פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
21/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 14:15

במסגרת ציון היום המיוחד בכנסת למניעת האובדנות. על סדר היום: מניעת אובדנות בקרב הגיל השלישי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

נאור שירי

יעל פומרנץ - מנהל בפועל של היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

אורית מועלם - מנהלת אזור-היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

שיראל הרוש ע. - היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

אילן שריף - מנהל תחום (פ.א) אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תמי דיסקין - מנהלת תחום בדידות-יחד, אגף בכיר אזרחים וותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר שלמה - מפקחת מרכזת (דיור מוגן) משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי ורמן - מנהלת תחום פיתוח תוכניות ושירותים, המשרד לשוויון חברתי

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

גלי גז - מנהלת תחום עו"ס, אגף סיעוד, ביטוח לאומי

מירב פלג גבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עופרה חרמש - פרופ', עמותת 'בשביל החיים'

יורם מוסקוביץ - מנכ"ל עמותת בשביל החיים

דבי צפתי - עמותת בשביל החיים

אבשלום אדרת - ד"ר, עמותת בשביל החיים

הדס ניר קופל - דוברת ומנהלת פרויקטים, עמותת בשביל החיים

יצחק שמואלי - עמותת 'אנשים', נכי שיתוק מוחין

דוד קורן - עמותת ער"ן

עמיחי תמיר - ד"ר, יו"ר ארגון הנכים, זכויות הנכים

סטפן קליימן - מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש

אליקו שליין - ארגון הנכים, זכיות נכים, ראש תחום נפגעי עבודה

אסתר קרמר - חברת וועד המנהל עמותת לשמ"ה

חגי חרמש - פרופ', פסיכיאטר, 'שביל החיים'

רות מואב

ענת כהן שמואל

זיו אפללו – חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



במסגרת ציון היום המיוחד בכנסת למניעת האובדנות. על סדר היום: מניעת אובדנות בקרב הגיל השלישי

שלום לכולם, אנחנו עוברים לנושא השני היום של ישיבת וועדת העבודה והרווחה, במסגרת היום המיוחד בכנסת, למניעת האובדנות, על סדר היום שלנו, מניעת אובדנות בקרב הגיל השלישי. אנחנו ביקשנו מהממ"מ של הכנסת לדעת על מה מדובר, אובדנות בגיל זקנה וקיבלנו מסמך שכתבה מירב פלג גבאי, מהצוות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מבקש מהגברת גבאי שתיתן לנו את הנתונים הבסיסיים על מה אנחנו מדברים.

תודה וצוהריים טובים, אני מירב פלג גבאי, כמו שהיושב ראש הציג. אני אציג בקיצור את המסמך על אובדנות בגיל הזקנה, שזאת קבוצת הגילאים עם שיעורי האובדנות הכי גבוהים, אני רק אומרת מראש שהנתונים הקיימים בארץ ובעולם גם, הם נתוני חסר ואני אציג נתונים משנת 2019 שהם הכי עדכניים שמשרד הבריאות פרסם ואולי הם גם הכי מייצגים כיוון שאחרי זה זה גם שנות קורונה ולא בטוח כמה זה מייצג את השגרה. אז בשנת 2019 נרשמו 428 התאבדויות בארץ, שזה אומר 6.5 אנשים ל-100 אלף נפש, שלושת רבע ומהמתאבדים היו גברים. כמו שאמרתי בגילאים המאוחרים זה השיעור הכי גבוה ובני 75+, שיעור המתאבדים היה הכי גבוה וכדי להמחיש לכם אז בין 2017 ל-2019 השיעור האובדנות היה בקרבם, בקרב בני 75+: 21 גברים 100 אלף, לעומת 10.5 בציבור הכללי, ו-6 נשים בגיל הזה ל-100 אלף, לעומת 2.7 באוכלוסייה הכללית.

במה שקשור לניסיונות התאבדות אז יש הרבה יותר ניסיונות מהתאבדויות, ב-2019 נרשמו 6,857 ניסיונות התאבדות, רובם של נשים ובקרב בני 75+ בניגוד לשיעור הגבוה שלהם בהתאבדויות, דווקא בניסיונות התאבדות, השיעור שלהם נמוך יחסית והסבר לפער הזה מצאנו בספרות, בזה שבני הגיל הזה, בני הגיל המתקדם, נוטים יותר מאחרים לתכנן את ההתאבדות באופן קפדני, הם לא מדווחים, הם פחות מדווחים על מחשבות אובדניות, רבים מהם גרים לבד ולא מוצאים אותם בזמן כדי להציל אותם וגם אם מוצאים אותם אז הם יותר חלשים והרבה פעמים לא מצליחים להתאושש כבר ולהחלים. אני אגע רגע בגורמי סיכון מרכזיים - - -

לפני זה, אם אפשר לדעת, איך היה לפני עשרים שנה בעולם? בארץ?

אני לא בדקתי את זה.

יכול להיות שזו תופעה מתפשטת בשנים האחרונות, בעשור האחרון?

אני יכולה להגיד לך שלאורך השנים, בציבור הכללי, האובדנות דווקא הראתה מגמות ירידה, למרות שאובדנות הכללית בירידה, השיעור של בני 70 ומעלה הוא עדיין הכי גבוה. עכשיו לגבי גורמי סיכון אז בקרב בני הגיל השלישי ההתאבדות היא תוצר של הרבה גורמי רקע, שלא כולם ייחודיים דווקא לגיל שלהם, למשל התאבדות של קרוב משפחה זה נחשב גורם סיכון, זה לא ייחודי רק לאנשים בגיל זקנה, אבל יש גורמים שכן ייחודיים, או שמתעצמים בגיל זקנה, כמו למשל, בעיות בריאות. אז אם אני עכשיו מזכירה בקיצור את גורמי הסיכון, זה כולל מגדר, כמו שאמרתי הרבה יותר גברים. מצב משפחתי, אלמנות בנשים היא גורם סיכון ובישראל מצאו שרווקים וגרושים מתאבדים יותר מנשואים. מחלות פיזיות וכאב זה גורם סיכון מרכזי במיוחד בגברים. הפרעות נפשיות ובראשם דיכאון, במיוחד בנשים, הגברים יותר בקטע הפיזי, נשים בקטע הנפשי יותר ופה אני רק מעירה שדיכאון, בגיל הזה קשה יותר לזהות דיכאון ולהבדיל אותו מבעיות אחרות. גם קשרים חברתיים דלים, או גרועים זה גורם סיכון. מאפיינים אישיים, כמו קשיי הסתגלות לשינויים, או מצוקה פיננסית ועוד דברים, גם הם גורם סיכון וגורמים נוספים שאפשר לקרוא להם נסיבתיים, כמו התאבדות, כמו שאמרתי, התאבדות של אדם קרוב, גישה לאמצעים קטלניים ובעיקר נשק חם, אלה גורמי סיכון.

הדבר האחרון שאני הייתי שמחה לדבר עליו זה דרכי ההתערבות המרכזיות שזיהינו בסקירה שעשינו. אני רק אומרת זאת לא סקירה מקיפה, אלא בדיקה ראשונית כדי לשרטט באמת את דרכי ההתערבות המרכזיות ובין המקורות שהסתמכנו עליהם, יש גם את המלצות מחלקת הבריאות של ארצות הברית, למרכזי יום לאזרחים וותיקים. עכשיו ההמלצות האלה לדרכי התערבות שזיהינו, אפשר להגדיר אותן בשני כיוונים מרכזיים, כיוון אחד, ספציפי יותר, שזה זיהוי סימני אזהרה וגורמי סיכון ישירים וכיוון השני הוא יותר כללי ונוגע יותר להעצמה ואיכות חיים. אז מבחינת הכיוון הראשון, היותר נקודתי, מדובר בעצם, על המלצה לפתח נוהל ולהכשיר, גם את האנשים עצמם וגם את הצוותים שמעורבים בטיפול בהם ובמגע איתם, לזהות מקרי סיכון לאובדנות להגיב עליהם, שזה כולל לזהות סימני אזהרה מיידיים, או פחות מיידיים, לזהות דיכאון שפה, שוב, עם כוכבית, צריך להגיד שזאת לא תופעה נורמלית שנלוות לזקנה, אלא זה בפירוש מחלה שמחייבת התייחסות, דיכאון, אז צריך לזהות את זה וגם הגברת מודעות לשימוש נכון בתרופות ואלכוהול, שלושת הדברים האלה, כמו שאמרתי זה בכיוון היותר ספציפי.

יש מישהו שמתמודד עם הדברים האלה? גורמים שלטוניים, משרדי ממשלה, או רופאים, או קופות חולים שמתמודדים עם זה, או שלא מתייחסים?

זה משהו שאני לא בדקתי.

אנחנו נציג.

אתם מוכנים?

אני כבר מסיימת.

לא, אני לא דוחק, שאלתי אם יש מישהו שמטפל בזה, כי אני יודע שיש מדינות, שיש מקומות שמזמינים אנשים לבוא להתאבד ולקבל כוס קפה ולשלם 10 אלפים פרנק, או דולר, בשוויץ, במקומות כאלה ומבטיחים שלפני שנותנים את הזריקה, הם ישימו אלכוהול סטרילי על מקום הדקירה, אני לא יודע למה, אבל כדי שזה יהיה סטרילי, שלא יהיה חלילה זיהום אז יש התייחסות ולמשל, בשוויץ, אני מבין שהדבר הזה לגיטימי לחלוטין. ביהדות כמובן, כתוב בפירוש בתורה, דברים חמורים מאוד, ממש רצח ויש מנהגים בקבורה גם, שאם קוברים בנאדם כזה במקום רגיל זה בגלל שמניחים שהוא ביצע את הדבר הזה, הוא ביצע את זה שלא מדעת, אצלנו ביהדות זה מאוד חמור, אבל יש מדינות היום בעולם המודרני שזה דבר פשוט מאוד, לכן אני שאלתי האם מדינת ישראל, כמדינה, או כממשלה, משרד הממשלה, מתייחסים לזה? מטפלים בזה? מנסים למנוע את זה?

הם בטח יתייחסו, אני יודעת שיש תוכנית לאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות, אבל זה באמת עדיף שמשרד הבריאות יגיב.

כן, נשמע את זה, יש להם גם מצגת בעניין.

כן, אז אני רק סוגרת את הפרזנטציה הזאת, בזה שדיברתי על הכיוון היותר ממוקד, בזיהוי מקרי סיכון, ממש ספציפיים לאובדנות והכיוון השני הוא קידום בריאות נפשית ואיכות חיים של כלל האוכלוסייה בגיל זקנה, שמבוסס על עיקרון בסיסי של מאבק בגילנות, כלומר בדעות קדומות ואפליה נגד אנשים בגיל השלישי, בהתבסס על גישה שהיא מבוססת על זכויות אדם וכבוד לאנשים האלה ופה הומלץ על פיתוח תוכניות העצמה ותרומה לאיכות חיים, למשל, התנדבות, התעמלות, חוגי העשרה ועוד ועוד ועוד. יצירת הזדמנויות לפיתוח קשרים חברתיים, למשל פעילויות קבוצתיות והגברה של נגישות הטיפול, בהקשר הזה, בעיקר הטיפול הנפשי, כי הרבה מקרים זה לא כל כך נגיש לאנשים בגיל השלישי ועכשיו נשאלת השאלה, איך אפשר לפעול כדי להבטיח שיפור משמעותי באמת, באיכות החיים של ציבור גדול שנמצא בגיל השלישי.

בסדר, לפני שנקבל את המצגת של משרד הבריאות, אני רוצה לפנות לעמותת 'בשביל החיים', פרופסור עופרה חרמש, בבקשה.

שלום לכולם, אני פה ככה מקשיבה אז אני חושבת, אני בעצם בנאדם, אדם שנמצא בסיכון כפול, כי אני גם אם, בת משפחה, בני התאבד לפני 28 שנים, אז משפחות שקרה בהן אסון של התאבדות, הסיכוי שתקרה בהן התאבדות נוספת, גדול פי שמונה, מאשר באוכלוסייה הכללית ונוסף לזה, אני בגיל השלישי, אז אני בכלל בסכנה כפולה ומכופלת. אני רוצה להגיד, כן, שאחד האפיקים שהיא דיברה עליהם הוא התנדבות ואני חושבת שהעשייה בהתנדבות, בהקמת העמותה, אני ובן זוגי ועוד אנשים מקצוע ומשפחות הם ממקימי העמותה ואני חושבת שזה ממש נכון, העיסוק בהתנדבות הוא חשוב, גם כבת משפחה שבני התאבד וגם כמישהי שהיא כבר בגיל השלישי. אני חושבת שבאמת הגיל השלישי הוא גיל שאנחנו נוטים מאוד להתרכז בצעירים, כי משום מה וזה מובן, כולנו הורים לילדים, כבעיה גדולה, אבל באמת האחוז המתאבדים בגיל השלישי הוא גבוה מאוד, אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור, כי אני רוצה גם פה, אני אמרתי את זה בוועדת הבריאות ואני רוצה גם פה לדבר על זה שלמשרד הרווחה יש תוכנית מדהימה, של שמונה מרכזי סיוע ברחבי הארץ, שתומכת במשפחות שקרה בהן אסון של התאבדות, תאונות דרכים ורצח.

ההתאבדויות זה האחוז היותר גבוה שהמרכזים מטפלים, אני חושבת שיש לזה חשיבות, גם בגיל המבוגר, כי יש לנו גם אנשים בגיל השלישי שמשתתפים בקבוצות תמיכה שלנו והם מקבלים טיפול פרטני, אין הפרדה במרכזי הסיוע בין הגילאים, גם הורים לילדים צעירים וגם הורים מבוגרים שבמקרה קרה במשפחה שלהם אסון של התאבדות, כולם מקבלים סיוע ממרכזי הסיוע של משרד הרווחה, זה מפעל אדיר, באמת מפעל אדיר שהוא כבר קיים חמש וחצי שנים, אמנם אמרו לי בהפסקה שהסיכוי הוא לא גדול, אבל כרגע זה נראה שהמרכזים האלה כולם נסגרים ב-28 בפברואר, בגלל, אני לא יודעת על פי איזה הסכם - - -

בעוד שבוע.

בעוד שבוע, ממש בעוד שבוע, כל מי שאנחנו מטפלים בו ויש כ-1,500 בני משפחה שמטופלים במרכזי הסיוע, שעומדים ב-1.3 להיתקל בדלת סגורה, לא נוכל להמשיך בטיפולים הפרטניים, לא בקבוצות תמיכה, בשום דבר, בכל הסל הנפלא שמשרד הרווחה מציע ובאמת עבדו על התוכנית הזו הרבה מעבר לחמש וחצי שנים והכול, באמת עומד להסתיים ולשקם את זה, ייקח הרבה יותר זמן מאשר להמשיך בפעילות ויש אישור עקרוני ממשרד הרווחה, רק משום מה, זה תקוע איפשהו.

תודה רבה, אנחנו נבדוק את זה. סטפן קליימן, מנכ"ל משפחות בריאות הנפש.

שלום, שלום אדוני היושב ראש.

מזמן לא ראינו אותך.

כן, אני פחות או יותר באותו מקום וקצת בעניינים דומים. אז קודם כל , לפני שאני מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש, זה בית ל-3,700 בני משפחה, אני אח למנחם, מנחם, לפני שמונה שנים, יצא ביום שישי בבוקר וירה בעצמו, ככה משום מקום ומאז אנחנו אבלים את הלב שלנו, הבנות שלו הן פעילות בעמותה 'שביל החיים' וזה מאוד מאוד קשה. אני באתי פה בעיקר כדי להעלות את המודעות על מה שדיברתי גם פעם הקודמת, הנושא של הסביבה של המשפחה, אנחנו שמענו בסקירה הקודמת שחלק גדול מאנשים שמתים מאובדנות זה אנשים עם רקע נפשי ולצערי הרב, אני רוצה להגיד לכם שנושא של המניעה לאובדנות היא לא מגיעה למשפחה, אני גם חבר במועצה למניעת אובדנות ואת העניין הזה כבר, הבאתי גם שמה מספר פעמים. התקציבים מופנים לרופאים, למחנכים, לעובדים סוציאליים, אבל הם לא מגיעים למשפחה, למה אני קורא תקציבים? אנחנו צריכים להגיע למצב, שבני המשפחה של מתמודדי נפש, מודעים למה שנקרא, סכנה לאובדנות, זה אומר, מתי הבנאדם הוא ממש קרוב לבצע אובדנות ואם בני המשפחה יהיה להם את הידע הזה אז הם יוכלו לפנות לגורמים המטפלים כדי למנוע אובדנות, אנחנו פה בביזניס של מניעת אובדנות.

אני גם רוצה לבוא ולהגיד, אנחנו מדברים בארץ על 500 מקרי אובדנות, אם מה שנכון ואומרים במועצה ש-90 אחוז מהם זה מרקע של הפרעה סוציו-פסיכיאטרית שזה נקרא בריאות נפש, אז אנחנו צריכים להיות הציבור שמניעת אובדנות פוגש ואני קורא למשרדי הממשלה לתת פרסום ברשתות, בטלוויזיה כדי שאנשים יידעו לזהות מה זה אובדנות, זה שרופא המשפחה יודע לזהות אובדנות והפסיכיאטר שלו יודע לזהות אובדנות, זה על הכיפק, אבל אנחנו רוצים שבני המשפחה יידעו מתי אני מצלצל למשטרה, מתי אני מצלצל לקו פתוח של אנוש, מתי אני מצלצל לערן. זאת הבקשה שלנו אדוני היושב ראש.

תודה, תודה רבה. אתם מוכנים עם המצגת, משרד הבריאות, בבקשה.

אני יעל פומרץ, אני במנהלת בפועל של ביחידה למניעת אובדנות ואיתי אורית מועלם, סגנית מנהלת בפועל ואנחנו בעצם בדקות הקרובות נציג לכם את הנושאים הבאים, קצת נתונים, רקע על התוכנית הלאומית, החלטת ממשלה, המתווה של התוכנית ואז נתמקד כמובן בנושא של הגיל השלישי. המצגת הזו, חשוב להגיד, דווקא מתוך תפיסה של תוכנית לאומית בין-משרדית, אנחנו כן בשותפות עם משרד הרווחה, הם גם יציגו חלק, המשרד לשוויון חברתי פה, גם הוא חלק מהתוכנית וביטוח לאומי גם, בעצם כולנו, חבורה שבעצם צועדת יחד לנושא הזה ועובדים ביחד.

הצגת מצגת

אז בעצם מידי שנה בישראל, מתאבדים בין 400-500 איש, יש כ-7,000 ניסיונות התאבדות שמדווחים בשנה, לחדרי המיון, יש לציין וזה לא כתוב פה, מובן לנו שיש תת-דיווח על המספרים האלה ובעצם בפועל, ההיקף המדויק שלהם הוא, ככול הנראה, גבוה יותר. לאורך השנים - - -

ב-30-40 אחוז, בדקו בארץ.

כן, כן, אני יודעת, הנושא של ה- 400-500, השאלה גם מהעלייה. בעצם לאורך השנים יש תוכניות למניעת אובדנות שנבנו במדינות שונות בעולם, גם בישראל יש תוכנית לאומית למניעת אובדנות, החלטת הממשלה עברה בדצמבר 2013. השנים הראשונות של התוכנית, יש לציין, היו התחלה קצת חלשה, אני חושבת שבשנתיים-שלוש האחרונות, אפשר לראות עשייה ענפה הרבה יותר, גם אצלנו במשרד הבריאות וגם השותפים שלנו.

יש לך מושג כמה מתאבדים היו ב-2013?

האמת, מבחינת נתונים ממרכז המידע של משרד הבריאות, היה יושב פה איתנו, הממוצע נשאר אותו דבר, זה לא שהיה 600 ולא היה 200, אנחנו נמצאים סביב המספרים האלה, לאורך עשור רואים מגמה של ירידה בנתונים, יש לציין, גילוי נאות, הנתונים מעודכנים תמיד שנתיים אחורה, זו איזושהי בעיה.

לכן שאלתי 2013, שיהיה לנו טווח של 9-10 שנים.

יש באתר משרד הבריאות, קובץ אובדנות, נתונים.

וכמה את חושבת התרומה של הפעילות שלכם, גם על כך שאין עלייה במקרי ההתאבדות?

תראה, כל הנושא של בדיקה של הנתונים הוא מורכב, אני אשתמש באיזשהו סימוכין שכן יש לנו, דוח מבקר המדינה שהתפרסם במאי 2020, אמר שברשויות, נכון למאי 2020, הוא בדק את השנים לפני כן, סליחה אבל הוא בדק 17, אם אני לא טועה, שבעצם הרשויות שבהם התוכנית פועלת, יש ירידה של 13 אחוז בשיעור האובדנות ובניסיונות אובדנות, ראו עלייה נמוכה יותר, מרשויות שלא בתוכנית.

זאת אומרת שיש השפעה.

יש השפעה ושוב, אין ספק ואני אומרת את זה מאוד בשקיפות, נדרש מחקר רציני על דברים כאלה.

זה לא מדיד כל כך, לך תדע למה, אבל בכל זאת - - -

תקופה מאוד מורכבת אובדנות גם.

כן, אבל בכל זאת, המספרים נותנים לנו איזושהי פרספקטיבה.

בהחלט.

הלאה.

הלאה, בוא נמשיך. בעצם, המבנה הארגוני שנקבע בהחלטת הממשלה, מסמן לנו פה את ההיררכיה, אמורה להתכנס וועדת שרים של כל המשרדים השותפים לתוכנית, וועדת - - -

כמה רשויות יש, סליחה על ההתפרצות.

לא, לא, אתה תסתכל שם תראה.

על רשויות? יגיע.

כן, יש 250 ומשהו רשויות.

רשויות מקומיות אתה שואל, חשבתי אתה שואל כמה משרדים.

תיכף נגיע, הכול בסדר.

תודה.

אז וועדת שרים, וועדת היגוי בין-משרדית, שם בעצם, בהובלה של משרד הבריאות, של המשנה למנכ"ל והנציגים של המשרדים שכאן וגם נוספים, מועצה לאומית למניעת אובדנות של פורום מאוד רחב, של כמעט 40-50 איש, מארגונים שונים, אומרים תמיד באובדנות שצריך את כל הכפר, חבורה נכבדת, גם אנשי מקצוע, היחידה למניעת אובדנות זה אנחנו וספק שלנו חברת עמל שמסייע לנו ביישום בשטח. שותפים, בעצם, זה גם מסכם פחות, או יותר את מה שאמרתי, מעבר לאותם שותפים של המשרדים, מערכת הבריאות, שותף מאוד מרכזי, יש לנו עוד כברת דרך לעשות, אבל בתי חולים וקופות חולים כבר נכנסים לתוכנית, מוסדות אקדמיים, רשויות מקומיות, יש 155 רשויות מקומיות, מידי שנה אנחנו מתכננים להיכנס ל-40 נוספות ועד סוף 2025 להגיע לפריסה ארצית מלאה.

יש לנו גם ארגונים, כמו משטרה, שב"ס, צה"ל, הם כולם שותפים בדרך כזו, או אחרת בתוכנית וכמובן העמותות, כמו שצוינו כאן, 'בשביל החיים', 'אלה' ועמותות נוספות. השקף הזה מסכם לא את כל פעילות התוכנית, אבל נותן באמת איזושהי תמונה, גם מצד שמאל, תראו את המיקוד של אוכלוסיות הסיכון, שאזרחים וותיקים הם, בהחלט, אנחנו יודעים - - -

זה מפתיע שאזרחים וותיקים מתאבדים יותר?

בכל העולם זה תופעה.

אתם לא, אבל הציבור.

כן.

זה תופעה עולמית?

כן.

חדשה, או וותיקה?

וותיקה.

וותיקה?

כן, הרבה בדידות, יש הרבה מורכבות, יש בעיות גופניות, זאת אומרת הרקע לזה הוא, עם הזקנה כל התופעות שגם מגיעות, עם המורכבות והקושי.

את רוצה לומר שהשיתוף והשילוב בין הקוגניטיביות לבין המעשה, יש לזה משמעות?

יש משמעות לגיל עם כל התופעות שמגיעות עם הגיל, גם האישיות, חברתיות, משפחתיות.

אבל גם הצד הקוגניטיבי?

אני לא יודעת להגיד את זה בצורה כזאת מאובחנת מחקרית, אבל בהחלט שכל התופעות שמגיעות עם הזקנה, כנראה גם מה שאתה מציין - - -

ההיגיון של אנשים צעירים זה לא נתפס קוגניטיבי, שאדם מבוגר שכבר הגיע לגיל 75, דווקא הוא ילך לעשות מעשה כזה, מה שצעיר - - -

אני חושבת שצריך להבין טיפה יותר, אולי על תופעת האובדנות, מה שקורה בגיל של אובדנות, יש איתנו פה גם אנשי מקצוע וחגי פה יוכל עוד להרחיב אם ירצה, היא מאופיינת בראייה מאוד מאוד צרה, ברגעים שבעצם יש בהם גל אובדני, זה יכול להיות לצעיר, זה יכול להיות מבוגר, יש לנו פה קבוצה של אוכלוסיות סיכון.

אבל אתם אומרים שדווקא הוותיקים הם הכי הרבה, השכל הפשוט היה אומר שאדם צעיר מתוסכל, במשבר ונראה לו שאין לו מוצא, הרבה יותר עלול להיות מסוכן, מאשר אדם מבוגר שכבר הגיע לגיל 75 ומעלה, הוא כבר יש לו קצת ניסיון חיים, אלא אם כן תגידו שהמצב הקוגניטיבי שלו לא דומה.

זה לא מצב קוגניטיבי זה דיכאון, זה מצב שנפשי שנצבר, שלום, אני אילן שריף, משרד הרווחה, מדובר על דיכאון וזו תופעה ידועה.

יש דיכאון גם אצל צעירים.

נכון, אבל לא בהיקפים כאלה.

אני חושבת אבל שצריך להתייחס לשני דברים, בהקשר למה שאתה אומר, אחד, זה שיותר קשה, או פחות מנסים לאתר דיכאון אצל זקנים. יש משהו שמשלים עם זה שבגיל הזה אנשים בדיכאון ודווקא זה מוזר שאתה אומר שההיגיון אומר שצעירים יתאבדו, כי דווקא כשאנחנו אומרים - - -

לא שהם יתאבדו, אבל שהם יש להם פחות ישוב הדעת בשביל להחליט שלא.

אז אנחנו שומעים המון המון השלמה, עם זה שדווקא זקנים מתאבדים ואנחנו אומרים שלא צריך להשלים עם זה כמובן, בגלל זה אנחנו פועלים.

זה דבר מפתיע במידה מסוימת.

כיוון שהזמינו אותי, קוראים לי חגי חרמש, אני פרופסור לפסיכיאטריה ב'שביל החיים', הבן שלי גם התאבד. אני רוצה, אפילו אני אגיד להתריע, תמיד הדיונים הולכים למדוע ולמה ואני חושב שהחלק היותר חשוב זה שיש שני פיקים גדולים, שני שיאים של הרבה התאבדות, אחד, זה גיל ההתבגרות ואז זה תמיד טרגדיה ודרמה גדולה באמת ושיא השני זה המבוגרים, הם מתאבדים יותר מהמתבגרים ואם נכנסים בכל אופן לשאלה וזאת המטרה של הוועדות, איך למנוע, אז מה שכאן אילן הציע זה הדרך הכי ייעילה, היא לא מוחלטת וזה לאתר את הדיכאון, מה שמומלץ לכולם ולטפל. הטיפול בזקנים, בדיכאון שלהם מצליח פחות, יש שמה יותר צרות, אבל אם מאתרים את הדיכאון של הזקן והזקנה, או שהם ביחד ומצליחים, יש בהחלט סיכוי להשאיר להם עוד חמש-עשר-עשרים שנים טובות.

תודה, בואי נמשיך במצגת.

אוקי, אז בעצם מתווה התוכנית הלאומית, אתם רואים שהרציונל של התוכנית עובד לפי רמות מניעה, מהציבור הרחב, זה החלק הראשון, באמצע זה אוכלוסיות בסיכון מוגבר, בני שישים פלוס ובעצם בחלק האחרון, המניעה השלישונית לאנשים בסיכון, ברגע שאיתרנו אדם שהוא אובדני ועכשיו השקופיות הבאות, אנחנו נרוץ מהר על מה בעצם, המשמעות ומה אנחנו עושים בפועל, כאילו מה המשמעות האסטרטגית ומה אנחנו עושים בפועל. אוקי, אז הראשונה, הקטנת נגישות לאמצעים מסוכנים, בעצם שמה יש לנו שלושה חלקים לאסטרטגיה הזאתי, בעצם אנחנו מבקשים להקטין את הנגישות לנשק, לתרופות ולנקודות חמות, נקודות שאנחנו רואים שם ריבוי של מקרי התאבדות וכל אחת מהן יש לנו את הדרכים השונות לפעול, חלקים יותר רגולטורים דווקא של התוכנית.

שאת אומרת פרוצטמול, את לא מתכוונת לתרופה הזאת? זה התרופה הכי נפוצה, את רוצה להגיד שזה מה שגורם להתאבדות.

הקטנת הנגישות, לדוגמא אם לא יהיה אפשרי לקנות חפיסה של חמישים, אלא חפיסה לדוגמא בכמות מצומצמת יותר, מחקרים מוכיחים, זה הוריד 20 אחוז משיעורי האובדנות.

בגלל התרופה הזאת?

כן, כן, בגלל שבין השאר, אחת הסיבות לזה היא שבאובדנות יש איזשהו ממד אימפולסיבי, אם לא יהיה נגיש לי האמצעי ברגע זה.

אה בגלל שזה גורם - - -

כי זה קרוב, כי זה נגיש, כי זה זמין.

לא בגלל שמי שלוקח פרוצטמול, נוטה יותר להתאבד, אלא זאת עצמה תרופה, היא מכשיר להתאבדות, כמו נשק, עכשיו הבנתי.

במידה ויהיה לי כמות גדולה בבית.

כי חשבתי מה רוצים מהפרוצטמול הזה.

זה כמו אם יהיה לי נשק זמין, או לא.

בסדר, אז עכשיו קלטנו, פרוצטמול זה לא אומר שהתרופה היא תרופה מסוכנת.

יש פה השמצה על התרופות הפסיכיאטריות, לא הגבתי בוועדה הקודמת, זה לא נכון - - -

אבל זה לא - - -

כן, אבל אקמול הורג בזכות עצמו, אבל כאן היה ניסיון מיד לכרוך את המוות בתרופות הפסיכיאטריות, הן יכולות לעשות את זה, צריך להיזהר, אבל בהחלט הן מצילות חיים ולכן יש המלצה קטיגורית גורפת, כן לאתר ולטפל דיכאון.

אז אתה צריך להיות מרוצה שהיא דווקא לקחה את הפרוצטמול ולא את התרופות שאתה נותן. הלאה.

בוא נתקדם, אני ארוץ יותר מהר, קווים חמים, בעצם יש מענים היום, משרד הבריאות נותן תמיכות לעמותות כמו ערן וכמו .. ואחרות, באמצעות מבחני תמיכה, יש גם את מוקד 105 שראוי להזכיר אותו, למרות שהוא יותר לצעירים, פחות רלוונטי לוועדה הזאת. האסטרטגיות המשמעותיות שאנחנו עוסקים בה, יכול להיות שהיא צוינה במסמך של הממ"מ, דיברת על הכשרות, זה אחת האסטרטגיות שאנחנו הכי הרבה עוסקים בה, או מקצים בה לא מעט משאבים, הכשרות לשומרי סף, בעצם, נכון להיום במדינת ישראל יש עשרות אלפי שומרי סף, שמדובר באנשי מקצוע ולא בהכרח גם אנשי מקצוע, שהחלק מהידע שאנחנו מעבירים בהכשרה הוא סביב אוכלוסיות הסיכון בגיל השלישי, לדעת לזהות, לאתר, איך לנהל איתו שיח רגיש ומותאם ואיך לעזור לו לקבל עזרה, להפנות אותו לטיפול, זה מה שאנחנו היינו רוצים לעשות עם כל אדם שאנחנו פוגשים, שאנחנו חושדים שאולי הוא באיזושהי מצוקה וסיכון אובדני.

אנחנו מנסים להרחיב ככה יותר את הנגישות של ההכשרות האלה, בקרוב אני מקווה, שבמהלך השנה הזאת, נוכל גם להנגיש הכשרה כזאת בחינם, לציבור הרחב, ממוקדת מטרה, שכל אחד, אנחנו אומרים שכל אחד יכול להיות שומר סף, כל אחד יוכל לעבור את ההכשרה הזאת, אם רק יירצה. יש גם התערבויות אחרי מקרי התאבדות וחשוב להגיד מילה על הסברה, גם סטפן דיבר על הסברה, יש אתר של התוכנית הלאומית בארבע שפות, זה חשוב, חלק מאוכלוסיות הסיכון הם עולים ודוברי שפות שונות, יש ניוזלטר שאנחנו מפיצים לקהילה שמעוניינת לצרוך יידע על אובדנות ואנחנו מנגישים להם מחקרים מעודכנים, כלים שונים. ברמת המניעה שניונית, אוכלוסיות בסיכון, אנחנו מדברים על גילוי ואיתור מוקדם של מי שנמצא בסיכון וצריך טיפול בדיכאון, אנחנו עושים שם הכשרות - --

אחרי שאיתרם מישהו שהוא בסיכון, אתם עומדים איתו בקשר כל כמה זמן?

אז חשוב להבין את מודל העבודה, היחידה למניעת אובדנות שלעצמה, אינה גורם מטפל, אנחנו יחידה שמנהלת, מתחללת את התוכנית הלאומית.

אז מי מטפל?

כל בריאות הנפש, לשאלתך הממוקדת, בעצם כל התהליכים האלה מיושמים ברמת שטח, רשויות, מערכת הבריאות, בתי חולים, קופות חולים, ההכשרות השונות והידע עובר אליהם והם הגורמים המטפלים.

הם לא יוזמים, זאת הבעיה הראשונה, מכל העניינים.

לא הבנו.

לא, הוא לא אמר את זה אלייך, הוא אמר את זה אליי שאנחנו נבין את התהליכים.

שלום, מירי כהן, חלק מההכשרות, הם באמת לאנשי המקצוע, גם אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, כי אפילו אנשים בבריאות הנפש - - -

אבל פסיכיאטר צריך מכם הדרכה איך לזהות סיכון?

לא, אני אומרת יש אנשי מקצוע נוספים שעוברים הכשרות מסוימות.

רופאים כלליים אתם מתכוונים, רופאי משפחה.

בדיוק, החלק הגדול של האוכלוסייה, הממשק הכי במערכת הבריאות נמצא עם הרופא הראשוני.

רופא המשפחה.

ולכן חלק מההכשרות שלנו ואומר את זה גם יושב ראש המוצעה הלאומי לאובדנות, פרופסור גיגי זלצמן, אם שמה ניתן את הדגש והרופא הראשוני ידע לזהות ויידע לתת טיפול רפואי מידי ולא לחכות עכשיו עד שיהיה תור לפסיכיאטר, אני לא יודעת כמה זמן, זה ממש משמעותי ויכול להציל הרבה חיים וזה מה שאנחנו עושים הכשרות, יחד עם כל קופות החולים, לצוותים הרפואיים, לרופאים הראשוניים, כי זה קריטי, גם לאוכלוסייה הספציפית הזאת, כמובן שהיא צורכת שירותים ונמצאת יותר בממשק עם הרופא הראשוני.

אוקי, אז אסטרטגיה הבאה זה - - -

אנחנו יכולים להתקדם לסיום?

כן, אנחנו מתקדמים לסיום. סיוע למשפחות שיקירהן התאבדו אז עמותות 'אלה' ו'בשביל החיים', באמצעות משרד הרווחה, שגם יושב כאן, זה חלק מהפעילות שלהם.

במה אתם מסייעים להם?

הדרך עבודה של התוכנית הלאומית, אנחנו מתקצבים דרך התקציב של התוכנית, מעבירים תקציב למשרד הרווחה, אילן שריף שאחראי על הנושא של השכול משפחות, אילן כאן.

אילן שריף מנהל תחום אובדן שכול, מלווים את המשפחות במשך שנתיים, מציעים להם טיפולים פרטיים, טיפול פרטי זוגי, משפחתי וטיפולים קבוצתיים.

ומטפלים גם?

כן, כן.

מטפלים, לא מציעים להם? נותנים להם טיפול.

כן, אנחנו מציעים והם הם רוצים, אנחנו, כמובן דואגים לטיפול עצמו במשך - - -

אתם משרד הרווחה.

משרד הרווחה.

כאמור, בגלל בעיות תקצוב, כל המערך המפואר הזה שאילן תיאר, עלול להיגמר, להיקטע בעוד שבוע, 'שביל החיים'.

אז אני אגיד עוד מילה על זה, פשוט, שיהיה בפני הוועדה, גם דובר על זה בוועדות קודמות ואני חושב שאפשר להגיד את זה בצורה ברורה שאנחנו נמצאים כרגע באיזשהו תהליך מכרוז של מרכזי הסיוע ואנחנו מארכים בינתיים את התוקף של ההסכם הקיים, משרד הרווחה אישר את ההארכה הזאת, זה טעון אישור בוועדת הפטור של החשכ"ל במשרד האוצר ואנחנו מחכים להם.

זאת אומרת משרד הרווחה רוצה להמשיך.

חד-משמעית רוצה להמשיך לעוד כמה חודשים, גם יש - - -

כולם רוצים להמשיך, אבל אין כסף.

לא, זה לא עניין של כסף, חגיי, זה דווקא עניין של פרוצדורה.

הבעיות שלנו זה עם אנשים שלא רוצים, אבל אם מישהו רוצה.

כן, כן, אני רק אגיד, שאם אנחנו כבר מדברים על כסף ולדעתי על זה קיוויתי שחגי ידבר, כל התקצוב של המערך הזה הוא לוקה בחסר.

תודה רבה.

רגע, אבל - - -

אנחנו יכולים לסיים את המצגת?

אם אתה רוצה לשמוע יותר מיקוד על האזרחים הוותיקים?

כן, רק על האזרחים הוותיקים כי זה נושא הדיון ובמשפט אחד, אם אפשר, או שניים.

כן, יש פה שקף אחד שלנו ואחרים של השותפים, אז בעצם זה ארבע אסטרטגיות המרכזיות שאנחנו עושים, הכשרות שומרי סף, דובר עליהם, לאתר אנשים בסיכון אובדני, אחר כך לדעת לעשות איתם את השיח הראשוני, לשכנע אותם לקבל טיפול ולהפנות לטיפול. הכשרות מטפלים, לשאלתך, הכשרה ניתנת למטפלי בריאות נפש, לפסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כי המטרה שלה היא למקד גישות טיפול ספציפיות למניעת אובדנות ולכן לא תמיד זה ידוע, גם לא בבתי חולים ומרפאות. התערבויות אחרי אירוע, זה מה שאנחנו עושים הרבה ובשיתוף פעולה גם עם משרד הרווחה בדיורים מוגנים ובתי אבות, בעצם אחרי שקורה אירוע אובדני, יש המון מעגלי פגיעה ויש חשש מאירוע נוסף ואז אנחנו עושים התערבות מאד מהירה, בתוך הצוות כדי לעלות את המודעות, להפחית חרדה ולתת כלים להתמודד והבנייה של רצפים, מה שאמרנו, כדי שאנשים לא יפלו במעברים, לאן מפנים, מה הכתובת הנכונה ולא לשלוח למקום הלא נכון.

השותף המרכזי שלנו, צריך להגיד, באמת בהתפעלות, משרד הרווחה והביטחון החברתי, בעיקר המנהל לאזרחים וותיקים, אני לא מדברת על אילן שאיתנו כבר מהפיילוט, באמת התקדם, עשה עבודה מדהימה בשנתיים האחרונים, עם הרבה הרבה עשייה, רואים אותו בשקף, תמי דיסקין ותאיר שלמה, יכולות לייצג את העשייה הזאת, אפשר לתת להם להציג את העשייה של משרד הרווחה?

כן, אני חושב שזה יכול להיות מגוון יותר, אבל את רק התחלת עכשיו.

רגע, אני רוצה להוסיף משהו לדיון, תראו - - -

אני רוצה להגיד לך שבתוך שמונה דקות, אנחנו רוצים לסיים, אז משפט אחד, אם אתה יכול להגיד בקצרה.

הנושא של אובדנות זה אומר בריאות נפש, זה אומר משפחות ובהמשך לוועדה שהייתה פה בשבוע שעבר, אנחנו לקוחות של מרכזי משפחות שמתקצבים מסל שיקום אז גם הנושא הזה של סל שיקום ומרכזי משפחות, חשוב שנבין שיש כשל לנושא של מניעת אובדנות.

תודה רבה.

אני אשלים, שמי תמי דיסקין, מנהלת אגף במנהל אזרחים וותיקים. אני אשלים, כי יש באמת את החלק של הטיפול בדיכאון, אבל אנחנו באמת מתעסקים במניעה באמצעות הכשרות במעגלים שונים, גם חשיפה לכלל העובדים הסוציאליים ובמחוזות שלנו בפיקוח, חשיפה ראשונית על התופעה ובאמת ניפוץ סטיגמות בנושא הזה. אנחנו הכנסנו כבר הנחיה כבר לפני יותר משנתיים, שכל הכשרה שאנחנו מממנים לעובדים סוציאליים ועובדי זקנה, בין אם הבית ספר המרכזי להכשרת עובדי רווחה ובין בכל מיני אוניברסיטאות שיש קורסים לניהול מערכי דיור, ייכנס בנוהל מפגש חשיפה של צוות היחידה, באמת להרחיב את החשיפה ואת ההבנה הראשונית ועידוד, באמת, הלאה להכשרות שהן באמת יותר ספציפיות. יש לנו באמת גם הכשרות בבתי הספר, גם במסגרות שלנו, כאשר אנחנו ממצב שבו התחלנו בהכשרות שהן מאוד ממוקדות, נניח עובדים סוציאליים בבתי אבות, ההבנה בשנה האחרונה - - -

אבל למה בבתי ספר, אני מבין במקומות אחרים?

בית ספר למקצועות.

אה בית ספר לעבודה סוציאלית?

לא, לא בית ספר, יש לנו בית ספר להכשרת עובדי רווחה של המשרד.

אוקי, זה אני מבין, אמרת בתי ספר, חשבתי עוד מעט ילכו לספר לילדים שמעולם לא חשבו על זה שיש אפשרות לעשות את זה.

כן, אז מבחינת מסגרות הדיור שלנו, אנחנו התחלנו מהלך ואנחנו מתכוונים להשלים אותו, של בעצם הכשרה בבתים עצמם - - -

אלה שמנהלים את הבתים האלה.

גם התחלנו בניהול, או עובדים סוציאליים ואנחנו מבינים שכמו שיעל אמרה, צריך את כל הכפר ולפעמים המטפלת, או מי שמגיש אוכל יכול לזהות ולכן אנחנו 500 בשנתיים האחרונות ואנחנו מבחינתנו יעד זה באמת להכשיר 3,000 אנשים שעובדים אצלנו במסגרות. מעבר לזה שדיברת על מרכזי יום בארצות הברית, כל הגישה שלנו וכל פיתוח השירותים שלנו, מוכוון באמת להפחתת גילנות והעלאת איכות חיים, הפגת בדידות, גם במסגרות שיש לנו בקהילה ובמגוון תוכניות, שבאות לעודד בדיוק את אותם מרכיבים שנזכרו לפני זה בסקירת הספרות.

תודה רבה. אנחנו ניתן לקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אסתר קרמר.

נרשמתי גם בשם עמותת 'לשמה'.

כן, לא כתוב פה, 'לשמה'?

כן, אני חברת וועד המנהל בעמותת לשמ"ה, זה עמותה של מתמודדי נפש, בכל מקרה, אני לא יודעת מה הראשי תיבות.

חשבתי זה ראשי תיבות של משהו.

לא יודעת אם זה ראשי תיבות, לא משפחות, זה למען מתמודדי נפש.

כן, בבקשה.

אוקי, אז אנחנו רצינו לדבר על כמה דברים, הדבר שאנחנו חושבים שזה הגורמים בעצם לאובדנות, מה שקורה שאנשים שמגיעים לגיל השלישי הם בעצם, מוצאים את עצמם מחוץ למערך שהיה להם עד עכשיו, שעטף אותם, בעצם, הם הרבה פעמים הם מגיעים לגיל 65, אומרים להם , עד עכשיו גרתם בהוסטל, לכו הבייתה, ההוסטל שלנו רק עד גיל 65, הם מוצאים את עצמם בלי הוסטל, הם גם בלי משפחה אז ההתמודדות שלהם עוד יותר גדולה, אומרים להם לכו לבתי אבות, יש היום רק שתי בתי אבות מותאמים לאנשים מתמודדי נפש בארץ ואז המצב, אני ממשיכה לרדת, מה שקורה, שהמצב הוא שהם נמצאים מאוד בבדידות, אין להם משפחה, כי הרבה פעמים אנשים מתמודדי נפש, בטח כאלה שהיו גרים לפני כן בהוסטל, הם אנשים ללא משפחה, אם היה להם הורים אז בגיל הזה גם כבר הם לא קיימים הרבה פעמים, או שהם בעצמם זקוקים לעזרה, אז אין להם משפחה, אין להם חברים, אין להם מישהו שהם גרים איתם, התעסוקה נגמרת בגיל 65, אין להם גם פנסיה, כי הם עבדו במרכזי תעסוקה, מרכזי תעסוקה אין בהם זכויות סוציאליות, אין פנסיה, זה אומר שהם בלי כסף, בלי בית, בלי מסגרת, אפילו המענים הטיפוליים שנמצאים בקופות החולים, הרבה פעמים מסתיימים, מגיעים אנשים מבוגרים, אומרים אתם, קודם ניתן לצעירים, תמיד יש מן כזה, כמה שאתה יותר צעיר, יש לך יותר סיכוי.

אז הם מוצאים את עצמם בלי שום מענה, לכן אני מבינה את הצורך במענה מידי, לשלוח משטרה ולשלוח את הבנאדם לחדר מיון, אבל המקרה הזה ייקרה שוב עוד חודש, גם אם אפילו הבנאדם יתאשפז והוא יקבל טיפול במחלקה, הוא ייצא מהמחלקה, הוא ינסה שוב להתאבד, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד ארבעה חודשים - - -

זה גם נכון לצעירים.

נכון, אבל אצל אנשים בגיל השלישי, זה הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה.

למה את חושבת שאין לו מקום בבית אבות?

כי יש רק שתי בתי אבות, אנחנו מדברים מהשטח.

פשוט בחוסר מקום?

יש רק שתי בתי אבות מותאמים לאנשים מתמודדי נפש בארץ וגם אני לא חושבת שבנאדם בן 65 יוצא מהוסטל, אמור להגיע לבית אבות, רוב האנשים שאני מכירה סביבי, ההורים שלי, המשפחה שלי, המבוגרים שהם הגיעו לגיל 65, לא יצאו לבית אבות, מי שמגיע לבית אבות, זה לרוב בגיל 85-90 כשמגיעים למצב שגם יש תשישות גוף מאוד משמעותית - - -

לא, אמרת שאחרי 65 שולחים אותם מההוסטל לבית אבות.

אנשים שגרים בהוסטל, רוב האנשים שגרים בהוסטל זה אנשים עצמאיים כמוני, הם אנשים שיכולים לבשל, לצאת לעבודה, לחיות, הרבה - - -

את חושבת שצריך לעשות למשל תקנה, שאפשר להיות עד גיל 70 בהוסטל?

שיוכלו להיות בהוסטל, כול עוד בנאדם מתפקד, להיות חלק מההוסטל, אין שום סיבה שבנאדם שגר במקום, זה כמו שבעלי יגיד לי בגיל 65, לכי מהבית לבית אבות, כי את בת 65, זה לא יקרה, נכון? אפילו הלכתית אסור לו, אבל זה לא ייקרה, אי אפשר להגיד למישהו בגיל 65, לך, כי אתה כבר לא מתאים לפה. הוסטל זה בית, אנחנו לא יכולים להגיד, הוסטל בתרגום אפילו המילולי, אם בנאדם גר בהוסטל, בגיל 65 הוא צריך ללכת, ההוסטל כבר לא יהיה הבית שלו אף פעם. עוד דבר שרציתי להגיד זה, שהרבה פעמים מה שקורה, התמיכה הקהילתית, ככול שבנאדם יותר צעיר, יש יותר תמיכה קהילתית, אני למשל, השכנות מכירות אותי, אנחנו בגיל, אנחנו מדברות, מגיעים לגיל, שגם השכנים לא יודעים ולא מכירים ולכן צריך שתהיה תמיכה קהילתית ולא לעשות לי עכשיו מועדונית לקשישים מתמודדי נפש, אלא שתהיה פעילות כללית.

שיוכל להשתלב בהם.

שיוכל להיות חלק בה ולא בגלל שהוא מתמודד נפש, אלא סתם כמו כל האנשים, פשוט שהרווחה יבדקו שאנשים בגיל השלישי נמצאים בפעילות לאורך הזמן.

תודה רבה. אנחנו נגיע לסיכום הדיון, ברשותכם. קודם כל שמענו את הנתונים וזה מאוד, יש איזה ביטוי, אני לא יודע אם בלטינית, או באיזושהי שפה, שהזקנה זה לא, אסור להגיד את זה, כי יש אנשים אחרים, הזקנה זה לא שמח, משהו כזה, אתם מכירים את הביטוי בלטינית? אם תרצו אני אבדוק.

אני מכיר אותו ברוסית.

איך אומרים?

סירדס נירדס.

נכון, תתרגם את זה.

זה גם משהו מאוד כאילו, הזקנה זה לא בהכרח - - -

זה בדיוק המשפט שחיפשתי, אמרו לי את זה פעם , חשבתי זה בלטינית, זה ברוסית פשוט, סירדס נירדס. אז יש קושי בגיל הזקנה והקדוש ברוך הוא נתן לבנאדם כל מיני תקופות בחיים וצריך לבחור כל פעם בחירות קשות מאוד, גם כשהוא צעיר יש לו בעיות שאין לזקנים וגם לאנשים קשישים יש בעיות שאין לצעירים. מה שברור שבתורת ישראל התאבדות זה דבר חמור ביותר, אדם בר דעת אסור לעשות את זה, אדם שאין בו דעת, או שלא שולט בדעתו, אז אני לא יכול לשפוט אותו, לדון אותו, אבל בעיקרון, צריך לדעת שזה דבר, אני הזדעזעתי כשהייתי בשוויץ וראיתי מלון יפה ואמרו לי פה זה מקום בשביל התחנה האחרונה, מי שרוצה, עם התנאם הכי טובים, חמישה כוכבים ולכן אני מאוד שמח שמדינת ישראל, מדינה היהודית ודמוקרטית, מקימה מרכז שמטרתו זה למנוע התאבדות, תוכנית למניעת התאבדות, גם לקשישים, גם לצעירים. אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות שהועלתה פה, להאריך את השהות בהוסטלים בגלל שאנחנו למדנו שהגיל השלישי הוא גיל מסוכן, גיל בסיכון, להאריך כל עוד אדם מנהל חיים עצמאיים ואינו זקוק לבית חולים, או לבית אבות, שיוכל להישאר, לא אוטומטית בגיל 65, מעבירים אותו, או דורשים ממנו לעזוב.

אנחנו נמשיך ונעקוב אחר הנושא והמשך הקיום של המרכזים האלה שיוכלו להמשיך, כמו ששמענו פה ממשרד הרווחה ואנחנו מקווים שאף אחד לא ייקח את הדבר הזה, כי אני הייתי צריך עכשיו לצטט את הפסוק בפרשת בראשית, אני לא רוצה לצטט אותו, פסוק חמור מאוד על מי שנוטל את נפשו, תסתכלו על ספר בראשית פרשה ראשונה, ברש"י שם, דבר חמור ביותר, אין לאדם רשות לקחת את נפשו, כי הקדוש ברוך הוא נותן את הנשמה לאדם וקוצב גם את הזמן, כל זמן שיש לאדם נשמה באפו, הוא צריך לנסות להשתדל לחיות טוב ובעזרת השם שכולם יהיו בריאים ו- --

כבודו, אני רוצה רגע, ברשותך. אנשים אובדניים הם אנשים חולים ולפיכך הם לא חלה עליהם אותה התייחסות - - -

אמרתי, מי ש-

כן, אני אומרת שזה כולם ולכן אנחנו כולנו מבינים את הרגישות ואת הנקודה הזאת.

מאוד חשוב שאמרת את זה, אבל אני בסיכום.

כן, אבל אני אשמח שתתייחס למשבר שאנחנו נמצאים בו, שבו אנחנו נאלץ לסגור את מרכזי ה-

אני התייחסתי לזה, אני מודה לכם שהייתם איתנו ולהתראות בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:06.