פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



75

ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/02/2023

הכנסת העשרים וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
עידן רול
נאור שירי

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
אורנה ברביבאי
רם בן ברק
אחמד טיבי
יוסף טייב
רון כץ
נעמה לזימי
שלי טל מירון
שרון ניר
יוסף עטאונה
עודד פורר
יסמין פרידמן

אולגה פרידמן - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

גור בליי
ניצן רוזנברג
אלעזר שטרן

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

בוקר טוב. חודש טוב, ראש חודש אדר, היום ל' בשבט תשפ"ג אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון ביקורת שיפוטית על חקיקה). בוקר טוב לחברי הוועדה וחברי הכנסת, בוקר טוב לצוות, לצוות המשפטי, לאורחים.

אנחנו היום בעזרת השם נמשיך ונדון בסוגיית הביקורת השיפוטית, ההנמקות וההצדקות לה. אני מקווה שנוכל גם לצלול לפרטים. אני מזכיר שהיום בשעה 13:30 יתקיים דיון חסוי לבקשתו של חבר הכנסת סגלוביץ' בחדר ועדת החוץ והביטחון. אנחנו נקיים היום את הישיבה עד שעה 13:00 ואז נצא להפסקה, גם לטובת התארגנות ולטובת מנוחה, עד השעה 13:30 ואז נשוב ונתכתב בחדר ועדת החוץ והביטחון. נשוב ונתכנס חברי הוועדה והאורחים שהוזמנו לאירוע אבל השידור לא יהיה מעצם טיבו של הדיון כדיון חסוי.

הצהרות פתיחה. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מעוניין?

כן. בוקר טוב לכולם. או-טו-טו פורים ודווקא לקראת פורים כל המסכות יורדות. אתמול שמעתי ברוב קשב את הנאום של שר המשפטים, מתוכו להערכתי משהו כמו – אל תתפוס אותי במילה – 20 אחוזים התעסק בסעיפים שהצבענו עליהם ויתר האחוזים הוקדשו לכאבי בטן היסטוריים של יריב לוין על המערכת שחלק מהם הם שקריים, לא נכונים, מומצאים, פנטזיונרים, בניסיון לשכנע את הציבור שהמעשה שנעשה אתמול בכנסת הוא מעשה ראוי. אני ממש חושב שהוא היה מעשה בלתי ראוי, בלתי חוקתי, נוגד את מגילת העצמאות של מדינת ישראל, יפגע במיעוטים, יפגע בנשים. אתמול היה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה לגבי ההשלכות של המהפכה וההפיכה הזאת. מיותר לציין שיש פחות ייצוג לנשים בוועדה עצמה, על אחת כמה וכמה שכל השופטים ימונו על ידי הקואליציה שגם היא עם רוב גברי מדיר נשים.

כל הדברים האלה ביחד לוקחים אותנו למקומות מאוד מאוד רעים. למרות מה שאני אומר ולמרות העובדה הזאת, אני משוכנע ובטוח – אמרתי את זה יותר מפעם אחת – שעודף שימוש בכוח כמו שנעשה גם בוועדה הזאת וגם על ידי הקואליציה, בסוף מתהפך על ראשה ואנחנו לא ניתן לדבר הזה לעבור. המאבק הוא לא רק על תיקון סעיפים אלא הוא על זהותה של מדינת ישראל. היא הוקמה בתקופת הכי קשות ותוך כדי מלחמה. אנחנו לא נמצאים בתקופה כזאת, נמצאים יחסית בתקופה שבה המדינה כבר מבוססת הרבה מאוד שנים אבל זה כן מאבק על צביונה. זה סוג של מאבק מחודש על ערכי מגילת העצמאות שאולי אם היה חוק יסוד מגילת העצמאות, חלק מהדיונים המופרכים שקורים כאן בוועדה לא היו מתקיימים. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת סגלוביץ'.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לדבר מהלב. זה בוקר קשה. זה בוקר קשה לאוכלוסייה מאוד מאוד גדולה במדינת ישראל והייתי רוצה שתתנו לדבר הזה מקום ותתייחסו לכך שחצי מדינה קמה היום לבוקר שמבחינתה הוא חשוך וכואב, ובעיקר מפחיד. האנשים חרדים לעתידם, הם חרדים לעתיד המדינה וזה לא דבר של מה בכך. אני מציעה לכולנו לא לזלזל ברגשות הציבור, גם אם זה לא בצד שלנו.

אתמול בלילה בחרתי להקריא את מגילת העצמאות. אני מצטרפת לדברינו של חבר הכנסת סגלוביץ'. ישבתי אתמול בוועדה לקידום מעמד האישה, ישבה שם אישה צעירה מקסימה שקוראים לה הדר, חרדית, שממש התקשתה לדבר. היא אמרה בדמעות שהיא ממש חוששת שלא יהיה מי שיגן עליהן, שלעולם לא תהיה להן אפשרות לדרוך בבית הזה כנציגות ציבור כי אין מי שיילחם עבורן. הן מיעוט חלש שלא יכול למצוא את עצמו במוקדי קבלת ההחלטות, בשולחנות שמקבלים החלטות.

אני רוצה להדגיש את זה ולומר שזאת החובה שלנו לשמור על המיעוטים, לשמור על זכויות האזרח, לשמור על זכויות נשים. בלי בג"צ אני לא יודעת איך אנחנו עושים את זה.

תודה רבה חברת הכנסת שלי מירון. ברשותכם, גם אני אומר הצהרת פתיחה. שלי, אמרת להפסיק לזלזל ברשות של הציבור. זו בהחלט קריאה חשובה אבל אני מבקש, גם ממך וגם מחבר הכנסת יואב סגלוביץ', ולמעשה מכל חברי האופוזיציה האחראים, ככל שישנם, תפסיקו לזלזל באינטליגנציה של הציבור. תפסיקו. כאשר אתה מדבר על מגילת העצמאות, אני רוצה להזכיר לך שבכל הימים, מאז אחרי מגילת העצמאות, לפחות למשך חמש שנים, ארבע שנים, אפשר לדבר על כמה המשיך אחר כך, שופטים נבחרו על ידי הממשלה באישור הכנסת ולא היה אפילו רמז או דמיון או חלום שבית משפט יכול לבטל חוק רגיל, לא כל שכן חוק יסוד.

לכן, אפשר לבוא ולדבר על הרפורמה המשפטית כמה שרוצים, אפשר לבוא ולדבר על חשיבותו של בג"צ, יכול להיות שאני יכול לתת נאום נמלץ גדול וחשוב על חשיבותו של בג"צ, עשינו את זה גם כאן, חלק מהוועדה.

אני מזכיר שוב שכאשר הוזכרו כל מיני פסקי דין חשובים של בית המשפט העליון שמגינים על זכויות, אני פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה ואני חוזר ופונה על אותה פנייה גם הבוקר. אם מדובר בפסקי דין שבית המשפט העליון נתן כמו פסק הדין בעניין קול העם או פסק הדין בעניין ישראל אלדד או אפילו פסק הדין בעניין אליס מילר ודנילוביץ' ועוד ועוד, אם יש משהו ברפורמה המשפטית שאנחנו עושים שמונע מבית המשפט או שימנע מבית המשפט לתת בדיוק את אותם פסקי דין – אני מבקש שירים דגל כי לא זו המטרה ולא זו הכוונה. אנחנו רוצים בית משפט חזק שיוכל להגן על זכויות אזרח, אנחנו רוצים בית משפט שיוכל לעשות את זה ולא לעשות את הדברים שהוא עושה היום, שהוא גם לא מגן על זכויות אזרח כמו שצריך, בעיקר בגלל שהוא עסוק בלחוקק ולמשול.

זו הסיבה לתיקון וזו הסיבה לרפורמה וזו הסיבה לכך שאנחנו רוצים שציון במשפט תפדה כי משפט הוא חשוב לכולנו. בית המשפט חשוב לכולנו אבל חשוב לנו שהוא ישפוט ולא שהוא יחוקק ולא שהוא ימשוך.

זו הצהרת הפתיחה שלי.

שאלה אחרי הצהרת הפתיחה שלך. אני כל הזמן שומע את הטיעונים על בית המשפט העליון, איך הוא עובד, על פסקי דין של בית המשפט העליון וכולי. לא קיבלתי עד היום תשובה, במשך חודש וחצי, מדוע מדובר על בית דין לתעבורה, מדוע מדובר על בית משפט שלום, מדוע מדובר על בית משפט מחוזי, איך הולך תהליך הקידום שם.

אתה מדבר על בחירת שופטים.

בוודאי. פוליטיקאים הם אלה שממנים ולא פוליטיקאים אלא חברי הקואליציה. כלומר, הממשלה בפועל. על זה לא היה דיון ולא היה הסבר. אולי זה לא הזמן לריב את ריבו אבל אהרן ברק, אחד מגדולי המשפטנים שהיו אי פעם לעם היהודי, זוכה כאן לקיתונות של ביקורת לא מוצדקת, כולל מאנשים שאין להם מושג ירוק על מה הם מדברים והדבר הזה עובר ככה. במציאות של היום שאפשר לנאץ כל דבר ולשבור כל דבר בשביל בסוף לעשות את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', שם אנחנו נמצאים.

יואב, אני שמח ששמת על השולחן את העניין שלא הרפורמה המשפטית מטרידה אותך ולא בחירת שופטים אלא מטרידה אותך תוכנית ההכרעה של סמוטריץ'.

זה לא קשור לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ' ביכולת של ביקורת שיפוטית על אפרטהייד במדינת ישראל? או תיקון פקודת המשטרה שלבן גביר יש משטרה פוליטית פרטית? על מה אתם מדברים? אנחנו חיי בעולם צלופן? מחר תגישו את חוק יסוד דרעי 2 ותדברו איתי על סמכות הרשות המכוננת. אל תפלבלו עיניים ותגידו לא קרה כלום כאילו לא קרה. קרה.

חבר הכנסת סגלוביץ', כאשר אנחנו מחוקקים חוק, בוודאי חוק שעוסק בדרכי בחירת השופטים, אנחנו מחוקקים חוק שיחול – ואני מנסה להזכיר לך, אולי הזיכרון הפוליטי, כמו שאתה אומר שימוש בכוח עובד אחר כך אחרת – אני מנסה להזכיר לך אירוע לא מאוד רחוק. אני הייתי נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. אני לא חושב שהייתי חסר השפעה שם למרות שהייתי בהצבעות החשובות אחד כנגד שמונה.

בניגוד לחלק גדול אפילו מחבריי לקואליציה, אני ומפלגתי היינו באופוזיציה בשתי הממשלות האחרונות. זה מכניס אותנו לקבוצה מאוד מובחרת ומצומצמת בכנסת הזאת וקצת הורס את המובחרות והמצומצמות שלה זאת העובדה – לשיטתכם הם היו חלק מהאופוזיציה שלנו ואתם גם טוענים שהם חלק מהקואליציה שלנו עכשיו, אז אולי אצלך זה לא כך - חד"ש-תע"ל. אני נציג של מפלגה שהייתה באופוזיציה בשתי הממשלות האחרונות. אני חושב שזה צריך – כמו שאמרתי, אל תזלזלו באינטליגנציה של הציבור – לפחות אמור לשים איזושהי נורה שאומרת, רגע, אם מישהו שהוא היה נציג האופוזיציה בכנסת הקודמת ובוועדה לבחירת שופטים ומפלגתו הייתה באופוזיציה בשתי הממשלות האחרונות ובעשורים האחרונים היו כמה וכמה מקרים שמפלגתו הייתה באופוזיציה – לא באים לפגוע כאן בזכויות האופוזיציה אבל מבינים שתפקידה של האופוזיציה הוא להישמע ולא למשול. הסיטואציה שבה אופוזיציה, גם כאשר היא מפסידה בבחירות, ממשיכה למשול באמצעות מנגנונים לא דמוקרטיים, היא הדבר שמפריע.

באיזה סרט אתה חי? איזה משהו דמוני.

לא דמוני בכלל.

כאילו אנשים באופוזיציה שולטים.

לא דמוני בכלל.

אני אומר לך שזה בדיוק מתאים לנאום של שר המשפטים.

נכון.

אני שמח שאתם חיים בסרט. הבעיה היא שהסרט הזה, אתם מכניסים אותנו אליו וזה כן קשור לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ', לחוק החמץ, לדרעי של מחר, לחוק יסוד לימוד תורה, לעובדה שאנשים כאן יתחמקו משירות צבאי. זה קשור לשום יכולת ביקורת שיפוטית והכול פוליטי. שום דבר לא משהו אחר. הוציאו אתכם מהנפטלין רק בשביל דבר אחד: תיישמו תוכניות עבור הסיפור הזה. התוכניות המופרעות האלה היו בנפטלין כבר הרבה זמן. הוציאו אתכם משם. שייגמר הצורך בכם, תחזרו שוב לנפטלין.

תודה.

לא אני אחזיר אתכם. ביבי יחזיר אתכם.

תודה רבה. אין בעיה. אני רק רוצה להזכיר לך שאחד מחבריך לאופוזיציה, אני משתדל לא להתבטא כנגד בית המשפט בחריפות שהוא השתמש בה כאשר בית המשפט נתן את פסק הדין בעניין החמץ. בעיניך פסק הדין בעניין החמץ, שלא היה ביטול חוק, אתה חושב שלגיטימי שבית משפט גם יבטל את החוק.

לא. אני חושב שיש כאן שגיאה בעקרונות יסוד של מדינת ישראל אל תפלבלו בעיניכם כאילו הכול בסדר. הכוונה היא לדמוקרטיה. זאת דיקטטורה שאתם מייצרים אותה. התחלתם את הדרך בהקשר הזה. נעשה כל מאמץ, הרחובות יתמלאו בשבת הקרובה ויהיו מיליון אנשים בחוץ. זה מה שיהיה. בסוף יזרקו אתכם לתוך הארון עם הנפטלין.

תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. לצערי, הזלזול באינטליגנציה של הציבור כאשר מדברים על שינוי שיטת בחירת השופטים והפיכתה לדמוקרטית יותר, לשקופה יותר ובקביעה טריביאלית שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי יסוד, הוצאת כל התותחים הכבדים איננה משכנעת ואפילו את עצמכם אתם לא מצליחים לשכנע, בוודאי לא את הציבור, אבל מה שנקרא לזה נגיע.

אנחנו נמשיך לדון בדיון בו התחלנו אתמול בכל הנוגע לניסוח של הסעיף בחוק שמדבר על – אני מחזיר אתכם לסעיף 23 והלאה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי. אנחנו מדברים על המושג של "ששוריינה בחוק יסוד".

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להציג את השאלות מחדש, לחדד לאור הדיונים שהתקיימו? אם יש סוגיות שנראה לך שחשוב להתמקד בהן, אני אשמח שתגיד כי אני מזהה איזושהי נקודת מחלוקת עמוקה בתפיסה המשטרית שמביאה כמובן גם לתוצאות שבאות לידי ביטוי בחוק ובניסוחו. אני מציע שנשים אותן על השולחן ונדון בהן.

אני אציג את שתי השאלות שאתמול התחלנו לעסוק באחת מהן. כפי שציינת, הנוסח המוצע מגביל את הביקורת על חוקתיות חקיקה רק למקרים שבהם החוק הנתקף סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד. יש כאן בעצם שתי מילים שהן חריגות כי מה שאנחנו ראינו שבתזכירים קודמים של חוק יסוד החקיקה דובר על זה שפשוט לא יסתרו חוקי יסוד. לא הייתה התייחסות למה ששוריין בבירור אלא מה שראינו בתזכירים – הצעות החוק הממשלתיות שראינו - דיברו באופן כללי על סתירה לחוק יסוד מתוך תפיסה שחוק יסוד הוא במעמד נורמטיבי עליון על חוק ולכן חוק לא סותר חוק יסוד.

עולות כאן שאלות לגבי שני הביטויים האלה ולא משנה הסדר. קודם כל, לגבי הוראה ששוריינה בחוק יסוד. ברמה הנוסחית המילה שוריינה, מהחיפושים שלנו בפסיקה מופיע רק על בטון משוריין וכל מיני דברים כאלה. זה סלנג של פסיקה, זאת לא מילה שבכלל מוכרת בחקיקה.

בחקיקה.

בחקיקה. לא השתמשו בביטוי הזה, שוריינה. מעבר לזה, יש שאלה והיא מה זה שוריינה. שוריינה, אפשר להבין כשריון פורמלי. בעבר, בפסקי דין כמו ברגמן וכן הלאה, דובר על שריון פורמלי במובן של הוראה מסוימת שנדרש רוב מיוחד, לא רוב רגיל, לתיקון שלה. זאת אופציה אחת כאשר בפסקי הדין הישנים דובר על שריון במובן הזה. אחר כך בפסק הדין בנק המזרחי דובר על זה שכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, חוקי היסוד האלה משוריינים בשריון מהותי בגלל פסקת ההגבלה. כך בית המשפט בפסק הדין בנק המזרחי. האופציה השלישית הפרשנית היא להגיד שבעצם כל הוראה מעצם העובדה שהיא בחוק יסוד, היא משוריינת בהקשר הזה.

ברור שכל אחת מהפרשנויות השונות, יש לה השלכות. בשתי הפרשנויות הראשונות היא משאירה בחוץ לא מעט הוראות שמעוגנות בחוקי היסוד.

משאירה בחוץ, אתה יכול לחדד מה זה אומר?

משאירה מבחינת ההגנה החוקתית. בוא נתחיל בצורה שיטתית. אם אתה אומר שוריינה בשריון פורמלי, המשמעות, בית המשפט יכול רק לבטל חוק אם הוא סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד. זה אומר רק שריון פורמלי. זה אומר שהוא לא יכול לבטל חוקים אם הם סותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק. זאת אומרת, אין בעצם יכולת לבטל.

פורמלי או מהותי?

כן, סליחה.

פורמלי זה חוק יסוד: חופש העיסוק. מהותי כולל בתוכו גם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,
לפרשנות של בית המשפט בפסק דין בנק המזרחי.

כן. אם אתה מדבר על שריון פורמלי או מהותי, זאת אומרת, אתה בעצם מאמץ גם את הפרשנות של בנק המזרחי שאומרת שאם יש פסקת הגבלה, זה גם סוג של שריון, אז זה באמת יכול לתת הגנה חוקתית על כל המגבלות, כמו שדיברנו, כמו דרישה פה אחד, זאת אומרת, משהו ממילא מאוד מצומצם. אבל ברמה העקרונית העיונית יכול לתת לזה הגנה. אבל אתה משאיר מחוץ למעגל הביקורת השיפוטית את כל חוקי היסוד המשטריים שלא כוללים היום לא שריון פורמלי, כי אין דרישת רוב מיוחס לתיקונם, ולא שריון מהותי, כי אין להם פסקת הגבלה כולל הוראות מאוד מאוד יסודיות כמו בחוק יסוד: השפיטה לגבי עצמאות השפיטה, כמו בחוק יסוד: הכנסת לגבי הזכות להיבחר, בסעיף 5, הזכות לבחור ולהיבחר, ועוד שורה ארוכה של הוראות משטריות נוספות.

בפרשנות השלישית אם אתה אומר שוריינה, אלה בעצם כל ההוראות שנכללות בחוקי היסוד, אז כמובן לפחות ברמה הזאת כל חוקי היסוד מקבלים את אותה אפשרות לפחות לביקורת חוקתית על חוקים הסותרים אותם וזה בעצם בעינינו תואם יותר את התפיסה שעולה מהעובדה - - -

זה בעצם פסק דין חרות.

בעינינו זה גם תואם את הגישה שאומרת שחוקי יסוד חסינים מביקורת שיפוטית. זאת אומרת, מתוך אותה תפיסה שאומרת שחוקי יסוד חסינים מביקורת שיפוטית, שבעצם נותנת להם מעמד עליון על חקיקה רגילה, אז בעינינו הוראה שאומרת שכל ההוראות שמעוגנות בחוקי היסוד יכולות להיות בסיס להחלת ביקורת שיפוטית, יותר תואמת את התפיסה הזאת.

אם כן, יש כאן שאלה פרשנית לגבי מה המשמעות של המילה שוריינה והאם ברמה הנוסחית היא מילה מתאימה, אבל בסוף זה לא משנה כי אפשר לבחור מילה אחרת. השאלה בסוף היא מה הוועדה רוצה לעשות בעניין הזה. זאת אומרת, האם היא רוצה להעניק הגנה חוקתית רק לחוקי יסוד ששוריינו פורמלית לכאלה ששוריינו פורמלית או מהותית, או לכל ההוראות בחוקי היסוד. כמו שאמרתי, אם אתה משאיר בחוץ את ההוראות שלא משוריינות פורמלית או מהותית, אתה בעצם משאיר בלי הגנה חוקתית את רוב חקיקת היסוד המשטרית. אני גם מציין בהקשר הזה שגם הוויכוח שיש לגבי הכניסה של בית המשפט לסוגיות ערכיות כאלה ואחרות, דווקא בהיבטים המשטריים פחות מתעוררת. זאת אומרת, אם ההצדקה או התכלית של הצעת החוק היא לתת יותר מקום לכנסת בדברים שיש בהם שאלות ומחלוקות ערכיות, דווקא לכאורה קודם כל תשריין או תיתן מעמד למשטריות שיש בהן פחות עניין ערכי. לעומת זאת, דווקא בדברים הערכיים, אולי שם עולה שאלה יותר מורכבת.

אני אשתדל להתייחס. בוקר טוב חבר הכנסת קריב.

לא בוקר טוב, אבל שלום.

בוקר מצוין.

נדבר על זה.

יש לי הרגשה. אני רוצה להתייחס לדבריך אדוני היועץ המשפטי ונשמע גם את המומחים ואחרים. אתה השתמשת כמה וכמה פעמים בביטוי הגנה חוקתית. יש הגנה חוקתית או אין הגנה חוקתית. אני חושב שאתה מייצר ב-סבטקסט, לא אמרת את זה במפורש ואני חושב שזו נקודה שחשוב מאוד לחדד, יש הגנה חוקתית ויש הגנה חוקתית באמצעות ביקורת שיפוטית. כלומר, כמו שדיברנו על מדינות בעולם בהן יש חוקה אבל יש הוראה שבית המשפט איננו מבטל חוקים. כמו שאמרנו שיש מדינות בעולם שבהן יש חוקה כתובה או לא כתובה אבל בית המשפט יכול לתת הצהרת אי התאמה ולא לבטל. זה לא אומר שהערכים או העקרונות שמעוגנים, בין אם בחוקי יסוד ובין אם בחוקה באותן מדינות, אינם זוכים להגנה חוקתית. זה רק אומר שמי שהופקד על ההגנה החוקתית - - -

מי? אני רק שואל מי. אני עוזר לך לבנות את הסיפור. מי? מי זה?

חבר הכנסת קריב, בוקר טוב. צוות הוועדה, אפשר לדאוג לו לקפה? הוא נראה לי עצבני.

צוות הוועדה, הכול בסדר. לא מידיו ניבנה. דואגים לי. חסר הרבה קופאין.

בוקר טוב. תודה. אני אומר שבהחלט יכולה להיות סיטואציה בה יש לחוקים או לערכים הגנה חוקתית אבל המחוקק או המכונן או כותב החוקה החליט מסיבותיו שלו לא להפקיד על ההגנה עליהם את בית המשפט. אני אחדד.

גם מדינות שיש בהן אי התאמה, הוא הפקיד את בית המשפט אלא שהוא אמר שהוא צריך להגיד שיש אי התאמה.

לא. לא נכון. סליחה. גם במדינות שבהן יש אי התאמה, המחוקק – דיברנו בסקירה הבין-לאומית שהוצגה אתמול על ניו זילנד, בה אחרי שבית המשפט אמר במשתמע, באופן מובן, בשנייה שיש חוקי יסוד וחוקים רגילים אני יכול להגיד שיש אי התאמה, שזאת ניו זילנד, נכון שבאנגליה אי התאמה מעוגנת בחקיקה רגילה של הפרלמנט בנוגע לחוק מסוים אבל גם לפני זה היה נהוג המנגנון, גם אם הוא לא קיבל את הצורה הפורמלית של אי התאמה של בית המשפט. זאת אומרת, בית המשפט בא ואמר שהחוק הזה והזה נוגד ערכים חוקתיים בלי קשר כרגע לשאלה מה תוכנו וגם לפני חקיקתו של אותו חוק באנגליה שמדבר על זכויות האדם או על האיחוד האירופי ועוד ועוד. גם לפני כן הייתה נהוגה באנגליה המציאות של אי התאמה, כמו שאמרתי שגם אצלנו היא הייתה נהוגה אבל זאת לא הייתה הגנה חוקתית על ידי בית המשפט. דהיינו, בית המשפט היה יכול להצביע על זה, כמו לכאורה כל גורם אחר, לא היה לזה תוקף מחייב בשום צורה שהיא, אלא שההגנה החוקתית הזאת באה ואומרת שהגורם שאחראי על ההגנה החוקתית הוא הפרלמנט. הוא אחראי על זה. נכון שיש כל מיני גופים שיכולי להצביע.

אתה אפילו לא הכנסת הוראה.

אבל מה בא לידי ביטוי? איפה יש בלמים? תסביר לנו בדיוק מה קורה, איך מונעים שזה לא יקרה, שזה יהיה רק הפרלמנט וכפופים לפרלמנט.

דבי, אני אשמח אבל אנחנו מנסים לנהל – לדעתי לפחות – דיון.

אנחנו רוצים להבין.

אין בעיה. אנחנו מנסים לנהל דיון. אני מתייחס לדבריו של היועץ המשפטי לוועדה ובנקודות שבעיניי היו לא ברורות. אני שואל על זה שאלת הבהרה ואת מבקשת שאלת הבהרה על שאלת ההבהרה שלי באופן שקוטע גם את רצף המחשבה שלי ואני מתאר לעצמי שגם את רצף המחשבה של היועץ המשפטי שאמור לענות לשאלה שלי.

אתה לא שואל שאלת הבהרה. אתה נותן לו תשובה למה שהוא אמר. לפחות זה מה שאני מבינה.

חברים, אני מבין מאוד את רצונכם שלא יתקיים דיון. זה לא יקרה.

מספיק עם התיאוריה הזאת. אנחנו באים כדי לעבוד.

זה לא יקרה. אני מבין מאוד את רצונכם שלא יתקיים דיון. זה קרה אתמול. דבי, זה קרה אתמול.

תחושה היא שאתה לוקח את זה לשם משום שאתה לא רוצה לתת תשובה. אנחנו כאן כדי לעבוד, כדי לתת תשובות לציבור שלנו.

דבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

איזה יופי. סוף סוף זכיתי לקריאה לסדר.

זה לא יתכן. זה לא יתכן.

יירשם בספר ההיסטוריה.

נרשמה. תגיע זכותה לדבר ולהתייחס.

אני חלק מהדיון.

אבל את לא חלק מהדיון. את קוטעת את דבריי פעם אחר פעם. דבי, אני אקרא אותך לסדר פעם נוספת אם לא תפסיקי. אני לא מבין את התרבות הזאת. אני לא מבין את תרבות הדיון הנהוגה אצלכם במפלגה אבל את קוטעים את דבריי כל הזמן. מה ההתנהגות הזאת? סליחה, אני מתפלא מאוד.

אולי נעמוד בפינה? זה יפתור את הבעיה?

אולי תתנהגי בתרבות דיון.

יש תרבות דיון.

לא, אין שום תרבות דיון.

תלמד שעושים דיון שהוא לגיטימי ונשאלות שאלות.

אבל אני באמצע שאלת הבהרה על מה שאמר היועץ המשפטי. אם את לא מבינה את דבריו של היועץ המשפטי וגם את רוצה לשאול שאלה, תירשמי ואני אתן לך לשאול כשאני אסיים את דבריי. לא יתכן שתקטעי שוב ושוב ושוב את דבריי. פשוט לא יתכן.

אני לא קוטעת. אני ממשיכה את השאלה שלך.

תודה רבה. אני חושב שכאשר אתה מתייחס לביטוי יש הגנה חוקתית או אין הגנה חוקתית אך ורק בפריזמה של השאלה האם יש ביקורת שיפוטית, אתה מערבב בין שני מושגים ואני חושב שזה לא נכון. אני אשמח קודם כל להבין האם זאת אי הבנה או מחלוקת. אם זאת מחלוקת, בוא נשים אותה על השולחן. אם זאת אי הבנה שלי, תבהיר.

אני מוכן להגיד את דעתי אבל יכול להיות שאני מתווכח עם איזה איש קש שיצרתי לעצמי שאני לא מבין. אני חושב שאפשר לדבר על הגנה חוקתית ואפשר לדבר על ביקורת שיפוטית כשני מונחים נפרדים. אני יודע שהכנסת עושה את זה כדבר שבשגרה כאשר עוסקים בביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. דהיינו, היא אומרת לבית המשפט שאני אכן חושבת שקיימת מגבלה תיאורטית על סמכותה של הכנסת בחוקי יסוד אבל אני לא חושבת שבית המשפט הוא הגוף המתאים ובעל הסמכות לדון בה. זאת אומרת, קיימת מגבלה - ואגב, גם אני מסכים - תיאורטית על מה שהכנסת יכולה לקבוע בחוקי יסוד, אבל לא בית המשפט הוא הגורם המתאים לדון במגבלה הזאת כי אין לו את הכלים לעשות את זה. לא בגלל שאין מגבלה. יש מגבלה, רק בית המשפט לא מתאים והשימוש בכלי הלא מתאים למטרה הזאת גורם נזק.

אני מבקש להבין האם אתה מבחינתך כשבית משפט לא עושה ביקורת שיפוטית, הפירוש הוא שאין הגנה חוקתית או שזה שימוש לא מדויק במונח.

קודם כל, שאלתי שאלה לגבי מה הכוונה שלך מהפרשנויות. חשוב שהוועדה תבין מה הכוונה לכתוב בחוק היסוד. לשאלה שלך אני אענה שאני חושב שהדרך העיקרית, לא היחידה, והדרך המקובלת ברוב מדינות העולם להעניק הגנה חוקתית, היא באמצעות ביקורת שיפוטית. ראינו שיש מודלים מסוימים כאלה ואחרים, חריגים יחסית ברמה עולמית, ראינו שקרוב ל-90 אחוזים מהמדינות עושות את זה באמצעות ביקורת שיפוטית ויש כמה מדינות בהן יש כל מיני מנגנונים אחרים, אי התאמה או התאמה למשפט הבין-לאומי או כל מיני מנגנונים. אגב, גם אם במדינה אין ביקורת שיפוטית לחוקה אבל להתאמה למשפט הבין-לאומי, אז עדיין זה נאכף באמצעות ביקורת שיפוטית אלא שהוא לא משווה את זה לחוקה אלא הוא משווה את זה לעקרונות המשפט הבין-לאומי.

אתה כל פעם חוזר על זה. אין כזאת מדינה. לא. בעולם זה לא לפי עקרונות המשפט הבין-לאומי. זה פשוט לא נכון. זה לא נכון. זה דגם לא נאמר על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

החוקה.

לא. זה גם לא כתוב בחוקה.

זה כתוב שיש התאמה של החקיקה.

לאמנות בין-לאומיות שהולנד אימצה באמצעות המנגנון שלה. לא לעקרונות המשפט הבין-לאומי המופשט.

שאומצו.

זה משמעותי.

מי אוכף את זה? איך בית המשפט?

אבל זה מאוד משמעותי.

אבל לא לשאלה הזאת.

זה מאוד משמעותי.

מי אוכף את זה? זה בביקורת שיפוטית. זו השאלה כרגע. אתה מסיט את השאלה.

לא, אני לא.

השאלה מי אוכף את זה. בית המשפט אוכף את זה או לא אוכף את זה? נכון שבית המשפט אוכף את זה? שוב, גם שם יש ביקורת שיפוטית. לא משנה, נורמות שנקלטו אבל מי אוכף את זה? זאת השאלה. אתה שאלת אותי על הפער. מי אוכף את זה? בית המשפט, נכון?

בסדר גמור.

יפה, אז גם במדינות האלה בית המשפט אוכף את זה. אם כך, אנחנו שוב בסיטואציה שבה ההגנה החוקתית נעשית באמצעות בית משפט וזה מה ששאלת אותי.

הדוגמה של הולנד היא מצוינת. אני איתך על הדוגמה של הולנד.

תן לו לענות.

גלעד.

לך מותר לקטוע אלף פעמים את היועץ המשפטי.

גלעד, אתה משקר. אתה משקר במצח נחושה.

בסדר, אני משקר. הציבור רואה אותך.

אתה משקר.

אתה לא מאפשר ליועץ המשפטי להשלים משפט.

אתה משקר במצח נחושה.

בדיחה. גן ילדים.

אתה משקר במצח נחושה וחבל שאתה עושה את זה.

שמעתי. אני התכוננתי לדברים בשלוש דקות שתיתן לי, אחרי שלא תאפשר כאן לאף אחד לדבר.

אתה משקר במצח נחושה.

שמעתי אותך.

אתה משקר במצח נחושה.

הציבור רואה את הדורסנות, את גסות הרוח, רואה איך אתה קורא סלקטיבית את הדוחות שאתה מזמין ממרכז המחקר והמידע.

אתה משקר במצח נחושה. משקר במצח נחושה.

שמענו אותך. טוב.

אתה משקר במצח נחושה שוב ושוב.

שמענו.

אין אדם בוועדה הזאת שמדבר יותר ממך. אתה משקר במצח נחושה.

נכבד את הוועדה. מה קרה, מזיזים לך את הגבינה. אומרים לך שאתה סותם את הפה ליועץ המשפטי.

אתה משקר במצח נחושה.

תחזור על זה עוד פעם. אתה רוצה שאני אעזור לך? אולי תאמר את זה באנגלית כשאתה מדבר עם יהדות התפוצות.

אני אגיד את זה ביפנית.

תאמר, בבקשה. אספר לך מה חושבים עליך ביהדות התפוצות.

כן, רק אתה ויהדות התפוצות.

לא, אתה. אתה. אין ספק. יהדות התפוצות מעניינת אותך.

אפשר לקבל תשובות?

אם לחזור לנקודה שהתחלתי לומר. אני מסכים שכעניין עיוני יכול להיות הבדל בין הגנה חוקתית לבין ביקורת שיפוטית. בהחלט למשל – סתם כדוגמה בהקשר של ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד – בפסק הדין בעניין חוק יסוד: הלאום, בית המשפט אמר שגם אם יש אולי עקרונות מסוימים שחוקי היסוד לא יכולים לסטות מהם, אני משאיר בצריך עיון את השאלה מי הגורם לאכוף את זה. למשל, להחיל על זה ביקורת שיפוטית.

לאכוף את זה, לא להחיל על זה ביקורת שיפוטית.

כן, לאכוף את זה. אני מסכים שיש הבחנה עיונית בין הדברים האלה. ובכל זאת כאשר מדובר בביקורת שיפוטית על חקיקה של הפרלמנט, הרוב המכריע של מדינות העולם, כולל חלק מהדוגמאות שהזכרת שהן לא משוות את זה לנורמה חוקתית אלא משוות את זה לאמנות בין-לאומיות שנקלטו באותו משפט. זה לא משנה. עדיין בסופו של דבר הדרך שהרוב המכריע של מדינות העולם אימצו בשביל לאכוף את המגבלות החוקתיות על הפרלמנט, היא באמצעות ביקורת שיפוטית. לכן גם אם יש הבחנה עיונית כזאת, בסופו של דבר המשמעות כשאתה אומר שיש עיקרון חוקתי אבל אני לא מאפשר על ביקורת שיפוטית ובוודאי החלשת ההגנה, אי אפשר לחלוק על זה כי יש גורם אחד פחות שיכול לבדוק את זה, והדברים במיוחד מחודדים לגבי נושא של ההוראות המשטריות. ההוראות המשטריות, אלה ההוראות בהן אפשר להיות הכי חשדן כלפי השלטון כי זאת הסיטואציות בהן יכולה להיות סיטואציה שהכנסת מחוקקת לעצמה. זאת אומרת, הוראות משטריות הן הוראות בהן אולי – אפילו יותר מהוראות של זכויות אדם – יש יתרון בגוף חיצוני שיוודא שהפרלמנט לא למשל מנסה להנציח את עצמו ולא מנסה להותיר כוחות מסוימים בשלטון. גם אם אפשר להתווכח יותר בהיבטים של זכויות, שם יש באמת שאלות ערכיות שיכולות להיות שנויות במחלוקת, גם שם הגישה המקובלת היא שבית משפט אוכף אותן אבל אני אומר שבוודאי בשאלות משטריות בהן יש תמיד איזושהי חשדנות ששלטון ירצה להנציח את עצמו – שם בוודאי הטריבונל החיצוני הוא הדרך לאכוף את זה. לכן אני חושב שההבחנה העיונית הזאת היא לא כל כך קריטית בהקשר הזה.

אני אגיד את דעתי ואת תשובתי ואז נעשה סבב גם של חברי כנסת וגם של המומחים לסוגייה הזאת. אני אשתדל לענות בקצרה.

אני חושב שהדוגמה של הולנד ולא רק של הולנד - דיברנו אתמול על הדוגמה של קנדה - היא דוגמה מצוינת.

אני ממש מתנצל שאני קוטע אותך.

בסדר. רק תיזהר שגלעד לא יצעק עליך.

מי שיצעק, זה אתה.

עליו אני לא אצעק.

אני לא אפריע.

לא, בסדר גמור.

אני רוצה לומר, בהמשך למה שאמרתי, שלמשל אחד הדברים שקשורים בהבחנה הזאת בין משטרי לבין זכויות זה שגם בקנדה פסקת ההתגברות היא לעניין זכויות ולא לעניין משטרי.

לא מדויק. בדיוק לזה רציתי להתייחס.

בנושא הזכויות.

בדיוק רציתי לדבר על הדוגמה הזאת ואפילו להתייחס ספציפית לדוגמה של קנדה שהוצגה אתמול במסמך מסודר של מרכז המחקר והמידע. אני רוצה לדבר על הולנד ועל קנדה.

למרות שהולנד וקנדה, הן החריגות. סליחה.

הכול בסדר. בניגוד לגלעד, אני מרשה הערות ביניים.

דווקא הדוגמה של הולנד שהבאנו והדוגמה של קנדה. עוד מדינות שאי ההתאמה זה אירוע שונה ואני חייב לומר, ואני שם את זה על השולחן, והצעתי לחבר הכנסת פורר שנאמרה כאן היא שיכול להיות שאם נגיע להסכמות, קואליציה ואופוזיציה, נפתור את כל הבעיה. נבוא ונאמר שבמדינת ישראל המודל היחיד של ביקורת שיפוטית הוא אי התאמה ואז ממילא אין צורך בהתגברות.

התאמה למה? אין לנו מגילת זכויות.

השאלות קשורות זו לזו וזו נקודה חשובה. כאשר אנחנו עוברים למודל של אי התאמה, גם בבריטניה אין מגילת זכויות. עמיר, אני התייחסתי לזה בדברים שלי קודם לכן. אי ההתאמה הייתה קיימת גם לפני אותו חוק שיצר את אי ההתאמה בקשר לחוק הספציפי הזה, גם אם לא קודדה, לא עברה קודיפיקציה בחוק. אי ההתאמה הייתה קיימת גם קודם כפי שהייתה קיימת גם בישראל בעידן שלפני פסק דין בנק מזרחי, כעניין של פרקטיקה. כאשר בית המשפט נותן פסק דין – והבאנו את הדוגמה הזאת באחד הדיונים הקודמים – שאומר שהחוק הזה לא מתאים למדינת ישראל. כנסת, אנא שקלו לשנות אותו כפי שהם עשו לגבי חוק לביקורת סרטים, ספרים ומחזות – זה מודל אי התאמה.

אתה יכול להגיד שהוא לא מודל אי התאמה עם קודיפיקציה, אתה יכול להגיד בוא נעשה אי התאמה ונאמץ את התיקון האחרון כפי שעשתה ניו זילנד לפיו הרשות המבצעת צריכה להביא – אולי כאן הגוף המתאים יותר יהיה היועץ המשפטי לכנסת ולא הרשות המבצעת. אני לא חושב ששם יש יועץ משפטי לכנסת עם מעמד כמו שלנו – ובמקרה שלנו היועץ המשפטי צריך להביא בפני ועדה מיוחדת של הכנסת את פסק הדין בו בית המשפט נתן את הוראת אי ההתאמה והכנסת צריכה לקיים דיון בתוך איקס זמן. אז המודל של ביקורת שיפוטית – שאפשר לקרוא לה מודל ביקורת שיפוטית רכה או מודל של ביקורת שיפוטית אחר – ממילא גם אני פחות דואג מהכללת עוד ועוד חוקי יסוד בנושא, ואתה יודע מה? אם עוסקים באי התאמה, גם עקרונות יסוד של השיטה זה בסדר. כלומר, אם עוסקים באי התאמה, כמו באנגליה, עקרונות יסוד של השיטה.

אין לי בעיה בגלל שהאמירה היא שבית המשפט הוא עוד עין שמסתכלת על התמונה החוקית/חוקתית המלאה במדינה ומעיר את הערותיו. פרלמנט בסופו של דבר מכריע מתוקף העיקרון של עליונות הפרלמנט שהיה נהוג במדינת ישראל ונהוג עדיין בניו זילנד, באנגליה ובמקומות אחרים, ואז ממילא גם היקף הזכויות, גם ההגדרה של שוריינה, גם סתירה בבירור, כל הדברים האלה, כל הריסונים שאני מטיל על פסילת חוקים בגלל שאני מתייחס לפסילת חוקים כנשק בלתי קונבנציונאלי. אי התאמה היא לא נשק בלתי קונבנציונאלי אלא זה נשק שמבחינתי הוא מבורך, הוא דיאלוג חוקתי מבורך, הוא רצוי, הוא ראוי, הוא אהוב.

שזה כתב חסינות.

אני אומר לעמיר כי אתה הערת ונכנסת לתוך דבריי אבל בסדר גמור, אני מברך על ההערה, תבוא איזושהי הסכמה או הצעה שנעבור למודל הזה, שוב, על בסיס הצעת חוק של חבר אופוזיציה שיאמר שאם עוברים למודל שלו הוא מאמץ את זה - יכול להיות שבאופן לא אבסורדי, כי מבחינתי זה מלכתחילה, נגביר את המעורבות של בית המשפט דרך פסקת אי ההתאמה במבנה החוקתי של ישראל אבל בלי השוט של ביטול חוקים. הדבר הזה לדעתי הוא יותר בריא. הוא יותר בריא למתח בין הרשויות, הוא יותר בריא לדיאלוג החוקתי. אני אומר שזו עמדתי.

למה לא הצעת את זה?

עניתי לזה הרבה פעמים. אתה רוצה שאני אחזור על התשובה?

עדיף שלא. נלך לפרוטוקולים. אם כבר אמרת, נחזור לפרוטוקולים.

עניתי הרבה פעמים.

אבל לא הבנתי את התשובה שלך לגור.

עוד לא עניתי. זה הכול מענה להערת הביניים שלך שהייתה במקומה.

אני מדבר על השאלה של גור.

הייתי באמצע המענה לשאלתו של גור ואז הערת הערת ביניים חשובה והתייחסתי אליה.

שמחה, אתה שואל את עצמך, עונה לעצמך, מנהל את הדיון. אפשר גם להיות כאן לבד, ואתה תדבר ותמלא את כל חלל הזמן כדין.

נעמה, לא נרשמת לדבר. אם יש לך משהו על סדר היום, כרגיל את לא צריכה את רשותי.

אין לתאר.

אם את רוצה להירשם לדבר, צוות הוועדה ישמח לרשום אותם.

אני אירשם לדבר.

לכן אני אומר שאין ספק שמה שיש כאן, גם ה-שוריינה בחוק יסוד וגם ה-בבירור, יש יגידו חגורה, שלייקעס, יש שיגידו שזה גם חגורה וגם שלייקעס, אפשר להתווכח אבל הכול נובע מתוך נקודת המוצא שבסופו של התהליך יש צד שהוא מבחינתי נשק בלתי קונבנציונאלי. אם מתווכחים על התזה הזאת, אדוני היועץ המשפטי, בסדר, זה ויכוח לגיטימי, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד לא. במענה להתייחסות הבין-לאומית שלך, זה אומר שאני רוצה - ואני רוצה לשכנע את חבריי חברי הכנסת – שמדינת ישראל תהיה לא בצד שלה, 90 אחוזים – לא ספרתי את האחוזים באופן מדויק, אתה טענת ש-90 ואני זורם.

על בסיס מחקרים. אני לא ספרתי.

בסדר. אני אומר שאני לא דן בשאלה של ה-90 אחוזים כי זאת שאלת גודל המדגם. אני לא מדבר על מספר אחוזים. זה אומר שאני רוצה שמדינת ישראל תהיה מהמדינות שבהן הביקורת השיפוטית על חקיקה היא צעד מאוד מאוד נדיר והוא ודאי לא חלק ממהלך העניינים הרגיל כמו במדינות בהן יש בית משפט לחוקה ואלה רוב המדינות שנסקרו. לכן אמרתי בזהירות 90 אחוזים כי אני חושב שבסקירות הבין-לאומיות כשסופרים, רוב המדינות הנסקרות הן בכלל לא קבוצת השוואה כי בהן יש חוקה ובית משפט לחוקה שזה תפקידו, ולכן הן בכלל לא אמורות להיכנס לרובריקה איתנו בעניין של איזו ביקורת חוקתית נהוגה בהן. אני חושב שקבוצת ההתייחסות שלנו הן מדינות המשפט המקובל יותר, דהיינו, ארצות הברית, קנדה, אירלנד, ניו זילנד, בריטניה. פרופ' איינהורן כאן ואולי היא תדע לומר עוד כמה מדינות ששכחתי לציין אותן אבל אין הרבה כאלה. יש אולי 10 מדינות כאלה בעולם שהן קבוצת ההתייחסות שלנו כי הן בארצות משפט מקובל והן לא ארצות הקונטיננט. בוודאי בעולם הדמוקרטי. אני אומר שמתוכן אנחנו לא נמצאים בסיטואציה של 90-10 אלא אני חושב שאנחנו יותר בחצי-חצי או ב-40-60 אפילו לכיוון שלנו. שוב, אפשר לדבר על הסקירה הבין-לאומית והשלכותיה והשוואותיה.

אני לא מצליח להבין. אפשר לבחור כל מיני מדגמים אבל בסוף כשהאזרח מסתכל לגבי הזכויות שלו - - -

לא, גור.

תפסיק להלך אימים על היועץ המשפטי. תן לו להשלים משפט. תן לו להשלים משפט.

נעמה.

תן לו להשלים משפט.

נעמה.

תן לו להשלים משפט.

נעמה, בוקר טוב.

גם לך. אני ישנתי פה בלשכה שלי.

אני מקווה שישנת מספיק טוב כדי להבין - - -

לא ממש. על ספה. זה פחות נחמד מלישון עם המשפחה בבית. אבל עדיין, אם אפשר לאפשר ליועץ המשפטי להשלים משפט.

נעמה, תודה. אני מקווה שישנת מספיק טוב כדי להבין שמה שהתרחש כאן בתחילת הדיון בזמן שישנת היה שהיועץ המשפטי הציג את שאלתו ובאריכות. אני התחלתי לענות ושאלתי אותו שאלת הבהרה ואז הוא הציג והבהיר את שאלתו עוד. עכשיו אני בחלק של התשובה והיועץ המשפטי נתן לי הערת ביניים במסגרת תשובתי

השתלטות ולהגיד לו לשתוק ושלא יעז להגיד משפט.

לא אמרתי לו את המילה תשתוק.

לא צריך להגיד את המילה. אתה מהלך אימים. זה כמו להגיד תשתוק. להלך אימים זה כמו להיגד תשתוק. אתה יודע את זה טוב מאוד.

נעמה, אני מקווה שישנת היטב ולכן לא שמת לב למה שהלך בדיון עד שבאת.

אפשר לקחת כל מיני השוואות אבל בסופו של דבר אני פשוט תוהה האם להגיד שאתה מצמצם את זה רק למדינות ה-קומן לאו, זו שאלה.

גור, זו אכן שאלה אבל אני מנסה לענות עליה. אתה צודק.

למשל הרבה מהמדינות של קומן לאו שעולות לי בראש, שיש בהן נגיד משטר פדרלי, הן אוסטרליה, קנדה, ארצות הברית.

גור, אני אגיד לך כלל ואתה עושה את זה שוב ושוב. אני אתייחס להשוואה בין-לאומית רק כשאתה תעשה את זה. אני לא אהיה מוכן בשום פנים ואופן שאתה תעשה 90-10 כשנוח לך וכשאני מנסה להסביר מה קבוצת ההתייחסות שממנה נגזרו האחוזים, אז פתאום תבוא ותגיד שאין ערך להשוואה בין-לאומית.

אתה ממש לא עונה למה שהוא אומר.

נעמה.

די. אי אפשר. אתה לא מנהל דיון.

אני באמצע הדברים שלי. נעמה, תודה. גור, שנייה, אני באמצע הדברים.

תתעד את כל הרגעים האלה מול הייעוץ המשפטי.

נעמה, את מפריעה לי לדבר, שוב ושוב.

בוודאי שנפריע לך לדבר כי רק אתה מדבר.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בוודאי שנפריע לך לדבר כי רק אתה מדבר.

תודה. אתה הזכרת השוואה בין-לאומית וטענת 90-10.

לא. רגע. אני חושב שהדברים מציגים לא נכון את מה שאמרתי. אנחנו הפנינו למאמרים. לא בחרו מדינות מסוימות, לא עשו כל מיני צ'רי פיקינג. מאמרים שאמרו שברוב מדינות העולם יש ביקורת שיפוטית.

גור, אתה תיתן לי לדבר?

הוא יכול לסיים משפט? זה לא אמיתי. שמחה, אתה צריך לטפל בזה. יש לך בעיה. יש לך בעיה שדורשת טיפול.

בגלל שזה ראש חודש אתה מספר בדיחות?

שמחה, שישלך בעיה. אתה חייב לטפל בה. זה לא אמיתי. תלך לגורם מקצועי.

אלעזר וגור היקרים, אני אגיד את דבריי. תרשמו נקודות. אני לא יכול לדבר.

הוא ייעוץ משפטי. אני רוצה לשמוע אותו.

אתם כל הזמן מתווכחים. כך אני לא יכול.

אתה מסלף את דבריהם ואז סותם להם את הפה.

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ברור. אתה מת שאני אצא מכאן.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

כמו ילד שקיבל אקדח קפצונים.

שמחה, אנחנו רוצים לשמוע את סוף דברי היועץ המשפטי.

תני לי לדבר.

אנחנו רוצים שהייעוץ המשפטי ידבר.

אבל אני באמצע דבריי.

רק אתה מדבר. שמחה, רק אתה מדבר. צריך לטפל בזה.

קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

הוא מסלף את דבריכם.

גור, אני באמת מנסה להבין ואני אבקש שתבהיר את דבריך בסוף.

אתה ההוכחה לעבד כי ימלוך.

נעמה, צאי בבקשה.

אתה ההוכחה לעבד כי ימלוך. אתה ההוכחה לעבד כי ימלוך ואתה צריך לטפל בעצמך, שמחה.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

אתה מציג השוואה בין-לאומית ואתה אומר ש-90-10 ולי אסור לבוא ולהגיד משפט מאוד פשוט. אתה שולל ממני את היכולת להגיד משפט מאוד פשוט, שבהשוואה בין-לאומית שעליה אתה התבססת והגעת ל-90-10 עשו ערבוב בין שני סוגים של מדינות - לעניין הביקורת החוקתית – בין מדינות בהן יש בית משפט לחוקה לבין מדינות שהן בארצות ה-קומן לאו. הערבוב הזה בעיניי, כאשר עוסקים בהגנה על חוקתית ובהשוואה של שיטות משפט, צריך להשוות תפוחים לתפוחים ולא תפוזים לתפוזים. אתה רוצה להגיד שההשוואה הזאת היא במקומה, אז בוא נדבר על זה. אל תגיד שאני מסלף את דבריך כאשר אתה אמרת 90-10 ואני מנסה להסביר למה קבוצת הייחוס שלנו – ואני מנמק את זה. אתה יכול לחשוב שהנימוק שלי לא טוב, אתה יכול לחלוק על הנימוק שלי, אבל אל תגיד שאני מסלף את דבריך כי זאת אמירה לא הגונה.

לא אמרתי את המילה סילוף.

אלעזר אמר.

אבל אלעזר יאמר מה שהוא רוצה. הוא היועץ המשפטי. הוא לא יקבל ממך אישור למה שהוא אומר.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני מבקש.

די.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תקרא אותי לסדר. הרבה אנשים באו לדבר.

זאת עם שנייה. אתה כנראה לא רשמת. אני כבר קראתי אותו לסדר.

תרשום פעמיים. הכול בסדר.

אם אתה אומר 90-10, אני רואה את חובתי לבוא ולהסביר מדוע לדעתי קבוצת הייחוס איננה נכונה. אתה חושב שצריך להשוות את שיטת המשפט הישראלית לעניין ביקורת חוקתית למדינות בהן יש בית משפט לחוקה? מחלוקת לגיטימית. תציג אותה ונדבר עליה, אם אתה רוצה, בדיון צדדי. אני לא חושב שלגיטימי בכלל שכאשר אני מתייחס ל-90-10 שלך ואומר שלדעתי ה-90-10, קבוצת הייחוס צריכה להיות מדינות ה-קומן לאו כאשר במדינות ה-קומן לאו - שוב, מניתי חמש או שש מהזיכרון ויכול להיות שיש עוד כמה ששכחתי - לא רק שאנחנו לא 90-10 אלא אנחנו הרוב. דהיינו, מתוך חמש או שש מדינות ה-קומן לאו, ארצות הברית היא המדינה היחידה לדעתי – ואולי יש עוד אחת - בה יש ביקורת חוקתית חזקה בלי התגברות.

ביקורת ש פוטית.

נכון. אחת.

גם בקנדה יש.

גם אני מציע ביקורת שיפוטית.

אתה מציע ביקורת שיפוטית?

כן.

איפה?

כמו בקנדה?

עכשיו אנחנו דנים בשאלה האם אנחנו נאמץ ביקורת שיפוטית, נתייחס לחוקי יסוד כחוקה ונאמץ ביקורת שיפוטית חזקה כמו בארצות הברית, של פסילה, או שאנחנו נתייחס לחוקי היסוד לא כחוקה וממילא אולי תיגזר מזה גם ביקורת שיפוטית חלשה יותר, או שאנחנו נבחין – שזו הצעת החוק שמונח כאן וזה מביא אותי לתשובה לשאלתך – בין חוקי יסוד שיקבלו הגנה חזקה יותר וחוקי יסוד שיקבלו הגנה חלשה יותר, לשיטתך. אני לא בטוח שהיא חלשה או חזקה אבל אני מתייחס לחזקה או חלשה לפי הניסוח המקובל.

לכן זו אמירתי, אם אתה מדבר על השוואה בין-לאומית. אפשר לבוא ולומר שוב את מה שאמרת וכל פעם שאמרת את זה, כיבדתי ואמרתי שאני חושב שזו גישה נכונה, לא להתייחס להשוואות בין-לאומיות, בוודאי לא לתת להן את המשקל הכבד והרב. אבל מה שאני לא יכול לקבל זה שיתייחסו להשוואה בין-לאומית כשזה מתאים ולא יתייחסו להשוואה בין-לאומית כשזה לא מתאים. לכן אמרתי את דבריי בנוגע להשוואה בין-לאומית.

אני רוצה עכשיו לענות סוף סוף, אחרי כל דברי ההקדמה והקטיעות, לשאלתך. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה במועדון היותר מצומצם, בין אם אתה רוצה להשוות אותנו למדינות עם שיטת משפט קונטיננטלית ובין אם אתה רוצה להשוות אותנו למדינות קומן לאו, ואז אנחנו פחות מצומצמים. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה בה הביקורת השיפוטית הנהוגה היא יותר חלשה. לא ההגנה החוקתית יותר חלשה אלא הביקורת השיפוטית יותר חלשה. לכן הבחנתי מאוד בין שני הדברים האלה.

מדוע אני רוצה לעשות זאת. אני חושב שהסיבה לעשות זאת היא, אחת, ולו בגלל הסיבה הפשוטה שאין לנו חוקה, ובמדינות שאין חוקה, לא רק שאנחנו לא נמצאים לא ב-90-10 ולא ב-60-40. במדינות בהן אין חוקה אנחנו 100-0. בשתי המדינות בהן אין חוקה כתובה, אין ביקורת שיפוטית. נקודה. זה פשוט מיעוט מבין המדינות, זה נכון, אבל אני לא מכיר תקדים למדינה בה אין חוקה ויש ביקורת שיפוטית חזקה, למעט איראן ובאיראן החוקה היא השריעה, בשיטה השיעית. אני לא מכיר מדינה בה אין חוקה כתובה ויש ביקורת שיפוטית חזקה, למעט איראן ואיתה אני ודאי לא רוצה להימנות, ונכון שקבוצת המדגם היא נורא קטנה כי יש שתיים או שלוש מדינות כאלו, אבל באותן מדינות אין ביקורת שיפוטית בכלל ולכן אני חושב שזו קבוצת ההתאמה, אם אנחנו מדברים על השוואה בין-לאומית. גם לגופו של עניין, מאחר וחוקי יסוד מתקבלים על ידי אותו גוף שהוא גם המחוקק, ומאחר ושיטת וופ-מיניסטר שהיא השיטה הפרלמנטרית שלנו מקבלת, כפי בא לידי ביטוי בתפיסתו של שמגר, שהמגבלות היחידות החלות על הפרלמנט הן המגבלות שהוא מחיל על עצמו, זו השיטה שמדינת ישראל הוקמה בה, זו השיטה של מגילת העצמאות, זו השיטה של שנותיה הראשונות של המדינה - - -

זאת ממש לא השיטה של מגילת העצמאות. היא קובעת שלמדינת ישראל צריכה להיות חוקה ולא מילאו את זה נכון. איך אתה אומר שזאת שיטה של מגילת העצמאות?

עד שתהיה חוקה.

יקירי, אין כלום מאחורי האמירה שלך.

עד שתהיה חוקה.

מה זה עד? מגילת העצמאות מדברת על עד שתהיה חוקה.

מגילת העצמאות קובעת מה יקרה עד שתהיה חוקה.

עד אז נהרוס את כל האיזונים והבלמים.

מגילת העצמאות קובעת מה יקרה עד שתהיה חוקה.

אם מגילת העצמאות אומרת משהו ושמדינת ישראל צריכה להיות מדינה שיש בה חוקה - - -

אתה רוצה להקריא את הסעיפים במגילת העצמאות שאומרים מה יהיה עד שתהיה חוקה?

אולי נתחיל לשמוע אנשים?

הם קבעו תאריך לבחירות.

אבל הם אמרו מה יקרה עד שתהיה חוקה.

חבר הכנסת רוטמן, אדוני היושב ראש, אני מציע לך בוא תקרא אתה, בוא נתכנס כולנו ונחוקק חוקה. הנה, יש לך הזדמנות היסטורית.

הוא לא רוצה חוקה. יש להם מטרה אחרת.

למה לא עושים את זה? כי לא רוצים.

אני לא יודע. היית בממשלה לפני שנייה, למה לא עשיתם חוקה?

גם אצלנו היו מתנגדים.

היינו צריכים לתקן את הנזקים שנשארו מהממשלה הקודמת.

יש לך יותר ותק ממני בקואליציה.

אבל אתה יותר מוכשר ממני.

אם אפשר את זה בכתב.

הנה, תעשו את זה אתם.

לא הייתי חותמת על זה, רם. נסחפת.

רם, לדעתי אתה ומפלגתך – מפלגתך אולי פחות אבל אתה ודאי באופן אישי – יש לך יותר ותק קואליציוני מאשר לי. למה לא קידמתם חוקה? אפילו לא היה לכם את זה בהסכם הקואליציוני.

היו צריכים לתקן את הנזקים שנשארו.

אפילו בהסכם הקואליציוני שלכם זה לא היה.

חבר הכנסת רוטמן, אתה למעשה עכשיו מיישם את כל הלקונות של הממשלה של השנה וחצי?

לא, חס וחלילה. אני פשוט תוהה.

אם כן, יש לי רשימה בשבילך. לדוגמה לעשות הפרדה של דת ומדינה, זה רעיון לגמרי לא רע. שלא נגיע לחוקת השריעה.

אם אתם תובילו מהלך לחוקק חוקה, האופוזיציה תתמוך בזה. הנה, בבקשה, תובילו. אנחנו נתמוך בזה.

לבקשתו של חבר הכנסת גלעד קריב אני רוצה להודיע את סדרי הדיון.

תודה.

גלעד תמיד מבקש ומה שגלעד מבקש – חוץ מאשר שהוא מבקש שאני לא אחוקק את החוקים האלה – אני משתדל להקשיב.

אתה משתדל להגיב כל הזמן לגלעד קריב ותוך 20 שניות, לדעתי אולי קצת פחות, תסתום לו את הפה. אבל בבקשה.

לא אמרתי שהוא ידבר עכשיו, אם לא שמת לב. אמרתי סדרי דיון. אתה לא הקשבת.

כנראה לא הייתי קשוב.

הוא נענה לבקשתי ולכן הוא יוסיף לדבר. שמחה, בבקשה. לא שמענו אותך מספיק. דבר. שמחה, דבר. שמחה, האומה מחכה למוצא פיך.

מצוין. אני שמח.

מכל העם רואים את הקולות. אני מבקש שאחרי שתאמר את הדברים בעברית, תתרגם לאנגלית כי לא רק אנחנו צופים בך אלא כל יהדות העולם מחכה למוצא פיך. שניים מקרא, אחד תרגום. שניים תרגום, אחד מקרא. לך איך שאתה רוצה. גם בארמית.

גלעד, יש לי הצעה. בוא נסכם שאני אדבר ואתה תתרגם סימולטנית אבל יש לי כאן אנשים שיבדקו שאתה מתרגם באופן נאמן למקור.

יש משהו בדרך, ספר שלישי?

או-טו-טו ספר רביעי.

מיטב המוחות בקהלת כרגע מעבדים את הפרוטוקולים כאן לספר.

לאחר שהשתעשענו, סדרי הדיון.

לא כל כך השתעשענו. זה די עצוב מה שקורה כאן.

ברשותכם, סדרי הדיון. יש לי הצעה ממש יעילה.

הסתיימו הצהרות הפתיחה.

כן.

למעט של אדם אחד בחדר.

אני לא בהצהרות פתיחה. אני בהצגת הצעת החוק.

הצהרת הפתיחה של אותו אדם לא מסתיימת לעולם, כבר חודשיים.

אני בהצעת החוק. אני מבין שקשה.

קשה. נכון, מאוד קשה.

השעה עכשיו 11:02. מאחר וההצעה לסדר של היושב ראש, שהיא גם מחייבת כי הוא היושב ראש, אני אשתדל להציג בלי הפרעה, אם תצליחו, במשך לא יותר משבע דקות. אני אפילו אשים זמן.

אני מתחנן בפני חבריי לעמוד במשימה ולתת לו לדבר שבע דקות. אנא. אופוזיציה, תחזיקו את עצמכם.

אני אפילו שם שעון. אני אשתדל לדבר לא יותר משבע דקות. יש לי הרגשה שאם לא תפריעו, זה ייגמר הרבה יותר מהר. אני אציג לבקשתו של היועץ המשפטי את הרציונל שמאחורי המילים "סותר בבירור, שוריינה בחוק יסוד", מה שאני מנסה לעשות בלי הפרעה כבר מהבוקר.

לא רק מה הרציונל. גם מה הכוונה.

גם מה הכוונה. מה הרציונל ומה הכוונה. בוודאי. אני אשתדל לעשות זאת אם תתנו לי לדבר בלי הפרעה.

ניתן.

לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת והמומחים שיתייחסו לרציונל שבבסיס הצעת החוק. יסכימו או יחלקו, כנהוג במדינה דמוקרטית.

מצוין.

מקובל עליכם?

כן.

כן.

מעכשיו.

מעכשיו. מאחר ואני מעוניין שמדינת ישראל, לאחר תיקון חוק היסוד הזה, תהיה כמו אותן מדינות בהן הביקורת השיפוטית היא אירוע או נדיר מאוד – הביקורת השיפוטית על חקיקה – או לא קיים בכלל כהצעתו של חבר הכנסת פורר בכנסת ה-20. גלעד שאל מדוע לא הגשתי אותה והסברתי באחת הישיבות הקודמות מדוע לא הגשתי אותה אבל אני לא חוזר בי מהצעתי.

לא קבענו שאתה יכול גם לגרות אותי לתגובה.

תוסיף לי עוד 20 שניות.

אני מבקש ממך לא להזכיר את המילה גלעד או קריב בשבע הדקות האלה. או שאני אצא ואירגע קצת בחוץ.

בסדר, צא ותירגע.

בסדר גמור.

כדי שאני אוכל לדבר ברצף.

בבקשה, אני יוצא. איל, תודיע לי מתי הוא מסיים.

אני מאוד מעריך את זה. תודה. אתה יכול להקשיב מבחוץ.

אני יכול לכתוב את מה שהוא הולך לומר.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

שמחה, אני לא נמצא הרבה בדיונים שלך אבל אני חייב לומר שאתה מסוג יושבי ראש היחידים שמצליחים לעשות לעצמם הערות ביניים.

אתה לא היית בסיכום, שלא יהיו הערות ביניים. תודה.

לא. אתה עושה לעצמך הערות ביניים.

גלעד התייחס, הוא קטע אותי וגם אתה עכשיו עושה את זה.

רבותיי, אני באמת מבקש, לטובת הדיון. אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל זה קורה הרבה כי אתם קוטעים. אני חייב להציג רצף לטובת האנשים שצריכים להתייחס לזה, לטובת היועץ המשפטי ולטובת חברי הכנסת. אנא אל תקטעו אותי.

אתה כבר ארבע דקות מדבר על זה.

אני מדבר דקה ו-42 שניות ואתה עוד פעם מפריע. חבר הכנסת בליאק, בהפרעה הבאה אני קורא לסדר לכל מי שיפריע כי אני רוצה לדבר ברצף במשך שבע דקות בלי הפרעה. זה היה הסיכום. הסיכום הזה נעשה על דעת חברי האופוזיציה שיושבים כאן. אם לא מקובל עליך, אני מבקש שכבר עכשיו תגיד ותעשה כמו גלעד ותצא, אם אתה לא מסוגל להקשיב.

אני לא מתחייב.

אדם שמציע נוסח חוק לוועדה ומנסה להציג את הרציונל שבבסיסו בלי הפרעה.

תתחיל. הבנו.

אני יכול?

כן. תתחיל כבר.

תאפס את השעון.

תודה רבה. אני רוצה שמדינתי ישראל תהיה במועדון המצומצם אך המובחר של מדינות ה-קומן לאו שברובן לא נהוגה ביקורת שיפוטית חזקה.

זה לא נכון, כן?

במדינות ה-קומן לאו הבחנה ובמדינות בהן יש עליונות פרלמנט, הפרלמנט מקבל מעמד חשוב לא פחות ואולי אפילו יותר בביצורה של ההגנה החוקתית ובעצם החוקה הכתובה או הלא כתובה של אותה מדינה אומרת שהשומר על הערכים החוקתיים, השומר הטוב ביותר במקרה הנפוץ בוודאי, הוא הפרלמנט. לכן דיברנו על המקרים. יש מדינות בהן יש חוקה, דיברנו על לוכסמבורג ועל הולנד אבל לא צריך ללכת אליהן אלא אפשר לדבר על המדינות כמו מודל קנדה.

בקנדה וגם במודל ההולנדי שהוזכר יש הוראות חוקתיות או מעין חוקתיות עליהן מופקד בית המשפט כפוסק אחרון ויש הוראות חוקתיות או מעין חוקתיות שעליהן מופקד הפרלמנט כפוסק האחרון. יש חלוקה ביניהן החלוקה ביניהן יכולה להיות תוכנית והיא יכולה להיות צורנית, או כמו שאתה מכנה אותה שריון פורמלי, שריון מהותי או סוגים שונים של נושאים.

בקנדה - דיברת על הזכויות הפוליטיות – חלק מהזכויות, היכולת של הפרלמנט להאריך את כהונתו, אין על זה התגברות. אצלנו זה 80. גם אצלנו אנחנו מחריגים את זה ממנגנון ההתגברות בכל מקרה, היכולת של הפרלמנט להאריך את כהונתו. בהקשר הזה זה דבר דומה. לעומת זאת, חלק מהזכויות הפוליטיות, כולל חופש הביטוי הפוליטי, כולל הרבה מאוד דברים שבעיניי הם חשובים מאוד, יש עליהם התגברות. זאת אומרת, הצ'רטר הקנדי החליט שהגוף המוסמך לשמור על ההגנה החוקתית, בסופו של דבר זה הפרלמנט וברוב רגיל. ההתגברות שם היא ברוב רגיל. אני מזכיר שהיא ברוב רגיל ואפילו לא ב-61. במדינות אחרות אמרו שתמיד הפרלמנט הוא השומר האחרון ולכן נעשה מודל אי התאמה. המודל הבריטי או מודל שהוזכר בהצעתו של חבר הכנסת פורר בכנסת ה-20.

אני אומר שאני רוצה שאנחנו נהיה יותר כמו המדינות האלה. אני חושב שזה נכון יותר למדינת ישראל. הסיבות ההיסטוריות מראות שהמעורבות של בית המשפט העליון בחוקים, גם במקרים בהם נעשה בה שימוש, בעיניי היו מקרים לא טובים. היו מקרים שפגעו גם בהגנה על זכויות אדם אם אתה שואל אותי אבל בוודאי ובוודאי במרקם החברתי ובאמון הציבור בבית המשפט ועוד ועוד. לכן אני חושב שזה המודל המתאים והנכון למדינת ישראל. כמו שאמרתי, מאחורי מסך בערות אני מזהה כמה וכמה גורמים, גם באופוזיציה, שלעיקרון הזה מסכימים איתי.

מי הגורמים האלה?

אמרנו שמי שמפריע, נקרא לסדר.

לכן אני חושב שזה הכיוון אליו לוקחת אותנו הצעת החוק, בין אם באמצעות אמירה מפורשת – ושוב, אם הייתי מחליף את הסעיף כאן בחוק ולוקח את הסעיף שאומר רק אי התאמה, בהחלט לא הייתי צריך לעשות בחירה בין חוקי היסוד, לא הייתי צריך לבוא ולהגיד זה כן וזה לא אלא הייתי אומר כל חוקי היסוד, הצהרת אי התאמה וזהו, ואז ממילא לא אכפת לי כעניין משטרי שבית משפט יבוא ויגיד: תשמעו, עכשיו העליתם את אחוז החסימה, הורדתם את אחוז החסימה, זה לא בסדר, זה כן בסדר, ברוב נכון, לא ברוב הנכון – זה לא פוגע במעמד הדמוקרטי ואגב זה בכל מקרה משוריין היום ב-61 ואת זה גם אין כוונה לשנות. אפילו לעגן את זה.

לכן דבר ראשון אני רוצה להגיד שכאשר אני רוצה כאן לדבר על שוריינה בחוק יסוד, אני הייתי מאוד מאוד רוצה שזה יתייחס לשריון פורמלי. הייתי רוצה את זה כעניין אידיאלי, שזה יהיה בשריון פורמלי. זאת אומרת, רק כאשר המחוקק קבע במפורש שחוק יסוד הוא משוריין במספר מסוים, בדרך מסוימת לתיקון, 61, רק אז אותו חוק יסוד מקבל מעמד עליון לטובת פסילת חוקים. הסיבה שבגללה אני לא הולך לשריון הפורמלי היא כי אני מצר מאוד על העובדה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא נהנה משריון פורמלי בצורה הזאת. כלומר, הייתי יכול לחיות עם סיטואציה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נהנה משריון פורמלי ולא רק המהותי שאותו בית המשפט המציא לצורך העניין, בעיניי שלא בסדר. לכן אני לא הולך למקום של השריון הפורמלי, פשוט בגלל נסיבות היסטוריות. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא עבר ב-61 ולא שוריין ב-61. אגב, עלתה הצעה על שולחן הכנסת לתת לו שריון ב-61 והיא לא קודמה.

אתה יכול להכניס את זה כחלק מהרפורמה.

יכול להיות. לכן אני רוצה שהמילה "ששוריינה בחוק יסוד" תתייחס הן לשריון הפורמלי והן לשריון המהותי, אדוני היועץ המשפטי, אבל חוקי היסוד האחרים – ושוב, פסק דין חרות בהקשר הזה, כלומר, אם אני מחלק כאן את פסקי הדין, עם איזה פסקי דין אני יכול לחיות ועם איזה פסקי דין אני לא יכול לחיות, כל זמן שהכנסת לא תבחר לשריין חוק יסוד ב-61 ומעלה כמובן – אני לא אוהב את המילה "ומעלה" אבל יש כמה חוקים שהם "ומעלה". אני מאוד לא אהבתי שעשו את זה בחוק יסוד: ממשלת חילופין - או לכלול בו הוראה מפורשת שחוק לא יסתור אותו. זה עמום בכוונה כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מייצר לי כאן בעיה. יכול להיות שהכנסת יום אחד תחוקק אותו ב-61 ואז הבעיה הזאת תיפתר. אבל כרגע הוא לא שם ולכן אני רוצה שזה יתייחס לשריון הפורמלי ולשריון פורמלי מהותי. אני לא רוצה שפסק דין חרות, אני רוצה לדחות את פסק דין חרות. הסיבה שאני רוצה לדחות את פסק דין חרות בגלל שהוא מייצר לי את אותו מבחן הגבלה שיפוטי, עמימות מאוד גדולה, לחוקי היסוד האחרים לא ניתנה להם שום התייחסות לסתירה בינם לבין חוקים אחרים. זה עלול לייצר כאוס מוחלט בתחום החוקתי והחקיקתי.

אגב, משהו שאירע ממש כאן בוועדה לדעתי. כאשר הוקם גוף הביקורת על הפרקליטות, עלתה טענה שאם אתה מקים גוף ביקורת, אתה פוגע בעיקרון שעוגן בחוק מבקר המדינה, אז אסור להקים יותר גופי ביקורת במדינה כי בחוק מבקר המדינה יש מבקר. זאת טענה, אפשר לדון אם היא נכונה, לא נכונה, מוצלחת או לא מוצלחת, מופרכת או לא מופרכת, אבל אני לא חושב שמי שחוקק את חוק מבקר המדינה ולא שריין אותו ב-61 תכנן שיום אחד יבוא בית משפט ויגיד שמעכשיו אסור להקים גוף ביקורת על הפרקליטות.

לכן אני מאוד מאוד נזהר ולכן אני רוצה – וזו תשובתי לשאלת היועץ המשפטי – שסעיפים (א) ו-(ב) ייכנסו לתוך המושג של "ששוריינה בחוק יסוד". אני לא רוצה שפרשנות המילה "ששוריינה בחוק יסוד" יהיה כל ההוראות המעוגנות בחוקי יסוד. חוקי היסוד לא ניבנו למטרה הזאת, הן לבית המשפט והכנסת בכל רגע נתון, ואני אברך על הרבה מאוד חוקי יסוד אחרים שבהם הכנסת תבחר לשריין אותם ב-61 או לשריין קיימים אחרי שהיא תשקול בדיוק את השפעתם על החקיקה הקיימת, אחרי שהיא תשקול איך בית משפט יפרש אותם ועוד.

זו תשובתי. אני מקווה שהיא ברורה ואני מקווה שאנחנו יכולים לפתוח את הסבב. אתה רוצה להתייחס לפני הסבב של חברי הכנסת?

רק להתייחס למה שנאמר על מה שאמרתי או לא אמרתי. אני רוצה לחדד בעניין הזה כי ביקשת שאני אתייחס לזה בסוף דבריך. אני רוצה להתייחס ולומר שהאמירה שלי לגבי ה-87 אחוזים שהפנינו אליה, הצגת את זה כאילו אני בוחר מדינות כאלה ואחרות.

לא, חס ושלום.

היא הייתה מתוך מאמרים והמאמרים האלה, מה שנאמר בהם זה שביקורת שיפוטית על חקיקה, זה מה שמקובל בעולם, 87 אחוזים מה מהמדינות בכלל. לא בחרתי קבוצה כזאת או קבוצה אחרת. זה מאמר שאמר שמסתכלים על כל העולם, ל-87 אחוזים המדינות יש.

לא אמרתי שאתה בחרת. אמרתי מה לדעתי לקוי במדגם הזה.

זו נקודה אחת. נקודה שנייה שרציתי לומר בהקשר הזה, שגם בה אני חושב שאולי לא הבנת את כוונתי. לא אמרתי שפסקת ההתגברות בקנדה מחריגה זכויות פוליטיות. אמרתי שהיא מחריגה הסדרים משטריים. היא לא חלה בכלל. יש המון הסדרים בצ'רטר הקנדי שעוסקים ביחס עם הפרובינציות, הסנט וכל הדברים האלה. אז ייווצר מצב שדווקא בישראל, ההוראות המקבילות להוראות האלה לא ייהנו מהגנה חוקתית או מביקורת שיפוטית. לא תהיה עליהן ביקורת שיפוטית בעוד שדווקא בקנדה פסקת ההתגברות לא חלה. זאת אומרת, בקנדה יש עליהם ביקורת שיפוטית חזקה באופן עקרוני אם יש סתירה כי הם לא חלק מפסקת ההתגברות שעוסקת רק בזכויות פוליטיות ולא פוליטיות. לעומת זאת בישראל התוצאה של הדבר הזה היא שאותן הוראות משטריות שהן לא בחוקי יסוד משטריים, לא יהיה עליהן אפשרות לביקורת שיפוטית. כאן צריך לחדד את מה שאמרתי.

אני אומר שלפי המסמך - שוב, אני מפנה לעמוד 3 מתוך 9 במסמך של סעיף ההתגברות בחוקה הקנדית, החרגה על אי התאמה של חוקים בבריטניה מ-15 בספטמבר 2019 – מדובר על כך שהזכויות שעליהן אין התגברות זו הזכות לבחור ולהיבחר והחובה לערוך בחירות כל חמש שנים.

לא, שוב אני אומר שזה לא טיעון מלא.

אם יש מחלוקת עם מה שכתב מרכז המידע והמחקר, אני מציע שנזמין אותם.

אדוני היושב ראש, לא מחלוקת. פסקת ההתגברות בקנדה אומרת שאתה יכול להתגבר על סעיפים מסוימים. אותם סעיפים כוללים זכויות וחובות בלבד. הם לא כוללים הוראות משטריות. אני לא חושב שהם לא דייקו.

השאלה איפה קבועות ההוראות המשטריות, הן בצ'רטר על הזכויות והחירויות?

כן. יש שם שורה של הוראות. סתם אני מקריא. ווטינג אין האוס אופ קומנס, סעיף 49. דוריישן אופ האוס אופק ומנס.

הקראנו את זה.

החלוקה של ה-פרזנטיישן. כל מיני דברים שלא קשורים בזכויות ומעוגנים ברחבי הצ'רטר ואין עליהם פסקת התגברות.

השאלה אם יש עליהם ביקורת שיפוטית. יש לך דוגמאות לביקורת שיפוטית שנערכה לגביהם?

אני לא מומחה לקנדה. אני צריך לבדוק. אני אומר שפסקת ההתגברות מונה סעיפים מסוימים. היא לא אומרת שיש על הכול חוץ מ- אלא היא אומרת הפוך. היא אומרת שיש התגברות על א', ב', ג', ד', ה', ו'. זה מה שהיא אומרת. כך היא מנוסחת.

אני מתאר לעצמי שיש שם גם הרבה מאוד הסדרים משטריים שלא מעוגנים בצ'רטר.

קבל את העובדה שיש כמה תלמידי חכמים בחדר.

יואב, הכול בסדר. אנחנו מנהלים דיון.

זה לא דיון. זה כל הזמן הסבר כמה אתה יודע יותר.

לא.

שמענו אותך. הכול בסדר.

אני מקריא מתוך מסמך של מרכז המחקר והמידע.

לא, אתה לא מקריא מהמסמך. אתה מתווכח.

אני מקריא.

אתה כל הזמן מתווכח. כל מה שאמרתי זה שיש כמה תלמידי חכמים. יש דעות שונות.

ולכן מתנהל דיון ביניהם. יש אנשים שכנראה זה שיח שהם לא מוכנים לקבל ואני לא יודע למה.

כמוך. אתה לא מוכן לקבל.

כנראה אני לא מוכן לקבל ואני מתנצל שאני לא מוכן לקבל את השיח המאוד פתוח שמתנהל כאן.

אתה רוצה לומר עוד משהו?

אני סיימתי. אני רק רוצה להגיד שבאמת לא עשיתי בדיקה לגבי המשפט הקנדי. אני רק אומר שבהיבט הזה צריך לדייק את מה שפסקת ההתגברות עושה בגלל שהיא מבוססת רק על החרגה לעניין זכויות וחרויות. לגבי ביקורת שיפוטית ודברים אחרים, צריך לבדוק. יש מומחים גדולים ממני במשפט קנדי שיכולים להתייחס לכך. כאן ההוראות המשטריות הן דווקא אלה שלא יהיה עליהן ביקורת שיפוטית.

לא נכון. חלק מההוראות המשטריות, תהיה עליהן ביקורת שיפוטית.

ידידי, לא סיכמנו סדרי דיון?

סיכמנו.

שאתה מדבר שבע דקות ואז חברי הכנסת?

נכון, עכשיו יואב אמור לדבר אבל לפני יואב ביקש היועץ המשפטי. אני מתאר לעצמי שרצית לסתום לו את הפה. לא רצית שהיועץ המשפטי ידבר.

ברמה הנוסחית אני מציע – גם אם זו כוונתך אדוני היושב ראש – שכדאי בנוסח להכניס אולי הפניה לאותם חוקים.

משוריינות, שריון פורמלי או מהותי?

לא. אולי להבהיר.

תציע. אני פתוח להצעות איך להבהיר שזה א' ו-ב' ולא ג'. אני בהחלט פתוח להצעותיך אדוני היועץ המשפטי.

יואב, בבקשה.

אחר כך. אני איעזר בחוכמת ההמונים ואז אני אחכים.

בסדר. אם הוא מוותר, אתה גלעד תהיה ראשון הדוברים.

יושב ראש הוועדה, אם אי פעם תשקול מקצוע אחר, לך על התעמלות אומנותית כי הגמישות שאתה מגלה כאן עם העובדות היא ברמה בין-לאומית.

אדוני, אני מיד אגש לעומק הסוגייה שאנחנו עוסקים בה אבל אי אפשר בלי לומר משהו על הרגע שאנחנו נמצאים בו בצד האיחולים לחודש טוב. אתם אתמול ביזיתם את נשיא המדינה, לא רק כאיש אלא כמוסד. עוד ביטוי לפער הגדול בין הדיבורים שלכם על ממלכתיות לבין הביצועים שלכם. ביזיתם את כבוד נשיא המדינה, את הבקשות שלו. זה דבר כמעט חסר תקדים במסורת הפוליטית שלנו. הנשיא רמז על כך היום בדבריו בוועידת "ידיעות אחרונות". במידה רבה עצם קיום הדיון היום מעיד על טמפרמנט של ילד שקיבל לידיו צעצוע, לצערנו צעצוע מסוכן. הבנה שכמעט למחצית מיושבי הבית הזה הערב אתמול היה ערב קשה ושלחצי מהעם, שאמנם הפסיד בבחירות אבל הוא עדיין חצי מהעם, מה שקרה אתמול היה דבר מאוד לא פשוט לצד הידיעה שעבור החצי השני זה היה דבר שהוא יותר נינוח איתו ואפילו שמח עליו. עצם חידשו הדיון היום בשעה 10:00 כאילו לא קרה כלום, כאילו אתה כיושב ראש ועדה לא צריך קצת להרגיע את הרוחות, קצת להראות שאתם מבינים את מה שקרה כאן אתמול – גם בהקשר של היחד הישראלי – כאילו לא קרה אתמול כלום, ממשיכים פה את ההתנצחות ואת הקרבות.

מה היה קורה אם אתה היית מודיע שבגלל הערב אתמול אתה היום לא מקיים את הדיונים למעט הדיון החסוי שנקבע והוזמנו אליו אנשים? מה היה קורה אם הייתם אומרים שאת ההצעה של פסקת ההתגברות שהיא חקיקה פרטית, שאתה מביא במקביל לדיון שאנחנו כבר מקיימים כאן בפסקת ההתגברות, מה היה קורה אם אתה היית מודיע שאחרי שביזיתם את הנשיא ודחיתם את הבקשה שלו לעצור, אז אתם לא מוסיפים חטא על פשע ואתה לא מביא ביום רביעי את פסקת התגברות?

מה שעולה מתוך הסיפור הזה – ואין לי ברירה, אני אומר זאת פעם אחרי פעם – שאנחנו לא מאתרים אצלכם שום נכונות אמיתית להתדיינות שמובילה להסכמות רחבות.

אתמול בערב ראיינו אותך, לא יודע אם חבריי ראו זאת, אחרי ההצבעה. שואלים אותך, דומני שזה היה בערוץ 11, האם עכשיו, כמו שחלק מהפרשנים חושבים שיקרה – לא יודע למה – אתם עכשיו חותרים לעבר פשרה. אתה לא הצלחת להוציא מהפה שלך את המילה פשרה. אתה לא הצלחת לומר את המילה הזאת. המילה הזאת לא קיימת בבנק המילים של חבר הכנסת רוטמן. אתה אמרת: אני לא מחפש פשרות, אני מחפש פתרונות. כאילו אתה אינסטלטור שאנחנו מזמינים. אני לא רוצה לפגוע במקצוע החשוב של האינסטלציה.

לא מכובד.

אני השתמשתי בביטוי אינסטלטור. אני. זה שלי.

אני לא אומר את זה לגנותם של האינסטלטורים. אני אומר את זה לגנותו של חבר הכנסת רוטמן.

עכשיו אני מגן על כבודם של האינסטלטורים. מקצוע מאוד מכובד.

אדוני, עכשיו אני מדבר. כשיושב ראש ועדת החוקה, ברגע המאוד דרמטי הזה, בא ואומר אני לא מחפש פשרות, אני מחפש פתרונות, אני אשב על כיסא מלכותי, ישחקו הנערים והנערות לפניי ואם מישהו מהם יאמר שיש איזושהי בעיה שאני אסכים שיש בעיה, אז אני אחשוב איזה פתרון אני מביא. לא דיאלוג, לא ניסיון לגבש הסכמות, לא לבוא ולומר מכיוון שאני לא מסכים אתכם בנקודה קריטית אחת מבחינתכם, אני יודע שדברים אחרי חשובים לכם, אז הנה אני מביא גם את הדברים האלה. תכף אני אזכיר אותם בהתייחסות לגופם של דברים. לא פשרות אלא פתרונות.

אין ברירה, למרות המלחמה או הלוחמה הפסיכולוגית שאתם מנסים להפעיל על הציבור. אומר הבוקר השר מיקי זוהר, שהוא עוד נחשב מהמתונים בליכוד בנוגע לכל המהלכים, שאנחנו ממשיכים עם החקיקה עד הסוף או ממשיכים בכל הכוח בחקיקה, מעוניינים בהידברות. אי אפשר, הרי יש גם כללים של לוגיקה. אז אם בן אדם בא ואומר שאני ממשיך עד הסוף עם הדרך שלי, אז במה הוא מעוניין בהידברות? זה לא בא ביחד. זה לא עובד ביחד.

הוועדה הזו ראתה כאן אין ספור דיונים מהסוג הזה. הרי מזכירים כאן כל הזמן את חוק הלאום. אני לא אוהב את חוק הלאום, אני חושב שהוא פוגע בהגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אבל אני לא יכול להכחיש שישבנו כאן בחדר, ד"ר גור בליי היה היועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת, יושב ראש הכנסת היה יושב ראש הוועדה המיוחדת ואתה ראית שיש מאמץ אמיתי לא למצוא פתרונות לבעיות אלא לראות איך גם כשלא מסכימים, בסוף ממתנים את המחלוקות. חבר הכנסת אוחנה, יושב ראש הכנסת, לא אמר כדי שאני אקבל משהו שחשוב לכם, אני רוצה שאתם תתמכו בחוק הלאום. המחשבה הזאת פשוט הייתה מחוץ ללכסיקון.

צריך לומר לציבור הישראלי בהן צדק, אנחנו יושבים כאן כל יום. אני חושב שבימים האחרונים שאני מבלה בוועדה יותר מיושב ראש הוועדה כי הוא כל הזמן בכנסים ובראיונות ובדיונים שהם לא בחדר הוועדה. אין כרגע סימנים שמעידים שמישהו מוכן באמת ללכת לפשרה והקשיבו בבקשה לחבר הכנסת רוטמן שאומר אני לא מחפש פשרות אלא אני מחפש פתרונות. אבל איזה פתרונות הוא מחפש? הרי הוא הביא את החוק, הוא חושב שהחוק מצוין. אז אולי פה ושם נשמט משהו מתשומת ליבו, אז הוא יפתור אותו אבל לא לפשרות.

אדוני, לגופם של דברים. זה פשוט לא ייכנס להמשך הקריאה הסלקטיבית של את הנתונים הבין-לאומיים, את איך על כל פעם שמגיע לכאן נתון מהמשפט המשווה אתה עושה את הפליק-פלקים שלך לאחור כדי להפוך את הנתון הזה לא רלוונטי. אתה מבקש דוחות משווים על המתרחש בעולם, לא מבקש הבחנה בין מדינות ה-קומן לאו למשפט היבשתי. אתה ביקשת את הדוח. אתה לא אמרת תייצרו דוח משווה רק לשש מדינות ה-קומן לאו. ברגע שהדוחות הללו מעלים עובדות שלא מתאימות לתזה שלך, אתה פשוט בגמישות מחשבתית עסוק בהפרכת הממצאים. תהפוך בה ותהפוך בה, לא תשנה את העובדה שהעולם הדמוקרטי בעשורים האחרונים צועד בענק לעידן שבו ההגנה על זכויות יסוד לא מסורה רק לידי הפרלמנט. זו המגמה, זה הכיוון ו-90 אחוזים ממדינות העולם הדמוקרטי כבר נמצאות במקום הזה. אתה מבקש שאנחנו נהיה חלק מקבוצת המיעוט. יש עוד הרב הנקודות שאפשר לדבר לגבי המניפולציות שאתה עושה כאן לגבי המשפט המשווה. אז אנחנו שומעים שאם אתה לא דובר גרמנית, לא כדאי לדבר על המצב בגרמניה.

תראה אדוני, בוא ניגש לגופם של דברים שעסקת בהם. אתה מצד אחד רוצה לעגן בחוק היסוד את מעמדם הבכיר של חוקי היסוד. אתה הוא זה שבונה כאן שיטה משטרית שמצהירה אולי בפעם הראשונה בחקיקת יסוד - בניגוד להחלטת ועדת הררי שהיא רק החלטה, ובניגוד אולי לדברים שמשתמעים ממגילת העצמאות שהם רק משתמעים - בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל אתה בעצם קובע את המעמד החוקתי של חוקי היסוד.

ממש לא.

לדעתך. דעתי שונה. מותר?

בסדר. אני הזכרתי משהו ואתה אמרת שאתה יוצא.

לא יצאתי בגלל שלא יכולתי להקשיב. אני רציתי להקל עליך. התחושה הייתה לגבי נוכחותי.

לא. הנוכחות שלך מאוד מסייעת לי ובכל זאת אני אומר ממש לא כשאתה אומר דברים בשמי.

הכול בסדר. עשית את זה לפני כמה דקות ולאורך זמן רב ליועצים המשפטיים. קבעת מה הם אמרו. כשיועץ משפטי בעל ניסיון וותק בוועדה אמר לך בשיא הנימוס, אדוני היושב ראש, אתה מסלף את דבריי - התנפלת עליו.

הוא טוען שהוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה. בסדר. אני אומר לך, מותר ליועץ משפטי לומר ליושב ראש ועדה שזה לא מה שאמרתי.

זה בסדר. הוא אומר הוא לא אמר שאני מסלף את דבריו.

בסדר גמור. אז אני אומר שסילפת את דבריו ואתה מוזמן גם להתנפל עלי. הכול בסדר.

עכשיו תראה אדוני, בחוק שלך אתה זה שמעניק לחוקי היסוד בקונסטרוקציה שאתה בונה את המעמד הבכיר שלהם. אבל אתה כהרגלך רוצה שהמעמד הבכיר החוקתי שלהם יחול רק על חצי מהסיפור. אתה רוצה שיהיה להם מעמד חוקתי משוריין ומבוצר כשזה מגיע לבלימת הביקורת השיפוטית. אתה יודע את עמדתי שאני לא מאוד רחוק משיטתך אלא שאני חושב שהיה צריך להגדיר מה זה חוק יסוד. כשזה נוגע לסיוג הביקורת השיפוטית, אתה רוצה מעמד חוקתי לחוקי היסוד אבל כאשר מדובר על הגנה או על זכויות היסוד או על ההסדרים המשטריים הדמוקרטיים, כאן אתה לא רוצה לתת לחוקי היסוד את המעמד החוקתי.

זה בדיוק מתכתב עם הטענה שלנו שכל המפעל שלך הוא לקחת את עקרון שלטון הרוב, לתת לו 90-80 אחוזים מתשומת הלב החוקתית שלנו ולהותיר שיירים לעקרונות האחרים של הדמוקרטיה שזאת הגנה על זכויות המיעוט וזה ביזור הכוח. לכן גם כל ההסברים שלכם, בגלל שמבחינתכם דמוקרטיה זה לא יצור תלת רגלי שהרגליים שוות אלא זו מריצה שיש לה גלגל אחד גדול שזה שלטון הרוב ועוד שני גלגלים קטנים, ביזור הכוח וזכויות האדם. אם רוצים, שמים אותם על הקרקע, ואם רוצים – מרימים את המריצה ורצים קדימה רק עם גלגל אחד. זה מה שאתם עושים. לכן אתה גם אומר שאת חוקי היסוד אתה מבצר כשזה משרת את שלטון הרוב ואתה לא מעניק להם מעמד חוקתי כאשר מדובר על ההגנה, שני העקרונות האחרים של הדמוקרטיה.

אם באמת היית רוצה להביא לכאן איזשהו הסדר כולל וקוהרנטי, אתה הרי אדם יסודי ורציני - ואני באמת לא אומר את זה בציניות - ואין ספק ביכולת שלך גם לבנות מבנה יותר שלם, הרי שיכולת להביא לכאן לוועדה אמירה שאומרת: חברים, אני עושה כאן רפורמה מאוד דרמטית בעוצמה של הביקורת השיפוטית אבל אני מאמין שזכויות אדם ראויות להגנה חוקתית, לא דרך ביקורת שיפוטית חזקה – לא שאני מבין מה אתה מציע אבל אני זורם איתך - ואתה אומר: אני מאמין בהגנה חוקתית על זכויות אדם, לא חושב שצריך לעשות את זה דרך ביקורת שיפוטית חזקה אלא מעדיף ביקורת שיפוטית חלשה, כי אין לנו חוקה או כי זה הדגם הרצוי גם אם הייתה לנו חוקה, אז הנה, אני בתוך החבילה, לא כג'סטה ופתרונות לאופוזיציה אלא אני, מתוך הקוהרנטיות שלי, בא ושם פה בחבילה הזאת את שריון חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. או שאני בא ואומר שכרגע אמרתי שלא משנה באיזה רוב מתקבל חוק יסוד, בכמה קריאות ומה תוכנו, קראתי לו חוק יסוד והוא חוק יסוד, אז איזה ספק יש שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו צריך ליהנות ממעמד עודף?

אני רק מסמן לך שאתה פי שניים מהזמן שאני דיברתי בשבע הדקות.

שמחה, אבל אתה דיברת לפני זה 30 דקות. די.

אתה מדבר 15 דקות ברצף, בלי הפסקה.

זה נורא לחיות כל הזמן בתודעה שאתה לא מדבר. אני חס על בריאותך, על החוסן הנפשי שלך. זה נורא לחיות כך.

אני פשוט רואה חוסר נחת אצל האחרים שיושבים כאן ורוצים לדבר.

אני מסיים אדוני. אני אומר עוד פעם שאתה מביא לכאן הסדר חסר. כל התזה שלך בנויה על הגנה חוקתית על זכויות אדם ועל הסדרים משטריים דמוקרטיים שלא באמצעות ביקורת שיפוטית חזקה, אבל אתה לא אומר שום דבר על ההסדרים האלה ועל המנגנונים האלה. בוא נאמר שאני זורם איתך, שטוב לנו להיות עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. טוב להיות בקבוצת המיעוט של האומות שאין הגנה חוקתית דרך ביקורת שיפוטית. בסדר. אז תראה לנו על איזה מנגנונים אתה מדבר כשאתה מדבר על הגנה על זכויות אדם שלא באמצעות ביקורת שיפוטית חזקה. אני לא מבין, המנגנון ששר האוצר הציג לציבור שאני מבטיח? זה מנגנון משטרי? ההבטחה של שר פלוני או אלמוני שאני אגן על זכויות היסוד?

תסמכו עלי, שר האוצר של מדינת ישראל.

אתה לא מציע את שריון כבוד האדם וחירותו. אתה דיברת כאן פעמים רבות על הערת האזהרה. נכון?

הצהרת אי תאימות. זה המודל שפורר תמך בו.

אבל אתה לא מציע אותו.

נכון. הסברתי למה.

אני הרי חושב – ואמרתי, ולדעתי אתה גם הודית, לשיפוטי אתה הודית – שהשילוב של פסקת חסינות, 15 מתוך 15, ופסקת התגברות זה 61, בגדול זה איון הביקורת השיפוטית. זה איון הביקורת השיפוטית כי מבחינתך כל פסילת חוק שפוגע בזכויות אדם, זאת הטלת פצצה גרעינית.

כל פסילת חוק. נקודה. בלי קשר אם הוא פוגע בזכויות אדם או לא.

בסדר. אז אתה נגד ביקורת שיפוטית.

חזקה.

לא. שמחה, תקשיב. אני מבין את הצעתך ואני חושב שהצעתך תוביל דה פקטו לאיון הביקורת השיפוטית על חקיקה שפוגעת בהסדרים דמוקרטיים ראשוניים או בזכויות אדם. אתה אומר זה חלש. אני אומר זה לא קיים דה פקטו. אבל גם לשיטתך כשאתה אומר שאתה מעדיף ביקורת שיפוטית חלשה, אתה לא מציע כלום. ניחא היית בא ואומר שבשביל ביקורת שיפוטית חזקה אני רוצה 15 מתוך 15. כאשר משתמשים בנשק הלא קונבנציונאלי, 15 מ-15, לדעתי זה גם לא הגיוני. אבל אם היית אומר במקביל שאתה בהצעה שלך, לא ישחקו הנערים לפניי אלא אני בהצעה שלי מביא כאשר בצד המנגנן של ביקורת שיפוטית חזקה יש גם מנגנון של ביקורת שיפוטית חלשה.

אתה איתי? אתה זורם איתי בזה?

לא. זאת לא השאלה.

אני מנסה להבין. אתה אומר משהו רציני.

אני רוצה להסביר לך משהו לגבי המתודה. שמחה, תקשיב שנייה.

בשמחה גלעד. אני רק מקשיב. הכול בסדר.

אי אפשר שכאשר אנחנו מביאים לך אמירות שאומרות משהו לא קוהרנטי, יש נתק בין התזה שלך לבין החקיקה שלך, אז או שזה לא קוהרנטי כי נשמט מעיניך או שבעצם אתה אומר לנו שאתה בעד א', ב', ג', ד', אבל זה לא באמת מטריד אותך כי כאשר דברים מטרידים אותך, ברוך השם אתה יודע לקדם אותם.

מטבעי אני בן אדם לא מוטרד.

בסדר. לכן לא יכול להיות שאני אומר לך שזה לא קוהרנטי ואתה אומר, רגע, אז אתה מסכים לשיטה שלי? לא. אני כאופוזיציה אומר לך שאני רוצה ביקורת שיפוטית חזקה אבל לא יכול להיות שהתשובה שלך כאשר אנחנו אומרים לך שאתה מדבר על ביקורת שיפוטית חלשה אבל לא מציג אותה, אז התשובה היא: טוב, תסכימו.

לא, לא אמרתי אז תסכימו. שאלתי האם זה נראה לך קוהרנטי, אתה תתמוך, אתה תימנע, אתה תתנגד? אני מנסה לדבר איתך. אתה מנסה לריב.

אני אמרתי כאן אלף פעמים איפה אני נמצא. אני נגד פסקת חסינות כי אתה הרי אמרת את חשיבות הדיאלוג בין הרשויות.

התגברות.

תראה מה ההתנצחות. אתה יודע על מה אני מדבר כשאני אומר חסינות.

אבל הציבור לא מבין.

לא, הציבור כבר הבין כי הסברנו לו אלף פעמים. אתה רוצה לקרוא לזה פסקת התגברות טרום דיון שיפוטי? בבקשה.

כמו בכל מקום שיש פסקת התגברות.

אז מה? רגע, אבל לא בכל מקום אחרי שיש פסקת התגברות גם יש 15 מתוך 15.

נכון.

ומגילת זכויות האדם לא משוריינת. תעזוב את זה. אתה יודע על מה אני מדבר. אני נגד חסינות, אני לא חושב שבשום מקרה אפשר לדרוש 15 מתוך 15 למרות שאני בעד הרכב מורחב ורוב יותר גדול מפלוס אחד. אני חושב שאם אתה מאמין בדיאלוג ואם אתה מאמין במנגנונים רכים, כמו שאתה ידעת לשלוח לנו נוסחים, בבקשה, בוא נראה אם מחר תכניס לנו כאן שגם ברוב של חמישה מול ארבעה יש ביקורת שיפוטית רכה לומר לכנסת תדוני מחדש בהערות בית המשפט. אתה מוכן?

גלעד, תודה. אני אענה לך בזמני. אני לא רוצה לקחת את זמן הדיבור של כולם.

שמחה, זו הייתה הצהרת פתיחה או סיום?

משה, אנחנו כבר שעה ו-40 דקות בדיון. זאת לא הצהרת פתיחה.

עכשיו תדבר חברת הכנסת דבי ביטון, אחריה שני מומחים, פרופ' טליה איינהורן וד"ר עמיר פוקס, ואחריהם נחזור לחברי הכנסת.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

אדוני, למותר לציין שבאמת אתמול עצם ההצבעה, זה היה ערב קשה. קשה מאוד למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל. אני מקווה שבטרם יעברו ההצבעות הנוספות נצליח לעשות שינויים.

היושב ראש רוטמן, אני אשמח שתשמע את דבריי.

אני שומע.

זה קצת מעליב.

אני שומע כל מילה.

אז תסתכל עלי. זה חשוב.

ברשותך, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת קשאעלה מרהט על האסון הנורא בתאונת הדרכים. נהרגו אתמול שני ילדים קטנים, בת שנה וחצי ושלוש, ועוד שני מבוגרים. תאונה קשה מאוד בדרום. אני שולחת להם מכאן תנחומיי.

אדוני, אנחנו שומעים כאן לא אחת, ואני בהחלט נצמדת ומצדדת את דבריו של חברי חבר הכנסת גלעד קריב שבאמת אמר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. יש קושי להבין מדוע אדוני מתקשה לקבל גם את המשפט המשווה שעולה כאן על ידי היועץ המשפטי. יש תחושה כאילו אתה לא מקבל את הדעה שלו. אין בעיה שאתה תהיה אתה הפרלמנט אבל בסוף ביקורת שיפוטית יש לה גם מעלה. יש לה מקצועיות. בוא נזכור שהיום אתה בממשלה ופעם אחרת מישהו אחר יהיה בממשלה. תחשבו מה יקרה לחוקי היסוד ואיזה מין חוקים אנחנו רוצים לעשות. חוקה לא הצלחנו עדיין לקדם וחבל. אולי זה המקום ואם אתם מלא על מלא, אולי זאת הזדמנות להתחיל לסדר חוקה. עם זאת, לא יעלה על הדעת שאי אפשר לקבל ביקורת שיפוטית ולתת לה את המקום ואת החוזקה. יכול להיות שהיה איזה חוק או שניים או איזושהי ביקורת שלא מצאה חן בעיניכם אבל השאלה עד כמה ולאן אנחנו רוצים להוביל את חוקי היסוד. חוקי היסוד, יש להם מעמד מיוחד. לא בכדי הם אלה שמובילים אותנו כעת.

לכן אני חושבת שיש מקום להרחיב ולשמוע ובאמת להגיע להתדיינות אמיתית. כל הסיסמאות, מושיטים לכם יד, רוצים התדיינות – עזבו, אלה סיסמאות. בואו נפתח את זה לדיון אמיתי כדי שבסופו של יום גם נאחד את העם הזה ונמנע את הקרע. אלפים עמדו בחוץ וזעקו את זעקתם ואני מניחה לא כי הם נגד רוטמן אלא כי הם רואים את התמונה הבהירה בדיוק כמונו. קשה להגיד עליהם שהם לא מבינים.

לכן אני מאוד מבקשת שההידברות תהיה הידברות אמיתית ולא זה מה שהחלטנו ודוהרים ובתקשורת נשחק את המשחק הזה. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון. פרופ' טליה איינהורן ואחריה ד"ר עמיר פוקס ואז נחזור לחברי הכנסת.

תודה רבה על ההזמנה. דבר ראשון, רק לנקות בעניין של ההשוואה למשפט הבין-לאומי בהולנד, שם כל אמנה חייבת להיות מאושרת ומאומצת על ידי הפרלמנט לפני שהולנד מתקשרת באמנה. כדי להתגבר על חוק, היא צריכה להיות מאושרת ברוב מיוחס.

ועדיין היא עומדת בביקורת.

כמה הרוב המיוחס?

לא זוכרת כרגע. אפשר לבדוק את זה.

צריך לזכור שבישראל זה לא המצב. כלומר, קחו למשל את מה שקרה עם לבנון. אפילו לא הביאו לכנסת ולכן בישראל אין את הסמכות להתקשר באמנות. זה מאוד רלוונטי. הסמכות להתקשר באמנות, המקום של האמנה במשפט המקומי, במשפט המדינתי שלנו, לא יכול להימצא באותו מקום כי אחרת קיימת סכנה שהרשות המבצעת תחוקק חוקים על ידי זה שהיא תעקוף את הכנסת והיא תתקשר בהסכמים בין-לאומיים שלמעשה עוקפים את סמכות הכנסת. לכן אצלנו לא יכול להיות אותו מצב כמו בהולנד.

מה חסר לי בניתוח אתמול, וזה או לי עונה על העניין של מדינות המשפט האזרחי. תפקיד בתי המשפט בחוקה במדינות שיש בהן בתי משפט לחוקה הוא יותר מקיף.

הדיון שלנו הוא על הביקורת השיפוטית.

אני בעיקר עונה לך וגם לך.

אנחנו עדיין מנסים להבין את המשפט הראשון לגבי הולנד. על זה אנחנו מדברים.

אנחנו אומרים שכל הדיון הוא על ביקורת שיפוטית על החלטות של הפרלמנט. מה הקשר לחוקה?

את צודקת בזה שזה לא בסדר שאנחנו מסתודדים בינינו . אני חושב שזה יותר נכון שנשאל ביחד את שאלת ההבהרה. אני לפחות הבנתי את דבריך שבעצם בהולנד יש נורמה חוקתית רגילה שמאומצת כמו נורמה חוקתית על בסיס אמנה בין-לאומית כשעל הראשונה אין ביקורת שיפוטית ועל השנייה יש ביקורת שיפוטית.

לא. כנראה לא הסברתי את עצמי היטב. בהולנד, סעיף 120 לחוקה קובע שאין ביקורת שיפוטית על חוקי הפרלמנט. נקודה. אין. פשוט אין. אבל מה כן, ואתה ציינת את זה בצדק, יש להם יחס מיוחד למשפט הבין-לאומי. היא למעשה מה שקוראים המדינה המוניסטית, כמעט היחידה בעולם במובן הזה, שהמשפט הבין-לאומי מתקבל לתוך המשפט המדינתי מבלי לחוקק חוק מיוחד של הפרלמנט שיאמץ אותו. למשל בגרמניה, כאשר באים לאמץ אמנה, מחוקקים אותה לתוך המשפט המדינתי ואז היא מקבלת תוקף של חוק, גם מתורגם לגרמנית וכן הלאה, אבל זאת הדרך. בהולנד הם לא מחוקקים את האמנה כחוק אבל עדיין היא מאושרת מראש על ידי הפרלמנט וכדי שיהיה לה מעמד שהוא מעל לחוקים הרגילים – כלומר, כדי שאפשר יהיה לבחון אם חוק תואם או לא תואם את ההתחייבויות הבין-לאומיות של הולנד, דבר שנעשה בידי בתי המשפט – כדי שהוא יגבר על החוק, הוא צריך להתקבל ברוב מיוחס.

לכן היה את הדיון ביני לבין היושב ראש. האמירה הזאת בעיניי היא לא משליכה על הדיון. כל השאלה הייתה האם אתה אוכף על המחוקק, האם בית משפט אוכף מגבלות על המחוקק. הוא יכול לעשות את זה בדרך של חוקה או שהוא יכול לעשות את זה בדרך של אימוץ אמנה בפרלמנט בדרך הקבועה. יכולה להיות דרך מאוד קשה.

השאלה היא לא האמנה הבין-לאומית כן או לא. השאלה היא האם יש נורמה חוקתית קבועה שחוק רגיל לא יכול לסתור ומי שאחראי לומר שהוא סותר, זה בית המשפט.

בדיוק.

אבל זה לא הדיון. קודם ביקשתי ממנה שאלת הבהרה ועכשיו אני מבקש שאלת הבהרה מגור ומגלעד. אולי גלעד יסביר לי. העובדה שיש נורמה חוקתית או מעין חוקתית שנאכפת על ידי בית המשפט בדרך זו או בדרך אחרת, בעיניי איננה הדיון וזאת מסיבה מאוד פשוטה, שאנחנו לא מבקשים גם לשלולך את זה. זה קרה בפסק דין ברגמן, בפרשנות מסוימת של פסק דין ברגמן, ואני במפורש אפילו קובע שבית המשפט יוכל לעשות את זה בנוגע לחוקי יסוד משוריינים. עכשיו נשאלת השאלה האם זה או הכול או לא כלום שזאת השאלה שבבסיס המינוח ששוריינה בבירור בחוק יסוד או פוגעת בבירור בזכות ששוריינה בחוק יסוד, האם זה 100-0. אני אומר שזה לא 100-0. המודל שאני מציע איננו 100-0. יש חוקים שתהיה עליהם ביקורת שיפוטית של בית המשפט על מעשה הפרלמנט, כולל ביקורת שיפוטית חזקה. יש חוקים שעליהם תהיה ביקורת שיפוטית חזקה. יש חוקים שעליהם לא תהיה ביקורת שיפוטית בכלל.

כולל חוקי יסוד.

כולל חוקי יסוד.

בסדר גמור.

וזה המודל שכרגע מונח.

שאלה. תעזוב רגע את הולנד. אדוני היושב רש, אנחנו מאוד אוהבים את הולנד אבל שים אותה רגע בצד. שאלה.

אולי אני אשלים.

גברתי, רגע. פרופ' איינהורן, שנייה. משפט אחד. אדוני, אני רק מבקש להבין האם לשיטתך במצב הנוכחי, אחרי הרפורמה הזו, הוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו משוריינות, כן או לא?

חבל שיצאת כשדיברתי.

לא. אני ראיתי אותך בערוץ הכנסת.

עניתי לשאלה הזאת במפורש.

אתה יכול לחזור על התשובה?

כן. תודה ששאלת אותי.

חופש העיסוק משוריין. כבוד האדם וחירותו?

אני עונה. היועץ המשפטי יצר חלוקה של א', ב' ו-ג'. שריון פורמלי בלבד, דהיינו סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, סעיף חוק יסוד: חופש העיסוק, חוק יסוד: הממשלה, הם משוריינים בשריון פורמלי.

את זה הבנו.

אגב, גם חוק הלאום. שריון פורמלי או מהותי שכולל בתוכו לפרשנותו של בית המשפט גם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שזאת אופציה ב'. אופציה ג' אומרת כל חוקי היסוד. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי להציע נוסח שאומר את אופציה ב', דהיינו, כולל את חוק יסוד: חופש האדם וחירותו.

בסדר גמור. יפה.

עניתי. מצוין.

האם אתה בעד שריון 61?

עכשיו אני בחקירה נגדית?

אני שואל לעמדתך. אתה מציע החוק. אתה בעד שריון חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-61 במסגרת המהלך הזה?

אני לא חושב שהמסגרת למהלך הזה היא המסגרת הנכונה לשריון חוקים ב-61. אבל מאחר ואני מציע בחוק, גם כרגע וגם לא כרגע, שגם הוראת שריון מהותית וגם הוראת שריון פורמלית תיאכף על ידי בית המשפט בכלים שאנחנו נותנים, אני לא חושב שהבהילות לשריון ב-61 היא רלוונטית. יכול להיות שהכנסת תחליט בדיון, יכול להיות שאתה אפילו תציע הצעת חוק פרטית ונדון בה.

אנחנו בדיון בביקורת שיפוטית.

אני חושב ששריון חוק יסוד ב-61, דבר שלכנסת הוצע בעבר, אני לא חושב שזאת המסגרת.

במסגרת מהפכה?

יכול להיות שבמסגרת חוק יסוד: חקיקה או במסגרת אחרת - - -

מהפכה חוקתית שאתם עושים לגבי הביקורת השיפוטית, אתה לא רוצה לומר לנו שאתה רוצה להעניק עוד הגנה פורמלית לזכויות אדם. הבנו.

תודה. פרופ' איינהורן, בבקשה.

אני רק אשלים גם לגבי הולנד כי זה כן רלוונטי.

פרופ' איינהורן, יש לי תחושה שאת גם דוברת הולנדית. נכון?

נכון. לא דוברת אבל אני קוראת הולנדית שוטף.

אני רוצה כאנקדוטה. הייתה תקופה מסוימת שברשת ב' או ברשת א' במדינת ישראל, במקום רגע של עברית, למשך חודש או שנה, אני לא זוכר, היה רגע של הולנדית. הסיבה שהם עשו רגע של הולנדית הייתה כדי לחזק את הקשר עם הולנד אחרי שהולנד תמכה בנו באו"ם במשהו. במקום רגע של עברית היה רגע של הולנדית.

אגב, הרבה פעמים חושבים שישראלים הם הולנדים בגלל ה-ח'.

עכשיו יהיה רגע של הונגרית, במסגרת חיזוק היחסים בין הונגריה לישראל.

אפשר להתחיל בפולין. זה יותר נוח.

אני חייב לומר שלפי המודל של ההיעלבות שלכם אתם ברגע של פולנית כל הזמן.

לא כל הוראה של אמנה בכלל יכולה להתברר בבתי משפט כי לא לכל הוראה יש מה שקוראים תוקף ישיר. תוקף ישיר, משמעותו שאדם יכול לבוא לבית המשפט, הוא יסתמך על ההוראה בחוקה וזאת שאלה נכבדת בפני עצמה. אגב, זה נוגע לדיון של אתמול. צריך לומר שבכל המקרים, גם של בתי המשפט לחוקה וגם בבתי המשפט של מדינות ה-קונמן לאו, מי שמגיע לבית המשפט הוא אדם שנפגע באופן ישיר ובאופן אישי והוא צריך להוכיח את זה כדבר ראשון. כלומר, לפני שבכלל מסתכלים, הוא צריך להוכיח את זכות העמידה שלו וזאת אחת התקלות הגדולות ביותר אצלנו, שהעניין של זכות המידה נמחק וכך הגענו למצב שבית המשפט העליון שלנו, 60 אחוזים מזמנו מוקצים לדברים הלא נכונים כי זאת הערכאה היחידה בשיטת המשפט המקובל שקובעת תקדימים מחייבים בכל ענפי המשפט.

אני אחזור עכשיו לעניין השני. לגבי תפקיד בתי המשפט לחוקה, זה כדי להסביר מדוע יש קושי בניתוח של מה שהם עושים. הקושי הוא שהתפקיד שלהם הוא לבחון התאמה לחוקה – האחד, של הוראות חוק, שתיים, פעולות של המינהל, באיזו מידה הן תואמות את החוקה, ושלוש, בפסיקת בתי המשפט - שאגב, זה רוב המקרים - שיכולה לנבוע או מפני שבית המשפט מפרש לא נכון את החוקה, או מפני שההוראה עצמה שעליה בית המשפט הסתמך, יש לה בעיה בחוקה.

במחקר שהוגש לנו לא נעשתה ההבחנה הזאת, מה למעשה בוטל כי יש מדינות בהן צריך להבין מה זה חוק, מה זאת הוראה שבוטלה. שוב, אגב, אין דבר כזה שמבטלים חוק כמו שאצלנו ביטלו את חוק ההסדרה או ביטלו את חוק הגיוס. כלומר, לוקחים את כל החוק ומבטלים אותו. תמיד מבטלים רק הוראה, אפילו חלק של הוראה, ולפעמים אפילו מילה ולפעמים רק אומרים שהפרשנות צריכה להיות אחרת. כל זה חסר לי בניתוח של אתמול, לגבי כל המדינות האלה כי עד שלא עושים את הניתוח הזה, אי אפשר להבין. באים ואומרים מספר ענק של חוקים בוטלו בגרמניה, אבל בחיי שלא מצאתי אפילו חוק אחד ושאלתי קולגות וגם הם לא מכירים מקרה שביטלו חוק שלם.

מה יהיו התוצאות של ההצהרה בין של פסילה ממש או שבית המשפט, גם בתי המשפט לחוקה שיש להם סמכות לפסול, הם לא תמיד פוסלים אלא הם נותנים הצהרה של אי התאמה. מתי הם עושים את זה? הם עושים את זה כי הם מתחשבים במצב הכללי. הם שואלים את עצמם שאלות תקציביות, שואלים את עצמם שאלות פוליטיות, שואלים את עצמם גם איזה כלים יש למחוקק להתמודד עם התוצאה שנוצרת בעקבות פסק הדין. אחת הדוגמאות שנתתי אתמול היא למשל מתברר לבית המשפט שהוראה מסוימת בחוק יוצרת הטבות שניתנות באופן מפלה. יכול המחוקק לומר שמהיום והלאה הוא לא רוצה לתת את ההטבות בכלל, או שהמחוקק אולי רוצה להרחיב את ההטבות לכולם, או שהמחוקק רוצה לקבוע קריטריונים חדשים איך הוא ייתן את ההטבות האלה. מכיוון שכך, בית המשפט במצב הזה לא פוסל.

את אומרת שבית המשפט לא רואה את שאר השיקולים? שהוא פוסל חוק, הוא לא רואה את השיקולים?

לא. ממש לא. בית המשפט בישראל, כמו למשל חוק הגיוס, דוגמה בולטת.

המחוקק רואה את כל השיקולים אבל בית המשפט העליון לא רואה את השיקולים הכלכליים, החברתיים וכולי.

בוודאי.

בוודאי שלא.

ודאי שלא כי המחוקק הוא פשוט מדהים. הוא רואה הכול. הוא כל כך מוכר. המחוקק לא מפספס כלום. הכול הוא רואה. אנחנו מחוקקי על עם כוחות על.

מירב, בלימודי משפטים לומדים את כל הדברים האלה מסביב?

לא. בלימודים לחברי כנסת לומדים את זה.

אנחנו רואים שיש תנאי סף להיות מחוקק של מדינת ישראל.

ב-יש עתיד אכן אין.

לנו יש אחריות. אתה יודע מה זאת אחריות?

עלה לכם לגמרי. המחוקקים הגדולים. תעשו מסע הסברה בעולם איך מחוקקים.

לא הייתי אומר אמירה כל כך נוראית אלמלא חברת הכנסת של יש עתיד טענה שלחוקק צריך תעודת זהות.

זה נכון. מה לעשות שתנאי קבלה לכנסת, זאת תעודת לידה.

איזה תנאי קבלה יש להיות חבר כנסת? שוחד, מרמה והפרת אמונים.

העם. משהו שאתם לא מכירים, העם. אתה יודע מה זה? עם. אנשים שבוחרים. אולי אצלכם זה עובד אחרת.

באמת עלה לך קצת. אז מה אם אתה חבר כנסת? קצת צניעות. שיכורים מכוח.

חברי הכנסת, תודה. פרופ' איינהורן באמצע דבריה.

אנחנו שעה כאן ולא מוציאים מילה.

אתם מוכנים להפסיק לצעוק? תודה.

רק להשלים את התשובה לחברת הכנסת מירב בן ארי, אם היא תרצה לשמוע. אחת הבעיות בבג"צ זאת העובדה שאין שם הליך של בחינת עובדות.

באמת בג"צ אין הליך של בחינת עובדות?

חברת הכנסת מירב בן ארי, היא מנסה לענות לך ואת קוטעת אותה.

יש כאן שיח. תן לה לדבר. היא מדברת איתה. אתה לא שם לב כי אתה כל הזמן בטלפון.

היא עונה לשאלה של חברת הכנסת. לא יתכן שתתפרצו לדבריה באלימות. די.

זה דיון.

אני לא יודע איך נראה דיון אצלך, אבל כך לא נראה דיון כשאתם צועקים ומפריעים לפרופ' איינהורן לענות.

תחליפו את השלט בכניסה לוועדה: כך לא נראה דיון.

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר.

קריאה ראשונה. ברור. אין לך משהו אחר.

אני אגיע לנקודה האחרונה ואני כמובן אשמח לענות לכל שאלה, בהמשך. הנקודה האחרונה. יש נקודה נוספת שחסרה לי בדוח שקיבלנו והיא מה היו התוצאות של ההצהרה או הפסילה כי יש אפשרויות רבות. כלומר, האם היה חיקוק מחדש כי אני בדקתי ופעמים רבות המחוקק בא והוא משנה משהו קטנטן.

אבל אני כן רוצה להתעכב רגע על השאלה של העובדות. מה זה בית משפט לא בודק את העובדות? מה זה אומר?

אני אסביר לך. אני הייתי שש שנים עורכת דין צעירה בראשית הדרך וגם אז הייתה בעיה של בג"צ.

מה זה אומר.

אני אסביר לך.

אני באמת שואל. תיק מגיע לערכאה בבג"צ, את חושבת שלא בודקים את העובדות?

תן לי להשיב לך. אני באמת רוצה להשיב לך. הליך בג"צ, אין לו אח ורע בעולם מפני שבית המשפט העליון יושב שם כערכאה ראשונה ואחרונה. בכל מקום אחר יש ערכאות דיוניות או שיש דרך לברר את העובדות. אצלנו מה שקורה זה שמגישים תצהירים. אני יכולה לתת לך דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה איך העובדות לא מתבררות בבג"צ גם בתיקים שמגישים אנשים פרטיים.

אם כן, לפי מה הם מחליטים?

באמת שאלה טובה ואני אראה לך שתיקים רבים שגויים לחלוטין מבחינה עובדתית.

המינהליים או בערעור?

אני מדברת על הבג"צים. להבדיל מבית המשפט המינהלי.

(היו"ר ארז מלול, 11:56)

מה היית מציעה היום?

כתבתי את זה הרבה פעמים, להעביר את כל הליכי בג"צ לבתי המשפט המינהליים ולחזק בהם את סדרי הדין ודיני הראיות כי בית המשפט העליון הוא ערכאת ערעור. לכן נוצרת הבעיה.

איזה כלים יהיו לבתי משפט מינהליים?

בתי משפט מינהליים, יש להם סדרי דין אחרים לגמרי. זאת ערכאה דיונית.

פרופ' טליה, לסיום.

רציתי לסיים. לכן צריך להבין מה קרה עם אותם המקרים בהם או שהייתה הצהרת אי התאמה או שנפסל, כמה שנים ניתנו. בדקתי וראיתי שהיו מקרים שלקח חמש ושש שנים. בארצות הברית אחד המקרים המפורסמים ביותר, בראון נגד ה-בולד אוף אדיוקיישן, בית המשפט לא פסל כי הוא הבין שיש בעיה לתקן את הכול מיד. זה פסק דין מאוד מפורסם. בשלב הראשון הוא רק אמר שיש בעיה ואחר כך זה הגיע אליו בסיבוב שני והוא אמר לתקן במהירות האפשרית אבל הוא לא עשה את מה שעושים אצלנו, כמו למשל עם מרחב המחיה בבתי הסוהר כאשר נתנו למדינה שנה לתקן. מה זה שנה? בשנה אפשר לבנות בתי סוהר? מי שניסה לקבל רישיון בנייה בארץ יודע שזה כמעט בלתי אפשרי.

לא. למדינה זה אפשרי. זה כמו לפנות את חאן אחמר.

אבל לא בנו בשנה. גם לא פינו את חאן אל אחמר.

נכון. לכן התחילו לשחרר אסירים באופן סיטוני. שלחו לרחוב אנשים שצריכים לשבת בבית סוהר.

אני רק אומר לך, בענייני בתי סוהר אני קצת מבין, שהדוגמה שהבאת היא דוגמה מצוינת, איך נותנים דוגמה על דבר שהוא לא נכון. אם המדינה הייתה רוצה - כלומר, הממשלה, אם אותו ריבון נהדר היה מחליט לעשות – לעשות את זה, תאמיני לי שאפשר לעשות הכול אבל כאשר הריבון לא רוצה לעשות, הכי קל לו להתגולל על בית המשפט כי בסוף מה שעמד בפתח הדברים אלה זכויות האסירים. מי יגן על זכויות האסירים במקרה כזה?

סליחה, מי מגן על הציבור?

תני להשלים את הטיעון כי אמרת משהו שהוא בתחום בו אני מבין ואני לא מבין בכל התחומים. אני אומר לך שאם המדינה הייתה – דרך אגב, הממשלה הזאת, אמנם בגלגוליה הקודמים – מחליטה שהיא עושה מעשה, היא הייתה עושה אותו.

היא ביקשה אורכה.

מאחר שהיא לא עשתה, היא מבקשת הארכות ואז אחר כך היא מתגוללת למה בג"צ עשה את זה. עולם הפוך.

לא, לא, לא. זה היה מלכתחילה.

קחי כדוגמה את חאן אל אחמר.

פרופ' איינהורן, אני לא מומחה למשפט בין-לאומי פרטי. אני מומחה לתנאי אסירים.

למה אתם לא מפנים את חאן אל אחמר? אין הבטחה אחת שעמדתם בה וקיימתם.

רון, חזרת על זה פעמיים. פרופ' טליה, סיימת?

זו האמת, מה לעשות? היא כואבת אבל אמת.

משפט אחרון. כדי שהמחקר יהיה מושלם, צריך לבדוק האם החוקים האלה, ובדרך כלל החוקים וההוראות האלה חוקקו מחדש, צריך לומר הרבה פעמים בשינויים קלים מאוד ויותר מזה לא שמענו מפני שהבעיה לא נראית כמו שהיא נראית אצלנו. אצלנו הבג"צ הולך הרבה יותר רחוק וכדי שההשוואה תהיה אמיתית צריך להעמיק את המחקר ההשוואתי.

או לחסל את בג"צ.

תודה רבה. מנסור עבאס, בבקשה.

אני מחכה למחקר השוואתי על הפרלמנטים בעולם. מעניין אותי המחקר ההשוואתי על הפרלמנטים בעולם והכוח שלהם מול ממשלות במשטרים קואליציוניים. שיראו לי עוד מדינה כזאת עם בית אחד בלבד, ממשלה שיש לה כנסת ולא הפוך, ועכשיו תספרו לי את הסיפור מי ישמור על זכויות האדם והאזרח. מי?

האזרח שנמצא ברחוב ופוגעים בו, עליו צריך לשמור.

עידן רול, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. חברי הוועדה והאורחים. תראו, זה בוקר קשה. זה בוקר עצוב. זה באמת בוקר עצוב. אני חייב להגיד שההתנהלות היום כאילו לא קרה כלום אתמול בלילה היא צורמת והיא כואבת למאות אלפי אזרחים שיצאו אתמול לרחובות ולמאות אלפים נוספים שיצאו. זה פשוט מראה שאתם לא כאן כדי להנהיג אלא אתם כאן כדי לדרוס. מנהיגים, אנשי ציבור, כשמגיעים לקואליציה, במיוחד לממשלה, צריכים להסתכל על כלל המדינה, להסתכל על כלל העם. זה בסדר להוביל מדיניות שאתם מאמינים בה אבל לא עושים את זה תוך כדי שתוקעים אצבע בעין לציבור כל כך גדול. יש בזה משהו שבעיניי הוא מעיד על חוסר ביטחון במהלך הזה, ההבנה שאתם עושים משהו מאוד מהר כי אתם יודעים שהוא אסור ואתם יודעים שיש לו מחיר כבד. אם הייתם עושים את זה בתחושה ובוודאות שאתם עושים מהלך שהוא לטובת המדינה, שהוא בהסכמה רחבה על העם, גם אם אנחנו באופוזיציה לא היינו מסכימים, לא הייתם עושים את זה בצורה הזאת. בעיניי מנהיגים צריכים לדעת - גם אתמול בלילה ובטח הבוקר -לעצור, להגיד כמה מילים, לנסות ולדבר על ליבו של הציבור שכואב וחרד לגורל המדינה.

אני אומר את זה עכשיו כשזה לא קשור לאופוזיציה וקואליציה אלא זה קשור לכך שלכל אחד מאיתנו יש לו בחוץ ציבור שנושא אליו עיניים בתקופה הקשה הזאת ואתם מועלים בתפקידכם כאישי ציבור. אתם מועלים בתפקידכם כמנהיגים. בתולדות המדינה קרו כאן הרבה דברים מורכבים אבל ההתעלמות הקשה הזאת שלא מלווה בשום ניסיון להסביר, לחזק, לראות את הבן אדם השני שלא מסכים איתכם – כמעט כל אחד בחדר, בצד הזה של חברי הכנסת, התחיל ממקום דומה למה שקרה אתמול בחוץ, מאנשים שבאמת כואב להם, הם מודאגים והם יוצאים מהבית ועוצרים את החיים שלהם כדי להפגין, כדי לדבר, כדי למחות. איך אתם יכולים לקרוא להם אנרכיסטים? איך אתם יכולים להתעלם מזה? איך אתם מתעלמים מכאב של ישראלים ציונים רק בגלל שהם לא מסכימים עם המהלך שלכם? אגב, רבים מהם מצביעים לכם והם לא מסכימים איתכם. מאיפה צדקת הדרך הזאת לעשות את זה כך?

על הדרך אתם עושים משהו לא פחות חמור. שימו לב, אני אפילו לא מדבר אליכם בתוכחה אלא בכאב. אתם מבזים את נשיא המדינה ובעצם גורמים בצורה מאוד מאוד ברורה לדרדור האמון והכבוד למוסד נוסף במדינה. אחרי שהכנסת הזאת מתבזה את עצמה לדעת, זה מרוץ לתחתית. אני כאן ארבע שנים וכל קדנציה היא גרועה יותר מקודמתה, אלימה יותר, בוטה יותר, גזענית יותר. הכול הפך כאן לשוק. כל מה שהיה נחשב אסור בקדנציה הראשונה שלי – בסך הכול ב-2019 – עכשיו זה כבר מובן מאליו, מחיאות כפיים באמצע המליאה ועוד שנייה יפתחו כאן שמפניות על הצעות חוק. זה ביזיון, זה מבזה את כולנו. לפעמים אני מתבייש במה שחושב עלינו הציבור.

עידן, חשבון נפש כולם צריכים לעשות.

חכה. אני אגיע לזה. חודש וחצי אני מנסה להגיד מנסה להגיד משהו בוועדה הזאת וזאת הפעם הראשונה שיש לי הזדמנות. אני מבקש בכבוד לתת לי את כמה הדקות האלה.

ההתנהלות בכנסת היא מבזה ואני בטוח שכולם כאן מרגישים את זה. מערכת בתי המשפט כבר שנים סופגת מסע מתוזמר של הכפשות ודה-לגיטימציה והתוצאה היא שגם כאן אמון הציבור נשחק. עכשיו אתם עושים אותו דבר עם מוסד הנשיאות. עם מה אתם משאירים את הציבור? במי הם אמורים לקום בבוקר ולהאמין שהוא פועל עבורם? אתם מבינים שיש כאן שבר אמיתי?

תציין שגם היועצת המשפטית לממשלה ביזתה את מוסד הנשיאות. אם אתה הולך על כאב, תלך עם הכאב עד הסוף.

אני אציין איך שאני רואה את הדברים. אל תדאגו, אתם כבר תשמעו על כל הכאבים. מי שמכיר אותי קצת יותר מתקופה גם יודע שאני חוטא יחסית מעט מאוד בפוזיציה. אני אומר את הדברים כמו שהם. אני אומר לכם עכשיו שזאת נקודה.

לא מפוזיציה אף פעם. אף פעם לא מפוזיציה.

את לא מכירה אותי.

אני שומעת אותך כאן בוועדה אומר את אותן סיסמאות, שומעת אותך במליאה אומר את אותם נאומים, אז אני מוכרחה לומר לך. ואגב, זה בסדר, זאת זכותך.

טלי, אני מבקש.

אני מבקש שלא תפריעי לי. אני מבקש ממך להיות בשקט כשאני מדבר ולא להפריע לי. אני מבטיח לא לדבר כשאת תדברי.

תתקדם. הכול טוב.

מה זה תתקדם? זאת השפה עכשיו?

כן. בסך הכול אמרתי לך שאתה אומר כאן שאתה בדרך כלל לא בפוזיציה.

טלי, היה כאן רגוע. בואו נמשיך.

כן. היה כאן רגוע.

דיברתי על ביזוי הכנסת ולאן הגענו, וזאת הייתה המחשה מאוד ברורה. אל תקפצי עכשיו עם ליכוד וישראל השנייה. זאת ההתנהגות הספציפית שלך.

באמת, אין לי ציפיות. אני כבר מכירה את הסגנון שלו. זה לא מפתיע אותי. עידן רול מנומס.

טלי, תני לו לסיים את דבריו.

באמת קשה כך לדבר.

עידן, תחתור לסיום.

בסדר, אם לא יפריעו כל הזמן אני אשמח להגיע לפואנטה. אני באמת קיוויתי שאתם רוצים הידברות. אני באמת קיוויתי שאחרי קריאה ראשונה אתם תעצרו הכול ותנסו לבוא לציבור, לא אלינו, כי המנדט של המחאה מגיע מהעם, ממחאה אוטנטית של אנשים שלא מאמינים לכם. אני חשבתי שאתם תשלמו את דמי הרצינות הכול כך מינימליים האלה, כמו בכל משא ומתן, כמו בכל הנהגה שמבינה את גודל השעה ואתם תעצרו הכול ותגידו העברנו את זה בקריאה ראשונה אבל אנחנו מבינים את השבר שנוצר בעם, אנחנו מבינים שאנחנו על פי תהום ואנחנו במצב שבו נגיע למשבר חברתי שממנו אין דרך חזרה. זה לא משהו שמנופפים אותו בקלות. אני באמת חרד לגורל העם שלנו. עדיין, קמנו בבוקר ואתם שועטים קדימה עם החקיקה כאן בוועדה. מחר אתם מעלים הצעת חוק חדשה, את פסקת ההתגברות ב-61 אצבעות. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אי אפשר לבוא ולזמר כאן בכל מהדורה, בכל כנס ובכל מיקרופון שאתם רוצים הידברות ובאותו זמן לבזות את הציבור ולבזות את הנשיא.

התשובה היחידה – וחבל ששמחה רוטמן לא כאן כי דיברנו הרבה מאוד בחודשים האחרונים – למה שאתם עושים הבוקר ולפסקתה ההתגברות מחר היא שההמונים בחוץ צריכים להבין שאין כאן אף אחד שמחפש הידברות והם צריכים לצאת בהמוניהם, הם צריכים לעבור את המיליון ולהראות לכם שהריבון הוא העם ולא נבחרי הציבור. תודה רבה.

תודה. נאור שירי.

תודה. קודם כל, אתם יכולים לשמוע בקול שלי קצת התרגשות. זה לא בגלל אתמול בלילה אלא בגלל שזאת פעם ראשונה שאני מגיע לזכות דיבור בוועדה ואני קצת מתרגש.

יישר כוח.

תודה רבה.

גם אני מתרגש.

תודה רבה. אני רוצה כבר די הרבה זמן להפנות זרקור אל מחוץ לוועדה. יש נטייה, דווקא בגלל הדיון האקדמי, מחקרי, השוואתי, שאנחנו באמת עוסקים בפרלמנט, בבג"צ, בבתי משפט חוקתיים כאלה ואחרים, בתקנות, איזה ניסיון להעמיק ובאמת לתת פה איזה נופך כאילו יש הזדמנות לחברי וחברות הוועדה לשנות כאן משהו.

בהתחלה חשבתי שבאמת אולי בגלל הנושא המהותי ובגלל שזה נושא שבאמת משפיע על מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת, כל אחד מהפוזיציה שלו – אגב פוזיציה – באמת תהיה הזדמנות לשנות דברים, שתהיה כאן - לא אומר משא ומתן - לפחות איזו הבנה שלא כל הצדק נמצא במקום אחד. אבל מה שאנחנו רואים כאן זה לחלוטין ההפך מהדיון שהיה אמור להיות כאן.

כל נושא ה-בואו נדבר, אנחנו פתוחים, נפש חפצה, למה זאת שטות אחת גדולה? כי ברגע שהעברתם את החוק בקריאה ראשונה, יצרתם את הקונסטרוקציה ואת המסגרת בה אנחנו מדברים. כל רצון אמיתי להידברות נפסל ברגע שהעברתם את זה כי האופציה היחידה היום לייצר מה שנקרא הידברות, זה למשוך את החוק. אתם הרי לא מוכנים ולא הייתם מוכנים אף פעם.

למה אנחנו צריכים למשוך את החוק?

ככה, כי כך עכשיו אני אומר ואני בזכות דיבור. אני מבקש שתוציא אותה או תן לה קריאה ראשונה, בדיוק כמו שאתם נוהגים איתנו.

טלי, שלא נצטרך לקריאה.

מותר הערת ביניים.

את כבר עברת את הערות הביניים.

טלי, את בקריאה ראשונה.

נאור, תתעלם.

כשמעבירים בקריאה ראשונה מייצרים את הקונסטרוקציה ואת המבנה בהם אנחנו דנים. אנחנו דנים עכשיו במסגרת. מי שרוצה לבוא להידבר, מה שלא עשיתם, אז לא הייתם מעבירים בקריאה ראשונה. אני מודה שלי פחות יוצא להיות כאן גם כי יש לי עוד ועדות וגם כי חבריי כאן מעמיקים ויודעים את הנושא הרבה יותר טוב ממני. אני כן אומר לכם שאני חושב שהניסיון שלנו להכניס כאן מהות הוא ניסיון מיותר. אין כאן שום עניין במהות מהצד שלנו וצריך להודות בכך. הגיע הזמן להודות בכך. אתמול שמענו משר המשפטים – שאגב, לא ברור לי בכלל תפקידו במובן של האם זאת הצעה שלו או לא אבל כבר דנו ודשנו בזה – נאום שהוא קצת נופת צופים. נכון, בואו נדבר, אני מוכן לדבר, אני מושיט לכם את היד. אני אומר שהושטת היד הזו, זו לא לחיצת יד אלא זאת כאפה לפנים. הגיע הזמן שאנחנו נתעורר. אין כאן שום ניסיון מצידכם לייצר כאן איזה שהן הבנות. אני מרגיש שמושכים אותנו.

יש לך עוד הרבה חברים שרוצים לדבר. תתחשב בהם.

אני מסיים. אתה יודע כמה חברים יש לי בבית שרוצים לדבר? לא נסיים כאן ארבע שנים. זה אגב האזרח שצריך להביע את דעתו.

עברתי את נושא היד שכאילו מושטת לשלום כי די, מספיק לחרטט אותנו, אנחנו כבר מזמן לא כאלה תמימים.

אני אומר משהו נוסף בנוגע למי שמביל את החוק הזה וזה לא הליכוד. זה לא המפלגה ממנה יצא ראש הממשלה. מוביל אותה מישהו שבלי קונסטרוקציה פוליטית שהדגיש וחיבר אותה ראש הממשלה, הוא לא עובר את אחוז החסימה. אנחנו מובלים על ידי מיעוט שבמיעוט של המיעוט שמייצר לנו מציאות ואתם מפלגת השלטון מובלים ואין לכם בכלל מושג על מה. הרי אתם אפילו לא ניהלתם דיון סיעתי פשוט על זה, ולא אני אומר את זה אלא את אומרים את זה. אתם מגיעים לכאן לוועדות, מרימים את היד, מורידים את היד, אין לכם בכלל מושג, אולי חוץ משני חברי כנסת שיושבים בוועדה.

זהו. תודה.

מה זהו?

שמת לב כמה זמן דיברת?

אני אשתדל ללמוד לפעם הבאה. אני אשתדל להעמיק יותר בחומר.

אני אגיד משפט אחרון. תודה רבה על הערת הביניים. יש נטייה לחשוב, נטייה שלכם לחשוב שהמחוקקים, אתם מורמים מעם, אתם טובים מכולם, אתם יודעים את האמת ורק אתם יודעים.

לא אנחנו.

רק אתם יודעים. באמת סיימת אתה בית ספר למחוקקים במאדים ואתה חושב שאתה יותר טוב מכולם. קצת צניעות גם בהערות שלך וגם במחשבה הבסיסית שלך שאתה מבין את המציאות הרבה יותר טוב מכולם. המחוקקים והמערכת הפוליטית הישראלית לא זוכה להערכה כזו גדולה בקרב הציבור. קצת צניעות וקצת קצת לרדת כי מזמן עלה לכם.

אתה לא צריך לחנך אותנו.

אני מודה לך. אני אשתדל. תגיד לי מתי אתה פנוי כדי ללמד אותי.

אני לא רוצה ללמד אותך כלום כי אין לך שום יכולת ללמוד.

יואב סגלוביץ'.

תענה לו אחר כך.

אל תענה לי.

כמה מילים לגבי התהליך שאנחנו עוברים כאן למעלה מחודש ימים. הצעת חוק מהסוג הזה, לא שנה מה דעתי עליה, דרך המלך שלה הייתה הצעת חוק ממשלתית ולא סתם. הצעת חוק ממשלתית מחייבת מעבר והתייחסות של כלל משרדי הממשלה. היום או אתמול הצביעו בקריאה ראשונה – אבל עזבו את הקריאה הראשונה – ולא התנהל שום דיון עומק במשרדי הממשלה שזה רלוונטי להם.

אני אתן דוגמה. שומעים כל הזמן – וגם הביעו על זה ביקורת או לא – שיש בעיה שיכולה להשפיע על המצב הכלכלי של מדינת ישראל נוכח הרפורמה. עובדתית זה המצב, מה לעשות? אומרים את זה כלכלנים בכל העולם ואומרים את זה בכל מקום. זאת עובדה. לא התקיים שום דיון בממשלה על העניין הזה. אותו דבר לגבי אותו דיון שבשעה 13:30 היום אנחנו נקיים דיון חסוי עם פורום של חברי הוועדה וכל היועצים המשפטיים של גופי הביטחון במדינת ישראל על ההשלכות הבין-לאומיות של הרפורמה ויש השלכות. הדיון הזה נולד אחרי שהיה כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט בין-לאומי והבנו שיש בעיה אבל לא היה דיון. לא היה דיון במל"ל ולא היה דיון במשרד הביטחון. אנחנו נבדוק היום איזה דיונים כן היו. מנהלים כאן עולם נפרד וזה בלי קשר לתוכן. אני מדבר אך ורק על התהליך. זה תהליך שהוא תהליך לא תקין והוא גם מופרע. אני אומר מדוע הוא מופרע ואני משתמש במילה הקשה הזאת.

מה עומד כאן על הכף, ולא משנה כרגע לצורך הדיון הזה דעתי כי לא יכול להיות שהתהליך יהיה כזה ואז מגיעים לסיטואציה שאתמול בקריאה ראשונה עולה ומציג את החוק שר המשפטים. הוא היה כאן בשני מופעים חלקיים. יותר מפעם אחת ביקשנו מיושב ראש הוועדה שהוא יחזור, גם בכתב, והוא לא הגיע. אתמול הוא נתן נאום מנהמת ליבו. אמרתי קודם, אחוז קטן היה על החוק עצמו, אחוז גדול היה התחשבנות עבר, האמת? פסיכולוגית אולי שלו מול בית המשפט העליון. זה מה שהיה אתמול.

כאשר אנחנו מדברים ברמת התהליך מגיעה לכאן הצעת חוק מטעם הוועדה שגם זה חריג כי בדרך כלל הצעות חוק כאלה הן נדירות יותר. אנחנו מדברים על פסקת התגברות כאילו מטעם הוועדה ומחר מגישים הצעת חוק בקריאה טרומית. כשאתה בודק ממבט על, מישהו יסתכל ויאמר שהכול חוקי, הכול אפשרי, אבל האם נכון כך לנהל הליך? בצורה הזאת לנהל הליך? ואני לא מדבר על ההתנהלות בוועדה עצמה. שם את זה רגע בצד. לא רוצה עכשיו לדבר על זה כי חשוב לי שגם מי שלא חושב כמוני, שיסתכל רגע, ייקח צעד אחר אחורה וישאל האם זה תהליך לעשות שינוי חוקתי מהמעלה הראשונה במדינת ישראל? זה ההליך שמגיעים בו לתובנות אמיתיות ונכונות? התשובה היא בוודאות לא, גם אם הוא חוקי.

לגבי התוכן. אני לא מזלזל, משתדל לא לזלזל אלא לכבד מומחים באשר הם. אי אפשר להתעלם מעובדה פשוטה וברורה שמתוך כלל המומחים שהגיעו לכאן - ותבדקו את מה שאני אומר – למעלה מ-90 אחוזים או 90 ומשהו אחוזים נגד התהליך שאנחנו עוברים אותו ברמה המקצועית. אפשר להגיד שכולם שמאלנים, כולם פוליטיקאים, אבל יש גבול כמה האמירות יכולות לתפוס תוכן. להחזיק את האמת. זאת אומרת, גם ברמה המקצועית העסק הזה ביסודות שלו המקצועיים – עוזב את התהליכים כאן בתוך בית המחוקקים. אנחנו שומעים על הסיפור של העם ועל הריבון וכולי וכולי.

כן, גם אני חלק מהאירוע הזה של חבר הכנסת ואני שואל את כל מי ששומע ואומר, רגע אחד, בואו נראה מושכלות יסוד. האם באמת מדברים כאן על שלוש רשויות ומדגישים את כוחה הרב של הרשות המחוקקת והרשות המחוקקת היא זו שתלך? רבותיי, הרשות המחוקקת במדינת ישראל - ואני חלק ממנה - כבר מזמן איננה חזקה מול הממשלה. המשטר הקואליציוני שקיים בכל ממשלה הופך את האירוע הזה על פניו. עכשיו אנחנו חוזרים לדיון כאילו בסעיפים ספציפיים. אני אתן אולי דוגמה לא טובה או סיפור לא טוב אבל זה מזכיר לי מישהו שהולך לדוג באיזשהו אגם, הוא זורק את החכה ותופס דג במכה ראשונה. לא נשאר הרבה זמן, הוא לא דייג אמיתי, חוזר הביתה. החבר'ה שואלים אותו מה קורה והוא אומר: האגם הזה, חבל על הזמן, אתה זורק חכה, תופס דג. עוברת השמועה וכל העיירה, כולם מגיעים לאותו מקום כי שמעו שיש כאן דגים, חבל על הזמן. כולם זורקים את החכות פנימה, לא עולה שום דבר. זה מה שקורה בהצעת החוק הזאת. מדברים כאילו הכול מנותק מהכול. כאילו אין כאן סיפור. הסיפור הגדול כאן הוא שינוי מהמעלה הראשונה, השנייה והשלישית של דברים עליהם המדינה הזאת נוסדה. מי שרוצה להתעסק עם הפרטים, אהלן וסהלן, יתעסק עם הפרטים. התמונה הגדולה היא הפיכה משטרית שתפגע בכל אחד מאיתנו - בנשים, במיעוטים, היום בי, מחר בכם.

השימוש היותר גרוע מהכול הוא השימוש המופרז בכוח. אני חוזר ואומר ששימוש מופרז בכוח לעולם, גם אם לתקופה קצרה זה לא נראה כך, מתהפך על מי שמשתמש בו. לכן אני אופטימי שזה לא יחזיק מים בשל העובדה של השימוש בכוח. השימוש בכוח, כאשר עושים אותו בצורה לא מידתית, הוא גם לא אפקטיבי.

אומרים כאן אמירה כללית שאף פעם לא היו כאן הצעות, חברים, זה שקר מוחלט. היו כאן דיונים שלמים, לא רוצים לשמוע דבר וחצי דבר. הצעת החוק לקריאה ראשונה נכנסה לוועדה ויצאה אותו דבר.

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:19)

שקר וכזב.

אוקיי. אמרנו שלא מפסיקים בקריאות ביניים.

ליושב ראש הוועדה מותר.

לא אמרנו שלא מפריעים בקריאות ביניים.

מאחר ואמרת שקר וכזב, אני אומר לך באותה מטבע.

ממש שקר וכזב.

לך תסתכל קצת במראה, תהנהן קצת בראשך, ותראה היכן אתה נמצא כי רוב המומחים שהגיעו לכאן – לא היית בתחילת דבריי – חושבים בדיוק הפוך מהתהליך הזה ועל זה אין מה להתווכח. זה בפרוטוקול, גם אם הפרעת להם בדרך. כל הסיפור כולו הוא סיפור פוליטי כי מחר אתם מעלים את חוק דרעי 2, חוק יסוד. כמו שנאמר, מה שחוק יסוד קובע זה שקובעים לו כותרת ועכשיו תדברו איתי. אמרנו לכם שימו את הצעת יסוד החקיקה שיהיו כללי משחק, אבל אמרו לא, אנחנו לא משחקים בכללי משחק כי אנחנו הולכים לדוג דג אחד. בשביל מי? בשביל אנשים רעבים ספציפית והחוק הזה כולו הוא לא סיפור של חוקה וחוקתיות אלא הוא סיפור של אנשים ספציפיים שרוצים ליהנות מהטבות ספציפיות ולמעשה לקחת את מדינת ישראל למקום אחר, בניגוד למה שקבוע במגילת העצמאות ועל הדבר הזה אנחנו נמשיך להיאבק ונמשיך לשבת כאן. לא מאמינים למילה שאתה אומר אבל נתווכח ונעמוד על זכותנו לדבר וגם על זכותנו האלמנטרית להגיד לך שאתה הולך בכחש, בכזב ובשקרים. תודה רבה.

תודה רבה. כמו שאמרתי אתמול באנגלית, אולי אני גם צריך להגיד בעברית. פשוט תקראו את החוק. זה הכול. זה ממיס שקרים. פשוט ממיס, בשנייה שקוראים ורואים את טיוטת הנוסח ומה שהונח על שולחן המליאה. רואים שזה לא אותו הדבר. להגיד שלא הוכנס שינוי, זה פשוט שקר. בכלל בלי קשר לשאלה אם אתה אוהב את השינוי, אם אתה חושב שהשינוי הוא טוב, אם הוא מינימלי. אתה אמרת שזה נכנס ויצא אותו דבר אבל אפשר לפרסם טיוטה, אפשר אולי בשקופית לסמן לכם בעיגול.

רעיון טוב. בוא תשים כאן שקופית. בוא נשים שקופית ונראה אם הוועדה לבחירת שופטים השתנתה. האם יש שם ארבע נשים כמו שהיה בפעם הקודמת או שלוש נשים, האם מי שבוחר את השופטים זה אך ורק אנשי הקואליציה או לא. אלה השקרים שאתה מפיץ אותם. זה שתדבר ברוגע, זה לא פחות אלים. זה כמו אלימות כלכלית.

תודה רבה. האמת היא אלימה, העובדות הן גזעניות.

לא צריך להרביץ כדי להיות אלים. יש סוג של אלימות שאמרתי אותה. היא תתהפך על ראשכם, אתם תראו את זה קורה מול העיניים שלכם ואתם תימחקו מדפי ההיסטוריה בהקשרים הספציפיים האלה. אני שמח שהגעת לוועדה.

אשמח לתת לך לדבר כדי שתוכל כמובן להתנצל על השקר שאמרת שההצעה נכנסה ויצאה מוועדת חוקה אותו הדבר.

האם יש פחות נשים או יותר נשים? האם פוליטיקאים מהקואליציה בלבד יקבעו או לא? זאת המציאות. זה שתגיד את השקר שלך, אני לא אתנצל על דבר. אתה מניפולטור מומחה של סיעת מיעוט שוביניסטית וכהניסטית.

אל תתנצל על דבר. תודה רבה. ד"ר עמיר פוקס, בבקשה.

תודה רבה. אני אתייחס בקצרה לנושא הספציפי שאתם דנים בו אבל גם לנושאים האחרים שקשורים להצעה הזאת משום שלא תמיד אני כאן ולא תמיד אפשר להשיג זכות דיבור. לכן אני אדבר על כל הנושאים שקשורים לביטול חקיקה.

בשמחה. רק תשתדל להיכנס למסגרת של זמנים כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר.

גם אנחנו רוצים להספיק לדבר.

אני רוצה בכל זאת להתייחס לנושא הספציפי הזה ובאמת אני רק רוצה להבהיר לכנסת מה הולך לקרות.

ככל שאכן רק הוראות משוריינות, בין אם בשריון פורמלי ובין אם שריון מהותי, תהיה עליהן איזושהי הגנה של ביקורת שיפוטית, זה אומר שחוק רגיל יכול לשנות מיום אחרי שהחוק הזה עובר. חוק רגיל יכול לשנות או לפגוע בזכות לבחור ולהיבחר שהיא מוגנת בחוק יסוד: הכנסת אך לא משוריינת. לדוגמה. הזכות לבחור והזכות להיבחר. שני הסעיפים האלה בכלל לא יהיו יותר מוגנים על ידי ביקורת שיפוטית ולא תהיה להם שום עליונות נורמטיבית, לפחות לא מהבחינה הזאת. לשיטתך יש עדיין עליונות נורמטיבית אבל אין שום ביקורת של בית משפט על העניין הזה.

אני לא רוצה לקטוע אותך.

בטוח יהיו לך עוד הרבה דברים.

אני יודע. מאחר וזה באמת בלב הנקודה, אני רק אומר. לצורך העניין, אני חושב שאת עקרון השבות שקבוע בחוק רגיל – עקרון החוק, לא פרטיו, לא התוספות עליו – במידה מסוימת הוא מוגן מפני שינוי על ידי הפרלמנט בצורה הרבה הרבה יותר מקיפה או חוק שוויון זכויות האישה באופן פרקטי, מאשר דברים שעוגנו בחוק יסוד. לכן אני אומר שהעליונות הנורמטיבית יכולה להיות קיימת גם בלי קשר לשאלה מה זה חוק יסוד.

מי מבטיח את זה?

אגב, זה נכון שחוק השבות, אם אתה מציין, בית המשפט העליון אפילו קבע שלמעשה יש לו מעמד חוקתי כאילו הוא בחוק יסוד למרות שלא כתוב בחוק יסוד. אני חושב שראוי לציין את זה.

האם אנחנו מדברים על מערכת אמונות? זה לא אמור להיות מעוגן באיזושהי קונסטרוקציה?

שיהיה ברור שאנחנו מוציאים זכויות די אלמנטריות מדמוקרטיה, של הזכות לבחור ולהיבחר, מרשימת הזכויות שבית המשפט יוכל לקח על ההגנה עליהן. אני חושב שכולנו מסכימים על זה.

חוץ מזה, עוד חוק שלא משוריין בכלל, לא פורמלית, לא מהותית, לא בשום שריון, זה חוק יסוד: השפיטה. זאת אומרת, כל העניין שקשור לבחירת שופטים נניח או מה שאנחנו עושים היום. החוק הזה שלך עצמו, חוק רגיל יוכל לפגוע בו ולא תהיה על זה שום ביקורת. רק שנהיה מיושרים על העניין הזה, העניין של העצמאות של בתי המשפט.

אנחנו מיושרים. הם פחות.

זאת אומרת, ההגנה תהיה רק על החוקים המשוריינים מהותית או פורמלית. זאת אומרת, חוקים מאוד מאוד חשובים כמו חוק יסוד: הכנסת למעט הסעיפים הספציפיים המשוריינים, חוק יסוד: השפיטה, חוק יסוד: משק המדינה למעט הסעיפים המשוריינים. זאת אומרת, הרבה הוראות יוצאו מההגנה הזאת.

בהנחה שהיום הם שם.

למיטב ידיעתי הם שם.

מעבר לזה, אני רוצה לדבר באופן כללי על כל האלמנטים שמוצעים בהצעה לגבי הסיפור של פסילת חקיקה. קודם כל, צריך לומר שיש כאן אימוץ שהוא לא מובן מאליו, של ביקורת שיפוטית ריכוזית. זאת אומרת, רק על ידי בית המשפט העליון ולא כמו שלכאורה קיים היום ואני תומך בזה. הנה נקודה חיובית וזה טוב למרות שיש לזה כמובן מחיר כמו שגם כתב גור בליי בהערות שלו אבל אני חושב שהיתרונות עולים על החסרונות. כמובן שבגלל הכבוד והעקרון של הריסון, החקיקה של הכנסת, אכן ראוי שרק בית המשפט העליון יעשה את זה. זו נקודה נכונה ואין ספק שאני חושב שצריך לתמוך בה.

הנקודות האחרות שאני חושב שלא צריך לתמוך בהן. קודם כל, הנקודה של הסתירה המפורשת שנדמה לי שדנתם בה קצת בדיונים הקודמים. לצערי לא יכולתי לעקוב אחריהם. הבנתי שנאמר כאן – אם הבנתי נכון – שאכן לפחות רוב הזכויות או רוב ההיבטים של הזכויות שלא כתובים בפירוש בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא יהיו מוגנות יותר על ידי ביקורת שיפוטית. היום בית המשפט – אני מניח שכל מי שיושב כאן יודע אבל בכל זאת לטובת אנשים שצופים בנו – הזכות לשוויון, הזכות לחופש ביטוי, זכויות סוציאליות, חופש דת, חופש מדת, הרבה מאוד זכויות שלא כתובות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט פירש אותן כנכללות או היבטים מתוכן נכללות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לכן יש ביקורת שיפוטית גם על פגיעה בזכויות האלה ואפילו גם נפסלו חוקים כמו החוק של הגיוס, פעמיים, בגלל פגיעה בשוויון. אגב, גם חופש ביטוי, סעיף מסוים מתוך חוק אחר, נפסל בגלל הפגיעה בחופש ביטוי.

אם אני מבין נכון את זה אנחנו מוציאים או לפחות זו הכוונה, להוציא את זה מהקורפוס החוקתי של מדינת ישראל שזה למעשה רוב הזכויות. בסופו של דבר חלק גדול מהזכויות שאתה רואה בכל מגילת זכויות בעולם, אצלנו היום הן מוגנות על ידי הפרשנות שלהן כחלק מכבוד האדם והן לא יהיו קיימות יותר בקורפוס החוקתי הישראלי.

אני חייב לומר לכם – ואמרתי את זה כבר באחד הדיונים הראשונים אבל אני חוזר על זה קצת ומוסיף עוד משהו – שכאשר הייתי כאן בדיונים בחוק הלאום, בפירוש נאמר על ידי חלק מהתומכים – לא כולם – שכמובן שאין בעיה עם זה שאנחנו לא כותבים את השוויון בחוק הלאום משום שבית המשפט פירש את זה כבר בכבוד האדם, אז הנה עכשיו בא מהלך משלים שגם מוציא את ההגנה החוקתית על כבוד האדם, את ההגנה של בית המשפט החוקתית על כבוד האדם על השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני אישית חייב לומר לכם, משום שהייתי בכל הדיונים האלה וליוויתי את החקיקה של חוק הלאום, שאחרי שחוק הלאום עבר התראיינתי בהמון אמצעי תקשורת בעולם, אין ספור, ומצאתי את עצמי – למרות שאני מובא בתור מומחה שהתנגד ובא להסביר את הבעיות בחוק הלאום – רוב הזמן מגן על מדינת ישראל מפני הטענות של הכתבים הזרים ושל אנשים בעולם בכנסים וכולי שבעצם לפי חוק הלאום אנחנו הפכנו להיות מדינה מפלה, מדינת אפרטהייד, מדינה שיש בה אזרחים סוג א' וסוג ב'. אני אמרתי מה פתאום, יש לנו עדיין הגנה של השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא בוטל, יש לנו בית משפט עליון חזק ועצמאי שיכול לפסול חקיקה. אני אומר שיהיה לנו יותר קשה לטעון את הטענות האלה אחרי שאנחנו נבטל את ההגנה על השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. באמת בעיניי כמובן שזה חוזר להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה חוזר למגילת העצמאות שבעצם נתנה את ההגנה המפורשת לשוויון חברתי ומדיני גמור בין כל אזרחיה ולכן אנחנו למעשה הולכים לביטול של מהלך שמבחינתי הוא חלק אינהרנטי ממגילת העצמאות.

אני רוצה להרחיב עוד מעט על חופש הביטוי שכאמור גם הוא זכות שמוגנת רק מכוח הפרשנות של בית המשפט העליון. כל המהלך הזה מבוסס על רעיון שאפשר להתווכח עליו, שהדמוקרטיה כולה מבוססת על הכרעת רוב. כמובן שאני מאוד מאוד מכבד את העקרון אך חושב שדמוקרטיה היא לא רק הכרעת רוב. זה היה כתוב בנייר של גור וזה היה כתוב בנייר של היועצת המשפטית לממשלה ואני לא ארחיב. כמובן שאני חושב שיש עוד עקרונות כמו הגנה בסיסית על זכויות אד, שלטון החוק והפרדת רשויות. אבל גם אם אנחנו מצמצמים את הדמוקרטיה להכרעת רוב, הרי הרוב הזה הוא לא נקבע - זה נכון שהרוב הזה נקבע בסופו של דבר בבחירות אבל הבחירות האלה הן תוצאה של תהליך ארוך שבו אנחנו מבררים מה חושב הרוב ושמותר לנו לשכנע אחד את השני מה חושב הרוב. זאת אומרת, העובדה שיש בחירות כמו במדינות מסוימות לא דמוקרטיות בעולם, לא משכנעת אותנו שמדובר בדמוקרטיה. לכן, כדי שנוכל באמת להגיד לעצמנו שעשינו את הכרעת הרוב הזאת באמת, אנחנו צריכים הגנה מהותית וחזקה על חופש הביטוי. אסור לי לפרסם מאמרים שמבקרים את הממשלה או לפתוח עיתון או להקים מפלגה או להקים עמותה. כמובן שאני לא אומר שזאת הכוונה שהולכת להיות כאן מוחרתיים במדינת ישראל אבל כמובן שללא הגנה אמיתית וחזקה - - -

לצערי יושב ראש הוועדה אפילו לא מקשיב לך.

אני מקשיב.

הוא יודע הכול. הוא לא צריך להקשיב.

תודה. אני חושב שהגנה חזקה מאוד על חופש הביטוי כולל כזאת שפה ושם תתערב פעם בהרבה שנים ותפסול חוק שסותר את חופש הביטוי ולשיטתך ב-15 שופטים מתוך 15, אפילו זה לא יוכל להיות אם זאת סתירה לזכות מפורשת של חופש הביטוי. אני אומר שגם העקרון הזה של הכרעת רוב חייב להכליל לפחות את הזכות לחופש ביטוי כחלק ממנו כי אחרת מה בדיוק קובע הרוב הזה אם אסור לנו לנסות לשכנע את עצמנו, זה את זה, במשך אותם שנים עד שמגיעות הבחירות.

אני עובר הלאה. לגבי ההרכב המלא וההרכב של רוב מוחלט או רוב של 100 אחוזים. חשבתי שהייתה לי רק נקודה אחת חיובית אבל יש לי עוד נקודה חיובית. צריך לדאוג להרכב מורחב של בית המשפט בפסילת חוקים. תיאורטית ואידיאלית יתכן שאכן נכון היה שזה יהיה הרכב מלא. זאת אומרת, אין לי טענות כלפי זה, עדיף שזה היה הרכב מלא, אבל אז אתה צריך לשקול באמת יעילות שאני לא בטוח שזה בכלל אפשרי. תזכרו שחלק גדול מהציבור, מה שהוא מרגיש מהמערכת המשפטית, וזה עולה קצת כתמיכה ברפורמה למרות שהרפורמה לא מתמודדת עם זה, זה שההליכים מתמשכים המון שנים ואי אפשר לקבל פסק דין כולל בפלילי ואזרחי וכולי, ובית המשפט העליון שלנו הוא לא בית משפט לחוקה אלא הוא בית משפט לערעורים שעוסק באלפי ערעורים אזרחיים ופליליים.

שיוסיפו שופטים. שיוסיפו תקנים.

בבקשה.

איפה זה ברפורמה? איזה סעיף זה ברפורמה?

אני אשמח לענות לשאלות בסוף דבריי. כרגע לקחת את בית המשפט כפי שהוא ולבקש שכל התיקים האלה יוכרעו בהרכב מלא, זה בהכרח אומר לעכב מאוד את כל הערעורים האזרחיים והפליליים.

בעולם מסודר, כמה תיקים חוקתיים אתה חושב צריכים להיות בשנה?

השאלה היא לא מה צריכים.

לא. זה מאוד משנה.

יש לי עוד שתי נקודות.

תחתור לסיום. יש כאן חברי כנסת שמחכים.

הייתי רוצה לקבל תגובה על מה שהוא אומר. אני חושבת שאתה צריך לענות לנו במיוחד על הפגיעה בזכויות יסוד.

אני אשמח מאוד.

את מתפרצת לדלת פתוחה. אני אשתדל לענות לו.

זה היה לגבי דרישת ההרכב המלא שכאמור תיאורטית נראית לי מוצדקת אבל השאלה היא שאלה פרקטית, אם זה בכלל אפשרי.

הרוב הוא כמובן – אני חושב שזה נאמר בסקירות המשוות - אין דבר כזה רוב מלא. המקומות של רוב גבוה הם נדירים מאוד. תהיה כאן שאלה של שלטון החוק. תארו לכם עבירה פלילית שלכאורה פוגעת בחוסר מידתיות וללא תכלית ראויה וכולי. רוב השופטים, 14 מתוך1 5 שופטים, יגידו שהיא לא חוקתית ובכל זאת אנחנו אומרים שאין מה לעשות, כל עוד לא 15 מ-15 שופטים פסקו. אני חשוב שיש כאן בעיה עם שלטון החוק.

באיזה אופן? אם המחוקק חושב שמשהו פוגע באינטרס מוגן והופך את זה לעבירה פלילית, זאת תפיסת החברה. הרי מה זה בעצם החוק הפלילי?

טלי, שאלות קצרות.

החוק הפלילי זה אינטרסים מוגנים והאינטרסים המוגנים משתנים. כמו שפעם היו עבירות שבוטלו ויש עבירות שחודשו ויש עבירות שהם פרו-שעה.

יהיה פסק דין שבו 14 מתוך 15 שופטי בית המשפט העליון - - -

אני שואלת אותך מי קובע מה הם האינטרסים המוגנים?

אבל לא על זה הוא דיבר.

הוא דיבר על החוק הפלילי.

לא, הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על הרוב של 14 מתוך 15.

ככל שאינטרס הוא מוגן, אנחנו המחוקקים קובעים מדיניות - - -

טלי, זו שאלה הרבה יותר מדי ארוכה. זאת שאלת הבהרה יותר מדי ארוכה.

בסופו של דבר יש בית משפט. עוד דבר הוא שתארו לכם גם דיון בוועדת החוקה או בדיון שיועץ משפטי יצטרך לתת תשובה האם חוק הוא חוקתי כן או לא, הוא יצטרך להתחיל לחשב את מספר השופטים.

ומה הוא צריך לחשב היום? גם את ההרכב האקראי ליתר ביטחון.

היום הוא צריך לבדוק את התקדימים הרלוונטיים לעניין הזה אבל אז הוא יצטרך להתחיל להגיד שבעצם לפי החוק החדש צריך להתחיל לבדוק, אולי יש שופט אחד שיטיל וטו וכולי. אני חושב שנהיה במצב מוזר מאוד.

מוזר זאת מילה עדינה.

חוץ מזה, נקודה אחרונה. אני באמת לא חושב שגם אם נהיה במצב של מינוי קואליציוני מוחלט וכולי, אני לא חושב שמינויים יהיו מינויים של מה שנקרא ימין או שמאל. נכון, הם יהיו יותר שמרנים, יותר ליברליים, אני חושב שגם לגישתך. במידה מסוימת יש כאן מצב שלשופט שמרן יהיה כוח הרבה יותר גדול מול כל ממשלה שהיא משום ששמרן זה אומר שהוא פחות - - -

אבל זאת המטרה של החוק.

אני יודע. אני רק אומר את זה ואני רוצה שזה יהיה מונח על השולחן.

כן.

הוא אישר. הוא אמר כן. דיברת על שמרנים, הוא אמר כן. מינוי של שמרנים, בהגדרה הוא יותר חלש משום שהוא צריך להשיג רוב.

לביטול חוקים.

ודאי.

שוב, הנחת המוצא שלי, שאפשר לחלוק עליה, היא שבית המשפט העליון הוא לא הגוף המתאים לביקורת על חוקי הפרלמנט והכלי הזה צריך להישמר רק למקרים שבהם הכלו כל הקצים. נשק אטומי בלתי קונבנציונאלי. לכן גם על הנשק האטומי של מדינת ישראל אני רוצה שלבן אדם ההססן, והפחדן והחששן, והזהיר יהיה כוח בלתי פרופורציונאלי לעומת הסוסים הדוהרים הששים אלי קרב להשתמש בנשק האטומי. אתה צודק. נכון.

אתה הצגת שנהיה דומים לאמריקאים - - -

אף פעם לא אמרתי שנהיה דומים לאמריקאים. אמרתי שאין לנו חוקה.

לא הצלחתי לסיים את המשפט. בהיבט שהשלטון התחלף וכך מדיד פעם יהיו שופטים כאלה ומדי פעם יהיו שופטים כאלה.

לא בעניין ביקורת שיפוטית

ה-מדי פעם של השופטים השמרנים יהיו הרבה יותר חזקים בגלל המגבלה הזאת של הרוב המוחלט. זו הנקודה שרציתי להוסיף. אני חושב שנהפוך למדינה בסך הכול הכללי - - -

שאין בה ביקורת שיפוטית.

שאין בה ביקורת שיפוטית. אולי זאת המטרה. כאמור, זה לא באג. זה פיצ'ר.

זאת המטרה.

שנשים את זה על השולחן. אנחנו לא נהיה יותר דמוקרטיה שמגינה על זכויות חוקתיות.

לא. זה לא נכון. החלק הראשון נכון.

מדינה שמגינה, ביקורת שיפוטית על זכויות חוקתיות. אנחנו נהיה מדינה ללא הגנה כזאת. שיהיה ברור ועל השולחן.

תודה רבה. חבר הכנסת מנסור עבאס.

אתה לא מגיב לדברים שלו?

אני אשמח להגיב.

מדובר על חוקי יסוד ואתה לא מגיב?

יסמין, דרך הדיון שהייתה כאן, לא נראה לי שהיית כאן, אני הצגתי את התזה. אני רוצה לשמוע חברי כנסת ומומחים שמתייחסים לתזה של החוק ואני רוצה להגיב בסוף. אני לא יכול להגיב לכל דובר.

אתה יודע שיש לנו עוד ועדות. אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יודע שיש לנו עוד ועדות. אנחנו לא יכולים כל היום לשבת כאן.

יסמין, אני מנסה להבין. את רוצה שאחרי כל דובר אני אקח שלוש-ארבע דקות לתגובה? זה מה שאת רוצה?

אני חושבת שכשמדברים על חוקי יסוד ועל פגיעה בזכויות של האזרחים בבית, מן הראוי שתגיב. זה הדבר הכי מטריד.

אבל הוא ענה.

לא, אני רוצה לשמוע אותו אומר את זה.

זה לא מטריד אותו.

תודה. סדר הדיון עכשיו. יש לנו עוד רבע שעה עד לסיום הישיב הזאת ואז אנחנו יוצאים להפסקה משעה 13:00 עד 13:30 ואז מתכנסים לוועדה החסויה בחדר חוץ וביטחון.

אם כך, מתי תענה?

מי שלא חבר, לא יכול לקחת בה חלק.

נכון.

מתי תענה?

אני חושב שעניתי עוד לפני אבל אני אשמח לענות.

מי שלא חבר בוועדת החוקה לא יוכל לקחת בה חלק?

מי שלא חבר בוועדת החוקה. נכון.

ואם הוא חבר בוועדת חוץ וביטחון?

זאת ישיבה חסויה של ועדת החוקה.

אבל זה נושא ביטחוני.

חברים, אתם עכשיו על זמן הדיבור של חבר הכנסת מנסור עבאס. אני אבקש ממנו להתייחס. אם יהיה זמן, אני אשתדל להגיב לפני השעה 13:00 ואם לא, אני אעשה זאת מחר או באחד מימי הדיונים בהמשך.

לא חשוב לך מה יש לאנשי ביטחון לומר בהקשר הזה?

חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

למה הישיבה הזאת הוגדרה חסויה?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ' מ-יש עתיד ביקש לשמוע חוות דעת של מומחים ביטחוניים מתחום המשפט הבין-לאומי. הגיע לכאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום המשפט הבין-לאומי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום המשפט הבין-לאומי אמר שיש דברים שהוא יכול להגיד בישיבה גלויה ויש דברים שהוא יכול להגיד בישיבה חסויה. לבקשת חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ישיבה כזאת נקבעה ודי בהקדם למרות שאין חובה לקבוע ישיבה כזאת. אבל היא נקבעה כדי שנשמע את הדברים.

זו ועדה חשובה.

אם אתם רוצים לבדוק מה קובע התקנון כשיש ישיבה חסויה של ועדה, זה שחברי הוועדה וממלאי המקום שלהם יכולים להשתתף. את הצעותיכם לסדר החל מהשעה 13:00 עד 13:30, במהלך ההפסקה, תוכלו לפנות ואם תהיה אפשרות - - -

זה חשוב כדי שניערך.

בין השעה 13:00 ל-13:30 אני אתן לכם לעשות את זה. לא על חשבון זמן הדיבור של חבר הכנסת מנסור עבאס.

השאלה אם אפשר לפצל, חסוי ולא חסוי.

תודה רבה. חבר הכנסת מנסור עבאס.

תודה אדוני היושב ראש. הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא מאוד חשוב אבל לדעתי זה לא המקום הנכון לנהל את הדיון הזה על רפורמה משפטית ועל חוקי יסוד ואומר למה. אני הבוקר קראתי לקיים הידברות בבית הנשיא, לנסות למצוא את שביל הזהב ולהתחשב בעקרונות היסוד של השיטה הדמוקרטית ושל הזכויות השונות של האינדיבידואלים ושל הקולקטיב וכולי.

למה אני אומר שזה לא המקום הנכון. אני לא מערער על זכותה של הכנסת לחוקק חוקים, כולל חוקי יסוד. אבל מכיוון שביסוד ההצעה או הרפורמה בכלל שאתה מקדם אדוני היושב ראש נמצא עקרון הכרעת הרוב. תמיד קושרים את המשטר הדמוקרטי או השיטה הדמוקרטית לעקרון של שלטון הרוב. זה נכון אבל חלקית. זכות הרוב לקבל החלטות לא נשענת רק על היותם רוב אלא בעיקר על הסכמה גם של המיעוט, של הקולקטיב שאנחנו מסכימים לשיטה הזאת ולכן כל החלטה שמתקבלת על ידי הרוב היא החלטה לגיטימית אבל בתנאי. במקביל לזה שאני נותן לך את הלגיטימיות ואת ההסכמה כמיעוט - אני לא מדבר כאן על מיעוט לפי הגדרה זו או אחרת, מיעוט לאומי, מיעוט דתי, מיעוט מגזרי, לא חשוב, ואני גם לא רק מדבר בכובע של חבר כנסת ערבי אלא כאזרח – במקביל לזה שאני נותן לך את הזכות או את הלגיטימיות ואת ההסכמה לקבל החלטות לפי שיטת הרוב, אני גם מקבל ממך התחייבות לשמור על זכויות המיעוט. הדמוקרטיה המהותית ביסודה היא לא רק שלטון הרוב אלא ההסכמה עצמה שהחוזה הזה הקיים בין כל הקבוצות, יש עקרון של רוב ויש עקרון של זכויות אחרות שצריכים לכבד.

לכן, אם אנחנו נמצאים כאן – ולמה אני מעדיף את שולחן נשיא המדינה ולא את שולחן יושב ראש הוועדה או יושב ראש הכנסת – ומרחף כענן העקרון הזה של שלטון הרוב, בסופו של דבר אתה דוהר קדימה ואומר שאתה רוצה לקבל החלטה ולקדם את התוכנית, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים אבל אף פעם לא נצליח להגיע להסכמה או לאיזון בין שני העקרונות האלה, גם שלטון רוב וגם זכויות של המיעוט.

לכן אני מעדיף לשבת מסביב לשולחן בבית הנשיא ושם כול יהיו שווים ונמשיך בעקרון הזה של השיטה הדמוקרטית שאומרת שזכותו של הרוב לשלוט, לקבל חוקים, אבל בכפוף להסכמה הכללית. תקרא לזה חוקה, תקרא לזה חוקי יסוד. אני לא מסכים לחלוטין לבוא להגדיר שמדינת ישראל, אין בה חוקה. אין בה חוקה פורמלית בצורה המוכרת אבל מי שקבע שיהיו חוקי יסוד, הכוונה שלו להתייחס לחוקי היסוד כחוקה במובן זה או אחר. לכן בית המשפט העליון מתייחס לחוקי היסוד כחוקים שהם בדרגה מעל לחוקים הרגילים.

אם אנחנו רוצים להתייחס להצעה של היושב ראש. כאשר בית המשפט מפעיל סמכות של ביקורת שיפוטית, לכאורה אתה מצייר את התמונה כאילו שיש רשות מבצעת, מחוקקת, כולם ביחד כמעט כמקשה אחת בישראל, ומצד שני יש רשות מקבילה שהיא הרשות המחוקקת ואז שתיהן מתנגחות. אנחנו רוצים לתת עדיפות לרשות שהיא מייצגת, שהיא נבחרת, אבל אתה לא שם לב שגם הרשות השופטת נסמכת על העקרון הדמוקרטי של הסכמת הרוב, לא רק החלטת הרוב, ושל החלטות בהתאם לחוקי היסוד שהרוב קובע או נציגי העם הם שקובעים. לכן זה לא הוגן - בעיניי ובעיני רבים - לבוא ולהטיל את כל הביקורת הזאת ואת כל ההתקפה הזאת על מערכת המשפט כאילו הם באים משום מקום ומפעילים סמכות משום מקום ועושים מה שעולה על רוחם. אתה מתעלם מהעובדה הזאת שהם בסך הכול אנשי מקצוע שנבחרו על ידי שיטה מסוימת שיש בה עקרון דמוקרטי, מפעילים את הסמכות הזו אותה קיבלו מנציגי העם ומפעילים את הביקורת הזאת כחלק מהתפיסה הבסיסית של הדמוקרטיה. אני נותן לך את ההסכמה להפעיל את עקרון שלטון הרוב אבל בתנאי שגם תגן עלי ותיתן לי את הזכויות שלי.

לכן גם לא מצא חן בעיניי אדוני היושב ראש כאשר הגבת – אני לא יודע אם זה אמיתי או לא – על זה שאתה מרים את הדגל אם הרפורמה הזאת מבטלת או מונעת – לא יודע אם אני מדייק בציטוט הזה – את ההחלטות שהתקבלו בהקשר של הגנה על המיעוט.

למה אתה מתכוון? אני לא מבין.

אני מוותר על זה אבל היה ציטוט מפיך, נראה לי שהיום בוועדה, שכאילו אתה שמח על כך שאתה תצליח בסופו של דבר למנוע מבית המשפט העליון לקבל החלטות לטובת המיעוט.

אני לא יודע למה אתה מתכוון.

בסדר. לכן אני מתחבר למה שאמר ד"ר עמיר פוקס בהקשר של מצד אחד הכרעת הרוב אבל מצד שני אתה חייב לאזן את זה עם הזכויות של המיעוטים. המבחן האמיתי של השיטה הדמוקרטית הוא לא שלטון הרוב. זאת בעצם תמיד ברירת המחדל.

מסכים.

הקיימת ולכן כל השיטה מסביב להכרעת הרוב באה להגן על הצד השני, החלש או המוחלש או המיעוט, תקרא לו איך שאתה רוצה. כל החוקים, כל הסייגים, כל הביקורת השיפוטית, כל העקרון של מערכת משפט באה לרסן את שלטון הרוב או את העוצמה של הרשויות. לכן, כאשר אתה בא ואומר – ואתה מצהיר על זה - למעשה אתה מבטל את הביקורת השיפוטית אבל בצורה עקיפה. מצד אחד אתה אומר שיש סמכות לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון ואתה מתנה תנאי, אני מסכים איתו, שהרכב מלא של בית המשפט העליון הוא שיחליט. אבל אתה מתנה את זה בפה אחד.

מנסור, אני שומע את הדברים שאתה אומר ואני חושב שנגעת בהמון המון נקודות נכונות. באמת, אני חושב שאתה נוגע בנקודות מאוד מאוד חשובות והבעיה היא תמיד בשאלה מה האיזון. זאת אומרת, מצד אחד, כמו שאתה אומר, ברור שהרוב צריך לקדם את המדיניות שלו וצריך שהמדינה תוכל לפעול. מצד שני צריך שגם לא ייפגעו זכויות פרט וגם לא ייפגעו מיעוטים. לכן המנגנון הוא באמת איזשהו פידבק כזה. דיברנו על זה באחת הישיבות באחת הישיבות הראשונות.

אתה יודע מה? אני רוצה להיות ברור, לא בוטה אך ברור. אני רוצה להניח שחלק מהחוקים שאתה תפרש או אחרים יפרשו או שבית המשפט פירש, אני לא חשבתי שהם חוקים שמיועדים להילחם בציבור הערבי אבל החוק שעבר במליאת הכנסת הזאת, ועברו חוקים דומים לו בעבר - וגם הזכרתי אתמול בנאום שלי את שיטת בחירת השופטים - שהם קשורים לפסילת רשימות ומועמדים, שזה תיקון סעיף 7(א), עבר ברוב של מעל 80 חברי כנסת, וחוק שלילת אזרחות ממחבלים שעבר בקולות של 90 ומשהו חברי כנסת בכנסת הזאת.

הייתי אומר שיש פסקת התגברות לצורך העניין של 80 על חוקים מהסוג הזה. יכול להיות שאתה תגיד לי שזה לא מספיק כי חוקים כאלה – אני רק אומר, אני לא חושב שהם נגד הציבור הערבי, אני חושב שהם נגד מפלגות תומכות טרור או נגד מי שמעורב בטרור, אבל צריך לומר את האמת כי הטענה הזאת נאמרה על השולחן כאן על ידי חברי סיעות ערביות שרואים בחוקים האלה חוקים שהם נגד הציבור הערבי – וכל הסיעות הערביות לא הצביעו בעדם. כלומר, גם הסיעות שאומרות שהן מתנגדות לטרור לא הצביעו בעדם. לפחות בשיח הפנימי יש תפיסה שאומרים שזה חוק שמיועד נגד ערבי או נגד קבוצה מסוימת. השיח הזה קיים בכנסת. כאמור, אני לא מסכים איתו אבל אני מכיר אותו.

החוקים האלה עברו, לצורך העניין, גם בכנסת המפולגת הזאת. גם יש עתיד הצביעו בעדם. זאת אומרת, החוקים שאולי אתה מתכוון אליהם ואתה חושש מהם ובעבר בית המשפט ביטל אותם או איין אותם, אולי לשמחתך, החוקים האלה, לכאורה פסקת התגברות גם של 80 לא תעזור לך כי הכנסת תחוקק אותם ברוב של 80 ויש לה את הרוב הזה. היה לה רוב של 90 ומשהו. לעומת זאת, החוקים – אני אשמח אם יש דוגמה - שהם באמת מפלים ערבים ברמה שאתה תופס אותם, ואולי גם אני אסכים איתך שהם חוקים מפלים ערבים – שם בית המשפט לא נותן מענה ולא נתן מענה. לשיטתך, גם שמעתי את הדברים שאמרו נציגי המפלגה הערבית השנייה בכנסת. לכן אני אומר שאני חושב שאנחנו מנסים כאן לפתור איזו קבוצה ריקה.

יש לנו עוד דקה לסיום. אני אשמח להמשיך איתך את השיח הזה בשולחן הוועדה, מחוץ לחדר הוועדה, ואם צריך גם אצל נשיא המדינה כי אני חושב שזה שיח חשוב.

השאלה אם אתה נכון לשינוי ולא רק לדבר איתו.

אני מציע שמי שמוכן לדבר איתי, אני אבוא לדבר איתו ואולי יום אחד תלמדו ממנו ותבואו גם אתם לדבר איתי.

אנחנו מדברים בכל מקום. השאלה אם אתה פתוח לשינוי. האלה אם אתה פתוח לשינוי לנוכח הדיבור.

בינתיים אתם לא רוצים לדבר.

אנחנו בשעה 13:00 צריכים לסיים. אין לנו ישיבת סיעה או משהו כך שאני יכול לחרוג בכמה דקות אבל בבקשה, בואו ניתן למנסור עבאס לסיים את דבריו.

שמחה, אני רוצה להפתיע אותך במשהו. יכול להיות שאני מתנגד לחוק מסוים אבל ככל שהחוק הזה מתקבל בהסכמה יותר רחבה, אפילו שאני לא נמצא שם, ההתייחסות שלי היא אחרת. אני לא אפרט יותר אבל ההתייחסות היא אחרת כי בסופו של דבר אנחנו חיים בחברה שיש בה הרכב מסוים ושיקולים מסוימים וכולי. יש דברים שבהחלט, אפילו אם אני נשאר לבד, אחד מתוך 120 חברי כנסת, לא מתקבלים על הדעת אפילו אם 110 חברי כנסת הצביעו בעד זה כי יש תחום מסוים שאתה יכול להתפשר על זה ואתה יכול לחיות עם זה ואנחנו מציאותיים אבל יש דברים אי אפשר.

מסכים.

דברים שנוגעים בליבת מהותנו כבני אדם, כבני אנוש שווים.

אני מסכים איתך.

דבר שני. אם אתה רוצה ללכת למשל על השינוי הזה של הרכב מלא שיחליט, למה ללכת על פה אחד? הרי אתה מדבר על עקרון של הרוב מחליט. בוועדת השופטים אתה אומר שם רוב רגיל, חמישה מתוך תשעה חברי ועדה מחליטים. אתה בא לבית המשפט העליון ואומר לו שאתה מחליט רק פה אחד. או שאתה שם את זה כעמדה לתחילת משא ומתן וויכוח.

דבר שני. גם מבחינת העקרון על מה מסתמך כל שופט בהחלטות שלו. בסופו של דבר אתה לא יכול לנטרל את שיקול הדעת של כל שופט ושופט אבל בסופו של דבר המסה העיקרית של החלטת השופט לגבי החלטה זו או אחרת, היא נסמכת על חוקי היסוד, על העקרונות הבסיסיים של השיטה הדמוקרטית.

זה מה שכתבנו.

אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאת חמשת האחוזים שלך שהם אולי באים מהרקע התרבותי שלך או מהרקע האישי שלך, אני מנטרל את זה. הרי ברור שהכנסת לא תחוקק חוק שהוא מנוגד לחלוטין לחוק יסוד. לכן נשאר המרווח הזה.

אתה אומר, בוא תסמוך קצת יותר על בית המשפט, תן לו קצת משחק.

אוקיי, אבל אם אתה רוצה להבטיח ששיקול הדעת יהיה היחידי מצומצם, אתה יכול להוסיף שופטים. יש עוד דבר שאתה גם יכול ובזה לא טיפלתם: הייתה טענה ועודנה, וגם אני טוען אותה, שאין ייצוג הולם במערכת המשפט באופן כללי ובבית המשפט העליון. בואו נטפל גם בסוגייה הזאת וגם בהקשר הכללי.

אני חושב שיש לנו עוד הרבה להמשיך בשיח, כמו שאמרתי לך, גם בחדר הוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה.

אני רק רוצה לחבר את הנקודה הזאת. עכשיו מכינים תקציב לשנת 2023. הנה, תראו לנו שאתם באמת רוצים לטפל בבעיות של מערכת המשפט, בואו תוסיפו תקציבים כדי שנוכל להכפיל את התקינה במערכת המשפט, כולל בבית המשפט העליון, ואז לטפל בנושא של ייצוג הולם בנוסף לבית המשפט שיחליט בהרכב מלא אבל לא בפה אחד. יכול להיות שלא ב-50 אחוזים פלוס אחד.

אני אומר שוב שאני חושב שהעלית נקודות מאוד חשובות ואני באמת אשמח, כמו שאמרתי, להמשיך את השיח הזה כאן בחדר הוועדה או מחוץ לחדר הוועדה וגם בבית הנשיא. כמו שאמרתי, אני בהחלט פתוח להידברות עם גורמים אחרים באופוזיציה ואני מקווה שתהיה אחד מהם.

רבותיי, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת ובשעה 13:30 נתכנס בחדר ועדת החוץ והביטחון, רק חברי הוועדה ומוזמנים.

אפשר לשאול עכשיו. שאלה פרוצדורלית?

כן. רק רגע. ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.