פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



39
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
21/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 13:54

סקירת ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין, מר יוסי אדלשטיין

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

שרי ישראל - ר"כ, קצינת אסירים ביס"ר גבעון, המשרד לביטחון לאומי

תמר להבי - עו"ס, מנהלת תחום פ"א השמות ארציות ברשומ"ק, אגף בכיר רשות המקרקעין, משרד הרווחה והביטחון החברתי

זיו ברק בילאוס - מנהל מחלקת קשרי חוץ וטיפול בזרים באגף הקונסולרי, משרד החוץ

נועה נאמן - עו"ד, יחידה הממונה על זכויות עובדים זרים, משרד העבודה

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - לשכה משפטית רשות אוכלוסין

דורון תשתית - רשות האכיפה והגביה

אושרה פטל רוזנברג - פרקליטה במחלה הפלילית, פרקליטות המדינה

דינה דומניץ - מתאמת ממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, המחלקה המשפטית

הודיה ברוק מתן - חוליית סחר בבני אדם, חטיבת החקירות, משטרת ישראל

קרן דסקין דגן - חטיבת התביעות (מדור הנחיה וחקיקה) משטרת ישראל

שני בר טוביה - מקדמת מדיניות בפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל, עמותות וארגוני זכויות אדם

מיטל רוסו - מחלקה משפטית קו לעובד

יריב שוריאן - יו"ר אחיעוז- חברת כ"א לסיעוד

אורי הלוי - עו"ס, עיריית תל אביב

ארז כהן - פעיל חברתי, ארגון נכה לא חצי בן אדם

אלכס פרידמן - ארגון נכה לא חצי בן אדם

שושי ברוך - פעילה חברתית

ולרי אלבז



שירה עבו

מיטל בק - עו"ד, עו"ס, המועצה לשלום הילד

נעה בן שבת
אריאל צרפתי - מתמחה

מיכל דיבנר כרמל

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

סקירת ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין, מר יוסי אדלשטיין

צוהריים טובים, חודש שמח, חג דמוקרטי שמח, ברוכים הבאים לכל המוזמנים ולכל נציגי הציבור שהגיעו, ופעילי הציבור. אנחנו אחרי יממה ארוכה, מתישה, מורטת, אך עם תוצאות שהן בשורה משמחת לעם ישראל, לא כולם רואים את זה עדיין אך אנחנו עד כדי כך משוכנעים ומאמינים שהרפורמה שאתמול נעצה את הנעץ הראשון המשמעותי האמיתי תטיב עם כל אזרחי מדינת ישראל, תעשה סדר ותעזור גם לנו בתחום העיסוק של הוועדה המיוחדת שלנו, להטמיע את המשילות.

הזמנו היום מגוון נציגי ממשלה להמשיך בסקירה על פעילותם, ובראשם את מר יוסי אדלשטיין שהוא ראש מנהל אכיפה לעובדים זרים. לאחר שמיעת הסקירה מפיו ומעוד מי שנמצא ורואה לנכון להמשיך ולתת מעצמו, וככל שיישאר עוד זמן פנוי, אני אשמח להקשיב לשאלות. ככל שיוותר זמן, אנחנו גם נדאג שהנציגים שכיבדו אותנו בנוכחותם, ייענו. שיהיה בהצלחה, אני סומך על הנוכחים שהקשב והתנהלות הדיון תהיה על פי הסטנדרטים שאנחנו מנהיגים כאן, באורח רוח, בנימוס, באופן כזה שמתחשב בנו שאנחנו עם חוסר שעות שינה לא מבוטל. בבקשה מר אדלשטיין, בהצלחה.

צוהריים טובים כבוד יושב הראש, תוכל לומר לי כמה זמן יש לי אז אוכל לתכנן את ההצגה שלי?

ליבת הדיון היום עוסק סביב פעילותך ופעילות המנהל שאתה עומד בראשו, ולצורך כך רוב הדיון יוקדש, כשנגיע לשעות בהן צריך להתכנס אנחנו נסמן אחד לשני.

תודה רבה לך כבוד יושב הראש, יש לנו קצת בעיה עם המצגת.

אין בעיה, אחנו לא מכירים את המושג הזה. רבי נחמן הקדוש אמר שברית כרותה לשפתיים. יש אתגר ואנחנו יודעים להתמודד עם אתגרים וזה עוד אתגר שנתמודד איתו.

(הצגת מצגת)

הצוות של יתמודד איתו, ואנחנו מתגברים ואנחנו הולכים קדימה.

ואנחנו אופטימים.

אני אציג את המנהל שאני עומד בראשו, מה המטרות שלו, מה התפקידים שלו ואת עיקרי הפעילות של המנהל. המטרה המרכזית של המנהל שאני עומד בראשו זה לצמצם את כמות השוהים הבלתי חוקיים של מדינת ישראל. אנחנו עושים את זה בכל מיני דרכים ואני ארחיב על זה בהמשך. אנחנו גם אוכפים את זכויות העובדים הזרים שנמצאים בארץ, שמועסקים אצל המעסיקים שלהם, גם החוקיים וגם המעסיקים הבלתי חוקיים, ואנחנו רוצים לשמור על הזכויות של השוהים שנמצאים פה בארץ.

כמו שאמרתי, אנחנו פועלים להוצאה של השוהים הבלתי חוקיים של מדינת ישראל, או באמצעות אכיפה או בעידוד יציאה מרצון, מי שרוצה לצאת אנחנו מסייעים בידו לצאת, העיקר הוא לצמצם את כמות השוהים הבלתי חוקיים. אנחנו עושים אכיפה כנגד מעסיקים ישראלים שמעסיקים זרים בניגוד לחוק. אנחנו מטפלים במבקשי המקלט, היחידה למבקשי מקלט נמצאת תחת ניהולי ואנחנו עוסקים בטיפול של כלל מבקשי המקלט של מדינת ישראל. כפי שאמרתי, אנחנו מעודדים יציאה מרצון. אני משתדל להימנע מהצורך באכיפה ולכן אנחנו מעודדים יציאה מרצון לכל מי שרוצה לצאת ומתקשה לצאת בתום התקופה שהוא שוהה פה באופן בלתי חוקי אנחנו מסייעים בידו. אנחנו מטפלים באירועים חריגים אחרים, סתם לדוגמא משטים למיניהם, מרמרה וכן הלאה זה גם בתחום הטיפול שלנו.

ככה נראה עץ המבנה הכללי של המנהל שאני עומד בראשו. אנחנו חלק מתוך רשות האוכלוסין וההגירה כפי שניתן לראות, ישנם את יתר המנהלים בצד ימין של השקף. בשביל לקצר, יש לי מטה שאתם רואים אותו למעלה וישנם ארבעה מרחבים מבצעיים, ארבעת המרחבים האלה פרוסים בצפון, בדרום, בתל אביב ובמרכז שהוא אחראי גם על ירושלים. המרחבים המבצעיים האלה עושים את כל פעולות האכיפה כנגד השוהים הבלתי חוקיים בגזרה שלהם, וכנגד המעסיקים בגזרה שלהם.

בנוסף, יש זרוע הרחקה שהיא הגוף שמטפל בכל התהליך של הוצאת הזר מישראל לאחר שהמרחבים המבצעיים תפסו אותו, הוא מועבר למשמורת, מרגע שהוא מגיע למשמורת, זרוע הרחקה אמונה לטפל בהוצאה שלו. שזה כולל תיאום קונסולרי מול הקונסוליות של מדינת היעד שממנה הגיע הנתין, רכישת כרטיס טיסה, סידור מסמכי נסיעה, איסוף הכבודה שלו, וגם אנחנו דואגים שאם מישהו חייב לו כסף שישלמו לזר הזה את הכסף שלו, אנחנו מזמינים את המעסיק ואנחנו משתדלים שהוא יחזיר את כל החובות, לכאורה, שהוא חייב לעובד.

יש לנו פה עוד מספר יחידות שאנחנו מפעילים אותן באופן ישיר. יש את היחידה ליציאה מרצון שהיא מאוד דומיננטית ואנחנו משתדלים להפעיל אותה- - -

ברשותך, ננהל את הסקירה הזאת באופן כזה שתוך כדי שאתה סוקר אני אשאל. לגבי הנושא שנגעת בו חשוב שהוא מאוד מאוד חשוב. דוח מבקר המדינה משנת 2015 קובע שקיים חוסר תיאום בין מנהל האכיפה ברשות האוכלוסין, לבין זרוע העבודה שמסונפים למשרד העבודה והרווחה.

שני הזרועות האלו מבצעים אכיפה, ויש איזשהו מצב שבו יש התנגשות. כי או ששניים מטפלים באותו מקרה, או שכל אחד מהשניים משוכנע שהשני מטפל ואז חוסר התיאום הזה גם מחייב משאבים גדולים יותר שהולכים לאיבוד, וגם בסופו של יום נותן לנו תוצאה פחות טובה. אז אני שואל קודם כל אם מאז כתבתם איזשהו נוהל שאתם גם מקיימים אותו בדבר שיתוף פעולה? ועוד שאלה נוספת היא מדוע יש צורך באכיפה של שני גופים על אותו מעסיק? זו השאלה השנייה, והשאלה השלישית, בסקירה שהתחלת לתת דיברת על מעסיקים ישראלים של עובדים זרים בין חוקיים לבין לא חוקיים, ואני שואל אם קיימת מציאות שבה קיים מעסיק זר חוקי או לא חוקי?

מעסיק זר? מעסיק ישראלי?

לא לא, מעסיק זר.

אני לא נתקלתי במעסיק זר שהוא מעסיק זרים.

קיימים עסקים, בוודאי בדרום תל אביב כמו בעוד אזורי ריכוז אוכלוסיות, שבהם לאוכלוסייה זרה יש עסקים שלהם, למכירת תבלינים, למכירת חמארות, יש להם פשוט שוק כלכלה עצמאי. אז להגיד שאין עסקים בבעלות עובדים זרים זה להיות קצת לא מחובר.

ברשותכם ללא קריאות ביניים, רק למי שאני מאפשר ומסמן.

אז אנחנו יודעים, לצערנו אנחנו כבר לא יכולים להתעלם מהעובדה, שקיימים עסקים של שוהים זרים חוקיים ואינם חוקיים, אני מניח שאנחנו גם לא יכולים להתעלם מהעובדה שהם גם בעצמם מעסיקים את אוכלוסיית השוהים הזרים, חוקיים ושאינם חוקיים. אני שואל אם זה מקבל ביטוי בעבודתכם?

אז אני אענה מההתחלה לשאלות של אדוני ולקשר של זרוע העבודה. אז אנחנו היינו ערים, היינו ערים גם בתקופה של הדוח לקטע הזה של האכיפה המקבילה בינינו לבין זרוע העבודה, וזרוע העבודה שינתה את דפוס העבודה שלה והם עברו לאכיפה בעיצומים כלכליים. אנחנו אוכפים באכיפה פלילית כך שלא יכול להיות שנאכוף את אותו נושא בשני סוגי אכיפה. ולכן זרוע העבודה לקחה את התחומים שהיא מתמחה ועושה אכיפה שלהם, ואנחנו עושים את האכיפה שלנו. ובמידה ואני תוך כדי האכיפה שלנו מוצא עבירות ששייכים אליהם, אנחנו מעבירים אליהם להמשך טיפול בתחומי העיסוק שלהם. ובלי כל קשר אנחנו נמצאים בשיחות שותפות, לפני חודש שיחה די נרחבת עם ראש זרוע העבודה על מנת לשפר את הממשקים, כך שכל אחד יעשה את העבודה שלו בתחומים שלו, בתחומי האחריות שלו, על פי הסעיפים שהוא האחראי, ואף אחד לא דורך על הרגליים אחד של השני.

אני לחלוטין מבין, אין פה עניין חלילה של אגו ושאחד ידרוך על הרגליים של השני, אני רק אומר האם קיים איזשהו מנגנון שבעטיו הם דואגים לאכיפה שהעובד יקבל את המגיע לו, אבל כשמתברר שמדובר בשוהה בלתי חוקי, אז השאלה אם הוא מתלה את השבת הגזל לאחר השלמת הטיפול שלך? זאת אומרת אם יש ממשק כזה שקושר את השלמת הטיפול שהוא התחיל בסיום הטיפול שאמור לעבור אליך? כי מרגע שהוא כבר יקבל את המושב, אותו נגזל, בהנחה שהוא אמור לעבור לטיפול שלך, אין לו אינטרס באמת לבוא ולהקיש בדלתות המשרדים שלך ולהגיד שלום אני כאן, בואו תטפלו בי, תאכפו את הנוכחות שלי.

אז אני אחדד ואני אתן לך דוגמא. אנחנו יכולים לאכוף, אנחנו אוכפים, את שוק הפיקדון למשל, והגעתי למעסיק ומצאתי שהוא לא הפקיד לו את הכסף לקופה, כי אנחנו נבדוק כמה כסף הופקד, ומצאנו שהוא לא הפקיד את הכסף אבל הוא ניכה משכרו את זה.

עבירה כפולה.

נכון, אז הוא לקח ממנו את הכסף ולא הפקיד אותו. אז סכום כזה, אנחנו במקביל לאכיפה שלי על סעיפי החוק שאני אוכף, חוק עובדים זרים וחוק כוח אדם, אני מעביר את הנקודה הזאת לאכיפה של זרוע העבודה שתממש את הסמכות שלה לגבי הניכויים בתלוש השכר. אז יש בינינו שיתופי פעולה ואנחנו עובדים בהדדיות בקטעים האלה. ואם הם מוצאים, למשל, הם הגיעו למעסיק ובדקו את תלושי השכר וראו שלא שילמו לו שכר מינימום או שעשו לו ניכויים שלא כחוק, ובמקביל גם תנאי המגורים שלו לא הולמים, אז הם מעבירים אליי את הסעיף הזה ואני ממשיך לעסוק באכיפה כנגד הסעיפים שבאחריותנו. אז יש בינינו שיתופי פעולה וככה זה עובד.

זו לא הייתה שאלתי אדוני. אני שואל, כשמגיעה המקבילה שלך לטיפול בעובד זר שכספו נגזל ממנו בצורה כזו או אחרת, והיא רוצה לטפל בזה, והמעסיק אומר אוקיי הבנתי הנה הכסף הייתה אי הבנה התבלבלנו בשמות או לא משנה מה. והיא מגלה תוך כדי שהעובד הזר הזה הוא עובד שנמצא פה ללא אשרה חוקית. האם היא מתנה את סיום הטיפול בהשבת הגזל בכך שאתה מסיים לדון בתיקו ומחליט לגבי עתידו? זה מה שאני שואל.

קשה לי לענות לך, אדוני, על השאלה הזאת. אני יכול לבדוק. אני לא בקיא אז אני לא רוצה- - -

אז אנחנו נקבע שבע"ה באחד הדיונים הבאים נקיים דיון שגם אתה וגם המקבילה שלך תיקחו בו חלק, אנחנו נקיים גם פגישה מקדימה ונראה איזה מנגנון נכון יהיה לבנות שנסגור כמה שיותר פרצות. כי מצד אחד, אין ספק שעובד שנגזל, לא משנה מה מעמדו, חייבים לעשות איתו צדק, הוא חייב לקבל את מה שמגיע לו. ומצד שני, אם תוך כדי זה מסתבר שהשהות שלו כאן היא לא חוקית, גם בזה צריך לטפל וזה חייב להיות בכפיפה אחת.

בהנחה והגעת למסקנה שהשהות שלו פה אינה חוקית אבל אתה כרגע לא אוכף אותה, ותנאי המגורים שלו לא הולמים, אז בוודאי שגם בזה צריך לטפל. כי כל זמן שהוא בתוך גבולות מדינת ישראל היחס אליו חייב להיות על פי הסטנדרטים המקובלים אצלנו, שזה בהומניות, בחמלה, ברגישות חברתית, ולא להתנכר לאף נשמה ולא משנה מה המעמד שלה אם היא חוקית או לא.

נכון, לכן ציינתי שאנחנו אוכפים את הקטע של זכויות העובדים, גם החוקיים וגם הלא חוקיים, כי אני בהחלט חושב שגם אם הוא עובד בלתי חוקי אנחנו צריכים לפעול כנגדו בסעיף של האי חוקיות, אבל אנחנו לא צריכים לעודד את המעסיק להתעמר בו ולגזול ממנו את הזכויות שלו.

לחלוטין אתה צריך.

לגבי השאלה הנוספת שלך לגבי מעסיקים זרים, אז אנחנו אוכפים את ההעסקה, כנגד מפעיל העסק אם הוא חוקי או לא חוקי, אנחנו לא אוכפים את סעיף חוק עובדים זרים.

אוקיי, ואתה חושב שנכון יהיה?

אני לא יודע, צריך לבדוק איך זה מסתדר בהיבט המשפטי. אני לא רוצה לזרוק פה סתם דברים באוויר.

מנהלת הוועדה תציין את זה בפניה.

אז כמו שהצגתי, יש לנו בתוך זרוע ההרחקה יש את כל הנושא של התיאום הקונסולרי, תיאום הטיסות על מנת- - -

סליחה יוסי יש לך נתון כמה יצאו מרצון ב-2022?

סליחה, קודם כל אני מבקש לא להתפרץ ולהימנע מקריאות ביניים, שנית, אתם נרשמתם לזכות דיבור אז אתם תקבלו זכות דיבור, וגם כשמישהו משתמש בזכות הדיבור שלו זה רק אחרי שהוא מציג את שמו ואת הנסיבות שבעטיין הוא נמצא איתנו כאן כדי שזה שייכנס לפרוטוקול.

אני ברמת העיקרון אציג פה מספר נתונים, אם יש משהו שעדיין תרצו לשאול, תרשמו ואם לא הצגתי את זה, בסוף תשאלו ואני בשמחה אענה, ואם לא מה שצריך אני יכול להשלים.

אז זה בעיקרון המבנה של המנהל שאני עומד בראשו. זו דוגמה למרחב מבצעי שלי, וכזה כמו שציינתי יש ארבעה כאלה, בכל מרחב כזה יש גוף שעוסק במעסיקים, גוף בזרים, גוף אכיפה וגוף המודיעין שהם מתכללים את כל הפעילות בכל אחד מארבעת המרחבים המבצעיים שישנם היום בארץ.

אני אציג לכם פה תרשים זרימה איך מבוצעת פעילות אכיפה. אז כפי שאתם רואים בקובייה מימין יש לנו מספר מקורות שמזינים אותנו במיידעים לגבי שהייה בלתי חוקית, או לגבי הערכה לשהייה בלתי חוקית. זה גם מערך מודיעין שאנחנו מפעילים, גם כל מיני כאלה שאנחנו מקבלים פסיקות של בתי משפט, שהם ערערו על החלטה כזו או אחרת ובית המשפט דוחה את העתירה אז המידע מגיע אלינו. כל מיני זרים שמגישים בקשות בלשכות האוכלוסין לקבל מעמד כזה או אחר, אז ברגע שהם נדחים, אז כל המידע הזה נצבר אצלנו ונכנס למאגר המודיעין ועל פי זה נבנית תוכנית עבודה.

ברגע שאנחנו פוגשים את הזר, אז כפי שאתם רואים אנחנו עושים לו בדיקת חוקיות. האם הוא חוקי? האם הוא שוהה פה כחוק או לא כחוק וכן הלאה. אם מצאנו בנקודת הזמן בבדיקה שהוא שוהה כחוק אז אנחנו משחררים אותו, ואם לא, אז כפי שאתם רואים הוא הולך במעוין שמאלה והוא מתחיל תהליך. ברגע שאנחנו בודקים את החוקיות בשטח, זו בדיקה ראשונית. אנחנו מעבירים אותו לעיכוב ואז אנחנו עושים לו שימוע עם מתורגמן בשפתו על מנת להבין לעומק האם באמת הוא לא חוקי ביודעין או שבתום לב, או שהמעסיק פיטר אותו ולא הודיע לו, יש כל מיני מקרים ותגובות.

אתם יורדים לרזולוציה לבדוק את אורחות חייו, את מקום מגוריו, לראות עד כמה הוא מוברג עד כמה הוא מתנהג כמי שמנסה לטשטש את העובדה שהוא נמצא פה באופן בלתי חוקי?

כן, אנחנו יורדים, באמת עושים שימוע נרחב לזר, ובכוונה אני מדגיש, זה נעשה בשפה שהוא מבין.

באופן מתועד אדוני?

אנחנו כרגע בונים חדרים שבו השימוע יתועד יצולם ויוקלט. כרגע יש פרוטוקול מסודר שבו נרשמים כל הדברים של הנתין הזר, והוא יכול להעלות כל מה שהוא רוצה.

מה מעכב אותכם מלהשלים את הביצוע של ההליך הזה?

זה בשלבי סיום.

יופי. כי בעיניי שימוע שמתקיים כלפי מי שאין לו עניין שבאמת יתקיים השימוע הזה, הוא ינסה לטשטש את קיום ואותנטיות של השימוע, במיליון דרכים, ואנחנו צריכים לצמצם את זה.

אז אני אומר, אנחנו כבר בשלבי הסיום של הפרויקט הזה, יש כבר חלק מהחדרים שהותקנו כבר, בשלבי סיום, ואת כל השימועים נעשה בצורה מסודרת ומוקלטת על מנת שהתיעוד יישמר.

עם פרטי זיהוי?

בדרך כלל כשאנחנו מעכבים נתין זר, אם יש לו מסמכים אנחנו בודקים את המסמכים, אם אין לו מסמכים אנחנו מתשאלים אותו. וברגע שהוא מגיע אלינו לשלוחה לעיכוב, אנחנו גם עושים לו בדיקה של טביעת אצבע- -

יופי.

- -אם אין לו טביעת אצבע, אנחנו עושים לו המחשה של טביעת האצבע על מנת שהוא יהיה בתוך המערכת. אז מי שהגיע ויש לו כבר טביעת אצבע אנחנו מזהים אותו כבר יותר בקלות, ומי שלא נכנס למאגר.

לאחר השימוע שהוא די נרחב, ממונה ביקורת הגבולות שהוא בעל הסמכות מקבל את ההחלטה האם הוא יכול לשחרר אותו בתנאים כאלה ואחרים, אולי להסדיר את מעמדו מחדש, או שהוא מועבר למשמורת. ברגע שהוא מחליט לעבור למשמורת הוא חותם על צו משמורת והוא מועבר למשמורת, המשמורת מבחינתנו זה מתקן גבעון שהוא בחסות שרות בתי הסוהר, ואדוני בטח יבקר שם בהמשך.

ביקרתי בגדרות במהלך סיור שלי עם נציגת השב"ס, אבל הגענו לשם כבר בסוף היום והייתי חייב לחזור לדיון, אבל קבעתי איתה שנחזור לשם.

אנחנו נבקר שם, נראה שם את התהליך בפנים איך זה הולך.

שאלה לגבי הזיהוי, מה הסיבה שלא מתבצעת הרכשה בשלב מקדים, בממשק הראשון שיש לאותו נתין עם מדינת ישראל?

אז אני אומר ככה, ברמת העיקרון כל מי שהגיע לפה כעובד זר בהגדרה, ברגע שהוא מגיע לנתב"ג בכניסה שלו מבוצעת לו הרכשה ביומטרית. לגבי תיירים אין לנו סמכות, יש את חוק הביומטריה שהוא עומד להסתיים.

אני מכוון את השאלה שלי בין היתר, לעניין אוכלוסייה שמגיעה בהסתננות יבשתית?

כל מי שמגיע שאנחנו פוגשים אותו בנקודה כזו או אחרת- - -

מגיעים אליכם לקבל אשרת שהייה או לבקש בקשת שהות בנסיבות- - -

אני אסביר. כל מי שמגיע למדינת ישראל שלא דרך מעבר גבול רשמי חוקי, הוא לכאורה הסתנן למדינת ישראל. הוא יכול להסתנן בכל מיני דרכים, דרך הים, דרך ירדן, דרך מצריים. ברגע שהוא הסתנן אנחנו לכאורה לא יודעים שהוא הגיע. אבל ברגע שאני פוגש אותו בפעם הראשונה אנחנו עושים לו הרכשה דבר ראשון. זאת הפרוצדורה. ברגע שפגשתי מישהו אנחנו עושים לו את ההרכשה.

נפלא, זאת הייתה השאלה שלי. אתה וכל אחד מגורמי האכיפה שהם לאו דווקא בשביל לאתר את השוהים הבלתי חוקיים כדי להוציא אותם, זאת אומרת, זה מגיע לקופת חולים או שמגיע להגיש תלונה במשטרה כי גנבו לו את האופניים, או כי הגיע לבקש מעמד של פליט, באותו תהליך יש מי שיודע לבצע הרכשה ולסנכרן את זה אליך?

כל הפעולות שנמצאות תחת רשות האוכלוסין וההגירה, גם הוא הסתנן והוא בא להגיש בקשת מקלט, ברגע שהוא הגיש את בקשת המקלט, התהליך הראשוני זה רישום והרכשה. לגבי קופת חולים זה לא במנדט שלנו, יש להם עולם תוכן אחר שאנחנו יכולים לדבר עליו בהזדמנות אחרת.

בסופו של יום אנחנו מדינה אחת עם כמה ממשקים פוטנציאלים שיש לכל שוהה כאן עם מוסדות המדינה או מוסדות שהם מתוקשרים עם גורמי אכיפה כאלה ואחרים. אני אומר, אתם יודעים כשאתה נוחת בסין, נחתי בסין באחת הפעמים לא יכולתי לבצע שום מהלך לפני שחויבתי לרכוש סים קארד שהייתי צריך להטמיע אותו בבקרה של נציג שלהם, כדי שידעו לנטר את המיקום שלי ואת הפעולה שלי מסביב לשעון. עכשיו, אנחנו לא סין אני מבין את זה לחלוטין, אבל עדיין, כמדינה ריבונית שמנסה להיאבק במאבק לא פשוט מול הסתננות של אנשים, מחובתנו לנטר את פעולותיהם ולדעת על עצם קיומם.

גם אם אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים מכם להישאר, אנחנו רוצים לעודד כרגע איזשהו מהלך כלל עולמי שאנחנו חלק ממנו לקלוט פליטי מלחמה. אם אנחנו הבאנו אותכם, יש פליטים מאוקראינה שאנחנו מימנו את התהליך, אנחנו הבאנו אותם, אני מבקש שיתבצע איזשהו תהליך הרכשה כדי שאנחנו נדע, כשפוגשים אותו בעוד X תקופה, בנסיבות אחרות, לדעת מי הוא, מה הוא, באילו נסיבות הוא הגיע. לוודא שהוא לא חי בזהות שאולה. זה הצעד האלמנטרי שמדינה ריבונית חייבת להיות קנאית לביצוע שלו.

אני אמשיך אדוני, לאחר שהעברנו את השוהה הבלתי חוקי שעבר את כל התהליכים למשמורת, יש בתוך המשמורת ערכאת שיפוט שנקראת בית הדין למשמורת שהיא ערכאה מבקרת את הפעילות שלי האם היא נעשתה על פי דין או לא על פי דין, ובית הדין למשמורת רשאי לקבל החלטה שהוא משחרר את הנתין בתנאים כאלה ואחרים, עם התייצבות אצלי, עם הפקדת ערבות, אם הוא השתכנע שהוא יצא לבד מהארץ או דברים כאלה- - -

איך מורכב הגוף הזה?

זה גוף של משרד המשפטים, אלו דיינים של משרד המשפטים.

אוקיי, אנחנו נקיים דיון על זה בנפרד.

יש את בית הדין למשמורת שזה בתוך הכלא בשלב הראשוני, ויש את בית הדין לערערים שזה איסטנציה, ערעור של בית הדין- - -

או המשך טיפול במידה ושחררו אותו ואתה רוצה לפנות. הבנתי.

ברגע שבית הדין אישר משמורת, כמו שאמרתי זרוע ההרחקה שציינתי אותה בשקף הקודם היא מתחילה לפעול באופן מידי, לתאם לו טיסה מול הקונסולרי, להוציא לו מסמכי נסיעה וכל מה שצריך על מנת להטיס אותו כמה שיותר מהר מהארץ. לפי מה שהזכרתי לאדוני בפגישה שלנו, אנחנו כרגע הולכים להפעיל את הנוהל של גביית הוצאות ההרחקה מהזר, גם זה ייכנס לתוך התהליך.

מבורך.

אלו נתוני כוח אדם של המנהל. אנחנו בשנה וחצי האחרונות ירדנו באופן משמעותי בכמות כוח האדם, היום אנחנו בכמות כוח אדם די מצומצמת. כפי שאדוני רואה, יש לנו היום רק בצוותי אכיפה רק 54 עובדים, יש כל מיני סיבות שאם אדוני ירצה אנחנו נגע בהם. יש לנו תומכי אכיפה שזה כמו זרוע הרחבה, מתקן יהלום, כל מיני גופים שנותנים את ההשלמה לקטע של האכיפה על מנת להוציא את הזר. יש לנו את מתקן יהלום שאדוני גם כן יבקר שם.

בנתב"ג?

בנתב"ג, נכון. ויש גם גופים שמבצעים אכיפה מנהלית כנגד חברות. יש לנו גם יחידה קטנה של תקינות קשר שבודקת את תקינות הקשר בין זוגות מעורבים, אז כל זה בתוך תחום הפעילות שלנו.

אותנטיות?

כן האותנטיות. יש לנו את יחידת מבקשי המקלט שבודקת את כל בקשות המקלט של מי שנמצא פה בארץ והגיש בקשה, ויש לנו יחידה שמטפלת ברישום במתן רישיונות לכל אוכלוסיית המסתננים מבקשי המקלט שיושבת בבני ברק.

כמה הייתה כוללת מצבת כוח האדם שלכם עד לפני הקיזוז?

עוד 100 פלוס אנשים.

זאת אומרת הגעתם ל-400 בערך.

378 משהו כזה.

אוקיי והיום אנחנו עומדים על 285.

בסוף בשקף האחרון באתגרים, אני אגע בכל מיני נקודות.

אלו קצת נתונים כללים לגבי הזרים ששוהים באופן בלתי חוקי לפי חלוקה. יש כאלה שהגיעו לפה כעובדים זרים חוקיים והפכו להיות בלתי חוקיים שאדוני ראה את זה גם בהצגה של ענבל. יש את התיירים ויש את אוכלוסיית המסתננים. יש פה אוכלוסייה די נרחבת של שוהים בלתי חוקיים שאנחנו אמורים לטפל ולאכוף כנגדה, אלו אתגרים בהחלט לא פשוטים.

למה המסתננים נמצאים באזור של הלא חוקיים? אתם נותנים להם אשרות.

אנחנו נותנים להם רישיון שהייה אבל הוא לא קיבל פה מעמד, הוא נמצא בשהייה זמנית מתוקף החלטה. זה לא רישיון שהייה מבחינתנו, ברגע שתיגמר ההגנה הזו או אחרת תיגמר האכיפה.

כתוב על הרישיון שזה רישיון שהייה.

נכון, כתוב שזה רישיון שהייה, זה לא מעמד.

בואו נגדיר את זה, נבאר. אני מניח שאתם מבינים את זה לפחות טוב כמוני אם לא יותר. יש כמה סטטוסים, יש שוהה חוקי שהגיע לכאן על פי הזמנת המדינה ברצון וקיבל אשרת שהייה ועבודה גם. יש שוהה שמראש הגיע לכאן ללא אשרה. יש שוהה שהגיע לכאן עם אשרה אבל היום האשרה הזאת כבר לא בתוקף, ויש שוהה שהגיע לכאן ללא אשרה והמדינה בנסיבות כאלה ואחרות נתנה אישור שהייה בדיעבד, זאת אומרת היא לא אומרת הזמנתי אותך, רציתי אותך, ביקשתי אותך, אלא היא אומרת לו אני מכירה בנוכחות שלך, אני לא אוכפת כרגע מסיבות כאלה ואחרות את העובדה שאתה נמצא פה כמסיג גבול, ואני מציינת את העובדה שאני מכירה את הנסיבות שבעטיין אתה כאן, ושאני מסכימה בינתיים שתהייה כאן באמצעות הנפקה של אותה תעודה. אני מניח שלא חידשתי כלום, אני מניח שגם ביארתי את זה נכון מר אדלשטיין?

כן.

להוציא נקודה אחת שבבתי המשפט המדינה לא בדיוק אומרת את זה כך.

אנחנו לא מרחיקים אותם. הרי תראי לכאורה כל מי שהגיע לפה ולא חשוב מאיפה, מסרי לנקה, מהודו וכו', מגיש לי בקשת מקלט, אז הוא מקבל רישיון שהייה.

אבם הם לא כלולים בחלק , אין פה התייחסות לכלל מבקשי המדינה?

לכל הפחות אם אתם חוצים את הגבולות, תאמרו את שמכם ואת הגוף שאתם מייצגים אותם. לכל הפחות כדי שנדע עם מי דיברנו וכדי שזה יירשם בפרוטוקול. ואני מבקש גם להימנע מזה עד כמה שניתן. אני מבין את מה שאתם אומרים, אני מודע לעובדה שקיים דיסוננס בין היחס של בתי המשפט לתגובה הבין-משרדית ולרשויות האכיפה, וזה נושא שאין ספק שמחייב התייחסות ותיאום ציפיות, ולוודא שאנחנו מסתכלים דרך אותה כוונת על אותה מטרה. כרגע, הסטטוס הוא כפי שהסברתי אותו, ובטוח שאתם חשופים לו ומכירים אותו, אין פה שום דיסוננס בין מה שמר אדלשטיין הסביר לבין איך שאני ביארתי את הסיווגים.

אני אציג קצת נתונים לגבי הפעילות שלנו בשנים האחרונות. כפי שאתם רואים, אלו מספר המורחקים לפי שנים במדינת ישראל, שזה כל האוכלוסייה שהורחקה במדינת ישראל. אתם רואים שבשנת 2021 יש ירידה, זה בגלל תקופת הקורונה שגם היו כל מיני אתגרים של טיסות ובעיות של קליטה של נתינים בכל העולם אז הייתה ירידה. בשנת 2022, לכאורה, חזרנו לפעילות שהייתה אמורה להיות פעילות שגרתית, אבל נתבקשנו לסייע לרשות במשבר הדרכונים, אז חצי שנה אנחנו נרתמנו וצמצמנו באופן משמעותי את כמות האכיפה וסייענו למדינת ישראל בכל הנושא של הדרכונים.

שאגב בפרזנטציה שהם ערכו לנו בוועדת הפנים, לא הוזכר אפילו לא בדל של סיוע מצידכם כלפיהם. אני שם את זה בפרוטוקול כי אני איתם בשיח לא פשוט, והעובדה שאתה מדבר עליה כרגע, היא לא מנת חלקם של מי שהסביר את האילוצים שבעטיים יש עיכוב בהנפקת דרכונים.

אז אני יכול לעדכן את אדוני יושב הראש, אני במהלך 2022 פתחתי מתקן בבני ברק שהוא מתקן לכאורה ששם אני מטפל במבקשי המקלט, והסבתי אותו למתקן להנפקת דרכונים זמניים במשך חצי שנה- -

הבנתי. עדן, תציין את זה בבקשה לוועדת הפנים לדיון.

- -בנוסף לזה, הגברתי את המפעל להנפקת דרכונים בירושלים והקמתי שם עם עובדים שלי, שהם עובדי אכיפה את המשמרת השנייה על מנת להכפיל ביותר- - -

סינפת אותם לארבל?

נכון. פתחתי משמרת שניה בארבל והכפלתי את כמות הדרכונים היומית שיוצרה, באמצעות העובדים שלי, שלקחתי, הסעתי אותם מהאכיפה. זה גם כן במשך שבעה חודשים.

אלו נתוני ההרחקה, אנחנו נעבור שקף ואדוני יראה פחות או יותר את הפילוחים של מדינות יעד ההרחקה. אנחנו רואים שמזרח אירופה בשנים האחרונות די דומיננטית בקצב ההרחקה. יש פה, מה שנקרא, פילוח של אירופה אסיה אפריקה וצפון אמריקה. אדוני רואה שהרוב זה כל הנושא של ההגירה הבלתי חוקית שהגיעה מאירופה וממזרח אירופה בעיקרון.

שאלת לגבי היוצאים מרצון, על הנתונים של היוצאים מרצון בשנים האחרונות. גם בתקופת הקורונה לא הפסקנו את הפעילות והשתדלנו לאיפה שאפשר להוציא וכל מדינה שהסכימה לקבל, ועשינו בדיקות PCR וכל מיני בדיקות על מנת שנוכל להוציא אותם, ואכן אני חושב שעשינו עבודה די טובה בקטע הזה. וגם בשנת 2022 אנחנו מנסים לחזור לפעילות.

כמה יצאו ברצון בשנת 2022? אני לא רואה פשוט.

2,988.

אני ממש מצטער, יש פה משהו שאני קצת הלכתי איתו לאיבוד. אתה אומר לי שממדינות מאזור אירופה ככל אירופה בשנת 2018 הרחקתם 6,937 שוהים בלתי חוקיים?

כן.

מאיפה באירופה?

מאוקראינה- - -

כולם אוויריים? כולם הגיעו באשרת תייר?

כן כולם הגיעו באשרת תייר. ברשותך אדוני אנחנו תכף בעוד איזה שקף או שנים- - -

כי אני לא מצליח להבין איך מאפריקה- - -

אני תכף אסביר לאדוני, נעבור עוד שני שקפים למבקשי המקלט ואז אנחנו נחדד את הסוגייה הזאת.

אוקיי.

זה הפילוח של היוצאים מרצון. הנה אנחנו עוברים לבקשות המקלט, וכפי שאדוני רואה, הייתה לנו עלייה מטורפת בכמות מגישי הבקשות מ-2015-2018. אלו כמויות לא סבירות שכל ארגון מתקשה להתמודד איתו. מה שקרה זה שזיהינו שהגיעו לפה מגיאורגיה ומאוקראינה כמויות.

אני פשוט המום. אני מודע להסתננות השקטה שבעיניי, ואני אומר את זה לפרוטוקול, הרסנית הרבה יותר מהסתננות מאפריקה, הרבה יותר הרסנית ומסוכנת. אבל א' לא שיערתי שזה בכמות כזו גדולה.

אם אדוני יוכל להסתכל בשקף, בכוונה הבאתי את המספרים. אדוני יראה שבשנת 2015 היו לנו 704 בקשות של אוקראינה, ב-2016 זה קפץ ל-6,800 ב-2017 ל-7,700. אותו דבר בתחום הגיאורגים. 736 ל-3,600 אלו מספרים שהמדינה- - -

בקשות המקלט מגיעות תמיד בעקבות האיתור של אותם שוהים? או שהם מגיעים ומראש מצהירים?

לא, אני אסביר לאדוני. לצערי, האוכלוסיות האלה מנצלות לרעה את מנגנון של מבקשי המקלט במדינת ישראל. הם הבינו שכשהם מגישים בקשות מקלט, ככל שכמות הבקשות גדלה יותר, אני לא יכול לגדול בכוח אדם בקצב דומה, ולכן משך זמן הטיפול הולך ומתארך. בכל התקופה הזאת שהוא הגיש בקשת מקלט ואני עדיין לא בחנתי אותה, הוא נשאר פה, עובד, מרוויח כסף ושולח הביתה.

מזעזע, לא פחות מזעזע. אני אשאל אותך שאלה אדוני, הבנת את שאלתי?

כן.

באיזה נסיבות הם מגיעים לסיטואציה שבה הם מבקשים מקלט?

הם מגיעים לפה אדוני, מכוון על ידי חברות ועל ידי עורכי דין. היו לנו מצבים שהם היו מגיעים לנתב"ג. אוטובוס חיכה להם עם עורך דין, כל האוטובוס מנתב"ג היה מגיע אליי ליחידה להגיש בקשות מקלט.

זאת אומרת הם נכנסים לפה בשער תייר, לא מחכים שהתקופה תפוג, בהיותם תיירים בני יומם או בשבוע הראשון, הם מטיילים טיפה בים המלח, ואז מגיעים אליך, שלום, אנחנו מבקשים מקלט?

נכון, ואני חייב לבדוק את הבקשה לפני שאני יכול להרחיק אותו. לתת לו תשובה, הוא יכול לערער וכן הלאה. ולכן, אדוני, כחלק מההתמודדות הזו הבנו שאנחנו צריכים למצוא דבר מה נוסף שנוכל להתמודד איתו. לכן, בסיוע של משרד החוק ומשרד המשפטים, לאחר עבודת מטה ובסיוע של היועץ המשפטי וביישום של היועץ המשפטי לממשלה, הכרזנו על אוקראינה ועל גיאורגיה ולאחר מכן גם על רוסיה כמדינות בטוחות. המשמעות היא שקיצרנו באופן משמעותי- - -

את תהליך הדיון בכלל.

נכון. ולכן בשנת 2017 כשהתחלנו להכניס אותם בנוהל מזורז, דחינו המון בקשות ולכן אתה רואה- - -

באילו נסיבות כן אישרתם?

כשלמישהו יש לו נסיבות שעומדות באמנה, והוא מוכיח שהוא באמת נרדף פוליטית או מגדרית, אז הכרנו. אבל רובם באים לפה בשביל לעבוד.

אני שואל שאלה. יש לנו נציג או שוטר מבקרת הגבולות?

לא ,אני מייצג את כולם.

מגיע לפה תייר ממדינה שהיא בעלת פוטנציאל לא פה מבחינתנו, להישארות בארץ. האם אנחנו מבצעים איזשהו נוהל שבו הם צריכים למלא מראש למי הם הגיעו? באילו נסיבות הם הגיעו? מה הסיבה שהם הגיעו? לכמה זמן הם הגיעו? אצל מי הם מתארחים? מהם בתי המלון שהם שוהים? הוכחת הזמנת חדרים בבתי מלון בתשלום?

אני אומר לאדוני ככה. אולי זיו נציג משרד החוץ יוכל להרחיב, ישנן מדינות שיש להן פטור מוויזה להגיע למדינת ישראל.

עזבתי את הוויזה.

הוויזה היא חלק מהבקרה. עד שנת 2014, תקן אותי אם אני טועה, כל המדינות גיאורגיה, רוסיה, אוקראינה, היו מחויבות בוויזה, ואז ברגע שהוא מחויב בוויזה הוא צריך לבוא לקונסוליה, וצריך להצהיר אם יש לו בית, יש לו דירה ואז הקונסול היה מחליט- -

מכיר.

- -ברגע שפטרו אותו מוויזה, המפגש הראשון שלי איתו זה פה בנתב"ג.

השאלה שלי היא האם אנחנו יודעים בעודם במטוס לחלק להם את אותו נייר שבו הוא צריך לציין זה אני, זה מספר הדרכון שלי, לפה אני מגיע, זו המטרה, זה משך הזמן שאהיה. להודיע לו, אתה פטור מוויזה, אתה מראש נכנס בלי ויזה, קח בחשבון שבאופן רנדומלי הבקרים שלי יבקשו לראות הוכחה בדבר התצהיר שלך. תראה לי בבקשה לאיזה מלון אתה מגיע, תראה לי בבקשה איך שילמת בעבור השהייה במלון. רשום פה יום אחד כניסה, אני לא פוגש את ההשלמה לשהות של שבועיים שלך פה. להבין. אני רואה כרטיס כניסה ואני לא רואה כרטיס עזיבה מהארץ.

כי אני משוכנע שחלק מאוד גדול מהם לא כזה מתוחכם. עם כל ההדרכות שהוא עובר, בקר גבול שלנו יודע להסתכל לו בעיניים ועם שאלה אחת מרתיעה הוא מתחיל לגמגם, הוא מגיע לאיזשהו חדר צדדי, מבינים מה קורה, אנחנו מונעים ממנו להתאמץ ולהגיע ללשכה שאתם מפעילים לטובת הגשת בקשה. באותו רגע הוא עולה למטוס וחוזר לארץ המוצא שלו, יבין אותו אחד ויספר לחבריו ולבני משפחתו שהתהליך במדינת ישראל לא כל כך משתלם, כי ה-risk הוא גבוה.

אדוני, ברשותך, שאלה נכונה. אם אדוני ימתין עוד ארבע דקות אנחנו נמתין להצלבה של השאלה של אדוני.

סליחה.

אז אני אומר, לכן אדוני, לאור הטיפול בנוהל המהיר של האוקראינים והגיאורגים, אדוני ראה ב-2018 את כמות ההרחקות שכל מי שנדחה במקום, ישר פעלו להרחיק אותו, ולכן יש את הפיק הגדול הזה בשנים האלה, כי מי שנדחה, דאגנו להרחיק אותו.

סליחה שאני מתעכב איתך, כי בעיניי, אם אנחנו יודעים לבנות מנגנון כזה, אחנו נחסוך לך כל כך הרבה טרטורים וצורך בכוח אדם, עדיין אתה תהיה חייב עוד תוספת משמעותית של כוח אדם, כי הרי לא כל מי שמגיע באשרת תייר מוכוון להגיע אליך לבקש מקלט. אם הוא ייתפס אז הוא יכול גם להגיד. יש את אלה שהם אומרים אני תייר ואני רוצה להתנהג כמו תייר ואני פשוט איטמע.

אנחנו בסך הכל בשאיפה, אנחנו בסך הכל מדינה שחפצת חיים, רוצה כלכלה, רוצה תיירות ואנחנו מעודדים את התיירות, לא את התיירות הזאת, כן?

איך אנחנו מוציאים את הבוץ מהתבן? אנחנו מאפיינים את אמיתות כוונותיו. אני מנסה רק לצמצם את החשיפה שלנו. הרי מהרגע שהוא הגיע לארץ הוא עבר את ביקורת הגבולות. זה סיפור שמתחלק לשניים. או כי הוא מגיע אליך ומבקש מקלט, או שהוא מתוחכם יותר ופשוט נטמע בתוך האוכלוסייה. הואיל וצבע עורו אינו מסגיר אותו, והרבה פעמים הוא נטמע עם אנשי שמארץ מוצאו אבל נמצאים כאן באופן חוקי ותושבותי. קשה לנו להתמודד עם האתגר הזה, אנחנו פוגשים אותו בפעם הראשונה כשהוא עם זוגיות ועם ילדים אפילו.

אני שואל, האם אנחנו יודעים להפעיל מנגנון שאומר, אנחנו מקדמים בברכה תיירות ומעודדים, ומוכנים אפילו לממן בטיסות לואו קוסט הגעה שלהם לארץ. אבל אני רוצה להוציא את הבוץ מן התבן ולוודא שמי שאכן עבר את בקרות הגבולות שלי, וידאתי שהוא אכן תייר ומתכוון לחזור לארץ מוצאו. באותה תקופה שעליה הוא דיווח. אני שואל, איך אנחנו בונים מנגנון? אני חושב שאני יודע אני רוצה לשמוע אתכם.

לגבי הבקשות מקלט, כדי לסבר את האוזן, היום יש לנו על השולחן 25,000 בקשות פתוחות למקלט של כל נתיני העולם, ויש לנו עוד כ-4,000 שנמצאים בצינור שטרם נקלטו. אלו המספרים שאנחנו מדברים עליהם. זה מספר מטורף שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

מטורף. תראו כמה כיף לחיות במדינת ישראל, בואו נעריך את זה. כן, בבקשה, מה שמך?

שירה עבו מהמרכז ולמהגרים. כשאתה אומר 4,000 שמחכות בתור, הכוונה לאנשים שמחכים לביקורת גבולות?

זה מכיוון שפתחנו את האפשרות להגיש בקשה מקוונת, אז מגישים. יש לנו במייל של הבקשות המקוונת כ-4,000 בקשות שאנחנו צריכים לקלוט אותם. גם כאלה שנשלחו אתמול.

אנשים שממתינים ל- - -?

כן, לרישום ול- - -, זה ה-4000.

קצת נתונים לגבי ביקורות בעסקים כנגד מעסיקים, אדוני רואה פה את המספרים.

אנחנו רואים את מספר התיקים שנפתחו במסגרת הביקורות שעשינו, אלו מספר התיקים שנפתחו כנגד מעסיקים בגין עברות כאלה ואחרות.

שים לב שאני רואה קורלציה מדהימה בין חתכי השנים בכמויות התיקים שנפתחו לכמויות השוהים הבלתי חוקיים שעזבו. קורלציה מדהימה ומאוד עקבית, אגב.

נכון. פה אדוני רואה את מספר הקנסות שהוגשו כתוצאה מפעילות האכיפה על מעסיקי זרים. מספרים לא מבוטלים גם בשנת 2022 למרות שחצי שנה היהינו בדרכונים, יש פה פעילות די מכובדת. יש גם חלק מפעילות האכיפה כנגד מעסיקים יכולה להתבטא או בקנס כספי, או למי שביצע עבירה חמורה אנחנו מגישים כתבי אישום, אז יש לנו פה הליכים של כתבי אישום ויש לנו תובע שהולך איתם להליכים של כתבי אישום ושם הענישה היא כבר מול בית המשפט.

אנחנו עושים גם אכיפה כנגד חברות. חברות זה נושא מאוד מורכב, אלו חברות כוח אדם, כל ביקורת בחברת כוח אדם, מדובר על 500-600 עובדים שאתה צריך לבדוק אחד אחד את ההפקדות, ואם הוא חוקי או לא חוקי, ובאיזה חודש הוא היה חוקי או לא חוקי, זו עבודה סיזיפית ומאוד מאתגרת.

זה פועל יוצא של בדיקה רנדומלית או איזושהי מידע מודיעיני שאתה אוסף?

את זה אנחנו עושים בבדיקה רנדומלית, אם יש מידע מודיעיני אז כמובן שזה מעודד אבל אנחנו עושים ביקורות יזומות. סתם כדי לסבר את האוזן בנובמבר 2021 ניתן פסק דין בבית משפט כנגד חברת כוח אדם שהעסיקה 500 עובדים וקיבלה 2.5 מיליון שקלים קנס. זו עבודה מאוד סיזיפית כי אתה צריך לבדוק אחד אחד האם בחודש אוגוסט הוא היה חוקי ובנובמבר הוא כבר לא היה חוקי וכן הלאה. זו עבודה מאוד סיזיפית שאנחנו משקיעים בה המון שעות, אבל אנחנו לא מוותרים גם על התחום הזה.

הגענו למסורבי כניסה, שאדוני שאלת שאלה מה עושים בביקורת גבולות? אז בביקורת גבולות נעשית ביקורת רנדומלית. ישראלים עוברים דרך המכונה, מוציאים את ה-gate pass, ונכנסים פנימה. הזרים גם מוציאים את ה- gate pass אבל עוברים דרך הבקר. אני לא יודע אם אדוני ראה בזמן האחרון שיש כל מיני צילומים של תורים מאוד גדולים בנתב"ג, וזו הבדיקה הרנדומלית שנעשית שם.

הבקר שואל שתיים שלוש שאלות את מי שעומד לפניו, מתרשם בשניות איך הבן אדם מתנהג, האם זה תייר שאנחנו רוצים שיהיה תייר, או שזה מישהו שכנראה לא למטרת תיירות וכו', ואם הוא חשד בו, אז הוא מעביר אותו לקו אחורי. יש בנתב"ג לקו אחורי ששם מבוצע תחקור יותר עמוק למטרת הגעתו לארץ איפה הוא מתאכסן, כמה כסף הוא הביא איתו וכן הלאה. ושם מתקבלת החלטה אם הוא נכנס או לא נכנס לארץ. אדוני רואה שבשנת 2022 5,500 אנשים סורבו לכניסה לארץ, שבסירובים זה מתחלק לשני אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת זה מי שמגיע בחברת תעופה בטיסה סדירה ואם הבקר החליט לסרב אותו אז הוא משאיר אותו בשדה התעופה, ומעלה אותו למטוס בחזרה.

מי סופג את העלות הזאת?

בדרך כלל על פי אמנות התעופה הבינלאומיות, חברת התעופה שהביאה אותו היא אמורה גם להחזיר אותו בחזרה. לכל מי שמגיע בטיסות הלואו קוסט, שאין לו טיסה חזרה באותו מועד, הוא מועבר אלינו למתקן יהלום. שזה בשנת 2022 היו 5,500 כאלה שהתאכסנו אצלי ביהלום וחזרו.

יש לך אומדן מספרי מה כמות החדירות, ההסתננויות האוויריות בשנה?

לא, אין לי. מי שהסתנן ולא תפסנו אותו, אתה לא יודע שהוא הסתנן.

יש איזשהו אומדן, אם יודעים שתפסנו X ואנחנו יודעים שזה בדרך כלל 40% , אז אפשר למצוא איזושהי מכפלה. כמה שוהים בלתי חוקקים שהסתננו באשרת תייר מגורשים בשנה?

אין אשרת תייר.

יש. נכנס לפה באשרת תייר.

אני הראיתי לאדוני סך הכל הרחקות, לא ירדתי לרזולוציה כמה תיירים - - -

אני אסביר לך לאן אני מנסה להגיע. אתה מספר לי כרגע על מנגנון שבעטיו אותו בקר גבול אמור להפעיל כל כך הרבה חושים כדי לדוג את אותם מסתננים אוויריים שמגיעים באשרת תייר, ולדעת איך מצד אחד הוא לא חושד בכשרים ולא מבריח מכאן תיירות, ויוצר איזשהו פיגוע דיפלומטי חלילה, לבין הרצון שלו לא עכב את התור יתר על המידה, לבין לאכוף ולנטר את מי שנכנס לפה תייר כשהוא חלק מאיזושהי רשת שהוא מגיע להסתנן ולעבוד פה.

כל מה שאני מציע, זה שלא נטיל על כתפי אותו בקר את מלוא משקל האחריות וניצור איזשהו מנגנון מקדים, כמה שאלות, איזשהו טופס, והם יודעים ומודעים לעובדה שהבקר אומר לו אוקיי הבנתי, תראה לי בבקשה את כרטיס הטיסה שלך בחזרה. זכותי לראות. לכמה זמן אתה מגיע? שבוע. למי אתה הולך? מלון. תראה לי? יום אחד. איפה אתה משם? לפי התגובה הוא יודע אם להעביר אותו לאחרי התור. קל יותר, פשוט יותר. אתה גם שואל את זה בשאלה ידידותית בהתחלה, שלום, ברוך הבא, לאן אתה מגיע? אם זה תייר רגיל, טבעי ששואלים אותו.

כולנו מבקרים בחו"ל מעת לעת ואנחנו נשאלים שאלות וכל עוד שאנחנו יודעים שאנחנו בסדר, אנחנו עונים בחיוך וזה בסדר גמור. גם למדינות שאנחנו לא מחויבים להיכנס דרכם באמצעות וויזה. זאת השאלה, ואני מבקש לדעת אם אנחנו יודעים לבנות את המנגנון הזה והוא לא מסובך, והוא לא אמור לעלות לנו כסף וזה לא מחייב איזושהי התקנת תקנה. איזושהי החלטה, שעושה רושם שהיא בסיסית לחלוטין.

אני אעדכן את יושב הראש בנפרד לגבי מערכת שכרגע נמצאת.

אם יורשה לי, בילאוס זיו ממשרד החוץ, מחלקת קשרי חוץ וטיפול בזרים. במקביל לזה בוועדה אחרת שאנחנו מטפלים בה בדחף של כל מיני אירועים נוספים, של פטור מאשרות מול האמריקאים, אבל משפיע על פטור מאשרות כולל, נמצא כרגע תהליך גם בתהליך חקיקה וגם בתהליך טכנולוגי של הקמת שני מערכות, או יותר נכון בסופו של דבר זה יהיה שלוש מערכות. מערכת אחת שמטפלת ב PNR שצריכה לעבור חקיקה, עברה כבר בקריאה. מערכת אחת של ה API ובמקביל ברקע מול שניהם והולכת יחד איתם, עם מנגנון של מה שאנחנו מכירים מהאירופאים את ה ESTA או שנקרא אצלנו ETA שיבנה באיזשהו שלב גם כן כי בדיוק פוגע למה שאדוני מבקש, שאדם ממלא טופס אלקטרוני שבוא הוא מבקש אישור הגעה ומאפשר לבקרים פה מראש לראות את הנתונים. זה נעשה כבר, רואים את הנתונים של פיילוט ובדיקות- - -

הוא אמור להזין נתונים שבאמצעותם אנחנו יודעים לנטר את ה- - - ?

כן, התשובה היא כן, ממש ככה.

לכלל הכניסות לישראל?

למעשה אפשר לראות איך נוסע שמנסה לעלות לטיסה ומשהו בנתוני ה-PNR שלו לא תקינים, PNR ו-API חושף נתונים אחרים כל אחד מהם, אבל נותנים לראות האם יש כרטיס חזרה, האם יש כרטיס חזרה, האם אין כרטיס חזרה? מי קנה את כרטיס הטיסה? אלו נותנים תמונות, חלקם נוגעות בנושאים בטחונים וחלקם בנושאים כלכליים ויחד הם נותנים את האפשרות לאותה חברת תעופה וביקורת הגבולות פה בארץ, יכולה לתת את הדעת האם לאשר את עלייתו לטיסה או לא, ולמנוע מראש תקלה של נוסע שיש תהיות לגבי חזרתו.

אבל הוא בסדר גמור לחלוטין. הפיילוט הזה כבר?

הוא נמצא בהקמה וחקיקה. זה מתקדם בשני קווים מקבילים, זה צריך להשלים את שני הכיוונים, גם את הטכנולוגי- - -

מי מטפל בזה בחקיקה?

בוועדת דיונים חוץ וביטחון, וגם ב-visa waver.

בפנים? אוקיי.

זה מתקדם ביעדים מאוד מהירים, אנחנו חייבים- -

בשביל להשלים את התהליך מול האמריקאים? הבנתי.

- -יש לנו חלון זמן.

הבנתי. אנחנו יכולים לבצע משהו פרימיטיבי ביחס לזה בינתיים עד שזה יושתת?

יש פה חדירה של אלפי אלפי אלפי שוהים בלתי חוקיים באופן שמאוד קשה לנטר אותם כפי שאמרתי במהלך הדיון. אני מניח שמה שאתה מדבר עליו באיזשהו שלב יצא החוצה. ככל שנתקדם לשם הם יגבירו את ניסיונות החדירה שלהם לארץ, כיוון שמר אדלשטיין נמצא בכוח חסר, וגם אם יהיו לו 200% תקנים, מאוד קשה לדעת לנטר אותם ולטפל בהם, ואז כבר יש פה שיקולים הומניטריים, ואז יחסים.

התשובה היא, טכנולוגיה אפשר להקים. עבדנו יחס משרד החוץ עם רשות האוכלוסין וההגירה בתחילתו של האירוע באוקראינה. אני הייתי בין המעורבים שהקים טופס אלקטרוני שמאפשר בקרה על לאפשר לשרת הפנים באותו זמן לממש את המכסה של הפליטים שרצתה לאשר לה הגעה, או לפחות לבקר אותם. למעשה זה נעצר לנו בבג"ץ של אני חושב עורך דין ורשב.

מר אדלשטיין, אני מבקש בקשה, מזמין הזמנה, לא יודע איך שנסדר את זה, אבל אני מבקש להזמין את עצמי ליום עבודה איתך סמוך לבקרי הגבול לתהליכי העבודה, המיון, האיתור והניטור שלהם, וקבלת ההחלטה ב-back בעקבות זה. ואני מבקש שנשאף לכך שזה יהיה במקביל לכך שיש נחיתות ממדינות יעד בעלות פוטנציאל החדרה גבוה.

אני אומר לאדוני, התחום הזה קשור לעמית שלי של ראש מנהל מעברי הגבול, אבל אני אנסה לתאם ביום שיהלום, נתחיל אצלו ואז אתה תראה את השרשרת. אנחנו ננסה לתאם את זה ואז אדוני יראה את תחילת התהליך וההמשך שלו.

מעולה.

זו עוד נקודה כפי שציינתי לאדוני, יש לי יחידה קטנה מצומצמת שעוסקת בתקינות הקשר. בני זוג זרים, ויש הרבה ששמחים ומקיימים פה משפחות, אבל יש חלק מהם שהזוגיות שלהם מוטלת בספק.

אדוני לא מתכוון לבני זוג שהם זרים, אלא שאחד מהם הוא זר.

כן, אחד מהם הוא זר. הם מגישים את הבקשה ללשכה של מנהל האוכלוסין ושם מתחילים לנהל את זה תהליך, עוברים כל מיני תהליכי בקרה, ברגע שהלשכה עולה לה חשד כזה או אחר לגבי אמיתות הקשר, הם מעבירים את זה אלינו ואנחנו, מה שנקרא, לא מסוגלים לבדוק את כל הבקשות שמעבירים אלינו אז אנחנו עושים איזה אבחון מי שלקראת סוף הדרך, שעומד אוטוטו לקבל מעמד ואנחנו בוחרים את התיקים ומקיימים בקרה על הזוגיות הזו.

כפי שאדוני רואה, בשנים האחרונות אנחנו סוגרים סביב 30%-25% מתוך המדגם שאנחנו בודקים, שהם שליליים, שהם לא אמינים. אנחנו מחזירים בחזרה את המידע הזה ללשכה, והם עורכים שימוע לבני הזוג, והם מבטלים את ההליך, ואנחנו כמו שציינתי בהתחלה מקבלים את ה-input מהלשכה ומטפלים באכיפה כנגד הזר שהמעמד שלו לכאורה, או ההליך שלו בוטל.

ובמקביל לזה גם כלפי מי שניסה להטמיע אותו, מי שזייף איתו את החצי השני?

אדוני דורך לי על יבלת מאוד קשה. אני אגיד לאדוני, תראה, אני בזמנו חשבתי וסברתי שמי שקיבל את הקשר הזה קיבל דבר מה במרמה והגשתי תלונה במשטרה.

אתה יודע, גם אם הוא לא קיבל זה לא מעניין אותי, הוא שיתף פעולה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי יותר חמור.

אז אני ניסיתי, המשטרה לא הרימה את הנטל לצערי, ואז אני מעדיף להרחיק את הזר מאשר להשאיר אותו פה ולנהל פה- - -

זה יכול לעשות באופן מקביל ולא קושר, אנחנו יכולים לדעת להוציא את הצעירים מאותו מגורש ולהמשיך את התהליכים מול תושב הקבע. עדן, בסדר?

אנחנו חייבים להתקדם, ואני מבקש שנקיים על זה פגישה אם צריך אפילו עם שר הבלם, לא מעניין אותי. בסדר? כל מי שמשתף פעולה נגד עיקרון שמירה על חוקי המדינה וצביונה, הוא שותף לפשע, אני לא רוצה לומר אפילו לחתירה, ואם לא נמצא איתו את הדין, אנחנו מעודדים עוד אנשים שכמותו להמשיך לנהל את התקשורת הבזויה הזו, שיכול להיות שבצידה יש שלמונים, יכול להיות שיש יחסים אחרים, יכול להיות שהוא בכלל עובד שלו ואז הוא הרוויח עובד בחצי משרה. לא מעניין אותי, אנחנו חייבם למצות איתו את הדין. אני רוצה שהמפכ"ל יספר לי באיזה נסיבות הוא החליט או האנשים שלו החליטו שהם לא אוכפים את זה? יכול להיות שזה עניין של פרקליטות אני לא יודע, אבל אנחנו לא נעצור שם.

לסיום, אדוני אני רק אעלה פה מספר נקודות. הראשונה זו כוח אדם כפי שפתחתי, יש שם כמה פערים בנושא כוח אדם. המנהל שאני עומד בראשו הוקם משלוש גופים שבאו ממשרדים שונים, כל עובד אצלי הוא עם חוזה אחר. אחד יש לו חוזה שהוא עובד שמונה שעות, אחד שמונה וחצי שעות, ואנחנו נמצאים בתהליך, שאדוני ישב טוב, מול עריכה של הסכם קיבוצי לעובדים האלה מזה תשע שנים. תשע שנים עדיין לא הצליחו לבנות הסכם קיבוצי לעובדים האלה. השכר שלהם הולך ונשחק, המוטיבציה בצלילה מדהימה. מעבר לזה, פעולות האכיפה זו עבודה מאוד קשה ביום, בלילה, בחורף.

יכול להיות שגם כוללת בתוכה התעמתויות פיזיות? יכול להיות שחשיפה ל- - -

יש התעמתויות פיזיות והכל, ואנשים הולכים ומתבגרים. זאת אומרת אם קיבלתי עובד לפני עשר שנים או 11 שנים, שהיה בין 25-30 שגמר שירות צבאי היום הוא בן 40 והיום בן 40 הוא כבר מאוד מאותגר לרוץ ולעשות את הפעילות הזו. ויש לנו מגבלה מאוד גדולה לנייד את העובדים בתוך שירות המדינה, שזו בעיה כלל- - -

נושא נוסף יש לנו חסימה שחסרות לנו סמכויות. ביקשו מאיתנו לכתוב נהלים על מנת להקנות לנו את הסמכויות, הנהלים האלה יושבים במשרד המשפטים אדוני, כמעט שלוש שנים. הם לא עונים. הם לא עונים לי זה טוב זה לא טוב, תתקן.

איפה במשרד המשפטים?

בייעוץ וחקיקה.

איזה נהלים אדוני?

נוהלי הפעלת מודיעין, נוהלי אכיפה. יש כל מיני נהלים. שלוש שנים. תגידו לי זה לא טוב, תגידו לי תשלים, תגידו לי תתקן. כלום.

עם מי נפגשת שם?

עכשיו אמרו לי שזה אצל גידי, העבירו את זה לגידי אחרי שלוש שנים.

הבנתי.

זה פשוט מאוד הזוי.

במקביל לזה אני גם רוצה שנקיים פגישה, אני רוצה שיסבירו לי.

הסוגייה השלישית זה שטח המחיה. אדוני מכיר אם נפגשת עם הנציבה. לאור שהרחיבו את שטח המחיה של העצורים, מקומות הכליאה הצטמצמו. אני היום עומד עם בקושי 150 מקומות כליאה, שזה מאוד מגביל אותי באכיפה כי אני לא יכול בכלל להניע את התהליך ולהחזיק אותם.

מה חסר במקום כמו חולות בשביל להתאים אותו לתנאי הכליאה על פי התקן הבינלאומי?

זה שב"ס צריך להגיד, אני לא יודע לפרש אותם, אב זו סוגיה שיושבת על השולחן.

בוא נפתח אותה.

במסגרת הביקור שלך בשב"ס אנחנו נוכל- - -

יש פה נציגה של השב"ס?

נכון.

ברוכה הבאה, נעים מאוד. מה שמך?

אני שרי, אני קצינת האסירים בכלא גבעון.

ברוכה הבאה.

היום מתקן הכליאה היחידה בשב"ס שקולט מוחזקים הוא גבעון.

במתחם אילון?

במתחם אילון ביבנה. שטח הכליאה כיום, יש לנו 79 מקומות כליאה למוחזקים גברים ו-51 למחוזקות נשים. נכון להיום יש משהו כמו 60 גברים ו-40 נשים, וזה משתנה מידי יום בהתאם לאכיפה.

הרי כל יום אני מכניס ומטיס. אני מנסה כמה שיותר מהר להטיס על מנת לפנות לי מקומות.

הבנתי. כמה זמן אתם עם התפוסה הזאת?

משתנה מדי יום, אנחנו גם מגיעים לתפוסה מלאה, זה בהתאם לכמות הטיסות, יש לפעמים ימים שגם יוצאים 20 מוטסים באותו יום.

מה משך זמן השהות אצלכם במתקן?

רובם די מהר מוטסים, יש לנו כן מספר של משהו כמו 15-20 מוחזקים גברים שנמצאים כבר מעל לשלושה חודשים. זו בדרך כלל אוכלוסייה שהייתה פלילית בעבר, הפכה כיום לאוכלוסייה מוחזקת, ועדיין לא מוצאים לנכון לשחרר אותם למדינת ישראל, ולא ניתן להטיסם למדינות כמו סודן, אריתריאה שכיום אין מדיניות הרחקה לשם. ואז מתוך מסוכנות לשלום הציבור, הם נשארים עדיין מוחזקים בתוך מתקן הכליאה.

ללא הליך שפיטה.

ללא הליך שפיטה, הם לא בתוך ההליך הפלילי.

מה חסר במתקן חולות כדי שנוכל לומר שהמתקן עומד בתקנים על פי האמנות הבינלאומיות?

אני אשמח שנעביר את השאלה הזו לגורמי הנציבות, כי כל מה שקשור בהסבת מתקני כליאה- - -

אוקיי, מקבל גברתי.

ברשותך, כבוד יושב הראש אני חייב לציין שמערכת שיתוף הפעולה שלנו עם השב"ס היא יוצאת מן הכלל.

אני יודע, אני שמעתי את זה גם מהם למען האמת.

אנחנו באמת במערכת עבודה יוצאת מן הכלל, מקבלים את כל הגיבוי האפשרי. סוגייה נוספת שמאתגרת את כולנו זה ילדי הזרים. יש פה ילדים שנולדו פה, ויש כאלו שהגיעו לפה, ואנחנו מאוד מאותגרים וצריך לקבל החלטה של הממשלה איך אנחנו פועלים, כי ככל שהזמן חולף והם גדלים הסוגייה רק גדלה.

מורכבת וטעונה יותר.

כן. נושא נוסף שאנחנו כרגע בודקים, אני לא הצלחתי להבין, יש מושג שהמשפטנים מצאו לי, זה היסוד הנפשי. כשאני בא למעסיק שמעסיק מישהו עם אשרה מזויפת, אז אומרים לי יש פה יסוד נפשי, הוא לא ידע אם זה מזויף, אנחנו פתחנו אפליקציה מיוחדת לכל מי שהוא רוצה להיכנס אליה והוא יכול לבדוק אם הוא חוקי או לא חוקי, אז אומרים לי שזה לא כתוב בחוק שהוא חייב להיכנס. וזה פוגע לנו בהמון תיקים שאנחנו מנהלים כנגד מעסיקים שמעסיקים עובדים, תיירים.

מעסיקים אותם באופן רשמי, נכון? רשות המיסים שלנו מקבלת את הפרטים על אותם מועסיקים, יודעת לאפיין אותם?

רשות המיסים לא מתעסקת עם סכומים קטנים. רשות המיסים מתעסקת רק עם סלבס עם הרבה כסף. הדברים האלו לא נוגעים להם. אני הבאתי לשולחנם כבר ים של חומרים וראיות- - -

בהבנה שלי, אגב הגעתי לכאן אחרי שסיימתי פגישה מאוד ארוכה ומודה שמוצלחת עם ראש ראשות המיסים, ובהבנה שלי, יכול להיות שאני מפשט את זה יותר מידי, שאיזשהו סגמנט אחד נוסף להוסיף שכל יועץ מס וכל מי שעובד עם המערכת המקוונת, יודע להזין את מספר אישור השהייה שלו וזה יקפוץ לו אם הוא אותנטי או לא. אם יש סנכרון בין השם למספר, אם יש נפקות, פשוט.

אלה שמעסיקים את הלא חוקיים לא משלמים גם מס.

אני שאלתי אם הם מועסקים באופן רשמי? אם הם מדווחים עם תלוש, עם כל התנאים הסוציאליים? אני בטוח שגברתי עורכת הדין מעמותת קו לעובד יודעת לענות לנו על זה.

נותנים להם תלושים פיקטיביים, אדוני, זה עולם שחבל על הזמן.

מה זאת אומרת עובדים לא חוקיים? אדוני מתכוון לעובד שיש לו אשרה או שאין לו אשרה?

עובד שהכניסה שלו לארץ לא השאלה כאן. השהות שלו ידועה, מדווחת, והוא מציג את עצמו כבעל אשרת שהייה על פי אותם מונחים כפי שסקרתי קודם, והוא עובד אצל מעסיק ישראלי, ומוציאים לו תלוש גם אם הוא חלקי. מוציאים לו תלוש?

לא מוציאים לו תלוש.

עובד שנמצא פה באופן חוקי, מה שכולל גם מי שהם בעלי אשרת 2(א)(5) זאת אומרת האשרה שהיא למעשה שחרור בתנאים, יכולים להוציא להם תלושים, בהחלט מוציאים תלושים, אנחנו רואות את זה באופן קבוע, אבל מי שנמצא פה בישראל באופן בלתי חוקי ללא אשרה בכלל, לא יקבל תלוש בכלל. מה שכן עובדי משק בית שעובדים באופן לא חוקי, ידווחו לביטוח לאומי על מנת לבטח את המעסיק בתאונות עבודה וכו'

אז הנה הנתונים שלהם מוזנים. אני אומר, התחלנו את הסקירה בעניין האכיפה. אמרנו כשהמקבילים שלך ממשרד העבודה והרווחה עולים על כך שעובד נגזל, שתנאיו לא מופרשים לו, נכון, ככה התחלנו את הסקירה? ותוך כדי זה מסתבר שבנוסף לזה ולצד זה הוא גם נמצא פה באופן בלתי חוקי, משמע שהליכי הקליטה שלו כעובד כוללים גם כן רישום, והנפקת תלוש, והפרשה של תנאים סוציאליים, אנחנו לא יכולים לדלג על זה.

אני אומר, בשביל הנפיק את זה לוקחים ממנו נתוני זיהוי, מזינים את נתוני הזיהוי בשביל לבטח אותו בביטוח לאומי וביטוח בריאות ותנאים סוציאליים שמפרישים לו וכן הלאה, קופות. באותו רגע שמזינים מזינים גם את מספר אישור האשרה שלו במדינה.

לא, בביטוח לאומי למשל אדוני, מי שמעסיק במשק בית הוא מדווח שהוא מעסיק זר, בלי פרטים. הוא עושה ביטוח כללי כזה.

קולקטיבי כזה.

הוא רושם שאני מעסיק זר.

יש פה מורכבות מאוד גדולה, אנחנו לא היינו רוצים שנתונים על עובדים מהביטוח הלאומי יעברו לרשות האוכלוסין כדי שיוכלו לעשות אכיפה כי אחרת אף אחד לא יהיה מבוטח ואז זה גם ייפול על בתי חולים, או על מערכות הרווחה וכיוצא באלה. ככל שאדוני מבקש לעשות שינוי כל כך משמעותי בהקשר הזה לצורכי אכיפה, זה דבר שדורש שינוי משמעותי במדיניות. אנחנו כמובן סבורים שזה לא סביר.

עורכת הדין רוסו המכובדת, האינטרס שמנחה אותך באמת באמת לא חייב להתיישב עם התובנות שלי והשאיפות שלי, בסדר? אני מצד אחד רוצה להיות הומאני ושיווני וחברתי ומכיל, ומצד שני, אני אומר את זה ללא שום כחל וסרק, שכל מי שנמצא כאן, שלא ברצון המדינה, ולא בהזמנת המדינה, ולא על פי האינטרסים לפי שקבעה ותקננה המדינה הוא לא רצוי כאן, וקודם כל אני רוצה לדעת על זה.

אם אני אוכף את זה או לא, נעזוב את זה בצד בהתאם למגבלות הידועות שאנחנו מכירים ודנו בהם. אבל לצד זה, אני רוצה לדעת אם הוא כאן באופן בלתי חוקי, כדי שלכשאני אחליט לאכוף את זה ולבצע כנגדו הליכים אכיפתיים כאלה ואחרים, אני יודע עליו. קודם כל אני רוצה לדעת על כל מי שנמצא במדינה בכל זמן נתון. מה אני עושה עם זה? יש גורמי אכיפה, יש אינטרסים ממשלתיים, וקביעת מדיניות כפי שמתווה אותה ראש הממשלה, בהתאם למיליון אילוצים, בינלאומיים ודיפלומטיים, הכל בסדר.

אני יכולה להפיס את דעתו של אדוני, ולומר שבהחלט מנתוני האכיפה של רשות האוכלוסין, ש-90%-80% מהאכיפה לא מתבצעת על זכויות עובדים כאלה ואחרות. זו אחת התלונות שלנו שגם הגשנו בנייר העמדה שלנו. הנקודה המשמעותית כאן היא שאנחנו רואים מקרים שמגיעות רשויות האכיפה לאזורים שבהם בודקים אם יש העסקה בלתי חוקית של עובדי החקלאות, אבל לא מסתכלים מה קורה במגורים של עובדי החקלאות כדי לנסות ולעשות כאן אכיפה נוספת.

היית פה בתחילת הדיון?

אני פה מ-13:00.

התחלתי ב13:58, אז לא פספסת.

רק להאיר, ביטוח לאומי לא מכסה תאונות עבודה אם העובד הוא לא בסטטוס חוקי פה בארץ. זאת אומרת אתה יכול לשלם ביטוח לאומי אבל זה לא יכסה אותו. רק תאונת דרכים.

השאלה היא מה זה עובד בלתי חוקי. ככל שהעובד- - -

אני לא מדבר על עובד בלתי חוקי. אני מדבר על עובד שאפיון השהות שלו היא חוקית או לא, ואז כפי שמניתי יש כמה קטגוריות שלאחת מהן הוא בטוח נכנס.

אם זה קורה באופן חוקי אסור לו לעבוד.

בדיוק. זה כבר הופך אותו לשוהה חוקי של עובד לא חוקי.

הוא מפר את תנאי האשרה

בוודא, זה עוד תת אפיון נפרד. בשביל זה לאותם שלושה חודשים אולי, של מי שהגיע לפה באשרת תייר באופן אווירי ובזמן הזה הוא התחיל לעבוד ויש כאלה רבים.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, שכמובן עמותת קו לעובד מתנגדת ותתנגד להעברת מידע על דיווח על עובדים בלתי חוקיים בדיוק מאותו הטעם שכיום בתי הדין לעבודה בהחלט מקבלים גם פניות מטעם עובדים בלתי חוקיים. משפט העבודה בישראל חל על כל העובדים והעובדות בישראל לא משנה אם יש להם אשרה או אין להם אשרה.

אז אני לא הוגן כלפיך, כלפי כלל הנוכחים והמאזינים לנו שאני לא אתייחס למה שאמרת. בראשית דבריי, וגם בדיון הקודם והראשון התבטאתי באופן חד משמעתי, שכל מי שנמצא בגבולות מדינת ישראל, יש לו זכויות של בן אנוש, קודם כל. אנחנו חייבים להקפיד בכבודו ובמעמדו, גם אם הוא הגיע לכאן באופן בלתי חוקי, הוא נמצא כאן, אנחנו חייבים להתייחס אליו על פי אמנות בינלאומיות ועל פי סדר הדין שלנו במדינת ישראל.

היה ורשויות אכיפה כאלה ואחרות איתרו עובד שהשהות שלו וההעסקה שלו אינם חוקיים, ותוך כדי זה נודע שהמגורים שבהם מאפשרים לו לגור אינם הולמים ,והשכר לא משולם או באיחור, או התנאים הסוציאליים שלו לא מופרשים או לא בזמן, אנחנו חייבים לאכוף זאת, להתייחס לכך במלוא החומרה כלפי המעסיק, לדאוג להשיב לו את הגזל.

הצעד הראשון, אני מבהיר ויותר מזה, היה ומר אדלשטיין וצוות עובדיו המצומצם נכנס לתמונה והתחיל לאכוף, ויודע שאותו עובד עכשיו יוצא מן הארץ אבל לא בימים הקרובים, עד אז אנחנו כמדינה חייבים לוודא ולבצע פעולות אכיפה כדי שהשהות של אותו שוהה תתקיים באופן ראוי ומכבד.

לצד כל זאת ובמקביל לכל זאת, אנחנו כמדינה ריבונית נשמור בקנאות על כך שמי שנמצא כאן, יהיה רק מי שרצוי ובעל זכות ומוזמן וחוקי. ואם לא כך ,ובכל זאת החלטנו להשאיר אותו, הוא ואנחנו יודעים ומבהירים שהשהות שלו כאן היא חרף העובדה שהוא הגיע לפה כמסיג גבול, היא חרף העובדה שהוא לא רצוי כאן, ובנסיבות ובאילוצים כאלה ואחרות שיכולים להיות הומאניים, יכול להיות מגבלות בינלאומיות, יכולות להיות מיליון ואחת סיבות, וחרף כך הוא נמצא כאן, אך שלא הוא, לא מעסיקו, לא חבריו, לא אנחנו ולא העמותות שדואגות לרווחתו יתבלבלו לרגע שזה כדי לקבע את הישארותו כאן. אין לנו עניין שהוא יהיה כאן. אני אומר את זה באופן הכי ברור ונחרץ, כל מי שלא הוזמן לכאן ולא בעל זכות חיים כאן, לא רצוי כאן, ומועד עזיבתי ודרך עזיבתו ישולבו במגבלות החוק והאילוצים כפי שהמדינה קובעת במדיניות הממשלה.

הנה דיברתי ברור, אני לא מדבר ברמזים, אני לא מדבר מילים ועוטף אותן בנייר צלופן צבעוני. ברור שיהיה לנו כאן כמסד מתחילת הדרך, כי אנחנו הולכים לעבוד הרבה ביחד בעזרה ה', אז אני אומר שוב פעם, זכויותיהם של השוהים כאן יישמרו ואני אדאג לכך בקנאות, לא משנה מה מעמדם, אבל זה לרגע לא מחזק את הזכויות שלהם לקבל אצלנו לגיטימציה להישאר כאן אם הם לא עם אשרה מוזמנת מראש. תציגי את שמך, ולאחר מכן נתייחס גם כן לנציגת משרד העבודה והרווחה.

אני אורי הלוי, עובדת סוציאלית בעיריית תל אביב. רציתי בעניין הילדים לשאול אדוני, לגבי האכיפה, היה מוסכם באיזשהו אופן שלא נכנסים למוסדות החינוך מתוקף חוק חינוך חובה, ובשבועות האחרונים אנחנו עדים למקרים ששוטרי רשות האוכלוסין וההגירה נכנסו לתוך בתי הספר, גני הילדים, לאכיפה של הילדים בתוך המסגרות.

לצערי את מוסרת פה דברים, ואני אשתמש בלשון עדינה, לא מדויקים. אתם ניזונים, כל אחד פה מפיץ איזה פייק ניוז וזה רץ אצלכם לאורך ולרוחב. אנחנו לא נכנסים למוסדות חינוך, אנחנו ממתינים עד סיום יום הלימודים, לוקחים את האמא ומבקשים ממנה שתוציא את הילד.

מוסדות החינוך וגני הילדים בתל אביב בעיקר לא יהפכו להיות עיר מקלט. זה צריך להיות ברור. אנחנו ברמת העיקרון, ורק לחדד לכם את הסיפור, בשאיפה ובדוגמה שעיכבנו את האמא ביום ראשון, שחררנו אותה בתנאים וביקשו ממנה להתייצב ביום חמישי ביחד עם הילד. היא התייצבה ביום חמישי ללא הילד. אז אנחנו לא נכנסים גם היום, למרות שהיא הפרה את התנאים, לא נכנסנו וביקשנו מהמנהלת שתוציא את הילד החוצה. אז נא לדייק ולא לסלף את הדברים.

ביקשה המנהלת שתגיע העובדת הסוציאלית, ולא הגיעה עובדת סוציאלית.

העובדת הסוציאלית תגיע למתקן ולא לרחוב בתל אביב.

והוצא ילד בן שמונה ונלקח למתקן אכיפה של רשות האוכלוסין היה שם ששה ימים- - -

אמרנו לאמא להביא אותו ביום חמישי.

ילד בן שמונה היה כלוא במתקן של רשות האוכלוסין- - -

גברת שירה, אין ספק שאני אשמח ללמוד על עוד מקרים, שניונת את לא ברשות דיבור. תודה. אין ספק שמקרים כאלה צריכים להיבדק וייבדקו ואני אשמח לקבל עוד אינפורמציה. אני אוהב לעבוד עם נתונים, לא עם תחושות ולא עם חזיונות, אבל בהמשך להעברתו של מר אדלשטיין ולנקיטת המדינות שלי שאני מתווה אותה כאן, אני מבהיר עוד הבהרה, חלילה וחלילה וחלילה שמישהו יחשוב ששימוש נלוז בחיי ילד ובחירות הילד יכול להוות איזושהי מערכת הגנה והצדקה להימצאות שוהה בלתי חוקי. אז כשמאתגרים רשות אכיפה- - -

יש זמן ומקום, והם יודעים למצוא אותם, יודעים מצוא את האמא במקום העבודה או בבית, אין סיבה למצוא ילד גם לא בתחילת יום הלימודים וגם לא בסוף יום הלימודים, אנחנו רוצים שהילדים האלה, כל עוד הם כאן, ואני לא דנה אם הם צריכים להיות פה או לא צריכים להיות פה, שייכנסו למוסד חינוכי.

ראשית את צודקת לחלוטין לעניין התעסוקה שלהם והחינוך שלהם כל עוד הם כאן. יחד עם זאת, אני מאוד מקווה שאותו הורה של ילד בסטטוס הזה לא מספר לילד שלו שהוא בארץ חמדת אבות שלו. הילד צריך לדעת מהשנייה שהוא עומד על דעתו שהוא והוריו נמצאים כאן באופן שמסיג גבול, באופן בלתי חוקי ובאופן בלתי רצוי, וייתכן שמדינת ישראל על כל מוסדותיה ועם כל החמלה שהיא מפעילה ועם כל ההישענות על היחס והציפיה של העולם מאיתנו, ולאור עברינו, ייתכן שאנחנו ננקוט מהלכים שלא יהיו עד כדי כך מסבירי פנים.

זה נכון שזה לא יהיה בתוך מוסדות החינוך, זה נכון שעדיף יהיה להרחיק את זה כמה שיותר משעות ההגעה למוסדות החינוך לא משנה אם בית ספר או גן או חוג, צודקת לחלוטין. לכן אמרתי באותה נשימה, קורים כאלה מקרים ,אני מבקש צוות הוועדה וצוות לשכתי ידע עליהם, ואני אבדוק את זה, ואני אערוב לכך שזה לא יקרה ושלא תהיה התנכלות. ואנחנו לא נשיג את מטרתנו הנכונה הצודקת והמתבקשת, באמצעות מהלכים פסולים ולא אנושים ולא חברתיים, כי אנחנו לא נהיה בהיבט טובל ושרץ בידו. לא כך יהיה.

זה כל מה שביקשתי.

על הכיפאק. אני מבקש לשמוע את נציגת הפרקליטות, חיכתה פה בהמתנה ממושכת, בסבלנות, צריכה כבר ללכת.

שלום, צוהריים טובים, אושרה פטל רוזנברג, מהמחלקה הפלילית לפרקליטות המדינה. שוחחנו עם מנהלת הוועדה בטרם הדיון, כדי להבין בדיוק למה אנחנו נדרשים. אני חושבת שטרם הגענו במסגרת הדיון הזה לשלב שבו הפרקליטות בעצם נכנסת לתמונה.

אני רק אומר על קצה המזלג, ככל אנחנו בכל הנוגע לעובדים זרים, אנחנו מטפלים בעברות הקצה, בעברות החמורות של סחר בבני אדם למטרות עבדות, החזקה בתנאי עבדות, עבודות כפייה. כשזה מגיע אלינו דרך המשטרה ומתעוררים חשדות, כמובן אנחנו בוחנים את התיקים ואוכפים במידה שיש תשתית ראייתית מתאימה. ככל שלא קיימת תשתית ראייתית מספקת מבחינת אינדיקציות שונות, תלוי באיזו עבירה, ואני מניחה שאולי נגיע לזה בהמשך הדיונים של הוועדה הזאת ככל שנתקדם ונדון בעניינים שקשורים בסחר בבני אדם בהקשר של עובדים זרים כמובן, ככל שאין תשתית ראייתית מתאימה, אנחנו מעבירים את זה לגורמים מתאימים.

הרבה פעמים זה מועבר דרכנו דרך היחידה לתיאום, שנמצאת פה גברת דינה דומניץ לזרוע העבודה. ואז בעצם האכיפה נעשית במישור הזה של דיני העבודה. זה על קצה המזלג, ככל שיש ליושב הראש שאלות קונקרטיות אני אשמח להשיב, וגם בהמשך.

אני מודה לך, אנחנו נזדקק להתייחסותך במגוון נושאים, גם אם לא היום, ואנחנו נשמח לעשות את זה. יש לכם במה לסייע לנו. שני בר טוביה?

תודה רבה.

כבוד יושב הראש, שואלת הגברת שלצידי, יגיעו גם לסיעוד במהלך הדיון פה?

כפי שהגדרתי גם בישיבה הקודמת ובתחילת הדיון היום ובוודאי בזימון, מטרת כינוס הדיון הוא לקבל סקירה בעיקר ממר יוסי אדלשטיין, וככל ויוותר עוד זמן, תבקשו לשאול שאלה שהגורמים הרלוונטיים ידעו לענות עליה אני אשמח לאפשר. אבל גברתי המנהלת, כשמוזמנים לכאן אזרחים אמורה להיות איזושהי הבנה ותיאום ציפיות לגבי נסיבות הגעתם, במאמץ לא מבוטל אגב. הם הוזמנו לכאן היום?

הם ביקשו להשתתף.

יפה מאוד. אז אני מניח שתשובתי ולעצם העובדה שגברתי מנהלת הוועדה הבהירה להם חרף בקשתם להצטרף שזו לא מטרת הדיון. בבקשה.

תודה. שמי ד"ר שני בר טוביה אני מקדמת מדיניות של פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל, כבר הכרנו. אני עוסקת באוכלוסייה מאוד ספציפית שנמצאת תחת אחריותו של מר אדלשטיין, ומי שנמצא כאן בהגנה.

תגדירי הגנה.

הגנה מפני הרחקה. לא אוכפים נגדו. שזה, אגב, חוזר לעניין שחברתי העלתה, שהשקופית של הלא חוקיים פשוט מבלבלת כי רוב האנשים שנמצאים בשקופית הזאת אלו אנשים שאוכפים נגדם, בעוד שנגד זרים שאינם בני הרחקה לא אוכפים, ולכן הבלבול שלנו הוא כמובן, אינו באמת בלבול, ואנחנו מכירות את השקופית הזו גם משנים קודמות, אבל הבלבול שלנו הוא בהחלט במקומו.

כיום יש בישראל שלוש קבוצות עיקריות של מוגנים מפני הרחקה. הוותיקים זה האריתראים והסודנים, ועד לא מזמן גם הקונגולזים, ויש קבוצה חדשה של אוקראינים שמוגנים כרגע גם הם מפני הרחקה. יש גם אנשים שנמצאים כאן עם אשרה 2(א)(5) כי בקשת המקלט שלהם לא נבדקה ויש אנשים שזה המצב שלהם גם שנים אפילו אם הם לא מאותן שלוש מדינות.

אני אתמקד בעיקר בדבריי באלו שמוגנים בפני הרחקה, זאת אומרת שזו החלטה של הממשלה במודע החליטו שלא להרחיק אותם למדינות שלהם באופן עקבי, ומול בתי המשפט, אולי לא מול התקשורת, אומרים נציגי המדינה שזה מתוך הכרה בעיקרון non-refoulement לפחות לגבי האריתראים.

עיקרון מה?

עיקרון non-refoulement, זה השם שלו בלועזית עיקרון אי ההרחקה זה התרגום המדויק שלו. האנשים האלו שאני מדברת עליהם, שתי הקבוצות הראשונות האריתראים והסודנים חיים בסטטוס הזה מעל עשור, בין 5-12 שנים, זאת אומרת הם כולם וותיקים, והשורה התחתונה של הדברים שאני רוצה לומר ואפרט אחר כך לגביה, היא שהסיטואציה בישראל שנוצרה היא סיטואציה מאוד ייחודית בהשוואה למדינות אחרות, שחיים כאן אנשים שהמדינה מכירה בכך שהם זקוקים להגנה, ונותנת להם להישאר בשל כך ולא מרחיקה אותם כמדיניות.

לא בהכרח, בואו נדייק. מר אדלשטיין אני רוצה שנתכנס. לא כל מי שמקבל אישור שהייה בדיעבד זה בגלל שהוא זקוק להגנה.

אני דיברתי על מי שכן, דיברתי על האריתראים, הסודנים והאוקראינים.

לא לא, גם בתוך הסודנים לדוגמא, לא כל מי ששוהה כאן זה בגלל שהוא זקוק להגנה. כשלמדינת ישראל אין הסכם ויחסים דיפלומטים עם מדינה כלשהי, ואסור לי שלא ברצונו של אותו מועמד להרחקה להרחיק אותו למדינת צד שלישי, אז once אני נאלץ להסכים עם הקיום שלו, אבל זה לא כי החיים שלו היו בסכנה, וזה לא בגלל שטווחים בו אם הוא יגיע לארץ המוצא שלו, ולראייה חלק לא קטן מהם מתרצים ועוזבים מרצון עם נדוניה מאוד מאוד מכובדת מאיתנו כמדינה.

אני מאוד אשמח שנדבר על יציאה מרצון, כי זה היה נושא הדוקטורנט שלי, אני ברצינות אשמח שנדבר על זה בהרחבה ומה זה המונח הזה של יציאה מרצון והאם זה כך היה בישראל? אבל זה לחלוטין סטייה מהשורה התחתונה והחשובה שאנחנו עוסקים בה.

גם אם נגביל את עצמנו לדבר רק על אריתראים אין לי בעיה עם זה, קודם כל הם הרוב כאן, ודבר שני המדיניות שהם זוכים אליה היא זהה לחלוטין למדיניות שהסודנים זוכים אליה וגם האוקראינים זה נראה שזה הולך לאותו כיון. אז אין לי בעיה שבזמן שאתה שומע את הביקורת שלי תדמיין בראש רק אריתראים. שלגבי האריתראים המדיניות חד משמעית אומרת עקרון ה-non-refoulement, אי אפשר להחזיר אותם לאריתריאה, אין אף מדינה בעולם שמחזירה אותם לאריתריאה ולכן הם כאן ומקבלים אשרות. אז זה ככה לגבי המעמד שלהם.

אז התחלתי להגיד שהסיטואציה של לתת לבן אדם להישאר כאן ללא זכויות היא סיטואציה סופר נדירה בקרב מדינות מערביות, למעשה אין אף מדינה שבאופן עקבי לקבוצה כה גדולה נותנת להישאר אבל בלי זכויות. כי זה גם לא אינטרס של המדינה, כי אתה מדרדר קבוצה שלמה באופן אחיד לשוליים של החברה וזה לא טוב לא אחד.

אז ישראל היא מדינה חריגה שהיא נובעת מכמה גורמים ויש לה כמה השלכות. הגורם העיקרי שהיא נובעת ממנו זה מערכת המקלט, לצערי, ואני באמת משתדלת שלא לנקוט במילים חריפות, מערכת המקלט זו מערכת שראויה לכל מילה חריפה שקיימת בלקסיקון, גם מבקר המדינה אמר את זה כמובן יותר בעדינות ממני. בתי המשפט בערכאות שונות אמרו את זה לאורך השנים, שוב, ביותר עדינות ממני, נציבות האו"ם לפליטים, משפטנים, למעשה זה דבר די ידוע, יושב פה מבקש מקלט שמחכה עשר שנים, ולא שום דבר נדיר במיוחד. זו מערכת לדחיית בקשות מקלט או לאי בדיקת בקשות מקלט. ושוב, אפשר להרחיב על זה, אפשר על זה לדבר בשלושה דיונים והלוואי שזה יקרה בוועדה הזאת, שניכנס לעומקם של הדברים בכל מה שקשור למערכת המקלט בישראל, זה יהיה מדהים, וזו תהיה הפעם הראשונה שהכנסת עוסקת בזה ברצינות.

אז ראשית אני מתחייב בפנייך שיש לנו את הזמן הזה, לא היום.

לקיים דיון על מערכת המקלט? מושלם.

כן, כן, אני רק מבקש שיהיה ברור לכולנו שכשאני נענה לבקשה לנהל דיון או לזמן דיון בנושא מסוים, יש לכל מטבע שני צדדים, אוקיי? זה לא יהיה חד ערכי בחיים. וצריכים לקחת בחשבון שלא בהכרח כל מה שיידון סביב אותו נושא, משרת את האג'נדה שלשמה התבקשנו לדון בזה. בראש פתוח נשמע סקירה, נקבל התייחסות. צריך לקיים איזשהו סיור ודיון בחפץ לב.

אני אתעכב על הנקודה הזאת כי היא חשובה, אני פגשתי את מערכת המקלט בישראל בפעם הראשונה בשנת 2015.

אנחנו רק מתכנסים, יש לנו עוד- - -

אוקיי, אז אני לא אתעכב על הנקודה הזאת. אני מקווה שאתה מאמין לי או תאמין לי שאני אגיד לך בכנות שהמפגש הראשון שלי עם מערכת המקלט בישראל היה לי, כאזרחית, מפגש עצוב. היה לי פשוט עצוב, הייתי בהלם. אבל בסדר, אנחנו שוב נגיע לנקודות האלה בדיון המשך וזה יהיה נהדר.

אז אני רק נותן לך פה הערת ביניים, בסדר? ביקרתי לאחרונה במחלקת פנימית ט' בבית חולים, מפגש מטלטל. מטלטל. לא יכולתי לשתות כוס מים כמה שעות. קשה. לפני שבועיים הייתי יום שלם בסיור עם נציבת השב"ס בכמה בתי כלא, הצטמררתי, ויצא ליבי על חלק מהאנשים שחיים שם, שמשלמים את חובם למדינה. האם עדיין ניתן לשנות את המציאות? לשנות את הנסיבות שבעטיין הם הגיעו? לא. לא אלה בפנימית ט' ולא אלה שנמצאים באיילון. אז אני מבין שהמפגש היה מטלטל אך זה עדיין לא הופך אותנו כמדינה למשהו שניתן היה להבין מדברייך קודם, או לא מצדיק את עצם כניסתם לארץ, ובחירתנו כמקום להיטמע בו.

אגב, הבקשות של רובם לא נדחו גם עדיין, אלא הם פשוט לא נענו.

גם אלו שנדחו לא עוזבים את המדינה, זה לא משנה.

יפה מאוד, צריך להגיד את הכל באותה נשימה.

כי הם נמצאים תחת הגנה מפני הרחקה. טוב מאוד שהם לא עוזבים את המדינה, כי אז היינו במצב שפליטים שבכל מקום אחר היו תחת הגנה, עזבו את מדינת ישראל חזרה לסכנה.

אנחנו לא מקום אחר, אנחנו כאן ומי שנבדק ונבחן ובקשתו נדחה הוא בלאו העי נשאר כאן, אז זה לא משנה.

טוב מאוד שמי שמסוכן לו במדינתו בלאו הכי נשאר פה, כי מערכת המקלט של ישראל היא לא ערובה לכלום. אין פליט שמצליח לקבל מעמד פליט במדינת ישראל, אתה יודע את זה כמוני.

אני בוודאי יודע.

האשרות שהם כן מקבלים כי בקשות המקלט לא נבחנות ואין מעמד תושב, ונמצאים כאן 15 שנים על אותו מעמד שציינתי, הן לא נראות כמו אשרות, ומבחינת רשות האוכלוסין הן גם בספק אשרות, הן קצרות מועד, צריך לחדש אותן לעיתים מאוד קרובות.

אני מניח שאת יודעת למה. מה הסיבה?

בטח שאני יודעת למה. כי המדינה מצד אחד לא יכולה להרחיק אותם, מצד שני, לא רוצה, לפחות רוב הממשלות בעשור האחרון, לא רוצה לתת להם את הזכויות שלהם. אז זה פתרון הביניים שנמצא.

לא את הזכויות שלהם, חשוב שנבהיר. מדינת ישראל רוצה לוודא שהיא שולטת על האירוע. זה אירוע לא פשוט. זה אירוע לא פשוט.

יושב ראש הוועדה הם כאן 15 שנים, בן אדם שחי 15 שנים הם חתיכת נייר שאומרים להם כל הזמן שהיא זמנית ושהוא לא יורחק למדינתו, אבל היא זמנית והיא לא מקנה לו זכויות. ועם המספר שכתוב עליה הוא לא יכול לשלם בכרטיס אשראי.

זה אני מבין לחלוטין, אין לי אינטרס לגרום לו ולסביבה שלו, כפי שאמרתי קודם, להאמין ולהשתכנע שיש לו עתיד כאן, ברגע הראשון שיש לי איך להוציא אותו מכאן, אני עושה את זה לאחר כבוד, חד משמעית. לא משנה אם 15 שנים, 15 ימים או 35 שנים. הוא אף פעם לא היה רצוי כאן, הוא הסיג גבול, הוא עשה גניבת דעת, הוא מנצל את המשאבים שלי כמדינה שמיודעים לאוכלוסייה שזכאית לה. חד משמעית. זה עדיין לא אומר שבזמן שהוא כאן, אני אאפשר למישהו להתנכר לו, אני אאפשר למישהו לא לאפשר לו זכות חיים בסיסית, ואני מדגיש בסיסית.

אני לעולם לא ארצה שהוא יהיה שכן שלי, אני לעולם לא ארצה שהוא יצא עם הבת שלי, אני לעולם לא ארצה שהוא יצא איתי לבית מלון. הוא לא רצוי כאן. אל תפרשו אותי לא נכון. כשאנחנו אומרים שהמדינה מאריכה מעת לעת לפרקים קצרים, so what? היא מאריכה יותר מידי, ואני מצפה מהמדינה ומרשויות האכיפה למצוא איך לצמצם את הסיבה שבעטיין היא מאריכה את השהות שלו כאן. הנה אני אומר את זה גם לך מר אדלשטיין, תהיו יצירתיים, אני לא רוצה אותם כאן. חד משמעית.

ועוד פעם אני מבהיר, ואני מבקש לא להידרש לכאן להבהרה הזאת כל פעם, כל זמן שהם כאן הם ראויים לכל הכבוד ולשוויון המעמד האזרחי כמי שעבד וצריך לקבל בזמן ומשכורת סבירה ותנאי מגורים, אם אני גם כמעסיק שלו גם אמור לדאוג לו למגורים. לא לבתי מלון, לא לבתי הבראה, לא לתשלום עבודה ביום שבתון כי זה היה יום בחירה, כי אין ולא יהיה לו לעולם זכות בחירה במדינת ישראל, אם לא הובהרתי עד עכשיו, עשיתי את זה כאן ועכשיו. בואי תסיימי כי אנחנו רוצים להתייחס לעוד אנשים שמחכים פה כמה שעות.

אז אני אוותר על הנקודות הספציפיות שרציתי להעלות כדי לשמוע תשובות ממר אדלשטיין כי אתה מעלה פה דברים חשובים ואני גם מעריכה את הכנות שלך.

חד משמעית.

כל הזמן הייתי אומרת לסטודנטים שלי, מי שיגיד לי אדם לא יהודי לא צריך לחיות במדינת ישראל, נקודה. אני אומרת זו תפיסה קוהרנטית, היא לא התפיסה שלי- - -

אוי ואבוי, אל תעלי את זה על דל שפתותיך. אוי ואבוי תקשיבי, גברתי המלומדת, אני יהודי, דתי, ימני, אמוני, מאמין בלב שלם שכל מי שיש לו זכות לחיות כאן, ללא הבדל דת גזע ומין, זכאי לשוויון הזדמנויות שווה, אם לא יותר מזה. אנחנו מחויבים לו ואנחנו לא יכולים לצפות רק לערבות הדדית ולא לתת אותה. אחינו הבדואים, אחינו הדרוזים, ערביי ישראל, הצ'רקסיים, הנוצרים, כל מי שנמצא פה בתושבות קבע, והוא תושב המדינה, אח שלי הוא. זה לא משנה אם אנחנו מאמינים באותן אמונות, זה לא משנה אם אנחנו מתפללים לאותו אל. אל תבלבלו את השוהים הבלתי חוקיים עם אחינו תושבי מדינת ישראל ללא הבדלי דת גזע ומין. אל תבלבלו את זה.

החצי השני של המשפט שלי - - -

לא, לא אל אי אפשר להתחיל אותו בכלל, כי תמיד יכולים לגזור את זה וליצור איזושהי אינטרפרטציה שהיא שונה לחלוטין מאמונתי וגישתי.

אני רק אומרת, שזה הקול שדיברו רוב הממשלות הקודמות, טענו שהן מאחדות את עיקרון הפליטים, מאחדות את עיקרון אי ההחזרה, לא רוצות למשוך את חתימתה של אמנת הפליטים, תתכבד מדינת ישראל ותעמוד במחויבותיה מתוקף הדין הבינלאומי שהיא לקחה על עצמה. אם הממשלה רוצה למשוך את חתימה מאמנת הפליטים אנחנו נהיה בדיוק אחר לחלוטין. כל מה שאנחנו אומרות זה שאם יש טענה שישראל מכבדת את החוק הבינלאומי בנושא הזה, ואם הטענה הזאת לא נכונה עובדתית אז אנחנו נהיה שם כדי להצביע על הפער הזה. וזה מה שרציתי לעשות היום.

הבנתי, אני מבין את מה שאת אומרת. אנחנו נצטרך לשוחח על כך ואף לנהל על כך דיון מעמיק. אם גישתי הובנה מספיק או לא, אני אומר את אשר על ליבי, גם אם זה לא משתדך בהכרח לתפיסות של חלק מחבריי לקואליציה ולמחנה הימני, אז גם אם אני יושב מולכם ואני אומר דברים שנוגדים את האמונה שלכם ואת השאיפה שלכם, אני אומר אותה בנועם אבל ביושר.

אני רק אגיד עוד משפט ברשותך. אני מסכימה עם זה, ואתה אמרת את זה, שזה דורש דיון מעמיק ושזה צריך לקרות - - -

נכון, וגם סיורים בחוץ.

אני אולי מאותו אזור של השולחן אבל אני עובדת ציבור ועובדת מדינה, ואנחנו מזמינים אותך באמת לבוא ולנהל את השיח הזה בצורה מעמיקה, לפגוש את האנשים, להבין את הדברים שעומדים מאחורי זה.

אני מתחייב בפניך ובפני כלל הנוכחים שאשאף לכך, בלי נדר, שגם אם חברי לאופוזיציה לא יחדלו מלילות ההטרלה הבלתי פוסקים ובמינימום זמן שיהיה לי אני אחלק את שעותיי בין המחויבויות הפרלמנטריות שלי בתוך ומחוץ למשכן, כנ"ל אצלכם, לבין ביתי. מר דורון תשתית מרשות האכיפה והגביה. שלום אדוני.

שלום אדוני, תודה רבה, אני מבקש להעלות פן קצת שונה, אני מנהל המרכז לגביית קנסות, אחראי על גביית כל היטלי החובה שמוטלים על אזרחי מדינת ישראל, בכלל זה אגרות רכב, קנסות, וכולי. אחת הבעית שאנחנו נתקלים בנושא הזה של עובדים זרים ומסתננים הוא שכל ארגון ממשלתי משתמש במספר מזהה אחר. זאת אומרת אני מקבל תיק על אותו בן אדם, מספר אחד של רשות האוכלוסין, מספר אחר של ביטוח לאומי- -

אוי ואבוי.

- - ואני מוצא את עצמי לפעמים מחפש מחט בערמת שחת. אנחנו פונים מפה כדי שהוועדה והחברים שלנו מרשות האוכלוסין. צריך למצוא פתרון שגם יעזור לסוגיות שעלו פה, של מספר אחד מזהה. אני מכיר את הרגישות שלכאורה יש בזה איזושהי התחלה של התאזרחות וכו'. יש פתרונות אחרים, להשתמש בדרכון שלהם, אבל מדינת ישראל כשמדברת על אדם, צריך להיות לו מספר מזהה אחד וחד ערכי, שיהיה מצידי מידת הנעליים שלו, שלא יהיה שום שמץ של התאזרחות.

אבל לא יכול להיות מצב שאני מקבל ממשטרת ישראל אם הוא עשה עבירת תנועה פותחת תיק אחד, בתי משפט פותחים לי מספר אחר וכו' וכו', ואני מוקף בעשרות. וזה לא רק לרעתם, נתקלנו עם עשרות אלפי דוחות, קורונה למשל, שמה אני אעשה עם המספר הזה? זה מספר סתמי. ולא רק זה, אנחנו גובים פיצוי לנפגע עבירה, של עובדות בתעשיית המין וכו', ואני מקבל מספרים שאין בינם ובין המציאות שום דבר. אני לא יכול לאתר את אותה גברת שגביתי עבורה פיצוי במאות אלפי שקלים. אני לא חושב שזה מטרת הדיון, אני אשמח לבוא, יש לנו רעיונות.

תן לנו לעדכן אותך שבמהלך הדיון, שלא לקחת בו חלק, אני ביקשתי, אני לא ידעתי שהמציאות הזאת קיימת, ביקשתי שכולנו נדבר באותה שפה, עם אותו שוהה, ברמת האפיון שלו על ידי טביעת אצבע, קודם כל, ובוודאי מספר מזהה כלשהו.

לילדים אין מספר זיהוי בכלל. יש לו מספר בחינוך, מספר ברווחה, מספר אחר במשרד הבריאות, כל משרד ממשלתי נותן לילדים מספר אחר. עכשיו בואו נלך על האסונות, והנה פוקדים אסונות, רעידת אדמה קשה כל דרום תל אביב קורס חס ושלום, אין מספרים לילדים, אתה לא יודע מי ילד של מי. אין מספרים לילדים. 7,000 ילדים ללא מספרים.

ילד שנולד, אדוני.

אדוני יושב הראש, זה בלתי סביר שאנשים פה ישבו בוועדה ויגידו דברי הבל שאין מאחוריהם שום דבר. זה פשוט לא ייאמן.

בשביל זה אתה פה.

אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו לא מהרחוב.

את אשת מקצוע אבל- - -

בעיריית תל אביב, אני מכירה, אני עובדת מול משרדי הממשלה אופן רשמי, אני עובדת מדינה. אין לילדים האלה מספרים, אין. אתה רוצה להוציא לו מספר של משרד הרווחה זה מספר אחד, בחינוך זה מספר אחר, בקופת החולים מספר אחר. אין מספרים אנחנו יודעים את זה.

יש להם מספר, זה מספר אחוד, יש להם מספר.

אין להם מספר, אני רואה את כל תעודות הלידה שלהם. כל אמא עם שניים-שלושה ילדים הולכת עם כל הרשימה של הילדים שלה עם כל המספרים לכל המשרדים השונים.

יש להם הרבה מספרים אבל יש להם מספר. מכיוון שזו חלק מהבעיה, שרשויות משרד החינוך, ומשד הבריאות והרשות המקומית, מערכות המחשוב שלהם בנויות על מספר זהות ישראלי, הם יודעים לקלוט מספרים. אנחנו, ביקורת גבולות, כל נתין זר שמגיע למדינת ישראל מגיע עם מספר דרכון שזה הזיהוי החד ערכי שלו ובתוך מספר דרכון יש אותיות, סימנים, והם לא יודעים לקלוט את זה, ולכן, מכיוון שהם לא עשו התאמה למערכת המחשוב של זרים, אז הם ממציאים לעצמם, כל אחד, מספר רנדומלי שיוצא.

את יכולה היום לבוא למשטרה הוא ייתפס בתחנת לב תל אביב ויתנו לו מספר אחד, ואחרי יומיים יתפסו אותו ביפתח יתנו לו מספר אחר, כי נותנים לו מספר רנדומלי. לכן אני אומר, אנחנו מכירים את הסוגייה הזאת ויש הצעת החלטה לממשלה שבוא כל הרשויות להתאים את מערכת המחשוב למספר דרכון עם סימנים ואותיות. לבן אדם שמגיע לארץ, לא חשוב מאיפה, ישנם כאלה שיש להם סימנים בפנים, כולם יצטרכו ללמוד את המספר הזה והוא ירוץ לאורך ולרוחב, במשרד החינוך במשרד הרווחה ובעיריית תל אביב.

זה לא עונה על הילדים שנולדו פה, אני רואה את תעודות הלידה שלהם ואני יודעת על מה מדובר, ולא הייתי מעיזה להגיד דברים מול יושב הראש להגיד את הדברים האלו.

מר אדלשטיין שתי שאלות, נולד ילד לנתין זר, מנפיקים לו תעודת לידה. היא ממוספרת?

כשנולד ילד לנתין זר, בהנחה שהאמא דיווחה בבית החולים את המספר הזר שלה, בית החולים מוציא תעודת לידת חי עם המספר של האמא. אצלנו הילד נרשם עם המספר המזהה של האמא, והוא מקבל את ספרת הביקורת 1, 2, 3 כמספר הילדים. זאת אומרת לכל ילד יש רשומה. מה שקורה זה לא מעט פעמים שהאמא מגיעה לבית החולים ומכל מיני סיבות שהם רוצים לשלם לא רוצים לשלם, הם אומרים שאין להם מספר מזהה והם אומרים שקוראים לה שרה.

זאת אומרת שאתה אומר לי שאם גברתי העובדת הסוציאלית פוגשת ילד בן שמונה שבתעודת הלידה שלו אין מספר, אנחנו יודעים שהאמא ככל הנראה לא שילמה.

זה לא נכון אדוני. אני אגיד. אמא למשל, מבקשת מקלט, שרשות האוכלוסין וההגירה נתנה לה תעודת שהייה זמנית, 4628. היא מוציאה את התעודה הזאת בבית החולים, היא לא ברת גירוש היא לא מפחדת, היא הולכת לעמדת האוכלוסין וההגירה ומוציאה תעודת ולד חי. השם של האמה ושל האבא כיום, ולשמחתנו גם האבא, נרשם ללא מספר. אין על התעודה הזאת מספר. אתם רוצים שאני אביא דוגמאות?

למה את אומרת דברים שאת לא אחראית עליהם?

אני אחראית. אולי אצלך יש איזשהו נתון פנימי. אני אחפש יש לי בטלפון כאלה.

כל מי שנולד בבית חולים והיא מסרה את ה-4628 בתעודת לידת חי מופיע השם שלה, והמספר המזהה שלה. ברגע שתעודת לידת החי מגיעה אלינו בדחיפה מבית החולים, אנחנו רושמים את הילד פה ביחד- - -

אני מתנצל שאני קוטע אותך באמצע תשובה מנומקת, אני עושה את זה רק בגלל שהשתכנעתי שזה לא יסתיים בתשובה הזאת. אני קובע, גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו נקיים דיון ייעודי על הנושא הזה, את תצטרכי להצטייד בכמה דוגמאות.

תמר להבי משרד הרווחה, בוועדה מיוחדת לפניות הציבור בחבר הכנסת פינדרוס, התקיים דיון לפני שבועיים אצל רייכלר.

רייכלר בוועדת העבודה והרווחה ושם מה שעלה, להבנתי, שמערך הדיגיטל הלאומי, בגלל שעד עכשיו לא הצליחו להשיג את הסכמת רשות האוכלוסין, מה שעלה בדיונים, אני קראתי את הפרוטוקול אחר כך, להנפיק את המספר הזה שמערך הדיגיטל הלאומי ניסה לבקש שיונפק לכל זר בישראל. הם עד עכשיו לא הצליחו להגיע להסכמה בינם לבין רשות האוכלוסין, אבל מערך הדיגיטל הלאומי מאוד רוצה לפתור את זה.

אומרת לנו כאן גברתי היועצת המשפטית, שיש להם הצעה בנושא.

למערך הדיגיטל הלאומי יש הצעה בנושא פתרון.

מערך הדיגיטל הלאומי מציע להביא עוד מספר פיקטיבי.

שידרוס את האחרים?

עורכת דין נועה נאמן מיחידת הממונה על זכויות עובדים זרים. נפגשנו אתמול.

נכון.

בעקבות הוועדה שהייתה לפני כמה זמן, יהיה מספר אחיד לכל העובדים, זה יקל על המעסיקים לשלם גם בביטוח הלאומי, או קבלת דמי לידה אחר כך.

אוקיי. אני מבין שיש כבר המון שנים החלטה כוללת שיש הצעה שרוצים לקבל, יש תובנות לגביהן, ולקדם את זה וזה בינתיים לא מתקדם. עורכת דין מיטל בק הייתה אמורה להיות איתנו בזום, ביקשה את רשום הדיבור. ברוכה הבאה מקרוב ומרחוק. אני מתנצל אבל יש לנו עוד דקה וחצי שמותר לקיים את הדיון, אז אנחנו נתכנס לתוך זה.

אני אקצר, שמי מיטל בק, אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד. אנחנו גם מפעילים מרכז פניות וסיוע ומקבלים פניות גם מילדים חסרי מעמד. חשוב לי לומר שני דברים מרכזיים, אחד לגבי האכיפה במוסדות חינוך או לצד מוסדות חינוך, פעולת אכיפה, של כל רשות שהיא, כמובן גם של המנהל פה, כשמדובר בילדים רכים בשנים לעיני חבריהם לספסל הלימודים, היא לא מקובלת, היא מהווה כשל חמור בהתנהלות של המנהל, ופוגעת פגיעה בסיסית בילדים האלה, בזכות שלהם לחינוך, להגנה ולשוויון. לכן ברור שצריך להימנע מהמעצרים הללו.

שמענו מקודם שהדברים אינם מתרחשים בשטח, זה לא המידע שמגיע אלינו. אנחנו מבקשים הבטחה והתחייבות ברורה שפקחי המנהל לא יאכפו בתוך מוסדות החינוך או לצד מוסדות החינוך לבקש מהתלמידים לצאת החוצה ולאכוף את העניינים האלה בחוץ. המסר הזה גם צרך להיות מועבר בשטח, לעובדים, למהגרים, לכל מי ששומע אותנו. אנחנו מבקשים הבטחה כזאת מהמנהל. זה הדבר הראשון.

והדבר השני זה סוגיית המספר האחיד ביחד לילדים זה דבר שהובא לידי הרשות לפני מספר שנים, גם משרדי ממשלה רלוונטיים מעורבים בדבר, עדיין לא נמצא פתרון. בכל רשות ובכל משרד יש מספר אחר ואנחנו מזהים את הבעיה הזאת כבעיה רוחבית וזה מייצר קשיים אדירים במימוש זכויותיהם של הילדים. אנחנו מבקשים מהוועדה לקיים דיון שהוא יהיה ייעודי רק לנושא הזה.

בנוסף, אנחנו חושבים שצריך גם לקיים דיון ביחד עם הוועדה לזכויות הילד בכלל, על מצבם של ילדים חסרי מעמד, על מימוש הזכויות שלהם לחינוך, לבריאות ולרווחה, וגם בקשה דומה אנחנו מגישים גם לוועדה לזכויות הילד, אז אנחנו מבקשים לקיים דיון משותף על זה. ואני אשמח אם מנהל ראש המנהל יוכל להתייחס לדברים שאמרתי.

טוב, אז כפי שאמרתי קודם, יש לנו דקה וחצי, השתמשת בשתיים וחצי דקות, זה אומר שאני צריך לסיים את הדיון על פי תקנות הכנסת בעשר שניות. הקשבתי בקשב למה שאמרת, את לא הראשונה שדיברת על רוב הנושאים, אנחנו עוד נדון בהם. שמענו היום קולות רבים ומגוונים גם מפי הסוקרים וגם מפי בעלי התפקידים ומפעילי העמותות, הוועדה תמשיך לעסוק בעזרת ה' בסוגיות השונות שהועלו היום.

נקיים דיוני עומק על כל אחד מהנושאים שהחלטנו לגביהם. יופץ פרוטוקול שיבטא את השיח, ואנחנו לא נשקוט על שמרינו, כפי שהתחייבתי מצד אחד כלפי השוהים, בעצם היותם שוהים במדינת ישראל, ומצד שני, ויכול להיות שתוך כדי זה ובזכות זה שאנחנו מטפלים בצרכים הסוציאליים שלהם, אנחנו ננטר אותם ונסייע להם אחר כבוד לפנות את המקום לטובת תושבי מדינת ישראל.

אני מודה לכל הנוכחים, אני מורה לכל מי שהכין את עצמו לקראת הדיון הכה חשוב הזה, אני מודה לנציגי הממשלה ולגורמי האכיפה שהטריחו את עצמם ולא הספקנו להגיע אליהם ולשמוע את קולם, אני מקווה שבעזרת ה' בעתיד נספיק יותר, ובוודאי שניתן קדימות, מנהלת הוועדה ציינה בפניה את מי שהוזמן, הגיע ולא דיבר, כדי לבצע איתו אפליה מתקנת, מה שנקרא. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.