שר אחד, הדבר השני זה להוסיף תקציבים לאיפור של גברת ראש הממשלה, אלה הדברים הראשונים? יש כל כך הרבה - - -

אנחנו מדברים על הרפורמה.

אבל מה החיפזון?

לא, זה לא חיפזון, 30 שנה אנחנו מחכים לביצוע של הדבר הזה.

אני רוצה לראות במצע של הליכוד פירוט שמתייחס לרפורמה הזאת. לא מצאתי, גם לא בהצהרות הבחירות.

כנראה שלא הסתכלת מספיק, כי אמרנו שנעשה רפורמה.

עם כל הכבוד, ראש הממשלה לא אמר את זה.

ראש הממשלה דיבר על חינוך לגיל הרך, על הארנונה, על המשכנתא, על גני הילדים, הוא לא דיבר על הרפורמה.

יריב לוין דיבר על זה, אוחנה דיבר על זה. בנוגע למצע שלכם, אשמח להגיד, שנכון שהיו בו כמה רעיונות טובים, אבל בשל העובדה שהפסדתם בבחירות המצע שלכם לא רלוונטי.

אני רוצה לענות לשאלתך. אנחנו מוכנים ורוצים לבוא ולדבר, אבל לא מוכנים בשום פנים ואופן, וזו גם עצה שאעביר לראש המפלגה שלי, לא ללכת לדבר בעוד שהחקיקה נמשכת. מפני שזה אומר שאנחנו מדברים על הרפורמה שלך. לנו אין רצון לשנות את החקיקה ב-5%. שיח אמיתי דורש משני הצדדים לבוא לדיון בידיים נקיות.

אנחנו באים בידיים נקיות.

לא אתם לא.

אנחנו כן. אבל יחד עם זאת אתה צריך להבין שאין פה שוויון. אנחנו קיבלנו את אמון הציבור כדי להוביל את השינוי ברפורמה מתוך - -

הרוב לא מורם מעל החוק, מה הבלמים?

שנייה, - - המחויבות שלנו לציבור שבחר בנו.

אין בעיה, אז תרסקו את המדינה.

אנחנו מוכנים לבוא לבית הנשיא ולדבר. בכל שעה. לא אמרנו דבר על אחוזים.

אז תעצור את החקיקה.

לא. לא נעצור את החקיקה, זה לא הגיוני.

גם למשא ומתן מול הפלסטינים אתה בא עם תנאים? או שרק למשא ומתן איתנו?

אין לי תנאים. לא עם הפלסטינים ולא איתך. אתה בא עם תנאי. אתה שם את התנאי הכי גדול כשאתה אומר שהחקיקה נמשכת, על מה אתה מדבר?

כשאתה מגיע למשא ומתן עם הפלסטינים, אתה מציב לזה תנאי של הפסקת המשכורות לטרוריסטים?

בגלל זה אני לא מנהל משא ומתן עם הפלסטינים. למה אנחנו לא מנהלים איתם משא ומתן?

אתה נגד משא ומתן עם הפלסטינים? אלא אם הם עומדים בתנאים בסיסיים?

אני בעד משא ומתן עם הפלסטינים, אתה באמת רוצה עכשיו להכניס את זה לדיון?

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת דן אילוז, בבקשה.

כן, אם לא הבנתם אני חושב שהרפורמה הזו היא טובה מאוד לדמוקרטיה הישראלית - -

אני חייב ללכת, סליחה.

- - ולפני הכול, טובה לעבודת הכנסת. את התזה שלי בתואר השני עשיתי על השאלה הזאת בדיוק. על הממשק שבין הכנסת ועבודתה לבין מה שנקרא ביקורת שיפוטית והשפעתה על תהליך החקיקה בכנסת. תמיד שאולים כמה כבר חוקים בג״ץ ביטל?

22 חוקים, פחות מצרפת בהרבה דרך אגב.

אתה לא ברשות דיבור, בפעם הבאה אתה תצא.

אתה צודק. כולם שואלים על המספר הזה, ואני הוכחתי, דרך ראיונות עם אנשי מקצוע ודרך פרוטוקולים של ועדות, שההשפעה האמיתית, היא בתוף עבודת החקיקה. וזה עניין שעולה הרבה מאוד פעמים כשבראשו השאלה, האם זה חוק שבג״ץ מעביר או לא. בדרך כלל זה בא מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שמבצעים את עבודתם נאמנה, וכן, תפקידם הוא להעלות הסתייגויות, התנגשויות ושאלות שעלולות להביא לבלימה של חוק מול בג״ץ.

הבעיה היא בהשפעה הדרמטית, הבאתם כל מיני דוגמאות על רפורמות, שהן רפורמות של מדיניות, ואתם מעלים שאלות של מה יקרה אם בג״ץ לא יוכל להתערב על מנת לבטל את המדיניות הזאת?
למשל הרפורמה בחקלאות, המדינה צריכה לבקש אישור מבג״ץ לפני ביצוע של רפורמה בחקלאות? הרי זה חלק ממדיניות כלכלית של ממשלה נבחרת.

בלמים ואיזונים.

הממשלה היא זו שצריכה לקבוע.

אתה יודע מה, מה ה - - -

אני לא הפרעתי לך, נכון? כיבדתי מאוד את אוהד, והלוואי שכל דיוני הרפורמה היו מתנהלים כפי שהוא מנהל את הדיון הזה. מדיניות הממשלה צריכה להיקבע על ידי הממשלה, בצורה חוקית, אבל בהחלטת הממשלה. על פי מה ששמעתי מחבריי באופוזיציה, ההבדל המהותי בנינו, הוא באמונה. אנחנו מאמינים בעם ישראל. ציבור הבוחרים שלנו מסר לנו את המנדט למשול באמונה שהשלטון יקבל החלטות מושכלות, וידע לפעול תוך שמירה על איזונים נכונים, לא שילכו - - -

מי זה עם ישראל?

העם שהצביע בבחירות לשלטון שנבחר. אתם מפחדים מעם ישראל, אתם מאמינים במיעוט קטן - - -

אל תגיד לי במה אני מאמינה, אני מאמינה בעם ישראל.

אני מאמין בעם ישראל שנבחר בבחירות דמוקרטיות, אתם שמים את אמונכם בידם של מועדון סגור שמייצג את הדעות שלכם ומבטל כל דבר שלא מיושר בקו שלכם. לעם ישראל יש את הזכות לקבוע את עתידו.

איזונים ובלמים.

את באמת לא מסוגלת שלא להפריע, נכון? עם ישראל זכאי לקבוע את עתידו, את המדיניות שתתווה לנו את הדרך שבה אנחנו רוצים ללכת. אגב, דיברתם על הסכמה לאומית רחבה, אז אני רוצה לחזק את דבריו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אוהד טל, ולומר בצורה ברורה, אנחנו רוצים הסכמה לאומית רחבה ומוכנים, כמו שאמרו כבר לפניי, ראש הממשלה, שר המשפטים, יושב ראש וועדת חוקה, כולנו רוצים בהידברות ואף מוכנים לוותר בנושאים מסוימים בתוך המשא ומתן.

לכן הדבר היחיד שצריך לעשות זה להגיע למשא ומתן. יש אדם אחד שמונע הסכמה רחבה, ומשום מה כולם מתיישרים אתו וזה הוא יאיר לפיד, מי שרוצה להגיע להסכמה רחבה צריך ללחוץ על יאיר לפיד להגיד לשולחן המשא ומתן. אני שומע שגם פה מתיישרים אתו וזה עצוב לי מאוד, כי אני באמת מאמין שאת רוצה להגיע להסכמה רחבה, אבל כל מה שאתם עושים זה לפגוע ביכולת שלכם להשפיע.

את מדברת על איזונים ובלמים ואמרת דברים טובים וחשובים שיכולים להשפיע על תוצאות הרפורמה ואף לשפר את איכותה. לא בהסכמה מלאה, אבל בהשפעה. אבל מקום לבחור לקיים את יכולתכם להשפיע, אתם בוחרים להחרים את המשא ומתן, וזו התנהגות שפשוט תביא אתכם לאפס השפעה.

הוועדה למיזמים ציבוריים היא ועדה של חברי כנסת, ותפקידה הוא לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו מקיימים היום דיון לפי סעיף-111 (ה), והייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרדים הרלוונטיים, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד החקלאות, רשויות רלוונטיות וכל המשרדים שהרפורמה קשורה בהם.

אני מניחה שהם הוזמנו ולא הגיעו, אז צריך לקיים ישיבה נוספת ולשמוע את עמדתם בצורה ברורה, כי מדובר בעמדה חשובה. זו וועדה שדנה במיזמים ציבוריים, ואנחנו כגוף מפקח על הממשלה, חייבים לשמוע את עמדתם. אני לא כאן כרשות מבצעת, אלא כרשות מחוקקת, אמנם באופוזיציה, אבל רשות מחוקקת, וזו חובה של כולנו, לשמוע את עמדת משרדי הממשלה, קרי הרשות המבצעת. זה מאוד חשוב לי, אני מניחה שתהיה פגישת המשך, ועמדתם צריכה להישמע.

מטי, לפני שאת יוצאת אני רוצה לענות ברשותך על כמה מהטענות שהעליתם: א׳- בנושא של תהליך חקיקה מואץ ופטור מחובת הנחה: ועדת הכנסת מאשרת לשני חוקים לכל היותר, מידי בשבוע, לקבל פטור מחובת הנחה. זה דבר שמקובל כאן בכנסת, ולכן קשה לומר שיש פה תהליך שחורג באיזו שהיא צורה ממה שמקובל בכנסת גם מהתקופה בה אתם הייתם בשלטון.

גם כשמדובר בחוקי יסוד?

כן. למיטב ידיעתי, כל חוקי הרפורמה עוברים את התהליך כולו מקצה לקצה, כך שאי אפשר לטעון על תהליך חקיקה מואץ בעניין הזה.

העובדה שיש ציבור שמוחה היא לגיטימית ותקינה. אבל יחד עם זאת, יש ציבור שהרפורמה הוצגה לו, ששלח אותנו לקדם אותה.

אתה יכול להפנות אותי ל- Reference?

מטי שניה. נציגי הליכוד דיברו על הנושא הזה בזה אחר זה, לא רק בקמפיין הבחירות. ה- Reference הטוב ביותר הוא החברה שלכם, שבערב הבחירות הזהירו את הציבור בדיוק ממה שאנחנו עושים עכשיו, מהרפורמה שעתידה לקרות.

ברור, כי בראש המדינה עומד אדם שחשוד בשוחד, מרמה והפרת אמונים.

אז אתם לא יכולים ״להחזיק את החבל בשני הקצוות״, מצד אחד להזהיר מפני מה שנעשה, ומצד שני לומר שלא אמרנו שזה מה שנעשה, זה לא הגיוני בכלל.

ג׳, העליתם טענה שאם החוק יאפשר, יהיה פה מינוי של ילדי ראש ממשלה לשרים: אני רוצה שתנהגי באותה מידה ותצאי נגד כל הנפוטיזם שמתרחש בבית המשפט העליון, של מינויי קרובים ואנשי שלומם.

ראית אתמול בערוץ 13 מי השופטים שנבחרו בתקופה האחרונה? כולם נבחרו בקונצנזוס ובהשתתפות מלאה של איילת שקד.

בסדר, כשיש וטו לשופטים - - -

לא היה וטו, עכשיו יש.

ד׳, בנושא פגיעה בזכויות הפרט ובמיעוטים: היוזמה והמוטיבציה של קידום הרפורמה היא בדיוק בגלל חשיבות הדבר הזה. זכויות מיעוטים לא נשמרו על ידי בג״ץ, אלא רק זכויותיהם של צד מיעוטים מאוד מסוים. אנחנו רוצים לאזן את הדבר הזה, זו היא מטרת הרפורמה.

בהנחה שהדיון הזה לא משודר, זכיתי בכך שהרכב הוועדה הוא של אנשים רציניים, מכובדים, מכבדים ומלאי אכפתיות. אני פונה אלייך מעומק הלב, בואו נגלה אחריות, בואו נדבר, אנחנו מבינים שהרפורמה צריכה לעבור בהסכמה רחבה, אבל אני באמת מתחנן ומבקש, בואו נדבר.

חייבים לעצור את החקיקה.

אנחנו לא יכולים לעצור את החקיקה, זה לא הגיני לבקש את זה. ככה עובדת דמוקרטיה, כמו בהליך, עם קריאה טרומית, ראשונה, שניה ושלישית.

זה לא אנחנו שביקשנו, זה הנשיא, שרואה את הקרע בעם ומבקש לנשום, לעצור לרגע ולדבר.

הנשיא אמר לכם לבוא ולדבר עד הקריאה הראשונה.

זו ועדת מיזמיים ציבוריים. הייתי רוצה לדעת מי ממשרדי הממשלה באמת הוזמן ולמה הם לא נמצאים כאן.

לא שאני מגן על עמדתם, אבל הם מרגישים שיש כאן ניסיון לדיון פוליטי.

אדוני צריך לדרוש מהם להגיע, זה חלק מהפיקוח שלנו על הרשות המבצעת.

רשמתי את זה בפניי, ונראה מה אנחנו עושים. בבקשה מטי, תמסרי לראש המפלגה שלך לבוא לדבר. את חברת כנסת רצינית, אני סמוך ובטוח שהמסר יעבור.

תודה אדוני היו״ר. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. ראיתי את רשימת המשרדים שהוזמנו וחבל לי שהם לא הגיעו לפה. אני חושב שעמדתם בנוגע לאפשרויות של השפעת הרפורמה, או שנכון יותר לומר של ההפיכה המשטרית, כי זה בעצם שינוי משטרי מוחלט של הדמוקרטיה.

שינוי משטרי שהוצג לציבור ושהציבור בחר לממש אותו. ככה לא נראית הפיכה, הפיכה היא מושג שמדויק יותר לומר על מקרים בהם שופט מחליט לשנות את כללי המשחק בחדרי חדרים.

במדינת ישראל הממשלה שולטת בכנסת לחלוטין, היא עושה זאת באמצעות מינויי יו״רים מטעמה בוועדות החשובות, במינוי יושב ראש הכנסת, שלמעט פעם אחת תמיד היה מינוי מתוך הממשלה, באמצעות ועדת שרים לענייני חקיקה, שם היא המחוקקת בפועל ובאמצעות משמעת קואליציונית של ההסכמים הקואליציוניים.

למעשה, הממשלה היא הכנסת. היא גם המחוקקת וגם המבקרת. זה מצחיק, אבל אנחנו נמצאים באיזו שהיא הצגה. מה שנגיד כאן לא באמת חשוב. אנחנו מקבלים את הכתבות הממשלה, כנ״ל לגבי יושב ראש הוועדה, שכנראה בסוף יפעל בכפוף להוראות שיקבל מהממשלה.

טוב, אדוני, אם אתה אומר שאין משמעות למה שנאמר כאן אז חבל שתדבר.

תן לי לסיים, יש דבר שנקרא - - -

לא אדוני, אם אתה חושב שמדובר בהצגה אז אין לך רשות דיבור. תודה רבה על דבריך. הבא בתור, שלומי פרץ, התנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לתודות ליוזמי הדיון, שחבל לי שהם לה פה אבל אני מבין שמדובר ביום עמוס, ורואה חשיבות רבה בקיומו. אני חושב שזה טוב שהכנסת מנהלת דיונים על השלכות הרפורמה במערכת המשפט, כמובן שישנן השלכות, ואם לא היו, לא היה בה צורך.

ההשלכות הן לכל רוחב העשייה הממשלתית במדינת ישראל, ושאלת הכותרת בנושא הדיון היא ״כיצד תשפיע הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על עבודת הכנסת״ - באופן המובהק ביותר, זה המקום שקל ביותר להצביע בו על האופן בו הרפורמה משפיעה.

הרפורמה ותיקוני החקיקה מחזקים את הכנסת, משיבים לידי הכנסת את הכוח והסמכות שנגזלו מהם ב-30 השנים האחרונות. לראשונה מושכלת היסוד, לפיה בית משפט לא יכול לפסול חוקי יסוד, התקדמה אתמול משמעותית, פסקת ההתגברות וכל הדברים האלה שמחזירים את הסמכות לכנסת, ומבטיחים שהדיון ייעשה כאן.

האיזונים והבלמים , שעלו פה שוב ושוב, מתבצעים על ידי הבחירות. ממשלה שתרצה להיבחר פעם נוספת, תצטרך לממש בפועלה ערכים שמבטאים את רצון הציבור. כפי שהציג אדוני בתחילת הדברים, המשוואה בין חוזק הממשלה ביחס לחוזק הכנסות , מוכיחה את עצמה, בייחוד כשכל ממשלה מורכבת מחמש עד שבע מפלגות בכל פעם, וכל מפלגה מאזנת את הצד השני. ראינו דוגמה לכך בשבוע שעבר, כש- ׳חוק הכותל׳ עורר פתאום סערה ומיד נגנז והתבצעו בו שינויים. הדברים האלה קורים כל הזמן, מתנהל דו שיח מתמיד, לצד הציבור שאומר את דברו, בבחירות ובמחאה, שיש לה מקום כשהיא נעשית בתנאים הנכונים.

לכן אנחנו חושבים שהתיקונים ברפורמה ובמערכת המשפט הם נחוצים, מחזקים את הכנסת, ויאפשרו עבודה תקינה באחריותם של נבחרי הציבור.

דבר אחרון, לגבי הזימון של נציגי הממשלה, יש לנו הצעת חוק משותפת שגיבשנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה יחד עם התנועה לאיכות השלטון, שמחייבת הגעה והתייצבות של נציגי משרדי הממשלה בוועדות הכנסת, אם אנחנו מדברים על איך אפשר לחזק את הכנסת אז אני חושב שזה כלי שיכול לסייע, והלוואי שתקדמו את זה. זה בוודאי מבטא הסכמה בין צדדים שונים בארגווני החברה הציבורית, שרוצים שהדבר הזה יקרה.

מעירה פה היועצת המשפטית ובצדק, שההצעה שלך כבר מופיעה בתקנון ובחוקי היסוד. אני מסכים איתך שיש צורך לחזק גם את מעמדה של הכנסת.

אני רק אוסיף שההצעה הזו בשונה ממה שמופיע בחוקי היסוד, מאפשרת בנוסף להפעיל סנקציות במקרה הצורך.

בסדר גמור, תודה לך אדוני. שי גליק, רק תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

שמי שי גליק, מנכ״ל ׳בצלמו׳, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית. ראשית, זו פעם ראשונה שלי פה בוועדה ואני רוצה לברך אותך ואת הוועדה במזל טוב. בדרך כלל כשאני מגיע לוועדות והן ריקות, אז זה קצת מעציב ומדאיג אותי, כי תפקיד הוועדות הוא לדאוג לאזרחים, לאנשים השקופים. אבל דווקא היום אני שמח. כי אני חושב שהיעדרם של נציגי משרדי הממשלה מבטא איזו הבנה לגבי הרפורמה, שכנראה שהיא לא תפגע במעמד המשרדים או במעמד האזרחים, אם כבר להיפך.

אתן דוגמה, אני תושב בית שמש. בבית שמש יש כאוס תחבורתי מאוד גדול. לפני כמה שנים היה מכרז של קווי אוטובוסים, חברה אחת זכתה, חברה שנייה הגישה עתירה שבעקיבותה הוקפא המכרז, אז עכשיו אין חברה חדשה והכל זה ״טלאי על גבי טלאי״. כל פעם מוסיפים עוד איזה שהוא קו, אבל הרפורמה שהייתה אמורה להיות עם הגעת החברה החדשה, לא קרתה בגלל העתירה שעדיין מתנהלת בבית המשפט.

כל אחד יודע שבנושא של חוזים, הכלל הראשון הוא קיום החוזה. בישראל הדבר הזה השתנה, ויש את המונח של ׳פרשנות סבירה׳, שמאפשר לשופטים לפרש לפי סבירות משמעות של חוזה. זה דבר שפוגע בנכונות של אנשים לחתום על חוזים. אפילו במאפייה יש דבר כזה, ׳מילה זו מילה׳.

אני רק מציע לך לחזור בך מהדוגמה הזו.

אני לא משווה. אני מאוד מעריך שופטים ואת עבודתם הקשה. יחד עם זאת, צריך להבין, שיכולת השופטים לקבל החלטה בסוגיות ציבוריות ובכוחם לשנות החלטה של נבחרי ציבור, זה מצב שהוא לא תקין והוא פוגע ברווחת האזרח הפשוט.

אתן דוגמה, נושא הנגשת מערכת המכפלה, זה נושא שאני מלווה המון שנים, ושייך לסוגיות ההומניטריות בלבד, לא פוליטיות. הגיעו יהודים שרצו להתפלל במערכת המכפלה וביקשו לבנות שם מעלית, הם פנו לווקף בנושא, אמרו שמוכנים לשלם ושאם הם מעדיפים לבנות את זה בעצמם אז זה גם בסדר, הם עדיין יישאו בעלויות. הווקף סירבו, ואני מדגיש, אין פה שום עניין ביטחוני. לאחר סירובם הגיעו עם הבקשה הזו לבית המשפט, ושם זה נתקע.

אנחנו פנינו בשם ארגוני הנכים כדי להיות צד להליך, בית המשפט המחוזי והעליון סירבו לנו, מבלי לציין את הסיבה אגב, מה שתקע את הליך ההנגשה למשך הרבה מאוד שנים. בסוף זה אושר ובעזרת ה׳ בקרוב יערך שם טקס הנגשה וכולכם מוזמנים. אז מה שבעצם יקרה בזכות הרפורמה, בעניינים הומניטריים ואזרחים בעיקר, זה שהכוח יחזור אל נבחרי הציבור.

השבוע התראיינתי באיזה שהוא מקום, ונאמר לי שם שרוב הפסיקות של בגץ הן בעד הימין, ואמרתי, זה נכון. אבל ב-10% שלא, זה מוביל לפגיעה בחיי אדם. כמו במקרה של טלי חטואל. למי שלא מכיר, היו בתים בציר כיסופים שרצו להרוס כדי שלא להסתכן שיירו משם על אנשים, הם הגישו עתירה לבג״ץ והם תנו צו ביניים, מהבתים האלה נורו ונהרגו טלי חטואל וארבעת ילדיה. בליל הפיגוע הרסו את הבתים, אבל חמישה אנשים כבר נהרגו. ה-10% האלה הם המון, ולכן חייבים את הרפורמה.

ואגב אשמח לשאול לגבי כל האנשים שמודאגים מהרפורמה, זה בדיוק המקום שלהם להביע את זה. איפה הם?

אני חושב שהאולם הריק הזה ״צועק״ את הדאגה של חברי האופוזיציה.

אני אדון אותם לכף זכות, אולי הם ראו את השלט - ׳דברי חכמים בנחת נשמעים׳, והבינו שלא יוכלו לצעוק כאן.

פה זה פחות מקבל חשיפה ציבורית ופחות ניתן לטפס על שולחנות אז כך זה נראה. טוב, חברים, אני מודה לנציגי הציבור שהשתתפו בדיון, לצוות המקצועי וליועצת המשפטית. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30